決算委員会 第4号

○委員長（三上隆雄君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　去る八日、栗原君子君が委員を辞任され、その補欠として清水澄子君が選任されました。 　また、去る九日、下村泰君が委員を辞任され、その補欠として青島幸男君が選任されました。 　また、去る十二日、浜四津敏子君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君が選任されました。 　　　　―――――――――――――

○委員長（三上隆雄君）　平成三年度決算外二件を議題といたします。 　本日は、運輸省、郵政省及び科学技術庁の決算について審査を行います。 　　　　―――――――――――――

○委員長（三上隆雄君）　この際、お諮りいたします。 　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三上隆雄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　　　　―――――――――――――

○委員長（三上隆雄君）　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○笠原潤一君　お許しをいただきました私は自民党の笠原潤一でございます。 　運輸省並びに科学技術庁についてお尋ねをいたしたいと思います。 　まず、運輸大臣にお尋ねをいたします。 　我が国の航空行政、なかんずく政策についてお伺いをしたいと思います。 　私が申すまでもなく、航空行政というのは最も我が国にとって大事な、運輸行政の最たるものだと信じております。したがいまして、その政策について、特に航空インフラの整備、それから航空の将来についての見通しについてお尋ねをしたいと思います。なお、運輸大臣については、一項目ごとございますから、順次私が質問をした後でお答えをいただきたいと思います。 　特に、航空政策の我が国における重要度の位置についての認識と、そして過去におきます大臣の空に対する考え方、大臣になってからの考え方、これをお尋ねいたしたいと思います。 　その次に、大臣、あなたは成田空港を御使用になったことはありますか。また、御使用になった場合、何回くらい御使用になられましたか。大臣の就任以前は何回くらいであったでしょうか。そして、あなたは成田空港をどのようにお感じになっておりますか。特に使用の際の感じであります。 　あなたは一坪地主だったことはないと聞いておりますけれども、その点はいかがですか。 　それから、あなたは関西空港についてどう考えておられますか。そして、同じくあなたは中部新空港についてどういう考えを持っておられるか。その点を第一にまずお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（伊藤茂君）　お答えを申し上げます。 　冒頭に御指摘ございましたように、これから二十一世紀を展望いたしますと、航空ということは運輸行政の中でも極めて重要な柱だというふうに私は認識をいたしております。 　大臣になる前、後という御指摘ございましたが、大臣になる前もそのように存じておりましたが、この職務を担当いたしましてまたその認識を日々新たにしているという気持ちでございます。特に、現場を視察いたしましたり、それから航空業界初め関係の皆様方のお話を伺いますと、ひとしおその思いを深くいたしておりまして、やはり航空行政の将来に新しい展望をどうつくるのかという課題に積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。 　成田についてのお話がございました。大臣になる前は十回ぐらいでしょうか、それから大臣になって後は二回参りました。視察と円卓会議の第一回と参りましたが、飛び立ったことはまだございません。強いて申しますならば、十回程度成田から飛び立ったことが大臣就任の前にございます。御案内のように、その前にはあの騒ぎの中で何遍か現地に行っておりまして、御承知のとおりでございます。 　一坪地主についての御指摘ございましたが、私は一坪地主にはなっておりませんで、ただ社会党の議員の六十名前後の方がなっておられたということでございまして、これも当時の党の方針でそうなっていたと思いますが、その後全部お返しをいたしまして解消したということも御案内のとおりでございます。 　私は、これから先を考えますと、関西国際空港あるいは中部国際空港につきましての御指摘ございましたが、一つには、やはり気持ちとしては一日も早くめどをつけて成田を完成させたいというふうに思っております。二十七年間の過去を私も率直に振り返りながら、この問題を打開して、対立と抗争の時代は終わり、そして次の地元との共存、共生の空港として立派にスタートさせる、これも私の大きな使命としてぜひ取り組んでまいりたいと考えております。 　関西国際空港も先般視察に参りましていろいろと経過を伺いましたし、来年九月スタートするということはほぼ完全に間違いのない見通しになっていると思います。また地元の経済界の皆さん含めまして主たる皆さん、我らの空港という気持ちで考えておられるということを実は非常に印象深くかつうれしく思ったところでございまして、同時に全体構想の問題がございます。先般も地元の関係者に申し上げたんですが、いろいろございます。いろんな構想その他今出されてございますが、そうえらく時間があるわけじゃありませんから、それらを収れんして次の全体構想の展望を立派にかつ手がたく固めるように努力してまいりたいというふうに思います。 　中部空港のお話がございましたが、関係者の御意見を伺いますと、我々は世界の中部という時代にしたいんだということでございまして、それらについて前向きに積極的に我々も取り組んでいくと同時に、やはりそれを通じましてあの重要な中部経済圏というものがさらに大きく発展するということにつながることができれば大変ありがたいと思っているところでございます。

○笠原潤一君　今大臣からお聞きいたしまして、私は非常にその意を強くしたわけでありますが、特にかつて大変問題になった一坪地主にもお入りになってない。さらには将来の成田の問題について真剣にお考えになっておる。同時に関西新空港、中部新空港についても所感の一端を述べられて、私とある意味では非常に同意の感を強くしたわけでありますが、しかし多少相違の点もありますので、これから順を追って航空局長に特にお尋ねをしたいと思うんです。 　特に成田の問題がああいう大変な問題であったために、どうも日本の運輸省というのは陸上空港をびびってしまって海の方へ行ったんではないか。したがって、そこが関西空港であり、中部新空港ではないだろうか、こういうふうに思っています。これは私の考え方ですから、その問題についてちょっといろいろな私見を交えながらお尋ねしたいと思います。 　特に航空局長にお尋ねしたいのは、各国から日本の輸出超過と言われて非常に久しいのです。特に飛行機で持ってくるデューティーフリーの問題ですが、海外旅行者が海外で土産物を購入するのは非常に膨大な量に達しております。個人が現地で購入した場合は輸入とは認められていないんではないかというのが現状であります。したがいまして、私どもは、海外で買っていらっしゃる人が、例えばウイスキーを三本あるいはいろんなものをたくさん買ってくる。これはデューティフリーで随分買うんです。それがみんな飛行機へぶら下げて持ち込んでくる。これは大変なことでありまして、そういう点で言えば私どもは、大概海外旅行に出る場合は必ず成田にしても名古屋空港にしても、例えば伊丹の空港にしても、いわゆる国際空港というところは全部デューティーフリーがあるわけです。そこで買ってボンドしておけば帰りに楽に持って帰れるということなんです。ですから、そういう点をもう少し考えた場合、本件についてはどうも非常に納得いかない点があるんです。海外ではそういうことは当たり前であって、私はそういう点で、海外で買った特に土産物についてはデューティーフリーで日本でボンドできるように、こういうことをするのがいいんじゃないかと思っていますが、この点についてお尋ねをいたしたいと思います。 　そしてそれ以上に輸入量が増加することですから、海外とのいろんなインバランスの解消にもなってくるわけですから、その点をまずお尋ねしたいと思います。いかがですか。

○政府委員（土坂泰敏君）　デューティーフリーというのは基本的には関税の問題でございますので、まことに申しわけございませんが航空局からはちょっと責任を持ってお答えしかねると思います。

○笠原潤一君　わかりました。 　それでは航空局、これは関税の問題ですが、航空局が空港を管理していらっしゃるんですから、これはそういう点で旅客の便宜を図るためにも大蔵と話し合われた方がいいんじゃないか、こう思うんです。 　それから航空路線の問題ですが、日本はどうもお客さんを優遇するため、お客のためとか旅客のためというようなことで航空行政をやっていらっしゃる。それは当然のことですけれども、しかし私どもは、これからの日本は、いや過去もそうだと思うんですけれども、航空路線は戦略的でなきゃいかぬと思っています、戦略商品でなきゃいかぬと思っています。 　これはおもしろいことに日本にはハブ空港というものが、これは成田ということになると思いますけれども、実際、成田もハブになっていないと思うんです。したがって、ハブ空港をどう考えているのかということです。それで、空港の移動は、アメリカはハブがあってそれでスポークがあるんですけれども、日本はどうもその点が非常に劣勢というか、うまくいってないんじゃないか、そう思っているんです。したがって、いわゆる日本系のキャリアと外国系のキャリアでは随分相違があるけれども、日本系キャリアが随分劣悪な立場になっている、こう思っても差し支えないと思うんです。 　特に、例えば旅客が成田へ帰ってくる、そうすると、日本航空とか全日空で来ても何の意味もなさない。ということは、成田で降りて今度地域の空港へ行こうと思っても、結果的には成田から例えば小牧であるとかあるいは福岡であるとか、非常に少ないんですよ。したがって、日本の航空会社を利用してもそれほどのメリットがないということであります。外国のキャリアとなると、例えば日本でチケットを売る、日本で旅客を集めるとすると、海外へ行きまして、例えばポートランドへ行けば、デルタがどんどんいろんな主要都市へ運んでいってしまう。ロサンゼルスもしかりです。あるいはニューヨークもしかり、ワシントンもしかり。 　したがって、そういうことでは日本の航空を利用しておってもメリットがないじゃないかということで、最近はどんどん外国系のキャリアにお客が行ってしまうということでありますので、ハブというものをどういうふうに考えておられるか、この点についてお尋ねをしたいと思います。

○政府委員（土坂泰敏君）　ハブ空港といいますのは、今、先生がおっしゃいましたように、国際線がたくさん集まってくると同時に国内の基幹的な路線もそこに集中をいたしまして、国内から国際へあるいは逆の乗りかえもできる、そういう意味で一大拠点になっている空港のことを言うわけでございますが、日本は残念ながら成田は滑走路が一本でございまして国際線だけの需要も賄い切れないという状況でございますので、残念ながら理想的な姿のハブ空港にはなっておりません。しかしながら、関西空港につきましては、これは海上に計画的に設置をいたしましたこともございまして、これはハブ空港として運用していくようにということで我々は考えております。 　それから海外の方につきましても、アメリカの航空会社はそれぞれの会社ごとにハブ空港を持っておりまして、自分の国内路線との乗り継ぎという格好で有利な商売をするわけでございます。この点についても最近は、コードシェアリングと申しまして、外国の拠点まで日本航空で行って、それからあとは外国のエアラインの飛行機を共同で使う、そういう前提で国内でも販売をするというようなことで、なるべく外国の国内のネットワークも使っていくようにしようというようなことも考えておるところでございます。少しずつそういう格好で改善を図っていきたいと思っているわけでございます。

○笠原潤一君　そういたしますと、どうもアメリカの場合は路線の方が日本に対して輸入超過で、日本側の方は非常に少ないということですから、考えてみますと、貿易のインバランスでなくて、航空の場合は日本側は本当にインバランスだと思うんです。 　と同時にもう一つ、航空交渉ですが、これはしょっちゅうおやりになっておるんだけれども、どうも日本と他国との航空交渉を見ても日本の姿勢はどうも非常に弱過ぎるんじゃないか。それで、外国側の強引さが余りにも目立っていると思うんです。 　例えばノースウエストですが、ニューヨークーシドニー間の路線のときに、ニューヨークー大阪ージドニーという路線をやっていますね。そしてその路線の交渉の中で日本からのキャリアは五〇％以下と。にもかかわらず、じゃニューヨークから直接シドニーまで行く人が果たしてキャパシティーが全部埋まっているかあるいは五〇％以上かというと、どうもそうじゃないんですよ。ニューヨークから大阪まで来て、大阪で物すごく日本のお客さんを乗せてシドニーに行くんですよ。これは言うならば大阪とシドニーのノースウエストの路線ということになってしまうんです。 　どうもそこら辺のところがおかしくて、私はそういう点でこの辺の戦略的な意味といいますか、日米航空交渉において、特に航空需要というのは日本人は二千万人も出て行くんですから非常に大きいわけです。ですから、そういう点で言うと、今の日米航空交渉にしてももう少し強い姿勢で私は臨まなきゃならぬと思うんです。その点についてはどうお考えになっていますか。

○政府委員（土坂泰敏君）　ノースウエストがニューヨーク－大阪－ジドニーと飛んでおりましたんですが、そのときに大阪－シドニーのお客さんはニューヨーク－大阪－シドニー全体のお客さんの半分以下でなければいけないというのが航空協定に関する日本側の解釈でございまして、ノースがニューヨーク－大阪－シドニーと飛ぶに際しましてそういう条件で認可をいたしました。ところが、現実はなかなかニューヨーク－大阪－シドニーというお審よりも大阪－シドニーのお客の方が多いというようなことがございまして、認可条件に違反をするというようなことが続いたわけでございます。この点についてはいろいろ相談もし、注意もし、最終的にこの十月一日からデトロイト－大阪－シドニーというふうに路線を変えることにいたしました。 　デトロイトというのはさっき先生がおっしゃった意味でのノースの一種のハブでございまして、そこでたくさん集客して、その結果、大阪－シドニーのお客が五〇％を超えないというような条件を今までよりも守りやすくするということで言ってこられましたので、それを十月一日から同じように、しかし条件をつけて認可した、こういう状況でございます。今のところきちんとお約束は守っていただいておりますが、引き続きフォローはしていかなければいけない。 　また、この問題は日米航空協定の交渉の中で何回もアメリカ側とやってきておるところでございまして、昨年の十月、ことしの八月、今度またやらなければいけませんが、引き続きこの中でもきちんとけりをつけていくようにしたいというふうに思っているところでございます。

○笠原潤一君　航空局長さんから今御答弁いただきましたが、いずれにいたしましても、デトロイトにしてもそんなに違わないと私は思っているんです。ですから、そこら辺のところをよくチェックしながら、十月一日からそういうことになったそうですけれども、なお一層その点をよく監視されないと日本の客が外国のキャリアに、これはもうノースばかりじゃありません、ほかのキャセイ航空もそうです。アメリカヘ行くのは、シンガポールから来てもみんな日本で圧倒的に乗せていくんです。他の外国のキャリアと余りにもハンディがつき過ぎておるものですから、そういう点をひとつよく考えて、知恵といいますか、なお監視する必要があると思います。 　そして、後でもう少し触れたいと思うんですけれども、日本航空も全日空もすごい赤字を出していますね。それでも、デルタにしてもユナイテッドにしてもほとんどそんな赤字を出していないわけですよ。大体ペイしているわけですけれども、日本は余りにもひど過ぎるんです。まあそういう点は後で触れるとして。 　一つは、地方空港の国際化の問題ですが、今地方の時代で、地方の国際化が叫ばれて、どんどん富山でも小松でも福岡でも、十七あるという話ですが、日本の十七空港のほとんどが、ただ一つ長崎空港だけが別だという話ですが、十七空港のうち十六空港が全部ソウルへ行っているわけです。ソウル経由になるわけです。したがって、十七空港のうちたった八空港しか日本はソウル便というのは出ていないわけです。今国際化というと直接ダイレクトに持っていきませんから、先ほど言ったハブ・アンド・スポークの例じゃありませんけれども、ソウルがハブになってしまって、そして地方空港から全部ソウル経由で打っちゃう。こういうことでありまして、長崎が例外と言いましたけれども、長崎は釜山の方へ行くんです。ですから、十七空港全部がみんな地方の国際化という名のもとに実は外国系、特にアシアナ航空、大韓航空皆それを利用していくようになってしまいますから、そこら辺の問題があります。 　これから、先ほど局長おっしゃったように成田を大事にするならば地方からダイレクトに、朝晩でいいから、例えば小松から成田経由で出す。あるいは大阪から成田経由、あるいは名古屋からもそうです。けれども、名古屋もたった一本しかないんですよ、全日空。したがって、仙台からも、地方空港からストレートに成田へ入れて海外へ行けば、これは本当に日本のキャリアがうまくいくし、またお客も集めやすいし、日本の航空会社の体質もよくなってくる。 　ただ、問題はランディングの問題で、これで関西空港も後でちょっと触れなきゃならぬのですが、ランディングフィーが非常に高いわけですよね。したがって、ランディングフィーを何とか見てやれば、航空会社はどんどん朝晩入ってきたらこれはもう物すごく利便になるんですよ。二千万人の人間がほとんど成田を経由して出ていくことになる。しかし、ソウルに大部分行くということになりますと問題で、それでランディングフィーの問題を考えてやれば私は非常にいいと思うんですが、その点はいかがですか。

○政府委員（土坂泰敏君）　地方空港の国際化は、地方の振興であるとかあるいは地方め国際化という見地から大変御要望が強いものでございます。したがいまして、それだけの需要がある場合には実現するように常に努めてきておるわけでございます。 　今先生仰せになりましたように、成田へ一回行ってから外国へ行くというのはこれは確かにいい姿であると私も思いますが、非常に残念ながら成田は一本の滑走路でもう限界まで使っております。外国から四十四カ国航空協定の申し入れがあるんですが、それに対応できないという状況で、今国内便は一日に九便飛んでおります。これが限度でございまして、先生が仰せになったような姿にはなかなか現実の問題として空港のキャパシティー上いかないという状況にございます。 　なるべく早く成田の二期工事の完成をしていきたい、関空も全体構想を実現していきたい、こう思っているところでございます。

○笠原潤一君　今航空局長さんがおっしゃったように、この問題はどうも日本はひさしを貸して母屋をとられているような感じでありまして、ヨーロッパ、アメリカのゲートウェーというのはみんなソウルになっているわけです。したがって、今一本しかないという滑走路でありますが、どうも日本の長距離路線の空洞化というのはそこで生まれているんじゃないか、こう私は判断しています。 　したがって、今の問題を真剣に考えながら、羽田沖に展開されたんですけれども、この問題について、実は成田もそうだけれども、羽田も随分長いことかかっているわけですよ。一体日本というのはこれだけの航空需要がありながら、それで世界の中心である東京、世界の金融の中心、情報の中心が東京なんですよね。にもかかわらず、全くこの状況を運輸省というのはどういうふうにお考えになっているか知りませんけれども、そういう点で本当にもっと積極的に成田の問題にしても羽田沖にしてもやるべきじゃないか。 　それで、いろんな問題があったことは事実です。過去二十数年間、今大臣もおっしゃったけれども、しかし非常に残念なことです。私は、そういう点でこういう問題をどう解決したらいいかということになれば、国民投票をやるべきだと思うんですよ。それは日本人が二千万人も毎年乗るんだから、本当にこの空港が必要ならばどうなのかということになったら、政治改革もそれは国民投票をやるのが本当だと思うけれども、それ以上に私はこの空港の問題は日本の運命を左右する大事な問題なんですから、これこそそれはリコール、イニシアチブ、レファレンダムの制度じゃないけれども、国民投票という制度もあるんですから、これを本当にやって、これだけ国民が切望しているんですからと言って堂々と乗り込んで話をするのが私は本当だと思う。大臣と地元の皆さんと話し合ったりそんなことするよりも、そういうことが私は一番肝要だと思いますが、その点についていま一度お尋ねしたい。

○政府委員（土坂泰敏君）　大変な励ましというか厳しい御指摘でございますが、羽田の沖展につきましては、これは順調にある意味では進んでおりまして、軟弱地盤とか工事、いろいろ難しい点がありますが、これはきちんとできると思います。 　問題は成田でございますが、成田は四十一年に閣議決定をいたしまして五十三年に開港いたしました。ただ、空港の必要性ということを強調して非常に急いだ、そのために地元との間で力と力の対決になりましてお互いに大変な不信感を持つようになり、その間に警官も殉職なさるとかいろいろ不幸な出来事がございました。やはり空港というものが地域と一緒に共生をしていかなければいけない、そのためにコンセンサスを尽くしていかなきゃいけないというのが今までの反省でございまして、空港をつくる以上はそういう観点で辛抱強く話し合って物事を進めなければいけないというふうにシンポジウムで整理をされたところでございます。 　今、それを受けまして円卓会議で地域の方々と話し合いをしているところでございまして、この点については残念ながら出口がいつどういうふうになるということまでまだ言える状況でございませんが、やはりこの円卓会議の場で話し合いを尽くして、何とか円満に空港ができるように努力をしていきたいと思ってやっているところでございます。

○笠原潤一君　成田はそうでありますけれども、早くこれをもう決着して本当に二本滑走路をつくらないと先ほど言ったように大変なことです。したがって、ハブ・アンド・スポークが成功するためにもそれが一番大事だ。 　と同時に、羽田沖は中華航空一つだけですね。羽田沖の展開も今なされておるし、ああやってファシリティーも立派になりました。そういう点で、やっぱり国際路線としてもう数社入れても私はいいと思うんです。そうすれば随分変わってくると思いますが、その点航空局長さんどうですか。

○政府委員（土坂泰敏君）　羽田は今十九万同年間の発着回数がございます。今Ｂ、Ｃ滑走路をつくっておりますが、これが全部できましても二十三万回でございまして、いずれやはりこの二十三万回も限界に達するであろうという見通してございます。 　このために、首都圏に国内需要に対応するもう一つの空港が要るのではないかということで今調査もしているところでございまして、将来を見通したときにやはり羽田をさらに国際線に使っていくということは難しい、何とか成田というものを急いで使えるようにしなければいけないというふうに思います。

○笠原潤一君　そういうことであればまだ私はいいと思うんだけれども、それは航空局がそうおっしゃればそうであろうと思いますが、例えばラガーディア空港、あるいはナショナル空港から見たら、羽田も多いんですけれども、あの離発着率を見たらまだキャパシティーがあるし、少なくともうまくコントロールすればいいんじゃなかろうかと思っていますが、その点今多少私と見解の相違がありますから、これはこれといたしまして。 　次に、運賃の問題です。 　御承知のように運賃というのはＩＡＴＡが決めているのでありますけれども、実際現実には、大臣も御承知だと思うし局長もよく御存じだろうと思いますが、日経新聞の金曜日にいつも出ているんですよ。今、一体、運賃は東京から韓国まで幾ら、アメリカは幾らと出てくるんです。これとＩＡＴＡあるいは運輸省がお決めになっている運賃と全然違うんですね、はっきり言ってもうこんなに運賃の格差があればお客さんの方はみんな安いところへ行っちゃうわけです。ですからこういうことは市場原理に任せて、法とすれすれかもわかりませんけれども、運輸省が運賃をお決めになっても何の意味もない、実際こういうことですから。 　したがって、私はそういう点で運賃問題についてはやっぱり市場原理を入れてある程度自由判断に任せるべきじゃないかと思います。その点についてちょっとお尋ねしたいと思います。

○政府委員（土坂泰敏君）　運賃が認可運賃と実勢運賃に乖離があるというのは、残念ながら御指摘のとおりでございます。これにつきましては、これから認可運賃と実勢運賃が合う方向で運賃の是正をしていかなければならないというふうに思っておりまして、来年の四月を目途に認可運賃の是正をするつもりでございます。 　それから、認可運賃制度そのものをどう思うかという御指摘でございますが、やはり運賃の認可制というのは基本的にやっぱり必要であると思います。これは各国ともそういうやり方をしておりますし、仮にこれが外れた場合には、不当に高い運賃を取るとかあるいはそれが不当に差別をするような形で取られるとか、いろいろふぐあいも生じると思いますので、認可運賃制というのは維持しながら実勢運賃と認可運賃の乖離がなくなる方向で努力をしたいと思っております。

○笠原潤一君　航空局長さんはそうおっしゃるだろうとは思っておりましたが、実際はもうほとんど安売りばっかりなんですよ。これだけ飛行機が多くてそんな高い価格なんてことはまず考えられません、実際言って、現実の問題として。そういう点で個人包括旅行、ＩＩＴの問題もあるし、それから飛行機というのは生産調整ができないわけですよね。座席というのは決まっていて、急に何かのように、自動車を何千台ふやすというようなことはできないので、飛行機は余りそう一挙にふえませんから、座席というものはもう決まっている。その調整をどうするかということが問題であって、それぞれの航空会社が各自でもって、やっぱり今の市場原理じゃありませんが、需要と供給のバランスによって決まってくるわけですから、そういう点をもう少し重視していただく、こういうことが一番大事じゃなかろうかと思っております。 　それから先ほど少し述べましたハブ・アンド・スポークの問題ですが、日本側はいろいろな航空交渉の結果、非常に厳しいわけですけれども、日本の場合、成田－ロサンゼルス－メキシコというのはないわけですね、実際。現在は成田－バンクーバー－メキシコです。ですから、日本はこの問題で、メキシコまで随分お客様が多い、まあメキシコに限りません、いろいろなところにたくさんあるんですけれども、そこら辺の相手国との交渉のときに、先ほどの問題を取り出して、日本側もそうやっているわけですから、もっと私どもは成田からロサンゼルス－メキシコへ入れるような方法を強引に私は交渉すべきだと思うんですが、その点はどうですか。

○政府委員（土坂泰敏君）　今先生の仰せになっているのは、以遠権とこう言っておりますが、日本航空は今成田からロサンゼルスそれからブラジルに向けて以遠権を行使する路線を持っておるわけでございますが、そのほかについては以遠権の路線は持っておりません。 　この点については航空協定上いろいろ交渉もしてきておりますが、実はそれが市場価値が必ずしも高くない。アメリカの場合ですと、先ほど仰せになりましたニューヨーク－大阪－シドニーというのは、アジアの中心である日本という大きなマーケットからオーストラリア、アジアへ行くという意味で非常に市場価値が高い。これを大変欲しがるわけでございますが、日本側から見ますと、アメリカからほかの例えばヨーロッパなり南米に行くという以遠権は必ずしも市場価値が高くないという問題がございまして、以遠権を日本側が拡大していくというよりもむしろ直行で対応した方がマーケットとしては値打ちがある。むしろ日本側としては、アメリカの以遠権が先ほどもありましたように無制限に行使をされることがないように抑えていかなきゃいかぬという意味で、例えば五〇％以下にしなきゃいかぬとか、新規の路線は認可が要るとか、そういう格好でむしろこれを需給のバランスをとった姿に持っていきたいということで交渉しておるところでございます。

○笠原潤一君　それはその問題として。 　それから、先ほどの成田に関係して、成田が仮に完成しても、先ほど言ったように、日本の空港設備としては甚だ心もとないと思うんです、仮に二本滑走路ができても。したがって私は今本当にこの東京へ集まってくる世界のお客さん、今おっしゃったとおりでありますが、世界の主要な人物、情報がみんなここに集まっているわけですから、したがって首都圏になお一層大きな空港がまた必要だと思うんですよ、首都圏に。したがって、私はその点について運輸省はどんなふうにお考えになっているか。 　あわせて、大臣の先ほどの話じゃありませんが、首都圏にやはりつくるのが本当だと思うんですよ、もう一つ大きな巨大空港を。それでなかったら、恐らく需要は賄い切れないと思うんです。そういう点ではいかがお考えになっているか。そういう問題について、やはり先ほど言った国民投票等についてもいま一度大臣にお伺いしながら、この東京周辺の首都近郊の巨大空港についてはどうお考えになっているかお尋ねします。

○国務大臣（伊藤茂君）　笠原さんの御質問の中でしょっちゅう戦略判断、戦略という言葉が出ます。私はまさにそのとおりだと思います。ハブ空港の配置の問題にいたしましても、アジア・太平洋地域を見ましても、やはりこのままでは日本が立ちおくれる。そしてまた、世界経済の中でも極めて大きな役割を持つ日本にふさわしくない立ちおくれた状態になるという危険性を非常に感ずるわけでありまして、そういう面ではやはりさまざま難しい問題はございますけれども、おっしゃいましたように、戦略姿勢を持ち、あるいは戦略的決断というものを持って政策を進めるということが必要ではないかということを私も痛感をいたしております。 　また、航空交渉の問題といたしましても、長年、終戦直後からさまざまな経過を経て今日に至っておりますが、いろいろな意味で日本にふさわしいフェアなルールを求めていくということも大事であるということで、場合によっては、フランスのようにとは申しませんが、やはり決断する腹ぐらい持ってきちんと交渉していくという戦略姿勢を持ってまいりたいというふうに思います。 　また、地方の国際化、地方空港の国際化という問題につきましても、ここまできますと各地方の御要望がございまして、やはりさまざま、それぞれスタートをしたりあるいは着工したりしているわけでございますから、これもやっぱり総括的な判断を持って日本国土全体と諸外国との関係を考えなくちゃならぬと思います。 　また、航空審議会にお願いいたしておりましたが、着陸料あるいは空港整備財源などの問題につきましても、もう一度よく研究をして合意を図ってやってまいる必要があるというふうに思っているわけでございます。それらを含めまして、おっしゃいましたような努力を進めてまいりたい。 　国民投票というようなお話がございましたが、そのくらいの決意でというふうに受けとめさせていただきたいと思います。やっぱりそれぞれルールがございますし、と同時にやはり気持ちとしては本当に現時点でどのような戦略姿勢を持った判断、政策をやるのかということを本当に真剣に考えなければならないということを痛感をいたしております。

○笠原潤一君　大臣の決意を聞きまして大変意を強くしたわけでありますが、私はまだほかの科学技術庁の方とかまたその他トラック輸送のこともお尋ねしたいと思いますので、空港問題は少し、私の私見といいますかそれをちょっと述べながら。 　特に中部新空港ですけれども、最初はオープンパラレルという話でした。またしかしこれは決定しておりませんから、一応調査費がついた程度でありますからこれからどういうふうになるかわかりませんけれども、中部新空港でも結果的にはオープンパラレルがクロースパラレル一本になってしまった。したがって、どうもこの辺でちょっと先ほど言ったような利用価値が半減するということ。同時に常滑油、私は中部新空港はもうどうしてもつくらなきゃならぬと思っていますよ。同時にしかし、土地の問題です。適地の問題、それからそのアクセスの問題、いろいろなものを含めながら、本当にこれどうなのかということを私心配しているんですよ。 　中部新空港は必ずつくらなきゃなりませんが、問題はアクセス、それからやっぱりオープンパラレルにする。それから、二十四時間空港と言うけれども、二十四時間空港というのはいろいろ私は問題があると思います。けれども、そういう問題を含めながら、さらに私は海上空港というのは、先般香港でも啓徳空港でああいう問題が起きましたが、非常に私は問題だと思うんですよ。特にハワイでよく飛行機が落ちるというのは、どうしても塩の問題がある。海水がやはりヘアクラックに入っていろいろな問題を起こす。さらに、日本は台風の銀座ですから、先般、三年ほど前でしたか、あの台風十九号でしたか、山陰それから中国、九州を襲った台風というのは風台風で、いわゆる電線の中にあるいはケーブルのなかに物すごく潮風が吹き込んだために、膨大な金をかけて復旧をやったわけですよ。そういう点で、成田のああいう問題が起きたから陸上空港はどうも、海ならばそう問題が起きないだろう。それはもちろん漁業権の問題もありますけれども、そういう考え方では私はどうもおかしいと思うんです。したがって、私は、やっぱり本来的には陸上につくるべきだ、しかしやむを得ぬ場合は海上でもありますけれども。 　そういう点で、関西空港も最初の予算では七千億円ぐらいが今一兆四千億円ですか、膨大に膨れ上がっている。そして、最初の地盤調査も、二十メートルのヘドロが四十メートルもあって膨大な金がつぎ込まれた。こういうことですから、そういう点も私は本当に真剣に、これをやめると言うんじゃありませんよ、そういうこともよく考えながら海上空港、陸上空港、問題があってもやっぱり陸上空港だという考えを私は持っていますけれども、現実には今それで動き出していますから、これは疎漏なきようにやってもらいたい、こういうふうに思っています。これは私の所感ですから。 　しかし、先ほど言ったように、成田も関西も一本では何ともならぬ、ハブにならないわけですから、少なくとも二本ができるように、絶対にこれは早くやられることが大事なんです。同時に、今言ったアクセスその他を含めて徹底的に公共投資をそれこそしなきゃならぬ。公共投資の見直しもあるかもわからぬけれども、こういう問題については本当に積極的にやってもらわなきゃならぬと私も思っております。この程度で空港問題は一応終わります。 　次に、これはちょっと地元的になって申しわけありませんが、東海道線の活用の問題です。 　今これはリニアも含めて中央新幹線をつくりたいということでいろんな期成同盟もできておりますが、特に旧東海道線、これは非常に路盤もしっかりしている、さすが国鉄の技術員が昔調査して地盤からその値しっかりしています。例えば新幹線は、岐阜－羽鳥間で、大野伴睦先生がこの羽鳥駅をおつくりになったんだけれども、結果的にはあそこら辺が地盤軟弱で多少スピードを落とさなきゃならぬということで、やっぱりスピードの確保ができない。 　と同時に、ちょっと話が前後いたしますが、羽鳥駅の利用も非常に最近落ちてきているんですよ。なぜ落ちるか。これはいろんな問題があるわけです。 　それはやっぱり岐阜、大垣やその周辺の利用客の問題、さらに東海道線は最近何本か新快速、快速が走りますからそちらへお客が行く。その問題もありますし、同時に、かつて七時二十五分に「ひかり」が出ておったのが、最近その「ひかり」の方が間引きされてしまって非常に遅い時間になってきた。だから、東京で会議を十時にやろうと思いますとどうしても、七時四十五分が一番早い「ひかり」ですけれども、その「ひかり」に乗っていったんじゃ遅くなって間に合わないわけですよ。ですから、やはり夕方と朝の早い時間の「ひかり」を停車してあげればもっとお客の利用がふえてくる、こう思っておるんです。 　その点について、羽鳥駅の最近のデータがありますが、どうも余りにも「ひかり」の停車が遅くなったために利用客が落ちてくる、さらに「こだま」の方もどんどん本数が少なくなってしまう。そういうことで、羽鳥駅の利用客が非常に不便を感じておるということで、まず「ひかり」を早い時間に停車できないかということ。 　それから東海道線でありますが、非常に路盤もいいし、最近非常に見直されてきたものが幾つかあるんです。鉄道は必ず赤字になったのが、最近名古屋－高山間、これがすごいんですよ。もう土曜日曜だったらほとんど席がありません。立っていかなきゃならぬ。一時間ごとに「ひだ」というのを出すんですけれども、これは本当に係数的に一二〇％以上のお客が乗るのでＪＲ東海にとってはドル箱なんです。けれども、かつて高山線も同じように係数的に四〇から三〇ぐらいに下がってしまったこともあるんですよ。しかし、あの新型車両を入れてそしてサービスにこれ努められたものですから、今じゃすごい人気なんです。 　今、関西から、大阪あるいは神戸から新幹線で来て名古屋で乗りかえて行かれる。それよりも東海道線でああいう「ひだ」をもっと関西まで直行させたらすごいお客も乗るだろうし、そして岐阜や大垣の人たちの利用も多くなるし、また同時に観光客もふえてくると思うんです。 　そういう点で、東海道線のいわゆる特急列車、将来はミニ新幹線と思いますけれどもそれはさておきまして、その問題について鉄道局長さんからお知らせいただきたいと思います。

○政府委員（秦野裕君）　まず最初のお尋ねの「ひかり」の停車の関係でございますけれども、これは岐阜羽鳥に限りませんで、各駅の方から「ひかり」の停車についていろいろ御要望があるわけでございます。改めて申し上げるまでもないことですが、とまります駅のお客様には大変便利になるわけでございますが、それ以外の駅のお客様から見ますと到達時間が結構遅くなるというような問題もございまして、そのあたりを総合的にＪＲの方で考えてダイヤを組んでおるわけであります。 　今御指摘の岐阜羽鳥で朝七時四十五分というのが御指摘のとおり東京行きの一番早い列車なんでございますが、これは御存じのとおり始発が実はかなり遠くなっていて姫路発になっております。六時に姫路を出るわけでございまして、これ以前に出るということになりますと、これはちょっと線路の保守の関係で出発ができない。それじゃ新大阪から出る「ひかり」をとめたらいいじゃないかというお話もあるのでございますけれども、これは今お話しのとおりほかの駅との乗降客の数の問題もございまして、このあたりを総合的に考えますと、現時点でこれをさらに早くする、あるいは早い列車をとめるということは非常に難しいんじゃないかということをＪＲの方では申しております。 　ただ、いずれにしましてもやはりお客様の利便向上ということは当然のことでございますので、何かうまくダイヤが組めないか、今後とも検討させてまいりたいと思っております。 　それからもう一点の高山の方へ参ります直行のお話でございますが、今先生お話しのとおり名古屋発で高山の方へ行く「ひだ」が非常に好調でございます。これはやはり急行「たかやま」というのが一本当ておりますが、新幹線で関西方面から名古屋経由で高山へ行くという方が在来線を利用するよりもはるかに時間的に早いものですから、やはり現実の利用形態としましては新幹線で名古屋へお越しになってそれから岐阜経由で高山まで行くというルートがどうしても選択されてしまうということもあるわけであります。 　ただ、在来線の利用ということは私どもも当然のことでございますが今後とも考えていかなければならないと思っておりますので、その活用方策については今後の検討課題というふうにさせていただきたいと思っております。

○笠原潤一君　一時間いただいたんですけれどもだんだん時間がなくなってまいりました。 　リニアの問題をいろいろとお尋ねしようと思いましたが、中央新幹線はリニアでやるお考えなのかどうかということを一点お伺いしたいと思います。

○政府委員（秦野裕君）　リニアにつきましては、ただいま宮崎で実験を行っておりますが、現在山梨の方の実験につきまして工事中でございまして、現在の計画では平成十年までにその実用化のめどを立てるということで実験を行う予定にしておりますので、中央新幹線を何でやるかということはまだそれから先の問題というふうに認識しております。

○笠原潤一君　いろいろとこの中央新幹線の問題につきましてはお尋ねしたいんですけれども、例えば環境の問題とか速度の問題とか、あるいは今度また中央新幹線もどうもあれで見ますとずっと大曲がりになるんですね。ストレートでやるのが本当だと思うんですけれども、それもいろいろの問題があってそうなっておる。そういうことやコストの問題、ルートの問題、いろんな問題をお聞きしたいと思いますが、ちょっと時間がありませんからまた後刻これはお尋ねするといたしまして、自動車局長さんにトラックの問題でちょっとお尋ねしたいと思うんですよ。 　御承知のように、最近、トラックの輸送事故はふえたというか減ったというか、しかし大型の事故が多いわけです。先般も名神で非常に大きな事故が起きました。これはその前に中央自動車道でもその運転手は事故を起こしている、そしてまたそのすぐ後で名神でやっている。物すごく多い死傷者を出した非常に悲惨な事故です。 　これは労務管理の問題もありますが、そういう点を含めながら、かつて新聞で拝見したんだけれども、長距離輸送をステーション・ツー・ステーションで、例えば鉄道を利用して福岡で集貨したらそれをそのまま持ってきて例えば名古屋でおろして配達する、そうするとその間運転手が省ける。ピギーバックという名前だそうですけれども、あるいはコンテナでもそうです。そういうことを将来目標に掲げておられますが、この問題についてどの程度の需要といいますか普及度といいますか、その点をまず一つお尋ねしたいということ。 　それからもう一つは、実はこのトラック輸送業者は中小が圧倒的に多いわけです。実を言いますと、中小のトラック業者というのが約九〇％くらいを占めているんですが、顧客の需要は今何かといえばいわゆるコンテナの四トン車ということです。大体二トン、三トン、四トン、五トンくらいの荷物をお願いしたいということでやっておられますが、以前はオープンじゃありませんから、今はコンテナくらいのもので重量制限にひっかかることはよく御存じですね。 　したがって、今八トンまでは普通免許でできるんだけれども、これは四トン連んでもらおうと思ったところが実は三トンしか荷物が積めませんから、したがって四トンの人は二台で行かなきゃならぬ。あるいはいろいろ載せると、三トンですからたくさんの荷物を持っておられるとそれが三台になり四台になる、結果的には自動車をふやさなきゃならぬ。そして自動車をふやせば結果的にはこの前も問題になりました排気ガスの問題が出てくる、ディーゼルばかりですから。したがって、この問題は非常に大きな環境問題になってくる。こういうことですから、でき得たらこれはやっぱり八トンから十トンに変えてもらえればその点は解消できるじゃないかということでありますが、その点はいかがでありますか。

○政府委員（和田義文君）　まず、御質問のピギーバックの点につきまして私の方からお答え申し上げます。 　運輸省といたしましては、幹線輸送におきましてトラックからより効率的な大量輸送機関でございます鉄道及び海運への転換を促進する観点から、いわゆるモーダルシフト施策を推進しておりまして、この一環として御指摘のピギーバックシステムの整備を進めてまいっております。 　現在のピギーバックシステムにつきましては、昭和六十一年十一月の導入以来、着実に利用が増加しておりますが、利用運送事業者からは積載効率をより向上させる方策が求められておりまして、今般、従来の設備の積載効率を改善しまして四トン車三台を積載できますスーパーピギーバックが実用段階となってきておりますので、これにつきましての税制上の優遇措置を図ることといたしております。 　今後とも引き続きこういった施策を推進してまいりたいと思っております。

○政府委員（越智正英君）　トラック事業全般につきまして御質問がございましたのでお答え申し上げますが、先生御指摘のとおり、トラック事業者は大変中小企業者が多うございまして、いろんな問題を抱えでございます。 　その中で、今、先生御指摘のようなトラックを運転する場合の運転免許の問題、現在八トンの重さの車まで普通免許で運転できることになってございますが、トラック事業者の側からいたしますと、その八トンの中で自分の車の重さであるとか、それから積みおろしのための機械器具であるとか、そんなものを積みますと積載量が余りないということがあって、いわゆる普通免許でもって大きな車を運転したいという御要望がございまして、私どもはそれを聞いてございます。 　そこで、御承知のように自動車運転免許を所管してございますのは警察庁でございまして、道路交通法でその規制がなされているわけでございますが、私どもは警察庁に話をしておる途中でございますけれども、警察庁の方ではやはり道路交通の安全という観点から、こういう問題、御要望はわかりますけれども慎重に検討してみたいというような答えを得ておるところでございます。

○笠原潤一君　この問題、非常に難しい問題です。特に警察庁も関係する問題ですから、それはお互いに運輸省と警察庁と話し合っていただきたい。要は運転手もだんだん減ってきますしね、そういう点からいって非常に運転手の採用難といいますか、確保難といいますか、さらにそういういろんな問題がありますしいろいろと論じれば切りがありませんので、これはひとつよろしく警察庁とよくお話をしていただきたい、こう思います。 　続きまして、科学技術庁の方にお尋ねしたいと思います。 　長官、かつては原子力に対する御認識がやや何か消極的だったんですが、最近お聞きいたしますと非常に積極的であるということで、私は大変高く評価いたしております。 　そこで、余りもう時間もございませんから簡単にお尋ねしたいと思いますが、将来の原子力の利用であります。原子力技術者、この間ロシアの廃棄物に見られるように、今実はロシアの原子力というのはすごく技術もあるいは開発も研究も進んでおるわけですけれども、ロシア人の技術者を何とか再雇用するとか、今聞いていますとイラクへ行ったり北朝鮮へ行ったり、そういうことになりますと核拡散の問題で大変な問題ですから、そういう点でロシアの優秀な原子力技術者、これは宇宙開発もそうですけれども、そういうものを日本としても何とか雇用してやる方法はないかということをまず一点お伺いしたいと思います。

○政府委員（石田寛人君）　ロシアの技術者の雇用問題につきまして一言お答え申し上げます。 　先生御指摘のように、ロシアのいわゆる核技術者の再雇用問題、これは非常に大きな問題であるわけでございます。その解決のための一助といたしまして、御存じだと思いますが、国際科学技術センター、ＩＳＴＣというものをつくるということをアメリカ、ヨーロッパ、日本、それからロシア自身との間で話し合いをしておりまして、実際このための条約自身はもうまとまっておるわけでございますけれども、まだロシアのみが批准が必要ということになっております。ロシアの批准が終わったとは聞いておりません。ただし、ロシアの批准関係も国情が今非常にああいうことでございますから私どももつまびらかにはいたしませんけれども、そういう事情でございます。 　ただ、このような国際科学技術センターの構想で、ロシアの前の核技術者をいろんな国に不当な格好でその技術が使われることのないようにしていくということは非常に大事かと思っておりますので、それを含めまして、あるいはロシアと我が国の二国間の協力、あるいはヨーロッパ、アメリカも含めました多国間の協力によりましてロシアの旧核技術者がぜひ民生用、平和利用用の技術者として活躍できる、そういう素地をつくってまいりたい、かように考えておるところでございます。

○笠原潤一君　今、局長さんから御答弁いただきましたが、いずれにいたしましても、科学技術というのはどんどん進化してまいりますし、特に核の利用、さらに宇宙開発についてもかつては米ソに随分おくれをとっておったんですけれども、最近ようやく大分追いついてきたわけです。したがいまして、そういう問題も含めながら、今おっしゃったような形でやれば、日本の科学技術の振興にもなるし、いろんな問題にも大きな寄与をすると思うので、その点をひとつよろしくお願いしたいと思います。 　それから、バーチャルリアリティー、これも最近非常に盛んになってきたわけですけれども、このＶＲの利用というのは、将来日本の新素材と新分野にとって非常に大きな功績があると思うんです。したがって、科学技術庁の方ではフィージビリティースタディーですか、この実施課題の問題で何か三年くらいの間にあれを決定されるということです。この問題については、私は岐阜県出身でありまして、岐阜県の方は今バーチャルリアリティーの研究開発を民間との共同でお互いに折半で金を出し合ってやろうということになっています。 　この問題で科学技術庁の方では、その適否といいますか、科学技術庁としてこういう問題に取り組まれる点において、岐阜県としては大変合力を入れておりますが、この研究と開発についての何か対応といいますか、その点についてお伺いしたいと思います。

○政府委員（島弘志君）　御指摘のように、バーチャルリアリティーの技術というのは、この十年ぐらい大変急速に注目を集めておるところでございまして、応用が広くて、それこそ遊びからデザイン、通信、医療、芸術に至るまで応用が非常に広くて、非常にインパクトの大きい技術だと思っております。 　それから、専門家の見解を伺いますと、人間と機械、あるいは人間と計算機というのを総合してとらえるという本質的なもの、深みのある技術だということでございました。非テクノロジーの一つだと思っております。 　民間を中心として要素技術の進展あるいはそのシステムの開拓というのが行われているものと理解しておりますけれども、政府もこれに関連する基礎研究はきちっと進めなくちゃいけないということがことし一月に内閣総理大臣が決定されましたソフト系科学技術の研究開発基本計画でも指摘されてございまして、そういう線で私どもも取り組んでまいりたい、このように思っております。

○笠原潤一君　非常に前向きの答弁をいただきましてありがとうございます。 　それから、代替エネルギーですが、先般、ソーラーカーによるレースがオーストラリアで開かれました。本田が一位になったわけです。四位に早稲田大学が入っていますが、このソーラー開発の問題はどの程度進んでおるのか。 　さらに、これに関連して、原子力エネルギーも最も大事でありますけれども、同時に水力の見直しとか地熱とかいろんな代替エネルギーがあるんですが、その点について、今、科学技術庁としてはこの代替エネルギーの問題にどのように取り組んでおられるか、ちょっとお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（江田五月君）　エネルギーの研究開発は、これはもう大変重要でございまして、平成三年だと思いますが、内閣総理大臣が定めたエネルギー研究開発基本計画、この計画に従って関係省庁連携しながら積極的に推進をしているということでございます。 　原子力、これの開発利用を安全性を大前提に着実に進めるとともに、太陽エネルギー等いろいろあります。進めておるということなんですが、どの程度ということになりますと、なかなかそれぞれにいろいろ難点がありまして、これほどすばらしくなったぞと、なかなかそこまでいかないのが現実でございます。 　しかし、とにかくどの程度のものになるかというのは別として、やはり多様なエネルギー体制というものができていかなきゃいけないので、今後とも着実に進めていこうと思っているところでございます。

○笠原潤一君　どうもありがとうございました。 　時間が参りましたので、これをもって質問を終わります。

○守住有信君　自民党の守住でございますけれども、きょうは三省庁。 　そこで、まず郵政の方からお尋ねいたします。 　せっかくここは決算委員会でございますので、やはり会計検査院の決算結果と申しますか指摘といいますか、そこらから最初に入らせていただきたいと思いますが、いろいろ郵政のことにつきまして検査院が、まずは職員の不正行為によって国損を与えたもの、これがずっと列記されておるわけでございます。いろいろ現場の職員、それの監督に当たる者、御案内のとおり非常に苦労しております。多数の職員が郵便物から貯金、保険あるいは金銭関係等々入れますと膨大な量を毎日毎日処理しておるわけでございますけれども、やはりそこで犯罪、不正行為が職員によって行われる。 　まず、内部の問題からお尋ねまたは御指摘を申し上げたいと思います。この部内者による不正行為というのは浜の真砂みたいに絶えずあるわけでございまして、最近の傾向としては二十件台から三十件台。昔はもっと多うございましたが、だんだん規律の厳正、労働組合もすっかり変わってまいりました。組合のことは直接関係ありませんけれども、やっぱり職場の規律が弛緩しておるとそういう可能性は非常に多くなるということでございます。大分低下はしておりますけれども、非常に件数は少なくなったけれども、被害金額は相当な額に上っておるというふうにも聞きます。問題は、こうした国損の損害賠償、つまり債権確保を厳正に、逮捕したというときだけでなくて、その後長期的に厳正に持続的に行っていくということが非常に大切なことではないか、このように認識をしておるわけでございます。 　したがいまして、また債権回収の滞っておるような事案がここに指摘をされております。中身をずっと調べましたところ、内勤の方の職員は比較的返済をその年に行っておるわけですが、外勤の方の貯金、保険等々につきましては、債権確保がその年に十分行われていないというのが検査院のこの報告で明確に出ておるわけでございまして、その後いろいろ裁判に訴えるというふうなやり方で、もう職員は雇用関係を離れております。その両親ももう既に無関係になっております。しかし、相当な金額の債権確保ができていない。 　こういうことに対しまして、これは原則として司法措置を講じてでもやはり回収していくという姿勢が大切だと思いますけれども、こういう点についてまず実務面の方から御答弁をいただきたいと思います。

○説明員（大井田清君）　御指摘のように、部内者による不祥事がなくならないことにつきましては大変遺憾に存じております。 　部内者犯罪による被害金の徴収措置につきましては、保険料の横領など部内者犯罪が発覚した場合におきましては、その処理過程においてできる限り当該被疑者またはその家族から被害金の徴収に努めております。当該被疑者または家族に資産がなく徴収できないものにつきましては、地方郵政監察局におきまして当該被疑者または家族ごとに債権として管理いたしまして、鋭意回収に努めております。 　債権管理に当たりましては、その被害金額が十万円以上の場合には、後日約束どおり支払いが行われない場合に備えて強制執行ができるように裁判所において公文書で証明していただくような措置を講じております。したがいまして、債務者が約束どおり支払いをしなかった場合に文書で督促いたしましたり、監察官等が回収に赴きまして取り立てる。また、債務者に新たな資産があることが判明いたしますれば、法的措置を経て差し押さえる等の措置を講じております。 　今後とも債権の徴取に当たりましては、厳正に対処してまいりたいと考えております。

○守住有信君　今御説明いただきましたように、懲戒免職いたしますね。その後の問題、これにつきましても監察官、地方でも御苦労が多い。延々とやるわけですから。離職してどこかへ勤めているかどうかわかりませんけれども、これはやっぱり国損でございますから、国の資金、大切な預金者や加入者からの預かり金ですから、これは明確にしていくということが大切。同時に、今おる職員の規律の厳正、私はかつての人事局長でございましたけれども、そういう気持ちを持っておりますのでなお粘って十分やる。そしてそのことを一般の職員にも知らせてやっておかぬと、あいつは首切られた、離れていくというだけではどうも職員管理上、なおそういう点も人事部と一緒になって徹底していただきたいということをお願い申し上げておきます。 　それからもう一つ。 　もっと気になりますことは、最近外部からの強盗とか、中には大阪あたりで特定局長が殺されたというふうな物すごい治安の乱れから都会地を中心に銀行、信用金庫、マーケットその他いろいろな暴力団の流れとか、あるいはまた不法入国者で、テレビでいろいろ報道がされますのでおれもやってやろうかというふうにそれは思いかねぬわけですね、マスコミの報道によってとか、例の朝日の放送とかね。 　具体的に言いますと、電話線を切ってくる、通信線を切ってしまう。あるいはまたウォッチングしているビデオ、あるいは撮る機械のもとを切って侵入してくる。あるいはまたＣＤやＡＴＭは外に置いてありますから、これを破壊して中の現金をとる。これは監察初め警察官の諸君もいろんな地域の中の犯罪の流れを、現場の諸君も非常に苦労しております。 　この犯罪の傾向というものに対して、かつて検事でもいらっしゃいました郵政大臣の所感と、新郵政大臣としてこういう部外者による犯罪に対していかに金と特定局長初め職員の命を守るかという角度からの御所見をまずお承りしたいと思います。

○国務大臣（神崎武法君）　無集配の特定局といった小局を中心におきまして、委員御指摘のような強盗事件あるいは夜間の侵入事件が起こっていることはまことに遺憾でございます。 　最近の事件数としましては、平成四年度の強盗事件の発生件数は五十三件、平成五年度では五十件発生いたしておりまして、こういうことがないように注意喚起するなど対策を講じるとともに、あらゆる対策を講じてまいりたいというふうに考えております。 　委員御指摘のように、通信回線を切断するようなそういう事案の発生というものも起こっているわけでございますし、今後も危惧されるわけでございまして、まさに情報通信技術あるいは電波利用のノウハウというものを十分活用した防犯システムというものを今後一層構築していかなければならないというふうに考えております。 　そのためにも、関係職員ではいろいろ省内体制づくり、改善策を講じておりますけれども、全省挙げてこの問題には取り組んでいかなければならない、そういう強い決意で今後とも取り組んでまいりたいと思っております。

○守住有信君　私の申し上げたいことを先を越して大臣におっしゃっていただきましたが、一方では、監察が警察といつも現場で直接触れておりますからいろんな体験を持っております。それから、庁舎ということを考えた場合、独自の建築部がございます。そこの設備課、建築関係は技術屋の諸君でございます。それからもう一つは、官房に庁務管理室、何も本省だけの庁務管理じゃなくて、全国の小局まで何万とあるこれの庁務管理。それともう一つが、大臣おっしゃいましたように郵政省は電波を持っております。有線系、電話線が切断されても無線の利用、自動的なセンサーとかあるいは無線、これと自動的なシステムをつくって警察署は二十四時間体制ております。小局は夜は仕事をいたしておりません、クローズでございますから。 　そういう今申し上げましたような実際の体験のある監察、それから建築の庁務、特に設備の方あるいは庁務管理室、さらにはこういう通信や電波、通信とセンサー機能を結びつけたような方法を行政を通じて、いろいろ民間もこれは同じ思いをしておると思います。大きな銀行は別でございますけれども、特に信用金庫とか労働金庫とか農協とか、そういう業界に対しても、いろいろな民間の企業が研究開発していく、そういう動きも知っておりますので、そういう無線屋の諸君のノウハウといいますか、そういう民間の優秀な産業界の開発力といいますか、そういうものも結び合わせて、ひとつ小局の外部からの犯罪、そしていかにすれば早期に、少なくともやられても絶対逮捕できる、郵便局に入ったら、特定局に入ったら絶対逮捕されるんだというふうな仕組みに大いに努力していただきたいということを特にお願いを申し上げまして次に移らせていただきます。 　次に、もう一つ。 　ここの検査院の報告にずっと出ておりますけれども、これは部内犯罪ではございませんで、いわゆる意見表示、処置要求事項の方です。「郵便番号自動読取区分機の処理効率の向上を図るよう改善の意見を表示したもの」、検査院が現場の中に入っていわゆる自動読み取り区分機の効率の実態とあわせて、外部の大口利用者の郵便のあて名の記載、その位置、郵便番号等々を非常に詳細に調査をしてもらって何ページかにわたって指摘してございます。私これを読みまして一つの盲点が発見できたような思いであったわけでございます。 　かつて私も輸送課長をしておりますときに、郵便番号を導入いたしまして区分機の導入、当時は合理化反対ということで全逓も郵便番号反対というふうな動きがあった夢のような時代でございました。それから、あのころはいわゆるＯＣＲ機能を使って、即時に郵便番号を手書きであれ何であれ読み取る。これはアメリカにもヨーロッパにもなかった方式。それは何となれば日本人は象形文字でございますので区分能率がいい。ヨーロッパは横文字でございましてアルファベットで書いてあるから、読んでから区分しますから日本人の区分に比べれば区分能率が非常に悪い。日本人は手が非常に器用で象形文字ですから、ぱっと漢字を見てぱっとというふうな、だからそれを上回るような自動読み取り区分機でなきゃならぬというふうなことでＯＣＲを活用した自動読み取り区分機をＮＥＣや東芝が開発してくれました。 　ところが、この運用の実態を見ると、どんどん大口利用の郵便物は出ております。これはもう詳細申し上げませんけれども、中には甲郵便局、乙郵便局、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社、Ｄ社、Ｅ社というふうなことで、番号書体・記載形式不適合、異物混入が全体では一割近くもある。「あて名カードに郵便番号無記載」とか「郵便番号と利用者コードの近接」とか云々、コンピューターを入れていろんな大口利用者のあて名をどんどんやっております。合理化でやっておりますけれども、それと自動読み取り区分機が的確に合っていないという実態がはしなくもここに詳細に検査院から指摘をされました。 　私自身もこういう仕事を音やっておりましたので、こういうことに対して、その後特に郵便料金の改定とかをせざるを得ぬ、こういう状況の中でいかにして労働力を少なく少数精鋭で臨んでいくかということで、せっかく何億円もかけたような区分機をフル活動させるために、これは一番多いのは社会保険庁、これは例の年金とか厚生年金でございまして、きちっとしておりますけれども、他のいろんな企業は山のようにあります。あるいは他の省庁が差し出す郵便物のこのフォームというものをどうやってやっていかれようとするのか。また、今指摘を受けでどのように具体的に取り組んでおられるのか。 　これは郵便局長任せではだめな仕事でございます。大きな全国系の各種企業あるいは支店もろもろございます。あるいは団体もございます。そういうところからせっかく出されてくるこの郵便番号が読み取れない、定形郵便物についてだけですけれども読み取れなかったら、これは宝の持ちぐされてございますし、処理も手作業でやらにゃいかぬ。後でまた申し上げますけれども、時間制職員の新しい制度の導入もこれから大きくやっていかにゃいかぬという手前の段階として、どのようにこれに対して取り組んでおられるのか、その詳細を御説明いただきたいと思います。

○政府委員（新井忠之君）　先生御指摘のように、会計検査院におかれましては、東京、関東、東海、それから近畿管内の四十三の郵便局を対象といたしまして、平成三年五月に郵便番号自動読み取り区分機による郵便物の処理状況を調査されまして、次の三点について平成四年十二月に指摘を受けました。 　その一つは、郵便番号自動読み取り区分機により処理率が約四五％と低い、したがってこの向上を図ること。それから二つ目は、郵便番号自動読み取り区分機による読み取り率の向上を図るため、切手貼付と郵便番号記載の位置、あて名カードを貼付する位置、さらに郵便番号を印刷する際の印刷活字の標準書体等につきまして告示を改正し、明確化すること。それから三点目として、上記の内容について、郵便番号自動読み取り区分機による処理ができない郵便物を差し出している事業所等へ協力要請を行うこと、こういったような御指摘をいただいたわけでございます。 　私どもとしては、この指摘を受けてから今日まで、郵便番号の記載方法に関する告示を平成五年七月に改正いたしまして、官報に掲載いたしました。また、平成五年三月に有効稼働を図るための指導通達を発出いたしまして、区分機の配備局の業務運行管理責任者の打合会の開催等も行い、指導を徹底したわけでございます。さらにまた、大口事業者への協力要請のためのビデオ、パンフレット、リーフレット等を作成いたしまして、各郵便局を通じて大口利用者等への協力要請をお願いいたしました。さらに、テレビ、新聞、業界紙等も活用いたしまして、広くＰＲなどを実施したところでございます。 　その結果、検査院の調査した四十三局につきましては、郵便番号自動読み取り区分機の読み取り率につきまして、平成三年五月の四四・七％から本年度五月の五六・八％に約一二ポイント改善することができました。 　今後につきましても、定期的に区分機の稼働状況を把握いたしまして、区分機配備局にきめ細かく指導して供給率の向上を図るとともに、大口利用者等を中心としてＰＲや協力要請等に努めていく所存でございます。

○守住有信君　それで、私は郵便番号導入のときどういうことをやったか。 　まず、私は輸送課長でございましたが、大蔵省に各省庁を集めてもらいました。我が省に集めるよりも大蔵省に集めてもらった方が心理的に影響力が多いわけでございます。それから一つは、産業別分類表を使いまして、例えば新聞なら朝日新聞だとか、信託なら東洋信託とか、我々みずからが部下と一緒に歴訪したわけでございます。まず、本省のトップがみずから体を張ってやるということから始めて、もちろんテレビ、マスコミ、その他いろんな媒体を活用いたしまして、これは国民全体への郵便番号の記入の勧奨でございますから国民運動でなければならないというふうな思いでやってまいりました。その後、こういう機械区分の問題、特にいわゆる安否通信の手紙やはがきはきちっと番号を手書きで入れていただいております。 　問題は、大口利用者の機械的なあて名のコンピューターを使った処理の問題ですが、ここ何年か前からこういう現象が非常に起こってきたのではないか、私はこのように認識しておるわけでございます。今お話ししましたとおり、本省の課長や補佐や係長みずから動き出さぬと、郵政局も、まして現場は毎日毎日の仕事で追われております。大体大口利用者で郵便局へ持ってくるのはメッセンジャーボーイでございまして、あるいは運送委託の他の会社の諸君でございます。本当に大口利用を発信しておる発信人の製作者、総務系でございますけれども、これではないわけでございます。みずからがやってみながら、そういうことも体験しました。あるいはまた、私製はがきの赤枠入れなんか、通産省の紙業印刷業課にも行きまして通産省経由で、あるいはまた各種団体にはいろいろ業界ごとに社団法人とか財団法人がございます。その業界紙に書いてもらう。つまり、そういうのは官報なんか見ちゃおりませんので。それから、ダイレクトメールを出しても、ダイレクトメールはごみ箱へぼんですから。これが実態でございます。我が家に来たやつもぼんでしょう。そういうものでございます。 　私が導入するころは一台四億円ぐらいでございましたな、大量生産されたから今はちょっとは交うなっておるかもしれませんけれども、これをまず徹底していかぬと、今後の例えば時間制職員の問題、この後私は質問して総務庁の人事局長さんにもいろいろ訴えたいと思っております。けれども、そういう問題もやはりみずから内部から外部に向かって、郵便は体質が比較的いつも受け身でございまして、外に向かって徹底していくという点が、そして営業は営業でございますから、サービスはサービスでやっぱり余り文句を言い切らぬ、こういう体質があるわけでございますので、あえてこういう点を大臣みずからにも御認識いただいて、大臣みずからひとつ指揮をとっていただきたいと思います。一つの専門のセクションだけではだめでございますよ、挙げてやっていくということ。 　本当は、郵便番号を決めたのは今で言うなら総務課と業務課でございましてね。私は輸送課で区分運送屋でございました。鉄道郵便その他、航空輸送もやっておる担当でございましたけれども。そういうことで、昔を思い出しますので、ひとつあのときも大臣、事務次官、物すごく目の色を変えて何年間と持続をして郵便番号記載というのを大口利用者と個人通信、これに徹底していったということでございます。 　したがいまして、まして料金改定もしなきゃいかぬ、いかにして職員、郵便局のサービス処理能力をアップしていくか、そして時間制職員まで新たな制度として要求していくわけでございますから、この前座のことを十分また御努力を徹底して持続して各段階でしていただくことをお願い申し上げる次第でございます。 　さて、もう一つが職員の問題。 　御案内のとおり、郵便というのは流れでございまして、特に夕方、各企業、団体等から仕事の終わるころ郵便局に大量に差し出されてくるわけでございまして、また朝も深夜も大局の区分局は働いております。深夜もトラック便を高速その他に走らせております。それが朝来まして、朝方、自局の配達分の配達区分をしなきゃいかぬということで、簡単に言うと午前の早朝から九時半ごろまで、それから夕方四時半か五時ごろからずっと八時過ぎまで、これが一般の局の最大のピークでございます。内勤の方はやっぱりカーブがございまして、大体昼近くとか昼過ぎになるとダウンして、また夕方になるとぐっとふえてまたダウン。 　そこで、定員管理は厳しゅうございますね。その中で、アルバイトだけではだめでございますから、それは年末年始とか夏とかは別ですけれども、時間制公務員制度というのを去年あたりから発想された。しかも、郵便財政は十何年ばかりは料金もさわらずに頑張ってきましたけれども、職員の労働条件の向上ということはスト権はないにしても十分考えていって、それから施設整備とか環境条件。そうしますと、どうしても今これは料金改定に臨まざるを得ないという時期に私はなっておると思う。 　そういうことを目の前においてその中でいわゆる八時間制の国家公務員が大原則である、これの仕組みを人事部中心に郵務とも一緒になって時間制公務員制度というのを発想されたというふうに聞いておるわけですけれども、これなぜ発想されたか。どのような効果をどのような点で期待しておられるか。そしてまた、三番目は政府内部でどのような陸路、どのような問題点があるのか。ひとつ体系的に御説明をいただきたいと思います。

○説明員（加藤豊太郎君）　御指摘ありましたところの時間制職員につきまして、私ども昨年から二年にわたって制度創設に取り組んでいるわけであります。 　この時間制職員の趣旨は、御指摘ありましたように、郵便局の特に郵便部門の夕方と朝方の仕事のピークにつきまして、効率的な要員の配置をすることによって郵便事業の効率的な運営に資していこうということで取り組んでいるわけでありまして、私どもぜひ早急にこれを実施したいというふうに考えているわけであります。つまり、要員の効率的な配置と、それから安定的な確保ということを企図しているわけでありますけれども、これからの労働市場の変化に対応しまして、女性だとか高齢者の就業の機会の確保というふうなものもあわせて企図しているわけであります。 　この時間制職員につきましては、一日四時間の短時間の勤務でありますけれども、常勤職員並みの高い職務遂行能力によりまして長期継続的に雇用することを企図しているものであります。したがいまして、日々雇用するアルバイトの単なる処遇改善ではありませんで、任用だとか服務、それから処遇につきましても本務者に準ずる制度とすべく関係省庁と鋭意折衝中でありまして、最終的な詰めに入っているところであります。 　その中で、特に退職手当の支給につきましては、常勤職員に準ずるという時間制職員の重要な要素でありますので、制度の主務官庁と全力を挙げて折衝しているところでありますが、制度官庁の御理解を得べく引き続き鋭意努力してまいりたいというふうに考えております。

○守住有信君　事前にいろいろお尋ねしたところによりますと、アバウトでしたけれども、国家公務員制度の中の時間制公務員でございますけれども、その退職金制度は一日八時間を大前提とするんだ、あるいはまた一般の行政職の方にも影響しはしないだろうかとか、こういうふうなこと、ほかにも論点があるかと思いますけれども。 　そこで、退職金制度が時間制公務員制度については、私が念頭に置いておりますのは特に現業公務員でございますけれども、それが適用できないとか、あるいはまた時間制職員につきましても公務災害とか健康とかいろいろ起こり得る。現場でございますからね。そうすると、国家公務員の共済組合制度が適用できないとか、それはどっちが表でどっちが裏かは存じませんけれども、どうも表の方は一日八時間に絶対限るんだ、こういうふうな総務庁人事局の御見解のようで、今お話しのように目下鋭意折衝中だと。しかも、去年から郵政としては調査費で民間の実態等々、職場の中はわかっておりますから他の民間のこれに類似した制度等をも調査しておった、こういうことでございます。 　そこで、私が申し上げておるのは、総務庁人事局として国家公務員あるいは行政職、権力行使、そういう世界のことでなくて公労法の適用、いわゆる給与特例法の現業公務員の世界、その現場の実態に合った、しかも効率的でこの財政難の中から長期的に郵便関係の特質に合った時間制公務員制度というのを郵政は既に調査もして今協議に入っておると、こういうふうに聞いておるわけです。 　どうも他に波及すると。他とはどこだろうと。四現業ですから、林野庁ぐらいだ。林野庁にも、季節労務者じゃなくて、季節国家公務員と言われるそういう季節的なあれが向こうはあるわけで、こちらは時間的な波があるわけでございます、毎日のことでございますから。 　そしてまた、公的に言いますと、四時間であっても短期間ではない、三年とか五年とか場合によっては十年も持続するというふうな郵便関係の職員のそういうフレキシビリティーないわゆる職員制度といいますか、それに対して退職金は出せない、他にも波及すると。 　波及の問題は、一方的に言いますが、何も行政職の職員にこのような特殊な制度を導入しようというわけじゃない。ことしの人事院勧告によると、人勧の一番最後のところに、新しい時代の変化ということで六十歳以上とかあるいは女子労働とか、そういう点も触れております。これから研究対象になるということは言っておりますけれども、私が言っているのは、そういう一般の行政職の職員ではなくて郵政、しかも料金改定、値上げをせざるを得ない、今後ともそういう問題がずっと背後に客観的に流れておる分野での現業の郵政職員だけについての時間制公務員制度、退職金、これをまず合意ができればあとは国家公務員共済組合の問題になっていく、このように見ておるわけでございます。 　その人事行政というものを預かっておる、特に人事行政はどちらかというと一般行政権力行使の世界の一般公務員の人事行政。何のために公労法で労使対等とか、そういう原則を与えて、スト権だけはないけれども大いに現場の実態に触れて組合と一緒になってこの郵便の危機を乗り切っていこうと。労働組合にも聞きました。そういうふうな認識で全逓も全郵政もおるということでございますから、前置きをちょっと長く言いましたけれども、ひとつその点に対して総務庁人事局は御説明をいただきたいと思います。

○政府委員（杉浦力君）　お答え申し上げます。 　先生、本当に中身等を御存じの上での御質問だと思っておりますが、人事の制度とそして退職金の支払いの問題、実はこれは問題が二つございます。 　現在、私どもで検討させていただいておりますのは、退職金の分野の問題について当面の議論になっておるわけでございます。先生御案内のとおりでございますが、退職手当法は、国家公務員の場合、あらゆる職種の者に適用いたします一般法という格好になっております。したがいまして、ある分野の者だけにやるものをつくるというものではございませんというのが一点。 　そしてもう一つ、退職手当法の基本的な考え方でございますが、御案内のとおり、職員が一定期間継続して公務に従事いたしました場合の勤続報償という性格を持っておるものでございます。この場合、その一定期間従事いたしますという概念でございますが、これは公務員制度上もそして社会通念上も、基本的には一日八時間の勤務を前提にして現在まで今の法律は運用されておるわけでございます。 　この場合、先生が御指摘の郵政省の時間制職員の問題につきましては、御指摘のとおり、将来女性を任用するとかあるいは高齢者の任用を進めるとかいう点で大変示唆に富んだ内容を持っておるものであることは私ども承知いたしておるわけでございますが、問題は、退職金を今の制度でどうするかということが現在の議論の内容でございます。 　先ほど申し上げましたように、現在の短時間勤務の職員に退職金を支給するかしないかということにつきましては、今後少し検討しなきゃいかぬ問題がある。一つは、短時間勤務の公務員の勤務形態として一般的にどういう位置づけをするか。常勤なのか非常勤なのかとか、いろいろな位置づけがあるわけでございます。この位置づけの問題の議論を一つクリアしなければならないという点。 　それから二つ目といたしまして、私ども、民間企業におきます短時間勤務制度の導入あるいは退職金の支給の状況、こういった点も調べさせていただきまして、官民の適正なバランスを考慮した上で検討させていただきたいという点、いろいろまだほかにあるかと思いますが、検討しなければならない点があるわけでございます。 　したがって、平成六年度から短時間勤務者を退職金の支給の対象とするということは、現時点ではまだ検討しておる段階でございまして、結論を得るに至っておりません。 　それから、先ほど先生からお話がございました林野庁関係の職員の件でございますが、この人たちは基本的に八時間の勤務で継続をして雇用されておる方でございます。これは現在の退職手当法の中で支給できる対象として規定されておりますものですから、この四時間制を今考えておられますものとはちょっと質の違う中身でございます。 　お答えになりましたかどうかわかりませんが、私どもの立場と現在の検討状況はそういった問題でございます。

○守住有信君　一日八時間が大原則であると、ずっと今後とも。万が一七時間になったらどうだろうかなんて思ったりする、週休二日だけじゃなくて。 　あるいはまた、私は思い出しましたけれども、かつて若いころ五現業職員に公労法を適用するというスタートがございました。三公社だけでございましたけれども、五現業に適用する。そのときに国家公務員法その他とこの法律を公労法で適用除外するか、これを議論、検討する中に私は若いころでございましたが入った覚えがございます。あのときはまだ初めて五現業、いわば国家公務員ですから全体の奉仕者ですね、民間とは違う。公社職員とも違う、あれは準ずる方だ。違うのでいろいろな法令の適用除外をいたしましたが、純粋に狭い意味の労働条件、これを労使対等で決めるということで除外しましたけれども、退職金関係は、それはもうそのころ触れなかったんですな、そして残っておるんです。そういう歴史的なあれもございます。まず最初に労使対等原則を導入するか、余り幅広く退職金まで団体交渉で決めることはいかがなものかというふうなことで、そういうことも思い出すわけでございます。 　時代はどんどん変化しておる。変化する中でも動かしてはいかぬものがありますよ、歴史、伝統みたいなものは違いますけれども、そういう時代の変化と我が郵便事業が置かれておる最近の状況、これからこういうものを考えていったとき、なるべく効率的で合理的な仕組み、そして退職金制度と国家公務員共済組合員としての適用、これはやっぱり二つは欠かせぬものではないか、こういうふうな私は見解を持っておるわけでございます。 　この場で延々とやりとりしても、もう一つは大蔵省主計局の共済の方もいますけれども、大いに論争をして郵便の実態というものを総理府、総務庁長官初め、郵便の置かれた現実状況をこれから十分認識してもらって、例外のない原則はないと思っておる。その例外たるや一般行政ではないんで、五現業の中、公労法適用の中のそういう給与特例法の適用職員に対する退職金問題あるいは公務員共済への加入の問題。 　少し頭を軽くして、それは波及するというならあれだけど、波及させぬように我々は今度は別の角度からそれを守るためにいきますけれども、現業の方を特例扱いずれは、一般職の方に及ばぬようにというふうな発想を持っておるということを昔の労使で大論争したころはなかなか人事局もおもしろかったけれども、今の御答弁、発想を聞きながらまだまだ残念に思っておりますから、今後郵政も大蔵省も含めて持続してやっていただきたいということを特にこの場をかりましてお願いを申し上げる次第でございます。 　とりあえずは終わりますが、この間衆議院の内閣委員会で、お名前を挙げてもいいが、虎島委員が人事院総裁に問うたわけでございます。あれは一般論だった、まあ郵政の時間制公務員の発想というものも踏まえながらでございましたけれども、いずれ内閣委員会で自衛隊法を早う上げた後はこういう問題に入りたいと思っておりますから、よろしくお願い申し上げておきます。長官にもよろしく論点その他を御報告のほどお願いしておきます。 　そこで、時間もあれでございますが、次に、せっかく科学技術庁、運輸大臣以下おいでいただいておりますので、科学技術庁の方を先に、一問だけでございます。 　私は、前も郵政でございますから、電波、宇宙、宇宙開発、その他松前重義さんの海洋開発とか、原子力は先ほど御指摘も出ましたけれども、関心を持っておりました。その後、あれはレーガンの終わりのころですか、アメリカのＳＳＣ計画、巨大なビッグサイエンスというか壮大な発想で、日米資金協力、まあ技術協力も入るでしょう、これが消えましたので、私個人としても前からいろいろな学者の先生のお話をお聞きしておっても、これでやっと本来の日本国有の研究開発、宇宙開発、おくれておる分野に向かえるというふうな、この間も斎藤成文先生にお会いしたらそういうお話でございました。 　さて、もう一つ私が前から関心を持っておりましたのは、例の大規模放射光、シンクロトロン放射光、いわゆるスプリング８、この壮大な実験施設を長期計画で、千百億円ぐらいでございますか、神戸市の奥の方におつくりになりました。そしてまたこの実験の成果が非常におもしろいと思ったのが、科学技術庁とか一つの国立大学とかそういうだけでなくて、民間の研究所もいろいろな大学もそこの中に入ってスプリング８の施設を利用できる、そしていろいろな新素材を初め超超ＬＳＩ、光通信でございますけれども、次世代のものに向かって挑戦ができるということで、申し上げますと、例えば日電とか東芝とか日立とか、そういう社長連中は非常に関心を持っておる。 　そこで、私は技術屋でございませんから余りよくわかりませんので、もう一遍専門家の方にこのスプリング８の構想と、これがどのような目的、効果を長期的に持ってくるのかということを専門家の政府委員の方から御説明していただければありがたいと思います。

○政府委員（新欣樹君）　先生御指摘のスプリング８でございますけれども、これは日本原子力研究所と理化学研究所の共同プロジェクトとして、兵庫県播磨科学公園都市に平成九年度に一部供用開始を目指して現在整備を行っているものでございます。 　これは、放射光という、エネルギーが非常に高くて、かつ非常に強く明るい光、これを利用いたしまして、これまで例えば電子顕微鏡といったような測定手段がございますが、こういった手段では見えないものをこれによって分析測定できるというようなものでございます。 　例えば、原子や分子の非常にミクロのレベルでの構造を解析することによりまして、御指摘の新素材でありますとか新物質の開発に役立てるといったようなこと、あるいは化学反応のプロセス、これを見るということによりまして化学反応に使われます触媒の働きでありますとか反応途中でできる中間生成物の構造といったようなものが解明できるわけでございます。また、たんぱく質の構造と働きというようなものも調べることができまして、これによりまして生物の仕組みの解明といったようなことにも役立ちますし、あるいは心臓環状動脈の撮影がこれによって可能になりまして、いわゆる循環器病の診断というようなものにも飛躍的な進歩があるわけでございます。 　この放射光というのはどのようにして得ることができるかということでございますけれども、電子を加速器によりまして光の速度に近いところまで加速をいたします。そして、これをスプリング８の場合ですと、直径約五百メートルの円軌道をこの電子に描かせます。ぐるぐる回すわけですが、これに磁力を加えまして電子の軌道を曲げます。そうしますと光がこの円軌道の接線方向に出てくる、こういう原理があるわけなんですけれども、これを利用して得るということでございます。 　この施設同様の大型放射光という施設は、アメリカでエネルギー省がイリノイ州のアルゴンヌに七ギガエレクトロンボルトのものをつくっておりますし、またヨーロッパ十二カ国の連合体がフランスのグルノーブルに六ギガエレクトロンボルトのものをつくっておりますけれども、我が国のこのスプリング８は八ギガエレクトロンボルトでございまして、これが完成をいたしますと名実ともに世界最大、最高性能を有する施設となるというものでございます。 　こういうことで、物理、化学などの研究はもちろんでございますが、材料ですとかライフサイエンスあるいは医療、こういった広範な科学技術の分野で研究開発が進むと期待をされておりまして、内外の研究者はこの完成を非常に待ちわびておるという状況にあるところでございます。

○守住有信君　いろいろ科学技術の評論家や経済学者等々の話を聞いておりますと、この科学技術、私も日本は科学技術立国だと思っておりますけれども、新規開発も一巡して、汎用品になって世界に輸出され、だんだん新製品も峠を越えた。また新しい科学技術に挑戦しないと日本の経済は、短期の今の景気低迷だけでなくて、もっとロングランで非常にこれは問題があるんじゃないか。その中で、このスプリング８といいますか、フランス、ヨーロッパは共同だが、その次はアメリカ、さらに八ギガのやつを実験で近く完成する。 　こういうことに対しまして私は、例えばＬＳＩ、超ＬＳＩ、超超ＬＳＩもそこに描けるということを日電の関本君以下もこれは非常に期待を持っているわけですよ。今も何か航空協定の話で戦略というふうなことが出ましたけれども、まさしく日本人の頭脳、もちろんそこには外国の研究マンにもオープンにして、各会社の研究マンにも大学にもそういうオープンなシステムでこれが利用されていくんだと。 　　　〔委員長退席、理事村田誠醇君着席〕 　そしてまた、行政管理庁の行政監察にも特にこの利用の仕方、活用の仕方を十分より積極的に配慮するように、会計検査院じゃございません、行管の方の指摘もその中に入っておったな、こういうふうに思いまして余計、科学技術庁を中心に文部省系の研究所とかいろいろありますけれども、これは一つの最高シンボルだと思っております。これに向かってＳＳＣも消えてなくなったといって私はほっとしている。海部さん以来の実は膨大なあの量、もう協力協力でやったらどうなるんだろう、国際貢献どころじゃないと思っておりますけれども、湾岸戦争だけじゃないと思っております。そういう気持ちを込めておりますので、大いに長官以下それぞれの科学技術行政の方と研究マンの諸君方、あるいは実業界の研究と連携して大いに力を尽くしていただくことを期待を申し上げまして、科学技術庁どうぞ、終わりますので結構でございます。

○国務大臣（江田五月君）　大変力強い応援をいただきましてありがとうございます。 　先ほどは政府委員の方から専門的な説明をさせたわけですが、私は全く技術屋じゃありませんのでなかなか頭が痛くなるような話なんですが、素人風に言いますと、何か蛍の光とか窓の雲とかで物を見ていたのが突然太陽のもとで物を見るくらい、そのくらい全く質的に違ったそういう分析能力、解析能力が得られるという話でございます。 　一千百億円という大変な規模の開発でございますが、おかげさまで平成四年度、平成五年度、いずれも補正予算でもさらに増額をいただいてどんどん前へ進んでおりまして、ただいま平成九年には何とか一部供用開始をしたいと思っておりますが、さらに早く行うことができればこれにこしたことはないので、全力を挙げていきたい。 　先生お話しのとおり、この利用の方法も、ひとり科学技術庁というだけでなくて、国全体あるいは国際的にも利用ができるという、そういう形でやっていきたいと思っておりますので、全力を尽くしてまいります。

○守住有信君　ありがとうございました。 　運輸省の方に入らさせていただきます。 　お手元のこれに載せておりますように、まず私の一番足元の熊本空港、これはちょっと申し上げますと、あれは昭和四十六年ごろでございますか、寺本知事の時代に、地方空港として熊本空港が熊本市のすぐ横のところの地域に、最初は二千五百メートル滑走路でございました。それから、その後、五十五年ごろですか、さらにやっぱり先見性を持った運輸省の飛行場部長がおられたと聞いておりますが、ジャンボ機であるということで五十五年のとき三千メートル滑走路。土地はずっと遊んでおりました。高台の上で雑木林と芋畑があるぐらいでございますから。五百メートル延ばして五十五年に三千メートル滑走路をつくった。今やっと広島空港とか仙台空港あたりが二千五百メートルを三千メートルに延ばすということでいろいろ努力しておられますが、五十五年に既に三千メートル。ジャンボ機。 　ところが問題は、これは昔から霧空港と言われておりまして、よく調べてみましたら地元では霧ケ峰と言うんですね。この土地から東の方、阿蘇の方に向かって高台でございまして、約百五、六十メートル丘陵があります。これが熊本空港でございますけれども、昔から地名を霧ケ峰と言う。霧が発生、それで欠航率が高い。率じゃだめなんですよ。便数なんですよ。 　これはなぜ影響するかといいますと、熊本の連中のいらいらだけじゃございません。東京、大阪からも欠航で、もう福岡に回ってしまう。それからさらに、熊本である集会をやろうと思ったら、偉い講師さんが本当に来れるだろうか、その時間に間に合わぬじゃないか。前日もう一泊してもらわにゃいかぬ。そうしたらもう熊本の集会は行かぬよ、もう福岡の方がいいと、こういうふうになってしまっておるわけでございます。 　ちょうどこれは、私も決算委員会に入りまして一番最初でございましたけれども、石原慎太郎運輸大臣のとき、はるか前でございます、六十三年ごろでございましたかね。航空局長は林さんですかな。それで、この霧空港対策というのを問いました。あのころは細川知事のころでございますけれども、覚えておられますよ。いつか閣議後の雑談でもお話しになればわかりますけれども。 　　〔理事村田誠醇君退席、委員長着席〕 　私はそこで、あそこは東海大学がございますから、東海大学の気象班に県から何百万円ぐらいですかね、その霧空港の気象条件の発生メカニズム、なぜ霧が発生するかということをまず調査してもらいました。長くなりますからやめますけれども、有明海から海水、水分を含んだ風が阿蘇の方へ吹いてくる。それであれが高台、それで周りが森でございますので、森も見えるけれども、これは霧を発生します。水分を発生する。それでこれが一緒になってこの高台に当たって、片霧片雲と言うんですよ。全部覆うんじゃない、前から片霧片雲。 　このメカニズムが発見されまして、そこでさらにということで運輸省航空局を中心にお願いしまして、その後、あそこはテクノポリス、細川さんにとっても思い出のあれですけれども、そこに電子応用機械技術研究所というのがあります。これは科学技術庁がおられればよかったんだけれども、ＪＩＣＳＴという科学技術庁情報のデータベース、私はそれを利用して、霧、雲、飛行場、航空機、欠航、欠航率とか、何か八つぐらい漢字を書きまして女の子に打ち込んでもらいましたら、東京の科学技術庁データベースから打ち出してきて、カテゴリーⅠとかカテゴリーⅡとかカテゴリーⅢとあったんです。一体これは何なんだ。それでまた打ち込みましたら、詳細なＩＡＴＡの航空の、着陸のルール、技術基準といいますか、これは何百メートルか、ああだこうだと言って。 　それで、ここでも運輸省に要請しまして、御一緒に大蔵省の主計官のところへ行きましたよ。そうしたら、思い出しますと、御参考までに成田だけがⅡですね。あとの地方空港は全部カテゴリーⅢだ。入れたら千何百億円かかるとか言いおったですな、主計官が。それなら熊本とあとはどこがひどいかといったら釧路だ。釧路も濃霧、オホーツク海、観光地ですね。だから、じゃ熊本空港と釧路空港にカテゴリーⅢを導入する。Ⅲとはロンドンのヒースロー空港方式ですよ。霧の町ロンドン、霧が立ち込めておるロンドン、絶えず航空機が離発着する。絶対欠航のないようにというⅢの方式をやっと導入して大蔵ともやりまして動き出したわけでございます。 　そしてまた、いろいろ聞いておると、今は埋め立ての外の方の照明器具もこっちに入っておりますが、照明器具もコンピューターを使って、例えば右側の方がよう見えぬというときは何かパイロットが電波を出したりするとライトが余計強力になるとか、コンピューター操作だというのもちょっと雑学ですが知ったわけでございますし、その前に誘導レーダーは今までアナログ電波だったのをディジタル電波にするというふうなことだとかそういうことで動き出しております。何か空港の周りには土盛りが、大分土を盛ってきましたけれども、何やるんだろうかと思いながらおりますけれども、どういうふうな手順でいつごろできるのか。 　あと最大の問題は私はパイロット訓練だと思っております。 　国際線はカテゴリーⅢの訓練ができておるが、国内パイロットはできていないわけですから、これを航空三社、全部熊本行きのパイロットと決まっておるわけじゃないから全部訓練させにゃいかぬ。そういうのにはいつごろから入って、いつごろ本当にカテゴリーⅢが完全に利用できるようになるだろうか、これが熊本県民の大きな関心の一つでございます。あとは新幹線がございますけれども、まずそこの航空の方、飛行場の方から御説明をいただきたいと思います。

○政府委員（土坂泰敏君）　熊本空港のカテゴリーⅢにつきましては、先生が今仰せになりましたような経緯がございまして、お力を得て着工しておるわけでございます。平成三年度からＩＬＳの工事に着工いたしました。今平成五年度の段階で大体六割程度の工事の進捗状況でございます。 　平成六年度に向けてさらに用地造成費あるいはＩＬＳの機器調整などのお金を要求いたしておりまして、これがいただけますと平成七年度には供用開始ができるという見通してございます。工事は順調に進んでおりますので計画どおり達成できるのではないかというふうに考えておるところでございますが、もう一つ、訓練のお話をなさいました。 　この訓練は、国際線についてはそういう資格を持ったパイロットが既におりますが、国内線については御承知のように今ないものですからそういうパイロットはおりません。ただ、聞いてみますと座学とシミュレーターで訓練をするそうでございまして、各エアラインとも供用開始の六カ月ぐらい前から訓練を開始いたします。そして供用開始には必ず間に合わせるようにいたしますと、こう言っております。これは既に国際線でそういう訓練をやって、現実にパイロットが飛んでおりますので同じことでございますから、エアラインの言うとおり供用開始までには間に合うというふうに考えておりますので、そちらの方は御心配はないと思います。したがいまして、予定どおり工事が進捗できるようにとりあえず来年度の予算を獲得する努力をしていきたい、こう思っておるところでございます。

○守住有信君　じゃ、パイロット訓練の方はある程度六カ月ぐらい前からシミュレーションの方でやりながら、ハード的にでき上がればパイロットの訓練も同時にでき上がっておる、資格も取っておると、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。私も最初のころは航空局とやっておったのだけれども、パイロット組合が名にし負う組合ですから、ストライキもできるような、近ごろは少しおとなしくなっておるけれども、そういう組合だから本当に協力してくれるだろうかと思っておったところが、立派でしたね。 　それから、国内でも、全日空でもＪＡＳでも腹の中では国際線に出ていきたいんだよ、国際線の資格を取りたいというのをパイロットの諸君たちに、まあ組合の幹部でしたけれども、そう聞いたら持っておるというのもようわかりまして、先ほどから笠原君の質問なんかを聞きながら、ちょっと本筋から離れますので、いずれにしてもこれを非常にみんな待っておるということ。 　そしてもう一つお願いしたいのは、熊本の空港長とか熊本の港湾の方のハード面は港湾、照明器具その他は空港業務でしょうけれどもね、両方あわせて熊本の県民というか経済人というか、そういう人たちを集めて、こういう航空技術のＰＲにはもってこいのことですよ。大体、熊本空港は欠陥空港と言って批判するだけなんだね。七年には本当にできるんですから。こういうのを大いにＰＲする、ただマスコミに記者会見だとかだけじゃだめだ。その仕組み、そして航空技術とか航空界とか、そういうものに対する関心を持ってもらう一番いいときだと思うんですな。 　あわせて、そういう社会運動の方をやっていただくと同時に、私は釧路も前から気になっておる。北方四島なんかで行きますと、四月、五月、六月ごろはオホーツク海の寒流と暖流、これが重なってわあっと濃霧が発生して物すごい欠航率だ。観光振興にもならぬ、みんな千歳ばかりだ、こういうふうにも聞いておりましたので、あわせてやっぱり北海道の東部の皆さん方にもそういうやり方で、せっかくの予算をかけて、国税をかけて、技術力を駆使してやっておられるんですから、これの啓蒙運動というか、途中が一番いいので、これを特にお願いしたいと思います。 　今まで何遍も私は空港長とか第四港湾局の熊本工事事務所に自分で直接行ったりして、私の政治団体、情報通信研究会といいますけれども、それの若手の経営者なんかを集めてそういう話を私は私なりにやっておるけれども、これは小人数なんだ。もっと行政が広く集められて、そこらあたりが何か腰が引けておるような、末端の方が、皆さん方はそうじゃないけれども、末端の方で何かもっと社会的に有意義なことをトライして、これをやってもらいたいと思っておりますが、いかがでございますか。

○政府委員（土坂泰敏君）　せっかく就航率を上げるために地域の御理解を得てやっておることでございます。釧路につきましても同様に平成七年度には供用を開始したいということでやっておるところでございまして、お尋ねの趣旨ごもっともでございます。 　県なりエアラインなりいろんな方の御協力を得ながら、御趣旨に沿ってどんなことができるか検討したいと思います。

○守住有信君　それで、航空から今度は鉄道の方に移らせていただきますが、あれももう今から三年前ぐらいですか、大暴風雨が襲いまして水害。そうして、ことしは鹿児島県中心でございましたけれども、阿蘇、大分県、それから福岡の南、佐賀県等々大水害でございまして、その結果、豊肥線が五十キロぐらい崩壊したわけでございます。 　阿蘇の一の宮町から大分県の何町ですか、鉄橋が落ちた。あのときに、これは決算委員会でも大分出身の社会党の議員さん方も盛んに強調しておりましたね。私は私で、これは何とかせにゃいかぬ。私は自民党交通部会でしょっちゅう申し上げますけれども、これは新幹線問題も絡むわけですけれども、明治以来鉄道、鉄路と言う。下は道路だと。道路財源は建設省以下特定財源も含めて国の税金あるいは交付税、地方税、これでやっておるのに、鉄道だけは国鉄だ、ＪＲだというふうなことで、下は、基盤は社会資本、公共投資じゃないか。レールから上はＪＲの自己責任ですよ、これは経営責任です。だから組合も職員も一緒になってやる。しかし、明治の方はうまい名をつけたなと思う。昔から鉄道、鉄路、横へ来れば道路でございます。それで、そういうのも交通部会から始めました。九州だけれども北海道の先生方、あすは我が身ですよ。東日本とかの株の公開とかそっちじゃありませんよ、九州とか北海道とか弱いところ、ハンディを持った収益性の乏しいＪＲ。それに対してということで勉強し出しましたら、昭和二十八年の鉄道軌道整備法か、これは法律。そして実例を調べたら、昔の私鉄ですね、民鉄、島原鉄道、高知鉄道、あれは補助率二割でございましたかね、二つだけの先例があって、国鉄を除外、こういうことでございました。 　そこで、あれは当時は鉄道局長ではなくて大塚君かな、国鉄改革推進総括審議官、あるいは次長さん方と一緒になって大蔵省に行ってそういう論を張りまして、運輸、郵政担当主計官でございますから、大蔵は一緒でございます。それからさらには大分県も熊本県も、県も四分の一出すわけですからね。両方とも貧乏県ですから、今度は自治省に行って財政局長以下審議官、それで年度末の特別交付税をあの予算算定に入れさせる。四分の一は大分県、熊本県が負担する。それで、国の方は例の新幹線用の基金の方から四分の一を出すというふうなことで、一年三カ月たってやっと東九州と西九州を結ぶ一本の鉄道、鉄路といってもたった一本しかない、東九州と西九州を結んでおるのは。ほかにもあるとは余り思えませんけれどもね。それであれはできました。今度の災害でまたＪＲ九州、久大線と日豊線は、鹿児島もいらっしゃいますが、あれはとりあえず動き出したけれども、豊肥線、何か八十何メートルかの鉄橋があって、これが落ちて周りはだっと山が崩れて、河川の改修もさせにゃいかぬというふうなことでございます。したがって、この前あれは四十何億円ぐらいでしたかね、今度やれぬはずはない。 　そこで、どういうふうに鉄道局を中心に取り組むか、そして大蔵の補正予算にこれも入るのか、農業災害その他いっぱいやっておりますよ。公共施設、これは同じ公共施設である、基盤の方は私はそう思っております。今度の補正予算に対しても一体どうだろうか、こういう思いを強くいたしておりますので、その辺のところを御説明いただきたいし、状況次第では我々熊本、大分勢一緒になって国会で、こうなったら与野党の違いはないんだ、大いに一緒になって頑張らにゃいかぬと思っておりますので、御説明いただきたいと思います。

○政府委員（秦野裕君）　今回の水害あるいは台風によりまして、九州各地で鉄道関係で約九百五十カ所の損害が生じたわけでございます。その後各地で復旧作業が進んでおりまして、現在二線が残っておるわけでございまして、一線が肥薩線、一線がただいま先生お話の豊肥線でございます。 　肥薩線につきましては、ほぼ今月の下旬に運転再開のめどがたっておりますが、ただいまお話の豊肥線につきましては、お話にございましたように橋梁そのものが流れてしまったということがございますものですから、河川改修とあわせて橋梁を新たに建てかえなければならないということでございまして、現在ＪＲ九州の方で河川管理者と協議を進めておりまして、今月の一日から新しい橋を建てかえるための橋脚部の工事に着手をしたという段階でございます。 　したがいまして、非常に厳しい状況でございますけれども、できれば年度内、遅くとも来年の夏ごろには何とか完了して運行再開にこぎつけたいということで、現在バスによりまして代行輸送をしておりまして大変利用者の方々には御迷惑をおかけしておるわけでございます。一日も早く復旧をいたしたいというふうに考えております。 　また、そのための必要な措置でございますけれども、現在ＪＲ九州の方で豊肥線を含めまして全体の損害額と申しますか、災害復旧の額を現在算定中でございまして、近くその数字が出るというふうに聞いておりますので、私どもではその結論を待ちまして、国を含めました適切な措置が講じられますように措置をしてまいりたいというふうに考えております。 　先ほど先生のお話のとおり、先般の災害の際にそれまでの補助率二割を二割五分ということで充実をいたしておりますが、その補助制度の運用等を含めまして適切に対処していきたいというふうに考えておるところでございます。

○守住有信君　ＪＲ九州で九百何十カ所ですか、大変な災害で鉄橋も崩れてしまったという、周りのがけもずっと。それで、工事の方は河川の方と十分に前線で打ち合わせされていると。かつての先例もありますから、どうせ九地建の方と林野とか出先と協議してずっとやっておられた。あれは一年三カ月後にもう廃線になりかけよった。それで、でき上がりましてね。そして今度は資金ですよ。 　これは運輸大臣、これですよ、災害復旧。私が知っておりますのは、ちょっと参考までに申し上げます。あの国鉄の民営・分割論のときに、運輸大臣、運輸省には盛んにいろんな角度から御質問、反対がありましたけれども、災害対策は大丈夫かと、その資金的なゆとりはあるのか、大丈夫なのか、これが私は最大の論点だったと思っております。そして、具体的にあれを鉄道軌道法の政令改正でやりましたね。なぜかというと、堂々と法律改正したかったんだけれども、はっきり言いますよ、共産党の方はあのとき大体反対だった。それから社会党の方は、国が助成するのはよろしい、地方公共団体が出すのは、これは国が全部やらにゃいかぬだろうと、こういう持論でございまして、法律改正なんか出そうものならうまいこと通らぬぞということで、あれは五月二日に国会が終わりましたけれども、たしか五月四日に政令公布した、私がしたんじゃないが、打ち合わせしながらやった覚えがあります。 　そこで、株式会社といっても政府が保有しておるし、公共的使命というか公益的使命といいますか、そのため、大衆の足。これに対して、やっぱり道路と同じように、運輸大臣以下、運輸族ってなくなってしまったのかな、その剛腕の大御所おられるけれども、こういう問題から始まって鉄道の災害復旧に対する位置づけというものは大いにやって、今度は皆さん方与党でございますから、いいですか、もたもたしとったら政府だけじゃなくて私らそっちまで攻撃しますよ、そりゃそうですよ。 　それから新幹線の方に移りますけれども、新幹線だって、先ほども、それは岐阜県出身だから、あれは中央のリニアモーターカーなんて一本新幹線があって、今度は長野にオリンピック、オリンピックと言ってあっちばかりで、その方はいいです。それは九州をえこひいきするわけじゃないけれども、八代から鹿児島までやっておって、それから博多までは空白ですよ。前に、近ごろ偉くなった田原総一郎が週刊文春に何号か続けてまだら新幹線と皮肉ったですね。八代からこっち、博多からここまでびゅっと来ておって、どういう感情を九州の連中は長い間秘めておるか。その一人は細川護煕さんでもなきゃいかぬですよ、県知事時代。そして今福島氏になりまして、鹿児島も熊本も福岡も佐賀も長崎も、長崎なんか佐世保いっぱいのやつをぐっと短距離に見直して、住民じゃ物すごいいろんな動きがあって、それを説得して長崎側もそうされた。熊本なんか前から八代から線を見ても空白ですよ、それで八代から鹿児島までだ。こういう矛盾が起こっておる。 　そうしてまた、言いますなら、昔細川知事時代に企画開発部長をしておったのが主計局の大幹部でおるんですよ、三大ばか査定というんです。私はあのときは乗り込んでいって、そうしたら彼は言ったんですよ。あのころ彼はちょうど運輸と郵政担当だったんですね。もう先生、郵政省のことは何も言わぬですけれども、新幹線ばっかり言うものだからと。おるんですよ、ばか査定。それは、私個人だけじゃありません。長い間、あれはもう二階堂先生以来三十年間、二十年間の思いがここへ結集しておるんですよね。 　そうして、新聞を見ておりましたら、大蔵省の財政審議会が新しい見直しなんかは考えられないんでしょうか、言い方は別として、それが出ておる。ただ一つ、幸いに思いましたのは、運輸大臣がやっぱり新聞にそれでは済まされぬというような、どういう表現でしたか、持ってきておりますけれども、まずは「新線追加認めず　財政審特別部会」、それから「新路線追加に運輸相前向き」、小さい記事ではありますけれども、「「財政当局が財源難を主張するのはわかるが、政治的、社会的にはそうはいかない」と反論」。 　したがいまして、私なんかはちょっとあれでございますが、皆さん方は消費税反対だけれども、所得税減税、一定のタイミングを置いて消費税アップ、そうして財源をつくって、この新幹線なんか端的なものですよ、日本列島の背骨をつくっていかなきゃいけない。私が言う鉄道というのは背骨をつくるんだ。それが八代から博多まで白紙ですよ。何にもしていない、調査も資料もない、何にもない、これは明らかにだ。これはおわかりになっておる。熊本県でも、鹿児島から福岡から佐賀、長崎からもお集まりいただいて、福島君があそこでやって、今度は東京で三千人も集めて、そうしたら御承知のとおり政権交代になったんですよね。そして、政権与党側も政策何とか委員会ですか、この問題を取り組んでおられると聞くんです。 　これは、今度は皆さん方の方も、地域の違いはあろうとなかろうと日本国民の一人として、この新幹線は将来に向かっての最高の公共投資のシンボルですよ。これは、私もここは大いに言うけれども、与党の方からもどんどんやっていただくし、政権内閣として細川総理も、もちろん運輸大臣初め各界の方々がここでぜひ早目に頑張って仕掛けをして、後は頑張るということを。何かゼロでありますから、調査費も何もないんだから、駅の調査、とまる駅の資料もない、何もないんだ。事実調査がまず最初にあるでしょう。こういうことがありますので、皆さんいろいろ陳情団も来て、大臣室ではおとなしい声でおっしゃいますでしょうけれども、そうでない人も、倍もおるかもしれません。この豊肥線は大体見当がつきましたから、あとは資金だけ。それから、新幹線、この見直しのプランニングと、試験はいろいろ先と思いますけれども、何らかの資金を。長野オリンピックだけと言ったらおれはオリンピック反対運動を起こしてやる、そういうふうな気持ちになっておりますよ、これは本当に熊本の連中はそういう気持ちになっておる。 　これは、もう私は県民の代表で、日本国民の代表ですが同時に県民の代表として、大臣の決意というか欲を言えば仕掛けを、この場では公には言われぬでしょうけれども、お願いを申し上げる。特に、御批判を申し上げて、どういう決意でおられるか、新聞記事のちょこちょこではなくて、ひとつとうとうと言っていただきたい、お願い申し上げます。

○国務大臣（伊藤茂君）　先ほど来、空港のことも含めまして長年の経験とまた御自分の希望、それから政策を含めまして御努力されてきたことを敬意を表しながら伺っておりました。 　新幹線のことでございますが、考え方として私はこう思っております。何か、やはり将来に向けて明るさを持った打開をしたいと思っております。考えてみますと、今分権の時代とかいろいろ言われております。私は、やはり日本の将来が今のような一極集中ではなくて、均衡ある国土の発展、できればどこの町に行って土産物を買っても金太郎あめじゃなくて、個性豊かな国土が均衡して発展をする、そういう時代というものを展望しなければならないというふうに思います。 　それらを考えますと、やはり高速鉄道、あるいは高速道路もエアラインもありますが、これは次の時代の基礎条件をつくるという意味での大事な仕事であろうというふうに思うわけであります。不幸にして財政状態は非常に厳しいという中ではございますけれども、厳しい中でも何か将来の時代に明るさ、希望を持ったものをどうつくり上げていくのかということが大事なことではないだろうかというふうに私は考えております。 　また、五年後見直し、本年八月という期限が政権交代という中で経過をいたしました。来年度予算編成までの間に、もう一月ちょっとしかございませんけれども、この間に申し上げたような明るさを持った打開というものを私としてはぜひやりたいというふうに思っているところでございます。 　御案内のように、連立与党の中で専門家会議がつくられまして、間もなくと申しましょうか、もう目の前にそのレポートも提出をされると伺っております。また、与党の代表者の皆さん同士でも御相談をするということになると思いますし、政府部内では言うまでもございませんが、大蔵大臣、自治大臣などを含めました与党側も本格的にやらなければならないという段階がもう目の前に来ているというふうに私も認識をいたしておりまして、その間でできるだけの努力をしてまいりたいというふうに思います。 　また、さっき災害の話もございましたが、私も数日前に鹿児島など大急ぎで見て回りました。鹿児島の方の鉄道の災害、大きなショックを与えました竜ヶ水の地域など、空からも海からも両方見てまいりました。そしてまた、地元の鉄道関係者の話も随分伺ってまいりました。非常に切実な声を伺いました。あの災害のとき、いろんな分野の方も含めて懸命にあの中で不眠不休の努力をされた。そして、普通の見通しでまいりますと何年か分の経常利益などはすっ飛んじゃう。どうしましょうか、何か今後ともやはりこの数年間に新しい投資の改善もしなければなりません、そういう余裕も全くなくなります、ぜひ国の補助制度の活用をお願いしますという切実な声を随分伺ってまいりまして、私も当然だと思います。補整予算間もなく提出をされますが、その中にそういう御苦労にこたえる部面が取り込まれますように今鋭意努力をしているというところでございます。 　さらに申し上げますと、先ほど鉄道のお話がございましたが、いろんな意味でやはりこれからの国の公共投資というものについてもやや次の時代を展望したそういう新しい目標に向けての改革というものが必要なのではないか。これは与党の連立政権合意の中にも入っている言葉でございますけれども、そういうことを含めまして新たな努力をしていかなければならないというふうに考えております。 　また、先ほど申されました新幹線、整備新幹線の計画をどうするのか。これはある意味ではこれは政府・与党が責任を持つと同時に、まさに与野党政派を超えた大きな問題でございますので、そういう意味でもまた激励を賜りたいと思っております。

○守住有信君　どうもありがとうございました。 　しっかりよろしくお願いしておきます。終わります。

○高崎裕子君　まず、科学技術庁に伺いますが、北海道幌延町に高レベル放射性廃棄物貯蔵工学センターを設置するという計画は、これは全国でただ一つのケースなわけです。地元では、北海道初め反対をしているということですが、既に十一年前の八三年から予算が計上されておりますが、八三年から九三年までの間に三十八億五千万円、そして来年度が五億二千万円で、合計四十三億七千万円になることに間違いありませんね。

○国務大臣（江田五月君）　間違いありません。

○高崎裕子君　来年度の要求を入れて四十五億一千万円ということで、この予算の内訳なんですが、まず施設設計関係が平成五年度で二・二億、四年で二・一、三年で二・四億。それから、関連調査研究が平成五年で二・一億、四年が二億、三年が二億。それから、広報対策が五年で〇・九、四年で〇・九、三年で〇・二ということで間違いありませんね。

○国務大臣（江田五月君）　間違いありません。

○高崎裕子君　そこで、具体的にお尋ねいたしますけれども、広報対策関係費の中で幌延や誘致に賛成の人が茨城県の東海村など他の原子力廃棄処理関係の場所に参加するに当たって、旅費などを出しているというふうに伺っております。 　この中身ですけれども、どの程度の規模で予算が支出されているのかということについてお答えいただきたいと思います。

○政府委員（石田寛人君）　お答え申し上げます。 　動燃事業団におきましては、関係の方々に既に原子力開発を進めておる地域、茨城県東海村等でございますが、ごらんになっていただきまして、原子力開発の実態を御認識いただくという、そういう活動をやらせていただいておるところでございます。 　動燃事業団が平成四年度におきましてそういう活動をやりました経費でございますけれども、合計約百三十万円ということでございます。

○高崎裕子君　これは、平成四年度だけでしょうか。年間百人以下の方に旅費の一部を負担しているということですが。

○政府委員（石田寛人君）　お答え申し上げます。 　平成三年度あるいはそれ以前につきましても同様のことは若干の規模でやったかと思いますけれども、今手元に詳しい数字は持ち合わせておりません。 　以上でございます。

○高崎裕子君　それでは、その中身について後で詳細に御報告していただけますね。

○政府委員（石田寛人君）　お答え申し上げます。 　動燃事業団から実態を聴取いたしまして、取りまとめてお答え申し上げます。

○高崎裕子君　それではよろしくお願いいたします。 　そこで、大臣にお尋ねいたしますが、貯蔵工学センターの設置をめぐっては、私は北海道が地元ですが、関係町村七町村あるうち、幌延町だけが誘致、あとは白紙が二町村、四町村が反対。そして北海道自体も反対、知事も反対。そして道議会は反対決議を上げている。とりわけ、北海道並びに同知事は一貫して白紙撤回を求めており、横路知事は撤回を求めて十年になるということで、そればかりではなくて予算計上もやめてほしいという要望さえ出されてきている。それにもかかわらず、十一年間四十億円の予算が計上されているということは、私は本当に問題だと思うのです。施設設計にしても、それから広報対策もすべてこれは幌延を前提に支出、予算が組まれ、決算もされてきているということで、北海道の意向からしてもこれはむだ遣いになる。地元が反対しているのに進めて、予算もつけてきているという点では浪費としか言えないと思うんです。 　ですから、私は幌延の予算については大臣として一体どう考えておられるのか。むしろ、こういう状況の中で凍結すべきだというふうに考えるわけですけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（江田五月君）　お話のとおり、反対の皆さんの声も大変強いということは認識をしております。 　ただ、政権交代に伴いまして、連立与党の合意でこれまでの国の基本重要政策は継承するということになっておりまして、その中のエネルギー、電力、そして原子力発電、その原子力発電も核燃料リサイクルという考え方、こういうことを前提にいたしますと、どうしてもこの高レベル廃棄物の最終の処分の仕方、これを研究をしていかなきゃならぬということは、これは言うまでもないわけでございます。したがって、そういう貯蔵工学センター的計画というものをやめるというわけにいかないと考えておるところです。 　これまで、ずっと予算が確かに相当の額になっております。全国でこの幌延だけだということでございますが、確かにそうではあるんですけれども、しかしこれまでの予算というものは施設設計関係、関連調査研究関係、それから広報対策関係大きく三つによって構成されているわけで、幌延という特定の地点で使われている予算というのはそのうちの広報対策関係でありまして、施設の設計関係、関連調査研究関係というものは、これは幌延ということが前提にはなっているといいましても、より広く、むしろ動燃のこの茨城県東海村でのいろんな研究に使われているものと私は理解をしておりまして、そういうこれまでの予算によって得られたさまざまな研究の成果というものは今後の高レベル放射性廃棄物の最終処理処分の方法の中に生かされていくものだと思っております。

○高崎裕子君　先ほどお示しいただいた数字でも施設設計関係費が約半分ということで、幌延で言いますと、ボーリング調査などをやって事業費が一千億円のうちもう二％にも食い込んでいるということでは、これはもう既に概念設計ではなく、基本設計にも入っているという問題も私は指摘しなければならないと思うのですが、大臣が今政権交代に伴う政策の継承の問題をお話されましたので、私はその点に触れて大臣に重ねてお尋ねしたいんです。 　原子力政策についても今言われたとおり、自民党の政策を継承していくということにはなっていきますけれども、何が何でもすべて継承する必要は私はないと思いますし、現に、ロシアの問題などを契機に、低レベルの放射性廃棄物の海上投棄ということについては、これは自民党の政権の基本政策については変更したばかりではありませんか。 　むしろこの幌延の問題というのは、こういう全体的な政策の転換の問題を私は言っているのではなくて、具体的な個々の問題にすぎないんです。幌延に工学センターを持ってくることまで継承するという必要はないんで、幾らでもこういう個々的なものについて変更できると思うのです。これだけ北海道、地元も含めて知事も含めて反対をしているというものになぜ固執する必要があるのかということで、地元の理解も得られていないわけですから、私はこの点については大臣のこれまでの御見解もあると思いますし、今言った基本的な立場に立って凍結ということでぜひ考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（江田五月君）　正確に申し上げますと、自民党の政策を継承したのではないのでありまして、これは、国のこれまでの政策、この国会というところでいろいろ議論をして、その結果でき上がっている国の政策を継承したということでございますので、ぜひその点は御理解をいただきたいと思うのです。 　国の政策として、今の高レベル放射性廃棄物の処分の方法として、ガラス固化体にした上で一時貯蔵で冷却をし、さらに深地層処分をするという方法を、これは原子力開発利用長期計画の中で策定をしているわけでございます。ちなみに、幌延にお願いをしております貯蔵工学センターは、その調査であって、あくまでも幌延町貯蔵工学センターというものを高レベル放射性廃棄物の最終処分の場所として考えておるということではありませんので、その点は誤解のないようにしていただきたいと思います。 　そういう意味で、国の重要な政策として引き継いできておりまして、さらに鋭意地元及び北海道の理解を得てやっていくにはどういうやり方があるのか研究をしていきたい、検討をしていきたいと思っております。ただ、今お話しのとおり非常に厳しい環境にあるというのは認識をしておりまして、どういうふうにやるか、これは正直言って頭が痛いところでございます。

○高崎裕子君　そこで、長官になられて以降、原子力の政策を継承するというふうに言われていますが、一方で大臣は可能な限り情報公開が不可欠だということも述べられているんです。 　幌延は、何度も繰り返しになりますが、反対を押し切ってボーリング調査を含め現場の調査が進められているということにもかかわらず、反対をしている住民に対してわずか十八ページのものしか資料として公開されていない。これはアメリカのケースでいいますと、廃棄物処分場予定地に関しては数百ページに及ぶ地質学的資料が公表されているという実態に比べて、わずか十八ページというものは大変不十分だ。ボーリング等の詳細データなど、住民が求める資料については全面的に公開すべきだというふうに私は思いますし、大臣もそこは述べられておるわけですから、この点についてはぜひ公開ということでよろしくお願いいたします。

○国務大臣（江田五月君）　ボーリング調査の経緯というものがいろいろありまして、議論が沸騰するところかと思いますが情報公開ということについては、私は基本的にやはり情報公開をしていくべきものと考えております。ただ、原子力開発利用という事の性格上、なかなか微妙なところがあるという部分がありまして、核不拡散の関係あるいは核物質防護の関係、さらにノウハウなど財産権、そうしたものの関係がありまして公開できない部分がある、その点は御理解をいただきたいと思います。 　御指摘の、ボーリング調査の結果というものは一体どうなるのか。これは、動力炉・核燃料開発事業団がボーリング調査をし、その結果を持っているわけでありまして、恐らくボーリング調査といういろんな技術的なノウハウなどがあるんだろうと思います。なかなか動燃の方はこれを公開しにくいという事情があるようですが、その辺はまた動燃としっかり協議をしてみたいと思っております。 　いずれにしても、十八ページということでありますが、相当詳細な取りまとめというものが公表されているというふうに私としては理解をしております。

○高崎裕子君　時間がありませんのでやりとりはしませんけれども、監督官庁として、住民がこれだけ不安を持ち、反対をしているということで、今動燃と相談して公開という方向で検討もしたいというお話でしたので、そこは検討していただきたいというふうに思います。 　次に運輸大臣にお尋ねいたしますが、前回の決算委員会でも公共事業をめぐるゼネコン疑惑について触れてまいりましたが、今回は地下鉄工事をめぐって具体的にお尋ねしたいと思います。 　最近各自治体のゼネコンの受注状況というものを私調べてみました。そこで明らかになったことは、実に不思議なことなんですが、これは私も六月の決算委員会でも指摘をしてきたところですけれども、各ゼネコンが見事に工事を分担し合っている。 　東京都の環状線では、十六工区について、五十七社が一工区ごとにすべて割り振りされている。一社たりとも複数でとっているところはないという実に見事な配分なわけです。これは本当に競争し合えば一社が三件でも四件でも受注するということができるはずなんですけれども、一社たりとも複数でとっているところはないという見事さぶりである。 　それから問題の仙台でも全く同様です。これは鹿島が中心となって、大林、熊谷組とのジョイントベンチャーのところだけがほかより一件多いだけということはありますが、これもすべて見事に割り振っている。 　それから名古屋でも、関係者は希望工区を出し合って調整をした、こう証言をしているわけですけれども、件数を見ますと平均約四件で、受注額は百数億円と、これもほぼ均等になっている。つまり各社が受注を事前に決定しない限りこんなことはできない見事さぶりで、談合以外の何物でもないというふうに私は思うんです。 　大臣、私が今指摘した事実についておかしいというふうに思いませんでしょうか。

○国務大臣（伊藤茂君）　お答え申し上げます。 　御質問ございました公共事業の執行につきましては、会計法令に基づいて厳正かつ公正に行うべきものだと思います。運輸省としても従来から所管の公共工事の適正かつ厳正な執行に努めてまいりました。 　地下鉄等のお話がございましたが、補助金を交付している事業でも、地方公共団体が発注する工事につきましては、私どもが直接指導を行っているわけではございませんけれども、所管事業の適正化という見地から、自治省とも連携をとって厳正な執行が図られるようにしてまいりたいというふうに考えております。 　また、入札の結果、一位が決まっているというようなお話がございましたが、これは例えば再入札というふうな場合でも制度に基づきましてやっているわけでございまして、落札に熱心な業者が複数回の入札に当たりましても最低価格を提示することは想定し得るということでございまして、私どもの方も直ちに談合があったというふうには判断できないと考えております。 　運輸省といたしましては、おっしゃられましたような件について今すぐ調査をするということは予定いたしておりませんけれども、今後とも入札契約制度の改善については積極的に取り組んでまいりたいと考えております。

○高崎裕子君　大臣としては今すぐ調査は考えていないということなんですが、一位でない人は落札に熱心でない業者のように聞こえるんですけれども、皆さんやっぱり落札したいということがあるからこそこういう問題が起こるということで私は指摘したわけです。 　もう少し詳しく私どもの調査に基づいた例で大臣に考えていただきたいんですけれども、大臣の手元に表もありますが、東京の十二号線の環状線、これは九〇年度の六月に入札しているんですが、十六工区について五十七社、Ａランクが二十三、Ｂランクが三十四なんですが、五十七社すべてが受注し合っているんです。複数受注したのは一社もない。だから入札調書でも、一番低い価格を入れた業者が何回入札してもすべて一〇〇％一位が変わらない、一位不動であるというのがこの東京の環状線の例で、私どもの調査で明らかになっております。 　それから、もう一つは名古屋の桜通線なんですが、この五十六工区のうち五十四社が受注をしております。土木工事の実績のあるゼネコンが大体三つずつ受注をしているんですけれども、その上の駅の部分、十七駅あるんですが、土木工事をとっているところがすべてとっているんです。これが不思議だと思うのは、駅の部分が随意契約になればあり得るかなということもあるんですが、土木工事も駅の部分も全部競争入札なんです。それなのに土木工事をとっているところがすべて駅部分もとるというのは、これは偶然とは言えない、これが第一点です。 　それから、この入札調書を見るとさらに驚くべきことに、十社ずつ参加しているわけですが、通常入札というのは二回から三回で終わります。ところが何と十二回もやっているところが一つあります。それから十回やっているところも一つ、九回やっているところが三つと、繰り返されている。そのうち一位不動は十七のうち十六回にもなっている。十二回とも、十回の場合でも一位不動であるということで、これはもう話し合いかなければできないことだというふうに言わざるを得ないと思うのです。 　大臣、これだけ具体的な事実を示しているわけですから、大臣としてはぜひ事情を聞いて、所管の工事なわけですからぜひ指導していただきたいと思いますが、その点いかがですか。

○国務大臣（伊藤茂君）　先ほど申しましたように、公共事業の発注につきましては厳正かつ公正に、そして、総理もよく申されておりますように透明性の高い、そういうやっぱり仕組みに改善をしなければならないと考えておりまして、今調査を行うことを予定はいたしておりませんけれども、今後ともこの改善に積極的に取り組んでまいるということが必要だと考えております。 　御案内のように、建設省でも中央建設業審議会、いわゆる中建審におきまして審議しているわけでございます。閣議でも総理から御指示がございまして、その審議の状況を見ながら改善の検討をしてまいるということになっておりまして、そのように対応してまいります。

○高崎裕子君　もう時間ですので終わりますが、政治改革ということで登場もされたわけですから、監督官庁にかかわる問題として具体的にも指摘されましたので、ぜひこの点については大臣が率先して指導していただきたいということを重ねてお願いいたしまして、終わりたいと思います。

○委員長（三上隆雄君）　午前の審査はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。 　　　午後零時五十二分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　午後二時二十六分開会

○委員長（三上隆雄君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。 　都合により、暫時休憩いたします。 　　　午後二時二十七分休憩 　　　〔休憩後開会に至らなかった〕 　　　　　――――◇―――――