決算委員会第四分科会 第1号

○田端主査　これより決算委員会第四分科会を開会いたします。 　私が本分科会の主査を務めることになりました。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手） 　本分科会は、総理府（北海道開発庁所管、北海道東北開発公庫、沖縄開発庁所管、沖縄振興開発金融公庫、国土庁所管）、運輸省、郵政省、建設省所管及び住宅金融公庫についての審査を行うことになっております。 　なお、各省庁の審査に当たっては、その冒頭に決算概要説明、会計検査院の検査概要説明及び会計検査院の指摘に基づき講じた措置についての説明を聴取することといたします。 　平成二年度決算外二件及び平成三年度決算外二件中、本日は、建設省所管、住宅金融公庫、国土庁、北海道開発庁所管、北海道東北開発公庫、沖縄開発庁所管、沖縄振興開発金融公庫及び郵政省所管について審査を行います。 　これより建設省所管、住宅金融公庫について審査を行います。 　まず、概要説明を聴取いたします。建設政務次官塚田延充君。

○塚田（延）政府委員　建設省所管の平成二年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。 　まず、歳入につきましては、各会計別の収納済み歳入額は、一般会計五百九十八億八千五百万円余、道路整備特別会計三兆四千五百三十一億六千万円余、治水特別会計の治水勘定一兆二千九十八億四千九百万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定二千七百二億千二百万円余、都市開発資金融通特別会計千六十二億三千五百万円余となっております。 　次に、歳出につきましては、各会計別の支出済み歳出額は、一般会計四兆四千七百三十一億七千三百万円余、道路整備特別会計三兆三千二百八十億五千百万円余、治水特別会計の治水勘定一兆千七百二十七億二千四百万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定二千五百八億八千二百万円余、都市開発資金融通特別会計千五十六億五千九百万円余、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち建設省所掌分四百十七億九千九百万円余となっております。 　以上が、平成二年度における建設省所管の決算の概要であります。 　決算の詳細につきましては、お手元に資料をお配りしておりますが、委員各位のお許しをいただき、説明を省略させていただきたいと思います。 　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。 　引き続き、建設省所管の平成三年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。 　まず、歳入につきましては、各会計別の収納済み歳入額は、一般会計五百二億六百万円余、道路整備特別会計三兆六千百五十三億八千万円余、治水特別会計の治水勘定一兆二千五百七十九億一千万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定二千六百六十九億四千八百万円余、都市開発資金融通特別会計千三百二億千六百万円余となっております。 　次に、歳出につきましては、各会計別の支出済み歳出額は、一般会計四兆七千七百五十五億千九百万円余、道路整備特別会計三兆四千六百六十五億九千七百万円余、治水特別会計の治水勘定一兆二千二百億三千九百万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定二千五百三十七億九千八百万円余、都市開発資金融通特別会計千三百一億千七百万円余、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち建設省所掌分五百五十六億五千万円余となっております。 　以上が、平成三年度における建設省所管の決算の概要であります。 　決算の詳細につきましては、お手元に資料をお配りしておりますが、委員各位のお許しをいただき、説明を省略させていただきたいと思います。 　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。

○田端主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院佐藤第三局長。

○佐藤会計検査院説明員　それでは、平成二年度建設省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。 　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項十一件、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。 　まず、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項について御説明いたします。 　検査報告番号二〇九号は、北海道河東郡士幌町の公共下水道事業で、設計及び施工が適切でなかったため、橋梁上部工が不安定な状態になっているものであります。 　二一〇号は、北海道白糠郡白糠町の道路橋の災害復旧等事業で、設計が適切でなかったため、橋台等が不安定な状態になっているものであります。 　二一一号は、富山県の河川改修事業で、設計が適切でなかったため、橋台等が不安定な状態になっているものであります。 　二一二号は、岐阜県恵那郡明智町の緊急地方道路整備事業で、設計が適切でなかったため、橋台等が不安定な状態になっているものであります。 　二一三号は、静岡県富士市の土地区画整理事業で、建物等の移転補償費の算定が適切でなかったため、事業費が過大になっているものであります。 　二一四号は、三重県の緊急地方道路整備事業で、設計が適切でなかったため、擁壁が不安定な状態になっているものであります。 　二一五号は、大阪府の急傾斜地崩壊対策事業で、設計が適切でなかったため、擁壁等が不安定な状態になっているものであります。 　二一六号及び二一七号は、山口県の道路改良事業で、設計が適切でなかったため、ボックスカルバートが不安定な状態になっているものであります。 　二一八号は、山口県都濃郡鹿野町の緊急地方道路整備事業で、土工の設計が過大となっていたため、工事費が不経済になっているものであります。 　二一九号は、佐賀県の河川改修事業で、設計が適切でなかったため、樋管の胸壁が不安定な状態になっているものであります。 　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。 　公営住宅の建てかえ事業において、入居者資格についての基準が明確でなかったなどのため、第一種公営住宅の従前入居者であり、かつ、第二種公営住宅の収入基準を超えている者が入居する住宅を、補助率の高い第二種公営住宅として補助金を交付しており、補助金が過大に交付されておりました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります 　以上をもって概要の説明を終わります。 　引き続きまして、平成三年度建設省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。 　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項七件、意見を表示しまたは処置を要求した事項一件であります。 　まず、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項について御説明いたします。 　検査報告番号二〇一号は、北海道の特殊改良一種事業で、設計が適切でなかったため、擁壁及びパイプカルバートが不安定な状態になっているものであります。 　二〇二号は、茨城県の道路改良事業で、設計が適切でなかったため、橋台が不安定な状態になっているものであります。 　二〇三号は、千葉県野田市の緊急地方道路整備事業で、設計が適切でなかったため、ボックスカルバートが不安定な状態になっているものであります。 　二〇四号は、石川県の緊急地方道路整備事業で、設計が適切でなかったため、橋台等が不安定な状態になっているものであります。 　二〇五号は、長野県の緊急地方道路整備事業で、施工が設計と著しく相違していたため、コンクリート吹きつけ工等が工事の目的を達していないものであります。 　二〇六号は、島根県の河川激甚災害対策特別緊急事業で、設計が適切でなかったため、橋台等が不安定な状態になっているものであります。 　二〇七号は、宮崎県都城市が公営住宅家賃収入補助金の交付申請に当たって、実際よりも少ない空き家戸数に基づき補助金額を算定していたため、補助金が過大に交付されているものであります。 　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。 　住宅金融公庫の貸付債権と住宅・都市整備公団の分譲住宅等に係る契約について照合を行ったところ、同一人が公庫と公団にまたがって重複して契約を締結していて、その結果公庫の貸付対象住宅と公団の分譲住宅等のいずれかについてみずから居住していないなどの事態が見受けられました。このような事態について、公庫、公団の双方に対して指導監督を行う立場にある建設省に改善の処置を要求したものであります。 　以上をもって概要の説明を終わります。 　次に、平成二年度住宅金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。 　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項四件であります。 　検査報告番号二二〇号から二二三号までの四件は、団地住宅購入資金、マンション購入資金等の貸し付けにおいて、資金が二重にまたは過大に貸し付けられていたり、住宅が目的外に使用されていたりしていたものであります。 　以上、簡単でございますが、説明を終わります。 　引き続きまして、平成三年度住宅金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。 　検査報告に掲記いたしましたものは、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。 　住宅金融公庫におきまして、借入者が貸付対象住宅にみずから居住せず第三者に賃貸するなど貸し付け要件に違反した場合、期限を付して繰り上げ償還及び違約金の請求をいたしておりますが、当該期限までに返済があったときは任意の繰り上げ償還であるとして違約金を徴収しない取り扱いとしていたことなどのため違約金が徴収されておりませんでした。これについて指摘したところ改善の処置がとられたものであります。 　以上、簡単でございますが、説明を終わります。

○田端主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。塚田建設政務次官。

○塚田（延）政府委員　平成二年度決算における会計検査院の御指摘に対し、建設省のとった措置について御説明申し上げます。 　地方公共団体等が施行する国庫補助事業につきましては、その適正な執行を図るよう常に指導しているところでありますが、平成二年度の決算検査報告におきまして、工事の設計が適切でなかったもの等十一件について、不当事項の御指摘を受ける事態を生じましたことは、まことに遺憾であります。 　御指摘を受けました事項につきましては、事業の目的を達成するよう手直し工事を施工させ、または交付金を返還させる措置を講じたところであり、さらに指摘に係る補助事業者に対しては、設計審査の徹底、施工の厳正な監督・検査の実施、厳密な審査等になお一層努めるよう通達を発するなど、注意を喚起したところであります。 　今後は、このような御指摘を受けることのないよう指導を一層徹底し、事業の適正かつ効率的な執行を図ってまいる所存であります。 　引き続きまして、平成三年度決算における会計検査院の御指摘に対して建設省のとった措置について御説明申し上げます。 　地方公共団体等が施行する国庫補助事業につきましては、その適正な執行を図るよう常に指導しているところでありますが、平成三年度の決算検査報告におきまして、工事の設計が適切でなかったもの等七件について、不当事項の御指摘を受ける事態を生じましたことは、まことに遺憾であります。 　御指摘を受けました事項につきましては、事業の目的を達成するよう手直し工事を施工させ、または補助金を返還させる措置を講じたところであり、さらに指摘に係る補助事業者に対しては、設計審査の徹底、施工の厳正な監督・検査の実施、厳密な審査等になお一層努めるよう通達を発するなど、注意を喚起したところであります。 　次に、改善の処置を求められました住宅金融公庫及び住宅・都市整備公団にまたがる重複契約につきましては、公庫及び公団に対し通達を発し、その結果公庫と公団においては、重複契約者の照合のための電子計算機システム開発及び案内書を活用した借入者等に対する一層の周知徹底を内容とする重複契約の解消等についての基本方針を策定して、その着実な実施に向けて体制の整備を図っているところであります。 　今後は、このような御指摘を受けることのないよう指導を一層徹底し、事業の適正かつ効率的な執行を図ってまいる所存であります。

○田端主査　次に、住宅金融公庫総裁高橋進君。

○高橋説明員　平成二年度の決算検査報告におきまして、団地住宅購入資金等の貸し付け四件について御指摘の事態が生じたことは、まことに遺憾であります。 　御指摘を受けました事項につきましては、いずれも貸付金の全部につき繰り上げ償還の措置を講じたところであり、さらに、貸し付けの審査及び管理についてなお一層の徹底を図るよう注意を喚起したところであります。 　今後は、このような御指摘を受けることのないよう、貸し付けの適正を図ってまいる所存であります。 　また、平成三年度の決算検査報告におきまして、御指摘を受けました違約金制度の運用については、御指摘の趣旨に沿い所要の措置を講じたところであります。 　今後は、このような御指摘を受けることのないよう、違約金制度の適切な運用を図ってまいる所存であります。

○田端主査　この際、お諮りいたします。 　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田端主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　平成二年度建設省所管決算概要説明 　　　　　　　　　　　　　　　　建　設　省 　建設省所管の平成二年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。 　まず、歳入につきましては、各会計別の収納済歳入額は、一般会計五百九十八億八千五百万円余、道路整備特別会計三兆四千五百三十一億六千万円余、うち、「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」第二条第一項に該当する事業に要する無利子貸付金は三千九百六十八億七千万円余、治水特別会計の治水勘定一兆二千九十八億四千九百万円余、うち、「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」第二条第一項に該当する事業に要する無利子貸付金は千七百十八億七千二百万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定二千七百二億千二百万円余、都市開発資金融通特別会計千六十二億三千五百万円余、うち、「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」第二条第一項に該当する事業に要する無利子貸付金は九十三億七百万円余となっております。 　次に、歳出につきましては、各会計別の支出済歳出額は、一般会計四兆四千七百三十一億七千三百万円余、道路整備特別会計三兆三千二百八十億五千百万円余、うち、「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」第二条第一項に該当する事業に要した無利子貸付金は四千二十億四千三百万円余、治水特別会計の治水勘定一兆千七百二十七億二千四百万円余、うち、「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整 備の促進に関する特別措置法」第二条第一項に該当する事業に要した無利子貸付金は千七百二十五億七百万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定二千五百八億八千二百万円余、都市開発資金融通特別会計千五十六億五千九百万円余、うち、「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」第二条第一項に該当する事業に要した無利子貸付金は九十八億五千四百万円余、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち建設省所掌分四百十七億九千九百万円余となっております。 　以下、各事業について御説明申し上げます。 　まず、治水事業につきましては、第七次治水事業五箇年計画の第四年度として、河川事業では、直轄河川改修事業百二十三河川、中小河川改修事業七百六十一河川について工事を実施し、ダム事業では、直轄六十三ダム、補助百九十四ダムの建設工事を実施いたしました。また、砂防事業では、直轄三十二水系及び土地区、補助三千九百九十八渓流及び九百五地区の工事を実施いたしました。 　海岸事業では、第四次海岸事業五箇年計画の最終年度として、直轄十二海岸、補助七百十五箇所の工事を実施いたしました。 　また、急傾斜地崩壊対策事業は、第二次急傾斜地崩壊対策事業五箇年計画の第三年度として、二千四百四十六地区について補助事業を実施いたしました。 　災害復旧等事業につきましては、直轄及び補助事業についてそれぞれ事業を実施いたしました。 　次に、道路整備事業につきましては、第十次道路整備五箇年計画の第三年度として、一般道路事業では、一般国道及び地方道の改良三千五百二十二キロメートル、舗装三千百七十五キロメートルを完成させたほか、特定交通安全施設等整備事業、維持修繕事業等を実施いたしました。 　有料道路事業では、日本道路公団、首都高速道路公団、阪神高速道路公団及び本州四国連絡橋公団に対して出資等を行い、また、有料道路事業を実施した地方公共団体等に対して資金の貸付けを行いました。 　次に、都市計画事業につきまして、御説明申し上げます。 　公園事業につきましては、第四次都市公園等整備五箇年計画の最終年度として、国営公園十四箇所、都市公園等二千百三十五箇所の施設整備等を実施いたしました。 　下水道事業につきましては、第六次下水道整備五箇年計画の最終年度として事業を実施し、管渠三千七百九十一キロメートル、終末処理場の施設二百十三万人分を完成いたしました。 　市街地再開発事業につきましては、百六十二地区の事業を実施いたしました。 　都市開発資金の貸付事業につきましては、五十四箇所の用地の買取り等に対し、資金の貸付けを行いました。 　次に、住宅対策事業につきましては、第五期住宅建設五箇年計画の最終年度として、公営住宅二万二千七百四十八戸、改良住宅千八百七十四戸、住宅金融公庫融資住宅五十五万八十八一尺住宅・都市整備公団住宅二万千六百八十六戸のほか、農地所有者等賃貸住宅等の建設を推進いたしました。 　最後に、官庁営繕事業につきましては、合同庁舎等二百三十五箇所の工事を実施いたしました。 　以上が、平成二年度における建設省所管の決算の概要であります。 　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。 　　　　………………………………… 　　　平成二年度決算建設省についての検査の概 　　　要に関する主管局長の説明 　　　　　　　　　　　　　　　　会計検査院 　平成二年度建設省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明致します。 　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項十一件、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。 　まず、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項について御説明いたします。 　検査報告番号二〇九号は、北海道河東郡士幌町が実施した公共下水道事業におきまして、設計及び施工が適切でなかったため、橋りょう上部工が不安定な状態になっているものであります。 　検査報告番号二一〇号は、北海道白糠郡白糠町が実施した道路橋の災害復旧等事業におきまして、設計が適切でなかったため、橋台等が不安定な状態になっているものであります。 　検査報告番号二二号は、富山県が実施した河川改修事業におきまして、設計が適切でなかったため、橋台等が不安定な状態になっているものであります。 　検査報告番号二一二号は、岐阜県恵那郡明智町が実施した緊急地方道路整備事業におきまして、設計が適切でなかったため、橋台等が不安定な状態になっているものであります。 　検査報告番号二一三号は、静岡県富士市が実施した土地区画整理事業におきまして、建物等の移転補償費の算定が適切でなかったため、事業費が過大になっているものであります。 　検査報告番号二一四号は、三重県が実施した緊急地方道路整備事業におきまして、設計が適切でなかったため、擁壁が不安定な状態になっているものであります。 　検査報告番号二一五号は、大阪府が実施した急傾斜地崩壊対策事業におきまして、設計が適切でなかったため、擁壁等が不安定な状態になっているものであります。 　検査報告番号二一六号及び二一七号は、山口県が実施した道路改良事業におきまして、設計が適切でなかったため、ボックスカルバートが不安定な状態になっているものであります。 　検査報告番号二一八号は、山口県都濃郡鹿野町が実施した緊急地方道路整備事業におきまして、土工の設計が過大となっていたため、工事費が不経済になっているものであります。 　検査報告番号二一九号は、佐賀県が実施した河川改修事業におきまして、設計が適切でなかったため、樋管の胸壁が不安定な状態になっているものであります。 　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。 　これは、公営住宅の建替事業の実施に関するものであります。 　建設省では、公営住宅建設事業の一環として、公営住宅の建替事業を実施している都道府県及び市町村の事業主体に対し、国庫補助金を交付しております。公営住宅には、第一種公営住宅及び第二種公営住宅があり、第二種公営住宅は、第一種公営住宅の家賃を支払うことのできない程度の低額所得者に賃貸する住宅であります。そして、公営住宅の建設費に対する国の補助率は、第一種公営住宅の場合が二分の一、第二種公営住宅の場合が三分の二となっております。 　建替事業においては、撤去すべき公営住宅の最終入居者のうち、建替住宅に入居を希望する者については、公募によらずに入居させることができることになっております。しかし、第一種公営住宅の従前入居者の第二種公営住宅への入居は、収入が第二種公営住宅の収入基準を超えている場合は、原則として認められないことになっております。 　しかしながら、建設省において、事業主体に対し、建替事業における入居資格者及び第一種公営住宅と第二種公営住宅の配分方法について明確な基準を示していなかったことなどにより、第一種公営住宅の従前入居者であり、かつ、国庫補助金の交付申請時に第二種公営住宅の収入基準を超えていて入居者資格に適合していない者が入居する住宅を、補助率の高い第二種公営住宅として国庫補助金の交付を行っている不適切な事態が多数見受けられました。 　これらの事態は、関係法令等に照らし適切でなく、速やかに是正改善の処置を講じる必要があると認められましたので、当局の見解をただしまし たところ、建設省では、平成三年十一月に都道府県に対し通達を発するなどして、公営住宅の建替事業における入居資格者及び第一種公営住宅と第二種公営住宅の配分方法について明確な基準を示すとともに、事業主体等に対し関係法令等の周知徹底を図るなどの処置を講じたものであります。 　なお、以上のほか、平成元年度決算検査報告に掲記いたしましたように、住宅新築資金等貸付事業における宅地取得資金の貸付けについて是正改善の処置を要求いたしましたが、これに対する建設省の処置状況についても掲記いたしました。 　以上をもって概要の説明を終わります。 　　　　――――――――――――― 　　　平成二年度住宅金融公庫業務概況 　　　　　　　　　　　　　　　住宅金融公庫 　住宅金融公庫の平成二年度の業務の計画と実績につきまして、御説明申し上げます。 　貸付契約予定額は当初、住宅等資金貸付け六兆五千五百九十五億八千九百万円、関連公共施設等資金貸付け五十億円、宅地造成資金貸付け一千八百六十億一千百万円、財移住宅資金貸付け三千億円、合計七兆五百六億円でありましたが、その後、資金需要の変動に伴い、貸付契約予定額を、住宅等資金貸付け六兆八百十億一千百万円、関連公共施設等資金貸付け三十三億三千五百万円、宅地造成資金貸付け一千五百六億二千六百万円、財移住宅資金貸付け二千四百四十億五千九百万円、合計六兆四千七百九十億三千百万円に改定いたしたのでございます。 　この貸付契約予定額に対しまして貸付契約の実績は、住宅等資金貸付け六兆八百九億二千二百五十九万円、関連公共施設等資金貸付け三十三億三千四百五十万円、宅地造成資金貸付け一千五百六億一千五百五十万円、財移住宅資金貸付け二千四百四十億四千九百八十万円、合計六兆四千七百八十九億二千二百三十九万円となったのでございます。 　資金の貸付予定額は当初、平成二年度貸付契約に係る分三兆七千二百七十八億一千八百万円、前年度までの貸付契約に係る分二兆七千五百億五千万円を合わせた計六兆四千七百七十八億六千八百万円でありましたが、その後、前年度決算による改定等により、合計六兆三千九百三十七億五千百万円余に改められたのでございます。 　この原資は、資金運用部資金の借入金五兆七千七百三十九億円、簡易生命保険及び郵便年金積立金の借入金一千百億円、民間借入金二千百十六億円、財移住宅債券発行による収入一千四百九十三億一千六百万円余、住宅宅地債券発行による収入五百二十七億七千七百万円余のほか、貸付回収金等から九百六十一億五千七百万円余をもって、これに充てることとしたのでございます。 　この資金の貸付予定額に対しまして実績は、前年度までの貸付契約に係る分を含めまして、住宅等資金貸付け五兆九千五百億四千五百十二万円、関連公共施設等資金貸付け三十五億一千六百四十万円、宅地造成資金貸付け一千五百六十八億一千八百三十万円、財移住宅資金貸付け二千四百四十億七千九百二十六万円、合計六兆三千五百四十四億五千九百八万円となったのでございます。この実績は、前年度に比べますと、三百三十九億一千五百三十三万円、率にいたしまして、〇・五パーセント減となっております。 　また、年度間に回収いたした額は、二兆二千四百三十三億二千四百七十九万円余でありまして、前年度に比べますと、二千五百三十三億六千六十八万円余、率にいたしまして、十・一パーセント減となったのでございます。この結果、年度末貸付残高は、四十一兆一千百九十八億五千十一万円余となりまして、前年度末に比較いたしますと、四兆一千百二十三億一千六百四十万円余の増加となったのでございます。 　貸付金の延滞状況につきましては、平成二年度末におきまして、弁済期限を六箇月以上経過した元金延滞額は、百九十一億五千三百九十七万円余でありまして、このうち一年以上延滞のものは、百六十二億八千四百十一万円余でございました。 　次に住宅融資保険業務につきましては、平成二年度におきまして金融機関との間に保険関係が成立する保険価額の総額を二千四百億円と予定し、この額の百分の九十に相当する二千百六十億円を保険金額といたしましたが、保険関係が成立いたしたものは、一千四百四十二億六百九十九万円余でございました。 　収入支出について申し上げますと、収入済額は、収入予算額二兆三千四百八十九億三千百十一万円余に対し、二兆三千七百二十六億九千七百三万円余となりました。支出済額は、支出予算額二兆三千八百七十一億五千百五十一万円余に対し、二兆二千三百四十三億百六十一万円余となり、支出より収入が、一千三百八十三億九千五百四十一万円余多かったのでございます。 　損益計算の結果につきましては、総利益二兆五千百八十五億九千五百十四万円余、総損失二兆五千百七十五億九千七百六十一万円余となり、差し引き九億九千七百五十二万円余の利益金を生じましたが、これは住宅融資保険特別勘定の利益金によるものであります。 　この住宅融資保険特別勘定の利益金は、住宅金融公庫法第二十六条の二第三項の規定により同勘定の積立金として積み立てることとしました。 　なお、平成二年度において、同法附則第十二項の規定により特別損失として整理した額は九百三十一億円でございます。 　以上をもちまして、平成二年度の業務概況の御説明を終わらせていただきます。 　　　　………………………………… 　 　　平成二年度決算住宅金融公庫についての検 　　査の概要に関する主管局長の説明 　　　　　　　　　　　　　　　会計検査院 　平成二年度住宅金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。 　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項四件であります。 　検査報告番号二二〇号から二二三号までの四件は、団地住宅購入資金等の貸付けが不当と認められるものであります。 　これらの資金の貸付事業は、自ら居住するため住宅を必要とする者や、自ら居住するため住宅を必要とする者に住宅を建設して賃貸する事業を行う者等に対し、住宅の建設及び購入に必要な資金で、一般の金融機関から融通を受けることが困難な資金を直接又は金融機関に委託して貸し付けるものでありますが、団地住宅購入資金等の貸付けに当たっての審査や貸付け後の調査が十分でなかったため、資金が二重に又は過大に貸し付けられていたり、住宅が貸付けの当初から目的外に使用されていたりしていたものであります。 　以上、簡単でございますが説明を終わります。 　　　　――――――――――――― 　　　平成三年度建設省所管決算概要説明 　　　　　　　　　　　　　　　　建　設　省 　建設省所管の平成三年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。 　まず、歳入につきましては、各会計別の収納済歳入額は、一般会計五百二億六百万円余、道路整備特別会計三兆六千百五十三億八千万円余、うち、「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」第二条第一項に該当する事業に要する無利子貸付金は四千六十七億六千二百万円余、治水特別会計の治水勘定一兆二千五百七十九億一千万円余、うち、「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」第二条第一項に該当する事業に要する無利子貸付金は千七百五十億四千四百万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定二千六百六十九億四千八百万円余、都市開発資金融通特別会計千三百二億千六百万円余、うち、「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」第二条第一項に該当する事業に要する無利子貸付金は九十三億七百万円余となっております。 　次に、歳出につきましては、各会計別の支出済歳出額は、一般会計四兆七千七百五十五億千九百 万円余、道路整備特別会計三兆四千六百六十五億九千七百万円余、うち、「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」第二条第一項に該当する事業に要した無利子貸付金は四千八十八億四千万円余、治水特別会計の治水勘定一兆二千二百億三千九百万円余、うち、「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」第二条第一項に該当する事業に要した無利子貸付金は千七百五十八億八千万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定二千五百三十七億九千八百万円余、都市開発資金融通特別会計千三百一億千七百万円余、うち、「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」第二条第一項に該当する事業に要した無利子貸付金は九十三億七百万円余、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち建設省所掌分五百五十六億五千万円余となっております。 　以下、各事業について御説明申し上げます。 　まず、治水事業につきましては、第七次治水事業五箇年計画の最終年度として、河川事業では、直轄河川改修事業百二十三河川、中小河川改修事業七百六十三河川について工事を実施し、ダム事業では、直轄六十二、補助二百十八ダムの建設工事を実施いたしました。また、砂防事業では、直轄三十二水系及び土地区、補助三千九百七十渓流及び九百十九地区の工事を実施いたしました。 　海岸事業では、第五次海岸事業五箇年計画の初年度として、直轄十一海岸、補助六百九十四箇所の工事を実施いたしました。 　また、急傾斜地崩壊対策事業は、第二次急傾斜地崩壊対策事業五箇年計画の第四年度として、二千四百六十九地区について補助事業を実施いたしました。 　災害復旧等事業につきましては、直轄及び補助事業についてそれぞれ事業を実施いたしました。 　次に、道路整備事業につきましては、第十次道路整備五箇年計画の第四年度として、一般道路事業では、一般国道及び地方道の改良三千五百四キロメートル、舗装三千二百四十九キロメートルを完成させたほか、特定交通安全施設等整備事業、維持修繕事業等を実施いたしました。 　有料道路事業では、日本道路公団、首都高速道路公団、阪神高速道路公団及び本州四国連絡橋公団に対して出資等を行い、また、有料道路事業を実施した地方公共団体等に対して資金の貸付けを行いました。 　次に、都市計画事業につきまして、御説明申し上げます。 　公園事業につきましては、第五次都市公園等整備五箇年計画の初年度として、国営公園十四箇所、都市公園等二千六十三箇所の施設整備等を実施いたしました。 　下水道事業につきましては、第七次下水道整備五箇年計画の初年度として事業を実施し、管渠四千十キロメートル、終末処理場の施設二百二十五万人分を完成いたしました。 　市街地再開発事業につきましては、百七十七地区の事業を実施いたしました。 　都市開発資金の貸付事業につきましては、五十四箇所の用地の買取り等に対し、資金の貸付けを行いました。 　次に、住宅対策事業につきましては、第六期住宅建設五箇年計画の初年度として、公営住宅三万二千五百十三戸、改良住宅二千三百二十二一尺住宅金融公庫融資住宅五十三万八千百八戸、住宅・都市整備公団住宅二万千六百十二戸のほか、農地所有者等賃貸住宅等の建設を推進いたしました。 　最後に、官庁営繕事業につきましては、合同庁舎等二百六十三箇所の工事を実施いたしました。 　以上が、平成三年度における建設省所管の決算の概要であります。 　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。 　　　　………………………………… 　 　　　平成三年度決算建設省についての検査の概 　　要に関する主管局長の説明 　　　　　　　　　　　　　　　　会計検査院 　平成三年度建設省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明致します。 　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項七件、意見を表示し又は処置を要求した事項一件であります。 　まず、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項について御説明いたします。 　検査報告番号二〇一号は、北海道が実施した特殊改良一種事業におきまして、設計が適切でなかったため、擁壁及びパイプカルバートが不安定な状態になっているものであります。 　検査報告番号二〇二号は、茨城県が実施した道路改良事業におきまして、設計が適切でなかったため、橋台が不安定な状態になっているものであります。 　検査報告番号二〇三号は、千葉県野田市が実施した緊急地方道路整備事業におきまして、設計が適切でなかったため、ボックスカルバートが不安定な状態になっているものであります。 　検査報告番号二〇四号は、石川県が実施した緊急地方道路整備事業におきまして、設計が適切でなかったため、橋台等が不安定な状態になっているものであります。 　検査報告番号二〇五号は、長野県が実施した緊急地方道路整備事業におきまして、施工が設計と著しく相違していたため、コンクリート吹付工等が工事の目的を達していないものであります。 　検査報告番号二〇六号は、島根県が実施した河川激甚災害対策特別緊急事業におきまして、設計が適切でなかったため、橋台等が不安定な状態になっているものであります 　検査報告番号二〇七号は、宮崎県都城市が公営住宅家賃収入補助金の交付申請に当たって、実際よりも少ない空家戸数に基づき補助金額を算定していたため、補助金が過大に交付されているものであります。 　次に、意見を表示し又は処置を要求した事項について御説明いたします。 　これは、住宅金融公庫及び住宅・都市整備公団にまたがる重複契約の解消等に関するものであります。 　公庫では、自ら居住するための住宅を建設又は購入する者に対し、住宅の種類等に応じて、一般住宅建設資金等を長期かつ低利で貸し付けており、公団では、自ら居住するための住宅を必要とする者に対し、分譲住宅の譲渡等を行っております。 　そして、公庫及び公団では、公庫内部の多重融資及び公団内部の重複契約については、その防止及び解消のための対策を講じておりますが、同一人が公庫の一般住宅建設資金等の貸付けと公団の分譲住宅の譲渡等について重複して契約を締結して、その結果公庫の貸付対象住宅又は公団の分譲住宅等のいずれかについて自ら居住していないなどの事態となることについては、その防止策及び解消策はいまだ十分に講じられておらず、そのため公庫の貸付対象住宅及び公団の分譲住宅等が第三者に賃貸されているなどの不適切な事態が見受けられました。 　したがいまして、公庫及び公団を監督することとされている建設省におきまして、公庫及び公団を指導し、公庫の貸付対象住宅及び公団の分譲住宅等の管理に関する情報を相互に交換するなどして、住宅の利用状況を効率的に調査し、公庫と公団にまたがる重複契約を解消する体制を整備するなどの方策を講じさせることにより、この種事態の防止及び速やかな解消を図るよう改善の処置を要求したものであります。 　以上をもって概要の説明を終わります。 　　　　――――――――――――― 　　　 　　　平成三年度住宅金融公庫業務概況 　　　　　　　　　　　　　　　住宅金融公庫 　住宅金融公庫の平成三年度の業務の計画と実績につきまして、御説明申し上げます。 　貸付契約予定額は当初、住宅等資金貸付け七兆 五百六十二億五千七百万円、関連公共施設等資金貸付け五十億円、宅地造成資金貸付け一千八百九十八億四千三百万円、財移住宅資金貸付け三千億円、合計七兆五千五百十一億円でありましたが、その後、資金需要の変動に伴い、貸付契約予定額を、住宅等資金貸付け五兆六千三百四十一億九千万円、関連公共施設等資金貸付け八億一千五百万円、宅地造成資金貸付け一千八百十一億七千三百万円、財移住宅資金貸付け一千八百七十六億一千五百万円、合計六兆三十七億九千三百万円に改定いたしたのでございます。 　この貸付契約予定額に対しまして貸付契約の実績は、住宅等資金貸付け五兆六千三百四十億三千四百四十七万円、関連公共施設等資金貸付け八億一千五百万円、宅地造成資金貸付け一千八百十億三千五百万円、財移住宅資金貸付け一千八百七十五億八千四百八十万円、合計六兆三十四億六千九百二十七万円となったのでございます。 　資金の貸付予定額は当初、平成三年度貸付契約に係る分三兆八千四百八十億六千百万円、前年度までの貸付契約に係る分二兆八千五百六十九億二千三百万円を合わせた計六兆七千四十九億八千四百万円でありましたが、その後、前年度決算による改定等により、合計五兆六千九百八十五億七千万円余に改められたのでございます。 　この原資は、資金運用部資金の借入金五兆四千五百五十二億円、簡易生命保険積立金の借入金一千二百五十億円、民間借入金二千八百十二億円、財移住宅債券発行による収入一千二百六億四千三百万円余、住宅宅地債券発行による収入七百九億二千万円余を合せた計六兆五百二十九億六千四百万円余から借入金償還等三千五百四十三億九千三百万円余を控除した額をもって、これに充てることとしたのでございます。 　この資金の貸付予定額に対しまして実績は、前年度までの貸付契約に係る分を含めまして、住宅等資金貸付け五兆三千百四十八億一千六百三十二万円、関連公共施設等資金貸付け十三億五千六百四十万円、宅地造成資金貸付け一千五百七十八億一千百七十万円、財移住宅資金貸付け二千百三十六億一千四百三十万円、合計五兆六千八百七十五億九千八百七十二万円となったのでございます。この実績は、前年度に比べますと、六千六百六十八億六千三十六万円、率にいたしまして、十・五パーセント減となっております。 　また、年度間に回収いたした額は、二兆四千六百九十六億三千万円余でありまして、前年度に比べますと、二千二百六十三億五百二十万円余、率にいたしまして、十・一パーセント増となったのでございます。この結果、年度末貸付残高は、四十四兆三千三百八十七億百六万円余となりまして、前年度末に比較いたしますと、三兆二千百八十八億五千九十四万円余の増加となったのでございます。 　貸付金の延滞状況につきましては、平成三年度末におきまして、弁済期限を六箇月以上経過した元金延滞額は、二百十億一千二百二十八万円余でありまして、このうち一年以上延滞のものは、百六十九億二千百五十八万円余でございました。 　次に住宅融資保険業務につきましては、平成三年度におきまして金融機関との間に保険関係が成立する保険価額の総額を二千四百億円と予定し、この額の百分の九十に相当する二千百六十億円を保険金額といたしましたが、保険関係が成立いたしたものは、二千三百十一億九百七万円余でございました。 　収入支出について申し上げますと、収入済額は、収入予算額二兆六千六百六十四億三千百六十四万円余に対し、二兆六千百四十四億四千九万円余となりました。支出済額は、支出予算額二兆八千二百四十九億九千三十四万円余に対し、二兆四千七百五十二億一千四百五十八万円余となり、支出より収入が、一千三百九十二億二千五百五十万円余多かったのでございます。 　損益計算の結果につきましては、総利益二兆七千八百四十六億八千六百二十九万円余、総損失二兆七千八百四十六億七千六百二十七万円余となり、差し引き一千十二万円余の利益金を生じましたが、これは住宅融資保険特別勘定の利益金によるものであります。 　この住宅融資保険特別勘定の利益金は、住宅金融公庫法第二十六条の二第三項の規定により同勘定の積立金として積み立てることとしました。 　なお、平成三年度において　同法附則第十二項の規定により特別損失として整理した額は一千百八十九億円でございます。 　以上をもちまして、平成三年度の業務概況の御説明を終わらせていただきます。 　　　　………………………………… 　　　 　　平成三年度決算住宅金融公庫についての検 　査の概要に関する主管局長の説明 　　　　　　　　　　　　　　会計検査院 　平成三年度住宅金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。 　検査報告に掲記いたしましたものは、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。 　これは、住宅の購入資金の貸付けに係る違約金制度の運用に関するものであります。 　住宅金融公庫では、自ら居住するため住宅を必要とする者に対し、住宅の購入に必要な資金を貸し付ける業務を行っております。そして、借入者が貸付対象住宅に自ら居住せず第三者に賃貸するなど貸付要件に違反した場合、期限を付して繰上償還の請求を行うとともに、違約金の請求をすることになっております。 　しかし、検査したところ、当該期限までに借入者から返済があったときは、これを任意の繰上償還であるとして違約金を徴収しない取扱いとしていたなどのため、違約金が徴収されていない事態が多数見受けられました。 　これらの事態は、違約金制度の趣旨に沿った適切な運用がなされているとはいえず、速やかに是正改善の処置を講じる必要があると認められましたので、当局の見解をただしましたところ、住宅金融公庫では、平成四年十一月に通ちょうを改正し、支払期限までに借入者から返済があったときにも違約金を徴収することとし、五年三月以後に違約金の請求をしたものから適用することとするなど、違約金制度の運用を適切なものとする処置を講じたものであります。 　以上、簡単でございますが説明を終わります。 　　　　―――――――――――――

○田端主査　以上をもちまして建設省所管、住宅金融公庫の説明は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○田端主査　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位に申し上げます。 　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。 　また、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたしたいと思います。 　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。

○日野分科員　きょうから二日間、分科会ということでいろいろ質疑がございますが、御苦労さまでございます。 　私の方からの質疑に入らせていただきます。 　この間、私東京のあるところを歩いておりましたら、川がありまして、それも東京の川でございますからコンクリートでがちがちに固めた川でございます。それもずっと下の方、低いところを流れておりました。おやつと思ったら、カジカの声が聞こえるのでございます。カジカガエルですね。しかし、どうも天然のカジカの声にしてはちょっとボリュームがでかいのですな。これは何事だろうと思ったら、どうもその辺の人たちがカジカの声でも流したらどうだというので、本来カジカなんかいるべくもない川に、拡声機でどうもカジカの声を流しているらしい。これはまあ非常に変わった場所に行き合わせたものだと思って、私もちょっと、思わずにやにや笑ったり、これでいいのかねと思ったりしたものでございます。 　まあ、あそこの川も昔はカジカがいたんでございましょうね、恐らく。そして、カジカがいたが、そのうちにだんだん水質が悪くなってきて、カジカなんかすめない、恐らくぎとぎとの汚れ果てた水が流れていて、それを何とかしなくちゃいかぬということで、下水道の方でいろいろ努力をされて、今のような川にしたんだろうな、こう思います。割と水質はいいので少し水草のようなものが、ちょっとちらほらコンクリートに付着している水草のようなものは見えるんですが、あそこの生態などどうなっているんだろうな、こんな思いもいたしました。 　あんな川から一つの昔を振り返ってみますと、いろいろな日本の排水処理の歴史がいろいろとこっちの脳裏には浮かんでくるわけでございますね。ただ、私考えてみて、あのような川、確かにこれは水質もよくしたであろうし、日本の下水道の歴史はそういう一つの功績を確かにつくったと思います。しかし同時に、カジカだとかなんかがすめるような状況ではこれはなくなってしまっているわけですね。 　こういう下水道の歴史を振り返ってみて、これは現在下水道整備第七次五カ年計画の最中でありまして、もう一年ほどで五カ年計画は終わるはずであります。そうやって見ますと、第八次も想定されているわけでございますが、今までの日本の下水道のあり方というものは一体どうであったろうかということをいろいろ考えないといかぬと思います。これは、いろいろ審議会の方にもお諮りをいただいてこういう五カ年計画を進めておられるわけでございますが、ヨーロッパあたりの下水道を見ますと、これは下水をまとめてどんと海に流してしまえ、または川に流してしまえということで、終末処理などということもやっておりませんで流しているところが多いようであります。それに比べれば、日本の下水道というのはかなりいろいろ考えて立派な仕事を今までやってこられた、こんなふうに思っております。 　それで、ざっと今までどんなことを考えながら下水道をやってこられたか、それからこれからの下水道の使命、役割というものはどんなものであろうかというような点、ひとつお聞かせをいただければと思います。 　その際、一つこれは考慮に入れなければいけないのは、今まで排水ということになれば下水道ということで、もう非常に強力に下水道を進めてこられました。第七次五カ年計画の予算としては十六兆五千億という非常に膨大な金がそこには投下されるわけでありますが、しかし一方では、もっと金目が安く上がる技術革新といいますか、そういったものが幾つか出ているように思います。例えば農業集落排水施設それから合併処理浄化槽、こういった技術革新なども進められているわけでありますから、そういうものとの関連を考えながら、今までの下水道についての基本的な、どういう考え方に基づいて下水道をやってこられたか、これからどうしようとしておられるか、こういうところをひとつ御説明をいただければと思います。

○黒川政府委員　今御指摘の下水道につきましては、日本の場合、諸外国が百年ぐらいの歴史がある中で、明治以降、特にコレラが問題になったとき、あるいは東京都等の都市内排水が非常に問題になった、そういうことで明治以降の出発でございますが、日本の場合、どちらかといいますと、ヨーロッパ等に比べますと、例えば雨が非常に降るとか清流があるとかということで、本格的に下水道の整備が始まったのは、第一次の五カ年計画と申しますと昭和三十八年でございます。 　そういった意味では、それまでは何となく、例えばし尿についても農地に還元したりしておりましたけれども、高度成長期の産業の発展に伴って、一挙に自然の浄化能力をオーバーした家庭排水及び産業排水が出てきたということで、御承知のとおり隅田川等が死の海に化したという時代があったわけでございます。そういった中で第一次の五カ年計画は昭和三十八年から始まりました。 　現在、御指摘のとおり、平成三年度から始まる第七次の五カ年計画で、事業費としては十六兆五千億円を計上さしていただいて推進しているわけでございますけれども、下水道については、大きな意味で申しまして三つぐらい目的がございます。 　一つは、生活環境の改善ということで、いわゆるトイレの水洗化と申しましょうか、生活部面での向上、アップということが一つでございます。もう一つは、公共用水域の水質保全ということで、やはり自然の浄化能力を超えて汚水が流れ込みますと、一挙に水というものは悪くなります。それをやはり大きな意味で集合的にやっていく社会基盤施設としてはどうしても下水道が必要だというのが二番目でございます。三番目に、これは歴史的には非常に昔からでございますけれども、都市内の雨水の排水、非常に大きな流域でございますと河川事業でやりますけれども、それぞれの市街地で、流域面積が非常に狭いというようなところにつきましては下水道で従来から対応しておりますし、現在もそれぞれの都市の中で対応させていただいております。 　そういう三つの目的で整備を進めさせていただいておるのでございますが、現在御承知のとおり、下水道の処理率、水洗化を問題といたしまして計算いたしますと、平成四年度末で四七％、昨年度末、まだ集計中でございますが、大体四九％ぐらいではないかということで、普及率が半分でございます。これを二十世紀のできるだけ早い時期に七割ぐらいに持っていきたい、それから二十一世紀の初頭ぐらいにはやはり九割に持っていきたい、そういうことでございますけれども、その際いろいろな関連の施設がございます。 　農業集落排水事業、あるいは厚生省さんで御指導いただいている合併浄化槽事業、こういったものは、それぞれの地域、ある、は人間が非常に集中しているかどうか、あるいは産業が集中しているかどうかということで、場所によって非常に適切なものがそれぞれあると思いますので、それらをうまくかみ合わせながら全体として進めさせていただきたいと思いますけれども、いかんせん現在は処理率が、先ほども申しましたようにまだ五割に満たない状況でございます。それぞれの部局で頑張りながら、七割の達成を今世紀末に目指しまして下水道についても推進していきたいというのが現在の五カ年計画の考え方、あるいはその後の方向だというふうに認識しております。

○日野分科員　一言私の感想を申し上げさしていただきますと、今お話にも出ましたように、金としては十六兆五千億という極めて膨大な金を使うわけですね。私、こうやって見ておりまして、これは決算の委員会として見てみますと、国全体のトータルの排水処理にかかる諸経費というものを見てみますと、片や十六兆五千億をかけるんだが、もっとほかの、技術革新が生み出した排水処理をやっていけばこんなに金はかからないで済むのではないか、こう思います。この点についての御感想をひとつ簡単に今ここでちょっと聞いておきたいと思います。

○黒川政府委員　下水道の処理という処理の仕方は、微生物を使って処理するということで、農業集落排水事業と下水道事業というのは、規模は違いますけれども、大体考え方は同じような考え方ではないか。それから、合併浄化槽につきましては、やはりそれぞれの家あるいは集団的な施設等でおつくりになるわけですけれども、この中で申しますと、合併浄化槽というのは実際上、いろいろ技術は革新しておるのですが、やはり微生物を使ってやるわけでございます。その辺の効率性の問題から申しますと、維持管理を適切にするという問題と、それから、やはり人口がある程度集中している場所では、先ほど言いましたように公共用水域の水質をどうしても保全するということで、全体としての下水道計画がベースにあることはそのとおりだというふうに私は認識しております。場所場所によって、先ほど申しましたように、全体としては九割ぐらいのところに持っていきたいと考えておりますけれども、現時点ではまだ五割でございます。非常に時間がかかるというような場所については暫定的に合併浄化槽をつ くっていただく、そういった施策も取りまぜながら、全体として生活環境の向上に国全体として資していったらなというのが現在の認識でございます。

○日野分科員　そうすると、日本の排水を出す区域、これの九割ぐらいまでは何としても下水道でやりたい、こういうお考えと伺ってよろしゅうございますか。

○黒川政府委員　下水道と申しましょうか、要するに共同処理施設と申しましょうか、全体として下水、汚水を一カ所に集めてきて処理するという形のものを最終的には九割ぐらいのところまで持っていきたいというふうに考えております。これは、二十一世紀の初頭ということで、二〇二〇年とかそういう段階の問題と認識しております。

○日野分科員　七次まで進んできまして、八次が今策定されるわけでございますね。その八次の下水道整備五カ年計画、これを貫いていく思想というのはどういうものなんでしょうね。今までと大差ないのだというふうに伺ってよろしゅうございましょうか。

○黒川政府委員　平成七年度までで現在の第七次五カ年計画が終わるわけでございますので、八年度からということで、中身については今後の考え方の詰めになろうかと思います。 　現在の状況を申しますと、先ほど申しましたように普及率が五割程度でございます。これを長期的な目標でございます、国全体の計画でございますと「生活大国五か年計画」、これは二〇〇〇年に七割の普及率に達成したいということでございますので、それにおきましていろいろな施策を総合的に織りまぜながらやるわけでございますけれども、その中で特に下水道の問題として考えてみますと、やはりまだ、普及あるいは事業が始まっている市町村の数は、全国で大体半分程度でございます。そういった中小市町村に対しても、それらを中心にした下水道整備をさらに積極的に推進するというのが一つございます。もう一つは、良好な水環境の形成、そういったことで、高度処理の一層の拡大、こういった事柄が一つの課題ではないか。 　具体的に実施いたします際には、当然のことでございますけれども、計画策定段階を含めまして、効率的な整備のあり方、こういったことを具体的に実施していく、こういうことが考えになるのではないかというふうに考えております。

○日野分科員　第八次の五カ年計画を策定するに当たって、その手法、どんなふうにその計画を練り上げていくかについて、ちょっと説明をしてください。

○黒川政府委員　具体的に五カ年計画を煮詰めていく場合に、それぞれ、特に市町村あるいは都道府県からいろいろお考え方を聞きますけれども、その中身としましては、先ほど言いましたように下水道の場合には雨水対策、生活環境対策、それから水質の、やはり絶対守らなければいけない、例えば湖沼とか川とかもございます。そういった水質保全対策、その三つの方からアプローチいたしまして、どういう事業が現実的な可能性としてあるかというふうなことを積み上げながら、具体的な場所を積み上げて五カ年計画をつくっていく、こういう手法になろうかと思います。

○日野分科員　その積み上げる手法ですな、それを伺いたいのですよ。じゃ、その各県段階でどうするとか、そういう話を少し聞かせてもらいましょうか。

○黒川政府委員　現在、例えば市町村が下水道をつくろうとする場合には、全体としてのその市町村の区域内の処理計画というものを大きい意味でつくっていただいております。その中で具体的に下水道を位置づけた上で申請いただいて、それがいいといった場合に、例えば国の考え方として補助採択するというような形でございます。具体の事業実施に当たっては、補助事業プラス単独事業、これによって全体としての事業が成り立っておりますけれども、やはり具体的には、先ほど言いましたように、トイレの水洗化の緊急度とか人間の集中ぐあい、あるいは先ほど申しました水質の問題、都市内排水の問題、そういったことを具体的にいろいろお聞きしながら、それを五カ年計画の段階で積み上げていきたい、そのように考えているわけでございます。

○日野分科員　お話はよくわかるのですよ。 　ただ、どのようにしてそれを各市町村、都道府県あたりから上げてくるかということについて、建設省、全県域下水道化構想の推進という方針を出しておられて、これは通達になりますかな、出しておられますね。それによると、こう書いてある。「下水道は今やナショナルミニマムであり、基本的に全ての市町村においてその整備が求められているが、」として、そこで、すべての市町村での整備ということを前提として踏まえておりますね。そしてさらに、「市街地、農山漁村等を含めた効率的な下水道整備を推進するためには、各市町村について、広域的観点からの下水道整備区域の設定及び適切な整備手法の選定を行うことが必要不可欠である。」こうなっておりますね。そして、都道府県が当該行政区域の全般を対象として、整備区域、整備手法、整備スケジュール等から成るこの構想を策定する場合の指針を出して、本構想の策定を全国的に推進することを目的としているんだ、こう書いてあります。 　これは非常に結構なんですが、今局長のおっしゃられたこと、それからこの全県域下水道化構想の推進、これを見ますと、やはり非常に下水道に対する、まあ私から言わせてもらうと信仰とでもいいますかな、これは下水道を直接やっておられる方ですから当然のことだとは思うし、自分たちが今まで担ってきた歴史を考えてみるとこれは当然のこと、そういうことになるんだろう、こう思うのであります。 　私、先ほどからお話をしてきた農業集落排水、それから合併処理浄化槽、こういったものに対する配慮が余りにもちょっと少な過ぎるような感じがしてならないのですが、この全県域下水道化構想、これの中にはそういうものも取り入れると。先ほど局長は、二十一世紀のしかるべき段階で九〇％、こういうお話がありました。これは審議会の答申の中にもあったことだということは私も存じているつもりですが、余りそっちに傾き過ぎて、ほかの手段とのバランスがどういうものかな、こう思うのですよ。いかがでしょうか。

○黒川政府委員　先生御指摘のとおり、全県域の汚水適正処理構想というのを都道府県でおまとめいただきたいというようなお願いをしております。この中には、具体的に事業をやる、まあ下水道、農業集落排水事業、それから合併浄化槽事業、そういったものを実は入れていただいて、具体的にどういう役割分担を現実にすべきかということをお示しいただけないかなということでございます。大きい考え方で申しますと、やはり日本の水質浄化というものを、永久的に川とか湖もきれいにしていくという場合の、社会施設としては、長期的に見ますと、やはり何かそういった公が責任を持つような形でのものが要るのではないかと思います。 　ただ、そうはいいましても、まだ五割しかそういった普及率がないわけでございますから、現実の問題として、やはり生活環境をアップしていただくというためにはいろいろな施策を取りまぜてやっていくというのが現実的だというふうには我々も認識しております。そういったことで、それを具体的に御調整いただけないかということでお願いしているのが全県域汚水適正処理構想でございます。

○日野分科員　そこはそこまで、じゃ伺っておきます。非常に強い責任感を持って、使命感を持ってやっておられるということを私は否定するわけではありません。そのことはそのこととしてちゃんと評価をしながら、ほかの排水処理施設との比較をちょっとやってみたいと思います。何しろ、精神論ばかりじゃこういうことはいかないわけでして、まず第一にどのくらい金がかかるのよということ、それからどのくらい時間がかかるのよ、こういう問題がありますから。 　それで、まず時間の問題を考えてみますと、どうも二〇〇〇年で七〇％ということになると大分積み残しが出てきてしまいますね。まだ三〇％が下水道の恩恵に浴さない。私の自宅も実はそうなんだ。下水道の計画はあるらしいが、さあ何年先のことになりますか、こういうことですね。そういう残されたところ、言っちゃ悪いが、第七次までこの下水道計画を積み重ねてきて、まだ五〇％でしょう。その残されたところの住民は水洗化できない。これは単独浄化槽なんかはちょっと論外にしておきますが、水洗化の問題という問題もあるし、そこから出る生活雑排水は垂れ流していいのか、この質問が当然出てきますね。どうお答えになります。

○黒川政府委員　御指摘のとおり、やはりトイレの水洗化というのは国民の皆様方すべてが求めておられる事柄ですし、川の水の水質浄化のためにはいろいろな施策の適用が必要だと思います。 　そういった意味では、下水道もはっきりいいまして毎年大体二％ぐらいということで二百数十万の方が新たに供用対象になって、着々とは進めさせていただいておりますけれども、やはりまだ二〇〇〇年に七〇％という目標に対してはいろいろな施策を総合的に集中していかなければいけないというふうに考えております。

○日野分科員　急ぎます、できるだけ急ぎますという話でございますね。それはできるだけ急いでもらわなくちゃいかぬのです。ただその間、じゃ垂れ流していいはずはないので、そこをどう埋めるのですか。これは環境問題としても大変な問題ですね。 　特に、私の方の選挙区内に伊豆沼という沼がありまして、よく渡り鳥が飛来してくるということで有名になっております。バードウォッチングのメッカみたいになってみたり、あとはラムサール条約の指定の湿地になっていたりする。ここなんかやはり水質の悪化がひどいのです。やっとその周辺の自治体は下水道に手をつけました。しかし、その伊豆沼周辺がずっと下水道でかばーできるのは一体何年先よという話になりますと、これは大変なんですな。そういった事態に対してどういうふうにお考えになります。例えば千葉県の印旛沼なんというのはかなり進めたようです。あれはジャーナリズムがわっと騒いだのでそうなったという背景もありますが、伊豆沼のようなところというのは全国に随分あると思うのです、例えば釧路湿原なんかも。これは汚水からどう守っていくんだ、こういう問題がいろいろございますが、そういうところに対する対処はどういうふうにお考えでしょうね。

○黒川政府委員　当然下水道でやった方が効率的な場所と合併浄化槽でお願いした方がいい場所とがあるわけでございまして、現在厚生省さんと具体的に調整させていただいている段階で、例えば下水道が計画がない場所とか、あるいはあった場合でも七年以内に下水道が具体的にいかないというような場所については暫定的に合併処理でやっていただくとか、そういう仕分けはしながら問題がないように対応させていただいているところでございます。

○日野分科員　じゃ、次は金の問題について伺いますが、一番わかりやすいのは、下水道の場合、建設費一人当たり一体何ぼかかっているんだということ、農村集落排水の場合は一人当たり何ぼかかっているんだ、合併浄化槽だったら一人当たり何ぼなんだ、こういう比較をすると非常にわかりやすいので、計算しにくいことは重々承知の上で、まあこれは概算というような形でもしようがないと思うのですが、下水道だったら一人当たり設置するまでの経費はどのくらいかかります。

○黒川政府委員　御指摘いただいたとおり、下水道と農業集落排水事業あるいは合併浄化槽、若干機能が違いますので、単純な比較が非常に難しいのは御指摘のとおりでございます。 　先ほど申しましたように、雨水を対象にしているかどうかという問題とか、高度処理のようなことで公共用水域の水質保全をやるかどうかという問題、汚泥などの処理などもやる施設がやはり必要だということ、あるいは個別の家庭だけではなくて、ある集落がございますとそこでやはり役場があったり商業施設があったり学校があったりあるいはいろいろな事業所があったり、そういったことで、そういったところもやはり合併浄化槽をつくらなければいけないという状態になりますので、単純には比較できないのでござ、ますけれども、下水道事業について雨水だけを一応排除したという形で考えてみますと、平成三年度、四年度の下水道の増加処理人口一人当たりの事業費は大体八十万円程度かなと考えております。 　ただ、これにつきましてコメントだけさせていただきますと、やはり下水道というのは管渠をつくりますとほぼ永久的な施設になります。そういった耐用年数の問題、それから先ほど申しました個人の家ではなくて学校とか役場とか事業所等に設置される浄化槽が必要だということを勘案いたしますと、今申し上げました数字はそこだけでも二倍程度はいろいろな修正をした上で評価する必要があるのじゃないかというような考え方はいたしますけれども、これは具体の場所についてやはり最適なものを選ぶという考え方でございまして、全体としては非常に言いにくいというのが実情でございますけれども、先生の御指摘でございますので、そのような数字をとりあえず答弁させていただいたところでございます。

○日野分科員　じゃ、その八十万の、国負担それから地方公共団体負担、個人負担はどんな比率になりますか。

○黒川政府委員　下水道をつくる場合には受益者負担金というのを個人からいただくことがございますけれども、国と地方の分担という関係だけで申しますと、三六％が国のお金、それから六四％が地方費の負担ということになります。 　そういった中で、地方費の中では例の地方債でいろいろお借りいただくというようなものもございますので、最終的にはそれが元利償還金という形で利用者の方に御負担いただく、それから先ほどの六四％の中の四％分が受益者負担金ということで建設段階ではいただくということでございますので、そういったことで、個人につきましては下水道使用料という形で維持管理費及び償還経費を含めて御負担しただいているというのが実態でございます。

○日野分科員　農水省、来ておられると思いますが、農水省の所管している農業集落排水施設の設置は一人当たりどのくらいかかっておりますか。そして、国と地方団体と受益者、個人との、どのくらいずつ持ってしるか、ちょっとお答えください。

○橋本説明員　お答え申し上げます。 　農業集落排水施設は、処理水の農業用水としての再利用それから汚泥の農地還元を図り、農村地域に適した小規模分散型の効率的な汚水処理システムであると考えております。 　ちなみに、建設コストでございますが、平成二年度から五年度の間に供用開始した地区の平均値でございますが、試算いたしますと、一人当たり八十万円程度になっております。 　それから、国あるいは受益農家の負担でございますが、これも各市町村によって負担がまちまちではございますが、平均的に申し上げますと、国が補助率五〇％でございますし、都道府県が約一三％、市町村が三一％負担していただきまして、受益者のコストへの負担は約五％程度になっております。

○日野分科員　厚生省もおいでになっていますね。合併浄化槽の場合、今と同じように一人当たりどのくらいかかっておるか、そしてその比率ですが、ちょっと。

○樋口説明員　お答え申し上げます。 　合併処理浄化槽は、トイレの水洗化による生活環境の改善と、公共用水域の水質保全ということに資するための生活排水処理施設であるわけでございますけれども、その設置費は、各地方でかなり異なっているわけでございますけれども、各家庭に設置いたします代表的な浄化槽である五人槽を例にとりますと、国の補助基準で申しますと一基当たり七十万円程度で、これを単純に五人で使 用すると考えますと、一人当たりの設置費用は約十四万円というような形になるわけでございます。実際の価格は、若干これより、地域によって異なっておりますのでいろいろあろうかと思いますが、一応こういうベースでございます。 　この額のうち、国庫補助等の割合につきましては、合併処理浄化槽と単独処理浄化槽の差額について、その三分の一を国が補助するという仕組みになっております。 　それで、額で単純に申しますと、この十四万円のうち国庫補助が二万円、四万円が地方自治体の補助となっておりまして、この地方自治体負担のうちの八割、金額にいたしますと三・二万円が設置時に地方交付税で措置されております。残りの八万円が住民の負担、大まかに申し上げますとこういう仕組みになっております。

○日野分科員　先ほど建設省の方から、下水道の機能についていろいろお話がありました。農水省、それから厚生省もその話は聞いておられたと思いますが、機能上の違いはどうでしょう。農業集落排水と下水道とどう違うか。それから合併浄化槽とはどう違うか。そこから出てくる処理された水質について伺いましょう。水質については下水道と大きな違いはありますか。じゃ、農水省の方から。

○橋本説明員　農業集落排水施設から出されます処理水につきましては、機能的に下水道と何ら変わらないと考えております。

○樋口説明員　浄化槽から出されます処理水につきましても、ＢＯＤの濃度という点から申し上げますと、これらの施設とまま同等であるというふうに考えております。

○日野分科員　どうも処理して出てくる水がほとんど下水道も農集排水も、それから合併処理浄化槽も同じということになりますと、安いほうがいいということにならざるを得ないと思うのです、その水質の面からいえば。私が見てですが、いろいろ問題点がそれぞれあることはよく私も存じております。じゃ、その管理をどうするという重大な問題があるんですが、御承知のように私、その問題は厚生省所管の第何分科会ですか、そっちの方でまたそれはたっぷりやらせていただきますが、その機能の面からいったら、ちょっと下水道さん、これにお金がかかり過ぎじゃございませんかというふうに申し上げたいと思うのですな。 　国庫から出ていくのは、下水道については毎年大体一兆円幾ら国庫から出すわけですね。農業集落排水は一千億、そして合併浄化槽は百億、こういうことになるのですが、こういう状況というのはこの五カ年間、第七次の五カ年計画の間続いておりまして、我々この決算を処理するについても、こういう安く上がる可能性があるのにこれができないで現在まで来て十六兆五千億を使う。第八次もまた同じような形になるとすると、これは現在、行財政改革をもっとやって国が金を余りむだに使わないようにしましょうという国民の世論が非常に高い中で、いかがなものかなと思うのです。こういう考え方に立って、第八次五カ年計画の内容についてはもっと変わるべきではないかというふうに私は思うのですね。これはいかがなものでしょう。

○黒川政府委員　農業集落排水事業は同じようなあれかと思いますが、合併浄化槽の場合はＢＯＤで二〇ｐｐｍという基準がございまして、それについて恐らく厚生省の方からお答えがあったのだと思いますけれども、例えば二〇ｐｐｍの水そのものが側溝を流れていくというような状態の中で、物すごく量があった場合にはやはり非常に問題が出ますので、その辺はやはり具体的に社会資産としての下水道施設というものの位置づけを明確にした上で、我々としましては維持管理の問題を含めまして、下水道ですとやはり公のところが責任を持ってとにかく問題がないように対応するわけでございますけれども、そこのところは微生物の管理でございますので、いろいろ問題があるようなこともあるのじゃないか。 　これは私どもの方の所管でございませんのでなかなか申し上げにくいのでございますけれども、やはり公共用水域の水質汚染というものが、一カ所にいろいろな水が大量に集まった段階というのを昭和三十年代の後半から四十年代にかけて我々は経験したわけでございます。そういったことの中で、湖を回復しようとか隅田川を回復しようということでいろいろ努力してまいって、それがやはり大きい意味での、下水道をみんなが一緒になってつくり上げているところででき上がった成果だと思います。 　したがいまして、私が先ほどから申し上げておりますように、効率性の問題では、例えば一〇〇％の段階のところまで下水道というのが、最後のそういった段階でははっきり言いまして非効率だと思います。だから、そこが何が効率性があるかという問題につきましては具体的に見る必要があろうかと思いますけれども、責任を持ってやっていく体制というのは、なかなか個人の場合、最初そういうやる気はみんなあるのでございますけれども、例えば夏休みのときにそういったことができないとか、いろいろな状況があるわけでございます。そういった中で、どこまで公が責任を持つかということについての物の考え方かなという気がいたしますけれども、そういった調整につきましては、先ほど申しましたようにいろいろな各省の施策との調整を十分図って考えていかなきゃいけないというふうに、御指摘のとおりだと思います。

○日野分科員　各省で調整してもらわなくちゃいかぬことは私よくわかっています。例えば、この東京のど真ん中で合併浄化槽といったって、埋め込むにはかなりの土地が必要なわけでして、そんな土地すらもないというようなこの東京の千代田区あたり、これ、やれなんということはちょっと私なんかも全然思ってな、んですよ。 　ただ、できるだけ合併浄化槽のシェアというものをふやしていった方がいいんじゃないかと私は思っています。今、雨水の処理の話を局長さんおっしゃいました。まさにそういうちゃんとした皇居のお堀のあたりは大変な水が出ましたし、ちゃんと下水道が処理されているところでマンホールが噴き上げたり、そうしうこともあるわけですよ。ああやって集められて、汚れがなお一層ひどくなっている水が噴き上げてくるわけですから、これなんかかえって変なことになりはしないのと思ったりなんかもするわけです。 　それに、合併浄化槽の場合、自分のうちに埋め込んだ浄化槽で処理をして、それをそのまますっと流してしまって構わないという、環境中に流してしまって構わない。自分のところから出たら、後はその辺の小川に流れ込めば、そこにメダカだの、それから岸のレンゲやスミレの花が咲いたり、そういうことにもなるので、私は、非常にこの点ではすぐれた性能を持っているのではないかというふうに思っているのですね。さっき、一番最初私が冒頭のところで、無味乾燥な川にカジカの声をスピーカーで流してという話をしましたが、本当にカジカが鳴くだろうと思いますよ、合併浄化槽で処理をしていけば。 　先ほどからお話を聞いていますと、九〇％のカバー率だ、こういうことを言っておられるわけなんですが、そのお考えはずっと維持されるべきではないと私は思うのですが、どうなんでしょうか。

○黒川政府委員　確かに、処理された水が川にストレートに入る場合、そこに水がたくさん流れ出てくる場合はいいのでございますけれども、やはりいろいろ社会環境そのものの中で、二〇ｐｐｍの水が人の見える場所をたくさん流れていていいというふうには必ずしも私は思わないのでございますけれども、そこはやはり環境との兼ね合いの中で、本当に浄化槽そのものというのは非常に効果のある施策でございますから、それはそれとして大いに伸ばしていかなければいけないと私自身も思います。 　それと、やはり下水道の社会的な基盤としての役割というものも御理解いただいた中で、具体的にどうするかという積み上げの中では先生御指摘のとおりだと思いますので、そういったことを含めて調整を図っていかなければいけないというふうに考えます。

○日野分科員　問題は、九〇％というのを、二十一世紀のしかるべき時期に九〇％をカバーしようという、そこのところをもう少し肩の力を抜いて、もっとそれをずっとおろしていった方が国家の財政上も、それから時間的にも得策じゃないかと思うのですよ。 　大体僕のところ、さっき私のうちもなかなか下水道が来ないという話をしましたが、これは合併浄化槽でやるとすれば一週間あればできるのだ。その時間的な点なんかどう考えているか。その九〇％というのをもっと下げるという考えはどうか。それから、時間のラグを埋めるという意味からも、もっと合併浄化槽というものはちゃんと評価してそれを使うような考え方にならないといけないんじゃないかと思うのですね。 　大体僕のところなんかは、本当にあと十年ぐらいかかるんじゃないのなんて言われて、じゃ合併浄化槽にしようか、まあ七年以上はかかるだろうからといって合併浄化槽にする。そうすると、下水道が来たら今度はそっちにつながなければだめですよ、こういう考え方ですな。ここらの考え方をひとつ改めるということはどうでしょう。

○黒川政府委員　トイレの水洗化率の問題で申しますと、例えばイギリスで今九六％というような数字がございますので、いろいろな仕組みを駆使しながら、やはり国民の皆様方の立場ではそのくらいの数字、先生御指摘のとおりだろうと思いますけれども、具体にそれをやる際は、最効率のやり方というもの、効率が一番いいものの組み合わせということと、できるだけ、待てないというものについては、物によっては先行していただくというものもあろうかと思います。 　ただ、公共用水域の水質を守るというのは、本当に性根を据えて立ち向かわなければいけない事柄だということもひとつ御理解いただきたいと思いますので、その兼ね合いを、九割ということ自身は、まだこれは公な政府全体としてオーソライズしたものではございませんので、今後いろいろな場で御議論いただけるかと思います。

○日野分科員　その九割という、一応これは、努力目標であろうと何であろうと、審議会も言っておられるし、常に下水道を担当しておられる方はおっしゃる数字ですね。これはもっと引き下げるべきだと私は思っています。 　確かに、東京都のようなところ、それから、地方でも住宅密集地というのはありますから、これは農業集落排水でもやられることでしょうけれども、私はそういうところまでやれと言うつもりは、下水道はやめろと言うつもりはありません。しかし、ちょっと集落密集地から離れて、土地が容易に得られるというところ、それから、例えば急傾斜地、中山間地なんかにもよく見られる、海岸地帯にも見られる、あんなところ、下水道じゃとてもとてもというところは、大幅に切りかえていくというふうに考え方を変えていかないといかぬと思います。どうでしょうか。この点については、次官の方もひとつ御感想をお聞かせいただければと思います。

○塚田（延）政府委員　今後の汚水処理に当たりましては、下水道事業、農業集落排水事業、そして合併処理浄化槽設置整備事業、大まかに分けてこの三つがあるわけですけれども、これを、いわゆる費用効果もしくは時間、このようなことを考えながら、大まかなすみ分けみたいなものができつつあるのじゃないかと思います。 　例えば農業集落排水事業につきましては、原則として千人程度以下の農業集落を対象にするとか、このような形で、それぞれの事業について、その事業目的を達成するための事業規模、事業範囲を決めて三省庁が事業を実施しておるわけであり、今後ともこれに沿って事業を進めていく必要があると思います。 　しかしながら、委員御指摘のとおり、さらにこれを、効率的、効果的に事業を実施するためには、計画段階からおのおのの事業担当部局が連携をとり合って、申し上げたとおり、費用効果、機能、そして時間、この辺を連絡し合って、特に大切なのは、将来の維持管理段階まで見通さなければいけない、急ぎは急ぎとあっても、将来に、まあ禍根を残すというわけじゃないけれども、不十分であって、さらに追加費用がかかるようなことがあってはいけない。この辺まで見通して整合性のとれた整備を進めなければいけないと考えています。 　このため、建設省といたしましては、都道府県が市町村と調整を図って広域的な見地から効率的な施設整備を促進するため、下水道でいえば、その整備区域　整備手法、整備スケジュールなどから成ります全県域汚水適正処理構想の策定を推進して効率的な整備を進めていくつもりでおります。 　この構想につきましては、委員大変御苦労されております御住所の地域においても進めておるはずでございまして、これを全国レベルでいえば、もう既に六県で策定済みでございますし、申し上げたとおり、宮城県も含めて二十三県で策定中もしくは近々中に策定できる予定、こういうことでございます。 　今後とも建設省としては、やります。

○日野分科員　いや、私実は、この全県域の汚水の浄化の構想や何かについても心配てしようがないところがうんとあるのです。というのは、私、この十六兆五千億というのは過大だと思っていますからね。削り込めば、それはもっとうまく、国益的な見地から見て、省益的な見地じゃないですよ、国益的な見地から見れば、もっともっとこれは削り込める額だと思うのですね。そうすると、もっともっと安い施設をつくっていくことができると思うのです 　ところが、各自治体といろいろ相談をする、こういうことなのですが、ここに問題があるのですな、実は。というのは、町長さんたちは選挙に出るときに下水道を持ってきます、これを公約するのだな。そして、公約をして、そしていざやってみると、今度は自分たちの地方の負担分の余りの高さ、もううちの町は破産だというようなことすら言う町長さんたちが非常に多いのですよ。 　ところが、こういう事実についての認識、どうかということを一つ伺っておきますね。今度新しいところにどんどん手をかけていこうとしておられるわけね、今建設省は。そうすると、一たん始まった計画というのは、これはとまらない。これをちゃんと調節しなくちゃいかぬのですよ。これは、じゃ、農集排水ともちゃんと調節をします、合併浄化槽とも調整をとります、こう言っているけれども、一たん始まった計画というのはとまらないのだ。そうすると、相も変わらぬ多額の出費の必要な下水道だけが、どんどん先に走っていくという危惧を、私は非常に感ずる。 　ですから、ここいらとか、あとは、先ほどから局長さん非常に気にしておられる、管理がうまくいくのかという問題、これについて、実はもう一時間、私、この分科会の中でとっておりますから、そのときには局長さんにも出てきていただかなくちゃいかぬ。農水省にも、それから厚生省にも来ていただくことになりますが、そこらはやりますが、さっき私が問題点として指摘した点、これについてどのようにお考えですか。

○黒川政府委員　具体的に下水道の要望が国民の皆様方、非常に強いのは事実でございまして、それを踏まえてそれぞれの市町村長さん、下水道整備を促進されているわけでございますけれども、具体的に下水道をつくる際は、やはり建設費の問題、それからでき上がった後の維持管理の問題、それからそれについての地方財政の問題、これは非常に重要なことでございます。 　したがいまして、具体的に計画をつくる際は、我々もいろいろ、自治省とも一緒になって具体的に地方財政対策というものをどうするか、これは非常に最重要の事柄でございますので、そういったことも含めながら検討しなければいけないということは当然でございまして、具体的な場所についても、その辺について十分やはり御認識をいた だいて事業を進めていただくということは重要だというふうに考えております。 　具体的な事業については、当該場所で、いろいろ調整につきましては、先ほど政務次官から御指摘されたとおりに、いろいろ相談しながら進めさせていただくということかと思います。

○日野分科員　もう一時間、あとまたやりますから、そのときにも、局長さんおいでになられるかどうかわからぬが、しかるべき回答は建設省の方からいただきたいと思います。 　先ほど、二〇ｐｐｍのものを、浄化槽から処理された水が環境中に出されるのはいかがなものか、そのまま小川や何かに流されるのはいかがなものか、こんなお話がありましたが、これは忘れないでくださいよ。下水道から出る、それから農集排水から出る、それから合併浄化槽から出る、これはほとんど同じなのですからね、水質。 　そして、あれは多摩川だったか荒川だったか、下流、もう本当に市民の行楽の場所ですな。そこのものというのは、あれはほとんど下水道処理した水でしょう。どうですか、その点、ちょっと確かめておきますが。

○黒川政府委員　今先生御指摘されたとおり、そういう問題はあります。 　具体的に、例えばただ東京都あたりで高次処理、あるいは通常処理して出す水は、やはり一〇ｐｐｍ以下で出していることは事実でございますけれども、それは場所場所によって、環境基準を守るという中で下水道を位置づけたり、それぞれの施設を位置づけさせていただいておりますので、水がたくさん流れている場所については、そういったものが入っていって一つの自然環境をつくるということは当然あろうかと思いますけれども、やはり水がない場所、そういったところについては、さらに高次の処理をして出す必要もあろうということかと思います。

○日野分科員　ちょっと誤解されると困りますので、あれは多摩川だったと思うのだが、多摩川の上流から流れてきている水なんかは、全然もうあそこは一滴も流れていないのですよ。全部それを使って処理をして、そして流して、余り大きい声でこれは言わない方がいいのかもしらぬけれども、あれは下水道で処理をされた水が流れてきているわけでしょう。違いますか。

○黒川政府委員　下水処理水を川に返しまして、やはり先ほど御指摘のような、例えばホタルがすむような川にしたいとか、あるいはいろいろなお城の堀を浄化する、それは現実にやらせていただいておりまして、そういったことで問題がないような水を具体的に処理して流していることも事実でございます。いろいろなところで御努力いただいていることでございます。下水だけじゃございませんで、いろいろなところでも頑張っていただいております。

○日野分科員　合併浄化槽も同じ性質のものを出すのですよね。そして、さらにより自然的な浄化作用がきいてずっと流れていく。あの地下を、暗渠でずっと持っていくなんということをしませんからね。普通の台所から出た水が処理されて、そのままずっと出ていくということですから、そこらは偏見を持っておられるのじゃないかなというような感じがちょっとしますが、そんな偏見を持たれないようにひとつお願いします。 　では、本日は、ここまでということにします。終わります。

○田端主査　これにて日野市朗君の質疑は終了いたしました。 　次に、寺前巖君。

○寺前分科員　金丸前自民党副総裁の巨額脱税事件に端を発したゼネコン汚職事件は、茨城県とか宮城県とかの知事、仙台市長ら、地方自治体に随分影響を及ぼしました。鹿島、大成建設など、大手ゼネコンの首脳や、あるいは中村元建設大臣の逮捕など、捜査は終結したとも言われるようにはなってきていますけれども、全体としては非常に大きな国民的な関心を持ちましたし、それに比べると、大山鳴動の感なきにしもあらずというのが率直な感想です。建設談合、ゼネコンをめぐる事件というのは、かつて八二、三年ごろに静岡の談合事件があったし、その後埼玉の土曜会事件、そして今回の一連のゼネコン汚職事件、随分この十数年の間、いろいろなゼネコン汚職問題というのは広がってきている。こういう中で、私は、やはり建設省の持っている問題というのは、政治の持っている問題と相呼応してメスを入れなければならない問題があると思うのです。 　きょうは、まず最初に、政務次官に、このゼネコン事件が相次いで起こっている原因はどこにあるのかということについて、お答えをいただきたいと思います。

○塚田（延）政府委員　今般の建設業界をめぐる一連の不祥事につきましては、発注者及び建設業者のモラルの問題に加えまして、入札・契約制度についても幾つかの原因があったと考えています。建設業を指導監督する立場としてのみならず、私ども自身が公共事業を預かる一員としてこの事態を極めて深刻に受けとめております。 　これらの不祥事の根絶のためには、国・地方を通じ、発注者みずからが襟を正すとともに、建設業界においてもモラルの確立が不可欠であり、それに加えまして、公共工事の入札・契約制度の透明性、客観性、そして競争性を一層高めることによって不正の起こりにくいシステムに改めなければいけない、これが重要だと考えておりましたので、一般競争方式の本格的な採用を初めとしまして、制度全般にわたって思い切った改革に現在全力を挙げて取り組んでいるところでございます。 　入札談合等の違法行為に対しましては、指名停止措置の強化など、従来にも増して厳しい態度で臨んでいくとともに、公正取引委員会との連携の強化も図っているところでございます。 　一方、建設業界そのものにおきましても、企業行動規範の作成や社内の管理体制の強化などを図ることによって、業界みずから国民の信頼回復に取り組んでいるところだ、このように受けとめているところでございます。

○寺前分科員　限られた時間でございますので、私は具体的に、それではどういうふうに見解をお持ちなのか、以下お聞きをしたしと思、ます。 　重要な問題は、天の声で大型公共事業の採用から予算の配分、箇所づけ、受注企業の選定まで決定していくということが世間広く言われているところであるし、また事実であろうと思います。この天の声の問題にメスを入れるというのは、これは一つの重要な課題で、我々は予算委員会などにおいても集中審議を要求して進めてきたわけですが、現実的にはこれが国会でも十分されていない。この問題はきょうはひとつさておいて、建設省の具体的な対応についてお聞きをしたいと思います。 　そこで、私は最初に、建設省のエリート出身のお方が地方の知事さんなり市長さんなりについておられるというのがかなりおられるように思うのです。私が知っているだけでも、岐阜県の知事さんとかあるいは北九州、徳島、横浜、大牟田、新潟、その他十市ぐらいの市長さんはおられるだろうというふうに思いますが、建設省出身のこういう市長さんというのはどの程度おられるものですか、御説明いただけますか。

○伴政府委員　建設省としてこの全国のたくさんいらっしゃる市長の方々のすべての経歴を知り得る立場でもありませんのですが、先般新聞にも出ておりましたけれども、在籍したことがあるというようなことを、最後の経歴は次官、局長まで勤めた人もおれば、課長補佐かあるいは係長でおやめになった人、いろいろな方がおりますけれども、そういった方を含めても十数名いらっしゃると思います。

○寺前分科員　その一人に、私は徳島の市長の問題についていろいろ情報を聞きましたので、この際具体的に聞きたいと思うのです。 　昨年の二月に徳島の市長選挙に立候補した小池正勝という人ですね。これは建設省出身の方というふうに聞いているのですが、事実はどうなのでしょうか。

○伴政府委員　現徳島市長の小池正勝氏でございますけれども、この人は五十年四月に建設省に入っておりまして、大体九年間ぐらい建設省の中で勤めまして、五十九年の六月三十日に建設省を退職いたしまして、徳島市の開発部長、それからその中で徳島市の助役というようなことで、建設省を九年ぐらい勤めた後、徳島市では約八年近く市役所勤務をした人だと思います。

○寺前分科員　そこで、このお方がゼネコンの応援を非常に受けておられたという事実は御存じですか、市長選挙をめぐって。

○小野政府委員　一部の新聞等で今委員御指摘のような報道がなされていることは承知をしておりますけれども、当該小池市長についてどういう形でゼネコンが応援していたのか、詳細は全く承知いたしておりません。

○寺前分科員　建設省としては全然応援も何もしなかったのですか、あるいは建設省のエリートの幹部諸君たちは応援しなかったのですか。

○小野政府委員　小池市長は我々の後輩でもございますし、立候補に当たりましては、例えば省内をあいさつして回るといったようなこともあったと記憶いたしておりますし、そのようなときに励ましの言葉を言うとかいうようなことはもちろんあったと思いますけれども、少なくも建設省が省を挙げて応援をしたというような事実は聞いておりません。

○寺前分科員　私が現地の人の話を聞きましたら、建設省のお世話というのは随分あるということをみんな言うのですね。これは一体どういうことなんだろうかと言って、幾つかの話を聞きました。建設省の所管法人に日本補償コンサルタント協会というのがあるでしょう、社団法人だと思いますが。これは建設省所管の法人なんでしょう。違いますかいな。

○小野政府委員　御指摘のとおり、昭和五十二年に建設省で認可をいたしました社団法人でございます。

○寺前分科員　この社団法人というものは、私、何するところやと言って現地で聞きましたら、地方自治体などが立ち退きをするときに補償するための評価をどうするとか、こういうところへ頼んでやるというのが大体中心的な仕事やないか思いますよというふうに聞かされました。 　私は、何もコンサルタント協会そのものをどうこうというわけじゃない。問題は、この協会の専務理事の館形博という人がおるんですね。その人が建設省の天下りだ。建設省におった人がその仕事をやっているんだ。館形氏というのは本当にそうなんだろうか。建設省を何年に退官し、退官時の官職名は何だったのか、ちょっと聞かせていただけますか。

○伴政府委員　日本補償コンサルタント協会の専務理事館形博氏でございますけれども、この人は平成二年の四月一日付で、最後は土木研究所の総務部長をやっておりまして、それをもって建設省を御退職しておられる方でございます。

○寺前分科員　実は、このコンサルタント協会の下部組織である日本補償コンサルタント協会の徳島県協議会が昨年の一月四日に「小池正勝氏後援者名簿の作成について」という依頼文が、会員あてに文書が出ているんですね。 　その文書、私もらってきましたから、ここにあるんですけれども、この文書を見ますと、「明けましておめでとうございます。」これは平成五年一月四日ですね。「経済不況の続く中、当業界は、公共事業前倒しの影響などで多忙に推移しておりますこと、誠にご同慶の至りであります。本年も頑張って」大いにやっていきたいと。「さて、業界の性格上、あまり政治色を鮮明にすることは如何なものかとは存じますが、」気になるんでしょうな、「来たる徳島市長選に関しましては、建設省ＯＢの小池正勝氏を建設省関係筋がこぞって応援しておりまして、本省の建設省経済局の要望で、協会本部の館形専務より当協議会に後援者名簿の作成かた依頼がありました。会員の皆様は既に本業の関連などから、同氏の後援会に加入され、名簿に記名されているケースも多いと思いますが、今回の名簿は、経済局が電話作戦に利用するとかで、既存の後援会名簿と重複してもよいとのことでありますので、」むにやむにやむにやと、いっぱいまだその後ずっと書いてありますが、一月十四日までに返事してくださいと。 　これは幾つか気になることが出てくるんですがね。建設省経済局の要望で名簿依頼があったんでつくるんだ、その声をかけている人は館形専務なんだ、今回の名簿は経済局が電話作戦に利用するんだ。すると、これは建設省の、経済局のぐるみ選挙をやるという話に、この文書を読んでいると私はなるんですがないかがですか。このことはうそですか。

○小野政府委員　今先生御指摘の、日本補償コンサルタント徳島県協議会でございますけれども、実は、日本補償コンサルタント協会は、昭和五十二年に私どもで認可をいたしました、主として補償コンサルタントの方々の資質の向上とか、業の発展のための財団法人でございます。 　大変公正中立的なものでございますが、御案内のとおり、徳島県と申しますカ　各支部を全国に持っておりまして、四国につきましては、四国支部というのが高松に置いてございます。四国四県が入ってございますが、先生御指摘の徳島県協議会というものは、ちょっとこの補償コンサルタント協会とは全く別の組織でございまして、私どもが徳島県協議会に対して何か具体的な監督の力があるかとか、あるいは許可をしているかといったようなことは全くございません。恐らくは、メンバーは補償コンサルタント協会の徳島支部の方が入っておられるということが多いのだと思いますけれども、それとは全く別に、支部とは全く別に、徳島県で関係の方々が協議会というものをつくられて活動されているということではないかと思います。 　そこで、今御案内のとおり、協議会が案内文書を配られて、会員に後援会名簿の作成を依頼されたという、それが私の担当しております建設経済局の依頼によるというような御指摘でございます。しかも、それが建設省のＯＢである館形専務理事の指示による、こういうような今先生の御説明でございました、御質疑でござしましたけれども、私どもで把握している事実では、建設省関係、特に建設経済局において、徳島県協議会にそのような後援会の名簿の作成を含め、案内によって選挙へのいろいろな協力を要請するというような事実は全くございません。

○寺前分科員　いや、私、そんなこと言ってへんで。これは判こを押して、「全員各位殿」といって書いてある文書を、私が言っておるのと違う、書いてあるでというのです。それも建設省経済局の要望でまず名簿をつくるさかい、名簿をくれ、経済局が、それは何のために名簿をつくるんじゃ、電話作戦に利用するんやと。これが公式文書として、会長名で出されているのじゃから。出されてしまっているという事実は、これはあなた、どうにもならへんやろ、これ、出されているんやから。そうすると、これが今まで知らぬのやったら、これ、調べなあかんがな。建設省経済局の要望で名簿を出せ、その名簿は電話に使うんだ。事実に反することやったら、これは告発するか何かせなあかん。そうでっしゃろ。何にもこれは私のところ関係ありませんのやと言って、平気でおるのやったら、これがまかり通ることを知らぬ存ぜぬで通そうというだけのことになってしまう。 　私、地方の長がこうやっていろいろな建設業の関係のところにこういうことを建設省お墨つきでやりますのやということをやられていることに対してメスを入れるのだという姿勢がなかったら、どんなきれいなことを言ったって、このゼネコンとの癒着の中で建設省が占めている役割を正すことにはならぬのやないだろうか。これ、どうします。ほっておきますか。どうします。

○小野政府委員　私も、今先生のその文書、初めて、そこで御説明をいただきまして、見ているわけでございますけれども、その文書のあて先と申しますか発信人はあくまでも協議会ということでございます。 　その協議会自身は、補償コンサルタント協会の支部とか私どもの認可をいたしております協会とは直接の関係がないわけでございまして、やはりそういう任意の方々のお集まりでいろいろ政治活動をされるということは、これはある意味ではあり得ることではないかと思うわけでございますが、経済局の指示による、あるいは具体的に経済局の指示による後援会の名簿の作成を依頼するということになりますと、それは勝手にその力を利用された、こういうことにもなるわけでございまして、そういうことを、世間に混乱を与えるような文書を協会、協議会でおつくりになるということは、恐らくは、詳細はちょっと調べてみないとあれでございますけれども、大変混乱を招く。少なくも、みずからそういう活動を協議会としておやりになるのであれば、やはり協議会としてきちっと、他のそういうどこどこから指示があったとかいうことではなしに、きちっとやっていただくべきものというふうに思います。

○寺前分科員　きちっとやっていただくべきといって、これは名簿をつくってくれと言ってこられたお方は館形専務なんだと、それは建設省経済局の要望だ。そんなことを要望してへんのやったら、要望してへんということを明確にしなければいかぬと思う。人ごとで、利用されたら困りますなでは済まぬ話だ。しかも、その名簿の目的は電話作戦にあるんだ、そこまではっきり書かれてしまったら、冗談じゃないと言って、私、これ、対決せんならぬ性格じゃないかと、建設省として、経済局として。そこまですかっとしなかったら、何かあるのと違うかということになるでと言うのです。これ、私が言っているのと違う、文書に書いてあるから言っている。 　政務次官、どうですか。きちっと調査をして、きっぱりした態度を建設省は示さなければいかぬのと違いますかと言っているのです、私は。見せるよ、見せてもいいよ。あなた、答えられなよ。

○小野政府委員　あくまでも建設経済局の指示によるものではございません。ただ、その文書の内容として、私どものＯＢでございました館形専務理事が指示をしたというような形の記述もございますので、そういう点につきましては、専務理事を呼びましていろいろ話を聞いてみるというふうにいたしたいと思います。

○寺前分科員　それだけじゃなくして、電話作戦に使うんだと言われたんだよ。あなたのところ、電話作戦やっているんじゃないか、これ。そこまで言われておって、聞いてみますなんということで、腹が立たぬのか。ほんまやさかい腹が立たぬのか。どうなんやと、私、気になってしゃあないさかい言うんやで。腹立たへんか、あなた、そこまで言われたら。目的は電話作戦のためだと書かれたんだよ。私もこれ、ちょっと唖然としたんだよ。

○小野政府委員　少なくも私が担当しております建設経済局として電話作戦のための後援会名簿の作成を依頼したということは全くございませんので、どういう観点でその協議会の文書が出てきているのかわかりませんが、電話作戦というもの、私もちょっと選挙を全く素人でございますけれども、そういう作戦があり得るのかどうかあれでございますけれども、いろいろな観点からそういうものを利用したいという形で出されたものだと、少なくも私の方でそういう何々作戦のための文書の作成の依頼とか、あるいは具体的な行為を指示するようなことをお願いをしているということはございません。

○寺前分科員　私、それで現地へ行っていろいろ聞かされてきたのですが、小池氏の選挙支援は、建設省所管の日本補償コンサルタント協会の問題だけではないのですね。 　私、ここに持っておるんだけれども、九二年十月二十七日に東條会館で「小池正勝君と建設省ＯＢの集い」というのをやっている。会費が一万円で、参加者が五百名からなんだ。その会のテープをわざわざくれた人がおるんだ。どういうふうにしてとったのか知らぬけれども、私ここに持っていますわ。 　そこには、これは当時の建設省の方なんだな、三谷浩、こんな人いはりますのか、三谷浩さんという人、建設省に。それから藤原良一、これは国土庁か何か、建設省ですか、おられますのやろ。それから、局長さんや課長さんなど百名が出席しているというんだな。これ　一般的な激励会じゃないんだな。小池正勝君を特別に建設省ＯＢが集まって、選挙に出るさかいにということの集会や、これ。 　そういうところに事務次官を初めとして局長や課長が出ていって、きょう来ている人で出た人おらへんか。だれも知りまへんのやという性格か。そんなことをやっているというんやけれども、これ、どうですやん。うそですか。

○伴政府委員　多分今のお話は、平成四年の十月二十七日に小池氏を囲む。パーティーが東京で開かれておりますけれども、この会は、先ほど申し上げましたように、小池氏が建設省在職と同じぐらい徳島市に在職しまして、徳島市の発展のために一身をささげようと、こういう決意をされたわけでありまして、その小池氏を激励しようという趣旨で、地元にゆかりのある先輩を中心に自発的に開かれたと聞いております。 　ですから、そういうＯＢ中心でありますけれども、現役の職員で個人として、さっき申し上げたように、先輩であったり同輩であったりするわけでありますから、友人として出席した人、あるいはあったかもしれませんけれども、当然のことながら、そういった会の運営とか企画とか、そういったことについては一切関与していないと思っております。

○寺前分科員　私、聞いとんの、そうやない。事務次官とか局長さんとか課長さんとか、役職についている人が激励会をそうやって、選挙の激励、そんなことに出るというのは、どういうふうに思ってはるんやろうかなということをちょっと感ずるんで、どうですねん、いいんですか悪いんですか。私、これ、こんなことになると、ぐるみ選挙になっていくなというような感じ受けるで。そういうのはどういうふうに感じてはんねん。

○伴政府委員　先ほど申し上げたとおりでございますけれども　こういった会を　激励しようというのを、地元出身のゆかりのある人たちを中心に会を企画したということは間違いないと思っています。ただ、そこに、それは縁のある人が出るということなので、個人的に友人の立場として出るということはあったと思いますけれども、そのこと自体が問題があると、うふうには私どもは認識しておりません。

○寺前分科員　これがわからんようやったら、ちょっと建設省、私ただすことをちょっと検討してほしいと思うな、政務次官。事務次官とか局長とか課長とかずらっと並んで、一般的に長い間御苦労さんでしたという激励会とは違うやん。選挙を前にしてやるんや。選挙の決起集会に、建設省ＯＢ、建設省挙げてやりますんやということを示したのと同じことになる。 　だから、そういう反映が現地においては今度はゼネコンの動員に出てくるんやわ。九二年十一月十八日から十二月十一日にかけて二十一カ所の個人演説会。大林、大成、鹿島など大手ゼネコンが幹事会社まで決めて、そして十八日十九時から東富田コミセンヘ。ここは大林、佐伯、住友。十九日は西富田社務所。鹿島、東亜、東洋。二十日、どこどこ会館。清水、不動。それからどこやというふうにちゃんと割り当て表をつくって、選挙応援をやるんやわ。これ、ゼネコンにも、建設省挙げてという雰囲気が今度はこちらにまでこうやって出てくるんやわ。こんなことを建設省が音頭取りでやっておったらこれはあかんと僕は思うんやけれども、政務次官、どう思います。

○塚田（延）政府委員　委員の御指摘につきましては、私自身大変重く受けとめていきたいと思います。 　しかしながら、ただいま内容となっておりました徳島市長の件につきましては、建設省職員であった者が政治への道を志して選挙に出馬すること自体は、これは建設省から出向したという経歴があったというだけであって、あくまで本人の意思の問題であると考えざるを得ないと思います。 　一般的にいいまして、国家公務員であった者が立候補することにつきましては、幅広い見識や専門的な知識、経験などを生かすことが選挙民から期待されている、こういうことからしますと、今問題となっております小池氏の場合も、いわゆる建設省時代とほぼ同じくらい、八年間というくらい、徳島市での行政手腕とか、地元の発展にかける彼自身の熱意が地元の方に評価されて出馬に至ったものと思います。 　先生御指摘のようないろいろな事象があったのかどうか、私としては確認するすべもございませんけれども、徳島市長当選そのものにつきましては、幅広い選挙民の支持を得て当選したわけでございますから、この支持というのがどのようなグループ、どのような方から支持を受けていたのかということにつきましては、私ども関知できないことでございますし、あくまでも個人と選挙民の関係じゃなかろうか、このように考えます。 　いずれにせよ、先生の御指摘は重く受けとめていきたいと思います。

○寺前分科員　重く受けとめるというのはどういうことか知らぬけれども、私、ここに小池正勝佐古地区後援会の町内会長各位に配っている「ローラー作戦のご案内」というやつを見たら、まあ入会申込書、配ってありますからよろしくということから、ここにあなた、どこに事務所を設けておるかというやつを見たら、何とあなた、後援会の事務所、Ｇ事務所というのが書いてあるのや。これ、Ｇ事務所って何やつて聞いたら、ゼネコン事務所ですのやと言うわけやね。ゼネコンぐるみ選挙をさっき言ったような応援まで派遣してやっておるわけやけれども、もう時間がないからやめますけれども、要するに、私は建設省を正さないかぬなというのは、ほんまに先ほど何か業務執行改善推進本部決定というようなんでやってますのやといって言うけれども、具体的になったらずばりメスが入っていないということは僕は再検討してほしいなと。 　特に、東京商工リサーチの調査によると、大手ゼネコン六十一社を対象に、九三年度三月期決算から九二年度下半期決算の有価証券報告書の中を調べると、天下り役員が三百六十三名で、その内訳で建設省が五十五名、日本道路公団が四十五名、住宅・都市整備公団が三十六名、こうなってきて、そして、建設省ストレート組とワンクッション組、合わせると建設省出身が九十六名で、天下り役員の二六・四％を占め、四人に一人が建設省出身だというふうに情報が出ている。 　そういうことになってきているだけに、これは天下りの問題についても私はもう少し、従来これはおたくの方の所管じゃないのか知らぬけれども、業務上と密接に関係している企業の天下りを、離職後二年間というふうになっておるのかな、これをせめて五年間にするとか、辞職前五年間の職務と密接に関係する企業、業界団体に就職できないようにするとか、あるいは今日ではもう談合の、入札停止が一時的にだあっとなされているところもあると。そういうところには建設省のエリートは絶対に天下らないとか、そういう思い切ったメスを入れることを考えないかんのやないだろうか。この件について、最後に政務次官に聞きたいと思うんですが。

○塚田（延）政府委員　御指摘の件につきまして、私としても政務次官の立場でよく検討し、また省内を指導するつもりでおります。 　以上。

○寺前分科員　時間が来ましたので終わります。

○田端主査　これにて寺前巖君の質疑は終了いたしました。 　次に、松下忠洋君。

○松下分科員　松下忠洋と申します。鹿児島県の第二区という山の中から出てきております。自由民主党新人の一年生でございます。 　時間がございませんので簡明にお尋ね申しますので、よろしくお願いしたいと思います。 　一つは、高速道路の料金値上げが凍結されました。そのことによる道路建設への影響を非常に心配しておりまして、私たちのような鹿児島の山の中から出ている者にとっては、これは非常に心配でございますので、その点についてお聞きしたいと思っております。 　きのうの日経の朝刊にいろいろな記事がございますけれども、例えば岩國哲人出雲市長さん、こう言っております。「市長就任前、海外にいる間は道路だ橋だといっている政治家は三流だと思っていた。しかし、地元で本当に一番苦労しているのは道路なんだ。道路なくして分権もない」と、こう言っておられました。そしてまた、内外格差と言っているけれども、内内格差のためにもこれは改定すべきだという発言をしておられますし、平松知事さんも、東京と地方を結ぶ交通の便はいいけれども、地方では隣県に行くのに何時間もかかることがある、こういうことで、これは問題があるんじゃないかというふうに言っておられる。 　私も、現実に鹿児島の薩摩半島の山の中に住んでおりますと、とにかくこの地域には高速道路が一つもない。現在建設中ある、は基本計画にさえまだなっていない、そういう非常に厳しい状態のところでございます。空港に行く道路も一時間半もかかるということでございます。 　私の政治活動中に、後援会の勉強会に東京から政治評論家に来てもらったことがありました。我々は鹿児島の川内というところですが、空港から川内に着かれて非常に立腹しておられるのです。どうされたんですかと聞きましたら、わざわざ山の中の道をぐるぐる通って、そして料金を上げるためにタクシー運転手が悪い道を遠回りして来ている、こんなに一時間半もかかるのかと言って立腹されたんです。どこを通られましたかと聞いたら、図面見たらこうだと。私もいつもその道を通って往復しているんだ、こういうふうに申し上げたら、そうか、これがやはり一番早い道なのかと、こう納得してもらったわけでありますけれども、それくらいに、非常におくれているところでございます。 　高速道路も我が方にはないということからいきますと、これはやはり非常に心配なことでございました。こういう高速道路料金が値上げ凍結ということで、道路建設への影響はどうなっているのか、どのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○藤川政府委員　今お話がございましたように、今回日本道路公団から料金改定の申請がございまして、これについて政府として年内の実施時期をおくらせて、年内の実施はやらないことにしようという方針が出たわけでございますけれども、今お話がございましたように、我が国の高速自動車国道というのはまだまだ整備がおくれておりまして、整備の途上でございます。 　今お話がございましたように、各地域からやはり活力ある地域づくりを進める上で、高速道路の整備を促進してほしいという要請が非常に強くなっておりますし、また景気対策という面でも内需拡大効果というような面、そういう面でも大変大きく寄与する事業でございますので、私どもとしても、できるだけ早く事業に着手したいというようなことで、これまでも整備の促進に努めてきたところでございますが、御承知のとおり、新たに、昨年の十一月でございますけれども、千百八十四キロの施行命令を発しまして、これを促進しなければいけないわけでございますが、有料道路事業でございますので、どうしても採算性の確保を図って進めなければいけないというようなことで、日本道路公団の方から料金改定をしたいという申請が上がってきたところでございます。 　この料金改定の申請に対しまして、今回政府としての方針が出たわけでございますが、これは現下の厳しい経済情勢を踏まえた当面の措置だというふうに私ども受けとめておりますけれども、いずれにいたしましても、料金改定の実施時期をおくらせることになるわけでございまして、私どもとしても、高速自動車国道の事業計画に支障が生じるというようなことが懸念されるわけでございます。私どもとしては、この影響をできるだけ受けないようにというようなことで、引き続き道路公団における経営の合理化等にさらに一層努力するよう指導してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○松下分科員　塚田政務次官、非常に苦しい状況ではあるのでしょうけれども、私が心配しているのは、このことで地方が本当に願っている道路の整備、それがやはり高速道路を含めて非常におくれてくるのではないだろうかということなんです。それでなくても、御存じないかもしれませんけれども、知ってもらいたいと思いますが、私ら鹿児島の、熊本からずっとおりてくるあの地域は、道路の不毛地帯なんです。さっき申し上げたとおりでございます。そういうことをしっかりと御認識いただいて対応してもらいたいと思いますけれども、どのようにお考えですか。

○塚田（延）政府委員　ただいまの松下委員の地元地域の実情、本当に私も、大変なことで、御苦労されているなという実感を持って受けとめさせていただきました。このような地域は、何も鹿児島によらず、これは岩國さんがおっしゃったように全国各地にあると思います。いずれにせよ、高規格道路を全国的に張りめぐらせて、日本国民がどの地域であっても、産業面、生活面において十分な恩恵を受けられるようにするというのが建設省の趣旨でございますので、今後とも高規格道路の整備につきましては、充実整備に努めていきたいと思います。 　その間における今回の料金の問題、これはこれでまた別途考えていくつもりでございます。

○松下分科員　平松知事さんは隣の県に行くにも時間がかかるとおっしゃいましたけれども、隣の県に行くのではなくて、空港に行ったり自分たちの地域を移動するにしても時間がかかる地域があるんだということも、そういう地域もたくさんあるんだということもしっかりと胸に入れておいてもらいたい、そう思います。 　その地域間の格差を是正する、そのための高速道路の建設なんでございますけれども、道路財源として、料金全国プール制をとるべきである。こうして、しているわけですけれども、これだけではだめで、今度はもっと国費の導入というものをしっかりとやっていっていただかなきゃいかぬのじゃないかな、こう思うのです。 　やはり、地域間の格差というのは、これは政務次官が思っておられる以上に、中では非常にひどいものがあるのですよ。また、同じ九州なら九州でも、また北の方と南の方、そしてまた真ん中の方とでは非常に差がありますし、東西を結ぶ同じ地域でも遅々として進んでいないというおくれがあるのですね。中央から非常に遠いということに重ねて中がそういう状態だということで、これは本当に置いてきぼりを食わざるを得ない、こう思っているのですけれども、ここをどのように考えておられるのか。 　プール制をもっと広げて、今度は国費を導入していくような考え方、これは知事さんも、平松さんも言っておられますけれども、そういうことは、こう言っておられます。一極集中の是正、それから地方振興の立場から、高速道路の建設の必要性を訴えておられる。地方での道路建設費を全国の料金に転嫁するのはおかしいという批判があると言っておりますけれども、反対している人はもう整備が終わった地域に住んでいるんだ。これは、地方に負担を求めるのはエゴイスティックだ、こう言っておられますけれども、こういうことについて、どんなふうにこれに対応しておられるのか、お答えいただきたいと思います。

○藤川政府委員　今もお話がございましたが、高速道路の整備というのはまだまだおくれております。まだ整備率が四八％というような状況でございまして、やはり活力ある地域づくりを支えるという意味で、この高速道路の、特にこれから地方での建設が進むわけでございますが、それの促進を図っていくことが必要でございます。 　御承知のとおり、この高速自動車国道につきましては、有料道路制度を活用するというようなことでこれまで整備を進めてきたわけでございますけれども、建設を早く進めるということになりますと、どうしても今の有料道路制度を活用せざるを得ないというふうに考えております。 　この有料道路制度でございますが、今もお話がございましたが、考え方といたしまして、高速自動車国道というのは全国的なネットワークを形成するものであって、また、利用者の方に同質のサービスを提供するものでございますので、この高速自動車国道を一遍に、全国一斉につくり上げるということが不可能でございます。どうしても事業実施時期に差が出てくるわけでございますが、この事業実施時期の差によって、料金水準であるとかあるいは料金の徴収期間、そういうものが生じて、利用者の方の負担の公平性、そういう面でいろいろ問題が出ることになりますので、お話がございましたように、料金水準あるいは料金徴収期間に一貫性、一体性を持たせようということでプール制というのを採用しているところでございます。このプール制の採用によって高速道路の整備というのは円滑に促進されてきたというふうに考えているところでございまして、今後の高速自動車国道の整備促進のためにも、このプール制を堅持しながらやっていく必要があるというふうに考えているところでございます。 　ただ、これからの地方の高速道路につきましては、比較的利用交通量が少ないというようなこともございます。そういう観点から、今も御指摘がございましたように、私どもとしても国の助成をできるだけふやそうというふうに考えておりまして、国費の助成をふやすことによって、当然採算性にも資するわけでございますし、また、内部補助が過大になっているんじゃないかという御批判もございますが、そういう内部補助が過度にならないような対応策でもございますので、御承知のとおり、平成六年度につきましては、借入金の資金コストを引き下げるような措置をとっております。特に九州では、東九州自動車道を借入金の資金コストを三％に引き下げる路線に新たに採用することにいたしましたが、そういう対応を今後とも私どもとしても実施していきたいというふうに考えているところでござ、ます

○松下分科員　地域の道路に対する要望は非常に強うございますので、知恵を絞りながら、政務次官、どうぞしっかりと対応していただきたいというふうにお願いを申し上げておきます。 　地域のことになりますけれども、薩摩半島を熊本からずっと南下する南九州西回り自動車道というのがございますが、我が地域で一本も高速道路がない。これは一般国道の格付としての整備になっているわけでございますけれども、非常に地域の期待が大きい。これについての整備の今後の方針、そして予算の傾斜配分ということをよろしくお願いしたいと思っておりますけれども、この点についての建設省のお考えをぜひお聞かせいただきたいと思います。

○藤川政府委員　今お話がございました、高規格幹線道路ということで整備を進めております南九州西回り自動車道でございますが、これは熊本県の八代市から鹿児島に至る路線でございますけれども、全体で百四十キロの延長がございます。 　これが整備されますと、この南九州地域の地域間相互の時間短縮が大幅に図れますし、そういう意味で地域の発展の基盤として大変重要な役割を果たす路線だというふうに私どもも認識しているところでございまして、この路線の整備につきましては、現在できる限りの努力をしているところでございまして、この全体百四十キロのうち、約六七％でございますけれども、九十四キロにつきまして事業化をやりまして、もう既に事業を着々と進めているところでございます。 　計画といたしましては、現在第十一次の道路整備五カ年計画を進めているところでございますが、この計画期間内に、八代のジャンクションから日奈久インターの間、それから鹿児島県では市来インターから鹿児島西インターの間、これを供用を図る予定にしているところでございます。 　残る区間につきましても、できるだけ早く供用が図れるように今後とも努力してまいりたいというふうに考えております。

○松下分科員　ひとつよろしく御配慮をお願いしたいと思っております。 　その基本になる高規格幹線道路に今度は地域として結びついていく地域の高規格幹線道路、これも非常に大事なんですよ。それも我が地域にはまだ影も形もない。空港に行く道路も、さっき申し上げましたけれども、空港に行く道路に五百四号線というのがあるのですけれども、これをこういった地域を結ぶ地域高規格幹線道路に格上げして整備をしていただけないものか、そういうことを御要望申し上げておるのですけれども、この地域高規格幹線道路の整備状況、この鹿児島県内における状況、どのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。

○藤川政府委員　地域高規格道路につきましては、高規格幹線道路というのが全体の骨格をなすものでございますけれども、その高規格幹線道路網を補完をいたしまして、それと一体となって地域間の連携を強化し、また地域間の交流の促進を図るための基盤施設として高速で走れるような道路というのが必要であろうというようなことで、私どもとして、今お話がございました、それを地域高規格道路というふうに言っているのですけれども、地域高規格道路の整備を推進する必要があるということで、御承知のとおり、第十一次の道路整備五カ年計画の中で、長期的には六千キロないし八千キロを整備する、それで五カ年計画期間内に二千キロの事業に着手するというようなことで現在調査を進めているところでございます。 　この地域高規格道路の指定につきましては、計画の熟度であるとか、事業の緊急性であるとか、そういうものについて基礎的な調査をほぼ終えたところでございまして、高規格幹線道路網等の幹線道路の整備の見通しゃ、あるいは各地域の御要望等もございますので、そういうものも踏まえまして、できるだけ早く地域高規格道路の指定というのをいたしたいということで、現在作業を進めているところでございます。 　今お話がございましたが、鹿児島県からは五百四号を初めたくさんの路線が要望路線として挙げられているところでございまして、今後指定に向けまして早急に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

○松下分科員　地域の熱望している課題でございますので、真剣に取り組んでいただいて、政務次官もひとつよろしく御支援をお願いしたい、御要望を申し上げておきます。 　雲仙・普賢岳についてちょっとお聞きいたしたいと思っております。 　四十数名の方が亡くなられてから間もなく三年になります。火山活動は依然として続いておりますし、また、それにもめげずにいろいろな工夫をしながら対策工事を進めておられます。 　現状がどうなっているのか、そして、どういうところが困難でなかなか進んでいないのか。土地の人たちの要件がいろいろあると思いますけれども、その辺のことをお聞かせいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。

○豊田（高）政府委員　この雲仙・普賢岳につきましてはなかなかおさまりそうもないわけでありまして、平成三年六月に火砕流が発生しましてから、依然として現在も続いておるわけであります。この間、平成三年の六月三十日や平成五年の四月二十八日も大規模なものが発生しております。 　そのたびに地元の皆さんに大変不安を抱かさせておるわけでありますが、これを一日も早く復興する必要があるわけでありまして、その復興計画の基本となりますのは、何と申しましても、たまっておる火砕流を安全に処理することが大事でございますので、水無川砂防計画の基本構想というものを平成四年の二月二十二日にまとめまして、これに基づきまして、平成五年度から国の直轄砂防事業として実施しておるところでございます。 　この構想に基づきまして、現在、用地買収等、事業を鋭意実施しておるわけでございますが、事業の実施状況につきまして申し上げますと、事業用地につきましては、まず警戒区域下流におきましては九三％契約が済んでおります。それから、警戒区域内の導流堤の区域につきましても八四％の契約が済んでおります。導流堤の実際の工事等につきましても、警戒区域下流につきましてはこの五月二十二日に一応完成したところでございます。 　工事の、あと残っておりますのは警戒区域内の工事でございますが、これも四月十二日には安全確保に注意しながら工事に着手いたしました。現在、早期完成を目指して作業を進めておるところでございます。 　それから、三角地帯のかさ上げ構想等でございますが、地域の皆さんの生活の再建、村の地域の復興対策について大事な事業でございますが、これは現在砂防事業を行う場合の土捨て場として利用させていただいておるわけでございまして、事業の進捗に従いまして土捨て場の土地ができ上がっておりますので、これを、地元とよく相談しながら、生活再建に役立てていきたいと思っておるところでございます。 　それからもう一方、中尾川につきましても、災害関連緊急砂防事業ということで緊急対策を実施しておりまして、まず用地買収を完了したところから工事に着手しておるところでございます。 　それから、中尾川の恒久的な対策につきましても、これは学識経験者あるいは地元の皆さんの意見をお聞きしながら、今後の地域復旧の中心となります土石流対策の基本構想を去年の暮れの十二月二十日に発表したところでございます。これに基づきまして、現在、可能なところから順次事業をできるだけ早く実施してまいりたいと思っておるところでございます。

○松下分科員　政務次官、私もこの雲仙の普賢岳にかかわっておりまして、この道、政治の道を志した一つのきっかけでもございまして、こういう、考えられない、大きな、長く続く規模の災害に対して、しかも多くの人たちが長期間被害を受けていくということに対する対応をどうすればいいのかということを、もっと国の次元として、政治の場としても取り組んでいかなければいかぬ、こう思っておるのですよ。政務次官、現地を見られたでしょうか。この点についてどのようにお考えなのか、ひとつお伺いしたい。

○塚田（延）政府委員　私は、住所は茨城県でございまして、まだ雲仙には行っておりません。ところが、この遠隔地である茨城においても、私の知人、友人が何か都合があって雲仙・普賢岳の惨状を見てきたということで、私に熱っぽく、その救済方法について国として取り組むべきである、このような話を受けたことがあり、それが胸にしみついているところでございます。 　この対策につきましては、建設省を挙げていろいろ対策を地域の方とも協力しながら推進しているところでございますが、私としては、松下委員、特に造詣が深いと聞いておりますが、砂防ということは大変重要なことであり、これこそ建設省の真骨頂を発揮できる分野じゃなかろうか、このようなことで取り組んでいこうと思っております。

○松下分科員　ひとつよろしくそういう気概でしっかり取り組んでいただきたいというふうにお願いを申し上げておきます。 　あと持ち時間五分少々でございますが、河川のあるべき姿と申しますか、九州の河川すべてそうですけれども、暴れ川であることで、非常に治水にずっと力を尽くしてきた。しかし、地域の人たちが河川に対する思いも非常に大きい。 　最近、川でボートをこいで遊ぶ、それからレガッタが来る、それからいろんな川を使って水中での遊びがはやってくる。こうなってきますといろいろな不都合が出てきておりますし、現に最近は、ある子供が川に落ちて、これは私の郷里の川内川ですけれども、しかも引き潮でしたので、矢板が打ってあって、もう一メーター以上になっておった。そうすると、今度は上がるところを探せない。飛び込んでも今度は上がるところがないということで、ずっと二キロぐらい流されてしまって、そこでやっと大人と一緒になりながらはい上がってきたというようなことがあるんですよ。 　もう少し川に接するような川のつくり方、眺めて美しいだけではなくて、入って、さわって、遊べるというようなアプローチをしっかりしてもらいたい。そういう取り組みをぜひお願いしたい。そのことで川になじみが出てくる。しかも、それはやはり自然になじむ、自然化という、コンクリートだけではない形のものにしていっていただきたい。これは痛切な願いがあるんで、そういう地域の活性化、そしてまた地域の人たちの遊び場所となる、そういうものをぜひつくっていただきたいと思うのですが、その取り組み、どのようにしておられるのか、ぜひお聞かせいただきたい。

○豊田（高）政府委員　従来から河川改修につきましては、何と申しましても洪水を防ぐということに重点を置いておりまして、洪水を防ぐことが地方の振興と均衡ある国土の発展に大変役に立つんだ、最も優先されるべき事業だという認識のもとに鋭意取り組んでまいったところでございます。 　しかしながら一方、先生ただいま御指摘のように、治水対策が最重点とはいえ、自然に対する配慮だとか、あるいは人そのものに対する配慮が幾分欠けていたのではないかという御指摘があるのも認識しておるところでございます。 　このようなことを、安全を確保しながら地域に親しまれる川づくりを現在目指しているところでございますが、河川審議会の中におきましても、河川の環境はいかにあるべきかとうようなことについて今お諮りをしておるところでございます。その中には、先生御指摘のありましたように、人に優しく自然にも優しい川づくりということを目指しておるわけでございます。 　現在、幾つかの事業も実施しておるわけでございますが、例えば地方の自主性を尊重しました、町づくりと一体となりました川づくりということで、ふるさとの川整備事業あるいはふるさと砂防事業といったものだとか、時に地方の活性化に必要な、地方拠点都市の整備に必要な地域振興プロジェクトに対応いたしました治水施設の整備といったものも一体となって、地域の振興、地域の人に優しい、あるいは地域の自然に優しい、そういった川づくりを目指していきたい、今後とも力を入れてまいりたいと思っておるところでございます。 　またさらに、地域が活性化いたしていきますと、飲み水や、あるいはさらに水洗化といったような水が必要になってまいりますので、そういった水資源を確保いたします小規模生活ダム事業といったものや、あるいは圃場整備と一体となりました河川改修事業についても推進してまいりたいと思っておるところでございます。

○松下分科員　地域の期待も非常に大きいですから、ぜひひとつ前向きで取り組んでいただきたいと思っております。 　最後に、時間が来ましたから、一つだけお願いしたいと思います。 　私たちの郷里の川内地方というのが地方拠点都市の第一次指定になっておるわけですけれども、その核がやはり川内川という暴れ川の抜本改修でございまして、なかなか進んでいない。拠点都市のプロジェクトそのものもなかなか進まない。この拠点都市を動かすには、この川内川をきちっとしていかないと、上下流を含めて、回らない状況になっておりますけれども、この点についてのお考え、御方針、お答えいただきたいと思っております。

○豊田（高）政府委員　川内川の河川改修事業につきましては、現在、市街地部と上流の菱刈町地内の捷水路などを重点的に改修を進めておるところでございます。先生御指摘のとおり、川内市を中心といたしました川内地方の拠点都市というものが指定されまして、アクションプログラム等もお決めになっておるわけでございます。 　何と申しましてもこの中心となりますのは、川内川があふれないということが基本であるという認識はしておるわけでございまして、川内川の従来からの改修を一層進めてまいりたいと思っております。特にその場合には、土地区画整理事業だとか市街地再開発事業と十分連携をとりまして、地方拠点都市にふさわしい川づくりというものを目指して、鋭意取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。

○松下分科員　最後に、これは時間がございませんのでお願いとお礼になりますけれども、三年前の九州の大災害による風倒木災害、非常に大きな災害が起きました。森林がやられました。それからまた、昨年の八月の鹿児島の集中豪雨による大災害がございました。道路も河川も含めて、砂防、治山治水、大変な御努力をいただいて、今着々と復旧しております。非常に数がたくさんございましたので、心配しているのは、取りこぼしのないようにいろいろな箇所をきちっと拾い上げていただきたいと思っておりまして、こういう点は建設省当局も力を尽くしてもらっておりますけれども、さらにさらに御努力をいただいて、田舎の山のために頑張っていただきたいというお願いを感謝とともに申し上げて、終わりたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。

○田端主査　これにて松下忠洋君の質疑は終了いたしました。 　以上をもちまして建設省所管、住宅金融公庫の質疑は終了いたしました。 　午後一時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時二十四分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後一時開議

○田端主査　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより国土庁所管について審査を行います。 　まず、概要説明を聴取いたします。国土政務次官古川太三郎君。

○古川政府委員　御紹介いただきました国土政務次官の古川太三郎でございます。 　国土庁の平成二年度歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、平成二年度の当初歳出予算額は二千三百九十七億五千四百六十九万円余でありましたが、これに予算補正追加額二十四億四千十八万円余、予算補正修正減少額四億七千八百二十二万円余、予算移しかえ減少額千百二十二億二千七百四万円余、前年度繰越額四十億二千二百七十七万円余を増減いたしますと、平成二年度歳出予算現額は千三百三十五億千二百三十七万円余となります。その歳出予算現額に対し、支出済み歳出額千二百九十三億千九百九十六万円余、翌年度繰越額三十二億千二百四十三万円、不用額九億七千九百九十八万円余となっております。 　何とぞよろしく御審議のほどをお願いいたします。 　続いて、三年度の決算額について申し上げます。 　国土庁の平成三年度歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、平成三年度の当初歳出予算額は二千五百五十五億五千三百四十三万円でありましたが、これに予算補正追加額三十二億五千六百四十万円余、予算補正修正減少額六億九千六百二十一万円余、予算移しかえ減少額千百八十一億二千四百八十七万円余、前年度繰越額三十二億千二百四十三万円、予備費使用額五億五千百五十一万円を増減いたしますと、平成三年度歳出予算現額は千四百三十七億五千二百六十七万円余となります。この歳出予算現額に対し、支出済み歳出額千三百九十四億八千二百七万円余、翌年度繰越額三十五億三千三百六十一万円余、不用額七億三千六百九十九万円余となっております。 　何とぞよろしく御審議のほどをお願いいたします。

○田端主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院佐藤第三局長。

○佐藤会計検査院説明員　平成二年度国土庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。 　引き続きまして、平成三年度分でございますが、平成三年度国土庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。 　以上でございます。

○田端主査　この際、お諮りいたします。 　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田端主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　平成二年度歳出決算に関する概要説明 　　　　　　　　　　　　　　　　国　土　庁 　国土庁の平成二年度歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、平成二年度の当初歳出予算額は、二千三百九十七億五千四百六十九万円余でありましたが、これに予算補正追加額二十四億四千十八万円余、予算補正修正減少額四億七千八百二十二万円余、予算移替減少額千百二十二億二千七百四万円余、前年度繰越額四十億二千二百七十七万円余を増減いたしますと、平成二年度歳出予算現額は、千三百三十五億千二百三十七万円余となります。この歳出予算現額に対し、支出済歳出額千二百九十三億千九百九十六万円余、翌年度繰越額三十二億千二百四十三万円、不用額九億七千九百九十八万円余となっております。 　次に、支出済歳出額のおもなものは、離島振興事業費四百二十三億三百八十八万円余、水資源開発事業費二百五十八億九千六百二十五万円余、揮発油税等財源離島道路整備事業費二百十四億二千万円、国土庁百八十一億五千四十一万円余、国土総合開発事業調整費八十一億五千三百二万円余、国土調査費八十億六千三十万円余、小笠原諸島振興開発事業費十九億四千百四十七万円余、航空機燃料税財源離島空港整備事業費十三億九千三百四十八万円余等であります。 　さらに、翌年度へ繰り越したおもなものは、離島振興事業費十九億九千五百七十六万円余、水資源開発事業費十億二百八十八万円余等であります。 　また、不用額のおもなものは、水資源開発事業費五億五千八百六十六万円余等であります。 　以上が平成二年度国土庁の歳出決算の概要であります。 　何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。 　　　　――――――――――――― 　　　平成三年度歳出決算に関する概要説明 　　　　　　　　　　　　　　　　国　土　庁 　国土庁の平成三年度歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、平成三年度の当初歳出予算額は、二千五百五十五億五千三百四十三万円でありましたが、これに予算補正追加額三十二億五千六百四十万円余、予算補正修正減少額六億九千六百二十一万円余、予算移替減少額千百八十一億二千四百八十七万円余、前年度繰越額三十二億千二百四十三万円、予備費使用額五億五千百五十一万円を増減いたしますと、平成三年度歳出予算現額は、千四百三十七億五千二百六十七万円余となります。この歳出予算現額に対し、支出済歳出額千三百九十四億八千二百七万円余、翌年度繰越額三十五億三千三百六十一万円余、不用額七億三千六百九十九万円余となっております。 　次に、支出済歳出額のおもなものは、離島振興事業費四百四十九億六千四百五十八万円余、水資源開発事業費二百七十五億九千九百六十六万円余、揮発油税等財源離島道路整備事業費二百三十四億七千八百万円、国土庁二百十億千八百十九万円余、国土総合開発事業調整費八十三億八千三百六十七万円余、国土調査費八十億四千七百六十八万円余、小笠原諸島振興開発事業費二十一億七千百七十六万円余、航空機燃料税財源離島空港整備事業費十六億六千三百五十一万円余、離島振興特別事業費六億千九百十万円余等であります。 　さらに、翌年度へ繰り越したおもなものは、離島振興事業費二十二億三千三百三十八万円余、水資源開発事業費十二億二千百二十二万円余等であります。 　また、不用額のおもなものは、国土庁五億百八十七万円余、水資源開発事業費一億三千十七万円余等あります。 　以上が平成三年度国土庁の歳出決算の概要であります。 　何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。 　　　　―――――――――――――

○田端主査　以上をもちまして国土庁所管の説明は終わりました。 　これより質疑に入るのでありますが、その申し出がありませんので、国土庁所管については終了いたしました。 　　　　―――――――――――――

○田端主査　これより北海道開発庁所管、北海道東北開発公庫について審査を行います。 　まず、概要説明を聴取いたします。北海道開発政務次官佐藤静雄君。

○佐藤（静）政府委員　北海道開発政務次官の佐藤静雄です。 　平成二年度及び平成三年度における北海道開発庁の決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　平成二年度の当初予算額は六千九百七十九億二千百九十一万円余でありましたが、これに予算補正追加額二十九億五百十三万円、予算補正修正減少額五千八百三十八万円余、予算移しかえ増加額四千九百三十六万円余、予算移しかえ減少額二千九十億九千八百四十二万円余、前年度繰越額二億五千九百二十九万円余、予備費使用額一億六千百六十九万円余を増減いたしますと、平成二年度歳出予算現額は四千九百二十一億四千五十七万円余となります。 　この歳出予算現額に対し、支出済み歳出額は四千九百十八億二千四百九十四万円余、翌年度繰越額二億二千五百十二万円余でありまして、その差額九千五十万円余は不用額であります。 　次に、平成三年度の決算の概要でございますが、平成三年度の当初予算額は七千三百四十五億二百十万円余でありましたが、これに予算補正追加額十億二千百九十九万円余、予算補正修正減少額一億九千九百五十七万円余、予算移しかえ増加額五千百八十一万円余、予算移しかえ減少額二千百九十二億一千四百四万円余、前年度繰越額二億二千五百十二万円余、予備費使用額一千六百四十八万円余を増減いたしますと、平成三年度歳出予算現額は五千百六十四億三百九十一万円余となります。 　この歳出予算現額に対し、支出済み歳出額は五千百五十八億九千九百九十一万円余、翌年度繰越額三億二千二十五万円でありまして、その差額一億八千三百七十五万円余は不用額であります。 　以上をもちまして、決算の概要説明を終わります。 　何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。

○田端主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院佐藤第三局長。

○佐藤会計検査院説明員　平成二年度北海道開発庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。 　引き続きまして、平成三年度分でございますが、平成三年度北海道開発庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。

○田端主査　次に、会計検査院中島第五局長。

○中島会計検査院説明員　平成二年度北海道東北開発公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。 　次に、平成三年度北海道東北開発公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。

○田端主査　この際、お諮りいたします。 　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田端主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　平成二年度北海道開発庁決算の概要説明 　　　　　　　　　　　　　　北海道開発庁 　平成二年度における北海道開発庁の決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　北海道開発庁は、北海道総合開発計画について調査・立案し、これに基づく事業の実施に関する事務の調整・推進を主たる任務としております。 　当庁に計上されている経費は、北海道開発事業費、北海道開発計画費、一般行政費等でありますが、このうち開発事業費につきましては、総合開発の効果的な推進を期するため一括計上されているものでありまして、治山治水対策・道路整備・港湾漁港空港整備・農業基盤整備等の事業費であります。 　これら開発事業の執行に当たりましては、関係各省所管の一般会計への移し替え又は特別会計への繰り入れの措置を講じ、直轄事業については北海道開発局など、補助事業については道・市町村などが実施に当たっているものであります。 　平成二年度の当初予算額は六千九百七十九億二千百九十一万円余でありましたが、これに予算補正追加額二十九億五百十三万円、予算補正修正減少額五千八百三十八万円余、予算移替増加額四千九百三十六万円余、予算移替減少額二千九十億九千八百四十二万円余、前年度繰越額二億五千九百二十九万円余、予備費使用額一億六千百六十九万円余を増減いたしますと、平成二年度歳出予算現額は四千九百二十一億四千五十七万円余となります。 　この歳出予算現額に対し、支出済歳出額は四千九百十八億二千四百九十四万円余、翌年度繰越額二億二千五百十二万円余でありまして、その差額九千五十万円余は、不用額であります。 　次に、開発事業の執行のため、関係各省所管への移し替え及び繰り入れの状況を申し上げますと、移し替えた額は、厚生省所管へ一億九千二百万円、農林水産省所管へ一千三百五十四億二千七百二万円余、運輸省所管へ六億二千六百七十万円、建設省所管へ七百二十八億五千二百七十万円、合計二千九十億九千八百四十二万円余であります。 　また、特別会計への繰り入れとして支出した額は、農林水産省所管の国有林野事業特別会計へ百二十七億三千六百九十五万円余、農林水産省所管の国営土地改良事業特別会計へ六百八十九億九千六百二十一万円余、運輸省所管の港湾整備特別会計へ四百二十二億二千六百九十五万円余、運輸省所管の空港整備特別会計へ八十九億五千七百三十九万円余、建設省所管の治水特別会計へ八百六十三億八千七百八十万円余、建設省所管の道路整備特別会計へ一千九百六十億五千百万円、合計四千百五十三億五千六百四十二万円余であります。 　その他の経費の支出につきましては、北海道開発庁の一般行政費百五十七億五千四百六万円余、北海道開発計画費一億六百七十九万円余、北海道開発事業指導監督費四億二千四百七十三万円余、北海道開発事業の各工事諸費六百億四千四百八十六万円余、北海道特定開発事業推進調査費八千八百六十九万円余、科学技術振興調整費三千十四万円余、国立機関公害防止等試験研究費一千四百五十七万円余、地球環境研究総合推進費四百六十四万円余であります。 　以上をもちまして、決算の概要説明を終わります。 　何とぞよろしくご審議のほどお願いいたします。 　　　　――――――――――――― 　　　平成三年度北海道開発庁決算の概要説明 　　　　　　　　　　　　　　北海道開発庁 　平成三年度における北海道開発庁の決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　北海道開発庁は、北海道総合開発計画について調査・立案し、これに基づく事業の実施に関する事務の調整・推進を主たる任務としております。 　当庁に計上されている経費は、北海道開発事業費、北海道開発計画費、一般行政費等でありますが、このうち開発事業費につきましては、総合開発の効果的な推進を期するため一括計上されているものでありまして、治山治水対策・道路整備・港湾漁港空港整備・農業農村整備等の事業費であります。 　これら開発事業の執行に当たりましては、関係各省所管の一般会計への移し替え又は特別会計への繰り入れの措置を講じ、直轄事業については北海道開発局など、補助事業については道・市町村などが実施に当たっているものであります。 　平成三年度の当初予算額は七千三百四十五億二百十万円余でありましたが、これに予算補正追加額十億二千百九十九万円余、予算補正修正減少額一億九千九百五十七万円余、予算移替増加額五千百八十一万円余、予算移替減少額二千百九十二億一千四百四万円余、前年度繰越額二億二千五百十二万円余、予算費使用額一千六百四十八万円余を増減いたしますと、平成三年度歳出予算現額は五千百六十四億三百九十一万円余となります。 　この歳出予算現額に対し、支出済歳出額は五千百五十八億九千九百九十一万円余、翌年度繰越額三億二千二十五万円でありまして、その差額一億八千三百七十五万円余は、不用額であります。 　次に、開発事業の執行のため、関係各省所管への移し替え及び繰り入れの状況を申し上げますと、移し替えた額は、厚生省所管へ一億九千六百万円、農林水産省所管へ一千四百九億二百四万円余、運輸省所管へ六億八千五百万円、建設省所管へ七百七十四億三千百万円、合計二千百九十二億一千四百四万円余であります。 　また、特別会計への繰り入れとして支出した額は、農林水産省所管の国有林野事業特別会計へ百三十二億一千九百八十二万円余　農林水産省所管の国営土地改良事業特別会計へ七百二億六千六百二十万円余、運輸省所管の港湾整備特別会計へ四百四十二億四千四百六十二万円余、運輸省所管の空港整備特別会計へ九十三億四千九百八十四万円余、建設省所管の治水特別会計へ九百二十五億七千三百八十八万円余、建設省所管の道路整備特別会計へ二千七十八億九千九百七十三万円余、合計四千三百七十五億五千四百十一万円余であります。 　その他の経費の支出につきましては、北海道開発庁の一般行政費百六十六億六千三百七十八万円余、北海道開発計画費一億六百二十四万円余、北海道開発事業指導監督費四億一千百六十三万円余、北海道開発事業の各工事諸費六百十億三千二十二万円余、北海道特定開発事業推進調査費八千二百九万円余、科学技術振興調整費三千三百二十八万円余、国立機関公害防止等試験研究費一千四百十万円余、地球環境研究総合推進費四百三十一万円余であります。 　以上をもちまして、決算の概要説明を終わります。 　何とぞよろしくご審議のほどお願いいたします。 　　　　――――――――――――― 　　　平成二年度決算の概要 　　　　　　　　　　　　北海道東北開発公庫 　北海道東北開発公庫の平成二年度決算について、概要をご説明申し上げます。 　当公庫の平成二年度の事業計画は、当初、一般出融資一千六百二十億円（うち貸付金一千六百七億円、出資金十三億円）、無利子貸付百三十五億円、合計一千七百五十五億円を予定しておりました。これに対し、実績は、一般出融資一千六百二十億円（うち貸付金一千六百十五億三千五百万円、出資金四億六千五百万円）、無利子貸付百二十億四千四百万円で、合計一千七百四十億四千四 百万円となりました。これらの出融資の原資といたしましては、政府出資金二十二億円、政府借入金及び債券発行による収入等一千七百十八億四千四百万円、合計一千七百四十億四千四百万円をもってこれにあてました。 　次に、平成二年度の収入・支出の状況をご説明いたしますと、収入済額は、収入予算額五百七十九億二千三百四十八万円余に対し五百六十八億六千六百九万円余、支出済額は、支出予算額五百八十七億三千七百四十七万円余に対し五百六十一億一千四百三十六万円余でありました。 　また、平成二年度の損益状況でございますが、貸付金利息収入等の益金総額が六百二十三億二千三百六十八万円余、支払利息、事務費等の損金総額が、貸倒引当金繰り入れ前で五百九十一億九十万円余となり、差額三十二億二千二百七十八万円余を全額貸倒引当金に繰り入れたため、利益金は生じませんでした。 　さらに、平成二年度末における資産負債の状況をご説明いたしますと、主な資産は、貸付金九千七百二十六億二千七百八十八万円余、出資金百十九億一千八百万円、主な負債は、政府借入金三千七百一億一千三十七万円余、債券発行高五千五百六十二億九千二百万円、貸倒引当金三十二億二千二百七十八万円余であります。また、政府出資金は五百三十一億円であります。 　なお、平成二年度末における貸付金のうち弁済期限を六ケ月以上経過したものは、九十五億三千五十二万円余でありまして、これは貸付金残高に対して一・〇パーセントになっております。 　以上、平成二年度北海道東北開発公庫の決算概要をご説明申し上げましたが、何とぞよろしくご審議のほどお願いいたします。 　　　　――――――――――――― 　　　平成三年度決算の概要 　　　　　　　　　　　　北海道東北開発公庫 　北海道東北開発公庫の平成三年度決算について、概要をご説明申し上げます。 　当公庫の平成三年度の事業計画は、当初、一般出融資一千七百億円（うち貸付金一千六百八十七億円、出資金十三億円）、社会資本整備促進貸付百八十九億円、合計一千八百八十九億円を予定しておりましたが、資金需要の変動に伴い、二百億円の追加が認められましたので、最終的には、一般出融資一千九百億円（うち貸付金一千八百九十九億四千万円、出資金六千万円）、社会資本整備促進貸付百八十九億円、合計二千八十九億円となりました。これに対し、実績は、一般出融資一千九百億円（うち貸付金一千八百九十九億四千万円、出資金六千万円）、社会資本整備促進貸付七十一億六千八百万円で、合計一千九百七十一億六千八百万円となりました。これらの出融資の原資といたしましては、政府出資金二十二億円、政府借入金及び債券発行による収入等一千九百四十九億六千八百万円、合計一千九百七十一億六千八百万円をもってこれにあてました。 　次に、平成三年度の収入・支出の状況をご説明いたしますと、収入済額は、収入予算額六百三十六億九千三十一万円余に対し六百三十六億八千六百十五万円余、支出済額は、支出予算額六百六十四億九千八百四十二万円余に対し六百二十九億七千五百七十七万円余でありました。 　また、平成三年度の損益状況でございますが、貸付金利息収入等の益金総額が六百七十三億六千三百九十四万円余、支払利息、事務費等の損金総額が、貸倒引当金繰り入れ前で六百四十四億四千七百二十一万円余となり、差額二十九億一千六百七十三万円余を全額貸倒引当金に繰り入れたため、利益金は生じませんでした。 　さらに、平成三年度末における資産負債状況をご説明いたしますと、主な資産は、貸付金一兆七百六十五億六千三百二十九万円余、出資金百十九億五千三百万円、主な負債は、政府借入金四千三百十九億七千九百六十一万円余、債券発行高五千九百三十九億一千四百万円、貸倒引当金二十九億一千六百七十三万円余であります。また、政府出資金は五百五十三億円であります。 　なお、平成三年度末における貸付金のうち弁済期限を六ケ月以上経過したものは、八十七億四千三百五十一万円余でありまして、これは貸付金残高に対して〇・八パーセントになっております。 　以上、平成三年度北海道東北開発公庫の決算概要をご説明申し上げましたが、何とぞよろしくご審議のほどお願いいたします。

○田端主査　以上をもちまして北海道開発庁所管、北海道東北開発公庫の説明は終わりました。 　これより質疑に入るのでありますが、その申し出がありませんので、北海道開発庁所管、北海道東北開発公庫については終了いたしました。

○田端主査　これより沖縄開発庁所管、沖縄振興開発金融公庫について審査を行います。 　まず、概要説明を聴取いたします。沖縄開発政務次官星野朋市君。

○星野（朋）政府委員　政務次官の星野朋市でございます。よろしくお願いをいたします。 　平成二年度における沖縄開発庁の歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　平成二年度の当初歳出予算額は二千二百二十億九百二十二万円余でありましたが、これに予算補正追加額八億八千百一万円余、予算補正修正減少額八千百五万円余、予算移しかえ増加額九十六万円余、予算移しかえ減少額九百六億三千九百四十六万円余、前年度繰越額三十五億四千二百七十九万円余、予備費使用額四十一万円余を増減いたしますと、平成二年度歳出予算現額は一千三百五十七億一千三百八十九万円余となります。 　この歳出予算現額に対し、支出済み歳出額は一千三百六億三千七万円余、翌年度へ繰り越した額は四十一億三千八百九十五万円余、不用となった額は九億四千四百八十七万日余であります。 　続きまして、平成三年度における沖縄開発庁の歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　平成三年度の当初歳出予算額は二千三百五十八億二百四十万円余でありましたが、これに予算補正追加額二億六千五百十四万円余、予算補正修正減少額一億六百八十二万円余、予算移しかえ増加額八十九万円余、予算移しかえ減少額九百六十一億九千五百七十五万円余、前年度繰越額四十一億三千八百九十五万円余を増減いたしますと、平成三年度歳出予算現額は一千四百三十九億四百八十二万円余となります。 　この歳出予算現額に対し、支出済み歳出額は一千三百九十九億四千六百八十二万円余、翌年度へ繰り越した額は三十七億一千六百十六万円余、不用となった額は二億四千百八十二万円余であります。 　以上をもちまして平成二年度及び平成三年度沖縄開発庁の決算の概要説明を終わります。 　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。

○田端主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院佐藤第三局長。

○佐藤会計検査院説明員　平成二年度沖縄開発庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。 　引き続きまして、平成三年度分でございますが、平成三年度沖縄開発庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。 　以上でございます。

○田端主査　次に、会計検査院中島第五局長。

○中島会計検査院説明員　平成二年度沖縄振興開発金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。 　次に、平成三年度沖縄振興開発金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。

○田端主査　この際、お諮りいたします。 　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田端主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　平成二年度沖縄開発庁歳出決算の概要説明 　　　　　　　　　　　　　　　　沖縄開発庁 　平成二年度における沖縄開発庁の歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　平成二年度の当初歳出予算額は二千二百二十億九百二十二万円余でありましたが、これに予算補正追加額八億八千百一万円余、予算補正修正減少額八千百五万円余、予算移替増加額九十六万円余、予算移替減少額九百六億三千九百四十六万円余、前年度繰越額三十五億四千二百七十九万円余、予備費使用額四十一万円余を増減いたしますと、平成二年度歳出予算現額は一千三百五十七億一千三百八十九万円余となります。 　この歳出予算現額に対し、支出済歳出額は一千三百六億三千七万円余、翌年度へ繰り越した額は四十一億三千八百九十五万円余、不用となった額は九億四千四百八十七万円余であります。 　支出済歳出額の主なものは、沖縄の振興開発のための財源として、治水特別会計、国有林野事業特別会計、道路整備特別会計、港湾整備特別会計、空港整備特別会計及び国営土地改良事業特別会計へ繰り入れた経費一千六十四億三千四百万円余であります。 　次に、翌年度へ繰り越した額四十一億三千八百九十五万円余は、補償処理の困難、用地の関係等により事業の実施に不測の日数を要したため、道路整備特別会計等への繰入れが年度内に完了しなかったことによるものであります。 　また、不用となった九億四千四百八十七万円余は、沖縄振興開発金融公庫において貸付金利息収入が予定より多かったこと等により沖縄振興開発金融公庫補給金を要することが少なかったこと等により生じたものであります。 　以上をもちまして平成二年度沖縄開発庁の決算の概要説明を終わります。 　何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。 　　　　――――――――――――― 　 　　平成三年度沖縄開発庁歳出決算の概要説明 　　　　　　　　　　　　　　　沖縄開発庁 　平成三年度における沖縄開発庁の歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　平成三年度の当初歳出予算額は二千三百五十八億二百四十万円余でありましたが、これに予算補正追加額二億六千五百十四万円余、予算補正修正減少額一億六百八十二万円余、予算移替増加額八十九万円余、予算移替減少額九百六十一億九千五百七十五万円余、前年度繰越額四十一億三千八百九十五万円余を増減いたしますと、平成三年度歳出予算現額は一千四百三十九億四百八十二万円余となります。 　この歳出予算現額に対し、支出済歳出額は一千三百九十九億四千六百八十二万円余、翌年度へ繰り越した額は三十七億一千六百十六万円余、不用となった額は二億四千百八十二万円余であります。 　支出済歳出額の主なものは、沖縄の振興開発のための財源として、治水特別会計、国有林野事業特別会計、道路整備特別会計、港湾整備特別会計、空港整備特別会計及び国営土地改良事業特別会計へ繰り入れた経費一千百五十億八千三百五十三万円余であります。 　次に、翌年度へ繰り越した額三十七億一千六百十六万円余は、補償処理の困難、用地の関係等により事業の実施に不測の日数を要したため、道路整備特別会計等への繰入れが年度内に完了しなかったことによるものであります。 　また、不用となった二億四千百八十二万円余は、退職手当の必要額が予定を下回ったこと等により生じたものであります。 　以上をもちまして平成三年度沖縄開発庁の決算の概要説明を終わります。 　何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。 　　　　――――――――――――― 　　　平成二年度沖縄振興開発金融公庫の業務概 　　　況 　　　　　　　　　　　沖縄振興開発金融公庫 　沖縄振興開発金融公庫の平成二年度の業務の概況につきまして、御説明申し上げます。 　沖縄振興開発金融公庫は、沖縄における産業の開発を促進するため、長期資金を供給すること等により、一般の金融機関が行う金融及び民間の投資を補完し、又は奨励するとともに、沖縄の国民大衆、住宅を必要とする者、農林漁業者、中小企業者、病院その他の医療施設を開設する者、環境衛生関係の営業者等に対する資金で、一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通し、もって沖縄における経済の振興及び社会の開発に資することを目的とするものであります。 　平成二年度の事業計画は、貸付として千六百八十三億円、出資として三億円、合計千六百八十六億円を予定しておりました。 　この計画に対する実績は、貸付契約額が千六百八十二億九千万円余でありまして、出資が一億円、合計千六百八十三億九千万円余となっております。 　次に、貸付残高について御説明申し上げます。 　平成元年度末の貸付残高は九千二百八十五億三千万円余でありましたが、平成二年度中に貸付けを千七百六億五千万円余行い、回収が八百億四千万円余ありましたので、平成二年度末においては一兆百九十一億四千万円余となっております。 　なお、貸付金の延滞状況につきましては、平成二年度末におきまして弁済期限を六か月以上経過した元金延滞額は九十三億二千万円余でありまして、このうち一年以上のものは八十八億円余となっております。 　次に、平成二年度の収入・支出の決算について御説明申し上げます。 　収入済額は六百二十六億二千万円余でありまして、これを収入予算額六百五億八千万円余に比較いたしますと二十億三千万円余の増加となっております。この増加いたしましたおもな理由は、貸付金利息収入等が予定より多かったためであります。 　支出済額は五百五十八億円余でありまして、これを支出予算額五百六十二億五千万円余に比較いたしますと四億五千万円余の減少となっております。これは業務委託費等が予定より少なかったためであります。 　最後に、平成二年度における損益計算について御説明申し上げます。 　貸付金利息等の総利益は六百七十六億四千万円余、借入金利息等の総損失は六百七十五億七千万円余となり、差引き六千万円余の利益金を生じました。 　この利益金は、本土産米穀資金特別勘定の利益金でありますので、沖縄振興開発金融公庫法施行令附則第四条第二項の規定により同勘定の積立金として積み立てることとし、国庫納付金は生じませんでした。 　以上が平成二年度における沖縄振興開発金融公庫の業務の概況であります。 　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。 　　　　――――――――――――― 　　　平成三年度沖縄振興開発金融公庫の業務概 　　　況 　　　　　　　　　　　沖縄振興開発金融公庫 　沖縄振興開発金融公庫の平成三年度の業務の概況につきまして、御説明申し上げます。 　沖縄振興開発金融公庫は、沖縄における産業の開発を促進するため、長期資金を供給すること等により、一般の金融機関が行う金融及び民間の投資を補完し、又は奨励するとともに、沖縄の国民大衆、住宅を必要とする者、農林漁業者、中小企業者、病院その他の医療施設を開設する者、環境衛生関係の営業者等に対する資金で、一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通し、もって沖縄における経済の振興及び社会の開発に 資することを目的とするものであります。 　平成三年度の事業計画は、貸付として千八百十八億円、出資として三億円、合計千八百二十一億円を予定しておりました。 　この計画に対する実績は、貸付契約額が千八百九億円余でありまして、出資が一億円、合計千八百十億円余となっております。 　次に、貸付残高について御説明申し上げます。 　平成二年度末の貸付残高は一兆百九十一億四千万円余でありましたが、平成三年度中に貸付けを千八百十二億一千万円余行い、回収が八百十九億八千万円余ありましたので、平成三年度末においては一兆一千百八十三億七千万円余となっております。 　なお、貸付金の延滞状況につきましては、平成三年度末におきまして弁済期限を六か月以上経過した元金延滞額は九十二億一千万円余でありまして、このうち一年以上のものは八十七億一千万円余となっております。 　次に、平成三年度の収入・支出の決算について御説明申し上げます。 　収入済額は六百八十八億六千万円余でありまして、これを収入予算額六百五十億八千万円余に比較いたしますと三十七億七千万円余の増加となっております。この増加いたしましたおもな理由は、貸付金利息収入等が予定より多かったためであります。 　支出済額は六百三十四億六千万円余でありまして、これを支出予算額六百八十三億一千万円余に比較いたしますと四十八億五千万円余の減少となっております。これは借入金利息等が予定より少なかったためであります。 　最後に、平成三年度における損益計算について御説明申し上げます。 　貸付金利息等の総利益は七百四十八億三千万円余、借入金利息等の総損失は七百四十七億九千万円余となり、差引き四千万円余の利益金を生じました。 　この利益金は、本土産米穀資金特別勘定の利益金でありますので、沖縄振興開発金融公庫法施行令附則第四条第二項の規定により同勘定の積立金として積み立てることとし、国庫納付金は生じませんでした。 　以上が平成三年度における沖縄振興開発金融公庫の業務の概況であります。 　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。 　　　　―――――――――――――

○田端主査　以上をもちまして沖縄開発庁所管、沖縄振興開発金融公庫の説明は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○田端主査　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。古堅実吉君。

○古堅分科員　沖縄県の大田知事が、沖縄の米軍基地演習問題等について三度目の訪米直訴を行うため、六月九日に訪米されます。その訪米に先立ち、昨日、外務省と防衛施設庁へ同じ内容の要請を行っています。御存じだと思います。 　そこで、まず最初に米軍基地問題から質問させていただきます。 　佐藤長官は、五月十八日の衆議院予算委員会で、驚いたのは、沖縄のいいところはみんな基地になっていて、沖縄の開発にとっては厳しいと思うと述べられると同時に、また、現在の基地が今のままの状態であれば沖縄の自立は難しい、このようにも述べられております。 　米軍基地の存在が沖縄の振興開発にとって最大の阻害要因となってきたことについては、これまでも政府自身も認めてこられました。しかしながら、その基地を撤去縮小するという実践的な課題になりますと、県民の生活を優先するのではなしに、常にと言って過言でないほどに米軍優先が続いてまいりました。 　そのこともあって、復帰後二十年余になりますけれども、返還された米軍施設は約三万五千ヘクタールであります。これは復帰時の米軍施設二十八万六千ヘクタールの約一二・二％にすぎません。沖縄の米軍基地施設は、実質的な意味合いにおいては再編強化が続いている、そのことの反映でもございます。 　昨年、沖縄開発庁、外務省、防衛施設庁で沖縄の基地問題について話し合う三省庁連絡会議がつくられました。この連絡会議が、基地問題についての意見交換、情報交換の場というだけで問題を解決するのに役立っていないという不満も出されています。せっかく設置された連絡会議が具体的な問題の解決のために役立てるようなものにならなくちゃいかぬのじゃないか、沖縄側はみんなそう見ています。どう生かしていかれるつもりかなど、最初に伺わせていただきます。

○星野（朋）政府委員　先生、沖縄の御出身でございますので、基地の問題については十分詳しい知識と御意見をお持ちだと思います。 　御承知のように、米軍の基地は沖縄全体の一一％、特に沖縄本島につきましては、二〇％というような広大な地域を占めておるわけでございます。 　それで、もちろん沖縄開発庁といたしましては、第三次振、第三次沖縄振興計画につきましては、この問題についてどういう把握をしているかということでございます。その点につきまして、そごがあるといけませんから、若干その問題について触れさせていただきまして、今の御質問に答えたいと思います。 　第三次沖縄振興開発計画においては、「広大な米軍施設・区域は、土地利用上大きな制約となっているほか、県民生活に様々な影響を及ぼしている。このため、米軍施設・区域をできるだけ早期に整理縮小する。また、返還される米軍施設・区域に関しては、地元の跡地利用に関する計画をも考慮しつつ、可能な限り速やかな返還に努める。さらに、返還跡地の利用に当たっては、生活環境や都市基盤の整備、産業の振興、自然環境の保全等に資するよう、地元の跡地利用に関する計画を尊重しつつ、その有効利用を図るための諸施策を推進する。」そういうふうにこれはうたっております。 　今御質問のように、省庁連絡会議が設置されたけれども、もっと具体的な問題について取り上げないかという御質問でございますけれども、そもそも本連絡会議は、沖縄の米軍施設、区域等に関する問題に特に関係の深い防衛施設庁、沖縄開発庁及び外務省の三省庁において、米軍施設、区域等をめぐる諸問題について幅広く情報、意見交換を行い、緊密に連絡をとり合っていくことにより、それぞれの省庁がその所管行政を進めていくに当たって、これらの問題についての現状認識、問題意識を共通なものとして、より適切な対応に資するとの観点から設置されたわけでございます。 　先生先ほど御指摘のように、昨年二回、ことしは二月と四月に開催されておりますけれども、本連絡会議では、沖縄の米軍施設、区域等に関する問題全般にわたって率直な情報の連絡、意見の交換などを行うこととしており、特定の具体的な事項について検討を行う場ではないと沖縄開発庁では理解しております。 　そうはいいながら、関係三省庁でより緊密に情報の連絡、意見交換を行うことにより、沖縄のアメリカ軍施設、区域等に関する諸問題については、より適切な対応ができるようになるのではないかとこの連絡会では考えております。 　以上でございます。

○古堅分科員　三省庁連絡会議では、在沖米軍基地のさしあたっての課題となっている三事案、すなわち県道百四号線越えの実弾演習、那覇港湾の施設、読谷補助飛行場問題について、具体的解決のために努力するということが確認されたという報道もございます。今回の知事の訪米要請も、この三事案についてが重点でございます。それで、その三事案とのかかわりで、どのような努力の方向があるか、そこをお聞かせいただきたい。 　さらに、日米合同委員会内に三事案の解決に向けての作業部会が五月に設置されるという報道もございます。作業部会は既に設置されているのかどうか、これは施設庁になりますか、そのことも報告をいただきたいと思います。

○星野（朋）政府委員　具体的な問題でございますので、政府委員から答弁させていただきたいと思います。

○坂本説明員　御説明申し上げます。 　御指摘の作業班はまだ設置をされておりません。いわゆる三事案につきましては、それぞれ問題の性質、性格を異にしておりますので、この三つの事案を全部まとめて検討作業に入るという作業班の設置は考えておりません。 　なお、ただ読谷補助飛行場の返還問題につきましては、その解決のため、同飛行場で行われているパラシュート降下訓練の機能移設や、楚辺通信所の電磁波緩衝地帯の機能確保問題等を解決していく必要があることから、施設特別委員会のもとに作業班をつくりまして、今後これらの諸問題の技術的な検討等を行い、その具体的な方向性を見出していきたいと考えております。現在、その設置について検討中でありまして、できるだけ早く設けたいというふうに考えております。

○古堅分科員　合同委員会内での作業部会の設置は考えていないということですか。

○坂本説明員　言葉が足りなかったのですが、合同委員会の下に施設特別委員会がございまして、その下に作業班を設置するという形でとっております。

○古堅分科員　それは設置するの。

○坂本説明員　設置するということで、今事務的に検討しております。

○古堅分科員　それま、いつごろになるのですか。

○坂本説明員　できるだけ早い機会にということで考えております。

○古堅分科員　この三省庁連絡会議、開発庁もかんでいまして、開発庁が直接基地問題についての所管庁でないことはよくわかっている。しかし、最初に申し上げたように、復帰二十何年になりました。沖縄の振興開発の最大の課題は、同基地を撤去させ、縮小していく、それを抜きにして振興開発はあり得ない、最大の阻害要因になっている。なれば、直接の所管事項の官庁でないにしても、ただ単に話し合いの場にしましょうというだけではなしに、もっと突っ込んで積極的に開発庁から、どういうかかわりを持つことができるか、そういう面での具体的な問題の解決のための積極的な姿勢があってしかるべきだというふうに思うのですが、いかがですか。

○星野（朋）政府委員　御意見のとおり、我々も努力してまいりたいと思っております。

○古堅分科員　ちょっともう時間もありませんから前に進みますが、三事案については、ことしの二月に米山防衛施設庁長官が訪米されて、具体的解決のための協議も行っています。その中で、読谷補助飛行場問題について、日米双方とも解決の可能性が高いということを認めているようであります。 　日本共産党は、この読谷補助飛行場問題については、当然のことながら無条件全面返還を要求して頑張っておりますし、そのことを前提にして若干日米協議の内容についてお聞きしたいと考えますけれども、その読谷補助飛行場の返還については、日米の協議では、従来からパラシュート降下訓練の機能維持と電波緩衝防止機能の確保、それが二つのネックになっているというふうなことが言われてまいりました。 　今回の訪米で、読谷補助飛行場の返還について、今後引き続き移設地の検討を進めながら、電波緩衝防止機能を確保しつつ、返還に向けた話し合いを行うということを日本側から提案したということが報道されておりまして、日本側がわざわざそういうふうにアメリカに行って主導的な立場から提案するからには、従来から進めてきた移設地の検討作業で一定のめどがついたとか、あるいはそういうことにかかわる作業上の何らかの進展があったということを意味するのではないかというふうに考えていますが、どうですか。

○坂本説明員　御説明申し上げます。 　防衛施設庁長官が訪米した際に読谷補助飛行場の返還問題について言及いたしましたのは、従来からのパラシュート降下訓練機能移設ということにとどまらず、同飛行場自体の返還に向けて日米双方で検討を進められないかをお願いしたものでありまして、その結果、楚辺通信所の電磁波緩衝地帯としての機能の確保という点に留意しつつ、協力、検討していこうということになったものでありまして、降下訓練機能移設地の選定作業に一定のめどがついたということではございません。

○古堅分科員　さらに、ちょっと突っ込んでお尋ねしますが、沖縄県が平成五年に発行している「沖縄の米軍基地」と、うものがありますけれども、その中で、読谷補助飛行場について、防衛施設庁は昭和五十七年度から概況調査に着手し、嘉手納弾薬庫と伊江島補助飛行場について、基礎調査及び環境調査等を実施しているという記述がございます。降下訓練の機能移設について、候補地の基礎調査、そういうものは終了されたのですか。

○坂本説明員　御説明申し上げます。 　複数の候補地につきまして昭和五十七年度から代替地選定を検討するための基礎調査を実施してきたところでありますが、それぞれ長所、短所があり、特定の候補地を絞るところまで至っておりません。 　パラシュート降下訓練機能の移設については、飛行場からの距離、地形、広さ、代替地周辺住民の意向等、広範な視点からの検討が必要でありまして、作業班が設置された場合には、これまでの調査結果も参考にしつつ、この中で引き続き検討していくこととなると考えております。

○古堅分科員　その複数の候補地というのはどこですか。

○坂本説明員　御説明申し上げます。 　調査いたしました地域について具体的に申し上げることは、当該地所在の市町村や周辺住民の意向等もあると思われますので、その公表については差し控えさせていただきたいと存じます。

○古堅分科員　複数の候補地があって、それについての調査は終了したものだというふうに思われます。その調査が終了したら、後は具体的にこの問題についての関係者との折衝ということになろうかと思うのですね、成り行きは。その折衝に入っておるのですか。

○坂本説明員　具体的に対象地が決まれば当然地元に接触ということになりますが、まだ決まっておりませんので、そう、う作業に入ってございません。

○古堅分科員　いずれにしても、この問題については、まあ遠からずその具体的な交渉の問題も含めて新たな進展があるというふうに受けとめてよろしいですか。

○坂本説明員　御説明申し上げます。 　ただいま申し上げましたように、現在、読谷補助飛行場の返還問題に関する諸問題について技術的な検討等を行う作業班を設置するということを検討しているところでありまして、これが設置された場合において、今後この作業班において検討が進められるのではないかというふうに考えております。

○古堅分科員　それじゃ、この二つあるネックの問題というのは緩衝地帯の確保にかかわる問題ですが、そもそもソ連が崩壊したその後の今日の状況のもとで、ソ連とのかかわりで今まで言っておったような弁明みたいな説明も許されないような状況の中にあって、象のおりの施設は、それを撤去させることによって問題の解決を図るというふうに進めるべきじゃないかと思うのですが、いかがですか。

○坂本説明員　先ほど申し上げましたように、今現在、読谷補助飛行場の返還問題に関する諸問題について技術的な検討を行う作業班を設置して、その中でいろいろな問題を含めて検討するということでございます。

○古堅分科員　開発庁にもう一度要望しておきたいと思います。 　三省庁連絡会議では、先ほども述べたように、三事案の具体的な解決のために努力する、そういう方向が強く求められておるわけで、その立場から、今申し上げたような沖縄振興開発の具体的な懸案を解決していくということにかかわる避けて通れない問題については、これまで指摘されているように開発庁は消極的ではないか。所管庁ではないというふうな形で逃げを打っているんじゃないかというふうに言われないように、長官が沖縄へ久しぶりに行かれてもう驚いたなどということをおっしゃるぐらい、しかもそのままでは沖縄の振興開発、自立、難しいとおっしゃっているわけで、そういう立場からもこの問題について積極的にかかわってほしいというふうに思います。 　今、時間との関係で、三事案のうち読谷の問題しか取り上げられなかったのですけれども、この読谷の問題についても、地元の要望、それに沿うような形でそれを尊重して具体的に問題解決のために努力をされる、そういう立場で開発庁の御所見、決意も伺いたいと思います。

○星野（朋）政府委員　読谷の件につきましては、十分地元の住民の御意向それから土地所有者の意見をしんしゃくいたしまして、沖縄開発庁の果たすべき役割は先生御要望のとおり留意をして努力してまいりたい、こういうふうに思います。

○古堅分科員　次に、都市モノレールについてお聞きしたいと思います。 　この計画が始まって既に長い年月がたっています。地元沖縄ではその早期実現が強く望まれています。その中で、ことし一月にはこれまで懸案となっておりました地元のバス企業との関係が解決の方向に進みまして、協定書、覚書も締結されました。今は沖縄振興開発金融公庫からの融資が受けられるかどうか、そのことが最大の焦点となっております。この事業の推進について、開発庁としての基本的な考え方をお聞かせください。

○星野（朋）政府委員　このモノレール建設に関しましては、私も沖縄を前に何回か訪問しておるときに、都市交通に関しまして、モノレールのような新鉄道システムができればいいな、これは自分でも実際にそう思っておったのです。 　ただ、いよいよこれは実現かどうかということになりますと、先生御承知のようにこれは第三セクターでやることになります。そうすると、実際にはその収支の問題、これが重要なファクターになってまいりまして、今沖縄公庫がこの調査に当たっておりますけれども、沖縄公庫の意見では、金融機関として沖縄都市モノレールの経営が成り立っていくかどうか、慎重に判断する必要があるんじゃないか、こうい御意見でございますので、開発庁としてはやはり地元の判断を慎重に見守りたいという姿勢に変わりはないわけでございます。 　都市交通の問題に関しましては、沖縄とは若干事情が異なりますけれども、非常に輸送人員の多い首都圏、近畿圏、そういうところの地下鉄の経営状況が非常に今悪い状況、累積債務も総合計で一兆円を超えるというような状態でございますので、この第三セクター方式による鉄道の建設に関しましては、やはり慎重な姿勢が必要ではないか。より多くの負担が後沖縄の県民に残るようでは私どもは多少問題ではないかというふうに考えております。

○古堅分科員　都市モノレールの事業は、第三次沖縄振興開発計画の中でも「諸条件を整備して早期建設を推進する。」というふうに明確に位置づけられておりまして、目玉事業ともいえる、沖縄振興開発計画を進める上での最大の事業の一つと言って過言ではないと思うのですね。 　金融公庫の側から、営業面も検討して採算の問題などでいろいろとかかわりを持つ、それはよくわかります。沖縄の側からいいますというと、定時性それから大量の輸送性、そういうことなどを含めて交通問題についての緩和を図っていきたいという大きな計画の一つですから、三次振計の中にも明確に位置づけされている。そこはいろいろと兼ね合いを持たせて早目に解決してあげなくてはいかぬと思うのです。県としては、できるだけそれを解決して来年度の予算で本体工事の着工に入りたい、予算要求をしたいという希望を持っています。 　そういう立場からしますというと、見守りたいというだけではなしに、開発庁として公庫と県との橋渡しもやるぐらい積極的に問題解決のために努力をされるべきではないかと思うのですけれども、お伺いしておきたいと思います。

○星野（朋）政府委員　先生の御意見承りまして、私どもとしては、都市モノレール事業が円滑に進められ、経営として成り立っていくことが那覇周辺の交通渋滞の緩和のため大変有意義だと考えております。先生おっしゃるように、第三次振興計画の目玉だとおっしゃられましたけれども、まさしくそのような考え方で、できるだけ必要な協力、支援は行ってまいりたい、こういうふうに思います。

○古堅分科員　ぜひそういう方向で御努力を要望したいと思います。 　時間が少なくなりましたが、急いでお伺いします。 　次は、戦争マラリア問題についてです。その国家補償の要請を行って、もう久しいものでございます。昨年八月に上原前長官が就任されたそういうこともあって地元から強い期待が持たれまして、それで、地元八重山の方々が大挙上京されて、政府への直接の要請を行いました。しかし、それにかかわらず、この連絡会議が昨年二月に開催されたままに、一度も開かれないままに一年余がたっています。どうしてなのか、ちょっと簡単に一言説明してください。

○渡辺（明）政府委員　先生御指摘のマラリア問題連絡会議でございますけれども、平成四年の九月の第三回会議におきまして、県から、県が行いました実態調査の結果につきまして説明を受けました。昨年二月の第四回の会議におきましては、関係省庁でこの調査結果についての意見交換を行ったところでございます。 　その結果、当時の実態につきましてさらに詳しくお聞きしたい点また疑問点などが出てきましたために、沖縄県に、これらの点につきまして資料などを当たりながら調査整理を行っていただいておるところでござします 　県におきますこの整理はほぼまとまりつつあるというふうに聞いておりますので、関係省庁とも相談の上、できるだけ早い時期に連絡会議を開催したいということで取り組んでおるところでございます。

○古堅分科員　この間も沖縄へ行きまして、担当の人たちから聞いてまいりました。昨年十月、開発庁にどうしてそれが開かれないんだということをお聞きしましたら、同じようなことをおっしゃっていますから、沖縄へ行って聞きましたよ。そうしたら、沖縄が答えられずに保留しているものはないということを去年も言っていましたが、この間行ったときにも、そういうことではない、そういう立場からの説明を受けてまいったばかりです。 　同じことを繰り返しておって、何か会議を開かれないで過ごしていることの一つの弁明にしているような感じがするのですけれども、問題がさっさつと進められるような積極的なそういう方向に見られないことは大変残念ですよ。もう一年余にわたってそのままにほったらかしているような形になっているわけです。早目に会議を開いて、沖縄の関係者の出席も認めて、問題解決の方向に積極的な努力を払うべきことは当然だというふうに思うのですね。 　いつごろ会議を開くなど、そういうような段取りを考えていますか。

○渡辺（明）政府委員　今現在、県の方とも相談いたしながら、関係省庁とも十分密接に連絡をとって具体的に日程調整を開始しておる段階でございます。もうしばらくお時間をいただきたいと思っておるところでございます。

○古堅分科員　具体的な明確なことをおっしゃらないのですけれども、私は、県の方に何か説明ができない、何か保留されているものがあって会議が開かれない、皆さんの側の足を引っ張っているようなことになっているとは、今の弁明にかかわらず、客観的に見てそう思えない。ですから今強いことを申し上げているわけですが、真剣な努力をされて地元の願いにこたえていただきたい、こう思います。 　時間が参りましたが、最後に一言だけ申し上げますが、この間の予算委員会でも、総理も長官もおっしゃったことでありますが、開発庁の統廃合問題についてです。 　復帰後、解決すべき課題が山積してまいりましたが、沖縄問題は、三次振計が続いていることなどに見られるように、まだまだこれからいろいろとしなければいかぬ問題が多うございます。そういうさなかにこの統廃合の問題が出てくるなどということは、ちょっと本当にどこからそんなことが言われてきたのかということ、地元にとっては考えられないような問題と申さねばならないですね。そういう状況を踏まえて、この統廃合問題について、いま一度念を押して、開発庁としての態度を聞かせてください。

○星野（朋）政府委員　その問題はいろいろな形で出ているのは承知しておりますけれども、沖縄開発庁のそもそもの設置の経緯でございますね。それから、要するに沖縄が日本の中でみずから、みずからというのは語弊がありますが、そのものが戦場化し、それからその後二十七年間アメリカ軍に統括されておった。その後、本土に復帰して二十二年でございます。日本も、本土自体が戦後から二十二年目、そのころはどうであったかというと、まさしく高度成長期の一歩手前にあって、まだいわゆる外貨の保有高も非常こ不安な状態にあった。日本、まさしく二十二年間というのはそんな状態であった。沖縄も同じだと思います。 　いろいろな統計に見られるごとく、国民所得、沖縄の所得は本土に対して約七割程度である、そういうことを考えますと、沖縄開発庁の果たす役割というのは今一番重要な時期にかかっているのではないか、私はそう思っております。 　第三次振計というのは、まさに沖縄のテークオフのその一番過程にあると。沖縄開発庁の今の存在理由というのが、一番重要な時期にかかっていると私は思いますので、佐藤大臣も申し上げましたとおり、三庁統合というようなあれは全く沖縄開発庁にはございませんし、沖縄開発庁の存在意義をますます高めていきたい、こう思っております。

○古堅分科員　終わります。

○田端主査　これにて古堅実吉君の質疑は終了いたしました。 　以上をもちまして沖縄開発庁所管、沖縄振興開発金融公庫の質疑は終了いたしました。 　　　　―――――――――――――

○田端主査　これより郵政省所管について審査を行います。 　まず、概要説明を聴取いたします。郵政政務次官永井英慈君。

○永井（英）政府委員　指名をいただきました郵政政務次官の永井英慈でございます。 　それでは、平成二年度郵政省所管一般会計及び各特別会計の決算に関する御説明を申し上げたいと存じます。 　平成二年度郵政省所管一般会計、郵政事業特別会計、郵便貯金特別会計及び簡易生命保険及郵便年金特別会計の決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、一般会計について申し上げます。 　郵政省主管の歳入につきましては、歳入予算額一兆七千百八十億三千百八十三万円余に対し、収納済み歳入額は一兆五千九百七十四億一千二百四十万円余でありまして、差し引き一千二百六億一千九百四十二万円余の減となっております。 　また、郵政省所管の歳出につきましては、歳出予算現額二百七十八億三千百七十六万円余に対し、支出済み歳出額は二百七十六億一千七百六十一万円余でありまして、差し引き、不用額は二億一千四百十五万円余となっております。 　次に、各特別会計について申し上げます。 　最初に、郵政事業特別会計について申し上げます。 　郵政事業特別会計の決算額は、歳入では五兆九千九百二十四億四千五百七十四万円余、歳出では五兆九千九百五十五億一千四百二十八万円余となっております。 　次に、郵便貯金特別会計につきましては、主なものといたしまして、一般勘定の決算額は、歳入では九兆一千八百十一億八千七百三十五万円余、歳出では七兆五千二百六十九億九千五百七十八万円余となっており、差額一兆六千五百四十一億九千百五十七万円余は、法律の定めるところに従い翌年度の歳入に繰り入れることといたしました。 　次に、簡易生命保険及郵便年金特別会計については、主なものといたしまして、保険勘定の決算額は、歳入では十兆七千三百八十一億九千六百七十七万円余、歳出では五兆八千五百十四億四千二百七十二万円余となっており、差額四兆八千八百六十七億五千四百四万円余は、法律の定めるところに従い積立金として積み立てることといたしました。 　以上、平成二年度における郵政省関係の決算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。 　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。 　次に、平成三年度郵政省所管一般会計及び各特別会計の決算について御説明を申し上げたいと存じます。 　平成三年度郵政省所管一般会計、郵政事業特別会計、郵便貯金特別会計及び簡易生命保険特別会計の決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、一般会計について申し上げます。 　郵政省主管の歳入につきましては、歳入予算額一兆四千二百五十億三千百三十四万円余に対しまして、収納済み歳入額は一兆四千五百九億六千三百八万円余であり、差し引き二百五十九億三千百七十四万円余の増加となっております。 　また、郵政省所管の歳出につきましては、歳出予算現額二百九十七億六千四百九万円余に対し、支出済み歳出額は二百九十三億五千二百七十七万円余、翌年度繰越額は二千万円でありまして、差し引き、不用額は三億九千百三十一万円余となっております。 　次に、各特別会計について申し上げます。 　最初に、郵政事業特別会計について申し上げます。 　郵政事業特別会計の決算額は、歳入では六兆八百七十三億三千八百六十五万円余、歳出では六兆一千百六億三千三百二十七万円余となっております。 　次に、郵便貯金特別会計につきましては、主なものといたしまして、一般勘定の決算額は、歳入では十兆六千二百八十八億七千六百十七万円余、歳出では八兆七百七十五億五千七百六十八万円余となっており、差額二兆五千五百十三億一千八百四十八万円余は、法律の定めるところに従い翌年度の歳入に繰り入れることといたしました。 　次に、簡易生命保険特別会計の決算額につきましては、歳入では十二兆七千十七億二千八百四十万円余、歳出では六兆六千六百七十八億六千五百四十三万円余となっており、差額六兆三百三十八億六千二百九十六万円余は、法律の定めるところに従い積立金として積み立てることといたしました。 　以上、平成三年度における郵政省関係の決算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。 　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。 　ありがとうございました。

○田端主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院平岡第四局長。

○平岡会計検査院説明員　平成二年度郵政省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。 　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項二十九件、意見を表示しまたは処置を要求した事項一件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。 　まず、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項について御説明いたします。 　検査報告番号一七五号から二〇三号までの二十九件は、職員の不正行為による損害が生じたもので、郵便局の出納官吏、出納員等が、郵便貯金の預入金、簡易生命保険の保険料等を領得したものであります。 　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。 　これは、第三種郵便物制度の運用に関するものであります。 　郵政省では、国民文化の普及向上に貢献すると認められる新聞、雑誌等の定期刊行物の郵送料を低廉にして社会・文化の発展に資するという趣旨から第三種郵便物制度を設けております。しかし、この制度の趣旨に沿わない定期刊行物が見受けられたので調査したところ、商品の販売等を主たる目的としているもの、全体の印刷部分に占める広告部分の割合が大きいものなど第三種郵便物としての法定条件に関して疑義のあるものが相当数見受けられました。したがって、郵政省において、第三種郵便物の認可後の監査体制を見直すなどの方策を講じ、適切な制度の運用を期するよう意見を表示したものであります。 　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。 　これは、郵便局における現金準備額に関するものであります。 　各地域の郵便局の資金運転の拠点となっている郵便局において、一営業日当たりの現金準備額が現金支払い額を大幅に上回っていて、効率的な資金運転が行われておりませんでした。これについて指摘したところ改善の処置がとられたものであります。 　続けまして、平成三年度郵政省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。 　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項三十二件及び意見を表示しまたは処置を要求した事項一件であります。 　まず、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項について御説明いたします。 　検査報告番号一六四号から一九五号までの三十二件は、職員の不正行為による損害が生じたもので、郵便局の出納官吏、出納員等が、郵便貯金の預入金、簡易生命保険の保険料等を領得したものであります。 　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。 　これは、郵便番号自動読み取り区分機の処理効率に関するものであります。 　郵政省では、増加する郵便物を円滑に処理し区分作業の合理化・効率化を図るため、郵便番号自動読み取り区分機の配備を積極的に推進しておりますが、一方、郵便物の区分作業要員として雇用される非常勤職員の数も近年急増しております。そこで、区分機の稼働の実態等を調査したところ、機械による郵便番号の読み取りが困難な郵便物が多いため、区分機で処理された郵便物数は処理対象郵便物の五割にも満たない状況となっておりました。したがって、郵政省において、郵便番号の記載方法を定めた告示を改めたり、読み取り可能な郵便物とするための大口利用者等への協力要請を実効あるものにしたりするなどして、区分機の処理効率の改善を図るよう改善の意見を表示したものであります。 　以上をもって概要の説明を終わります。

○田端主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。永井政務次官。

○永井（英）政府委員　それでは、平成二年度決算に関する会計検査院の指摘について講じた措置等につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、職員の不正行為による損害が生じたものとして指摘を受けたものがありましたことは、まことに遺憾に存じます。 　今後、この種の不祥事の発生を未然に防止するため、より一層指導監督の徹底を図る所存でございます。 　次に、第三種郵便物の認可後の監査体制を見直し、その整備等を図るようにとの御指摘につきましては、平成四年五月に郵便法の一部を改正するなど、所要の措置を講じ、第三種郵便物の適正な運用を図ったところでございます。 　次に、日本銀行便局、すなわち各地域の資金運転の拠点となっている郵便局において、効率的な資金運転を行うようにとの指摘につきましては、平成三年十一月に通達を発出し、日本銀行便局における現金準備額の基準高算出方法の適正化などの措置を講じ、効率的な資金運転を図っているところでございます。 　以上、平成二年度決算に関する会計検査院の指摘について講じた措置等について、その概要を御説明申し上げましたが、今後、この種事例の発生を未然に防止するため、より一層指導監督の徹底を図る所存でございます。 　これをもちまして概要の説明を終わります。 　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。 　次に、平成三年度決算に関する会計検査院の指摘について講じた措置等につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、職員の不正行為による損害が生じたものとして指摘を受けたものがありましたことは、まことに遺憾に存じます。 　今後、この種の不祥事の発生を未然に防止するため、より一層指導監督の徹底を図る所存でございます。 　次に、郵便番号自動読み取り区分機の処理効率の向上を図るようにとの指摘につきましては、平成五年七月に郵便番号・あて名等の適正な記載方法について告示改正を行うとともに、大口事業所等を中心としてＰＲと協力要請を強力に実施してまいったところでございます。 　以上、平成三年度決算に関する会計検査院の指摘について講じた措置等につきまして、その概要を御説明申し上げましたが、今後、この種事例の発生を未然に防止するため、より一層指導監督の徹底を図る所存でございます。 　これをもちまして概要の御説明を終わりといたします。 　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。

○田端主査　この際、お諮りいたします。 　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田端主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　平成二年度郵政省所管一般会計及び各特別 　　　会計の決算に関する説明 　　　　　　　　　　　　　　郵　政　省 　平成二年度郵政省所管一般会計、郵政事業特別会計、郵便貯金特別会計及び簡易生命保険及郵便年金特別会計の決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、一般会計について申し上げます。 　郵政省主管の歳入につきましては、歳入予算額一兆七千百八十億三千百八十三万円余に対し、収納済歳入額は一兆五千九百七十四億一千二百四十万円余でありまして、差引き一千二百六億一千九百四十二万円余の減となっております。 　これは、収入印紙収入が予定より少なかったこと等によるものであります。 　また、郵政省所管の歳出につきましては、歳出予算現額二百七十八億三千百七十六万円余に対し、支出済歳出額は二百七十六億一千七百六十一万円余でありまして、その差二億一千四百十五万円余は、無線施設損失補償金を要することが少なかったこと等により不用となった額であります。 　支出済歳出額につきまして、主な事項を申し上げますと、まず、科学技術振興費でありますが、通信総合研究所における電気通信の利用開発に関する基礎的研究及びその応用に関する研究等に要した経費が四十九億二千三十五万円余、その他の事項経費として、高度情報社会の実現に向けて、有無線一体となった総合的な電気通信行政の推進に要した経費が二百二十六億六千六百二十九万円余となっております。 　次に、各特別会計について申し上げます。 　最初に、郵政事業特別会計について申し上げます。 　郵政事業特別会計の歳入予算額は五兆九千八百十三億五千二百二十四万円余、歳出予算現額は六兆二百五億五千八百六十一万円余でありまして、これに対する決算額は、歳入では五兆九千九百二十四億四千五百七十四万円余、歳出では五兆九千九百五十五億一千四百二十八万円余となっております。 　この中には、収入印紙等の売りさばきによる収入及びこれらの収入を関係法令に基づき他の会計へ繰り入れる等のため必要とする支出、並びに借入金、局舎其他施設費等の資本的収入支出が含まれていますので、これらを除きました事業の運営による歳入歳出は、歳入では三兆一千九百四十四億一千八百八十七万円余、歳出では、三兆七百五十億五千九百一万円余となっております。 　郵便事業の損益につきましては、収益の総額は一兆八千二十五億九千三百四十三万円余、費用の総額は一兆七千九百億六千百六十九万円余でありまして、差引き百二十五億三千百七十三万円余の利益を生じました。 　この結果、郵便事業の累積利益金は六百八十三億七千三百三十五万円余となっております。 　次に、郵便貯金特別会計につきましては、一般勘定の歳入予算額は九兆二千九百九十一億八千八百二万円余、歳出予算現額は七兆九千五十四億八千三百八十五万円余でありまして、これに対する決算額は、歳入では九兆一千八百十一億八千七百三十五万円余、歳出では七兆五千二百六十九億九千五百七十八万円余となっており、差額一兆六千五百四十一億九千百五十七万円余は、法律の定めるところに従い翌年度の歳入に繰り入れることといたしました。 　金融自由化対策特別勘定の歳入予算額は四兆五十五億一千五百二十五万円余、歳出予算現額は四兆五十五億一千五百二十五万円余でありまして、これに対する決算額は、歳入では四兆百八十五億三千四十八万円余、歳出では四兆三十九億九千百六十六万円余となっており、差額百四十五億三千八百八十一万円余は、法律の定めるところに従い金融自由化対策資金に組み入れることといたしました。 　郵便貯金事業の損益につきましては、一般勘定では、七千八百五十三億六千四百二十万円余の利益を、また、金融自由化対策特別勘定では、四百三十六億八千五百十五万円余の利益を生じました。 　次に、簡易生命保険及郵便年金特別会計につきましては、保険勘定の歳入予算額は十一兆一千九十九億四百三十六万円余、歳出予算現額は六兆二千二百八十一億一千八百五万円余でありまして、これに対する決算額は、歳入では十兆七千三百八十一億九千六百七十七万円余、歳出では五兆八千五百十四億四千二百七十二万円余となっており、差額四兆八千八百六十七億五千四百四万円余は、法律の定めるところに従い積立金として積み立てることといたしました。 　年金勘定の歳入予算額は五千二百二十四億百三十八万円余、歳出予算現額は九百八十八億五百十八万円余でありまして、これに対する決算額は、歳入では五千七百七億四千九百十六万円余、歳出では八百九十五億七千八百十三万円余となっており、差額四千八百十一億七千百二万円余は、法律の定めるところに従い積立金として積み立てることといたしました。 　簡易保険事業及び郵便年金事業の損益につきましては、保険勘定では、九千九百五十八億五千七百四十五万円余の剰余金を、また、年金勘定では、二百六十八億五千二百四十万円余の剰余金を生じました。発生した剰余金については、法律の定めるところに従い加入者へ分配することとされております。 　以上、平成二年度における郵政省関係の決算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。 　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。 　　　　………………………………… 　　　平成二年度決算郵政省についての検査の概 　　　要に関する主管局長の説明 　　　　　　　　　　　　　　　　会計検査院 　平成二年度郵政省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。 　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項二十九件、意見を表示し又は処置を要求した事項一件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。 　まず、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項について御説明いたします。 　検査報告番号一七五号から二〇三号までの二十九件は、職員の不正行為による損害が生じたものであります。 　これは、神栖郵便局ほか二十九郵便局で、現金の出納保管や簡易生命保険等の事務に従事している職員が、出納官吏の保管に係る資金や契約者から受領した保険料等を領得していたものであります。 　なお、このうち一八五号から二〇三号までの十九件については、平成三年十月末までに損害額のすべてが補てん済みとなっております。 　次に、意見を表示し又は処置を要求した事項について御説明いたします。 　これは、第三種郵便物制度の運用に関するものであります。 　郵政省では、国民文化の普及向上に大いに貢献すると認められる新聞、雑誌等の定期刊行物の郵送料を低廉にして、購読者の負担の軽減を図ることにより、これらの定期刊行物の入手を容易にし、もって社会・文化の発展に資するという趣旨から第三種郵便物制度を設けており、郵便法の規定により、一定の条件を満たす定期刊行物について郵政大臣が第三種郵便物として認可することとなっております。 　しかし、本院で、東京郵政局ほか二郵政局等において、第三種郵便物として差し出される定期刊行物の内容、認可後の監査及び引受け時の検査等の実態について調査いたしましたところ、法定条件を備えていないのではないかと疑義のある定期刊行物が相当数見受けられ、これらのうち、明らかに商品の販売等を主たる目的としたものであって、第三種郵便物の制度の趣旨に沿わないと認められる定期刊行物が二十七件ありました。これに対し、現状では、地方郵政局等における認可後の監査体制が整備されていないこと、定期刊行物を引き受ける郵便局が限定されていないことなどのため、認可後の監査及び引受け時の検査を十分に行うことは困難な状況にあると認められました。したがって、郵政省において、本制度の趣旨にかんがみ、第三種郵便物について適正な取扱いを行うことができるよう、認可後の監査体制を見直しその整備を図るとともに、定期刊行物ごとに引き受ける郵便局を限定し、引受け時の検査の充実を図るなどして、適切な制度の運用を期するよう意見を表示いたしたものであります。 　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。 　これは、郵便局における現金準備額に関するものであります。 　郵便局では、窓口等における現金の支払に備えて準備する支払準備資金の額を、前年同月の平均払出高に一定の割合を乗じるなどして算出された基準高を基に、現金の受払いの状況等を勘案して毎日算定し、支払準備資金が不足するおそれがあるときは、必要な資金の交付を受け、また、翌日の支払に必要な資金を除いてなお現金に残余が生じたときには、これを郵政本省等に送付しなければならないこととなっております。 　しかし、各地域の資金運転の拠点となっている郵便局のうち資金の受払高が比較的大きい東京中央郵便局ほか三十四郵便局について調査したところ、いずれの郵便局も現金準備額が現金支払額を上回っており、日々の資金需要に相当の変動があることなどを考慮してもなお、現金準備額を相当減少させる余地があったと認められました。そして、これらの郵便局において、現金準備額のうち保有する要がないと認められる現金を郵政本省に送付し、これを資金運用部に預託して運用すれば受取利息を約三億六千二百万円増加させることが可能であったと認められましたので、当局の見解をただしましたところ、郵政省では、通達を発して、郵便局間の資金の交付請求について予約を制度化して資金需要の把握を的確に行わせるとともに、郵便局の管理者等に対し効率的な資金運転の重要性の周知徹底を図るなどの処置を講じたものであります。 　以上をもって概要の説明を終わります。 　　　　………………………………… 　　　平成二年度決算に関する会計検査院の指摘 　　　について講じた措置等の説明 　　　　　　　　　　　　　　　　郵　政　省 　平成二年度決算に関する会計検査院の指摘について講じた措置等につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、職員の不正行為による損害が生じたものとして指摘を受けたものがありましたことは、誠に遺憾に存じます。 　このような不祥事を防止するため、日ごろから職員の防犯意識の高揚、業務の正規取扱いの徹底、相互けん制の励行等を通じて、防犯体制の充実強化を図り、不正行為の未然防止と早期発見に努めているところであります。 　今後とも、日常の努力を積み重ね、防犯施策の一層の徹底を図るとともに、業務考査及び会計監査を厳格に実施し、不正行為の根絶を図る所存であります。 　次に、第三種郵便物の認可後の監査体制を見直しその整備を図ることとの指摘につきましては、指摘の趣旨等を踏まえ、第三種郵便物制度の厳正かつ効率的な運営を図るため、平成四年、郵便法の一部を改正し、第三種郵便物の認可をした定期刊行物について、その条件を具備しているかどうかにつき、定期に監査を行うこととするとともに、第三種郵便物として必要な条件を具備するかどうかの調査業務について、適正かつ確実に実施できる者として郵政大臣が指定する指定調査機関に行わせることとする等所要の措置を講じ、監査に当たっての制度の整備を図ったところであります。 　また、定期刊行物ごとに引受局を限定し、引受け時の検査の充実を図ることとの指摘につきましても、平成四年、郵便規則の一部を改正し、第三種郵便物を同時に三千通以上差し出す場合には、原則として、その差出局を定期刊行物提出局に限定するとともに、第三種郵便物の号外及び増刊を差し出す場合には、その内容たる定期刊行物の添付を義務付ける等所要の措置を講じたところであります。 　次に、日本銀行便局、すなわち各地域の資金運転の拠点となっている郵便局における現金準備額を適切なものとする等により、効率的な資金運転を行うようにとの指摘につきましては、平成三年十一月に通達を発出いたしまして、日本銀行便局における小切手等の現金需要額を伴わない金額を控除することによる現金準備額の基準高算出方法の適正化、手形交換持戻額等を控除して現金出納日報による現金需要額の把握を可能とする仕組みの導入、日本銀行便局から資金を交付される郵便局に対し、実際に資金請求をする前に、資金の交付請求に関する予約をさせることを制度化することによる日本銀行便局の資金需要の把握方法の改善、先ほど申し上げました基準高による貯金事務センターにおける資金運転監査体制の整備、郵便局の管理者等に対する効率的な資金運転の重要性の周知徹底などの措置を講じ、効率的な資金運転を図っているところであります。 　以上、平成二年度決算に関する会計検査院の指摘について講じた措置等につきまして、その概要を御説明申し上げましたが、今後、この種事例の発生を未然に防止するため、より一層指導監督の徹底を図る所存であります。 　これをもちまして、平成二年度決算に関する会計検査院の指摘について講じた措置等についての説明を終わります。 　何とぞ、よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 　　　　――――――――――――― 　　　平成三年度郵政省所管一般会計及び各特別 　　　会計の決算に関する説明 　　　　　　　　　　　　　　　　郵　政　省 　平成三年度郵政省所管一般会計、郵政事業特別会計、郵便貯金特別会計及び簡易生命保険特別会計の決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、一般会計について申し上げます。 　郵政省主管の歳入につきましては、歳入予算額一兆四千二百五十億三千百三十四万円余に対しまして、収納済歳入額は一兆四千五百九億六千三百八万円余であり、差引き二百五十九億三千百七十四万円余の増加となっております。 　これは、収入印紙収入が予定より多かったこと等によるものであります。 　また、郵政省所管の歳出につきましては、歳出予算現額二百九十七億六千四百九万円余に対し、支出済歳出額は二百九十三億五千二百七十七万円余、翌年度繰越額は二千万円でありまして、差引き、不用額は三億九千百二十一万円余となっております。 　支出済歳出額につきまして、主な事項を申し上げますと、まず、科学技術振興費でありますが、通信総合研究所における電気通信の利用開発に関する基礎的研究及びその応用に関する研究等に要した経費が五十五億六百九十万円余、その他の事項経費として、高度情報社会の実現に向けて、有無線一体となった総合的な電気通信行政の推進に要した経費が二百三十八億三千九百九十四万円余となっております 　次に、各特別会計について申し上げます。 　最初に、郵政事業特別会計について申し上げます。 　郵政事業特別会計の歳入予算額は六兆四千六百五十億五千三百七十八万円、歳出予算現額は六兆四千七百九十四億五千八百十九万円余でありまして、これに対する決算額は、歳入では六兆八百七十三億三千八百六十五万円余、歳出では六兆一千百六億三千三百二十七万円余となっております。 　この中には、収入印紙等の売りさばきによる収入及びこれらの収入を関係法令に基づき他の会計へ繰り入れる等のため必要とする支出、並びに借入金、局舎其他施設費等の資本的収入支出が含まれていますので、これらを除きました事業の運営による歳入歳出は、歳入では三兆三千二百四十七億四千百五十万円余、歳出では三兆二千百七十五億八千三百七十万円余となっております。 　郵便事業の損益につきましては、収益の総額は一兆八千七百四十九億六千七百五十二万円余、費用の総額は一兆八千九百二十二億九千八十二万円余でありまして、差引き百七十三億二千三百三十万円余の欠損を生じました。 　この結果、郵便事業の累積利益金は五百十億五千五万円余となっております。 　次に、郵便貯金特別会計につきましては、一般勘定の歳入予算額は十兆一千八百四十二億八千九百八十三万円余、歳出予算現額は八兆七千五十九億九千五百三十三万円余でありまして、これに対する決算額は、歳入では十兆六千二百八十八億七千六百十七万円余、歳出では八兆七百七十五億五千七百六十八万円余となっており、差額二兆五千五百十三億一千八百四十八万円余は、法律の定めるところに従い翌年度の歳入に繰り入れることといたしました。 　金融自由化対策特別勘定の歳入予算額は四兆七千八百五十八億四千五百九十四万円余、歳出予算現額は四兆七千七百八十一億九千七百三十四万円余でありまして、これに対する決算額は、歳入では四兆七千三百八十二億九千四百六十四万円余、歳出では四兆七千三百三十四億三百三十九万円余となっており、差額四十八億九千百二十五万円余は、法律の定めるところに従い金融自由化対策資金に組み入れることといたしました。 　郵便貯金事業の損益につきましては、一般勘定では、六千五百三億九千百二十万円余の利益を、また、金融自由化対策特別勘定では、四百九十九億八千百三十二万円余の利益を生じました。 　次に、簡易生命保険特別会計について申し上げます。 　平成二年度までは、保険勘定と年金勘定は別々の勘定でしたが、平成三年四月一日から郵便年金制度が簡易生命保険制度に統合されたことに伴い、保険勘定及び年金勘定を統合した簡易生命保険特別会計が設置されました。 　この簡易生命保険特別会計につきましては、歳入予算額は十二兆二千八百六十一億四千五百四十三万円余、歳出予算現額は六兆七千六百二十五億八千三百二十八万円余でありまして、これに対する決算額は、歳入では十二兆七千十七億二千八百四十万円余、歳出では六兆六千六百七十八億六千五百四十三万円余となっており、差額六兆三百三十八億六千二百九十六万円余は、法律の定めるところに従い積立金として積み立てることといたしました。 　簡易保険事業の損益につきましては、一兆一千三百五十五億一千六百五十八万円余の剰余金を生じました。発生した剰余金についてま、法律の定めるところに従い加入者へ分配することとされております。 　以上、平成三年度における郵政省関係の決算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。 　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。 　　　　………………………………… 　　　平成三年度決算郵政省についての検査の概 　　　要に関する主管局長の説明 　　　　　　　　　　　　　　　　会計検査院 　平成三年度郵政省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。 　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項三十二件及び意見を表示し又は処置を要求した事項一件であります。 　まず、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項について御説明いたします。 　検査報告番号一六四号から一九五号までの三十二件は、職員の不正行為による損害が生じたものであります。 　これは、篠路郵便局ほか三十二郵便局で、郵便貯金や簡易生命保険等の事務に従事している職員が、預金者から受領した定額郵便貯金の預入金や契約者から受領した保険料等を領得していたものであります。 　なお、このうち一七一号から一九五号までの二十五件については、平成四年十月末までに損害額のすべてが補てん済みとなっております。 　次に、意見を表示し又は処置を要求した事項について御説明いたします。 　これは、郵便番号自動読取区分機の処理効率に関するものであります。 　郵政省では増加する郵便物を円滑に処理し区分作業の合理化・効率化を図るため区分機を全国百九十八郵便局に二百四十八台配備していますが、このうち中核的な郵便局四十三局に配備されていると十一台について調査しましたところ、区分機による処理の対象となる郵便物の大半は事業所から差し出された郵便物で、あて名記載方法も多種多様なものとなっていて、その相当数が、郵便番号の記載位置及び記載形式に問題があったり、郵便物の形態に問題があったりしているなどのため、区分機による処理が困難となっていました。 　そして、区分を要する郵便物の過半が手作業により区分されており、区分機で処理された郵便物は処理対象郵便物の五割にも満たず、区分機の処理能力からみて、区分機配備の効果が十分上がっていない状況となっていたため、区分機による区分が可能な郵便物を増加させ、処理効率の改善を図るよう意見を表示いたしたものであります。 　なお、以上のほか、平成二年度決算検査報告に掲記いたしましたように、第三種郵便物制度の運用について意見を表示いたしましたが、これに対する郵政省の処置状況についても掲記いたしました。 　以上をもって概要の説明を終わります。 　　　　………………………………… 　　　平成三年度決算に関する会計検査院の指摘 　　　について講じた措置等の説明 　　　　　　　　　　　　　　　　郵　政　省 　平成三年度決算に関する会計検査院の指摘について講じた措置等につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、職員の不正行為による損害が生じたものとして指摘を受けたものがありましたことは、誠に遺憾に存じます。 　このような不祥事を防止するため、日ごろから職員の防犯意識の高揚、業務の正規取扱いの徹底、相互けん制の励行等を通じて、防犯体制の充実強化を図り、不正行為の未然防止と早期発見に努めているところであります。 　今後とも、日常の努力を積み重ね、防犯施策の一層の徹底を図るとともに、業務考査及び会計監査を厳格に実施し、不正行為の根絶を図る所存であります。 　次に、郵便番号自動読取区分機の処理効率の向上を図ることについての指摘につきましては、指摘の趣旨等を踏まえ、利用者の方に区分機で読み取りやすい郵便番号・あて名を書いていただくよう、その適正な記載方法について告示改正を行うとともに、大口事業所等を中心として、パンフレット等の作成配布、関係業界への協力要請、テレビ・新聞等の活用、大口事業所等との打合せ会の開催、さらに不適正な郵便物を差し出している事業所等への個別訪問等により、ＰＲと協力要請を強力に実施してまいったところであります。 　また、郵便局に対して、区分機にかける物数を増やすよう指導通達を発出するとともに、区分機配備局の機械運行管理責任者の打合せ会の開催等により指導徹底を図り、その結果、区分機で処理した物数の割合は、平成三年五月期調査時点の四五％から、本年二月の調査では五九％に向上しております。今後更に努力していく所存であります。 　以上、平成三年度決算に関する会計検査院の指摘について講じた措置等につきまして、その概要を御説明申し上げましたが、今後、この種事例の発生を未然に防止するため、より一層指導監督の徹底を図る所存であります。 　これをもちまして、平成三年度決算に関する会計検査院の指摘について講じた措置等についての説明を終わります。 　何とぞ、よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 　　　　―――――――――――――

○田端主査　以上をもちまして郵政省所管の説明は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○田端主査　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水野清君。

○水野分科員　お時間をいただきましてありがとうございました。 　郵政省のことにつきまして、各局いろんなことを伺おうと思ったのですが、時間が一時間しかないものですから、大勢皆さんおられて、大変恐縮であります。場合によっては人事部関係の方は、もうそこまでいかないかもしれぬから、忙しければ帰ってください。よかったらいてください。いると、最後に伺うかもしれぬ。 　最初に、ことしの二月にハイビジョン騒動というのがありました。これについて少し詳しく承りたい。 　放送行政局長、あなた立っていなさい。聞く部分があるから前へ来なさい、前へ。そこから出てくるんじゃあれだから、前へかわってもらいなさい、すぐ立てるところへ。 　ことしの二月十八日、江川放送行政局長が新生党の社会資本部会でハイビジョンのいわゆるＮＨＫ方式、アナログ方式を見直すという発言をされました。これは大変先見の明でありまして、勇気のある発言だと私は総体的にはそう思っております。 　そこで、その席で、江川さんは胸を張って、ディジタル方式はもはや世界の潮流である、こういうことを、この社会資本部会の後の記者会見ですか、二月二十二日にはそういう発言もしておられます。もう一度ひとつあなたの御見解を改めて聞きたいと思います。

○江川政府委員　先般の発言につきましては、今後二十一世紀を展望いたしました長期的視点から見ますと、世の中がマルチメディア化してまいります中で、放送全体のディジタル化というのも、技術開発とかあるいは将来展望というのを検討していく必要があるのではないかという認識、問題意識を述べたものでございます。 　しかし、同時にハイビジョンにつきましては、従来から郵政省としてはやるべき路線というのを定めてやってきておりますので、それを廃止するとかやめるとかというふうに申し上げたことは、そのときでもその後でもないところです。新聞記事がそれに対して、変更とか試験なんかも中止するとかというふうに書かれておりましたけれども、そのような発言をしたことはないと承知しているところでございます。

○水野分科員　あなたは、世界の潮流だということを言ったんじゃないですか。記者会見の席ですから、私、新聞の切り抜きを全部読んでみた。大体同じようなことを書いてある。そこだけははっきり言ってください。

○江川政府委員　ディジタル化というのが世界の潮流であり、世界的にはそうなるということ、そういう趣旨のことは、私申し上げております。

○水野分科員　そこで承りたいのですが、なぜ新生党の社会資本部会で最初に発言したのか、その理由を聞きたいのです。

○江川政府委員　平成六年度のＮＨＫ予算の内容の説明に行っていた場でございまして、その中で、ハイビジョンの放送について、いつどうなるのかというような質問がるるありました。そういうやりとりの中で出てきた問いに対する一つの私の方からの答えという形で発言した次第でございます。

○水野分科員　その新生党の社会資本部会で、あなたのその朝の会議の大方の話は、速記録じゃないから違いますが、大体私はその話は間接ですが聞いております、私新生党じゃないからそこに入っておりませんが。どうもそういうことではなかったようであると私は思います。 　これはあなたも知っているとおり、このハイビジョンの方針というのは大変先見の明のある話ですが、現実の問題は非常に大変な問題なんですな。そのくらいのことはよく知っておられると思う。一政党の朝食会でやるのが本当なのか、やはり公式の、郵政省の記者クラブであるとか、そういうところで記者会見をやって、そこで話をされる。それは政党というのはうるさいですから、自民党もうるさいのがいますから、それはそれぞれ相前後して走り歩いて了解をとるというのがあなた方の絶えずやってこられたこと。非常に唐突なんですね。それから、非常に非公式の場で公式の話をされた。そのお話を何でそういうことをしたのか聞きたい。

○江川政府委員　政策発表をするとか、変更しようということをここで語ろうと思って、語るといいましょうか、発表するといいましょうか、そういうことで出てきた話ではございませんで、ハイビジョンがこれから発展する、振興するという質疑の中で、このままハイビジョンが世界でそれしかない技術で、それが一番いいんだというふうに認識された議論のように見受けられましたので、実はそのハイビジョンにも悩むところが一つあるんだという意味で、説明の意味で申し上げた。こういう問題点があるということを申し上げたわけです。 　そのことは、今やっているハイビジョン政策をやめるとか、例えば時期でいいますと、この四月から試験放送を拡大するとかいろいろあるわけですが、そういう政策をやめるという話では全然ない。その意識もなければ、そういうことも言っておりません。二十一世紀の問題は、ディジタルになっていく、その中で放送あるいはハイビジョンがどう生きていくのかということがここでの問題という意味で語ったわけでございます。

○水野分科員　もう少しまじめにちゃんと答えてくださいよ。あなたの答弁があれなら、きょうは一時間だけれども、来週僕は予算委員会一時間とっているから、そこでもう一遍やってもいいんだよ。しっかり答えないとだめだよ。 　これは、この二月当時の大騒ぎをしたときの産経の記事をこのまま読みます。新生党には吹田某氏、田名部某氏と旧自民党通信族がずらりと顔をそろえている。この人々が通信政策の決定権を、自民党ではなく、我々が握っているということを知らしめるキャンペーンの片棒担ぎをしたんだろう、こういうふうな記事を散見するのです。これは産経だけでなくて、ほかにいろいろな雑誌や週刊誌でもそういうことを書いています。 　これは、ハイビジョンが将来ディジタルであるという、それはいいのですよ。しかし、それだけの話をするときに、片っ方で、こういう問題があります、これは配慮しつつやりますという、当日の話はどうもそういうことでなかったようだ。あなたは十年先の前向きの話だけをえらい胸を張って勢い込んでおやりになった、そういう感じでマスコミは受けとめているようですな。私は、この当時の新聞記事を全部決算委員会の事務局に集めてもらって読みましたら、大体そういうニュアンスですね。どうですか。

○江川政府委員　先生おっしゃいますように、定の政党あるいは先生方の片棒を担ぐというような意識、あるいはそういう仕組みの中で私が話をしたということは、私としては一切ないと考えております。そういう連絡も何もありませんでしたし、一切ないと承知しております。この話自体は、ＮＨＫの予算を説明する中の、ハイビジョンはどうなのかという問いがあり、そのやりとりの中で、ハイビジョンの持つ二十一世紀におけるディジタル、世界に向ける問題性ということで私としてみれば申し上げたところでございます。

○水野分科員　私は、客観的にあなたの説明では満足しないんだな。とても満足できない。僕はこの事件の後、自民党の総務会でＮＨＫの予算か何かあったね。そのとき、君が来ていた。それで、これは自民党の総務会でやったら一時間も二時間もかかってみんなに迷惑がかかるから、いずれどこかの場所で君とは白黒をつける、こう言ったんで、きょうは最初にこういうチャンスがあったのですから始めたのですけれども、そんな答弁では私は納得できない。 　これは郵政省の、役所たるものの、局長たるものがこれだけの大ごとを何の根回しもしないでしゃべっているわけだ。例えばＮＨＫも知らなかった、通産省も知らなかった。これはハイビジョンの受像機というのは通産省の所管ですからね。通産所管ですけれども、規格であるとか周波数の問題とか、いろいろなことは郵政省のいわゆる所管ですわな。言ってみれば両省所管です。しかし通産省では、これはなかなか大ごとであります。いわゆる家電業界というのがある、電子機械工業会というのですか、この人たちももちろん知らなかった。それはあなた、非常に人に迷惑をかけたということですよ。言っていらっしゃることは大変立派な、二十一世紀を目指しておるけれども、周辺の人たちは大変迷惑をしたということです。どう思いますか。

○江川政府委員　根回しをなしにしゃべったということは、私は全く根回しも何にもしていないのはおっしゃるとおりでございます。ということは、そういう政策を変更しようとか、あるいはそれを語ろうとかという意図を持って、あるいはそういう道筋を持っていたわけではないということのむしろ証明だなと私としては思っているところです。 　現実に周りの方にお聞きいただければわかるかと思いますが、政策を変えるとかやめるとか、今やっているものをどかすとか、そういうことを決して申し上げておりません。新聞がどういうふうに取材したのかどうかわかりませんけれども、どこかの党のだれかの片棒とかなんとかというふうな書かれ方をされたのはいつばいありましたけれども、私としては一切弁解をしてきませんでしたが、そういう関係には少しもなかった。たまたま各党全部回った中で、そこでハイビジョンの質問が出てそういう議論になり、そこで問題性を、問題意識を語った、それがこういうふうに扱われたのだな、私はそういうふうに承知をしているところでございます。

○水野分科員　そうすると、各党回ったけれどもそんな気のきいた質問をするやつはいなかった、新生党にしかいなかった、こういうお話かな。

○江川政府委員　私は、決してそのようなことは申し上げておりません。たまたま新生党という場でこのハイビジョンの話が出て、そういうふうに発展したということでございます。

○水野分科員　それなら、これは二月二十五日の読売新聞、あなたは記者会見で、あれは舌足らずでしたと謝っているんだな。いいですか、映像の明細さが売り物のハイビジョンの将来性が大きく揺らいだ、ディジタル化の基本方針は正しいにしても、舌足らずな郵政省の対応は問題が残っている。舌足らずということをあなたはどこかで言っているのですよ。それはなぜ言ったのですか、余計なことを。

○江川政府委員　舌足らずとか言葉が不足していたという趣旨のことを私は申し上げましたけれども、何が舌足らずだったか、あるいは言葉が不足していたのかということを申し上げますと、語ったことは、ディジタルの世界は二十一世紀の世界の話です、具体的に実用化されるのは多分二〇〇〇年になってからということでございますが、そういうこと。二十一世紀の話がたまたま、昨年で申し上げますと、昨年の暮れに、試験放送の期間が切れます、これを実用化試験局というふうに今使っている衛星の機能、性格を変える免許をする仕組みになっていたわけですが、そういう具体的な行為を、行政行為を行うことを中止するかのごとく人がとってしまった。そのとってしまったことを悪いと言いますとまた事件になりますから、そうは申し上げられないのかもしれませんが、私はそういう意図でなく、将来のことを語り、今日の前にあるこの年末、来年というのはことしの四月ですが、四月から時間を九時間を十時間に延ばすというようなこともあるということは、一昨年以来続けているハイビジョンの路線をそのまま続けるという前提で問題を語ったわけです。ところが、その問題が一挙に、二十一世紀の問題が、ことしの年末、去年でいうと、ことしの年末、それからことしの、一九九四年の四月の話にくっついてしまいまして、それで何かなったという、そこのところがくっついてしまったような理解のされ方を、私の話、説明ぶりがよくなかったということをもって舌足らずあるいは言葉が不足したと申し上げた次第でございます。

○水野分科員　僕のところにあなた、総務会の前に来たときにも自分で舌足らずと言ったじゃないですか。そうでしょう。

○江川政府委員　ええ、舌足らずという意味は、ですからそういう意味だということで、舌足らずという言葉、あるいは言葉が足りなかったと。その辺のことは、まあ舌足らずという言葉がちょっといい言葉じゃないですから今言葉が不足というふうに申し上げておりますが、要するに、二十一世紀とこの年末とがくっついてしまったような話に聞かれてしまったことを舌足らず、あるいは言葉が足りなかったというふうに申し上げたところでございます。そのとき舌足らずと言ったと思いますが、その言葉はちょっといい言葉じゃないと思います。

○水野分科員　じゃ、当委員会で改めて、舌足らずであって関係各位に御迷惑をかけたと謝罪できますか。

○江川政府委員　舌足らずといいますか、言葉、真意が伝わらなかったということについて、その結果いろいろなことが起こったことについては、私の言葉の不足が原因であるとするならば、申しわけないというふうには思います。（水野分科員「だれに申しわけないの」と呼ぶ）いろいろと御迷惑をおかけした方々でございます。

○水野分科員　政務次官どう思われますか、今のやりとりを聞いていて。その当時御在任ではなかった……。

○永井（英）政府委員　去る五月十日に郵政政務次官を拝命いたしまして、以来、各事業分野について鋭意レクチャーを受けてきたところでございます。 　今、江川放送行政局長の発言等につきましては、当時、かすかに記憶しておるのが実情でございます。その詳し、やりとり、内容等々について私自身も精査したわけでございませんので、率直にここで感想を私から申し上げるのは、まだ差し控えた方がいいのかなという感じがいたしております。

○水野分科員　まあ政務次官を巻き込まないでやりましょう。 　通産省の方来ていますか、通産省の担当者。新映像産業室長、辻さん。 　その辻さんに承りたいのですが、この江川発言に対して、通産省はどういうふうに当時お考えになったか、どういうふうにお思いになったか、御意見を聞きたいのであります。 　それから、ついでですが、郵政省として一つのこれは方針の大変更ですから、こういう話をしますよというような事前の話はありましたか。

○辻説明員　ミューズ方式につきましては、将来の放送方式というのがディジタル化に向かうということを十分認識した上で技術開発動向、国民のニーズ等を総合的に勘案してその採用が決定されたということでございまして、電波監理審議会の答申においても　その次期放送衛星についてミューズ方式の採用が明らかにされているというふうなところでございます。民間企業におきましても積極的に対応して、その結果現在では、技術的にも実用化し、民間における普及も進んでいるのが現状でございます。 　一方、ディジタル方式につきましては、将来的には主要方式になるものと考えられるわけでございますけれども、今後一層の技術開発が必要であるということで、現時点ではまだ実用化段階に入ってないというのが私どもの認識でございます。 　したがいまして、既定路線の変更につきましては、今後の技術開発動向、消費者及び企業への影響等を十分勘案して慎重に対応することが必要であるということで、混乱を招くことは避けるべきであるというのが私どもの考えでございます。 　それからもう一つの、私ども事前に聞いていたかということでございますけれども、少なくとも私のレベルではお話は聞いておりません。

○水野分科員　通産省は、このハイビジョンの受像機をつくっている、これは電子機械工業会ですか、その意向というのは把握しておられるわけですか。

○辻説明員　私ども、急なお話でございましたものですから、業界の方の反応というのも十分にヒアリングなどさせていただいたところでございますけれども、時間的に非常に余裕がなかったということで、十分全体の意見を聞いたかどうかというところははっきりしておりません。

○水野分科員　新聞によると、これは業界は大騒ぎしているのですね。そんなことも把握してないですか。少なくとも新聞記事は読んでいるんでしょう。

○辻説明員　そういう点では工業会の方の意見は十分に把握をしております。

○水野分科員　私の大体新聞記事を読んだところによると、家電業界は、長い間の不況の中でハイビジョン受像機というのは次の不況脱出の切り札だということで一千億とか二千億とか言われる、これはどうも数字は余りはっきりしないのですが、投資をして、これから、今まだ何か二万台くらいしか売れてないんだそうですが、量産に入ろう、こういう準備をしておったわけですね。そのときに江川発言があった。まあ言ってみると水をかけられた、こういうことで怒り狂っておるわけですな、新聞記事によると。江川さん、そんなことは私の所管でない、こう思っておるわけ。

○江川政府委員　私の所管でないというふうな思いをしておるわけではございませんで、現実にそのときにも電子機械工業会会長あるいは電子機械工業会の役員の方々、それから、そればかりじゃなく具体的な会社の社長さん方にもお集まりいただきまして、この話、この発言の真意はこうですという説明をさせていただきました。もちろん、そのときにも……（水野分科員「それは後でしょう」と呼ぶ）ですから、その後です。今先生がおっしゃっている時期のころですね。即でしたですけれども。 　それで、そういう中で、こういう真意ですというお話を申し上げまして、電子機械工業会としても、じゃこう対応する、郵政省もこう対応しましょうということで、理解をいただいたということでございます。決してこれは役所の意味における所管かどうか、そういうことはちょっとこっちにおきまして、私としてはこれはほっといていい話ではないという認識はきちんと持ってやったつもりでございます。

○水野分科員　今日本は非常に不況にあるわけですね。特に家電業界というのは大変な不況で、少しこのところ売れ行きがよくなってきたという数字もありますけれども、非常な不況なのです。 　特に、ことしの二月ごろの家電業界なんというのは、それはもう全く物音一つないぐらい不況であったのですね。それには、あなたの発言は追い打ちをかけた、こういうことになるのです。当時私は、どこかで一遍この問題を追及しようと思っていた。内閣を挙げて不況脱出を図ろうとしていた。そのころ、もっとも、今の内閣は二月に予算編成したのですから、例年なら十二月にやるものを二月もおくらせて平気な顔をしているのですから、局長もそういうことは平気なのかもしれぬけれども。ともかくあなたの発言は大変多くの人に迷惑をかけた、結果的にはそういうことですよ、これは何と言おうと。 　通産省、辻さんどう思いますか。

○辻説明員　現在のところ、ミューズ方式を堅持するということが確認されたということで、私どもはそういう確認がとれたというふうなことは業界にとっても非常に好ましいことだと考えております。

○水野分科員　辻さん、今の話を聞いているんじゃないのだ。その当時、あなたいたんでしょう、この間に。いなかったの。いなかったのか。それはよかった。いなかったんじゃしようがない。それじゃ、よく勉強してください。 　それでは、今度はＮＨＫ来ていますか。ＮＨＫはどう思いましたか。ＮＨＫは、これも記事によると、約三十年間かけて、アナログ方式かもしれぬけれども、二百億の研究費を使ってここまで来た。ようやく一台六十万円ぐらいになって、まだ二万台しか売れないけれども、何とかこれからだなというところへ来て江川さんに水をかけられた、こういうことを一体どう評価しますか。

○森川参考人　お答え申し上げます。 　ＮＨＫはハイビジョンにつきまして、ただいま先生御指摘のとおり、かなり長い間かかってその研究開発を進めてまいりましたが、この実用化につきましては、もちろん全体、郵政省というか国の行政の御指示に従って実用化していくということでありますが、これに関しまして昨年五月の「放送衛星三号後継機の段階における衛星放送の在り方」というものが郵政省の電波監理審議会の答申として出され、その中で、ＢＳ３後継機の段階の高精細度テレビジョン、これの放送方式はミューズとすることが適当というぐあいに述べられ、ここで当面のハイビジョンの筋道というのが去年の五月に打ち出されたわけです。ＮＨＫといたしましては、この郵政省の答申の線に沿ってハイビジョンの普及というものにその後努力をずっと続けてまいったわけです。 　今回、二月二十二日の後も、このことに関して、つまり郵政省の御方針には変更はないということ、さらにこの三月の電波監理審議会の諮問におきまして、この試験放送の平成六年末以降からの実用化試験放送への移行とか、平成九年打ち上げ予定の次期放送衛星での本放送化あるいは後発チャンネルでのハイビジョンの放送の実施ということをあわせまして、ハイビジョンに関する郵政省の方針が改めて明確に示されましたので、さらにその線に沿いまして私どもとしてはよりハイビジョンの普及あるいは発展に努力していくというふうにただいま考えているところでございます。

○水野分科員　今の話を聞いているんじゃないんだ。二月の時点の話を聞いているんです。二月の時点に言われて、余りびっくりしなかったですか。もっとやさしい言葉で言ってください。

○森川参考人　新聞の記事そのものにつきましては、予測をしておりませんこともその中に含まれておりましたので、ややびっくりいたしましたけれども、その後真意をいろいろ承った結果、従来の方針に変わりはないということを伺ったので、私どもはその線に沿っていろいろな努力を続けてまいります。こういうことでございます。

○水野分科員　そこで江川さん、従来の方針に変わりはないと今度はＮＨＫの方は思っている。変わりないのですか。

○江川政府委員　先生がおっしゃいます時期に電子機械工業会のトップの方やＮＨＫのトップの方にもお会いしましたときに、今ＮＨＫの方から御説明ありましたように、従来のハイビジョンに関する線に変更がないということは、つまりもともと私は変更すると言っているわけではないのですから、変更がないということをもう一度リコンファームしたわけでございます。そのときにそれでわかっていただきました。 　しかもその後　ことしに入ってからでございますが、電波監理審議会にハイビジョンの従来の方針に従った手続を進めるということをやりまして進めてきているところでございます。それを各界皆さんわかっていただいているところでございます。

○水野分科員　江川さん、このミューズという言葉を知っていますか。

○江川政府委員　ＮＨＫのハイビジョンの伝送方式がミューズであるという意味において承知しているつもりでございます。

○水野分科員　これはどうもいつの時点か、私がこれから電話をかけて聞こうと思うのですけれども、ＮＥＣの関本忠弘さんという方がおられるそうですな。私はまだ会ったことがない。この方は例の電子工業会の会長さんをしているらしい。この方があなたに会って、このハイビジョンの伝達方式であるミューズ方式の話を始めたら、何、それは、水、こう言ったそうだな。これは記事に書いてある。ミューズを水と、それは何ですか、こう言ったというのです。この話が電子業界へばっと広がっているんだ。江川さんという人はよっぽどミューズが嫌いらしい、ミューズの話をすると、ああ、水の話ですか、こう受け取るというんだな。そういうふうに誤解されているのか本当なのか、ちょっとそれを聞きたい。

○江川政府委員　私がミューズをもじって水と言ったのかどうか、私ちょっと記憶がありませんですが、ミューズについては、私は放送行政局長になるもっと前から存在をよく承知していたつもりでございます。それで、関本社長にお会いしたときに、今先生が引用なさったような会話があったのかどうか、私全く記憶にありませんし、そういうふうにどこに書かれているのか、だれが書いたのか、それも私わかりませんが、全く私としては承知しておりません。

○水野分科員　どこか雑誌に書いてありました。後でよく調べて読んでおいてください。こういうものが活字になっていて、あなたが自分の、本人のことが書かれていて知らないなどということはないはずです。だれだってみんな大体、代議士だって悪口書かれれば一生懸命になって、その中身があるかないようなものまで集めて読むのが普通なんですから。要するに、こういうことを見ていくと、ほかにもこれはあるのです。 　ある電気メーカーの役員さんが、業界がディジタル技術のレベルが低いからディジタル放送の開発をやらなかったのではない、こう言っているのですね。ハイビジョン放送を進めたのは、いわゆるＮＨＫのミューズ方式を進めたのは、郵政省がこれでいくと去年まで言っておったからやったんですよ、こう言っているわけです。 　それからもう一つ、だんだん時間がなくなるといかぬのですが、郵政省内でも江川発言というのはちょっと脱線ではないのかな、作為的にしろ、ちょっと脱線ではないかな、こういう話があった。 　官房長、来ていますね。あなたは、郵政省内のことを束ねていくのが官房長のお仕事だ。官房長はそういうことは聞いたことはありませんか。

○木村政府委員　私も、実は新聞で、次の週でしたか、日経の朝刊のトップ記事だったと思いますけれども、新聞で今のような江川局長の発言問題が出たというときに初めて新聞紙上を通じて知った、そういう意味では新聞記事を見て驚いたということはございますが、先ほど来から放送行政局長が申しておりますように、省としてこれからのハイビジョンの問題につきまして、その時点で、極端なといいますか、政策変更、新聞で一部報じられておりましたような変更だという意味でとられるような議論もしておりませんでしたし、これは江川局長の方から出た話ではなかろう、あるいは新聞の方で誤解をして書いたものではなかろうか。役所の内部をよく知っております人間といたしましては、そのように思いました。 　ただ、新聞で出たこと自体につきましては、やはり率直に言いまして、びっくりしたというのは事実でございます。

○水野分科員　郵政省内部でもだれも知らなかった、官房長が知らぬということは、知らぬということですな。放送行政局の中でも知らない人がいたという話だな。私は、これはびっくりした話だと思う。どうですか。

○江川政府委員　何を知らないというのかということにつきまして、政策変更をする、あるいは試験放送を中止するということを知らなかったというとすれば、これはだれも知らなかったと思います。というのは、そんなこと我々は考えてもいませんし、言ってもいないわけですから。 　しかし、ディジタルの問題が、放送界におけるディジタルが問題になっているぞということは、放送行政局に限らずですけれども、みんな知っているところでございます。現実に、放送のディジタル化の研究会というのと並行して走っておりまして、この四月の末に結論をいただいたところでございますから、その意味ではディジタルという言葉、あるいは放送のディジタル化という問題の存在は知っていました。 　しかし、このハイビジョンを、先生おっしゃいましたような意味でやめるとか、変えるとかどうするということは考えていないのですから、知るすべもないと思います。

○水野分科員　二月二十四日の、これは朝日新聞も読売新聞も毎日も買いていますがね。要するにあなたは、「早期デジタル化を撤回　郵政省局長「研究は継続」」、読売は「ハイビジョン見直し撤回」。これは、新聞は全部うそを書いて、またうそを書いたのですか。新聞が勝手にうそを書いて、新聞が訂正したのですか。それを一遍、郵政省の記者クラブに行って、あなたと一緒に記者会見して対決をしてみようかと思っているのです。どうですか。

○江川政府委員　私は、新聞がうそを書いてなにしたというようなことはここで決して申し上げません。私が何を申し上げていたかという事実だけをここで申し上げさせていただいているところでございます。

○水野分科員　私は、客観的にこういうふうに思うのですよ。政務次官、これはひとつお聞きになってください。 　今内閣を挙げて、規制緩和をしよう、官僚の独善を廃そうとやっているわけですね。この放送、通信とか業界は、いわゆる放送会社、民放もＮＨＫもあるいはその機械をつくる会社も、規格とか周波数とかいろいろなものがありまして、これは決定権は郵政省にあるのですよ。通産省にないのですね。私は、はっきり言うと、そこに郵政省の役人があぐらをかいているんだと思うのですよ。いわば規制の上で大あぐらをかいて、しかも外部との折衝もしない、いろいろな議論もしない、独断でやっても民間業界は申請を出してくる、お願いをする、それを審査、判こを押せばいいんだ。 　まあ審議会をつくってやっていますよ。審議会なんてものは、実態は御承知のとおりですよ。事務局の書類をよく説明をして、私も大臣をやったから、いろいろ審議会をやっていましたけれども、事務局がよく根回しするのですよ。大蔵省がその一番上手な役所ですよ。 　結局郵政省は、いろいろな規制、これは規制をやらないわけにいきません。だれでも放送会社やるわけにいきません。だれでも機械開発するわけにもいきません。ですから、この放送とか通信の世界のいろいろな基準とかいろいろなものは大変必要なものが多いのです。しかし、実態は各種の規制の上に放送行政局長自身もこれはあぐらをかいている。大失言をしたのですよ。大失言でなければ、二十一世紀を見まして大勇気のある発言をしたわけです。 　しかし彼は、さっきから言っているように、現実のそれはディジタル方式の受像機が出てくるのは、今はないのですから、十年ぐらいするのか、アメリカあたりで急遽やっているから五、六年後にできてくるかもしれません。それまでの間のことを何も言わずに、もうアナログでない、ディジタルだと言ったことが大変迷惑をかけた。記者会見で若干の訂正をした、軌道修正をしたかもしれぬけれども、結局今、その後はやはり同じことをやっているのです。 　なかなか江川君というのは相当なものですよ。謝ってみたり、これ、見てごらんなさい、この写真。これは頭をかいて謝っているのか、にやっと笑って頭をかいている。これはなかなかいい写真をやっているね。これは江川君心境じゃないですか。 　私は、しかし、非常に民間をなめたやり方だ、こう思うのです。官房長か政務次官、どうお考えですか。官房長、そう思いませんか。

○永井（英）政府委員　大変厳しい御指摘だし、また、的を射ている御指摘でもあろうかと思います。とりわけ強大な許認可権限を有し、それぞれの関係業界に対して極めて大きな影響を与えるポストにおられる方の発言として、いやが上にも慎重にしなければいかぬ。したがって、そういう許認可権限を持っている人は、もうあらゆるところに影響が波及していきますので、謙虚に対応していかなければいけないと、今委員の御指摘を伺っておりまして痛切に感じた次第でございます。

○水野分科員　大変政務次官の歯切れのいいお話で、そのお話は受けとめておきます。 　そこで、通信政策局長、この江川さんの言っているディジタル方式というのは、僕も技術のことはわからないけれども、日本全国に光ファイバーの網ができて、家庭にまでそれが及んで、その端末にこういう新しいテレビの受像機があったり、パソコンがついたり、それがいわゆる情報ハイウエーという時代を迎えようとしているわけですね。大体この光ファイバー通信網というのは、いつごろまでにできるのですか。これはなかなか難しいけれども、それができないと、ディジタル、ディジタルと言っているけれども、これは絵にかいたもちなんですよ。

○五十嵐政府委員　先生今お話がありましたとおり、技術革新の背景を受けまして、特にアメリカでございますが、光ファイバーを中心とする情報通信の基盤整備に取り組むという状態になっております。 　我が国におきましても、もちろんこのことにつきまして積極的に取り組もうということで、昨年の三月から電気通信審議会におきまして諮問をし、審議をいただいておりました。これで三十五回ほどの審議を重ねまして、今月の末に答申をいただくという予定になっております。 　今、私ども、その答申の骨格というのを世の中にお示ししながら、幅広に全国四百名ほどの方々から直接インタビューして、この一カ月半ほど御意見をいただいてまいりました。その答申の中身にあることを受けまして、私どもこの後政策の展開を図ってまいるわけでございます。 　今答申に盛り込まれている骨格をお話しさしていただきますと、基本的に日本の国としては、人口のピークになる二〇一〇年、これを目指して全国、いわゆる光ファイバーを張りめぐらした高度情報通信基盤をつくっていきたいと。具体的には九五年ぐらいから始めて二〇〇〇年の時期はいわゆる導入部、二〇〇〇年から二〇〇五年という整備期間に入って成熟期間、こう進めてまいりたいというふうに考えております。考えておりますと申し上げるか、答申にはそういう形になっております。 　一方で、昨年の補正予算で予算を認めていただいたことを背景にしながら、その後数次の補正予算がありまして、ことしの七月から関西文化学術研究都市におきまして光ファイバーを張りめぐらしたいわゆるファイバー・ツー・ザ・ホーム、三百世帯の加入者のところに引かしていただいて、それで実験に入ることにいたしております。

○水野分科員　これは先のことなので、また別の機会に話を聞かしてもらいます。 　ところが江川さん、今の話を言っても、日本全国にサービスするときに、突然アナログからディジタルに変えるわけにいきませんから、それはだんだん助走していってそこに合わせる必要があるのでしょうけれども、どうもあなたの話というのは、いろいろな話をするけれども、十年間のタイムラグを抜きにした議論をいきなり飛び越えてやったと。アメリカのゴア副大統領が中心でやっているアメリカの情報ハイウエーというものが発表されて日本の関係者は非常に慌てたわけです。これは我々も、はあ、そういうえらいことがあるんだなと。恐らく考えてみれば、そういうことになるんだが、えらいことだなと思ったわけですね。日本人というのはそういうものが好きですから、みんなそれに意見がすぐ進む。 　どうもあなたの意見はもう非常に宙に浮いた議論をしている。現実は大勢の人が大変迷惑をした、電子業界もそうだしＮＨＫもそうだ、私はそう思います。国の経済をよくしようと、今何とか不況脱出だといってやっている国の政策にも、私は大きなブレーキをかけたと。罪は大きいですよ。 　最後にあなたの意見を聞いて、ちょっとまだきょうのあなたの話では僕は満足しないんだ。それと、時間がないから。試験放送というのはことし十一月に終わるんですか、大体十一月めどでやめるのですか。その後のことを皆心配しているわけだ。

○江川政府委員　二点ほどお答えさせていただきます。 　試験放送につきましては継続して、一九九七年に次の放送衛星が上がる予定でございますから、そこへつなぐまでの間、試験放送、実用化試験局というふうに一つ格上げした形の免許で進めていくということで、これはもうそのように動いているところでございます。したがって、やめるものではございません。 　それから二つ目の、実は最初に申し上げたように、先生からも御質問があったところでございますが、アナログからディジタル化の話、私、二〇〇〇年に入ってというふうに申し上げましたが、大体ディジタルが一般的になるのは二〇〇〇年だろうと思っておりますけれども、ディジタル化された放送がスタートするのはもうことしてあり、来年であり、日本でも来年か再来年には入り込むというふうに、ディジタルの技術革新は進んでいると私は承知しております。 　それから、ディジタルでのいわゆるハイビジョン、ハイビジョンとは本当は申しません、ＨＤＴＶというわけでございますが、そういうものを今世紀のうちに、九十何年には、実用とは言わないまでも実際やってみたいという研究を盛大にアメリカの方で進めているということも私は事実だろうと思います。 　そういう意味で、確かにどこを見ても大体ディジタル化されたなというのは十何年先になってくるかと思いますが、具体的にディジタルの放送が見られるようになるというのは、日本国でも多分来年か再来年には見られるんじゃないかなと。アメリカではことしの五月に見られるというふうに言っているところでございますから。そういう世の中がディジタル化されてくるということはもうすぐここに迫っている。先生おっしゃいます十年とか何年とかの間を置いた話ではないなと、そういうふうに私、思っているところで、そういうこと自体がまた我々日本国における放送の世界のディジタル化を世界に伍してやっていくためにも頑張らなければいけないんじゃないかなという認識は、私の気持ちとして持っているところでございます。

○水野分科員　あなたの言うとおり、今度のアトランタのオリンピックにディジタルのハイビジョンというんですか、要するにＨＤＴＶが出てくるんじゃないか、受像機が出てくるんじゃないかと、これは今から言われているわけですね。それは私もわかるんですよ。あなたの言っていることが先見の明があると最初から言っているんですよ。ただ、その辺のプロセスが極めてずさんで、はしゃぎ過ぎで、役人としては私はけしからぬ行動が多々多過ぎた、こういうことを言っているんですから誤解しないでください。これは御在席の皆さんにもその点はお願いをしたいんです。今度私はあなたの行動を黙って見ていますから、よく注意して行動してください。いいですか。 　次に、郵務局長は来て、ますか。――ちょっと、これは郵務局が悪いわけじゃないですが、円高による問題、私はかねて申し上げている。ちょっとこれを質問しておきます。 　これは四月七日の毎日新聞の夕刊ですが、非常におもしろい記事が出ていた。お読みになったでしょうな。要するにリメーリングですな。余り時間がないものですから、簡単に言えば、日本の国内ではがきを出すと、これは今度値上げをして一通五十円でございます。ところが、香港から出すと二十六円で出せる、現実にですね。香港の郵便切手を張って香港から出す。これを利用して、たくさんの郵便を出す人は香港までコンテナなり段ボールで運んで、香港の郵便局で投函をする。そうすると日本の国内は二十六円で配達できるんです。こういう矛盾が、これは円高とかいろいろなもので出てきたんですね。これは郵務局長が悪いわけでない。これは今後一体どうしますかね。こういう問題が出てきていて。

○新井政府委員　先生御指摘のリメーリングにつきましては、今お話ございましたように、本来、日本の郵便局内で内国郵便として差し出されるべき郵便物を、コンテナとおっしゃいましたけれども、コンテナなどを含めて一たん外国に運送いたしまして、それで、その国から日本あてに国際郵便物として、しかも大量に差し出す行為を私どもリメーリングというふうに言っておるわけでございます。 　これはなぜリメーリングが発生するのかということになるわけでございますけれども、これも今先生お話ございましたように、要するに、端的に申しますと、内国郵便料金とそれから外国からの国際郵便料金に差が生じるためでございまして、しからば、なぜ差が生ずるのかということでございますが、これは一つ先生御指摘ございましたように、円高の問題がございます。それからもう一つは、そもそも国際郵便料金と申しますのは、差し出し国のいわば国内で取り扱う経費、これが一つと、それから航空運送料等を含めたいわゆる運送料、それから到着国で実際に配達に支払う経費、いわゆる私ども到着料というふうに呼んでおりますけれども、こういったもので国際郵便料金というのは設定されておるわけでございます。 　それで、こういった差が生ずるのは、主としてこの到着料につきまして、これは万国郵便条約で世界一律に極めて低い額が設定されておるわけでございます。これはなぜかと申しますと、開発途上国の方々が、いわば経済的な負担を極めて少なくして国際郵便を出せるようにする、こういうような趣旨でこの到着料が極めて低い額に設定されておるという事情がございまして、したがって、この到着料がいわば内国料金と国際郵便料金の差の主たる要因と申しますか、というふうに私ども思っております。 　こういった現在の到着料制度のもとでは、ちょうど発信する郵便物と受信する郵便物の部数、バランスが保たれている場合には到着料の問題は特に生じないわけでございますけれども、今先生おっしゃいましたようなリメーリングの制度を悪用いたしまして、外国から大量に日本に、日本を含めて郵便物を差し出すということになりますと、発信に対して受信が非常にふえてまいります。そうしますと、その分、差し出し郵政庁が一方的に収入を得て、そして実際に配達する到着郵政庁がいわば配達コストを負担するという結果になるわけでございまして、これにつきましては万国郵便条約でも、国際郵便の秩序を乱すとか、あるいは各郵政庁間の収支バランスを崩すということで、厳しく規制をされておるわけでございます。 　私どもといたしましても、実際にこういう郵便物が出てまいりますと、一つは差出人に返すという方法と、それから内国郵便料金を差出人から徴収いたしまして配達をする、こういったような措置を今講じておるところでございます。 　ただ、そうはいっても、それだけではなかなかリメーリングをなくすには十分ではないということで、実はことしの八月に万国郵便連合のソウル大会議というのが韓国で開催されますけれども、その中で、到着料の水準を世界一律ではなくて、各国のそれぞれの配達コストに見合った水準に設定しようということで討議される予定になっておりまして、私どもとしても積極的にこれに対応してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。

○水野分科員　政務次官、これは実際に円高でえらい問題が出てきた。電話もそうなんですね、お気づきだと思いますが。日本からニューヨークに電話をかけるのと、ニューヨークから日本に電話をかけるのは、向こうが安いんです。そこで、利口な人は向こうへ簡単に電話をかけるよと言えば、向こうからかけてくるわけです。そうすると半額で済む。こういうことがどんどん今実際行われているんです。 　今のリメーリングの問題でも、防ぎがたい問題になってきているのですね。本当に難しくなってきています。香港がそうですから。韓国だってそうじゃないかと思いますし、例えば日本の近くでどこか、マーシャルとか小さい国がありますから、そういったところへ行って郵便を投函すればいいわけですから、それをいけないと言えるかどうかも難しいのです。民間の企業というのは、それだけ経費節減でいろいろ頭をひねっているわけですから、ある意味では大層なものですよね。 　明日、私は運輸省のところでもその質問をしようと思っていますが、実は航空運賃も同じなんです。日本から往復するやつも、例えば大きな商社なんかは、ニューヨークからこっちへ帰ってくる人に往復買わせておいて、オープンで買わせておいて、それで向こうから来る人の帰りに相当する切符はこっちのだれか別の人が行きに使えばいいわけです。何遍も何遍もやっていれば、行きも帰りもみんな同じ。 　いわゆる日本の日本航空、全日空もあるでしょうけれども、日本の国際便の料金の何割ぐらい安いんですか、三割ぐらい安いんでしょうか。ともかく安い値段で旅行ができる。通信もそうである。それで、今の郵便もそうなんです。そういう現象が次々に起こってきているんですね。まだあるんです、その他制度上の問題が。これが私は、規制の問題とやはり関係してくるんだと思うんですね。 　例えば、証券の取引がそうなんです。日本は証取法で、これは大蔵省の所管ですけれども、株の売り買いをすると一％税金を取られるのですね。ところが、シンガポールや香港は取られないのです。そうすると、日本の株を向こうの市場で取引する人がどんどん出てきている。日本の法人税も高い。所得税も高い。だから、外国に行けばいいんだ。ヤオハンなんというのは、もう外国に行った方が商売やりやすいよという話、そういう時代になってきたのですね。 　そして結局、日本の国が空洞化していって、私は、今のリメーリングだって国際電話だって、やはり一つの空洞化の現象だと思うのですね。要するに、日本のＫＤＤの電話を使わないんだから。そうでしょう。逆に郵便は、日本の郵政特別会計に迷惑をかけるわけですから、そういう別の形の空洞化がどんどんいろいろなところで進んでいっている。これは日本の国にとって重大問題なんです。 　どうぞひとつ、郵政行政の中でも、さっきの江川君みたいなあぐらをかいた話をしないで、結局はこういうことの積み重ね、江川君の言っていることは法律に違反しているとかなんとかじゃないのですけれども、当たり前だと思っていらっしゃるからこういうことを平気で言えるのです。空洞化しないように、郵政行政全体にわたって私は御検討し直していただく必要が非常にあると思っている。それで、きょうは気の毒だったのですが、江川君をちょうどやり玉に上げまして、郵政全般にわたる反省をしていただこうと思って質問させていただきました。どうもありがとうございました。 　また、ＮＴＴの人事のことも聞きたいと思ったけれども、官房長に来てもらって、またこれは別の機会に聞かせてもらいます。

○田端主査　これにて水野清君の質疑は終了いたしました。 　次に、小野晋也君。

○小野分科員　永井政務次官におかれましては、きょうが初めての答弁だそうでございまして、先ほども水野先生に対する答弁で大分口も滑りやすくなってきたと思いますので、適切なる御答弁をぜひお願い申し上げたいと存じます。 　私も政務次官と同じく昨年の七月当選組でございますから、この決算委員会ということでございますけれども、平成二年、三年の事業について十分なことを知っているわけではございません。したがいまして、むしろこれから二十一世紀に向けて、郵政省が大いなる夢として、情報通信を発展をさせながら新しい国土をつくっていこうというようなことを今いろいろと試みておられるところでございますから、夢の部分の話を中心に御質問をさせていただきたいと存じます。 　先ごろも、郵政省の方から「情報通信産業の新たな創造に向けて」という。パンフレットを発表されました。それを拝見しますと、これは随分話題になったのですけれども、二〇一〇年という年にはマルチメディア市場が百二十三兆円に達し、それによります雇用数が二百四十万人になるだろうということで、随分大きな市場規模がこの情報通信を中心に生まれてくるのだということで話題になったわけでございます。 　しかしながら、最初、少し苦言を呈するようではございますけれども、多くの国民から見ましたときに、この情報社会というものは必ずしも身近な問題としてとらえられていないところがあるのじゃなかろうかという気持ちがしてならないのでございます。バラ色の夢がいろいろと描かれてくるわけでございますけれども、とらえどころに苦慮しているという印象を禁じ得ないというのが一点でございます。 　それから、情報機器が、このしばらくＬＳＩの発展等にもよりまして、また光ファイバーの進歩にもよりまして、随分機器類の性能が進んできたというわけであります。多くの方が新製品を物珍しさから購入するわけでございますけれども、いざ使おうとしてみると、割合その使い勝手の悪い商品が多くて、幻滅感を感じてしまうというようなことをいろいろと見ておりまして、このしばらく科学技術分野において若者の科学技術離れというようなことが指摘されるわけでございますが、この情報通信の分野も、余りに夢や期待感ばかりを膨らませるような取り組みばかりをしていると、かえって国民に、情報通信に対する毛嫌いを引き起こしてくる可能性はなかろうかというようなことも危惧をし始めているところでございます。 　かつて、我が国はバブル経済という時代を経てきたわけでございます。あれも期待感や夢を無責任にどんどん膨らませて土地の値段を上げ、株の値段をつり上げて、実体のないものであったがゆえに、それは急に価格を下落させて大きな経済的な打撃を与えたわけでございますが、こういうようなバブル的な取り組みというようなものを過度にやらずに、一部分だけではなくて、もっと総合的に、この国土がどういうふうに情報通信を軸にしながら生まれてくるのかというようなことの慎重な検討をお願い申し上げたい。 　それから、前向きの議論は、もちろんこれは夢を描いていただいているわけですから、そういう積極的な部分が強調されるわけでございますが、批判面の意見も尊重しながら取り組みを進めていただきたいな。そしてまた、枝葉だけではなくて、この社会そのものが情報通信機器の発達、そういう社会が生まれることによってどういうものになっていくのか、人間の生き方というようなものも含めた、根源的な問いを持っていただきたいなというようなことを感じている次第でございます。 　そこで、私の一つ提言でございますけれども、もう十数年前でございますが、一つ論文をまとめたことがございます。きのう質問をとりに来られた方にはお渡ししましたので、回っているかもしれませんが。当時は、光ファイバーが実用化され始めた時代、そしてまた、パーソナルコンピューターという言葉がようやくこの日本の国で広がり始めたころに書いたものでございます。 　あの当時からどうも技術先行で、こういうこともできる、ああいうこともできると語る割に、先ほど申したような問題点をこの情報社会の議論が持っていることを感じまして、そして、もっと社会の機能の面を中心にしながら、どういう社会をつくるかということから、情報機器を逆に選び取っていくというような考え方が必要じゃなかろうかということで書いたものなんです。題して「情報化社会風林火山論」といいます。 　郵政省の皆さん、ぜひ覚えていただきたいと思うのですけれども、風林火山というのは、おわかりのとおり、孫子の兵法の中に出てくる言葉でありまして、武田信玄が旗指し物に愛用された言葉です。 　速きこと風のごとしといいますけれども、その土地がどういう文化を生むかというと、その土地がもともと持っている土と、そこに吹いてくる外部からの風、これが両方まざり合いながら風土というものをつくるとするならば、外部から流れてくるものが風だ。 　これは、古い時代には恐らく徒歩でしょう。歩いてそういうものが伝えられたわけでしょうけれども、だんだん馬が使われ、列車が使われ、自動車が使われ、飛行機が使われ、そして、私たちが今得ている一番強力で一番速い風というのは、もうこれは申すまでもなく情報通信だと思うのですね。ですから、情報通信という機能をこれからどう考えていくのか、これが風の視点でございましょう。 　それから、続きまして林でありますけれども、静かなること林のごとし、こういうふうに申します。これは苗木を植えて、木というものはすぐ育つものではございません。年月を長い間長い間かけながら少しずつ大きく太って、その木が大きく育ったときに初めて有用なものになっていくというようなことを考えましたときに、私たちの社会の情報バンクの役割がこの林に相当すると考えられるのでございます。 　これは自然界のエントロピーを下げる作用を林が担うとすれば、情報世界のエントロピーを下げる機能を果たすのがまさに情報バンクでございまして、その情報蓄積という機能をどういうふうにこの社会の中で考えていくのか、これが林ということになるだろうと思います。 　そして三番目に、火というものになるわけでございますけれども、この火は、侵略すること火のごとしと言われるわけでございまして、例えば水素と酸素が化合すればＨ２Ｏ、水が生まれて、そしてそれと同時に熱という副産物も生まれてまいります。 　それと同じく、情報世界におきましても、Ａという情報群とＢという情報群とがお互いにそこで化合し合いながらＣという新しい情報を生み、その新しい情報とともにこの社会に何らかの影響を及ぼしていく。というようなことを考えてまいりますと、まさに火というのは情報処理という機能になってくるのだろうと思うのです。 　もう一つ、山でございますけれども、動かざること山のごとし。これは武田信玄そのものを語っているというようなことがよく言われるわけでございますが、この動かざること山のごとしという機能を今の情報社会論は決定的に欠落させているところがございまして、特にこの場では強調させていただきたいと思うのですけれども、情報社会というのは、基本的には非常に不安定を招来しやすい社会だと私は考えております。 　ある一つの情報が、ネットワークを通して瞬時に幅広い皆さんのところに届けられます。しかも、原理的にはこれにはエネルギーが必要ない。ということは、物を動かすという場合には、物を動かすために大変なエネルギーを必要とし、しかもそこを移動するために時間を要するものですから、なかなか一時的に物を中心に社会を動かすということはできなしわけでありますが、情報社会においては、瞬時においてある状況を全然別の状況に切りかえることが可能であるというような意味での、時間的な意味の不安定性というものも生まれてまいりますでしょうし、人間の倫理観というような側面から考えてまいりましても、バーチャルリアリティーの議論の中でいろいろと唱えられておりますけれども、非現実が現実とどう錯綜しながらやっていくのか、これが情報化社会の進展の中でまた一つの問題になってくるでありましょう。 　いろいろな視点からこの問題は取り上げられるわけでありますが、そういう社会を招来するだけに、一つの大事な視点として、不安定化させないための仕組みというようなものを情報社会というものはきちんと備えておかなければならないのだというようなことで、ちょっと私の話、長くなってしまっているのですけれども、情報通信という機能をこれからどう考えるのか。それから、情報蓄積をどう考えてやっていくのか。そしてさらに、情報処理という面でこの日本はどうこれから取り組んでいくのか。社会を安定させるその山の働きをどうこの社会の中に組み込んでいくのか。この四つの部分をきちんと押さえながら情報社会の議論を行っていかないことには、浮ついた部分で便利だ、便利だということだけで取り組んでいった場合に、日本社会がその便利さの陰で実は崩壊を起こしてしまうというようなことになってはならないというのが、私の考えているところでございます。 　前段が随分長くなったのですが、その分類に基づきまして、きょうは情報社会に関しましての提言を含めまして御質問を進めさせていただきたいと存じます。 　まず最初の、情報通信の風の機能でございますけれども、先ほども水野先生からこの点は御指摘がございましたが、アメリカのゴア副大統領が中心になって今進めております情報ハイウエー構想でございます。この構想をもとにしながら、アメリカが新時代において世界に対して優先的な、圧倒的な力を持って国土を築いていくというようなことを今提唱されているわけでございますけれども、日本の国においても同種の計画が進められているやに私ども聞いております。どういうような形でこれを進めていかれるのか。スケジュールの問題は今御答弁ありましたから結構ですから、整備の主体の問題、どこが主体になってこれをやっていかれようとしているのか、いろいろな議論がございましたが、現状においての御判断をお教えいただきたいと思います。 　あわせてこの部分、質問させていただきますから、まとめて後、答弁をお願いします。 　それから、この情報ハイウエー構想に似たものをこの国で整備していきます場合に、私の考えでございますけれども、これまで東京ですとか大阪ですとか、大都市に対して人口も集積すれば情報や資金やいろいろなものがどんどん集積するという形で、国土の中にさまざまな不均衡を生み育ててきているわけでございます。今後の情報社会の大きな課題といたしましては、過疎過密というような問題を乗り越える可能性を持つ道具を我々は手にするわけでございますから、その部分を十分に考えていきながら、均衡ある国土発展に資する情報基盤整備の方向性を打ち出していくべきじゃなかろうか。 　ということは、とりもなおさず、より地方に対して意図的に目を向けた対策をとっていかなければ国土の均衡ということが維持できないわけでございますから、この情報ネットワークの整備の中において、地方に力を入れた取り組みを行うべきだと考えている一人でありますが、その点についての見解でございます。 　それから、この日本の国土程度の広さでありましたら、他国といろいろと比べてみました場合に、電話や情報通信料金でございますけれども、もう全国均一料金であったとしても決して他国と比べておかしい広さではない、そんな気がしてならないのですね。 　先ほど申し述べましたような地方の振興という視点から考えましたときにも、全国均一で情報通信ということができるならば、情報を中心にする仕事をする以上、別にどこに住んでも同じであるというような国土条件がこの国に備えられると思うわけでございますが、均一料金実施という考え方、またはワンブロック内と他ブロックとの間の二段階の料金制度という考え方、こういうものに対して郵政省はどういう御見解をお持ちになっておられるのか、お伺いしたいと存じます。 　それから、ＣＡＴＶと電話回線の相互乗り入れ問題、これも随分議論されてまいりました。この点につきましても、競争自由化の視点から考えまして、相互に自由に乗り入れできるような体制を整える方が、今後の日本の情報通信の産業を発展させる上にプラスになるんではなかろうかという見解を持つものでございますが、その点についてもお考えをお聞かせいただきたいと存じます。

○五十嵐政府委員　先生から大変、私ども今取り組んでおります情報通信基盤整備に当たっての視点につきまして御示唆をいただきまして、まことにありがとうございます。 　私、実はきのうからけさにかけまして徹夜状態でありまして、先生からいただきました風林火山論、ひとまず読まさせていただいておりまして、大変敬服をいたしております。私ども、先ほど申し上げたところでありますが、今月の末に答申をいただいて政策の具体化をしてまいります。そういったときに、先生のこういう御提言につきまして、十分これを踏まえながら進めてまいりたいというふうに思っております。 　特に、先生がおっしゃいますとおり、こういう情報通信基盤の整備を進めていく、あるいは高度情報社会といったときに、物事すべてというふうでもありますが、高度化すればするほど光と影の部分が出てまいります。こういうことにどう思いをいたしていくか、そういう政策を丁寧につくり上げていくかというようなことにつきましても取り組んでまいりたいというふうに思っております。 　ただ、トータルで見ますと、我が国におきましても、この情報通信基盤整備について、社会的な取り組みなり社会的な問題意識というのは、昨年の年末ぐらいから現在にかけましてこの六カ月ぐらいやっと盛り上がってきたというのが私の実感でございます。そういった意味では、日本の国につきまして、高齢化社会になっていくに当たりまして、なるたけ高福祉低コストの社会をつくっていくという意味でも、ぜひ進めていかなきゃならぬ政策であるというふうには考えているところでございます。 　時間の関係もありますので、先生の御質問のありましたことにつきまして、私の関係することについてお答えをさせていただきたいというふうに思っておりますが、現実的な展開といいますのは、私ども、この情報通信基盤整備、大枠においては、その哲学において、アメリカのゴア副大統領が打ち上げる、あるいはクリントン政権が打ち上げている政策と軌は一にするものかというふうに思っております。主体はどうかというお話でございますが、日本は昭和六十年から競争政策をとっております。そういった意味合いにおいて、ネットワークの構築、これは民間が主体でやっていただくということが基本であります。ただ、膨大な資金を要しますので、国としての支援策、あるいは地中化等につきましてはこれは民間のインセンティブが働きませんので、こういうものについては国家的な取り組みが大いに必要であるというふうに考えております。 　さらに、いわゆる利用のシステムであるアプリケーションソフト、アプリケーション、こういうことにつきましては、来年から始まるといたしまして、特に前半の二〇〇〇年ぐらいまでの間は需要がなかなか起こってまいりません。しかし、このアプリケーション部分の開発を先導的に進めてまいりませんと、いわゆる高度情報社会というのは形成されていかないというのが現実でございます。ネット　線を張っただけでどうにもならないということですので、この部分につきましては国の支援と、あるいは自治体と一緒になっての取り組みという、アプリケーション分野については公的な取り組みが大いに必要であるというふうに考えているところでございます。 　特に、先導的な部分につきましては、アメリカも同様でございますが、補助金を出して取り組んでおります。我が日本の国におきましても、関西文化学術研究都市でアプリケーションの実験が始まります。あるいは、岡崎市とか浜松市においても、自治体においても始まります。こういったことについては、国としても積極的に取り組む必要があるというふうに考えております。 　ひとまず私の関連することについてお答えさせていただきました。料金等につきましては他の局でございますので、電気通信局の方から回答させていただきます。

○有村説明員　料金の関係につきましてお答えをさせていただきます。 　先生がお話しになりましたように、全国均一料金でございますとか、そういった姿が理想的な姿の一つとしてあるわけでございますけれども、これにつきましては二つの面からちょっとお答えさせていただきたいと思います。 　一つは、現在、近未来も含むわけでございますけれども、その観点からでございます。確かに技術革新によりまして、距離によるコストの差というのはだんだん少なくなっておりますけれども、やはり依然としてコストの差があるという状況でございまして、例えば全国均一料金ということにいたしますと、コストと料金の乖離が起こってしまう。近いところはコストを上回る料金になり、遠距離はコストを下回る料金になってしまうということでございますので、それが現在一つの問題かな。 　それから、今通信政策局長が申し上げましたように、電気通信の分野に競争政策を導入しておるわけでございますけれども、この競争政策の一つの意味は、競争を通じてコストの低減を図りまして、コストに見合った料金というものを実現していこうということでございますので、そういった状況の中では競争が成り立たなくなる可能性がございまして、まだこの競争政策を導入しましてから十年ぐらいで、そのプロセスにあるわけでございますけれども、逆行というような状況にもなってしまうんじゃないかということでございます。 　それと、利用者の面から見まして考えますと、例えば全国均一料金にいたしますと、一回当たりの料金というのが三十円以上になるというようなざっとした試算もございます。電話の七割というのは市内通話でございますので、今三分十円でございますけれども、大体三倍ぐらいに料金を上げるということになってしまうことになりますので、国民の皆様の御理解が得られるかどうかという心配がございます。 　そういったことから、遠近格差の縮小というものを当面の追求の対象としてやっていきたいと思っております。 　ブロック制につきましては、具体的にはちょっと検討いたしておりませんので、現在の問題は全国均一料金の問題としてお答えさせていただきました。 　ただ、将来の問題でございますけれども、今の料金体系は電話の料金体系を基本にしておりまして、基本料の定額制と、それから通話した時間による従量制の料金になっております。これからマルチメディア社会ということこなりますと、やはり画像中心の社会になるわけでございます。そういたしますと、大変な情報量を送るということになるわけでございますので、今の料金体系のままではとても使えない。 　電気通信審議会の審議の中でも問題を御指摘されておりますけれども、そういった意味では、マルチメディア時代の料金のあり方といいますものは、過去の電話体系の、電話中心の料金ではなくて、新しい、先生おっしゃいましたような、コストに差がないと申しますか、そういったものが無視し得るといいますか、そういった観点も出てくるかと思いますけれども、そういった将来のあり方の問題として研究をしていきたいというふうに考えております。

○江川政府委員　四点目のＣＡＴＶと電気通信の相互乗り入れの御提案でございますが、そのこと自体、相互乗り入れ自身は従来からできる仕組みになっておりまして、現にそれをやっているところもございます。 　しかし、御提案の、それを大いにやったらいいのじゃないかということ、まさにそういうことでございまして、最近そういう動きもまた出てきております。電気通信回線とＣＡＴＶ網を接続して電話サービスの実験をする動きとか、ＣＡＴＶがその伝送路を利用して電気通信回線のために使わせる、そういう動きが出てきているということでございまして、新たなネットワークづくりということに向けまして、郵政省としても積極的に対応してまいりたいと考えているところでございます。

○永井（英）政府委員　お答えさせていただきます。 　国土の均衡ある整備発展のために、この情報通信の基盤整備に特に意を用いなければならないという御指摘、全くそのとおりだと思います。私も、党にあっては国土整備部会をやっておりまして、この件について少々勉強してきましたけれども、とても小野委員の御研究にはかなわないな、すばらしい御指摘で感銘を受けたところでございます。 　そこで、もう申し上げるまでもないと思うのですが、情報通信基盤の整備というのは、技術革新が物すごく、日進月歩というよりも速いスピードで進んでおるわけですね。そういったことを背景にして、日本の場合は御承知のように一極集中がひどいわけです。 　それで、多極分散型の国土を形成していかなければいけないという強い要請もありますし、また世界で例を見ないという高齢化社会への対応もきちんとしていかなければいけない。また、環境保全の面でも、化石燃料をがたがた使って果たしていいものだろうかという環境の面での視点もあるし、また、これから二次産業から次の文明社会、工業社会へ行くときに、この日本の経済の活力をダウンさせることはできませんので、やはり持続的に経済が発展していかなければいけない。 　こういういろいろな要請があるわけでございまして、こういう要請にこたえていくために高度の情報通信基盤、これをしっかりとこれからつくっていかなければいけない、このように私も認識しているところでございます。 　そして、これまで郵政省が取り組んできたことでございますが、テレトピア計画、電気通信格差是正事業等を推進してきたことは御承知のとおりでございます。平成六年度政府予算案には、情報の一極集中の是正という事業が盛り込まれておりまして、地域・生活情報通信基盤高度化事業ということで、公共投資予算として盛り込んでおるところでございます。これが約七億二千万円ということでございます。 　それから次に、もうお話が出ておりますけれども、電気通信審議会におきまして、情報通信基盤整備プログラムを作成するために、二十一世紀に向けた新たな情報通信基盤の整備のあり方について、これが今月の末、三十一日に答申をいただく予定になっておりまして、今当局の方から御説明があったわけでございますが、こういうことは極めて重要であって、その答申されたプログラムは何としても実現していきたいなという気持ちを持っておるところでございます。 　それから、均衡ある国土の形成ですけれども、私は地方議員をやっておりまして、権限その他、一極集中というより中央集権、これは極めて極度になっておる、極端になっておる。これを地方分権していくという意味からも、この情報通信基盤、これをしっかりと整備していかなければいけないということを痛切に感じておるところでございます。一緒に勉強させていただきます。ありがとうございました

○小野分科員　どうぞよろしくお願いいたします。 　随分御熱心な御答弁をいただきましたおかげでもう時間がなくなったようなのですが、有村電気通信事業部長さん、これで三十分、あっという間に過ぎているのですよ　三十分間遠距離で、こういうような未来の日本を考え合おうというようなことを語り合いますと、それでもう膨大なお金がかかるというのは、やはりこれは尋常の姿でありませんので、政務次官にもぜひ頑張っていただいて、遠距離の通信通話料金についてはぜひとも引き下げの方向に向けて御努力をいただきたいと存じます。 　それでは、あとはもう時間がないようでございますので、林、火、それから山ですね。ちょっと、私の提言内容だけ披露させていただきます。あとはもう皆さんの方で御検討いただきたいと思います。 　林につきましては、情報データベースということでありますが、これは、繁栄した国というのは必ず何かを遺産として残しているわけですね。日本の国はここまでの繁栄をもたらしているわけでございますけれども、その繁栄の中で、情報社会で一体何を残せるだろうということを考えましたときに、日本のすべてを情報バンクの中におさめることはできまいかということを、二十世紀の偉業としてなし遂げてみたらどうだろうかということを今考えております。 　ソフト産業は、皆さん今大変な御苦労の中に置かれておりまして、なかなか仕事がなくて倒産に瀕しているところもありますが、かつてアメリカでニューディール政策がとられましたけれども、ソフト産業版ニューディール政策の一環としまして、余裕のあるときにこういうデータバンクへの入力作業等の仕事をしていきながら、ソフト産業を衰退させないようにしていくというようなことも、ひとつ郵政省の事業としてお考えいただいたらどうだろうということを感じた次第です。 　それから、人材を育成しながら林をつくるということも、これは極めて大事なことでございまして、この点について私が今率直に思いますのは、ハイウエー。自動車のハイウエーの場合ですと、単にそのハイウエーをつくったら事足れりということではなくて、優秀な自動車も必要でしょうし、その自動車を整備する整備工場も必要でしょうし、また、その車を運転する運転者もきちんと育てなければいけないわけですね。ところが、情報社会と言われる、かけ声ばかりは強いけれども、そのすべてをうまく機能させるための人材が円滑に今提供されているかというと、残念ながらその教育システムが十分に組まれているとは私は思えません。 　ですから、新しく情報ハイウエー時代をつくるというのであれば、単にそのハイウエー整備だけではなくて、それに必要なさまざまな人材育成という問題をきちんと考えていただいて、そして自動車の一番いいところは、自分の好きなところに自分の好きなように運転できるということであります。ただし、そのときに、他人に迷惑をかけない、危険な状況に立ち至らないというようなために運転免許を与えているわけでありまして、情報ハイウエー事業においてもそのようなことが必要なのではなかろうかということを率直に申し上げておきたいと存じます。 　その他の件につきましては、もう時間が切れてしまったようでございますから、ここで終えさせていただきます。 　いろいろと苦情を申し上げたところもありますが、それだけ情報というものが大きな可能性を持っているものだと私は考えているわけです。それだけに、育て方を間違うがゆえに、それを不健全な形で伸ばしていく形には絶対していただきたくない。この日本の国において健やかに情報社会というものをつくり上げていっていただきたい。こういう念願を込めての提言でございますので、その点については十分に御理解を賜りますように、そして皆さんの御活躍を心からお祈りを申し上げまして、質問を終えさせていただきたいと存じます。

○田端主査　これにて小野晋也君の質疑は終了いたしました。 　次に、橘康太郎君。

○橘分科員　富山第二区から昨年の七月に行われました国政選挙で初めて出させていただきました橘でございます。 　私は、富山におりまして、放送というものを通じて、特にテレビジョンを通じて東京と地方の格差というものを本当に実感をして、何とか我々の田舎であろうとも東京と同じようなテレビが見れるというふうな、せめてテレビぐらいは、さっきは電話料金が非常に高いという話でありました。これも問題でありますけれども、せめてテレビぐらいは同じものを見たいという率直な気持ちを持って、きょうここへ出てきたわけでございます。 　このことについて、監督官庁であります郵政省さん、どのようにお感じであるか、お答えをいただきたいと思います。

○江川政府委員　私も、先生の御出身の県がどういう放送局があるかは、ちょっと実は参考書みたいなものを拝見してまいったところで、先生の御地元は富山でございますが、放送局は三つ、ＮＨＫを除きますと、民間放送は三つございます。その三つというのは、ほかの県と比較してどうなのかというふうに考えると、例えば千葉県……

○橘分科員　いや、東京です。

○江川政府委員　御案内のとおり、東京は五つあります。その東京とほとんど同じの千葉県は、千葉県だけのものが中に一つありますから、六つ見れるようになっています。 　今度、東京はもう一つできますから、六つ見れるようになるということで、先生のお気持ちを考えますとますますけしからぬと思われるかもしれないのですが、こういう言葉はちょっと失礼かもしれませんが使わせていただきますが、私たちも実は情報格差がなくなるような施策を打とうということで、テレビ放送につきましては、少なくとも東京では全国ネットをしているキー局というのが四つございます。五つ目のテレビ東京というのは、札幌、大阪、名古屋、福岡というポイント、ポイントになってございますから、一応全国のようですが必ずしも全国ではない。 　それをちょっと除きますと、東京で４、６、８、１０チャンネルの四つが全部見れる。この四つの系統のものが具体的にどこでも見れるようにしようじゃないかというのが郵政省の放送行政局の放送政策にしているところでございます。これを一言で申し上げますと、一局のことを一チャンネルと申しますので、四チャンネル構想。そういうことで、少しでも全部が四を見られるようにしていこうということで、昭和六十年ぐらいからこの構想を打ち立てて進めてまいりました。 　ただ、まことに残念なことなのですが、二つの理由で、一つはそこに具体的に割り当てる周波数が本当にあるかどうかという議論があります。そこは調べなければいけないわけです。一応我々は、抽象的にはありそうだということで四を掲げているわけですが、具体的に今二局しかないところを三つ目、四つ目を出すに当たってはどういう周波数をここに出すかということを調べなければいけませんということも一つ。 　もう一つは、具体的にその周波数を与えたときに、手を挙げて皆さんが集まって、じゃこの局をつくろうという資本が集まってくるといいましょうか、そういう機運あるいは企業家群というものが本当にあるのかどうか。かつ、その人たちが将来うまく商売をやっていけるだろうか。こういうことを東京の言葉から、うと失礼な言い方になってしまったらお許しいただきたいのですが、民力と申しましょうか、経済力と申しましょうか。 　つまり、波があるかどうか。経済力があるかどうか。やっていけるかどうか。地元にそういう手を挙げて放送会社をつくる力があるだろうかどうかというようなことを勘案しながら、あるところについては三つ目を出し、さらに四つ目を出していこうという、段階的に進めてしく四局構想、四チャンネル構想というのを郵政省としては持っているところでございまして、これは今も全部が四になっていない状況の中で、この旗をおろしているわけではございません。何とかいろいろと四つ見れるように頑張りたいなと思っているところでございます。

○橘分科員　何か私だまされたような気がして仕方がないのですけれども、今すぐにやろうと思えばできる方法が幾らでもあるわけですよ、いろいろな方法で。ちょっとお答えください。

○江川政府委員　今私が申し上げました四チャンネル構想といいますのは、地上の放送局が四つできるということを申し上げました。先生がおっしゃりたいのは、衛星を使ったらどうかというふうにおっしゃっているのかもしれません。それは私も否定いたしません。例えば、今でも日本衛星放送株式会社というのは日本全国にその放送をおろしておりますから、そういう意味では、今二つしかない、三つしかない県におきましてもその衛星放送は聞くことができます。 　その衛星放送は、放送のハード的に申し上げますと、放送衛星、ＢＳと言っておりますが、ＢＳを使うというのと、最近技術の進歩がありまして、通信衛星、ＣＳと言っておりますが、ＣＳを使って放送をやるというのがございます。この世界が少し広がってまいりました。そういう意味では、ここにも手を挙げてやることができます。この放送は、先生御案内のとおり、北海道でも九州でも全部おりてまいりますから、そういう意味では、現に地上で三つしかないところもそれを数えて四つ目、五つ目というのはできるようにはなるところでございます。

○橘分科員　そのＢＳ、ＣＳの問題ですけれども、ＮＨＫさんは幸いなことに我々のような山奥のところでもＢＳを使ってちゃんと放送していただいてますから、非常にありがたいと思っています。喜んでいます。きょうはＮＨＫ来ておられますか。――お帰りになった。もう本当に感謝しておりますよ。あれは非常にいい政策であったな、このように思っています。 　ところが、そのＢＳを使ってやる放送で、民間でやっているのは今一つしかないのですよ、ＷＯＷＯＷという。これも我々非常にありがたいのです、お金を払えば一つでも余計見れますから。これは現実に私ども見ています。ところが、このＢＳあるいはＣＳを使った東京のキー局の放送というのはまことに残念ながらないのですよ。もしそういうものが上からおりてくるということであれば非常にありがたいのだけれども、なぜかしらおりてこないのですね。この辺はどういうことになっているのですか。

○江川政府委員　先生の御質問の趣旨が、私、理解がちょっと届かないのですが、今ＣＳ放送は、例えば本社は東京にございまして、ＣＳに電波をぶつけておりてまいりまして、これは全国に落ちているわけです。じかにそれを受けて聞くということもできますが、今東京で一番やっておりますのは、大きなＣＡＴＶ会社が一たん受けまして、自分のＣＡＴＶという商売の中のプログラムに組み込みまして、それで提供する。 　したがいまして、固有名詞を出すのはいけませんでしょうから、私というＣＡＴＶ会社がお客様をとるときに、我が商品の中にはＣＳ放送のこれこれが入っていますよ、あるいは先生御案内のＷＯＷＯＷでございますが、それも入っていますよ、そのかわり料金はＷＯＷＯＷ一個よりも高くなるわけでございますが、そういうようなものを全部足して、それぞれの金を全部取るわけじゃありません、足すと少しずつ安くするという料金になってございますから、そういうようなことでやります。そういうふうにするとＣＳも見えるわけですが、それを提供しているＣＡＴＶの大きな会社がなかなか地方にはないというのが先生のおっしゃるところではないかと思います。 　そこのところは全くそうでございまして、しかしそれを放置しているわけではございません。そういうことができる大きなＣＡＴＶ会社ができるように、郵政省としましてもＣＡＴＶの事業が発展できるような条件整備、あるいはもし障害になっているような制度を私たちが持っているとすれば、その制度の方を整備していこうというようなことも考えて、大きなＣＡＴＶが育っていくようにしていこうというようなことを通して、いろいろなところで衛星放送なども見れるようにしていこうじゃないかという政策をとろうとしているし、とっているところでございます。

○橘分科員　その政策はその政策で理解するところでありますが、残念なことにＣＡＴＶという会社はそんなに簡単にケーブルをすぐに富山なら富山の県じゅうへ張りめぐらすことはできないわけですよ。ほんの一部のところしかないわけです。だから、これは物すごく不公平なんですね。 　ただ、さっき局長もおっしゃったように、空から来る電波を使うならば、衛星を使うならば富山のどこにおったって見ることができるわけですよ。だから、我々住民からするとあらゆるテレビを見たいわけですよ。それを何か郵政省さんが許認可権を盾にとってがちっと抑えておって、そういう我々の要求を満たしてくれないのじゃないかと思うのですが、これはどうですか。

○江川政府委員　許認可権で抑えていると申しましょうか、私たち余りそういう認識はないわけです。 　ただ、先生、それではＮＴＶという例を挙げます。４チャンネル。この放送会社がＣＳというチャンネル、あれをみんな使っちゃって十チャンネルをぽんと全国に落としてよいかといいますと、それはだめだというふうにしております。そのことを制限だというなら制限です。 　それではなぜ制限しているかといいますと、マスコミの集中排除という考え方がもう一方にございまして、一人が多くのメディアを持ってしまってはいけないというある種の限界を設けているわけでございます。そういう意味において、集中排除に当たるような部分は抑えようというふうにしてございますが、しかし、ＣＳという放送に、例えばＮＴＶなりＴＢＳなりが入っていくことをもろにだめだと言っているわけではございません。 　それからもう一つ、手を挙げて新たな人がＣＳを使って放送をやるという制度を全く閉ざしているわけではございませんで、具体的に申し上げますと、ＣＳのためのチャンネルというのは今でも空にあります。手を挙げればできるような体制をとって待っているところでございます。 　問題は、その会社が経営をうまくやっていけるか。お金の集められると申しましょうか、例えばＣＭ、広告でいくのか、有料放送でお客さんから取るのか。そういう手法の中で、経営がどんなふうにいけるのかという算段のもとでＣＳについていろいろなことが出されていると思います。 　我々は、許認可を盾にとるとかなんとかという、よく私たち、仕事ぶりが悪いので言われるのかもしれませんが、私たち今、門を開いて待っているわけですが、まだ企業の側がその収支がうまくつくれな、みた、なんですね　そういうことでちょっとＣＳの申請が上がってこないというのが現実のところでございます。

○橘分科員　ＣＳは、かつてより今少しは緩くなったように思います。今までは、ＣＳ放送というのは個人で見れなかったのですよ。ケーブルテレビしか見れなかったのです、ＣＳ放送を見たくても。最近ようやくそれが許されて、有料放送で見れるようになったのですよ。御存じないでしょう。そのぐらい郵政省はがっちりと許認可権を抑えている。ケーブルテレビを何とか成り立つように、多分そうだろうと思うのですが、よくわかりません。何でそういうふうになっていたのかよくわかりませんけれども、ケーブルテレビ向けばオーケーだったけれども、直接に空から見れる、そういうオーケーは出してなかったのです。ついこの間です。最近になってからオーケーを出したのです。 　だから、私が言いたいのは、我々が地方にいて、見たいテレビは見たいわけですよ。それを郵政省が許認可権を盾にとって抑えるということはやめてもら、たいし、むしろ逆に、それぞれの系列会社、キー局に対して、全国に放送できるようにＣＳを使ってやれよというぐらいのハッパをかけてください。これは、我々は同じ日本人として同じ税金を払って同じようにテレビを見れないという、こういう虐待したやり方については許すことはできないと思うのですよ　どうですか。

○江川政府委員　先生のお気持ちは、私もよくわります。それで、先生の今のお気持ちとお考えを、私たちはほとんど同じ考えを持っておるつもりでございますが、具体的に我々言うわけです。今、例が挙がりましたからＮＴＶを使っちゃいますけれども、やってくださいと。 　そうしますと、民間放送でございますから経営がどういうふうに、ＣＳを使う金、例えば今で申しますと一トラポンが億の単位で五億か六億するわけでございますが、それをどう回収するのかで必ず計算をするわけでございます。そういう計算の上に立って、どうもなかなかうまく営業ベースに乗らないと考えて、それはいろいろ我々応援するかどうかは別として、考えてなかなか申請が上がってきてないというのが現実のところでございます。 　そういう意味では、先生のおっしゃいましたような頑張れということは、私も頑張りたいと思います。

○橘分科員　と言いながら、ＣＳには日本テレビ系列と朝日系列、二つ出ているわけですよ。降っているわけです、現実に。ケーブルテレビ用に出ているわけです。ちゃんとＣＳ押さえているわけです、一つの枠を。だから、それを一般に見れるように許可すればそれでいいじゃないですか。どうしてしない。

○江川政府委員　現在、ＣＳ放送は制度化いたしまして、先ほど申しましたように手を挙げて申請してくるのを待っているという状態でございます。それから、そうはいっても集中排除という考え方がありますから、幾つもやれるわけにはいかないということも現実でございます。 　そういう中で、今私たちはたくさんの人に見てもらいたいわけですから、しかもそれは、先生おっしゃいました衛星というのは一遍に全部カバーできるわけでございますから、そういうＣＳ放送をやろうとする人が手を挙げてくれるのを我々としては待っているところで、それを何か縛っているようなことは……（橘分科員「縛っていたんですよ、縛っていたことは間違いない」と呼ぶ）現在は、我々縛っているつもりはございません。

○橘分科員　いずれにしましても、許認可権を持っておられるのは郵政省ですから、この点については我々は国民の一人として、まして地方に住んでいる一人として、同じ日本人として、同じ税金を払う日本人として、見る権利を抑えるようなやり方だけは絶対にやめてもらいたいということを、政務次官、私はお願いしますが、いかがですか。

○永井（英）政府委員　確かに、今先生のお話をずっと聞いておりまして、御指摘のように、ひとしく権利を有する国民が電波という公共の財を享受できないということは大変ゆゆしきことだと思うのです。そこで、許認可権を有する郵政省が万が一そういうような偏向的な政策やら考え方があるとしたら、これはゆゆしきことでございます。私も、ＣＳについては十分承知しておりませんけれども、難視聴地域やらテレビの見えない地域、これに厚い配慮をしていくのが放送行政の大きな使命ではないか、このように思っておるところでございます。

○橘分科員　ただいまは政務次官から非常に心温まる御回答をいただきまして、本当に感激いたしております。田舎の連中は本当に喜ぶと思います。これこそ一隅を照らす、弱者を何としてでも助けてやろうという政治の一つの行き方ではないか、このように思います。本当に涙の出るぐらいうれしい気持ちでいっぱいでございます。どうかひとつ、その精神でこういう問題にも御配慮賜りたいと思うわけでございます。 　と同時に、もう一つですが、光ファイバー、それから衛星、通信方法いろいろございます。ただ光ファイバーは、今後いろいろ情報ネットワークで考えておられますけれども、これは金がかかるわけです。しかし衛星は、これからはわりかしどんどん上がって、使い道が非常に多いと私は思うわけですね。したがいまして、こういう点がもう少し一般の人たちに御理解いただけるようになれば、先ほど来いろいろなお話もございますけれども、電機メーカーさんだとかいろいろなところがハード面でいろいろなものを出してくるわけです。そしてそれは安くなるわけです。 　そうすると、そういう産業が単に日本だけではなしに、いろいろな点で世界と協調しながら発展していけるような一これは通産省の人がおるかおらぬかわかりませんけれども、そういう分野でも日本のために非常によくないというふうなことでありますから、規制緩和と言われておる今日、余り規制しないで、もう少し国民のためを思った温かい郵政行政というものを私は心からお願い申し上げます。 　とともに、通信方法も、単に光ファイバーだけではなしに、衛星もあるぞというふうなことで多極的に、もっと広い見方で相互切磋琢磨してこの日本が繁栄できるように、よろしく御指導のほど心からお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。本日は、本当にどうもありがとうございました。

○田端主査　これにて橘康太郎君の質疑は終了いたしました。 　以上をもちまして郵政省所管の質疑は終了いたしました。 　次回は、明二十七日午前十時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時散会