環境委員会 第5号

○奥田委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野田聖子君。

○野田（聖）委員　自由民主党の野田聖子でございます。本日は、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案に関して質問させていただきたいと思います。 　質問をします前に一言と申しますか、浜四津新長官にはおめでとうございます。ぜひとも頑張っていただきたいと思うのですが、その前に、初めて長官の前で質問をさせていただきますので、私の環境行政に対する考え方を少し聞いていただき、御理解いただきたいと思います。 　実は私は、昨年当選しまして、自民党の本部の御指示によりまして環境委員会の委員を拝命させていただきました。その前数年間はリサイクル運動とかを個人的にボランティアという形でやっていたので、非常になじみやすいし、私、女性にとってもとてもやりがいのある仕事ではないかと思って取り組んでいる毎日ですけれども、日々感じますことは、大変環境という言葉はきれいで優しく聞こえるけれども、その中身については、非常に複雑であるし、きれいごとで済まない部分、例えば一つの法律をつくるにしても、いろいろな省庁と渡り合ってやっていかなければいけない非常に政治的な部分も、このわずか数カ月ですけれども痛感し、ややもすると悔しい思いをしたり、本当に環境という言葉から想像できないようなさまざまな重たい任務があるんだなということを痛感しております。 　そこで、せんだって長官から所信表明がございました。その中では、地球環境の保全の推進については、「地球サミットにおける合意を実現するため、平成九年に開催予定の環境と開発に関する国連特別総会に向けて、国連持続可能な開発委員会を中心に国際的な取り組みが進められておりますが、我が国としても、昨年十二月に策定したアジェンダ２１行動計画を関係省庁一体となって推進し、これを積極的にリードしてまいります。」また、「環境行政は、環境基本法の制定を受け、今まさにその真価を問われております。」この二つのセンテンスでまさに長官がおっしゃっておられるのは、今、日本の環境行政というのは、国内のみならず外国にとっても真価を問われているんだ。 　我が国においては、ほかの諸外国に先立って環境基本法を国会の全会一致で採択し、制定されました。今こそその環境基本法に、形ができたから魂を入れる作業を早急にしなければならないという、今、環境委員会初め環境行政には任務を背負わされているんだと思います。また、その環境行政は、国際的な舞台での優先順位の高いアジェンダとして世界に認識されている。つまり、環境行政の責任者なり担当者というのは、非常に国際的な関心が寄せられているということが言えます。 　そこで、長らく続いた自由民主党の政権から昨年細川政権になりまして、細川政権から羽田政権へ政権が移行したのに伴い、環境庁長官の人事異動が行われました。今回の人事は、このような真価を問われる環境行政の現状を真に理解していたものだと言えるのだろうかというのが私の率直な疑問です。もっとはっきり言うと、なぜ広中前長官は再任されなかったのだろうかというのが、私が今でも非常に疑問に感じているところです。 　なぜならば、前長官は、答弁に立たれた際にもなるべく自分の言葉で答えさせていただくということで、むしろ今羽田さんが盛んにおっしゃっておられる普通の言葉で語る政治をいち早く実践されておられた大臣の一人ではないかと私は今も信じておりますし、長官在任中には何らその失点となるべき、いろいろな問題発言をしたとか、いろいろそうやって飛ばされる人もいるのですけれども、前長官に関しては何ら失点はなかった、そういう采配はなかったと確信しております。 　むしろ在任中には、非常に重要な施策とかそれにかかわる決定に関与された。環境基本法はもちろんのこと、九三年十二月のアジェンダ２１国別行動計画の策定、九四年一月、国際熱帯木材協定の採択、二月には特定水道利水障害の防止のための水道水源水域の水質の保全に関する特別措置法の成立と、大変活躍をされ、以前から環境行政に大変深い理解と勉強をされておられた方なので当然のことといえば当然なんですけれども、これは今始まったばかりで、国際的にはこれからまた一歩また一歩と進めていかなければいけない大切な仕事だと思っております。 　　　　〔委員長退席、谷津委員長代理着席〕 　また、広中前長官は、在任中に企業経営者を主としてアンケートをとられまして、もちろん今の長官もお持ちだと思いますけれども、そこには環境に対する企業経営者からの回答が出ているわけで、そのアンケートの回答を読んでみますと、やはり企業経営者の環境行政に対する期待にこたえ るかどうかという視点から見ても、今回の人事異動は疑問視されるのではないかと思えるのです。 　というのは、この回答の中から抜粋して読みますけれども、例えば機械分野の企業経営者からは、「今日の環境問題のように、国、国民、企業等の責任がはっきりせず、対策の結果が明確でない問題は、日本人の最も不得意な分野。」「環境対策は、高度なノウハウを必要とするため、小手先だけの対症療法では本質的な対応はできない。」「導入期」まさに今なんですけれども、「高度な政治的洞察が必要。」であると言われています。また、同じように機械関係の経営者の人は、「地球環境問題と日本の環境問題とが一体化した意識の下に対応できるように対策を施すべきであり、」つまりこれも、やはり各国の政治家がいろいろな国際会議とかそういう舞台で意見のやりとりをして、一つのコンセンサスをつくっていかなきやいけないんじゃないかということを指摘していると思います。 　また、それぞれいろいろあるのですけれども、このエンジニアリング関係の方は、特に日本という国は「地球環境対策のフィロソフィーとプランを世界に示すことが必要。」である。そういうふうな形で、企業経営者にあっても環境行政の重要性というのは強く認識されています。この「フィロソフィーとプラン」というのは、いわゆる環境庁というお役所がやるのではなくて、むしろフィロソフィーの部分というのは政治家、政治が深くかかわっていかなければいけないものではないか、特性ではないかと思います。 　　　　〔谷津委員長代理退席、委員長着席〕 　そこで、羽田政権のもとでは、要するに総辞職があった後、全閣僚が一新されたのではなくて、その場所によっては再任、大蔵大臣とか文部大臣とかそういう人たちは再任したり、または横滑りの閣僚もいらっしゃるわけです。そのような状況の中で、環境庁長官が交代しなければならなかった理由が私にはどうしてもわかりません。そして、私は羽田総理に直接伺うわけにいかないので、新長官にはできればその理由をぜひ羽田総理に聞いていただきたいと思うのです。 　別に今私は現長官を批判しているわけでも何でもありません。まだまだこれからいろいろとその手腕については発揮されると思うのですけれども、ただ私がここで申し上げたいのは、ややもすると男性主導のこの政治の中で、女性の大臣を置かなきゃいけないという義務感を持っていらっしゃる男性政治家は多いと思います。それはどの党ということでなしに、全般的にそういう意識が強いと思います。そこで、環境庁は女性的な職種だから女性の大臣が、長官がやるといいんじゃないかという発想かもしれませんけれども、私は、広中前長官に対しては、女性だから環境庁長官に就任されたとはこれっぼちも思ったことがなかった。やはり政治家として当選されて以来、一貫して環境行政に国際的また国内的にも取り組んでこられたその実績が環境庁長官としての仕事をとられたのだ、得られたのだという理解をしていましたので、私にとっても非常にいい励みと、先輩としてあれしようと思っていたのですが、突然仕事半ばでかわられてしまったことはとても残念だし、むしろ現長官におかれましては前長官の引き継ぎというのはかなりハードな部分があると思います。 　私が申し上げたいのは、環境庁が余り軽く見られたくない、これからの国政にとって、国際社会において日本という国が各国に負けない手腕を発揮できる、リーダーシップをとれるのは軍事ではなくて環境なんだ、そういう真摯な、真剣な取り組みをしないことにはいけないんじゃないか。つまり、これから委員会で議論をする種の保存法改正案、またその前身である種の保存法の制定は、平成四年に開催された国連環境会議、地球サミットが採択したアジェンダ２１を具体化するという流れの中で進められているのです。地球サミットのような真に国際的フォーラムで決定された事項、それを先導すると目される環境庁のトップが、長官が明白な理由もないままに、しかも短期間で交代させられるようでは、日本の環境行政に取り組む姿勢、熱意が国際的に疑われはしないか、そういう危惧を私自身は持っているところであります。 　いろいろと申し上げましたけれども、とにかく新長官にはぜひ頑張っていただきたいと思いますが、これについて所感、御感想があれば、むしろ熱意を私に聞かせていただければありがたいと思います。

○浜四津国務大臣　ただいま野田先生からさまざまな観点につきましてお話しいただきました。 　おっしゃいますように環境問題、恐らく東西冷戦構造が崩れた後の今この世界において世界共通の最大の課題の一つというふうに認識されていると考えております。そういう意味におきまして、環境問題、国内だけではなくて国際的な問題としても日本もリーダーシップをとって一生懸命取り組んでいかなくてはいけない、本当におっしゃるとおりだというふうに思います。 　こうした空間的また時間的広がりを持った環境問題、先ほどるる述べられましたけれども、内容的にも大変複雑でまた多様化していて、殊に環境と開発あるいは環境と経済、どうバランスをとっていくのかというのは、どの国にとっても非常に難しい問題であるというふうに思います。そうした国際社会の中で日本がどうリーダーシップをとっていくのか、まさに真価が問われる問題、本当におっしゃるとおりだと思います。 　そうした中で長官につかせていただいたわけですけれども、本当に力不足ではございますが、全力で取り組ませていただきたい、こういうふうに思っております。幸い環境問題、これは与野党問わず取り組まなくてまいけない問題でございまして、この委員会の先輩の先生方また歴代長官、さまざまな関係者の方々、本当に一緒に取り組んでこられた、またこれからもお力をいただけるものというふうに考えております。 　また、なぜ前長官がかわられたのか、その辺のところはよく私にはわかりませんが、前長官それから歴代長官が築いてこられたこれまでの環境問題への取り組み、ぜひそれを引き継がせていただき、また任期をいただいている間に少しでも前進できるように頑張らせていただきたいと思っております。 　環境庁が軽く見られるようなことがあってはいけないというお話でしたけれども、私自身も環境庁、本当に今後は行政の中枢としての役割を果たすべきである、こういうふうに思っております。 　また、環境庁長官に限らず、閣僚の中にもっともっと女性がふえればいい、こういうふうに思っておりまして、その面でも何とかできることを一生懸命させていただきたい。今いらっしゃるたくさんの女性の議員の方々、いずれ近い将来、本当にその中からたくさんの女性の閣僚が出ていただきたい、こういうふうに思っております。 　私も長官を拝命するに当たりまして、総理からは、女性の視点をしっかり生かして頑張るよう、こういう指示を受けましたが、細川政権また羽田政権、生活者の視点を大事にする、こういう意味で、こうした女性あるいは生活者の視点が生かされるような環境行政の推進に全力を挙げてまいりたいと思いますので、またどうぞお力をいただきますように、よろしくお願いいたします。

○野田（聖）委員　大変御丁寧な答弁をありがとうございました。私、わずか十カ月ですけれども、環境委員会というのは、女性の視点というよりも、縦割り行政をどうなくしていくかとか、やろうと思ったことがいろいろな省庁にまたがっていてやりづらいとか、そういうことが随分多いような気がしますので、そっちの方面でぜひ力強く取り組んでいっていただきたいと思います。 　早速、種の保存改正法案の質問に移らせていただきます。実はせんだっても改正の骨子等承ったのですけれども、若干わかりづらい点がありますので、それぞれについて答弁をいただけたら幸いだと思います。 　まず最初に、現行法、そして改正法案、これから審議される改正法案とワシントン条約との関係 について質問させていただきたいと思います。 　この法律案というのは、ワシントン条約をより遵守できるような国内措置の検討を指摘した総務庁の行政監察局の勧告と、そして衆参の現行法審議のときに附帯された決議を受けて提出されたと聞いていますが、この希少動植物の取り扱いに関する現行法が量、質ともに拡充した内容になる前向きな法改正であるということで、私どもこの改正法案を理解させていただいてよろしいでしょうか。 　また、その改正法案はワシントン条約の実効性を上げるための国内的法整備である、そういう基本的な認識をしていいかどうか。 　そして最後に、実はワシントン条約の基本的な考え方の中に、疑わしきは保護にという考え方があると聞いています。今回の改正法案もそうした理解をベースにしておられるのかどうか。 　この三点について確認させていただきたいと思います。

○奥村政府委員　お答え申し上げます。 　現行法と改正法、そしてワシントン条約との関連というお尋ねでございます。 　ワシントン条約は絶滅のおそれのある野生動植物の国際取引を規制することによりまして種の保存を図ろうとするものでございまして、この条約では附属書に掲載された動植物の個体、全体だけでなく個体の部分や加工品も含めて国際取引の規制の対象となっておるところでございまして、わが国でもこの条約に基づきまして、窓口である税関で、水際における輸出入の規制が行われているところでございます。 　現行の種の保存法は、ワシントン条約に基づくこの水際規制をより実効あらしめるものとするために、同条約に基づき国際取引が原則として禁止されている附属書１の動植物種につきまして国内取引を規制するものでありまして、このことにより輸入圧力というものを抑えていこうというような趣旨によるものでございます。ただ、現在のところ、同法における規制の対象は動植物の個体及び標本に限られておりますので、部分品については国内規制の対象となっておらないところでございます。 　このことは、先生御指摘のように前回の法律を制定されました際の衆参の附帯決議におきましても検討事項とされておるところでございまして、今回の改正法におきましては、その動植物の部分、加工品についても国内取引の規制の対象としよう、そういうことで条約の趣旨を全うし、また絶滅のおそれのある種の保護の徹底を図ろうとするものでございます。したがいまして、従来いわば宿題になっていたところを今回手当てをいたしまして、十分の効果をあらしめるような内容のあるものにしたいという趣旨でございます。 　それから二点目は、ワシントン条約の考え方として、疑わしきは保護すべきという原則があるがどうかというお尋ねでございます。 　ワシントン条約におきましては、現に国際取引により絶滅の危機にある種はもちろん、そのおそれのある種につきましても保護の対象としておりまして、先生おっしゃっておられる疑わしきは保護すべきという考え方は未然防止的な対応、プレコーショナリーアプローチというような考え方が基礎にあるものと理解をしております。ワシントン条約では、こうした趣旨から、現に絶滅のおそれのある附属書１の掲載種について規制をしておりますとともに、現在は絶滅のおそれはないものの、今後絶滅のおそれがあるという状態に至るおそれがあるというようなものについても各国が協力しながら規制をしていこうということで、附属書Ⅱあるいは附属書Ⅲというものを掲げ、各国が協力し合う体制をとっておるところでございます。 　ワシントン条約はこうした考え方に沿っておるものでございまして、先生御指摘の疑わしきは保護すべきという考え方がこういう形であらわれていくというふうに理解をいたしておるところでございます。

○野田（聖）委員　ありがとうございました。 　そういう考え方のもとで今回改正される部分というのは、要するに「個体」から「個体等」というふうになって、器官及びその加工品が対象になりますよということなのですが、これは「譲渡し等の禁止」についてということは、現行法ももちろんのこと、改正法案も基本的立場は、希少野生動植物種の個体等の譲り渡し、譲り受け、引き渡し、引き取りは禁止する立場にあってこの改正法案をやっていくのだということを確認させていただきたいということと、あとこの器官、加工品について、識別できないもの、細分化されたものは対象としないというふうにありますけれども、具体的にはどういうものを指すか、漢方薬のたぐいはどうなるのか、そしてまた、法案の中の第六条第二項第三号の言う「種を容易に識別することができるもの」という言葉があるのですが、これはだれがどの程度容易に識別することができる程度のことをいうのか、同じく説明していただきたいと思います。

○奥村政府委員　まず、規制対象種の器官及び加工品についても国内での譲渡は原則として禁止されると解してよいかというお尋ねでございます。本法で対象種が指定されますと、その種及び今回追加されます器官、加工品についても基本的には流通が原則的に禁止をされるということでございまして、御指摘のとおりでございます。 　ただ、人工繁殖などでワシントン条約上認められているもの、あるいはワシントン条約の規制対象以前のものなどにつきましては、ワシントン条約でも適法に輸入が認められておるものでございますので、これらのものについては、違法なものと区別する意味から、登録をいたしまして流通をするという仕掛けをとっておるものでございます。 　それから次に、規制の対象となる器官、加工品の範囲についてのお尋ねでございます。 　器官、加工品について、法案の六条におきまして「種を容易に識別することができるものであって、政令で定めるもの」というふうに規定をしているところでございます。ワシントン条約におきましては、水際で容易に識別できるものということで、専門家の税関当局の職員が見てチェックをできるものということで水際規制はしておるわけでございますが、国内に入ってまいりますと一般の人が登録をするという手続をとることになりますので、一般の人から見て識別できるものでなければいけないということで、このように「政令で定めるもの」というような規定をいたしておるところでございます。 　したがいまして、具体的な対応を、種ごとに外見上識別できるものとして特定をいたしたいと考えておりまして、例えば動物にあっては皮でありますとか、角でありますとか、きば、それから羽毛というようなことで特定をいたします。また、植物にあっては花でありますとか茎でありますとか、そういうことで特定をいたしたいと思っております。 　そこで、御指摘の漢方薬の点でございます。 　漢方薬については、ワシントン条約においてはサイの角などは当然水際では規制をされておるわけでございまして、特別の訓練を受けた職員がチェックをいたしておるわけでございます。しかしながら、国内に入ってまいりますと、先ほど言いましたように、一般の人たちが対応をいたすことになりますので、外見からは成分を識別することが非常に困難でございます。したがいまして、この漢方薬の材料となっております粉末のようなもの、それから内臓でありますとか肉、こういうようなものについてはこの法律の具体的な流通規制ということについては難しいのではないかというふうに考えているところでございます。

○野田（聖）委員　確かに難しいとは思いますけれども、最近ではその漢方薬が、例えばパッケージなんかに、いかにも使っているよと絵でもかいてあればわかるのですけれども、そのものになってしまうとどうも水際でわかりづらいと。ただ、やはりワシントン条約においては、判別できなくても、識別できなくても、そうやって動物が利用さ れているのだということには変わりがないと思うので、今後の検討課題にしていただければいいのではないかと思います。時間が余りないので先に進みたいと思います。 　先ほど局長が答弁の中で、人工繁殖なんかは今法律で認められていて登録をすればいいということがありまして、今の法律も登録制度があるわけですけれども、今度その範囲が広がりまして新しい登録制度にしようということであります。今までも登録制度というのがあって、その目的は一体何だったのか、そして今度改正されまして、器官や加工品等が入ってくることによってその数がふえる、そのために事前登録制度というのを利用するということなのですが、これについて質問させていただきたいと思います。 　まずは登録制度の目的、そしてその事前登録制度というのは、ある意味では前渡しをしてしまうから後の確認が難しいのじゃないかと。これはタクシーチケットみたいなものじゃないかということをおっしゃる人がよくいるのです。つまり、一たん業者側に申告に応じた登録票が渡されると、それがその後どのように使用されるかというのが、実態はなかなか把握しにくいという問題点が生じてくるのではないかということが言われています。この点を解決するシステムなどの準備はされているかどうか、また、その事前登録を受けた者が違反した場合にはどういう処分を受けるのか、ペナルティーがあるのか、そういうことについても教えていただきたいと思います。

○奥村政府委員　まず現行法制の登録の趣旨でございますけれども、先まど申し上げましたようにワシントン条約におきましては、人工繁殖のもの、それから法規制以前に輸入されたもの、それから特定地域だけに規制がかかっているものであって、その区域外は規制対象外であるというような、いろいろなケースがありますが、こうしたものは適法に輸入ができることになっておるわけでございます。 　しかしながら、国内に入ってきますと、適法に入ってきたものと違法で入ってきたものがこれは区別がつきませんので、したがいまして登録をしていただきまして、登録票と一緒に譲り渡しをしていただく。そういたしますと、登録票のないものは違法であるということで規制をすることができることになるわけでございまして、今回の部分品なり加工品についても基本的にはこうした規定が働くわけでございます。 　しかしながら、本法の今回規制対象となるものの中には、例えばワニ皮のようにかなり人工繁殖が広範に行われておりまして、ワシントン条約上もそうした形であれば商業取引が許容されているものがございます。このようなものについては、適法に輸入されたものが、業として相当程度の取引が行われることになります。年間数万枚ということで輸入をされることになるわけでございますが、こうしたものについては、その流通が基本的に定型的でありますとか量が多くございますとか、あるいは継続的でありますとか、他の、いわば量が少ないものと比べて違った対応になっております。 　本法におきましては、そうしたものについては事前登録制という制度を設けまして、当初輸入予定枚数が、例えばワニ皮の場合には相当多い場合には、それは事前に登録をしていただきまして、その枚数に見合った登録済証を事前に交付をいたしまして、そしてその登録済証を輸入したワニ皮につけて流通をするわけですが、三カ月以内にきちっとそれを報告をしていただきまして、こうしたワニ皮についてこれを何月何日発給しましたということを報告していただきますが、その事前登録済証には私どもの方できちっと番号を振っておきまして、そして私どもに返ってまいりました段階で輸入許可証などと相互にチェックをいたします。したがいまして、そうすれば、問題があればそこで把握ができるということになるわけでございます。 　もし、その点、違法な事前登録済証の発行などが行われた場合には、事前登録制度にのせない、事前登録制度での登録をさせないというようなことで対応をいたしたいと思います。事前登録制度にのれないということになりますと、物を取引できなくなりますので、それは業者にとっては大変なチェック材料になるというふうに理解をしております。

○野田（聖）委員　今の御説明を聞きますと、登録制度の目的というのは、条約及びその国内法措置としての外為法に従って輸入された個体等のみに正規の流通を許し、違法に輸入された個体等を流通の全過程から締め出すことにあると考えてよろしいんでしょうか。

○奥村政府委員　基本的には先生のおっしゃる趣旨でございます。

○野田（聖）委員　それでは、登録についての問題なんですけれども、ここに一つの資料があります。これはトラフィック・ジャパンという、もう局長も長官もよく御存じの、この件に関して非常に熱心に調査をして、やっておられるＮＧＯの団体です。この方たちが現行法で調査をされたんです。というのは、環境庁も人手が足りませんから、そうやって大々的な調査ができないということなんですけれども、この人たちは、現在は加工品とか入っていませんから個体だけの調査になるんですけれども、どの程度現行法を守ってやっているかという調査をしてくれました。その調査結果があるんですけれども、結論から言うと、余り守られていないんじゃないか、現行法自体守られていないんじゃないか。 　不法取引、今それを排斥するための登録制度によって本来はなくなるであろう不法取引なんかもまだありまして、例えば現在の登録票なんですけれども、これよこの次の改正法案での登録票というのは、むしろ企業のモラルとか自主性に随分依存するところがあるんですけれども、現在の場合はそういうことでない登録票なんですが、「登録票に関することで、正規の登録票が一枚五～十万円で取引されたり、偽造登録票があるらしい」という情報を入手している。「登録票を付けない場合、その分だけ動物は安く売買されるという。また、条約対象種を輸入する際、輸出許可書を偽造し、密輸入を繰り返し、国内取引の際にも登録票は全く申請しない業者がいるということ」がそのインタビューでわかった。また、この調査中に三重県のある小売業者が国内法違反の疑いで摘発されたそうです。そのときのそのインタビューに対して業者は、「地方にあるため、」三重県というのは私の住む岐阜県に近いんですけれども、「地方にあるため、環境庁の監視の目は行き届かない。登録はする必要がない」と述べているそうなんです。 　そんなふうで、今の現行法も登録制度も若干、こういう団体の調査によるときちんと行われてないな。その上、今度品数はふえるわ、自主登録のような事前登録制度になると、本当に当局の方はきちんと、先ほどの目的である、違法に輸入される個体等を全過程から締め出すようなことができるのかどうか。非常に不安に感じるんですが、この制度を取り仕切る指定登録機関について御説明いただきたいんですが、現在は財団法人自然環境研究センターが登録関係事務を行っていると言われます。改正後は引き続きやるのか、そして、やるとするならば、そのセンターの体制とか規模について教えていただきたいと思います。

○奥村政府委員　この改正法が施行されるまで一年間ぐらいの期間があるわけでございますが、具体的な登録機関についてはこれから慎重に検討してまいりたいと思っております。法律上は、そうした能力を有する公益法人ということになっておりますので、今後検討をしてまいりたいと思います。 　また、現在指定登録機関として仕事をしていただいている自然環境研究センターは、八十人ぐらいの動植物の専門家がおられまして、そしてそれぞれの分野に詳しい研究員の方が随時参画をしてチェックをしていただいておりまして、直接的な要員としては五人という体制でございます。 　なお、先生御指摘のように、監視業務というの をきちっとしていかなきゃいけないということで、環境庁といたしましても、本年の七月から、全国に十一カ所ございます国立公園管理事務所を国立公園・野生生物事務所に改組いたしまして、こうした問題のチェックにも当たらせるというような体制に移行することになっておりまして、都道府県などのいろいろな御協力、それからいろいろな民間団体での情報をいただきながらチェックを強めていきたいというふうに考えておるところでございます。

○野田（聖）委員　どうしても、前々から環境庁、環境行政にかかわっていますと必ず出てまいりますのが、人手が足りない。環境という仕事は非常に規模の大きな、そしていろいろな調査とか規制に関する人員もたくさん要るんじゃないかと思いますが、にもかかわらず、私は、そういう環境行政に対して国は余り理解を示してないんじゃないかなと思っています。 　ですから、また改正法に伴い、たしか年間三千個体であったものがそれこそ数万になると言われるのであれば、なお一層環境庁にきちんとした人員を配備していただくように長官に心からお願い申し上げたいと思います。 　時間がありませんので先に進みたいと思います。 　今人手が足りないという話がありましたけれども、実はこのトラフィック・ジャパンというのは、ＮＧＯ、ＷＷＦジャパン、財団法人世界自然保護基金日本委員会、大変長いんですが、そこの調査部門だそうです。この人たちが熱心に種の保存法にかかわる調査をこうやってニュースレターにしたりしてくれているのですが、そこでちょっと聞いた話は、環境庁なりほかの関係省庁というのは、なかなかそういう不法な、違法なことに対しての調査ができないんだ。さっきの店の立入検査にしたところで、環境庁の方に聞くと、やはり通報があれば行く、それもトラフィック．ジャパンからの通報が結構多いという話も聞きました。本当にこういうことでいいのかな。ＮＧＯに任せるのなら任せるでいいのですけれども、やはりもうちょっと積極的に突っ込んでいかなきゃいけないんじゃないかと思います。 　例えば、やはり今現行法で一番問題になっているのは、熱帯魚とか爬虫類とかのペットが不法に入ってきている。じゃ、ペットショップというのは全国にたくさんあるんだけれども、一体その数の把握は環境庁でできているのか、または、そういうお店に対する行政指導とかそういうことはだれが実際にやっているのか、ぜひ教えていただきたいのです。また今後、これは環境庁に聞かなきゃいけないのですけれども、実態調査について積極的に取り組んでいく姿勢があるかどうか。

○奥村政府委員　ペットショップの数は大体九千と言われておりまして、業界団体などに入ってないところもありますが、かなりなところは入っていると思います。 　私どものチェックの体制でございますが、先ほども申しましたように、現在のところは東京の環境庁で対応しているということでありますが、今回の組織改正で、全国の事務所、百五十人ぐらいの職員がおりますので、そうした職員が、もちろん国立公園の業務もやりながらということでありますけれども、こうした問題について現地での対応をしていく。その際、都道府県にも鳥獣保護員という鳥獣保護法に関する業務を行う職員がおりますので、そうした方などから情報ももらいながら適切に対応していきたいと思っております。

○野田（聖）委員　くれぐれもよろしくお願いします。 　次に、今回の改正法案の、担当省庁の関係業者の方に対する指導についてお伺いしたいと思います。 　実は、これから「個体等」ということで器官、加工品などが入ってくるわけですが、これに対して通産省なり環境庁はどういう指導をされていくのか。私は環境委員でもあるのですが、商工委員でもありまして、今商工委員会で非常に問題にしているのは、中小零細企業というのは大変今苦しい、大変な思いをしておられるのですね。この不況の中で、やはりとにかく大変な思いをしておられる。そこで、いろいろと国の方でそういう人たちを助ける救済のための法律なんかを、リストラ法とかをつくるのですけれども、現実に地元に帰ると、そういう零細企業、家でやっておられるような人たちのところまではそういう情報が行き届かないというのが今の日本の現状だと思うのです。 　そこで、今回の改正法案にかかわる業界の人たちを見てみますと、まさに中小零細の零細企業の方たちがほとんどであるわけですね。この方たちにどれだけきちんとした周知なり教育なり指導をしてさしあげられるのか。また、環境庁と通産省がそれぞれかかわるということで、何かあつれきなりギャップが指導の中で生まれてこないか。 　そういうことについてそれぞれの御見解を伺いたいとともに、時間がありませんのでついでに最後の質問になろうかと思いますけれども、これはもともとワシントン条約の国内法の整備だ。それは先ほどのお答えでいただいたんですけれども、実はこれは世界的なもので、各国にやはりあるわけです、ワシントン条約及び関連国内規制の管理当局。日本の場合は管理当局は通産省です。そして、海から持ち込まれるものに関しては農水省が分担しておられるということになって、そういう理解で正しいかどうか。そして、この委員会に直接関係している環境庁は、農水省とともに科学当局というのを担当することになっている。この管理当局と科学当局というのはどういう間柄なのか、どういう違いがあるのか。 　そして、実は環境庁は管理当局である通産省に助言ができるとある。この助言というのはどの程度の力を持っているのか。日本語というのは非常に難しくて、私たちが考える助言というのは、やったらどうとか、その程度の聞いても聞かなくてもいいわよというようなニュアンスもあるわけで、その助言という言葉の重さについて教えていただきたい。 　最終的にこれは国際的な条約の一つの運用ですので、諸外国といろいろと連係プレーをとられることになった場合、そちらからいただいた資料で、主要国の管理当局、いわば日本の通産省の役割に当たる局というのは、オーストラリアだと自然保護庁、カナダだと環境省、フランスが環境省、ドイツが環境・自然保護・原子力安全省、ニュージーランドが保護省、スウェーデンが農務省、イギリスが環境省、アメリカ合衆国は内務省魚類・野生生物局といって、通産省と非常に密接なつき合いのある一むしろ環境庁とつき合いの深いところが環境当局になっているわけなんです。 　今後、諸外国とのいろいろなすり合わせの中で、管理当局が通産省であり、その助言をする科学当局が環境庁、そういうやり方で不便はないのか、不都合はないのかということをお尋ねしたいと思います。

○奥村政府委員　まず、法律施行に当たって中小企業者などに対する対応をどうしていくのかというようなお尋ねが最初にございました。 　従来から、事業者の方たちにはこの制度を十分御理解いただいて対応していただかなければいけないということで、ポスターやパンフレットをつくりまして、業界団体などを通じ周知を図ってきたところでございます。今後とも、通産省や農林省など関係業界に関連する省庁ともよく連携をとりながら対応していきたいと思っております。 　なお、今回、部分品なり加工品が対象となりまして、象牙、ワニなどについては事業者の方がかなりいらっしゃるのですが、それぞれ百ないし二百社程度というふうに考えておりまして、これも業界などがございますので、そうしたところを通じて徹底を図ってまいりたいと思っております。 　それから、ワシントン条約の管理当局それから科学当局の関係でございますけれども、これは、ワシントン条約に基づきまして輸出許可書あるいは輸入許可書を発行する実務的な役割を持つものを管理当局、それから管理当局が許可書を発行する際に科学的な知見から助言をする役割を持つも のが科学当局でございまして、先生おっしゃったような省庁の役割分担になっておるところでございます。 　科学当局の助言がどのように評価されるかということのお尋ねがございましたが、基本的には、環境庁の助言がありませんと輸入等が許可されないということになるわけでございまして、これは条約上のきちっと位置づけのされた機関でありますから、それはそうした重い位置づけで対応されることになるわけでございます。 　また関係省庁の関係は、いろいろそごがあってはいけないということで、ワシントン条約に関係する省庁の連絡会議を設置いたしまして、この議長は環境庁の私、自然保護局長が務めておりますので、環境庁が全体的な方向をいわばリードしていく立場に立っていく、連携をいたしながら進めているということで、現在までのところ、そうした点での特段の問題はないというふうに考えておるところでございます。

○上野説明員　ただいまの環境庁の局長の答弁に補足をさせていただきます。 　私ども、先生御指摘のような象牙とかべっこうとか、非常に零細性の高い業種を担当しております。今申し上げたような業種、従業員が大体十人以下の企業がほとんどでございまして、本当に零細性が高い業界でございます。したがいまして、この法案を作成します段階から環境庁とよく相談をさせていただいて、こういった零細な業界の実態を十分この法案の規制に反映させていただきたいということで協議をさせていただきました。 　この結果、この法案、先まど議論もございましたけれども、例えば登録に当たって大量の登録が必要となる事業者については事前に一括して登録を行うということができるような制度ですとか、届け出の規制に当たっては一定規模以上のものに限定をするというようなことで、中小の事業者に配慮をするという仕組みが既にできております。 　また、法律の施行に当たりましても、もちろん環境庁とも十分連携をいたしまして、まず業種ごとの実態を十分に把握した上で、それぞれ必要に応じて適切な、例えば経過措置を設けるといった配慮も今後検討させていただきたい。 　いずれにしても、やはり規制内容を十分に周知をするということが大事でございますので、その点についても十分に努めてまいりたいというふうに考えております。

○仁坂説明員　私ども、先ほど最後に御質問になりました輸出入の観点からのワシントン条約の実施、すなわち管理をやっておりますので、その観点から御説明させていただきたいと思います。 　科学当局や管理当局をどの国がどういうふうにして決めるかということについては、私の推測でございますが、それぞれの国の行政の仕組みで決まっているんだろうと思っております。一部の国は御指摘のように内務省やあるいは環境保護当局、一部の国は食糧あるいは動植物の所管ということから農林水産当局、一部の国は、我が国がそうでございますが、貿易の管理という観点から貿易所管省庁が管理当局になっているという次第でございます。 　我が国では、通産省の所掌物資以外のものも含めまして、例えば農林水産省所掌物資とかそういうことも含めまして、貿易の管理は一元的に外国為替及び外国貿易管理法で通産省が担当をしております。多分こういう仕組みを反映して、通産省が、ワシントン条約の海からの持ち込みのものを除きますと、管理当局になっているというふうに理解しているわけでございます。 　我々管理当局の責務は、条約の精神に基づきまして、条約で決められたとおり水際の輸出入管理を行うということでございまして、どの動物についてどのような規制を行うか、条約でどういうふうに決めていくか、こういうことについての国内的な調整は、それぞれの物資所管省庁などの意見を聞きながら環境庁が科学当局として取りまとめをされているというふうに考えております。私どもは、先ほど申しましたように極めて厳正に実施しているつもりでございまして、この点については諸外国の理解も得ているというふうに考えております。 　それから、先ほどおっしゃいました管理当局と科学当局との関係でございます。助言の意味でございますが、具体的に申しますと、私ども、今回の対象になっているようなワシントン条約上のＩ種の動植物につきまして、これを許可をする際には環境庁に協議をいたしまして、科学的観点からの御助言をいただいて、協議が調った段階で許可をするということにしておる次第でございます。

○野田（聖）委員　やはり若干、協議と許可ではニュアンスが違ってくると思うので、仲よくやっていただきたいと思います。 　最後に、私、この改正法をやってみてだんだん矛盾を感じてきたのは、一体これは何のためにやるのかな、国際取引のためにやるのかな。だけれども、そのもっと前提は、やはりこれから絶滅に瀕してしまう動植物たちを守るための法律なんじゃないか。この改正法案を見ていますと、それを業とする人に対しての手当て、登録制度とかそういうことは着々と進んでいるんだけれども、実際に動物に対する、環境を守る、そういうことについての指導とか規制に対する人員の配置というのが二の次になっているような心配があります。そういう意味で、ぜひ早急にそういうところを詰めていただきまして、より完璧に本来の目的に近づく法律として仕上げていただきたいと思います。 　質問を終わります。ありがとうございました。

○奥田委員長　岡崎トミ子君。

○岡崎（ト）委員　この改正案は、ワシントン条約の対象となっていながら国内取引の規制がなかった部分・派生物に対して新たに対象に加える目的でありまして、大きな前進であろうと考えております。ただ、流通形態など複雑な部分を抱えながら従来の登録制度を運用しようとするために、なかなか難しい面もある。せっかくの登録制度の意味を失わせて、結局は違法に輸入されたものが国内市場に混入するのを防ぐという種の保存法の目的にそぐわないところがあるのではないか、そんなふうに思える点もありまして、私は、個体の一対一登録を最大限実施すること並びに業者からの定期報告をさせることで、初めてこの改正案が成果あるものになるだろうというふうに考えておりますが、以下、具体的に質問をしたいと思います。 　まず規制対象の範囲を確認したいと思います。今回対象となりますものは、第六条にありますとおり、種を容易に識別できるものとの定義があるわけなんですが、これまでにも種の定義、例えば一体具体的にだれが識別して、どのような方法でできるものを容易に識別できるものとするのか、まず教えていただきたいと思います。

○奥村政府委員　お答えをいたします。 　この法律は、国内に入ってまいりました段階で一般の人たち、事業を行う人たちも含めてでございますけれども、その種あるいはその派生物、これを特定して、そして登録をする、あるいは業として届け出をして対応していくような仕組みに乗ってくるというような義務がかかってまいるわけでございます。そういう意味では、そうした人たちが十分対応するようなものでなければいけないということでございます。 　現行では、水際規制ということで、税関では訓練を受けた税務職員が担当をしておるわけでございますが、国内流通規制という点では、そうした税関職員と同じ対応はなかなか難しいということで、中身を特定せざるを得ないというのが法的な性格づけであろうかと思います。

○岡崎（ト）委員　たしか野田聖子さんのときにも一般国民が識別できるというようなことで、私は全くの思い違いかなというふうに実は思ったわけなんですけれども、私は、一般国民を基準にすればほとんど容易に識別できないというふうに思うのです。 　このことは常識的に考えますとすぐわかることで、ほとんどの人は条約でどのような種が規制されているか知らないし、まして規制されている種のトカゲ皮と規制されていない種のトカゲ皮、これを識別できる人はまれではないかというふうに 思います。専門的訓練を積んだ者でさえ多くの派生物の識別はそう簡単ではありません。 　そうした事実を認識しながら、そのような場合はすべて規制対象から外しても本法の目的は達成されたとすれば、これは大変なことになりますし、私は識別能力の過小評価をしない方がいいというふうに思うのですね。 　例えば、管理当局であります通産省、科学当局である環境庁、農水省、そして水際規制を行う税関が持つ識別能力、これがしつかりとした基準になるというふうに考えておりますが、それでよろしいでしょうか。

○奥村政府委員　国内の規制の対象となるものは、法律の六条に基づく政令で規定をすることにいたしておりますが、動物の場合には、皮とかも皮、それから角、きば、羽毛、それからカメなどの甲羅、そういう外形上はっきりした形のもの、それから植物にありましては、花とか木とか枝とか外観を構成するもの、こうしたものは外形がはっきりしておりますし、私は基本的な部分はこれで対応できると思うわけでございますが、具体的には、それを加工して粉末にしてしまったもの、あるいは内臓のようなもの、肉のようなもの、こういうようなものはなかなか難しいのではないかというふうに申し上げたところでございます。

○岡崎（ト）委員　先におっしゃってしまわれたようなんですけれども、そうしますと、部分・派生物などのうち対象とならないというふうに考えるもの、今おっしゃった、肉、内臓、漢方薬、こういうことだというふうに思うんですね。条約上しばしば問題こなっておりますのよ、そのほかに、皮とかうろことかきばとかも皮とか骨とか分泌物、羽、甲羅、貝殻、木材、植物のエキス、樹液、根とかいろいろありますけれども、こういったうちの容易に識別できないものとしては、この三つだけが挙げられるということでよろしいんでしょうか。

○奥村政府委員　具体的には政令でこれから規定をするわけでございますが、先生御指摘のありました肉とか内臓とか、それから木工品のようなもの、加工したようなもの、それから漢方薬などで、粉砕した、粉になったようなもの、こういうようなものについては識別が困難ではないかというふうに考えておるところでございます。

○岡崎（ト）委員　ワシントン条約の対象には、これすべて部分・派生物、加工品が含まれておりまして、この法律は条約の国内対応法であるというのに条約と同じ対象としないという点は、わかりにくいから、粉だからわからないということだったんですけれども、本来だったならば、この条約をきっちり守るというのでその国内法があるということですから、一緒にならなければいけないと思うんですけれども、いかがですか。

○奥村政府委員　繰り返しになりますが、水際規制においては先生がおっしゃっておられるものもすべて規制の対象になるわけでございますが、これは水際規制は、基本的に持ち込まれるすべてのものを税関の検査にかかわらしめるということが前提になっているわけでございますが、これに対して国内における規制は、国民がみずから、所有しているものが本法の対象となっているものであるかどうかを判断して登録を求めるというようなことで対応しなければいけない。そしてまた、それが行われない場合には罰則をもって担保するという形をとっておりますので、一般国民に外形上から識別が難しい場合には、これはなかなか規制になじまないのではないかというふうに考えておるところでございます。 　繰り返しになりますが、水際ではきちっとしたチェックをいたしているということでございますし、こうした努力を今後ともやっていただくということでございます。

○岡崎（ト）委員　条約を守るための水際規制でチェックし切れなかったものが国内流通に混入して流通することを防ぐというのが、保存法の目的であろうというように思うんですね。とすれば、対象には水際でチェックするものと同様のものを含むべきではないかというふうに思います。それで、流通形態で追えないものは、今回の改正案で一は特定器官という形をとっておりますね。 　それで、具体的に言えば、現に鯨の肉は密輸の事例が相次いでおります。日本とかかわりのある主な密輸事件を挙げますと、八五年以降いろいろありますけれども、九〇年代に入りましてからも、九二年に台湾から七トン、九三年に台湾からロシア経由で二百二十トン、九三年にノルウェー業者から韓国経由で三・五トン、九三年七月、ロシアから二百トン、九四年、ことし五月は長崎、韓国の船員から、韓国からで十一トンというので、そのほかにもまだたくさんある。こういう事例がございます。 　それからまた、漢方薬のことについておっしゃいましたけれども、漢方薬は国際的にも規制強化の傾向でありまして、漢方薬の消費国として規制すべきではないか。漢方薬に関する諸外国の最近の規制状況を示していただきたいというふうに思 　いますけれども、いかがでしょうか。

○奥村政府委員　鯨の肉の点、それから漢方薬の点、二点お尋ねがございました。 　現在流通している鯨の肉については、ワシントン条約の対象とならない近海漁業のもの、それから留保品目の規定により入手されているものがほとんどであろうと思われますが、鯨の肉は最終的には一般の消費者も含めて流通しておりますので、一般の消費者の人がお隣の方に差し上げるということもあるわけでございまして、その際、なかなか識別が難しいのではないかということで、法律上の規制を直接かけるのは難しいのではないかということを申し上げた次第でございます。 　それから二点目の、漢方薬についての国際規制でございますが、現在、中国や台湾、シンガポールやマレーシアなどで製品を販売禁止する法律がある、また、厳しいそういった規制を行っているということは私どもも承知しておりますが、こうした法制度は国情の違いもあり、直ちに比較できないと考えておりますが、実効性については、トラフィツク・ジャパンなどのＮＧＯからもこの点についていろいろ指摘をされております。ワシントン条約常設委員会の調査団が派遣をされて調査をされたというふうに伺っておりますが、その評価は定まっていないというような状況というふうに承知をしております。 　いずれにしても、それぞれの国々がそれぞれの国情に応じて対応いたしておるわけでございますが、一般の人々が対応するということになりますと、なかなかやはり難しい点があるのではないかと思います。 　なお、漢方薬については、医薬品の方では、サイの角、トラの骨からつくられた医薬品については薬局方から除外をされるというような法的な整理がなされておるというふうに承知をしております。

○岡崎（ト）委員　確かに、トラとサイの絶滅というのは本当に緊急の課題になっているようです。トラはもう本当に今、世界で推定四千六百から七千七百頭ですし、サイの場合にも推定生息数で千百以下ということですね。しかも、その減少の原因がやはり漢方薬であるというふうに言われておりますし、例えばトラの成分が含まれている漢方薬、中国からの輸入量を見ましても、中国の総輸出量の約三〇％が日本に来ているということですから、香港に次いで第二位、日本はそれを受け取っているということですから、私はこの点に関して本当に、サイの角、トラの骨、こういうものが含まれたものについてはしっかりと日本国内で規制をしていただきたい、このようにお願いをしておきます。 　次に、原材料器官等について伺いたいと思いますが、事前登録制度は、個体等と証書の照合をその都度行わないために事前登録済証がひとり歩きしたり、また、ほかの原材料器官に流用されるという可能性が高いわけですけれども、これで登録制度の意味を失うことがないように、また、密輸等をする場合に、原材料の状態で入る可能性が高いわけですけれども、事前登録制度、原則としてどうなのだろうか。先ほど野田聖子議員もこの ことについて触れておりましたけれども、再度、その不正を避けるために定期報告の義務をしっかりしていくというようなお話をしていただきたいというふうに思います。

○奥村政府委員　事前登録制度は、例えばワニ皮のように大量な商業取引が行われる場合について、適法に輸入されたものが業として取引が行われているという実態にこうした制度で対応することといたしておるところでございますが、先生御指摘のように、チェックをきちっとやるということが大切でございます。三カ月以内にきちっと報告をさせるという制度になっております。そして、輸入許可証等チェックをいたしまして、違反がありましたら事前登録制度の対象としないというような対応をいたすことにしております。そういたしますと、業者の方は取引ができなくなりますので、そうしたチェックをきちっとすることによって対応してまいりたいと思います。 　また、事前登録制度の対象とすることを予定しているワニ皮につきましては、ワシントン条約締約国会議の決議に基づき、個々の個体にコード番号がつけられておりまして、これと照合するというような対応もいたして、この制度が先生御指摘のようなことにならないように、きちっとした対応をしてまいりたいと思っておるところでございます。

○岡崎（ト）委員　この定期報告の内容、「総理府令で定める」というふうにありますが、確認しておきたいのですが、具体的な命令はここで出すわけですね。本当に、行政がチェックする方法はこの定期報告しかないわけなのですが、何を報告するのか、この時点ではちょっとわからないのですけれども、具体的にはどうなりますか。

○奥村政府委員　事前登録済証につきましては、行政当局から登録済証を業者に渡しますときに、きちっと一連番号を振って確認をいたしておきます。そして、業者の方においてそれを具体的に譲渡する場合に、みずからの名前と判を押して、そしてそれをつけて譲渡するという手続をするわけでございますが、その際、報告におきましては、具体的なその事実、月日及び枚数、それから輸入許可証の番号というのをきちっと書いて、何月何日、どうした人にそれを譲渡したということを明確に書いていただいて、報告をしていただくということを考えておりますので、そうしたことによりチェックをしてまいりたいと思っております。

○岡崎（ト）委員　今度はこの譲り受けた方なのですけれども、これは事前にちょっと伺ったら、難しいということでしたけれども、少なくとも譲り受け人の住所、氏名とかあるいは事前登録済証の写しとか紛失したもの、それから管理、展示状況などを報告、あるいはまた提出させるというようなことについてはいかがですか。

○奥村政府委員　通常の種の個体等につきましては、登録票を付して転々と譲渡されることが前提となっておりますことから、その譲り受けに当たっては、譲り受けた人が届け出を行うという仕組みになっておるところでございます。 　これに対しまして、事前登録の対象とすることを予定しているワニ皮等につきましては、細分いたしまして加工をする、そして譲渡されることになるのが通例でございますので、一般の登録のような譲渡による状況の把握ということは難しいわけでございます。そこで、細分加工して流通されるものにつきましては、別途標章というようなもの、シールによる管理方法を設けることにいたしまして、それにより合法的な証明をつけようということにいたしておるところでございます。そして、このような手続の中で譲渡先を明らかにさせる等の工夫を行いたいと思っておりまして、先生御指摘の点についても、そうした中で考えさせていただきたいと思います。

○岡崎（ト）委員　次に、通産省に、業界の実態をちょっと知りたいので教えていただきたいのですが、業者の数、象牙、ワニ皮、べっこう、この三点について、物は見たことがありますけれども、数量などもわかりましたら教えていただきたいと思います。

○上野説明員　御説明をさせていただきます。まず象牙でございますけれども、業界調査でございますが、象牙の加工をする事業者は業界団体に加盟をしている事業者数で六十九社、そのほかに、加盟をしておりませんけれども、推計では個人の事業者などが約百社程度というふうに見ております。 　それから、これらの生産量でございますけれども、これは例えば象牙ですから重量で換算をしておりますが、平成五年の生産量は約二十一トン、平成五年末の在庫量は約七十六トンというふうに把握をいたしております。例えば、その象牙を使つた、加工をした製品でございますけれども、これは判ににする印材でございますとか、あるいはブローチですとかイヤリングですとかの装身具、それから三味線などのばちでございますね。それから根付と言われますような、いわば美術品に属するような彫刻品などがございます。印材を例にとりますと、推計で、末端小売段階では年間約五万本というふうに見られております。 　それから、べっこうでございますけれども、べつこうの加工事業者は、これも業界調べでございますが、約二百社でございます。べっこうの生産量は、平成五年度で見ますと、約十トン。平成五年度末の在庫量は、いわばその削りくずを含めた、端材を含めますと、この十トンの約三倍ないし四倍程度あるというふうに見ております。それから、べっこうを使った製品としましては眼鏡の枠、それからブレスレット、それからかんざし、こういったものがございます。 　それから、ワニ皮でございますけれども、ワニを含みまして爬虫類を扱っている、原皮をなめす、あるいは卸しをする事業者は、団体に加盟している企業が二十七社、そのほかに参加をしていないアウトサイダーが十数社あると見られております。ワニでございますけれども、原皮は全量輸入をされております。輸入量は、ちなみに平成五年で約九十四トンでございます。ただし、この九十四トンの中には、今回の規制の対象にならないような養殖といいますか、ワシントン条約のⅠ種でないⅡ種のもので、かつ養殖のものというようなもの、こういうのも含まれております。ただ、詳しい内訳はそれ以上、現在の統計ではわからないということでございます。それから、ワニ皮の製品でございますけれども、ほとんどがハンドバッグ、そのほかにベルト、場合によっては靴というものに使われるというのが実態でございます。

○岡崎（ト）委員　どうもありがとうございました。 　「一年間につき政令で定める数以上」というのがありますけれども、これは環境庁、予想としてはどれぐらいの割合の取引がこの事前登録となると考えていらっしゃいますでしょうか。全体の取引の何割に当たるのかを伺いたいと思います。

○奥村政府委員　事前登録制度は、人工繁殖されたものなどの適法に輸入されたものを商業的に扱う事業者に着目して設けたものでございます。したがって、この制度の対象となるのは通常事業者が商業ベースで取り扱う数量でありまして、例えばワニ皮では千の単位ということになろうかと思いますが、具体的な数値については業界の実態等をさらに精査して定めてまいりたいと思っております。何割かというのは、ちょっとそこまではまだ把握はできておりません。いずれにしても、業態をよく把握して対応したいと思っております。

○岡崎（ト）委員　では、次に特定器官について伺いたいのですが、特定器官は登録が困難なものについて業者登録をする制度です。結果的に登録制度の適用除外を設定していることになって、これは保存法の目的に反するのではないかと私自身は思うのですが、そのことと、それから資料によりますとわかりにくいのですが、生きば、これは特定器官に入りますでしょうか、入らないのでしょうか。 　それから、やはり業者登録なんですけれども、特定器官を取り扱う業者すべてを登録するわけではないようなんですね。それで、ここでは加工を行う事業者が対象となる予定とありますが、で は、輸入専門、卸専門の業者はどのような規制があるのか。例えば、特定器官を輸入した業者はどうやって加工業者に渡すのか。こういった業者を登録から外すのでしょうか。その辺のところがちょっとわからないので、教えていただきたいと思います。

○奥村政府委員　今回の部分品あるいは加工品については、それが細かく裁断されまして加工される流れの中で業界ができておるという実態がございます。したがいまして、そういった実態に対応してすべてを登録制度で管理するのはなかなか難しいというこで、先生御指摘のように業規制というような形をとることにいたしたわけでございます。 　そして、具体的な特定器官等の業規制の対象については、業の実態等十分把握しながらこれから決めてまいりたいと思っておりますが、先生御指摘の象牙でございますね、これは裁断されてないもの、生きばということになりますと、当然登録を要するものというふうに考えておりますので、特定器官には当たらないということになろうかと思います。

○岡崎（ト）委員　あともう一つ、特定器官を輸入した業者はどうやって加工業者に渡すのか、加工業者だけが登録というふうになっていて、その前後、輸入と、先ほどの最後のところの業者登録のことなんです。最後に質問させていただいたのですが。

○奥村政府委員　基本的には輸入業者、分割・加工前の原材料を扱う事業者については登録制度ということで、そして加工する製造業者については業規制の対象ということになろうかと思います。それから、さらに小さくなりまして、製品になりました小売業者の段階では標章制度ということで対応したいというのが今回の考え方でございます。

○岡崎（ト）委員　最後に長官に伺いたいと思いますけれども、今度は特定器官と原材料器官と、量的にも質的にも行政事務が圧倒的に拡大すると思います。前の旧法施行のときに、ポスターとパンフレットを配付したにとどまったと聞いているのですけれども、これからは行政事務がさらに拡大するということも含めまして、私は、一定地方公共団体に機関を少し移譲してやってみたらどうかなというふうに思うのですね。この方法のメリットは、やはり監督官庁の大幅な省力化に加えて、地方公共団体であれば小回りがきくのじゃないだろうか、さらには、各自治体が独自に工夫を凝らした指導ができる、あるいは啓蒙活動も展開することができるのではないかというふうに思いますので、そのお考えがあるかどうか、そして最後に、これが本当に実のあるものになるように、決意をお伺いしたいと思います。

○浜四津国務大臣　種の保存法は、国際的あるいは全国的な見地から貴重な野生生物の保護を図るという趣旨でございまして、その趣旨から考えますと、やはり国みずから実施をするというのが適当かというふうに考えております。その意味で、今先生からお話がありました、地方自治体に委任し肩がわりしてもらうということは不適当ではないかというふうに考えております。 　ただ、地域の実情に合った運用を図るために、環境庁、体制強化といたしまして、ことしの七月から全国の国立公園管理事務所を改組いたしまして、野生生物保護の事務を行わせることになっております。 　また、そのほか、近く野生生物の保護に識見を有する方々を、希少野性動植物種保存推進員、ボランティアでございますけれども、委嘱することにしておりまして、また、自治体とも適切に連携を図ることによってその実を上げるように努めていきたいというふうに考えております。

○岡崎（ト）委員　どうもありがとうございました。

○奥田委員長　岩佐恵美君。

○岩佐委員　種の保存法の一部改正に関する問題で幾つか伺いたいと思います。 　先ほど同僚議員の皆さんがいろいろと議論されておられるところですけれども、今度の規制というのは、種を容易に識別することができるもののみが対象となっていて、容易に識別できないものとして内臓、肉、漢方薬など、これらが規制対象から外されています。とりわけ、漢方薬の材料になっているトラやサイなどの生息数は減少して、保護が国際的な関心事項になっている中で、これが規制から外されたということは非常に問題だというふうに思います。 　税関では、不十分ながらも識別をして規制をしているわけです。ただ、その規制から漏れたものが国内流通に混入する。そういうものがきちっと処理をされていかないということは、どうも国際的にもうまくないのではないかというふうに思います。環境庁に、その点をこれからどうしていくのかというのを再度お伺いしておきたいと思います。

○奥村政府委員　先生御指摘の野生動植物の漢方薬ということで用いられているサイの角、それからトラの骨などでございますが、これは水際においては、特別の訓練を受けた税関職員によって輸入の規制が行われているということでございます。ただ、これに加えて国内流通規制を行うには、外見から容易に識別できることが必要でございますので、漢方薬のように原形をとどめず、粉砕をされ、抽出されたような形になっているものについては、一般に外見から成分を識別するのは困難でありますので、これをいわば罰則を伴う流通規制ということにかけるのは困難ではないかというふうに思う次第でございます。 　ただ、いずれも種の政令できちっと外形上決めたものについては規制をかけますので、相当程度のものは規制がかけられるというふうに理解をしておるところでございます。

○岩佐委員　いずれにしても、国際的に非常に問題になっているそういうものについてきちっと、今度せっかく法の改正が行われるわけですから、そういう問題が解決できるような形で対応していってほしいというふうに強く要望しておきたいと思います。法律ができても野放しで入ってくる、国際的にも非常に非難を受けるということのないようにしておいていただきたしと思います。 　次に、これも先ほどから議論があるところですけれども、特定国際種の事業者に対して事業の届け出及び事業の遵守事項を規定をする、報告の徴収及び立入検査を行うというふうに決めているわけですけれども、現状でも象牙やべっこう業者など大変関係業界が多くて、それでその流通実態の把握だとかあるいは在庫の状況をきちんと把握する、そういうことは大変な作業になるというふうに思います。ただ、そこのところをきちっとしておかないと、この法律が決まってからもまた密輸入品がどんどんと横行するというようなことになってしまう、そういうおそれも十分あるわけですから、そこのところを通産省、先ほど丹念に報告をされておられましたけれども、そういう実態をきちんと把握してやっていくという決意を通産省の方から再度伺いたいと思いますし、また環境庁としっかりと連携して通産省にもやっていただきたいというように思いますので、その点のお考えを伺いたいと思います。また、環境庁もこの点についてどう考えておられるのか、伺っておきたいと思います。

○上野説明員　御説明をさせていただきます。 　先ほど流通の実態につきましてはデータをもって御説明をいたしました。これから法案が成立をいたしまして施行の段階に至りますまでに、十分に個別業種ごとの実態を把握するように努めてまいります。特に、法案所管の環境庁とも十分密接に連携をとってやってまいりたいというふうに考えております。

○奥村政府委員　先生御指摘のように、今回の改正案による規制の実効を上げるためには、関係する業界の実態を的確に把握して、それを踏まえて対応していくということが不可欠であると認識をしております。今回の改正法の施行までの間に関係省庁とも十分連絡をとり、協力をしながらそうした対応をしてまいりたいと考えております。

○岩佐委員　それから、これまで登録を受けた野生動植物が死んでいるにもかかわらずその登録票を返納していないものが見られたり、登録を受けた希少野生動植物を譲り受けて、あるいはまたその引き渡しを受けた者が環境庁に届け出ない、そういう状況が見られているわけです。 　これは野鳥の件ですけれども、ＮＨＫでも放映されているメジロの件がありましたけれども、こういう票がひとり歩きをするということが見られるわけですね。今回の改正案でも登録票、事前登録済証というのですか、返納が規定されて、譲り受けまたは引き取りしたものは環境庁に届け出なければならないことになっていますけれども、返納されなかったり、あるいは届け出をされなかったりする、そういうおそれがあります。これらの状況が登録票の横流しや密猟、あるいは密輸入などの不正な流通を許している温床となっているし、またこれからもなりかねないという状況です。 　希少野生動植物の登録票、事前登録済証の返納などの徹底、あるいは譲渡などの届け出についての指導を強化をして、とりわけ立入検査ですね、これはなかなか今までも余りやられていないようですけれども、そういう立入検査などの監視体制の強化を図る必要があるというふうに思いますけれども、その点いかがでしょうか。

○奥村政府委員　先生御指摘のように、各種の書類が不適正に利用されるということであってはならないわけでございます。私ども、これらの証票類について総理府令で定めるときに、記載事項をきちっと的確に定めることこより、不正なものが容易に判別できるような仕組みを考える必要があろうかと思います。また、チェックの体制についても、管理事務所などの組織を使い、また都道府県とも連携をとりながらチェックを強化してまいりたいと思っております。また、登録票や標章につきましては、登録票の中には個々のものの特徴を記入するとか、あるいは輸入許可にかかわる番号をきちっと書かせるとか、いろいろな工夫をしながらそういうようなことが起こらないよう、また監視体制を強めるなど、対応を強化してまいりたいと思っております。

○岩佐委員　規制の強化と同時に、やはり国民の教育といいますか、そういうことがとても大事だというふうに思っています。子供のときから希少野生動植物の保護についての意識を高めてもらう。私は、希少野生動植物だけというのはどうもよくない、自然全体と思いますけれども、とりわけこの法律がそういうものを目指しているわけですので、このあたりの教育、啓蒙、そういう活動をぜひ強めるべきだというふうに思いますけれども、長官のお考えを伺いたいと思います。

○浜四津国務大臣　先生御指摘のとおり、希少野生動植物の保護のためには国民の意識が高まらなくてはいけないというふうに考えております。その保護に当たりましては、こうした広く国民の方々、一般の理解と協力が不可欠でありまして、そのためには、子供のころからの教育あるいは広く一般への普及啓発が重要であるというふうに認識しております。 　こうした観点から、環境庁といたしましても、野生生物保護に係るポスターとかあるいはパンフレットを作成いたしまして、一般の方々へ配布して広報を図っております。また、それとともに、シンポジウムの開催あるいは関係団体の普及啓発行事を支援してきたところでございまして、今後とも、こうした活動を通じまして、広く国民の皆様に理解を深めていただくということで努めてまいりたいと考えております。

○岩佐委員　パンフレットの作成については、環境庁がつくった前のパンフレットを見せていただいたのですけれども、表などがそのままで、ちょっとやはり難しいというか、そんな感じがしましたので、余計なことかも知れませんけれども、もうちょっとイラスト入りで、小学校の低学年の人たちにもわかるような、そういうものをぜひつくっていただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。 　法案関連でちょっと幾つか伺いたいのですけれども、まず長野冬季オリンピックの施設づくりと自然環境保護の問題について伺いたいと思います。オリンピックの成功を期待しながら伺いたいというふうに思います。 　長野市では逆谷地湿原を初めとする湖沼群が一帯にある飯綱高原にボブスレー、リュージュコースが建設されています。この飯綱高原は、長野市の学術調査によっても後世に残すべきすぐれた地域として評価をされ、その保護、保全、復元が義務づけられているところです。また、白馬村では八万尾根の千八百メーター地点から男子滑降コースの設置の動きがあります。この地点は、中部山岳国立公園の第一種特別地域に指定をされ、貴重な高山植物もあります。 　オリンピック憲章では、自然環境との共生という理念があって、日本オリンピック委員会、ＪＯＣも自然と真に共存する五輪という根本原則を掲げています。さきのリレハンメルでも自然との共存ということが言われていますけれども、冬季オリンピックと自然保護のあり方について長官の御認識をまず伺いたいと思います。

○浜四津国務大臣　前回のリレハンメル五輪も環境に優しいオリンピックということをうたっておりました。こうしたオリンピックのような国家的行事においては、特に先生御指摘のように、自然との調和に十分な配慮がなされることが重要であるというふうに考えております。 　長野冬季オリンピックにつきましても、招致の段階から、自然環境の保全に配慮しつつ計画を進めているというふうに理解しております。また、長野オリンピックの基本理念の一つとして、今お話がありました、美しく豊かな自然との共存を掲げて開催の準備を行っているというふうに承知しております。今後ともこうした方向に沿いまして準備を進め、自然環境との調和が図られた、諸外国に誇れるような長野オリンピック大会になることを祈っております。また、それが大切であるというふうに考えております。

○岩佐委員　私は現地に行ったのですけれども、飯綱高原にボブスレー、リュージュコースなど新設をされるという計画が進み、一部工事が行われているわけですね。飯綱高原は、オリンピック道路とか言われてそれに向けて道路も新しくつくられているわけですけれども、それに便乗してか、五輪施設以外にも大手民間企業のゴルフ場開発も計画をされているわけです。ここは非常に豊かな水があるところでして、何か水の上流部分にゴルフ場がつくられるというような状況が進んでいて、私も向こうに行って非常にびっくりしたのですけれども、ぜひこういう面についても、環境面で監視を強めていっていただきたいというふうに思います。 　八万尾根の男子滑降コースなんですけれども、ちょうど私が向こうへ行ったときに、ＦＩＳの、国際スキー連盟の皆さんが現地に調査に来られていたのですけれども、現在、八万尾根の千六百八十メーターが起点になっているわけですけれども、ＦＩＳは、これを百二十メーター引き上げて千八百メーター地点にしたいということを言っているわけですけれども、長野の冬季五輪組織委員会は、千八百メーター地点は国立公園の第一種特別地域であるから、長野五輪の掲げる自然保護の理念に反してしまうということで、そういう主張をして、今千八百メーターについては反対をしているそうです。 　千八百メーター付近というのは特別地域で、そのすぐ下には黒菱平という高層湿原があります。県の天然記念物にも指定をされています。この間ちょっと沼地みたいなところを見て、現地では、よくわからない、カエルの卵ではないような何か卵もたくさんあって、環境庁の案内をしてくださった方もよくわからないとか言っておられましたけれども、本当に見たこともないようなものだったので、もしかしたら貴重なものなのかななんて思ったのですけれども、私も現地を歩いて、ちょうど国立公園の中は残雪がありましたけれども、登ってまいりました。こういう豊かな自然が破壊 をされるということになったら、もうとんでもないことですので、この点について、環境庁として今後どう対応されていかれるのか、伺っておきたいと思います。

○奥村政府委員　お答えをいたします。 　先生御指摘の白馬八万尾根の滑降コースにつきましては、オリンピックの招致の段階から、区域外で設定をされるというふうに私ども聞いておったところでございます。組織委員会の現在の施設計画では、当初計画どおり、公園区域外でコース設定がされているものと承知をしているところでございます。 　なお、具体的な変更という点については、私どもまだそうした計画を聞いていない段階でございますが、仮に特別地域にコースが設定されるということであれば、スタートハウスなど関連施設の設置がなされるということになりますので、国立公園の自然環境の保全という観点から慎重に検討する必要があると考えております。 　繰り返しになりますが、現在のところ、そういう計画変更の話は聞いておりません。

○岩佐委員　一九七二年の札幌オリンピックのときに、支笏洞爺国立公園内にある恵庭岳に滑降コースを造成することになって、環境庁は一切の施設は大会終了後直ちに撤去、復元することを条件に許可をしました。しかし、当時二億円のお金をつぎ込んで復元作業を行ったのですけれども、二十年余り経過した現在でも原状復帰ができていないという声があります。一度破壊すると、二度ともとに戻らないのが自然環境です。そういう点では、自然保護の立場で積極的に対応していくべきだということを再度申し上げておきたいと思いますし、そういう姿勢でぜひ取り組んでいただきたいと思います。 　次に、同じ白馬村のクロスカントリーとバイアスロン競技場の計画ですけれども、村が環境アセスメントを実施したところ、オオタカなどの希少野生生物が生息していることが明らかになって計画を変更しました。バイアスロン競技場は野沢温泉村に変更して、クロスカントリーは四コースを三コースに縮小しました。環境アセスメントでオリンピック施設の造成工事による伐採、騒音、振動、夜間照明などで繁殖活動の変化、営巣地点の変更、放棄の危険性などが予測されることが判明したために、白馬村では、オオタカを保護するために周辺区域も含めた生息環境の保全対策をとっています。オオタカの営巣が確認された約四十ヘクタールを鳥類の保護エリアとして保全をしていくとしています。 　白馬村の例は全国的にも非常に先進的な野生動物の保護だというふうに思いますけれども、その点、環境庁としてどう認識しておられるか、伺いたいと思います。

○奥村政府委員　先生御指摘の白馬村の野生動植物の保護に関する条例でございますが、オオタカを対象とした条例という点では、我が国初めてのものというふうに承知をしております。このように地方公共団体が独自の立場から地域の自然的、社会的条件を踏まえた希少野生動植物の保護を目的とした条例を設定することは、地域特性に応じたきめ細かな対策を可能にし、私ども国レベルの対策と相まって我が国の野生生物保護のすそ野を広げるという意味で、大変意義深いことだと考えております。

○岩佐委員　白馬村の西沢村長さんにお伺いしたのですけれども、村は現在この四十ヘクタールの土地の買収を地権者と協議中で、今後専門の保護委員を委嘱して保全をしていくとしています。白馬村では、今局長が言われました、白馬村における希少野生動物の保護に関する条例、これをことし四月施行して、この四十ヘクタールを保護地区に指定をして、捕獲などの行為を禁止をしています。この条例も、種の保存法の趣旨を生かして地方自治体が独自に野生動物を保護するというもので、全国的にも大事な試みだと考えられます。 　村は四十ヘクタールの土地を買収してオオタカを保護するわけですが、当然、土地の買収費用、保護地区の管理上の技術、こういうものが求められます。種の保存法では、環境庁長官は希少野生動植物の保存のため助言または指導することができるとなっていて、交付地方債元利償還金等補助金による希少野生動物保護のための民有地買い上げ、これも対象にしています。白馬村のような種の保存法の趣旨を生かした取り組みに対して、環境庁は積極的な支援を行うべきだと思いますけれども、その点いかがでしょうか。

○奥村政府委員　地方自治体における独自の対応については、私どもいろいろな面で支援をいたしますとともに、地方独自の取り組み事例をほかの自治体等に紹介して、さらにその推進を図っているところでございます。 　御指摘の民有地買い上げは、実例がございますが、これまでのところ、国の野生動植物保護区ということになっております。具体的に白馬村から私どもにそうした点でまだ御相談はありませんが、よくそうした点についてはお話を聞いて、可能であるかどうか、我々として支援ができるかどうかよく相談をしてまいりたいと思います。

○岩佐委員　次に、八王子の川口地区のオオタカの保護の問題について伺いたいと思います。 　住宅・都市整備公団のリサーチパーク計画の予定地内で、ことし四月十五日にオオタカの抱卵が確認されました。天合峰を守る会という自然保護団体が発見したもので、既に昨年発見されている巣よりさらに計画地の中心部で発見されました。 　これは、住都公団の八王子川口地区オオタカ生態調査検討会も四月十八日に、地区内の昨年の巣とは異なる場所に営巣し、平成六年四月十五日に親鳥が抱卵しているのを確認しましたと中間報告をしています。今度発見された抱卵地点と昨年の巣とをあわせて保護をするということになりますと、住都公団のリサーチパーク計画は成り立たないということになります。オオタカの場合には毎年毎年同じ巣を使うということではなくて、幾つか巣をつくる地点があって、それを順繰りにどうも使っているというようなことも最近わかってきています。 　そういう点で、種の保存法の趣旨に沿って、住都公団に対して、計画を中止をする、白馬村のように保護地区に指定できる、そういうように積極的に働きかけることを環境庁にぜひお願いをしたい、そういう点についていかがでしょうか。

○奥村政府委員　先生御指摘の八王子の川口リサーチパークの予定地については、現在計画の策定主体でございます東京都が事業予定者である住宅・都市整備公団に対しましてその生態調査と保全措置の検討を指示し、これを受けた公団が学識者や住民代表から成る検討会を設置して生態調査を現在実施中でございます。 　環境庁としては、これまで調査の状況等について東京都から必要に応じて説明を聞いておりますが、今後とも調査検討の進捗について十分私どもとしても関心を持って見守ってまいりたいと考えております。

○岩佐委員　八王子の川口リサーチパークの計画地域というのは、本当にまとまった自然が豊かに残されているところで、面積も百七十ヘクタールですか、とても広いところで、しかも本当に自然が豊かなところなんです。公団が持っているということでもありますし、やはり白馬村のようにオオタカを中心に考えてリサーチパーク計画を中止をして、市民のためあるいは都民のための保護地域にして、本当に豊かな自然をそのまま残していくというようなことが理想的だというふうに思います。 　そういう点で、環境庁としてもできるだけの協力をしていただきたいというふうに思いますし、そのことについての長官の御決意があれば、伺いたいというふうに思います。

○浜四津国務大臣　ただいまお話がありました八王子川口地区のリサーチパークの予定地、オオタカの営巣が確認されているということを伺いました。 　東京都が公団に対しまして保全措置検討を指示しているというところでございまして、この調査の状況等につきましてまた都から説明を聞いてお りますけれども、その調査検討の進捗につきまして環境庁としても十分に注視してまいりたい、そして、この自然保護のために環境庁としても何とか努力したい、こういうふうに考えております。

○岩佐委員　終わります。

○奥田委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　―――――――――――――

○奥田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　内閣提出、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○奥田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。 　　　　――――――――――――― 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○奥田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時十五分散会