予算委員会 第6号

○山口委員長　これより会議を開きます。 　平成五年度一般会計補正予算（第２号）、平成五年度特別会計補正予算（特第２号）、平成五年度政府関係機関補正予算（機第２号）、以上三案を一括して議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。白川勝彦君。

○白川委員　昨日に引き続いてゼネコン問題について御質問をさせていただこうと思って臨んだのでございますが、けさほどの各新聞に報じられております国務大臣中西防衛庁長官の発言をこのまま看過するわけにはいかないということで、冒頭、まずこの問題をお聞きしたいと思います。 　新聞報道によれば、中西啓介防衛庁長官は、一日夜ということでございます、ですからきのうの夜、都内で行われた新生党の参議院議員主催の勉強会で講演し、憲法問題についていろいろ発言した、こう報じられております。まあどういう会合か、その辺はまだ新聞ではよくわかりませんが、新聞がこのように報道しているということは、新聞記者の入った公の席で講演したのだ、こう思うわけでございます。新聞報道だけでございますから、いずれこれはどのような講演内容だったのかは全文を取り寄せて問題になるだろうと思いますが、大体各紙が一致していることでございますから、そうとんちんかんなことを書いているとは思えませんので、若干新聞報道によって講演の要旨を指摘したいと思います。 　朝日新聞によれば、括弧書きでこういうような言葉、あるいはこういう趣旨のことを言ったとあります。「半世紀前にできた憲法に後生大事にしがみつくあり方はどう考えてもまずい。立憲の精 神は不滅の金字塔なので、これを尊びながら、みんなで議論しながら作り替えていくべきだ」、こう述べたと、こう話っております。 　そして、憲法第九条に関して、「平和創出のための自衛隊や国連待機軍の保有、さらに国連指揮下で国連待機軍が活動することは妨げない」というような条項を加えるべきだと主張したと、こうも書いております。 　そして、「世界情勢は激変しており、それに対応していけるかが、日本の生きていくポイントだ。自衛隊が国連平和維持活動に参加することは憲法も想定していなかった」「憲法のために国家国民があるわけでなく、日本国民が幸せに生きていくための尺度が憲法だ」。 　このような趣旨のこと、まあ全文があるわけではございませんから、長い講演の中でいろんなことを述べているんだろうと思うのですが、また、中にはなかなか、こういうことまで言っておるんですね。「国連指揮下での自衛隊の海外の武力行使は合憲」と述べるなど、従来の政府見解と異なる発言をしていることについて、これはたびたび報じられたことでございますが、社会党が野党だったら罷免要求が出て、首になる可能性もあった、あえてやっているが、罷免要求もなく、委員会もとまらない、私は信念で申し上げている、やめなければならないときはさっさとやめる腹づもりもできている、こう言い切ったと、こう報じられております。 　中西大臣とはそんなに親しくはおつき合いしたことはございませんが、同じ党の中で、大体年格好も同じ、同期でありますので知らぬわけではないのでございますが、国務大臣に今度初めてでしたかね、初めてなられて、自民党の中で自由濶達に議論するということと、我が党において、国務大臣になった場合は、党員の一人としてあるいは議員の立場で発言するのと、国務大臣に就任したというのは意味が違うんだ、こういうことを我々は先輩から教わってまいりましたし、そのつもりでやってきたはずであります。 　ですから私どもは、個人としてはこう考えるけれども国務大臣としてはこうやるんですなどという山花大臣その他の御発言にも、そんなことは通らないんですよと。やはり内閣の一員として、そこに参加した以上、内閣の一員として行動しなきゃいけないんだ、どうしてもみずからの信念がそれに異なるならば、閣内を去って議員としてどうぞ御自由におやりください、そのことを否定するものではないとたびたび指摘したわけでございます。 　これはあえて文句をつけるんではなくて、憲法に憲法遵守義務というのがあるわけですね。このことを読んで国務大臣になったのかなという気がいたすわけでございます。 　憲法第九十九条「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」擁護義務、「擁護する義務を負ふ。」こう書いてあるわけでございます。こういう憲法遵守義務に基づいて、私はこの中西防衛庁長官の発言は非常に問題があると思うわけでございまして、このような問題大臣を、ほかにもいないわけではございませんが、きょうは、この最大の問題大臣がいる中で、私は、この予算審議をせよ、こう言われても自由民主党としては、この辺のことをちゃんとしてもらわない限り、予算審議をせよと言われてもする環境にない、こう思います。 　この辺について、まず総理の御答弁をいただきたいと思います。

○細川内閣総理大臣　私も、実はけさ新聞を見てくる暇がなくて、今ここで委員長から閣僚の発言は慎重にするようにというお話があって、私は少し前のことのお話かなと思って受けとめておりましたんですが、今お話を伺って、新聞を今ここで拝見をして、閣僚としての発言は御指摘がございましたようにまさに慎重にすべきである、慎重でなければならないと思いますし、私からもそこのところはよく中西長官にもお話をしたいと思います。

○白川委員　私も、きょうのゼネコン問題なかなか複雑でございますので、きのうからずっとほとんどこの問題ばかりを調べておりまして、新聞報道を見た程度のことしかわかりません。ですから、本当は正確な事実に基づいていろいろと協議すべきだろうと思うわけでございますが、しかし、それにしても、あえて罷免要求もなく委員会もとまらない、このように挑発までしている、こう言って差し支えないわけでございますので、これは重大発言でございますので、大体どのような趣旨を発言したかなどということはわかるわけでございますので、私は、理事会で、どういう発言があって、この問題について内閣はどうするのかということを御協議した上でないと、ちょっとこの予算委員会の審議をせよといってもそういう気になれませんので、委員長から私は協議をしていただきたい、こう思うわけでございます。

○山口委員長　速記はとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○山口委員長　じゃ速記を起こしてください。 　それでは、防衛庁長官の発言を求めます。（白川委員「ちょっとその前に」と呼ぶ）それじゃ、白川君。

○白川委員　それでは私から質問をいたしますが、これもきのうのきょうのことでございますから、難しく考えないでいただきたいのでございます。ここで弁解をお聞きしたいとは思いません。要は、正式には何らかの方法で、きのうあなたがどのようなことをしゃべったかというのは、あらゆる手だてをすればこれは大体修復できると思います。要するに復元できると思いますが、きのうのきょうのことでございますから、あなたがきのうどういう趣旨のことを言ったのか、ここでできるだけ正確に言っていただきたい、こう思います。ただ、長い講演であると問題でございますので、幾つかのポイントについてきのう述べたと同じようにここで言ってくださればいいのでございまして、答弁する必要はございませんので。分けて聞きましょうか。委員長、どうしましょうか。はい、じゃ分けて聞きましょう。 　まず、先ほど読んだような、この憲法が半世紀前につくられた憲法だ、だから古いんだ、古けりゃいいってものじゃないというのは、古けりゃ悪いものだというのは我々保守党を随分ばかにした話でございまして、我々自民党、保守党というのは、古くてもいいものはいいという立場に立っているわけでございます。 　そういう意味で、まず、この辺のさわりについてはあなたは正確にはどう言ったのか、お答えいただきたいと思います。

○中西国務大臣　古ければ悪いというのはけしからぬという今御指摘もいただきました。自民党も古いから自民党に対する何か非難をしたかのような……（「そんなことはいいんだよ」と呼ぶ者あり）いや、そういう意味をおっしゃられたから。（「まじめに答えなさいよ」と呼ぶ者あり）まじめに答えております。そういう趣旨で申し上げたつもりは毛頭ございません。 　きのうの中山先輩の御質問に対してお答えを申し上げましたが、もう本当に私たちの予測するはるかな勢いで、スピードで世界の情勢も激変していることは事実であります。例えば、ラビンとアラファトが握手をする。何千年来のこの敵対関係にあった国同士が同じテーブルに着いて、和解へのいわゆる模索をいよいよ本格的に始めた。そのときに、アメリカの情報部ですら、なかなかそんな握手なんてしっこないよというような予測をしていたという話も聞いております。さように、もう本当に大変な激変が、目の当たりに合しているわけでございます。 　そういう状況の中で、憲法は確かに半世紀ほど前につくられたわけです。しかし、愚かな戦争の反省の上に立ってつくられた憲法のこの立憲の精神だけはやっぱり何としてもたっとばなければならぬ。しかしながら、自衛隊だって海外に行くというようなことを憲法でも想定もしていないし、自衛隊法にもそういうことは全く想定もされていない状況下でつくられたわけです。 　しかし、現実に自衛隊はカンボジアにも行った、あるいはアフリカのモザンビークの地にも今赴いている、そういう状況になっているわけですから、その憲法の立憲のとうとい精神だけは尊重しながら、いずれこの懸案事項を片づけた後、やっぱり憲法は国民の幸せのために存在するんだ、国の発展のためにあるべきだという私は信念を持っておりますから、そういう位置づけで考えるならば、やっぱりもう激変していく世界情勢をにらみながら、もう一度みんなで徹底的に議論をすべきではないか、そういう意味で私は問題を提起したわけであります。そういう意味では、意図的にという言葉は少し語弊を招きますが、意識をはっきり持って問題提起をしたつもりでございます。 　私、自由民主党時代に、やっぱり自民党の党是として憲法改正を掲げている、ここにもやっぱり引かれて自民党に所属をした覚えがございます。そういう意味で、やっぱり憲法はみんなの、これ本当に、何といいますか、尺度であるわけですから、一度大いに議論をしましょうという問題を提起をしたわけでございます。

○白川委員　せっかくの発言の途中ですから返らなかったわけでございますが、先ほども申し上げましたとおり、この考え方については幾らでも議論できるわけでございますが、これはまた別の機会でやるので、きょうはあなたがどういう趣旨の発言をしたか、新聞報道だけで問題を論ずるのは大臣のためにも失礼だろうと思うから、もし補足することがあったら、新聞報道はこう書いてあるけれども、こういうふうにできるだけ言ったんですよということを、きのうの発言と同じようなことを言ってもらいたいと。新聞はこういうふうに書いてあるけれども、私が言ったのはこうなんだということを言ってもらえばそれでいいのでございます。そのためなんでございまして、あなたの御意見を賜るのはまたいずれの機会にじっくりとやりましょう。 　もう一つの論点は、たびたび表明しておられますが、「国連指揮下なら、国連平和維持活動（ＰＫＯ）に派遣した自衛隊の武力行使も合憲」とのあなたの見解について、「私はあえて言っているが、罷免要求も出ないし、委員会も止まらない」、こういうような趣旨の発言をした、こう言われておりますが、あなたはどういう言い回しでこのことを言ったんでしょうか。これが余りにも曲解をしているというのであれば、あえて触れていただきたいと思うのでございます。

○中西国務大臣　きのう、我が同僚議員永野茂門さんの定期的にやっているセミナーといいますか勉強会で講演を依頼されたものですから、個人的な見解と冒頭断って講演を申し上げたわけでございます。その中に、とにかく今までの国会はなかなか、もちろん私も憲法九十九条は議会人の一人として承知をいたしております。そのとおり決められたことをとうとびながら守っているつもりでございます。しかし、将来の問題として提起をしたということでございまして、後段のその罷免云々の部分は、今まではとにかく憲法なんというのは全く御法度で、奥歯に物の挟まった言いようもなかなかできなかった、しかし、今度連立政権になって、とにかくそういう問題も近い将来かなり掘り下げて、徹底的に、地に足をつけた議論もできる環境になってきた、そういう趣旨で申し上げたわけでございまして、必ずしも、何といいますか、真意が伝えられているとは思っておりません。そういう趣旨で申し上げたまででございます。

○白川委員　まず、言われることでございますが、大臣といえども一方では個人としてまさに私的に行動するときもあるわけでございますが、そんなに三年も四年も五年も十年も大臣をやっておるわけじゃないのですから、国務大臣でいる間ぐらいは、しかも自分の所管事項で言うときは、国の防衛庁長官としての発言をきちんとしていくことが大事だと思うのでございます。 　我々歴代の自民党内閣において、憲法のことは一切触れないなどということは全くございませんでした。憲法を守っていくということと、例えば、憲法にこういう問題点があり、こういう点をもしお考えいただくならば考える余地があるのではないかというようなことは、幾らでも今までも議論されてきたことでございます。あなたのは、今の憲法は要するにだめだ、こういうことを言っているわけでございまして、だから問題にしているわけでございまして、それは閣僚の憲法遵守義務に反しますよと、こういうことを言っているわけでございます。 　ですから、この防衛問題、非常に内閣全体に関係することでございます。それから連立政権についても、何か今度は改憲できる雰囲気ができたから今までよりも自由濶達にやっていいんだなんということをおっしゃっていましたが、きょうはちょっと今手元にないのですが、連立政権をつくるときの合意事項はやはり社会党が入った関係で護憲ということをむしろ強く言った要素が私は記憶にあるのでございます。こんなのは取り寄せればあるわけでございますが、そういう社会党が入ったために今までの自民党よりもさらに護憲という立場を強く出されるということがあり、そんなような中で私は細川総理大臣の侵略戦争発言の問題などもあったんだと、こう承知をいたしておるわけでございます。 　そのような中で、私は今どうしても、中西大臣がそのようなことをおっしゃいましたが、心の中でどんなことを思うのは結構でございますが、やはり今は口にした言葉が大事なんでございます。そして、個人的な見解だがといっても、個人的な見解というのは大勢の前でしゃべることじゃないのですよ。二、三人の友人の中でしゃべることであって、個人的な見解だがとしゃべるならば何をしゃべってもいいというのならば、国務大臣の発言の重さなどはそんなに問われることはないわけでございます。 　そこで、この辺は社会党の名誉もあるでしょうから、できるだけ。ここはもうあなたのお考えは結構でございますから、どういう発言をしたのかできるだけ正確にきのうしゃべったことを思い出して言っていただきたいのです。社会党が野党だったら罷免要求が出て首になっている可能性もあったと、あえてやっているが、罷免要求もなく委員会もとまらないと、こういうのは、正確にはあなたはどういう言い方でこういう趣旨の発言をしたのでしょうか。

○中西国務大臣　先ほども申し上げましたように、以前の国会というかまだ自民党政権下のときの国会は、全会一致みたいなことでなければ物事が決まらない確かに国会でありました。ですから、なかなか法案を通す場合も、思いのたけ、いろいろなことを言えない。（「社会党が悪かったと言うんですか」と呼ぶ者あり）いやいや、そういう状況であったことは事実であります。しかし、今度は連立政権与党になったわけでございますから、それなりの、私はやはり、何というか、今までの立場よりもより責任感というものを強く意識、認識をしてくださっているのだろう、そんなふうに私は理解をいたしております。 　そういう意味で、将来の問題として、やはり憲法の問題も、これは大事な、我々の本当に基本的な根幹の部分でありますから、こういう問題も一遍徹底的に議論をしてみるべき価値がある、必要性があるというような趣旨で、以前であれば罷免要求も出たかもしれない、しかし、私はあえてこの問題提起をしているが罷免要求も出ない、そういうことを言ったのは事実でございます。

○白川委員　前の部分は聞いていないのですが、最後の部分に答えたのですが、私がお聞きしたいのは、要するにあなたの名誉があるから新聞報道だけではどうかということですが、どうもそこのことを触れたくないので、端的にこう聞きます。 　社会党が野党だったら罷免要求が出て首になっている可能性もあったと、私は信念で言っているので、やめなければならないときはいつでもさっさとやめる腹づもりができている、こういう趣旨、あるいは、ほとんどもうこれと同趣旨のことを言ったのですか言わないのですか、こういうふうに聞きます。

○中西国務大臣　ちょっと質問の趣旨が正確にの み込めていないかもしれませんが、要するに一般論として、閣僚になったときは、極めて重責でございますから、いつでも、何といいますか、その責任をとるための腹構えをして私は閣僚をお引き受けしたつもりでございます。そういう意味からそのような発言につながった、そういう趣旨でございます。

○白川委員　大臣の立場もあろうかと思って随分丁寧に聞いているつもりなのでございますが、むしろ何だかんだとくだらぬことを答弁して、私が聞いていることに直接明快に答えないし、二度にわたって私はそのことを言ったのですが答えてないのですから、私は、要するに結論は、これと同趣旨のことを言った、こういうふうに理解させていただきたいと思います。 　そこで、総理、大体今述べたように、中西さんの発言、いろいろあって多岐にわたるわけでございますが、一番のポイントは、憲法改正の必要性があるということを強く主張し、その決意を持って私はいろいろな発言をしておる、そのことに対して、それはいろいろな、多岐にわたるわけでございますが、そういうことを言っている防衛庁長官、しかも防衛問題に関して担当の大臣がそういうことを言っているということでございますが、総理はどのようにお考えになりますか。

○細川内閣総理大臣　八月の二十六日の衆議院の本会議で不破議員の御質問に対してお答えをしているのですが、これは主として憲法九条についてのお尋ねでございましたけれども、憲法改正ということにつきましては、国民の中で憲法改正の具体的な内容について合意が熟してきているとは思っていない、したがって、現段階において、内閣として憲法改正についてこれを政治日程にのせるということは考えておりません、こういうことを申し上げております。 　中西長官がどういうふうに正確に発言をされたのか詳細に伺ってみないとわかりませんが、いずれにしても、遺憾な発言ということがないように、遺憾であると受けとめられるような発言がないように、今後十分注意をしていくようにしてまいりたいと思っております。

○白川委員　覆水盆に返らずという言葉がございますが、言ったけれどもこういう趣旨だったとか、あるいは言ったけれどもあれは違うとかというのが一番いかぬわけでございまして、新聞報道のようなことは言ったのか言わぬのか、こういうことを私は言っておるのでございまして、私は言いましたと言えばそれでよかったことを、そうでない形でいろいろと言ったわけでございます。 　そこで私は、この問題は、では十分調査してとか注意をしますとかということではちょっと済まない非常に重要な問題だと思います。また、本委員会を随分ばかにしている発言でもあります。委員会もとまらない、何かとめてくれと言わんばかりの発言でございます。 　別に自民党は、意味もないのにとめるなどということは今までも一回もしていませんでした。本当は私などはとめた方がいいのじゃないかなというときも、あえてとめないで今日まで来たことがるるあるわけでございます。しかし、ここは憲法九条の問題、あるいは憲法の大問題でございますので、防衛庁長官の期待どおり、私は、この問題がはっきりしない限りこの委員会は審議に入れない、こういうことで、質問をちょっとできませんので、御協議いただきたいと思います。

○山口委員長　速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○山口委員長　速記を起こしてください。 　それでは、理事会を開催して問題を協議をいたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　午前十時三十三分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕