建設委員会 第1号

○鳥居委員長　これより会議を開きます。 　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。 　建設行政の基本施策に関する事項 　都市計画に関する事項 　河川に関する事項 　道路に関する事項 　住宅に関する事項 　建築に関する事項 　国土行政の基本施策に関する事項以上の各事項について、本会期中国政に関する調査を進めたいと存じます。 　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鳥居委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　　————◇—————

○鳥居委員長　内閣提出、民間都市開発の推進に関する特別措置法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　趣旨の説明を聴取いたします。五十嵐建設大臣。 　　　　————————————— 　民間都市開発の推進に関する特別措置法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○五十嵐国務大臣　ただいま議題となりました民間都市開発の推進に関する特別措置法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。 　近年の土地市場全体の低迷を背景に、民間の都市開発が停滞する中で、都市部を中心に、本来民間都市開発事業の適地としてその速やかな整備が望まれる土地の相当多くが、具体の事業に結びつかず遊休地化するという傾向が見られているところであります。また、これらの遊休地がこのまま放置されるならば、その細分化、スプロール化等により、将来の優良な民間都市開発事業の実現が困難となるおそれが生じているところであります。 　この法律案は、このような民間都市開発事業をめぐる状況の変化にかんがみ、地方公共団体等による用地先行取得制度に加え、臨時かつ緊急の措置として、公共施設の整備を伴う優良な民間都市開発事業の適地で、事業化の見込みが高いものを先行的に確保する制度を創設し、良好な町づくりに向け民間都市開発事業の促進を図るため、民間都市開発の推進に関する特別措置法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正しようとするものであります。 　次に、その要旨を御説明いたします。 　第一に、民間都市開発事業の支援機関として、建設大臣の指定を受けた民間都市開発推進機構の業務の拡充を行い、三大都市圏等一定の地域の市街化区域などにおいて、民間都市開発事業の用に供せられる見込みの高い一定の要件に該当する土地について、取得、管理及び民間都市開発事業を施行する者への譲渡、並びにその土地において施行される事業への参加を行うことができることとしております。 　第二に、機構は、取得した土地について事業を立ち上げるため、民間都市開発事業に関する企画及び立案並びに調整を業務として行うとともに、地区整備計画についての要請等事業化の促進を図るため、必要な措置を講ずるよう努めなければならないこととしております。 　第三に、これらの業務に係る助成措置として、機構の土地取得に要する資金の借り入れ等について政府が債務保証を行うとともに、業務の円滑かつ安定的な実施を図るため、業務に要する費用の一部について、都市開発資金の貸し付けを行うこととしております。 　その他、これらに関連して関係規定の整備を行うこととしております。 　なお、民間都市開発事業の施行の状況等にかんがみ、以上の措置は、機構が平成十一年三月三十一日までに取得する土地を対象としております。 　以上が，この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、制度の実施に当たりましては、機構内に第三者機関を設置して、土地の取得及び譲渡の価格に適正さを確保するものとするなど、厳正かつ的確な運用に万全を期してまいる所存であります。 　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。

○鳥居委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○鳥居委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子一義君。

○金子（一）委員　今、大臣から趣旨説明ありましたとおり、遊休地が放置されている。特に大都会でこういう放置されている現況というのが、町づくりに支障があることはもとよりでありますけれども、やはり土地の流動化が非常に阻害されている。そういう面で我が国全体の景気の回復にも大変大きなおもしになっている、こういう認識を我々は持っておりまして、そういう意味でこの有効活用をしていこうという今度の法案については、我々も大いに期待をしているところであります。 　また、昨年末でありましたけれども、我々自民党も土地を有効に活用しようということについて緊急経済対策、総合経済対策の一環として、新土地利用機構ということで構想を提言いたしました。そして、政府にもこれを御提言しておりました。そういう意味での我々の趣旨も、本法案の中に盛り込んでいただいているというふうに思っておりまして、大変評価をしております。 　いずれにしましても、建設省、また政府側が、非常に短期間でありますけれども、この法案を、骨格を練り上げられて提出されたということに対して、まず何よりも高く評価をいたします。ただ、非常に短期間にやっつけただけに、これから運用面で検討して、ただく課題　またこれからさらに御検討いただく課題、これが幾つかございます。時間がございませんので、主な点にだけ絞って議論をさせていただきます。 　まず第一は、買い上げの対象となる土地なのでありますけれども、もとより我々はこの機構が、土地の、何といいますか、保有機構とか、もしくは一種の預け先とは思っておりません。そういうことで、あくまでも土地を有効に活用していくという観点が何よりも最大の目的でありますから、そういう意味で法律上明記されております都市開発に利用される可能性のある土地ということで、この点はもちろん異存がありません。 　ただ、具体的な土地がどういうふうに対象になってくるかというのが、これから政令、省令で定められていくと思うのですが、今言われているところを拝見いたしますと、整形地で道路に面していて一千平米以上、こういう一つの方向が示唆されているのですよね。これは、例えば東京二十三区にとってみますと、こういう土地というのは金の卵なのですよね。全くないとは思いません。出てくることを期待しておりますけれども、ストライクゾーンがちょっと狭いのじゃないか。 　そういう意味で、多少不整形地であっても、隣地購入をすることによっていわば整形化されて事業が可能になるような土地、つまり事業が可能になるような状況であれば、それはそのストライクゾーンの中に入れてほしい。 　例えばの例を申し上げますと、九〇％土地が購入されておる。一〇％まだ購入されていない。購入を継続したいのですけれども、バブルがはじけちゃって、銀行がもう金を貸してくれないというようなケースもあるのです。そういうものも、この民都機構が今度の法案で絡むことによりまして、今度の法案でも記されておりますとおり、いわば地区計画といったような区画整理事業その他のいろいろな事業を使って、その残りの部分について購入されて、そして事業化の可能性を持ってくるようなもの、こういうものは当然対象になってくるというふうに私は理解しているのですが、まず、それでいいかどうか。 　そして、それをやるためには、やはり土地を購入するときに事業計画というものをあわせて提出していただいて、そしてそれのフィージビリ　一ティーをやりながら検討していく。くず土地を買わされるなんという話ではあくまでもないのでありますけれども、そういうふうに理解をしているのですが、これはちょっと大臣よりも局長、簡単で結構でありますので一御答弁をいただきます。

○黒川政府委員　御指摘のように、今回の法律の対象としますのは優良な民間都市開発事業の見込み地ということでございまして、そういったことを考えてみますと、今御指摘になりました、例えば区画整理の種地としては効果がある、ほかのものを含めて具体的に事業をすれば一つの町づくりになるのじゃないか、こういったものが具体的に市町村の地区計画というようなもので立ち上がりが可能だというようなものは一つの対象になるというふうに考えております。 　また御指摘のように、具体的に土地を買います際には、民都機構自身がやはり最終的には仕上げて、それを使い物にするようにして譲渡するわけでございますから、いろんな事業計画をつくってみましてそれを具体的に可能かどうかということをある部面で判断いたしまして、それを買い取るというのが具体的な仕組みかと思いますので、具体的に事業計画に続いて幾種類かの事業計画をつくってみてそれをもとに検討して買収に入る、こういうことかと思います。

○金子（一）委員　民都機構といってもそうスタッフがいるわけじゃありませんし、今十七名か八名でしょう。ですから、そう増額できるわけじゃありませんから、なるべく、私が申し上げるのは、その土地を購入するときにあわせて事業計画を、土地所有者もしくはそれができなければ他のいわばディベロッパーにも相談させて、そして持ち込むような仕組みをした方が多分効率的だろうという点も感じております。 　それから、一千平米というのはちょっと広過ぎませんか。東京二十三区の状況から、今の土地の状況からいえば、五百平米でもいいんじゃないですか。それについて。

○黒川政府委員　優良な民間都市開発ということで、原則として千平米ぐらいかと考えておりますけれども、具体的な場所が隣接の地域と一体として千平米以上になる、そういう用地の場合には五百平米以上でもいいというようなことを含めて検討させていただいております。

○金子（一）委員　ぜひそうしてください。なるべく弾力的に運用できるようにしてあげてください。 　土地購入は、法人、個人、これは対象は何か特定されているのですか。

○黒川政府委員　これにつきましては、法人、個人いずれでもいいというふうに考えております。

○金子（一）委員　投資組合はどうですか。

○黒川政府委員　具体的な土地を持っておられる方々の土地が、具体的にやはり対象になるような優良な、民間都市開発事業の種地になるというようなものでありますと対象になると考えますけれども、具体的にはその際に判断させていただくことかと思います。

○金子（一）委員　今度の国会で、不動産特定事業法というのを、いわば不動産シンジケーションというのが上程されますよね、建設省で。それで、この不動産シンジケーションのいわばワン・オブ・ゼムとして、一人としてこの民都機構が土地を保有していく、そして、全体としてこの不動産シンジケーションにいわば民都機構が土地を持って参加していくということを、これはぜひ検討していただきたいのですよ。 　そうしますと、どういうことかというと、要するに不動産シンジケーションというのは、ちょっとうまく本当に機能していくかどうかというのが我々もまだ不安を持っているのですが、よく民間金融機関と輸銀、開銀が協調融資するというのが民間でも行われているのですよね。こういう、いわば民都機構に輸銀、開銀みたいなのが置きかえて、そして民間金融機関が輸開銀と一緒に協調融資していくという一つのシンボルによって、つまり民都機構をシンボルとして事業化を進めていくということがこれで可能になっていくのです。これは、不動産シンジケーションをうまく、我々としてはぜひこれからのいわば都市開発の手法として進めていきたい。そういう意味で、いわばこういう投資組合というのも現実的に判断をいただきたい。 　それから、逆にその出口の方、つまり不動産シンジケーションがこういう事業をやることについてその土地を民都機構が参加していくという形、出口の方ですね。これも可能になってくると思っておりますものですから、そういう意味で幅広い、法人、個人だけじゃなくて、そういう組合の対象ということもぜひお考えをいただきたいと思います。 　これ、官房長何かありますか。なければ結構であります。 　二番目が、保有期間五年というのは短過ぎるのですよ。これは、政府保証の部分というのは五年、金利補てんの部分も五年。何でこれ短いかといいますと、きょうの予算委員会でも出てましたけれども、事業用については、ビル関係というのは空室率がどんどんまだ上がっていくわけですよ。今何％ですか、九、一〇ぐらいでしょう。もう五年ぐらいは一二％ぐらいに上昇するというふうに見られていますよね、残念ながら。そういう状況の中で民都機構が土地を購入する。そうしますと、五年間きり保有できないという前提ですから、その間に事業化しなきゃいけないわけですよね。そうすると、五年間で事業化しようと思える物件、そこに民都機構の購入者にとっては物すごいプレッシャーがかかりますから、買える土地のストライクゾーンが物すごく狭くなってしまう。 　もう一つ理由があるのです。金利なのですよ。今金利がもう空前の一番安い金利状況。そういう中で、金融機構は共同債権買取機構というのをつくっていますけれども、実質は金融機構全体が保有機構、つまり〇・二五％という普通預金の安い、ただみたいな金利で土地を支えているのですよ。だから、今こういう土地を支えているのは、単なる共同債権買取機構なんていうのではなくて、金融機構全体で支えている。 　そういう状況下にありますから、ではこの土地を民都機構で活用しようというインセンティブ、これは逆にマイナスに働く。時間が五年間ですから、持ち込まれる期間が。そうしますと、すぐに持ち込もうか、いや金融機関だってこれだけ金利が安いから、すぐに持ち込まないで様子見ようよ、大臣そうですよね。当然そうなってしまう。だから、そういう意味で五年間というのはなかなか難しい。 　それから、多分お答えとしては、民都機構は事業で参加しますとおっしゃると思うのですけれども、ただ、民都機構というのはしょせん自分で事業をやるわけじゃない。だれかにあっせんさせるわけでしょう。自分で事業を参加させます、参加はできますけれども、やはりだれかにあっせんをして、事業主体は別にいるわけですから、その事業主体を見つけてこなければいけない。そういうことになりますと、ちょっと五年というのはやはり短いのではないか。我々は十年欲しいのです。せめて七年。ただ、今回はいろいろな理由もありましょうから、これはどこかでまだそういうことを検討していただくということをきょうのところはお願いをしておきたいと思うのですが、どうでしょう。

○黒川政府委員　法案におきまして買い取れる期間が五年間ということでございまして、買い取った土地をいろいろ仕上げていくのに、さらに買い取った時点から一般的にいきますと五年ぐらいかかるかなということでございますけれども、この辺につきましては、機構そのものとしては最大限それに対応できるように努力はさせていただくということで現時点では考えさせていただいております。

○金子（一）委員　ちょっと確認ですけれども、保有は五年、その間の利子補給も五年、五年たったら原則売る、こういうことですね。そういう前提で議論していますけれども、いいのですね。

○黒川政府委員　法律上明記されているのは、買い取れる期間が法律が通ってから五年後の三月三十一日までだということが法定されております。 　それから、それを具体的に仕上げて売る期間がいつかということは、法律上は書かれておりませんけれども、一般的に我々の見通しとしましては、五年ぐらいのうちにはいろいろな条件整備をして譲渡できるようにしたい、そういうことでございます。

○金子（一）委員　今のお言葉で、まだ買い取れる期間は五年、しかし事業化でもう少し、それを民都機構が保有していたり、五年の間に計画を事業着手の見込みを立ててつくって、そしてもう少しそれを民都機構が保有していられて、最終事業者、事業化まで民都機構が何らかの形でいわば面倒を見るというと言い方は悪いですけれども、絡んでいけるような仕組みというのはこれからも多分検討の余地があるのかなという気がいたしますけれども、そこのところはぜひそういうことで理解させていただいて、御検討していただくようにお願いを申し上げておきます。 　それから、最大の問題は本件の事業規模なのですよ。大臣、五千億というのはちょっと小さいのではないですか、どうです。これは建設省のいわば補正予算の目玉だという話ですから、そういう意味で、これはまさか、五年間で五千億ですから、年一千億なんて話ではないのでしょう。というふうに理解しているのですけれども、それは大臣いいですよね。それは年間一千億ですなんて言ったら、本当に二階から目薬と言われてしまいますよ。 　そんな話じゃないと私は理解をしておるのでありますけれども、それにしましても、いわば政府がこういう土地対策、有効活用の土地対策ということですから一やはり二兆円、三兆円の規模にしていただきたい。与党側の案は、御検討されたのは、あれは幾らだったですか、五兆円、十兆円だったですか。骨格が出たでしょう、最初の。あれだって五兆とか十兆という数字だったですよね。そういう意味では与野党ともどもに、ちょっと五千億というオーダーとしては少し規模が小さい。 　そういう意味で、我々としては五千億というのは少ないと思いますけれども、今回いずれにしましても補正予算ですから、まず成立させることを最優先させていこうということで、これは御要望にとどめておきます。 　ただ、まさに大臣が趣旨説明でお話しされましたように、本件の趣旨を踏まえれば、本件は五年、五千億ですけれども、初年度で五千億使い切ってしまったっていいぐらいの話であると思っておりますし、そういうもので積極的に対応していただきたいと思います。その上でまた増額措置というのも省内で御検討をいただきたいテーマだと思うのですが、これは大臣いかがでしょうか。

○五十嵐国務大臣　先ほどお話がございましたように、与野党問わず各党からいろいろな御要望がございました。あるいは各面からも強い御要望もございました。現在の非常に経済の混迷している中で、なかなか土地の動きが悪い、また、そういうことに関連しながら、なかなか都市開発上適地と思うところで有効利用されていかないというような実情があって、そういう中からのそれぞれの御要望等受けとめて、このたびこのような御提案を申し上げることになったわけでございます。 　しかしながら、何分にも初めてのことでございます。一方では、地方公共団体であるとか各政府関連機関等もそれぞれ御協力をいただいて、今年は相当規模の先行取得に関する計画等も御提案申し上げているのは御承知のとおりでございます。 　そういうものとあわせながら、都市で開発事業につながると思われるもので、適切な土地で、かつ適正な価額でこれを取得して有効利用につなげていこうというところが趣旨でございますし、そのことがまたあわせて土地の有効な流動化に資してもいくという思いなのでありますが、まず、とにかくスタートさせていただいて、御提案申し上げているように五年間で五千億という規模で進めさせていただきたい。もちろん、そういう仕事を進めながら我々としてもさまざまな学ぶ点等があろうと思いますし、あるいは皆さんから積極的なさまざまの御意見をいただく機会も大いにあろうというふうに思いますので、そういう中でまた考えてまいることになろうと思います。 　ただ、申し上げておきたいのは、何せそれは公の金で支援させていただいての仕事でありますし、また、民間都市開発推進機構そのものに、これは将来ちょっとどうもならない土地をえらいしょってしまったということになっては申しわけのないことでもあろうというふうに思いますから、そういう意味での配慮も一方ではしながら、かつ趣旨の目的に沿うような事業の展開をひとつ期してまいりたい、このように思う次第であります。

○金子（一）委員　今の大臣の御発言は、将来の実情を見て、そして、今私が御質問を申し上げた増額の可能性も状況次第によって検討する、あり得るというふうに御理解をさせていただきたいと思いますけれども、大臣、いいですね、よろしいですね、今の点。 　それから、公共用地先行取得はいいのですけれども、あれは事業が具体的に計画化されないとなかなか使えないのです。ですからこれは、二本立てとおっしゃるのだけれども、ちょっと骨格の部分をこれと対比させるのはなかなか難しいと思っているのです。 　最後に、土地の流動化という観点からは土地の譲渡課税、保有課税。今回の政府の見直し案は、実は我々はちょっと不十分だと思っているのです。この部分はまた本予算で改めて同僚議員からも含めて議論させていただきます。きょうばいたしません。 　そういうことで、本制度は、まさに今大臣おっしゃっていただいたように遊休地の土地の活用だと。それだけじゃなくて、いわば幅広い、大臣出身地の旭川でも町づくりのいわば有力な手段として使える方法だと思っているのです。そういう意味で、単なる遊休地ですとか土地の流動化だけじゃ決してないのです。そういう意味も含めて私は大臣に、もっと広く考えた方がいいのじゃないですかとあえて御提案申し上げたわけですが、多分、今申し上げましたように、将来いろいろな状況を見ながら増額することも検討するというふうに御理解をさせていただきます。 　とにかく、小さく産んで大きく育てる、そういう気持ちであることは我々も全く共通しておりますので、そういう意味で、余り窓口を狭くせずに、懐を広くこれを運用し、そして将来活用していただきたいという気持ちを申し添えて、質問を終わらせていただきたいと思います。 　今の点について何か御意見はありますか。

○五十嵐国務大臣　御趣旨はよく承りました。ありがとうございます。

○金子（一）委員　終わります。

○鳥居委員長　次に　石井智君

○石井（智）委員　今日の我が国の経済というのは非常に底ばいの状態と言われるほど低迷をしておるわけでございますけれども、いわゆるバブル経済の崩壊、そしてまた内外における経済環境の変化、こういうものを伴って非常に厳しい背景が続いておるわけです。 　この景気の低迷の要因の一つに、土地取引の停滞、このことが指摘をされております。この土地取引の低迷の結果、民間の意欲が非常に低下をしておる、こういう状況の中で、都市開発事業が何としても今新しい方向を見出していくための状況をつくり出さなければならぬ、こういう気がいたしておるわけであります。そういう意味において、二十一世紀に向けた美しい町づくり、機能的な町づくり、こういう観点からの対策というものが望まれる状態ではないか、こういうふうに考えておるところでございます。その意味において、都市開発事業に対する一層の支援が今望まれておる、こういうふうに思っておるところでございます。 　そういう意味で、連立与党では今日のような状況を踏まえまして、土地・住宅プロジェクトチームにおいて精力的な検討が行われたわけでありますが、去る一月二十四日には、民間都市開発推進機構を活用した用地の先行取得制度の創設について提言をしてきたところでございます。また、二月八日に決定された政府の総合経済対策においても、その重要な新規施策の一つとして本制度の創設を位置づけておるところでございます。 　そこで、この制度はいわゆる金融機関の不良債権対策、こういうものとは明確に区別をされるものでなければならない、こういうふうに思うわけでありますけれども、そのためには取得を対象とする土地を限定する必要があるのではないか、こういうふうに思うわけでありますが、都市局長、御見解を賜りたいと思います。

○黒川政府委員　今御指摘ございましたように、まさに、優良な都市開発に結びつく種地を買い取りましていろいろ準備行為をして譲渡するということでございますので、取得用地については事業の用に供される見込みの高いもの、これが必須の条件でございます。そういったことで、具体的には、法律におきまして、現在の利用程度が非常に低いとか、具体的な場所として三大都市圏、県庁所在市の市街化区域、そういったことが規定されておりますけれども、さらに、政令等で客観的かつ明確な要件を設定することとされておりまして、現在のところ、県庁所在市のほかに人口二十五万以上の都市とか、先ほども申し上げましたけれども、原則でございますけれども、面積として千平米以上、あるいは交通施設、あるいは今後のいろいろな施設をつくった場合の利用者が相当見込まれること等々を一つの条件として決めさせていただきたいと考えております。

○石井（智）委員　この制度は確かに景気対策の柱ではありますけれども、景気の回復と同様に良好な町づくりというものが極めて重要な課題ではないか、こういうふうに私は思っておるところでございまして、今回のこの制度の運用をしていくに当たって、景気の回復、そのことも必要ではありますけれども、町づくりの観点に立った十分な配慮がなされてしかるべきだ、こういうふうに考えておるところでございます。そういう意味におきまして大臣のお考えというか、御所見を賜っておきたいというふうに思います。

○五十嵐国務大臣　仰せのとおりでございまして、先ほども申しましたように、今回の措置は、都市部の有効利用をされていない遊休地等について、道路あるいは広場、公園などの公共施設を伴う優良な民間都市開発事業へとしっかり結びつけていくというために、民都機構が適切な用地を先行的に取得していこうというものでございますので、仰せのとおり、しっかりした町づくりにこれを活用していくということを主眼として、しかし、またそのことが全体の土地の流動化も促進していくということも当然考えながら、積極的に展開をしていきたい、こういうぐあいに思う次第であります。

○石井（智）委員　今大臣から御答弁を賜りました。大きな歩みにおいて日本の二十一世紀に向かっての町づくり、こういう観点に立って、ただいま景気が低迷をしておる、土地が動かぬから景気対策が必要なんだ。その視点が今大きく叫ばれる分野ではありますけれども、やはりバブルを生んだその原因を再燃させることがあってはならない、こういうふうに思っておりますので、さらなる御努力をちょうだいをいたしますようにお願いをして、質問を終わらせていただきます。

○鳥居委員長　次に、中島武敏君。

○中島（武）委員　この法案の背景について伺いたいと思っております。 　バブル経済が崩壊をして膨大な不良債権が生じていることは御存じのとおりであります。野村総研の調査によりますと、不動産、建設、ノンバンク、三業種に対して銀行が八五年から九三年末までに百兆円強の融資を拡大させている、こういうふうに言っている。そしてその五〇％ないし六〇％が延滞債権だろうとも言っております。五〇％、六〇％といいますと五十兆円から六十兆円、非常に膨大なものになります。こういう不良債権を抱えた銀行や不動産業界が何を要求しているか、これはもう御存じのとおりですけれども、不良債権処理、このことを要求している。私はこの法案は、実は率直に言って、こういう背景のもとにこういう不良債権処理をねらいとしてつくられているのじゃないかと思うのですけれども、この点はいかがですか。

○黒川政府委員　今回の民都機構によります民間都市開発事業用地の先行取得の制度は、あくまでもそういった流動化がとまっている段階で現在低迷しております民間都市開発事業を推進する、こういう目的でございます。そういったことで、今回収得いたします土地は、将来民間都市開発事業に活用が見込まれる一定の要件に限って取得するということでございまして、一般的に担保土地がすべて対象になるというような考え方ではないわけでございます。

○中島（武）委員　もうちょっと伺いますけれども、不良債権の土地、こういうものは絶対買わないというふうにはっきり言えるわけですか。また、もしはっきりそのように言えるということであれば、法律上それが明記されなければならないと思うのですけれども、この点はいかがですか。

○黒川政府委員　具体的に買い取りますときの価格というのは、第三者機関で適正に審議していただいて決めていただきますけれども、その際、具体的に買います際には、土地の上に担保物件等が存在しない状態で買い取るという形で対応させていただこうと考えております。

○中島（武）委員　先ほどからその議論を伺っているのですけれども、今都市局長が答えられた。それから、さらに言いますと、先ほどから言われている点では、千平方メートル以上のまとまった土地だとか、おおむね四角い土地だとか、あるいは良好な交通アクセスがなければならないとか、これはちょっと聞いておりますと、非常に厳しい条件に聞こえます。 　今こうやって法律をつくり、制度を導入しようというわけでありますから、こういう厳しい条件をつけてもなおかつやはり土地の流動化につながる土地、つまりその土地に買い手がつく、そういうことに確信があるからこれをつくっておられるのだと思うのですけれども、具体的にはそれは一体どういう土地なんですか。東京二十三区なんかでいえばどういう土地を考えておられますか。

○黒川政府委員　二十三区を含めましてすべての土地でございますけれども、具体的には、公共団体等々とのいろいろな情報交換の中でどこがあいているかということをまず見まして、それを具体的な事業計画として結びつくような絵が、一種類ではないと思いますけれども、やはり二種類ないし三種類かいてみまして、それの具体性について、機構に設けます第三者機関で、経営的にこれを買い取って後で使えるかどうかということを審査していただいて買いたい、そのように考えております。

○中島（武）委員　イメージがわくように、具体的にどんなところにそういうものがあるのでしょうか。千平米以上の土地で東京二十三区あたりに、どこにそんなものがまとまってあるのか。ある意味ではなかなかイメージがわきにくいのです。どういうところを考えていらっしゃるのか。

○黒川政府委員　具体的には、例えば既成市街地の工場跡地とか自社ビルで非常に古くなって撤退するような場所の用地、そういったところなども含めまして考えさせていただこうかと考えております。

○中島（武）委員　もう一つ伺いたいのですけれども、担保が設定されている土地であっても、機構が買い取るときにこれが除却されるということであれば問題はないと思うのです。だけれども、バブルの時代の土地ということになりますと非常に担保権が高く設定されているという問題が起きてくると思うのです。そうすると、それをそのまま買うわけにはいかぬわけですから、それを除却してもらわなければいかぬということになります　ね。だけれども、それを果たして銀行はやってくれるのかな、こういう疑問もわくのですけれども、この辺はどういうふうにお考えなんですか。

○黒川政府委員　これにつきましては、それぞれ土地を買われた方にも具体的に自分自身で使えないということがあるわけでございますので、そこに融資された方々を含めて、いろいろ担保権を除去するために協力して努力していただきたい、そう考えております。

○中島（武）委員　これはなかなか難しい答弁が返ってきましたね。さあ、果たしてそううまいこといくもんかいなということを僕は率直に感じるのですね。 　じゃ、時間も余りありませんから、ちょっと詰めてお聞きします。 　率直に言うけれども、この法律、結局、今は土地が動いていない、銀行や不動産業、企業がいろいろな土地を持っている、さあこれをどうするかというときに、今まで説明もあったけれども、取引が成り立たないような、そういう実際に動いていないものを実勢価格で買い取って、それで、先ほどからの御説明にもあるように、売れなければ五年間は保有しているということになるわけですよ。そうすると、そのときの利息はどうするかといえば、低利の利息で国が面倒を見るということになる。売れない場合にはそういう仕掛けになるのじゃないですか。

○黒川政府委員　買い取りました土地につきまして、買い取る資金そのものは民間から調達して、政府で保証していただくというのが原則でございます。 　ただ、公共施設を伴う優良な土地再開発地として仕上げますので、そこについては、優良な民間の施設に対して特利が一般的に設けられておりますけれども、それと同程度のところまでは国の方から助成していただく、そういう中で考えさせていただいております。

○中島（武）委員　政府保証債にしたって、一般の民間とは違って利息は随分安いですよ。ですから、どちらにしろ、売らないという場合には、やはり相当安い利息で保有してあげるということになる。それで、景気がよくなってきて売れるようになったという時期に、五年間過ぎちゃった、五年間過ぎたらこれは買い戻さなければならないということになっているのじゃありませんか。もしそうだとするならば、それは大変面倒見てあげるということになるんじゃないかと思うのですが、それはどうなのですか。

○黒川政府委員　買い戻しと申しますのは、実はいろいろ条件整備をしたけれども、なかなか使えるようにならなかった段階で権利としては民都機構側で買い戻していただく、そういった権利を保留したいと考えておりますけれども、一般的には、買い取りまして仕上げをした土地というのは、前の方に売るということではなくて、それにふさわしい方にそういった保有コストを含めて買い取っていただくというのが基本でございます。

○中島（武）委員　そうはいってみても、なかなかこれは難しいのですよ。現実に土地が動いていないという時期に、じゃ、だれが買うのか、こういう問題が起きてくるのです。起きてこなかった場合のことを私は言っているのです。 　それから、じゃ、買い手がついたという場合、これもなかなか難しいですけれども、買い手がついたという場合には、結局、普通だったら動かないものを動かすということによって地価の下支えをするということになるのじゃありませんか。

○黒川政府委員　地価につきましては、買い取るときは、当然そのときの値下がりしているであろう時価で買い取るわけでございますので、それをもとにいろいろ保有コストとか仕上げをしていくための経費がかかって、その全体のお金で買い取っていただく、こういうことでございます。

○中島（武）委員　私、これは大臣にちょっと伺いたいと思っているのです。あらかじめ大臣にお尋ねするとは必ずしも言っていなかったかもしれませんが、もう時間もありませんから、二つ伺います。 　一つは、今御説明になったことについてなんですが、土地の取引が停滞をしている、あるいは都市開発の事業が低迷している、これを打開するのに何が必要なのかという問題なんですけれども、地価の下支えになるようなことをやるんじゃなくて、必要なことは何かといえば、やっぱり勤労者が住宅なら住宅をちゃんと手にすることができる、取得できる、そういう地価、あるいは事業が採算がとれてやっていける地価、こういうところまで地価が下がるということが、あるいは下げるということが必要なんじゃないのですか。私は、この点について建設大臣はどんなふうにお考えになっているかということについて伺いたいと思う。これが一つ。 　それから、もう一つ建設大臣に伺いたいと思っているのは、バブルを生んだのは何かといえば、それは、金融機関が湯水のように不動産にあれだけの金をどんどん融資してやったというところに一番大きな原因があることは明らかだと思うのですね。そうして、それが今日の深刻な不況をもたらしていることも皆さん御存じのとおりなわけなんです。 　そうすると、その金融機関の責任をあいまいにしたままこういうことをやるということは果たしていいことなのか。私は、先ほどから言われているように、土地の本当の流動化、つまり、国民が望む町づくりを進めるというためには何をしなきゃならないかといったら、やはり地方自治体が、先買い権、県での先買い権では力がありませんのでだめですから、これをもっと強化をして、そして土地を先行取得して、そして国民が望む賃貸住宅とか福祉施設とか、こういうものをつくるというふうにするべきではないか、こういうことを考えるのです。 　この点について、二点、大臣の見解をお聞きしたいと思うのです。

○五十嵐国務大臣　これは、お話しのように、土地が流動化していくということで一番大事なのは、やはり土地が空で回るのではなくて、そこに立ち上げの実需がついて、そこで土地が動くというのが一番好ましいことだというふうに思います。そういう意味では、今委員御質問の趣旨もよくわかるのでありますが、ただいま提案を申し上げている点では、これはやはりその意味につながるものであって、できればこれは、そういう遊休地等について、民間都市開発推進機構自身の目的でもある、そこに有効な土地を活用できるビル等を建造させ開発を進めていく、町全体としても、極めて良好な町づくりは、そこで実現するというものに結びつくことのできる先行取得というものが第一義的なものであろうというふうに僕は思うのですね。そういう意味では、これは大変意味のあることであろうと思います。 　それをほっておきまして、何年かたったら、いや、やはりあのとき買っていい町をつくっておけばよかったけれども、妙なものができちゃったなということでもよくないわけで、そこは、適当なところがあればなるべく理想的な町つくりをする、そこには適切な道路も広場も公園も、そういうものも入りながら、本当に市民に喜んでもらうような町づくりを進めていくというような方向にこれを生かしていくべきではないかというふうに思っているところであります。 　それから、第二点の面でいえば、金融機関にそういうバブル当時の責任というものがあるのではないかということについては、私はその責任の一半はやはりある面があるというふうに感ずるところであります。 　ただ、今回のこの措置というのは、金融機関のそういうどうにもならない土地を肩がわりするなんという考え方は毛頭ないのでございまして、先ほど申しておりますような目的の中でこの土地の活用を考えていこう、こういうふうに思っているわけであります。ただ、それは、そういう中で適切な土地で売却の申し出があったときに、それは金融機関であっても対象に当然していっていいものだということであって、どうかそこのところは、我々が金融機関の不良担保の肩がわりをするなどということを考えながらこれに当たっているということでないことは御承知をいただきたいと思う次第であります。 　以上であります。

○中島（武）委員　いろいろと意見はありますが、これで終わります。

○鳥居委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後七時散会 　　　　　————◇—————