地方行政委員会 第5号

○中馬委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　本案審査のため、本日、参考人として全国市長・会財政分科会副委員長、志木市長細田喜八郎君、立教大学経済学部教授和田八束君及び追手門学院大学経済学部教授米原淳七郎君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中馬委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○中馬委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。 　参考人の皆様には、御多用のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。 　なお、議事の順序は、初めに参考人の皆様方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、次に委員からの質疑に対し御答弁をお願いいたしたいと存じます。 　それでは、まず細田参考人にお願いいたします。

○細田参考人　全国市長会財政分科会副委員長をいたしております志木市長の細田でございます。 　衆議院地方行政委員会の諸先生方におかれましては、日ごろから地方行政の諸問題につきまして格別の御支援、御高配を賜っていることに対し、この席をおかりいたしまして、まずもって厚く御礼を申し上げたいと存じます。 　私どもの志木市は、当地域から地下鉄有楽町線で約四十分、首都近郊二十五キロメートル圏に位置し、人口六万四千人、面積九・〇六平方キロメートルの小さな都市でございます。 　平成二年に児童文学を対象とした「いろは文学賞」を創設いたしまして、全国に呼びかけたところ、国外も含め全国から四百二十五点もの応募をいただいたところであります。ことしも第四回目を募集中であり、児童文学の登竜門として、芥川賞、直木賞と並ぶよう、文化行政の一環として育てているところでございます。 　また、環境に優しい町づくりを目指して、ソーラー街路灯や下水汚泥焼却灰レンガを活用した「せせらぎの小径」約二キロメートルの整備を初め、市内小中学校を含めすべての公共施設で、牛乳パックの再生紙によるトイレットペーパーの使用、さらには電気自動車の購入や廃食油ミニプラントの活用等々、小さくともダイヤモンドのようにきらりと光る町づくりを目指しまして、市民とともにつくるあすの志木市を基本姿勢に、日々取り組んでいる一地方自治体でございます。 　さて、本日は地方税法等の一部を改正する法律案につきまして意見を申し述べる機会をお与えいただきましたので、直接都市行政に携わっております市長の立場から意見を申し述べさせていただきます。 　まず、お願いしたいことは、ただいま本委員会において御審議中の地方税法等の一部を改正する法律案の早期成立についてであります。 　御高承のとおり、我々都市自治体は、社会資本の整備促進、高齢化社会への対応、環境保全対策等にますます多額の財政需要が見込まれるとともに、それぞれの地域の特性を生かした真の豊かさの実感できる自主的、主体的な地域づくりを推進するための諸施策、いわば生活大国の実現に向けて多くの課題を抱えているところでございます。 　これらを実現するため、我々都市自治体の果たす役割は、これまでにも増して重要なものとなってきております。こうした新しい時代に即応した行政運営を行うためには、将来にわたり安定的な財源の確保が必要であり、とりわけ自主財源の根幹である都市税源の充実を図ることが不可欠であります。加えて、景気対策を推進する上からも、その裏づけとなる都市税財源について同様のことが言えます。したがいまして、本法案の速やかな成立につき、特段の御高配、御尽力を賜りたいと存じます。 　次に、今回の地方税法の改正案の内容についてであります。 　全国市長会においては、都市税源の充実強化を図るため、毎年、「明年度の税制改正に関する意見」を取りまとめ、政府及び全国会議員の先生方にその実現を強く要望いたしております。本年度につきましても、昨年の十一月十二日に「平成五年度の税制改正に関する意見」を決定し、直ちに要望を行ったところでございます。 　この意見では、「都市税源の充実」を初め、「法人・個人の所得課税の都市への配分強化」、「定額課税の見直し」、「非課税措置等の整理合理化」、「固定資産税の評価替えに伴う負担調整措置」、「地方譲与税等の充実強化」など、都市が抱える共通事項について要請を行ったところであります。 　特に、最重要課題でありました固定資産税の土地の評価につきましては、土地基本法等の趣旨を踏まえ、平成六年度の評価がえから固定資産税の評価水準を、宅地について地価公示価格の七割程度を目標とする方針が打ち出されているところであります。私どもとしては、基本的には、この措置によりまして、固定資産評価の地域間の不均衡や他の公的土地評価との乖離が是正され、納税者にとって固定資産の評価がよりわかりやすくなり、納税者の信頼も一層高まるものと考えております。 　しかしながら、これを円滑に進めるためには、税負担に急激な変化が生じないよう、思い切った調整措置を講じていく必要があるわけでございます。 　そこで、本会といたしましては、一昨年の四月以降、実務的な側面からの調査研究を重ね、これまで税負担に急激な変化が生じないよう、前年度の税額を基礎としたなだらかな負担調整措置の導入、住宅用地に対する特例の拡大、都市計画税における住宅用地の特例の導入、家屋に係る経年減価の見直しを機会あるごとに強く関係方面に要請をしてきたところであります。 　特に、昨年の十月から十一月にかけて自治省が主催されました市町村長の意見を聴く会におきましても、私どもは自治大臣に対し同趣旨の主張をしてきたところでございます。 　このような経過を経て、このたびの地方税法改正案におきましては、平成六年度の固定資産税の評価がえの調整措置として、一、住宅用地に係る固定資産税の課税標準の特例措置の拡充、一、住宅用地に係る都市計画税の課税標準の特例措置の導入、一、評価の上昇割合の高い宅地に係る固定資産税及び都市計画税の課税標準の特例措置を三段階に分けて導入などが盛り込まれ、また、固定資産評価基準の見直しにより、家屋に係る固定資産税及び都市計画税の耐用年数の短縮などが行われるということは、おおむね我々の要望と軌を一にするものとして高く評価いたしているところでございます。 　また、これらの調整措置は、当然のことながら納税者の理解を得ながら円滑に進められなければならず、この面からも固定資産税の評価と税負担の調整措置は一体のものとして、あらかじめセットでその基本方針が示される必要があるわけでございます。このようなことからも、一日も早く法案を成立させていただきたいと思うのであります。 　それから、私どもは、平成六年度の固定資産税の土地の評価がえは公的土地評価の相互の均衡と適正化を図るものであり、ただ単に税負担の増額を求めるものではないということについて、納税者の信頼を確保する上からも積極的に広報活動を行っていかなければならないと思っております。この点につきましては、国におかれましてもぜひよろしくお願いをしたいと存じます。 　さらに、公的土地評価の適正化を図るためには、ひとり固定資産税だけではなく、地価公示制度の一層の充実・適正化が図られることが、住民の理解を得るためにも肝要だと思うのであります。したがいまして、地価公示制度における標準地点数を大幅にふやすとともに、地価公示地点の設定等に当たっては、市町村の意見を十分に反映させていただきたいわけでございます。 　そのほか、今回は幾つかの改正が盛り込まれているわけでございますが、次の二点について申し上げます。 　まずは、ふるさと寄附金控除制度の創設についてであります。 　現在、地方団体が地域の特性を生かした地域振興事業を展開していくに当たり、地域づくり、いわゆるふるさとづくりへの住民の参加という観点から、住民からの寄附を奨励し、その活用を図っていくことの意義が高まってきております。このようなときにこの制度が創設されるということは、まことに時宜を得たものと評価いたしております。 　もう一点は、道路目的財源についてであります。 　私どもは、かねてから市町村道の整備水準及び市町村道に係る特定財源比率が依然として低い現状にあることから、道路目的財源の充実強化を求めてまいりました。殊に、平成五年には自動車関係諸税の暫定税率の適用期限が到来することから、その延長を強く求めてきたところであります。 　このことにつきましては、私どもの要望に沿った形となっていることに対し敬意を表するわけでございますが、あわせまして自動車重量譲与税等の配分割合の引き上げにつきまして、今後、諸先生方におかれましては特段の御高配を賜りたいと存じます。 　以上が地方税法改正案についてでありますが、せっかくの機会でもございますので、この際、都市が抱える当面の重要課題につきまして要望をさせていただきます。 　まず第一点は、地方交付税についてであります。 　申すまでもなく、地方交付税は地方税と並び地方公共団体共有の固有財源であります。現在、緊急の政策課題となっている各種社会資本の整備、地域の振興などの施策の多くは地方公共団体によって行われているところであり、これら地方団体に課せられた責務を適切に果たしていくためには、地方交付税は不可欠な財源であります。今後とも地方交付税の税率の堅持及び総額の確保につきまして、先生方の特段の御理解と御支援を賜りますようお願いを申し上げる次第であります。 　第二点目は、地方への権限移譲についてであります。 　本会では、地方分権を推進し、都市自治の確立を図る立場から、都市自治体の人口規模、能力等に応じた大幅な権限移譲とその財源付与を早急に実現することを機会あるごとに要望してきたところであります。 　この問題に関しましては、かねてから地方制度調査会、臨時行政改革推進審議会等におきまして審議されているところでございますが、私どもといたしましては、都市自治体への積極的な権限移譲の一日も早い実現を願っているところでありますので、諸先生方におかれましても引き続き御支援、御協力を賜りますようお願いを申し上げます。 　以上、当面する地方行財政の諸問題につきまして、お願いかたがた忌憚なく意見を述べさせていただきましたが、最後に、目下私どもの最大の関心事である地方税法の改正案の速やかな成立を重ねてお願い申し上げまして、私の公述を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。（拍手）

○中馬委員長　ありがとうございました。 　次に、和田参考人にお願いいたします。

○和田参考人　立教大学の和田でございます。 　本日は平成五年度地方税改正についての御審議ということでございますが、その中心になっておりますのは、平成六年の固定資産税の評価がえに伴う負担調整措置が大部分というふうに理解しておりますので、特にその問題を中心にいたしまして、あと関連する問題を時間がございましたらちょっと申し上げたいというふうに思います。 　この評価がえの問題につきましては、既に税制調査会などの答申もございましたが、固定資産税の評価額を地価公示価格の七割程度にするということが決まっておりまして、この目的というのは必ずしも明らかではないわけですけれども、私が理解するところでは、評価額の地域的な不均衡といいますか、課税標準の不均衡になるわけですが、こういうことを是正するとともに、納税者に対して課税標準の開示、ディスクロージャーといいますか、これをもっと進めていく、こういうねらいがあったように思われます。さらに、バブル時代を背景にいたしまして、地価抑制、土地政策についての問題意識というのもかなりあったと思うわけでございます。 　この七割程度にするということと、それからバブル時代の地価の高騰というものが二つ重なり合いまして、課税標準額がかなり上昇するのではないかということが予想されたわけでありまして、その急激な負担を避けるためにこの調整措置を行うということになったわけでありまして、この調整措置のとり方というのは、過去における昭和三十九年、四十八年に次ぐ、それを上回る非常に大幅な負担調整措置になっております。ここではその内容は一々申し上げませんけれども、特例、それから負担緩和調整措置、それから都市計画税にもそれが及んでおりますし、それから家屋の償却率も高めるというふうにかなり広範にわたっている。それから特に注目すべきは、個人の小規模宅地に対する特例を大幅に拡大しているというふうなことであります。 　固定資産税と申しますのは、言うまでもないのですが、一般に収益税とも言われておりますし、財産税とも言われておりますけれども、必ずしもその性格を一義的にとらえることはできないというなかなか難しい問題を持っているわけでありますが、現在におきましては、市町村における財源としてはかなり有力財源といいますか、基本的な財源と言ってもいいわけでありまして、そうした点からも問題を見ていかなければならないというふうに考えるわけであります。 　それから、このように土地問題が非常に複雑化してくる時期におきましては、特に固定資産税における土地の扱い方というのを、自家用といいますか個人の土地と、それから企業の使用する企業用地といいますか、そういうものとはやはりかなり分けていかなければならない、性格が異なるのではないか、同じく収益税とか財産税とかいうふうに区分できないのではないかというふうなことがだんだん明らかになってきております。 　どちらかといいますと、個人の所有して自家用に使っている土地は、財産税的な性格が非常に強いわけでございます。いわゆる形式的財産税ということになろうかと思いますけれども、特にその場合には直接所得によって負担せられるということになってまいります。 　それに対しまして、企業が営業的用地として用いている場合にはそれといささか違いまして、どちらかといいますと収益税的な理解の方が妥当ではないか。この場合には固定資産税額が損金に算入されるというふうなことにもなりますし、それから賃貸料に含められるというふうなこともございますので、おおむねその転嫁ということが、これもどの程度かわかりませんけれども、かなり転嫁が行われるというふうに考えてよろしいかと思います。そして、この場合には当然所得税、法人税あるいは住民税等の収入額と関連をしてくるわけでありまして、固定資産税の増加というのは、所得税、法人税、住民税等の減収になるというふうな関連性も当然持っているわけであります。 　こうしたことで、個人の小規模住宅用地というものに対して特別の配慮をする、同じ固定資産税の中でも別に扱うということは当然あっていいことでありまして、これも四十八年の評価がえのとき以来徐々に行われてきているわけでありますけれども、今回その方向というものがかなり強化されているということは、今後の固定資産税のあり方を考えても、これは妥当なものであろうというふうに考えますし、諸外国においてもそうした扱い方というのは通常行われているところだろうというふうに理解いたします。負担の調整もかなり大幅に行われているように思われますので、一般に負担が急上昇するのではないかというふうな危惧に対しては、その危惧を払拭するとともに、ある程度市町村が納税者の理解を得られるという財政的あるいは税務行政的配慮というものもかなりあるように思われるわけです。 　そうしたことを総合的に考えまして、今回の負担調整措置はおおむね妥当ではないかというふうに理解しております。 　ただし、幾つか問題点がございますので、ちょっとその点について気づいたところを申し上げますと、一つは、この公的評価への一元化、そして今回の評価がえというものの目的が課税標準のアンバランスを是正するというところにあったとすれば、いささかそのアンバランスの是正というものに対するインパクトが弱いのではないか。負担調整の今後の見通しによりますと、大体十二年ぐらいでアンバランスが解消されるという理論的な形にはなっているわけでありますけれども、この目標年次はもう少し早くてもいいのではないか。でないと、課税標準のアンバランスというのは都市の周辺の急激な宅地化が進んだところでは特にひどいわけでありまして、古い宅地と新しい宅地との違いとか、あるいは町村合併なんかが行われた場合の例とかいうふうなものを見ますとかなり残っているわけでありまして、最大十二年というのではちょっと長過ぎるのではないか、もう少しアンバランスの是正というものに対して力を入れていいのではないかという感じがいたします。 　それからもう一つは、この問題についてのもう一つの目的であったところの課税標準の開示、ディスクロージャーというものをもう少し具体的に進める必要があるのではないか。路線価の公開ということが決められているわけでありますが、路線価だけではなくて、できれば台帳の公開というものをもっと具体的に進めることによって、納税者の理解を求めるということがもっと具体的、積極的に行われていいのではないかということであります。 　それから三番目には、今回の負担調整措置と地価、土地政策との関連はどうなのかということが余り説明がなされていないわけでありますが、幸いにしてバブル時代の地価高騰というものがおさまったかの感がございますけれども、この土地政策の観点というものはもっと長期的に考えていかなければならないわけでありまして、今回の措置がどうであるのかという点が不明確であろうと思います。 　それからその次には、小規模宅地の所有者に対する調整措置はありますけれども、民間賃貸住宅等に対する負担のあり方というものをもう少し考慮すべきではないかということが考えられます。 　それから次には、都市計画とか土地利用の観点からいって、これでいいのかどうかということであります。地価の上昇というのは、ある面では非常に困った問題も生じますけれども、他方ではやはり都市のダイナミックな変動、経済的変動というものを反映するものでありまして、地価の動向というものはそれなりの経済的な動きというものを反映しているわけでありまして、それを無理やり抑えて、固定資産税の負担調整を余り過大にやるということになりますと、都市の再開発とかダイナミックな都市の変化というものに対して必ずしもいい影響を与えない。この点はどうなのかというふうなことがございます。 　総じまして、この負担調整措置は、一面では評価できるわけですけれども、他方ではちょっと過大ではないか。といいますのも、具体的な細かい数字は見ておりませんけれども、過去の例えば四十八年の評価がえにおける上昇率などと比較いたしましても、あるいは自治省等のおつくりになったと思われる計算例というふうなものを見ましても、もう少し上昇率があっていいのではないか、やや軽減度が大き過ぎたのではないかという感じがいたしまして、やや過剰な感じもいたしました。 　固定資産税は、他方では地方団体の、具体的には市町村になりますけれども、行政サービスに対する応益的課税である、こういうふうに言われておるわけであります。その場合、まあ応益という意味も必ずしも明らかではございませんけれども、いずれにいたしましても、市町村財政あるいは市町村の税収全体にとってどのような構成割合が妥当なのかというふうなことが、これも必ずしも明らかではないわけであります。 　現時点でいいますと、税収入に対して大体三〇％台、昭和二十五年当時、シャウプ勧告当時に比べますと若干低下してきておりますが、最近また上昇いたしまして、平成五年度の見込みでは三七、八％というふうになろうかと思いますけれども、それでいいのかどうか。他の市町村民税との関連、市町村民税の方が割合としては高いわけでありますけれども、それでいいのかどうか。つまり、所得課税とそれから資産課税との関連、固定資産税もある意味では所得課税の補完税というふうな見方もできるわけでありますけれども、そうした地方税源のあり方というものを、この際、基本的、根本的に考えるべきではなかったか。固定資産税が上昇すれば思い切って住民税を減税すべきであるというふうな意見もあったわけでありますけれども、これもストレートにそうしたことができるかどうかはわかりませんけれども、そうしたことも含めて考えるべきではなかったか。 　それと同時に、住民税につきましては、国税所得税との関連ということもございまして、これも一つの課題であります。今回のこの平成五年度の地方税法改正の中にはもちろん盛り込まれてはおりませんけれども、今後、今申し上げました固定資産税の市町村財源としてのあり方とも関連をいたしまして、住民税と所得税との問題というのも出てくるのではないか。 　ちょっと申し上げれば、所得税の税率の変更というふうなことが出てきますと、直ちに住民税の税率のあり方というふうなことも関連をしてくるわけであります。その他法人住民税の問題というのも出てくるというふうなことでございまして、そうしたことで、今後、地方税のあり方といいますか問題というのは、府県税でいいますと事業税というふうなのも従来の懸案でございますので、そうした問題というのが非常に将来的な問題として残っておるわけでございまして、今年度はたまたま固定資産税の評価がえという非常に大きな問題がありましたので、他の税制問題というのは先送りになったのではなかろうかと思いますけれども、ぜひ将来の地方財政のあり方というものを展望して、地方財政の抜本的な見直しといいますか、そうした点に着手していただければよろしいのではないか、こういうふうに考えるわけであります。 　以上でございます。ありがとうございました。（拍手）

○中馬委員長　ありがとうございました。 　次に、米原参考人にお願いいたします。

○米原参考人　追手門学院大学の米原でございます。 　本日は、地方税制の改正に関する法律案に関しまして意見を述べさせていただく機会を与えていただきましたことを大変ありがたく思っております。 　いろいろと改正案の中には問題が含まれているわけでございますが、やはり何と申しましても今回の改正で一番のポイントは、固定資産税の評価を地価公示価格の七割に持ってまいりまして、それに伴って種々の負担軽減措置をとる、こういう問題点であろうと思いますので、この点に絞りまして意見を述べさせていただきます。 　まず初めに、固定資産税の土地評価額を地価公示価格の七割に持っていくということについての是非でございます。 　私は、現状におきましては、これはやむを得ざるものではなかろうかと思っております。と申しますのは、先生方御案内のように、平成四年から地価税という国税の土地保有税が課税され始めまして、この地価税は相続税評価額で課税をする。この相続税評価額は地価公示価格の八割である。このように地価公示価格をもとにして地価税が課税されております限り、全く同じような性質の固定資産税が地価公示価格から離れまして別の基準で課税をされるということは、両者のバランスがとれなくなってしまいますので、地価公示価格を基準にいたしましてその七割というふうに決めるのは、それなりに妥当な措置ではないかと思います。 　しかしながら、地価公示価格をもとにいたしまして地価税それから固定資産税、こういう土地保有税の評価額を決めることが果たして妥当かどうかということになりますと、私は若干首をかしげざるを得ないわけでございます。と申しますのは、土地価格の評価につきましては、先生方御案内のように、売買実例価格と申しますか、現在あの土地が幾ら幾らで売れたからそれと比較してこの土地は幾らぐらいだろうという実際の市場価格をもとにして定めます価格と、もう一つは、この土地は大体これぐらいの収益を生む土地だから、例えば五％とか七％とかいった割引率を考えまして、その割引率で割り引いた価格がこの土地の価格であるという収益還元価格、この二つが土地の評価についてあるわけでございます。 　そういたしまして、固定資産税は、今までの先生方の御意見にもありましたように収益税として、いわゆる土地が生み出します収益から支払われる税ということであります以上、この評価額は収益還元価格として定められるのが適当であると考えられるわけでありますけれども、これまでの地価公示価格が収益還元価格で定められていたかどうかと申しますと、必ずしもそうではなかった。これはもう先生方御案内のように、バブルの時代には、地価公示価格は一年で二倍に上がるというような例はもう幾らでもあるわけでございます。さらにまた、最近バブルがはじけまして下がっておりますけれども、多分二割ぐらいは下がるだろうというような話が伝わってくるわけでございます。 　こういたしますと、一年に二倍に上がるとか、一年に二割も三割も下がるというような評価を基準にいたしまして、毎年毎年の固定資産税を課税していくことが果たして妥当だろうか。それはやはりおかしな話ではないだろうか。ですから、もし今後ずっと地価公示価格をもとにして地価税とか固定資産税を課税していくのであるならば、地価公示価格そのもののあり方を変えていただかなければ、税としての公平性といいますか妥当性は保てないのではなかろうかと私は思うわけでございます。 　それでは、果たしてそういうふうに今後地価公示価格が収益還元価格として定め得るだろうかというと、私はやはり疑問を持たざるを得ません。と申しますのは、地価公示価格は、先生方御案内のように、公共用地を買収いたしますときの補償価格といいますか、買収価格がこれで決まるようになっているからでございます。 　そういたしますと、実際公共団体が道路用地であるとか学校用地であるとかいうものを買収いたしますときに、その近くで売買実例価格がありましたら、やはりそれに近い価格でないと地主さんは買収に応じられないだろうと思います。いや、ここは収益還元価格で、地価公示価格は売買実例よりも安く定められているんだから、それで買収しますというふうに公共団体の方がおっしゃられても、地主さんはなかなか納得されないだろう。そうしますと、やはり地価公示価格は売買実例価格に引っ張られざるを得ない、そちらの方に重きを置かざるを得なくなってくる。そうしますと、これをもとにして地価税や固定資産税を課税するということは、問題が発生する可能性が高い。 　もちろん経済が平穏無事に、大きなインフレもなし、また大きなデフレもなしに進みまして、地価の動きも大体安定した動きであるというような場合には、売買実例価格と収益還元価格との間にそう大きな違いは出てきませんでしょうから、そういうときは地価公示価格をもとにいたしまして課税標準を決めるということも大きな問題なしにいけると思います。しかしながら、この前のバブルのような時点、また、現在バブルが崩壊いたしまして地価がどんどん下落している時点、こういうときに地価公示価格をもとにして税を定めていくということはかなり危険な制度ではなかろうかと私は思うわけでございます。 　結局、今回公示価格の七割というように定められましたのは、もとをただせば、土地に関します相続税評価額、固定資産税評価額、それから地価公示価格、都道府県が定めます地価の価格とか売買実例価格がいろいろ違いまして、一物四価であるとかなんとかいう話が出まして、それじゃ困る、全部統一しろ、統一するなら何か、もう地価公示価格しかないということでこれに来たわけでございますけれども、私は、こういういろいろな価格は違うのが本当でありまして、それが一緒でなければならないという方が間違った議論である、そのように信じております。 　それで、評価といいますのは、言うまでもなく、実際には売買されておりません土地がもし売れたら幾らかという仮定の価でございます。仮定でございますから、どのようにでも仮定することはできるわけでございます。 　それで、実際売買されております土地は、平均的に見まして、我が国では全存在量の一％か二％と言われております。ですから、一つの土地は大体百年に一遍か五十年に一遍ぐらいしか売買されないというのが我が国の現状でございます。一時点をとれば、百区画あれば一つか二つしか売れていない。この一つか二つしか売れていない価格というのは、やはりそのときどきの買い手さん、売り手さんのそれぞれの事情で大きく動いてまいるわけでございます。それをもとにしましてあとの九十九とか九十八を全部評価してしまう、同じように評価するというのは非常に危険な話ではなかろうかと思っております。 　ちょっと余談になりますけれども、先生方御案内のことと思いますが、落語で「千両ミカン」という話がございます。これは、大だなの娘さんが夏に大思いをしまして、死ぬか生きるかの病に伏してしまった。大だなの御主人が娘に、おまえ何が食べたいものはないかと言われる。私はミカンが好きでミカンが食べたいと娘さんが言った。しかし、真夏でございますのでミカンなんかない。もう江戸じゅうを探しまして、ミカン問屋の蔵の中からやっと食べられるようなミカンが三つ見つかった。大だなの御主人は、幾らでもいいから売って下さい。そうするとミカン屋さんが、じゃ一つ千両で売りますよ、三つで三千両だ。大だなの御主人は、もう目に入れても痛くないようなかわいい娘のことですから、よし買った、三千両でおれは買うと言って、買う約束をされて、小僧さんがその三千両を持って、ミカンを手に入れて帰り道についた。その帰り道、ふと小僧さんは悪い心を起こしまして、おれは今三千両持っている、これを持って逃げたらおれは一生食えるんじゃないかというのでミカンを三つ持って逃げていった、こういう話でございます。 　これは、そのミカンが、たまたま大だなのだんながかわいい娘が瀕死の床にあるために出すという値段でございます。普通ではとてもそんな値段がつくわけのものじゃない。だけれども小僧さんは、それがわからずに、ああ、これは三千両だ、これを持って逃げれば一生自分は食えると思って逃げたという話で、大体物の値段というものはそういうような性格があるものでございます。ですから、たまたまある土地が高く売れたからといって、それがいつでも同じような土地がほかの人に売れるというものではありません。 　かつて私は、大蔵省の役人の方と本当にけんかになるような議論をしたことがございます。その大蔵省の役人の方は、実際例えば坪百万で売買されている土地があるならその近くの土地は百万で評価したって一向構わぬ。どうしてかといえば、その近くで土地を持っている人は百万の値段がついているにもかかわらず売っていないじゃないか、売っていないというのは、その人は百万以上の値打ちがあると思うから売っていないのだ、だからその人に百万円の評価で税をかけるのは一向に構わぬ、こうおっしゃられた。これも一つの理屈です。しかし私はそうは思いませんと申しました。 　例えば私の例を申しますと、私は今兵庫県宝塚市というところに住んでおりますけれども、大体土地の相場は、バブルの最中は坪二百万近かったと思います。今はもう七十万か八十万ぐらいが相場である。半分以下になっております。しかし、だからといって七十万、八十万の値打ちを私が今おります土地に認めることができるか。いや、私がそれを七十万、八十万で買いますと言えるか。言えません。私の給料からいえば、せいぜいそれは五十万ぐらいであれば何とかなるかもしれませんけれども、七十万、八十万ではとても買えません。それでも私は、今八十万ぐらいで売って売れるかもしれませんけれども、売ろうとも思いません。一たん売れば私は住む場所を失ってしまうからです。もう生活ができなくなってしまうからです。 　だから、私が認める価値以上の市場価格があったといたしましても、私にとってはそれは市場価格以下のものしかありません。それで、だれだれさんが坪七十万とか百万で買うのだから、おまえはそれで税金を払えと言われましても、私にとってはそれはせいぜい出して五十万の土地であれば、それに見合う税金しか払えないわけでございます。これが土地に対する税の本質ではなかろうかと思います。 　ですから私は、今後とも地価公示価格を使って課税されていきますならば、これは絶対、地価公示価格を収益還元価格にしていただきたい。そうでなくて、売買実例価格で地価公示価格を決めていきながら、それを税の標準の計算に使うということは非常に危ない、危険性がある。その場合は、ぜひとも先生方、常に地価公示価格と人々の所得の動きとを見ながら問題がないか御観察いただいて、少し問題があると思われましたときは直ちに法律を改正していただきたい。そのように進んでいただきたいと思います。 　どうもつまらぬことを申しました。これで終わります。（拍手）

○中馬委員長　ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○中馬委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。 　なお、参考人の皆様方に念のため申し上げますが、発言の際はその都度委員長の許可を得ることになっております。また、委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福永信彦君。

○福永委員　きょうは大変お忙しい中、お三方の先生にはわざわざこの委員会にお出ましをいただいて貴重な御意見を賜る機会をいただき、心から厚くまずもって御礼を申し上げたいと存じます。 　早速で恐縮でございますが、時間がございませんので、質問に入らせていただきたいと存じます。 　固定資産税の土地評価について、まずお伺いをいたします。 　平成六年度の評価がえにおける固定資産税の土地評価については、「公的土地評価について相互の均衡と適正化が図られるように努める」という土地基本法第十六条の趣旨等を踏まえ、地価公示価格の七割程度を目標に評価の均衡化と適正化を図るということを伺っております。このような地価公示価格の七割程度を目標とする評価がえについてどのように考えていらっしゃいますか、御三方にお伺いをしたいと思います。

○細田参考人　お答え申し上げます。 　固定資産税の評価における土地の評価は、売買実例価格から求められる正常売買価格に基づいて評価を求めることになっておりますが、昭和六十年代の急激な地価高騰の影響を受けて、地価公示価格との関係から見ると地域間に不均衡が生じていることも否定できないところであり、平成三年度の評価がえにおける、例えば埼玉県内の各市の地価公示割合を見ましても、最高五九％、最低一三％という状況にあります。 　したがって、平成六年度の評価がえにおいて、土地基本法第十六条の趣旨等を踏まえ、地価公示価格の七割程度を目標に各地の評価の均衡化と適正化を図ることについては、地域間の不均衡を是正することになるので、適切な税負担の調整措置の導入を前提に評価するものであろうというように理解をいたしております。

○和田参考人　従来、固定資産税の課税標準となる評価額というのは市町村ごとに大体行われてまいりまして、必ずしも合理的な基準というのがあったとは思われないわけであります。先ほどもちょっとお話し申し上げましたけれども、宅地化が非常に進んでいるところでありますとか、それから町村合併が行われたとか、そういうようなところはかなり不均衡があったように聞いておりますし、また、その都度変えているところもあるわけですけれども、前年あるいは前回の評価がえとの継続性というのがありますから、以前が、つまり例えば三十九年以前とかいうふうなところで不均衡がありますと、なかなかそれが是正されないというようなことがあります。 　したがいまして、私はやはり何らかの形で統一的な基準というものがあっていいのではないかと思いますし、また、それが客観的に納税者の理解を得られるというふうなものの方が望ましいわけでありますし、それからその評価額の中身は合理的であるということが望ましいわけでありますが、何が合理的なのかということはいろいろ議論があるところでありますけれども、先ほどもちょっとお話がございましたような収益還元価格というあたりが一つの目安ではないか、合理的なところではないかというふうに思うわけであります。 　そういうことで見てみますと、公的評価基準、評価額にも幾つかありまして、必ずしも地価公示制度が一本ということではないわけですけれども、公示制度の中には収益還元価格も示されておりますので、それも参考になろうかと思います。そうして見ますと、七割というあたりでは大体収益還元価格に近いのではないかというふうな目安ができますので、絶対的な合理性というのはこの地価の場合についてはあり得ないわけでありますけれども、かなりそうした満足度が得られるということからいいますと、公示価格の七割というのは、今日の時点では妥当なのではないか。 　しかし、それに全部評価をゆだねてしまうということではなくて、それが一つの基準でありまして、御存じのように公示価格の地点というのは非常に少ないわけでありますが、固定資産税の方は一筆ごとに評価をするということになりますので、これはやはり基本的には市町村の独自的な評価というものは当然残るわけであります。ただ、その場合に、公示価格の七割程度を一つの目安ということにするわけでありますので、この点では各市町村ごとでの評価基準というものをさらに合理的なものに近づけるように努力していただければよろしいのではないか、こういうふうに思います。

○米原参考人　地価公示価格と課税標準との関係につきましては、先ほど申しましたように、地価公示価格が収益還元価格として定められるならば理解できるし、妥当な御決定だろうと思います。 　それから、今少し御議論になっておりました、地方団体間に固定資産税の評価にばらつきがあって不公平があるという話でございますが、これはやはり神ならぬ人間がいたしますことでございますので、完全に各地域で同じ水準で公平にいっていたと断言できるほどではなかったと思います。 　しかしながら、地価の話になりますと、相続税の評価、それから地価公示、これらと比べまして固定資産税の評価が特にばらばらで不公平であったとは私は思いません。それはやはり地価の決定の作業に当たられる方の数が市町村は、国税の税務署であるとかあるいは数人の鑑定士さんが、一つの市の中で小さい市になりますと二つか三つしか公示地点がないというようなところが多いわけでございますが、そういうものと比べますと、一つの人口五万なり十万なりの市で十人くらいの課税担当の方が事細かに調べて評価をしておられるというのは、私は相続税評価や地価公示価格よりもむしろ固定資産税の方が公平に、よりきちっと評価されておったのではないか。ただ、絶対値が少し安かったものでございますから、私は安いのが本当だと思いますけれども、ほかのに比べまして安かったものですから、それが皆さん方の御議論の対象になりまして、もう少ししっかり評価しろというお話になったと思います。 　それで、今回、地価公示価格を参考にしてお決めになられるに当たりまして、鑑定士さんなども今までよりはたくさん入れて評価をなさっておられますので、さらにより公平な評価になるだろうということは期待しております。 　ただ、一つ先生方に御指導いただかなければなりませんことは、先ほど申しました売買実例価格による比準方式による評価と収益還元方式による評価でございますが、実際各市町村で評価に当たっておられます鑑定士さんは、一体どの付近を基準として私どもは評価したらいいのでしょうかという御疑問を持っておられるということでございます。 　今までは収益還元価格の安いところを根っこにして我々はやったけれども、どうも今度は少し違うらしい、地価公示価格というのは本当の売買実例価格に近いところでこれまで来ましたので、それで評価しろというふうに自治省なり市役所は要求されるのかという質問をよくなさるわけです。それに対しまして各市町村は、はっきりそうですとも言い切れない。やはり前からの慣例も考慮に入れながら、売買実例価格にも近いような形で評価してくださいというような返事の仕方をしているように思うんですけれども、これはやはり全国的にきちっと統一して、鑑定士の先生方にこういう基準で鑑定してくださいということを示していただく必要がある。もうこれは多分自治省はなさっておられると思いますけれども、より綿密にそれはしていただく必要があると思います。

○福永委員　続いてお伺いをさせていただきます。 　平成六年度の評価がえの結果、特に都市部などの評価の上昇割合が高い場合、納税者にとっては税負担が実際にどのようになるのかということが極めて重要な問題であり、今回の地方税法の改正案による税負担の調整措置が適切なものとなっているのかどうかということが重要であります。固定資産税は、その税の性格上、資産保有の継続を前提とするものであり、断じて追い出し税になってはならないのであります。 　個別具体的な税負担の問題については一般的に論ずることはできないと思いますが、今回の改正案により税負担の調整措置が適切なものとなっていると考えられるのかどうかをそれぞれの先生方にお伺いをさせていただきます。

○細田参考人　平成六年度の評価がえにつきましては、土地基本法の趣旨を踏まえ、地価公示価格の七割程度の評価水準とすることから、大幅な評価の上昇が予想をされるところであります。したがって、今回の評価がえを円滑に進めるためには、意見陳述でも申し上げたとおり、税負担に急激な変化が生じないよう思い切った調整措置を講じる必要があるわけでございます。 　そこで、全国市長会では、実務的な側面からの調査研究を重ねまして、評価の上昇に伴って税負担が急激なものとならないよう、前年度税額を基礎としたなだらかな負担調整措置の導入を柱として、住宅用地に対する特例の拡大、都市計画税における住宅用地に対する特例の導入、家屋に係る経年減価の見直し等を関係方面へ強く要請してきたところであります。 　このようなことから、今回の地方税法の改正案については、例年に増しまして関心が強かったところでありますが、おおむね私どもの要望が盛り込まれた改正内容となっており、高く評価しているところであります。 　また、これらの調整措置は、当然のことながら、納税者に対して、固定資産税の評価と税負担の調整措置を一体のものとして、あらかじめセットでその基本方針を示すことが信頼される税務行政の推進のためにも必要なことであります。 　六年度の評価がえについては、公的土地評価の相互の均衡と適正化を図り、さらに地域間の不均衡を是正するものであり、増税を目的とするものではないことを、国の立場からも市の立場からも、積極的に広報活動を行っていかなければならないと思っております。このことからも、一日も早い法案の成立を願うものであります。

○和田参考人　お尋ねいただきましたのですが、適切かどうかという、その適切というのは何が適切なのかというのは必ずしもはっきりしないところがございまして、担税力は何かというふうに申し上げたらよろしいかと思いますが、つまり所得に対して適切なのかどうか。結局のところ、所得から支払われるとすれば、特に個人所有の、例えばサラリーマンが所有している自家用の土地なんかの場合を念頭に置いた場合に、所得以外には負担のしようがないわけですから、所得に対してなのか、それとも財産価値に対してなのか。つまり、財産価値ということでいえば、都心部あるいは都市の郊外部というのは非常にべらぼうな値段がついているわけでありますので、それとの関連でいえばどうなのかということになりますとまた話が違ってくるわけであります。それから、一般的な収益というふうな、商業、工業用土地なんかの場合には収益に対してどうなのか、こういうことになりますと、また話が違ってくるわけであります。 　財産税といいましても、贈与税、相続税と違いまして、財産そのものの不平等とか不均衡というのを、直接それに関与するとかあるいは再分配的な効果を持つとかいうふうなことにはならないと思いますので、どちらかといいますと所得税の補完的な税というふうな性格が強いわけであります。 　そういうふうに考えてみますと、現在、平均的サラリーマンが都市の郊外に住んでおりまして、そして住民税をどれくらい負担するかといいますと、はっきりした数字はわかりませんけれども、例えば年収五、六百万、五百万くらいでいいますと所得が三百万くらいですか、そうしますと、一〇％ちょっとくらいになりますと年間三十万から四、五十万の、ちょっとしたサラリーマンであれば、住民税の負担がある、こういうことになるわけであります。 　これも必ずしもはっきりした根拠があるわけではないのですけれども、七十坪から百坪くらいの自家用の土地を持っている人が払う固定資産税は、東京郊外でかなり地価が高くなったというところでも十万円台くらいだろうと思います。十万程度だ。ということで考えますと、担税力が必ずしもないということにはならないわけであります。むしろ住民税の方に対する負担感というのが非常に強いということがいろいろな点で言われているところなんで、そういたしますと、どちらかといいますと、住民税との比較でいいますと、一般市民の、サラリーマン的市民の固定資産税というのはそんなに現在高くない。 　今回の負担調整措置でいいますと、その上昇率も、計算例などで見てみますと一％から三％くらいということでありますので、先ほど申し上げましたように、これは場所によって違いますけれども、私は五％くらいの上昇率はあってよかったのではないかと思いますので、やや抑え過ぎているという感じを先ほども申し上げたわけであります。 　では、どんどん上がっていいのかということを言っているわけではないのでありまして、そういう点で、先ほど申し上げましたように、住民税とかその他の地方税全体との兼ね合いでこれは考えなければならないということでございます。

○米原参考人　先生お尋ねの点は、納税者が納得して払ってくれるだろうかという御判断でお聞きになっておられることだと思いますが、私はこれは一遍やってみないとわからないというのが正直な気持ちでございまして、自治省の方々が実際のモデルをいろいろおつくりになられまして、これくらいならよかろうということで決められた数字でございますので、今のところ私はそれを信頼せざるを得ない。 　ただ、今は不況で所得もどんどん落ち込んでおる時代でございますので、もしかしたらこれは三年間、六、七、八と続くわけでございますけれども、そのときに、いや、これではちょっとというような点が出てくるかもしれない、それは私はわかりませんけれども。ですから、もし出てきたときは、またそのとき先生方とお役所とで相談していただいて是正していただければと思います。

○福永委員　もっといろいろお伺いする予定でありましたのですが、時間が参りましたので、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○中馬委員長　続きまして、小川信君。

○小川（信）委員　どうも皆様方には大変御苦労さまでございます。 　大変貴重な御意見を聞かせていただきましたが、まず志木の市長さんに、市長会の代表ということではなくて、最初にお話がございましたように、東京都心から三十分、四十分という近郊の新しい市の、そして非常にユニークな市行政をやっておられる市長さんのお立場での御意見を聞かせていただきたい、こういうふうに思います。 　このたびの地方税法の改正の中の大きい柱は、先ほどから議論がありますように、固定資産税の評価がえに伴う固定資産税の問題が非常に大きいウエートを占めております。特に東京の都市近郊の、市長さんの地元のようなところは、土地価格の上昇によりまして、公示価格、相続税評価額、取引実勢価格等と固定資産の評価額との間で非常に乖離が出てきているのではないか、そういうふうな感じがしております。それだけに、評価の均衡化、適正化ということをやっていくということにはなりましょうけれども、住民の方々のこの問題についての関心は、地方の都市とか農山村地域以上に大きいものがあるのではなかろうか。 　そういうふうな中で、このたび考えておりますのが、先ほどからお話がありましたように、公示価格の七〇％というところをめどにしておるわけですけれども、市長さんの地元の志木市のようなリッチなところの固定資産を持っておられる住民の方々を含めて、どのようにこの問題について受けとめておられるか、まず市長さんにお聞きしたいと思います。

○細田参考人　お答えを申し上げます。 　地価公示価格の七割程度を目標に、宅地の評価の均衡化と適正化を図ることについては、地域間の不均衡を是正することになりますので、適切な税負担の調整措置の導入を前提に評価をするものである、そのように理解をいたしております。 　御指摘のように、特に私どもの市におきましては、都市近郊という地域性、特殊性というものもありまして、この税制改正につきましては、市民の皆さんも大変強い、高い関心を持ってその推移を見守っているところでありますし、また、私ども行政に携わる者も、そうしたことで早くからそうした準備に取りかかってはいるところでありますが、いずれにいたしましても、こうした大幅な一つの評価がえということがありますと、不安が先立つのが市民の偽らざる心理であります。 　しかし、それらを負担調整という形の中で、評価が高まったから課税も高くなるということではなくて、その辺を負担調整していくんだということを市民の皆さんにもＰＲ、広報活動を徹底していかなければならない。そのためには一定の期間というものが必要であろう。それゆえに、一日も早い法案の成立をいただきまして、私どもはそれを受けて市民に説得力のある、しかもわかりやすい説明をしてまいりたい、このように考えております。

○小川（信）委員　続いて、詰めてさらにお尋ねしたいと思いますが、確かに市長さんは行政の最高責任者として今市長としてのお仕事をやっておられるわけですけれども、一面では、固定資産税の収入というのは、市の財政にとっては安定的な、極めて重要な基本税源であるだろうと思うわけなんです。 　そういうような中で、意地の悪い質問かもわかりませんが、十二年間の負担調整なり特例措置を講ずるというような中身になっておると、もっと固定資産税を安定的に徴収ができるようなことを考えてもらってもいいのではないか。例えば、財政需要の伸びを見越して調整措置を緩やかにすることによって、固定資産税の税収を安定、拡大が年々できるようなことを御期待されておられるのではなかろうかと思うのです、行政責任の立場で。そういうふうな面も含めて、負担調整なり特例措置について、このたびの税法上の改正の中でございますけれども、市長さんとしての率直な御意見を聞かせていただきたい、こう思うわけでございます。

○細田参考人　御案内のように、固定資産税は、資産の保有と市町村の行政サービスとの間に存在する受益関係に着目し課税するものであり、市町村の安定した財源として位置づけられた基幹税目であります。このようなことから、税負担に急激な変化が生じないように総合的かつ適切な調整措置を講じ、中長期的に固定資産税の充実を図ることを基本とするべきであろうというように考えております。今回の改正案はこの趣旨に沿ったものと理解しており、高く評価をいたしておるところであります。 　ちなみに、私どもの市におきましては、市税のうちに固定資産税が占める割合は大体二六％から七％の率で今日まで推移をしているところであります。 　以上でございます。

○小川（信）委員　もう一つ、最後になりますけれども、極めて具体的なことですが、さっき市長がおっしゃっておりましたが、このたびの評価がえの作業というのは、非常に大規模な作業、市当局の税務の現場は相当たくさんの作業を集中的に限られた時間の中でやっていかなければならないのじゃないかと思うのです。例えば、各一筆ごとの評価をしていかなければならないですし、それから先ほどお話がございましたように住民への周知徹底を図っていくというような作業が非常にたくさんあるし、また職員の皆さん方も非常に過重な仕事を相当せざるを得ないような状況になってくるのではなかろうかと思うのです。 　そういうような中でこの評価がえ作業を円滑に進めていく上で、行政責任の立場からいろいろと自治省等々に対しても、また我々国会に対しても御要望なり御意見があるのではなかろうかと思いますが、その辺についてお聞かせをいただければ、こういうふうに思います。

○細田参考人　今回の評価がえは、申し上げるまでもなく、増税を目的とするものではなくて、公的土地評価の相互の均衡と適正化を図り、地域間の不均衡を是正することを目的としたものであることは、納税者の信頼を確保する上から、国においても積極的な広報活動をぜひ行っていただきたい、このように強く要望を申し上げる次第でございます。 　また、今後の評価がえ作業を円滑に進める上からも、一日も早く法案を成立させていただきまして、私どもの直接こうした事務に携わる立場からも、やはりどうしても一定の時間をいただいて、そして若干の余裕のある中で誤りのない課税そして評価、そういうものをしていかなければ納税者の皆さんとの信頼関係をさらに高めていくことは困難でありますので、そうした意味からも一日も早い法案の成立をお願いし、御期待を申し上げるところであります。

○小川（信）委員　それでは、続いて和田先生、米原先生にお考えを重ねてお尋ねしたいと思います。 　まず和田先生にお尋ね申し上げたいのは、土地価格というものに対する評価の基本的な考え方ですけれども、一物四価というようなことを言っておりますし、土地の公示価格は売買実勢価格をもとにして基本的に決定されるということですが、私は収益還元価格というものが土地というものの価値の根源にあるのではなかろうかと思うのです。 　というのは、御存じのように、土地に対する課税を歴史的に考えると、私は地祖に始まっておるのではなかろうかと思いますが、そういうようなことを考えますと、土地というものは利用してこそそこに価値があるのであって、所有することが価値ではない、こういうふうな考え方に立つと、収益還元方式に基づく評価を、手間はかかるかもわかりませんけれども、一筆ごとに行っていくことが必要ではなかろうか、こういうふうな考え方でおりますので、この辺についてのお考えをまず和田先生に、そして続いて米原先生にお尋ねしたい、このように思います。

○和田参考人　土地の評価ということになりますと大変難しいわけでありまして、先ほど来原さんからるるお話がございましたように、土地の価値とか価格は何かということになりますと大変難しいことで、私はそういうことは余り勉強しておりませんので十分なことを申し上げられないのですが、今回の場合、評価ということで実は問題になっていますけれども、固定資産税について申し上げますと、これは要するに課税標準の問題でありまして、どのような課税標準が妥当なのか、こういう問題になると思うのです。 　極端に言いますと、課税標準の場合にはかなり外形でありまして、土地の面積とかあるいはその他土地の態様というふうなことも一つの課税標準のあり方としては考えられないでもないわけでありますけれども、今日の経済状態からいいますと、余りにもそれは単純過ぎるわけであります。 　それで、固定資産税が応益課税であるということからいいますと、受益との関連でとらえるというあり方もあるわけなのですけれども、ところが、その受益というのは何かということになりますと、これはまた大変難しいことでありまして、財政需要の面でとらえるのか。財政需要でとらえるといたしましても、目的税でありますとか料金ではありませんので、その範囲というものはかなり漠然としておりますので、これもなかなかとらえられないということであります。 　それじゃ何をもって課税標準とするのかということで、これは非常に難しいといえば難しいのです。ただ、納税者の立場からいいますと、余りアンバランス、不均衡があっては困るということでありますし、また、税である以上は公平でなきゃならないということであります。ですから、均衡をとって公平であるということが一方にあるわけです。 　それからもう一つは財源です。市町村の財源でありますので、その財源的安定性、それから他の地方団体との間での一つのこれも均衡といいますか、普遍的なあり方というふうなことを考えなければいけないわけでありまして、そういうようなものを総合的に考えて課税標準というものをとらえる場合に、それは何かということであります。この場合に、やはり土地の価格であるというところに行くということは当然だろうと思います。 　その土地の価格は何かということでいいますと、これもいろいろ議論があるところでありますけれども、一つのあり方としては、収益還元価格というものが経済を反映しているということで合理的なのですけれども、なかなかこれも一義的にとらえられないということでありまして、その間ずっと歴史がございまして、それをたどれば大変長くなるわけでありますけれども、現時点でいえば、先ほども申し上げましたけれども、できるだけ収益還元的な価格で行う、それから全国統一的な公的評価、基準というものを一つの尺度にする、その上で一筆ごとということになりますと、市町村ごとにきめの細かい評価を詰めていく、こういうことになるのではなかろうかというふうに認識しております。

○米原参考人　先生おっしゃられますように、収益還元価格で評価するのが一番よろしいと私も思っております。ただ、現実にその収益を定めます場合に、この場所で、この土地からどのくらいの収益が上がるのかを調べますのは、実は非常に難しいことでございます。 　特に我が国では、今はもうなくなりましたけれども、十年ぐらい前まででしょうか、比較的最近まで地代家賃統制令というようなものがございまして、市場のいわゆる自由な取引で地代家賃が決められないようになっておりました。それは今でも尾を引いておりまして、借地借家法という法律によりますと、たとえ地主が地代を上げてくださいよというお願いをしましても、いや、それは嫌です、値上げには応じられませんということを申しましても、それで契約が解除にはならない、ずっと借り続けることができる。これはある意味では借地人の保護といいますか立場を強めている、そういう必要もあるのでそうなっていることであると思いますけれども、そういう法律制度になっておりますので、ここの場所がよくなって商売もよくできるようになったから地代を上げてくださいと言いましても、なかなかそれは通るような状態にはなっていないわけでございます。 　したがいまして、これはもう先生おっしゃられるように、収益還元価格で定めるのが一番いいのですけれども、さてその収益とは何か、これを定めるのが本当に難しいのです。そこで、そういう非常にばらばらで、先生御案内のように、これは長い間借りていれば借りているほど安いというような傾向もあるわけです。そういうばらばらなもので決めるよりも、売買価格というのはちゃんと表に出るから、それの方が客観性があるのではないかということで、今は売買価格を用いているということだと思います。 　しかし、先ほど和田先生もおっしゃいましたように、応益課税ということを考えますと、例えば銀座の土地が一億であれば、田舎の方の百万円の土地の百倍の税負担がかかってくるわけですから、百倍受益があるか、それは到底そんなことはありません。先生方御案内のように、今は我が国は日本全国どこでも地方団体が供給いたします公共サービスのレベルが同じになるように、全国画一、平等になるように交付税制度を通じて調整しているわけでございます。その点からいえば、もしかしたら、価格に応じて課税するということは応益原則に反することかもしれません。むしろ坪当たり幾らという評価の方がいいのかもしれません。 　そういう考え方をとりましたのは、先生御案内のように、イギリスでございます。イギリスはこれまで、レートといいまして、収益還元価格によりますところの賃貸価格をもとにして課税をいたしておりました。しかしながら、これでは不公平だ。これを言い出しましたのは結局サッチャーでございますが、サッチャーは、受益というのは人間一人一人が受けるもので、不動産が受けるものじゃない。一人一人の人間が同じように利益を受けるなら、一人当たり幾らという人頭税を課税するのが一番受益に応じたやり方ではないか。コミュニティーチャージと先生が御案内のあの制度に変えたわけでございます。 　しかし、これに対しましては、納税者の方から、お城にお住まいの貴族の方もそこの街角の小さい家に住んでいる人も同じ税金を払うというのは不公平じゃないかという話が出ました。そこで今度は土地家屋を込みにいたしましたその人の資産で等級をつけまして、一番高い等級はこれこれの値段、次の等級はこれこれの値段。これは価格に比例しておりません。価格が五倍になっても税負担は三倍ぐらいにしかならない。逆に、価格が標準的なものよりも五分の一になりましても、税負担は三分の一ぐらいにしかならない。そういう制度に今変えよう、多分変わったと思いますけれども、しているわけでございます。ですから、非常に難しい問題でございます。

○小川（信）委員　時間が参りましたので、これで終わります。

○中馬委員長　続いて、山口那津男君。

○山口（那）委員　参考人の先生方には、本当に貴重な御意見をお述べいただきまして、心から厚く御礼申し上げます。 　早速ですが、まず細田参考人にお伺いいたします。 　地方行政の実務に携わる現場の御判断として、鑑定評価価格というのをポイント数を多くしようということで今いろいろ御努力をされているところだろうと思いますが、しかし、実際の現場でこの作業がうまくいっているのかどうか、コストの負担が現状でいいのかどうか、それからその鑑定評価価格というのがスムーズに算定できるものなのかどうか、その辺の御判断をお伺いしたいと思います。

○細田参考人　お答え申し上げます。 　三年ごとの鑑定評価がえの年におきましては、その都度常に、より適切でしかも公平で誤りのない評価をしなければならないということは当然のことでございますから、そうした一つの大原則に基づいてそうした事務に携わっているところであります。 　そうした中で、鑑定評価につきましては、不動産鑑定士等の御指導をいただきながら鑑定をいたしております。前回、平成三年度の改正のときも、私どもの市におきましてはさしたる問題指摘はありませんでした。もちろん大きく変動するところもありますので、それらにつきましては問い合わせ等がありますけれども、それらにはなぜ上がったのかということについての御説明を申し上げ、御理解をいただいたところであります。今回におきましても、より慎重に評価がえに当たりましては取り組んでまいる考えでございます。 　以上です。

○山口（那）委員　平成三年度からその評価額の公示制度というのが実施されたかと思うのですが、志木におきましてそれが実際に機能しているか、どのように市民の皆さんが利用されているか、この点についてお伺いしたいと思います。

○細田参考人　公示価格につきましては、これはそれぞれの地権者あるいは所有者によって受けとめ方というのは若干のニュアンスの違いは当然のことながらございます。しかしながら、それらにつきましてはおおむね御理解をいただいているものと私どもも判断をしているところであります。

○山口（那）委員　住民税についてふるさと寄附金という制度が創設されましたけれども、この制度が志木市の人口構成からいってどのように動いていくか、それから志木市が、この寄附金を受け取る側に立って、この寄附金をどう利用していくか、この点についての御見解を伺いたいと思います。

○細田参考人　御指摘の寄附金制度につきましては、私どもの立場からも大変意義のあるものである、一定の評価をする次第であります。 　ただ、この制度に対して市民がどのように御判断をされ、御理解をいただくかということについては、まだ現在の時点では定かではありませんけれども、そうしたことが正式に発足をするならば、まさに住民参加の町づくり、そして口も出し手も出し金も出す、これが本当の住民自治であり地方自治であろう、そのように理解をいたしているところであります。

○山口（那）委員　和田先生にお伺いいたします。 　先ほど今回の評価がえに伴っての問題点を指摘された中で、小規模住宅用地だけではなくて民間賃貸住宅への考慮をすべきである、このような御指摘があったかと思いますけれども、これは具体的にどういうふうにするのが望ましいと考えておられるか、お伺いしたいと思います。

○和田参考人　余り具体的ではないのですけれども、実際に所有している小規模住宅用地の特例というのはかなり幅を広げて決められまして、それから家屋についてもそういう措置がとられることになっておりますし、それから都市計画税についても特例措置あるいは調整措置がとられるということでありますが、賃貸住宅の場合には、個人の所有の場合もありますし、農家の所有の場合もありますし、それからかなり大規模な場合もありまして、これはいろいろ違いがあるわけであります。 　この場合も特例措置がないわけではないのですが、個人所有に比べますとそういういろいろな態様もありますし、固定資産税分が家賃に転嫁するということは、これはほとんど全部家賃に含まれるということでありまして、従来も固定資産税の評価がえに際して家賃の値上げということが行われてきたということは普通見られるところでありますので、その点について何か均衡のある措置が必要ではなかろうか。例えば別途賃貸住宅に対する所得税、法人税の特例措置というふうなものもございますので、そういうふうなものとも関連させて、持ち家と賃貸住宅との間の均衡といいますか公平は必要であろう、こういうふうに考えております。

○山口（那）委員　土地の利用の面で、負担調整措置が過大になり過ぎる、厳しくなり過ぎるとダイナミックな利用を阻害するといいますか、そういう御指摘があったかと思いますが、これは相矛盾する要請だろうと思うのですけれども、どういうバランスが望ましいというふうに考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。

○和田参考人　バランスというのを数量的、定量的に明らかにすることはちょっとできないわけですけれども、都市の態様、土地利用の形態がどんどん変わっていく、あるいは高層化していく、あるいは郊外に発展していくというふうなダイナミックなあり方というのは、一方ではいろいろなひずみなりなんなりを生み出すわけですけれども、しかし、そういうふうな都市の動きといいますか変化というものが全然見られないということは、これまた社会的な停滞を生み出すわけでありまして、できるだけ有効利用、高度利用というものが進むということはこれまた望ましいことであるわけです。 　何がそういうふうな都市のダイナミックな動きというものをもたらしているのかといいますと、これはやはり地価の変動というものである。地価が都心部において上がっていくということが一つのそういうものを動かしているということはこれまた明らかなことでありますし、またそれに対する税負担というものが土地の利用形態を変化させているということになるわけでありますので、その辺の兼ね合いというのはなかなか難しいわけですけれども、一方における経済的なあるいは市場内在的な動きというものを、余り政策的、制度的に阻害するということは好ましくないのではないか。兼ね合いと言われますと、定量的には申し上げられませんけれども、その辺の判断というものは常にあってしかるべきではないかということでございます。

○山口（那）委員　米原先生にお伺いいたします。 　先生は、この固定資産税の評価額は収益還元法で算出されることが望ましいという御意見をお持ちだろうと思いますが、しかし、今回の改正で公示地価の七割、こういうことにしてしまいますと、いわば公示地価に依存する評価ということになってしまいまして、そのもとになっている、いわば前提となる公示地価が収益還元法による評価が難しいとすれば、先生のお考えはなかなか貫けないのではないかと思います。この公示地価が実際公共事業の買収の基準となっているというような機能を考えますと、どうしても収益還元法を貫くということは実際問題難しい側面があるわけでありまして、この公示地価を収益還元で行うべきであるというのはやや無理があろうかと思います。 　そこで、実際どうするのがいいのか。従前のように、いわば評価額を地価の動向を見ながら動かす、操作をするという行き方がいいのか、それとも今回のように、評価額そのものは公示地価に依存する一律的な基準にした上で、課税標準の方に大幅な、多様な負担調整措置を設けてやる方向がいいのか、今後地価動向が激しく変化する事態がないとは言えませんので、そうした事態に備えてどう負担の公平を図っていくのがよろしいとお考えになるのか。この点の御意見をお聞かせいただきたいと思います。

○米原参考人　非常に難しい御質問で、どのようにお答えしたらいいか迷っておるわけでございますが、まず最初に御質問いただきました、公示価格が売買実例に頼っている限り収益還元価格とはならないので、そこをどうクリアするかというお話でございます。 　これはできれば国土庁が公示価格を二種類出していただきまして、売買実例はこれくらいです、収益還元はこれくらいですという二種類の価格を出していただければ一番いいと思います。ただ、国土庁さんがこれにうんと言われるかどうかは私はわからない、多分ノーと言われるのではなかろうかと思います。 　今は地価公示価格が非常に権威がありまして、何かこれが一番正しい地価というような印象を全国民に与えているかのように思いますけれども、私は決してそうではないと思っております。むしろ各市町村が地元で、いや、ここはこれくらいですよという、日常その場で生活されて御判断なさる価格の方が正しい価格だろうと思います。 　したがいまして、これは地価公示価格から離れることになるかもしれませんけれども、自治省の方で一つの基準をお出しになられ、こういう場合の土地はこれくらいの収益として、これは商業地域であるとか工業地域であるとか住宅地域であるとかいろいろな種類の土地がございますので、それぞれの種類について、これくらいの都市でこれくらいの産業活動が行われている場合はこれくらいの収益があるものとして収益還元価格を計算しなさいという指示をいただきまして計算するという方が、本当は正しい評価になると思います。 　ただ、これはマスコミ受けしないのですね。マスコミはそれぞれの地域で差があるというようなことを物すごく声高らかに述べるわけです。これが大体間違いのもとでございまして、先生方、本当に地価とはどういうものか、それぞれの人間が見る地価は、その人が自分の所得から払い得る金額をもとにして、払い得るというのは、自分で払うということは、自分の土地については自分がもらうということですから、自分の収入になるわけでございますから、それをある一つの基準で決めていただいて決まる地価が本当の地価だということをこの場でより認識を深めていただきたいというふうに思います。 　それから二番目に先生御質問いただきました、負担調整をするのがいいのか、価格を、評価額を調整するのがいいのかという御質問でございますが、本当は価格を調整する方がいいのでしょうけれども、とにかく公示価格の七割というものがもう決まってしまいましたから、今さらこれをどうにもしようがないというのが私の考えでございます。 　負担調整措置が余り望ましくないと思いますのは、これはどこか目標が高いところにあるわけですね。今低いところから出発しまして、毎年五％とか一〇％でいきましょうという話なんです。その目標となる地価が今後下がっても、これは階段状に上がっていくわけです。ですから、今後もし、あり得ることかどうかわかりませんけれども、地価がさらにどんどん下がっていきましても、三年、五年続けて下がっていきましても、固定資産税は上がり続けますよ、こういうのが負担調整措置で今考えていることでございます。納税者がこういう制度を納得していただけるだろうか。私は十分な自信はございませんという気がいたします。

○山口（那）委員　お三方に同じ質問を伺いますけれども、いずれこの評価がえに伴って税負担が重くなっていく、上がっていくということは当然予想されるわけですが、それに伴って住民税の減税といいますか、それをあわせて実施するような場面を考えるべきか否かという点について、それぞれの御意見を伺いたいと思います。

○細田参考人　平成五年度の税制改正におきまして相当思い切った負担調整措置が講じられることになっておりますので、評価がえを行っても減税にたえ得るような税収の増額は期待できない、そのように理解をいたしております。

○和田参考人　今回のこの評価がえに際しまして、税負担が二倍、三倍に急上昇するというふうな事態になった場合には、その分といいますか、それに対応して住民税を軽減していく。どちらかといいますと、市町村の財源を固定資産税の方にシフトさせて住民税の方を若干ウエートを落とすというふうなことで、大幅減税になりますかどうか、それとの見合いでかなり減税してもいいのではないかというふうに考えておりましたけれども、固定資産税の方でかなり調整措置がとられたわけでありますので、それに対応してということは考える必要がないのではないかと思います。 　が、長期的に見ますと、住民税にもいろいろ問題がございます。ですから、改正が必要であろうというふうに考えております。この場合には、固定資産税との関連ではなくて、国税所得税との関連で考えるべきであろう。国税所得税との関連で、これも課税標準及び税率のあり方というものを考える必要があるのではないか。 　この点についての提案はいろいろありまして、課税標準を所得税と同一にするというふうなことも一つの課題でありますし、それから税率につきまして、例えばスウェーデン型のように、住民税を完全フラット税率にして、国税で累進化するとかというふうなのも一つの案としてございます。それから、均等割の扱い方、それから府県と市町村との配分のあり方というふうな幾つかの課題がございますので、これはこれとして長期的にひとつ御検討いただきたいというふうに思います。

○米原参考人　固定資産税と住民税の組み合わせに関する御質問であると思いますが、所得に対する税と資産に対する税とを比べますと、やはり納税者の立場で支払いやすいのは所得に対する税でございます。資産に対する税は、所得がある人がかつ資産を持っております場合はこれは納税しやすいのですけれども、資産はあるけれども所得がないという人の場合に、これに多額の税負担を求めるということは、実務的に見て非常に難しい話でございます。したがいまして、諸外国の例を見ましても、資産税で大きな税収を上げている国というのはございません。 　先ほどもちょっと申しましたイギリスがレートを徴収しておりましたときに、ＧＤＰに対しまして約三・五％ぐらいをこういう資産の保有に対する税で徴収しておった、これは相続税も含めましての話ですが。我が国は大体一・八ぐらいがＧＤＰに対する比率でございます。しかし、世界的に見まして、イギリス、それからアメリカが二・五ぐらいと思いますが、その次ぐらいが日本でありまして、それ以外の国で、日本を超えて資産税をＧＤＰ比で見まして取っている国というのは余りないのです。 　だから、所得税を減税して固定資産税をもっとたくさん取れというお話は確かにございますけれども、果たしてそれで徴税がうまくいくのかなという点につきましては、私は若干の懸念を持ちます。 　それから、一部の先生方が、固定資産税をもっと重くして、その分住民税を軽くすれば地価は下がるというようなお話をなさるわけでございますが、私はこれは真っ赤なうそであると思っております。それは、例えばイギリスの例を見てもわかるわけでございますが、今まで固定資産税としてのレートを徴税いたしておりまして、これを住宅に対するのも全廃したわけですね。今まで例えば年間二十万、三十万取ったのを全然取りません、そのかわり一人当たり幾らという税を取ります、こういうふうに変えたわけでございますが、もし税が地価に影響するのであれば、この場合は、減税したわけでございますから、住宅地価格は高騰してしかるべきでございます。しかし、現実どうであったかといいますと、それは全く高騰しておりません。 　よく考えてみますと、これは納税者の立場に立って考えますと、その家で生活をしておるという状態が続く限り、固定資産税で税を取られようと人頭税で取られようと所得税で取られようと、取られることには変わりないのです、そこで生活しておる限りは。であるならば、全体として見ました税負担に変化がない限り、固定資産税が重くなったから安い値段しか出せないという話にはならないわけでございまして、固定資産税を重くすれば土地が安くなるという話は、あれはうその話である。先生方、信じてください、絶対これは正しいと思いますので、あれはうそです、と私は考えております。 　以上です。

○山口（那）委員　ありがとうございました。

○中馬委員長　御苦労さまでした。 　次に、吉井英勝君。

○吉井（英）委員　参考人の皆さん、本日はどうも御苦労さまでございます。 　最初に、私は細田参考人の方から伺いたいと思うのですが、今問題になっております土地の評価の問題、自治省の方は九四年度の評価がえに向けて、本日議論になっております公示価格の七割評価ということで、引き上げることを全国の自治体に指導しておりますが、全国平均で見て大体三倍に上がるという、大幅な評価額の引き上げになるということは自治省も認めております。きょういらっしゃった細田市長のところも首都圏ですから、上がり方は非常に急激ですし、私のところも近畿圏なものですから、大阪市内などですと十倍、二十倍というところも現実に出てくるということになってまいります。 　そこで伺いたいのですが、法律上は自治大臣が定めた基準に従って市長が評価をするということになっていて、これまで評価していらっしゃったんですね。これまで、バブルのときにしても不正常要因を除いて適正な価格で評価をするというのです。 　ですから、これまでずっと市長が評価してこられたのは、市長自身が適正なものとしてやってこられたと思うのですよ。今度それが三倍とか、場所によっては十倍、二十倍ということですから、それは結局売買価格を一つの基準にしてやることになってくるわけですから、当然上がるわけですね。売買価格のことですから、不正常要因が入っているわけですよね。そうすると、これまでは評価は適正であった、今度は不正常要因を入れた方が適正だということになってしまうと、ここは説明されるときに矛盾があって、非常に住民の皆さんがわかりにくいところだと思うのですよ。 　この点について、一番現場で作業されて矛盾に直面していらっしゃる市長の方のお考えなり、住民の皆さんにそこをどういうふうに説明していらっしゃるのか、これを伺いたいと思うのです。

○細田参考人　御指摘のように、大変今回の評価がえに当たりましても、まず私どもも担当職員を含めて今神経がぴりぴりしているところでございます。しかしながら、いずれにいたしましても法案が成立したという仮定で作業にかかるわけにはまいりませんので、一応準備は進めておりますけれども、現在の時点でどのようにという具体的なことはまだ方向が定まっておらないのが実情であります。 　したがって、御指摘のように、従来の土地の価格の変動、特に近年のバブル崩壊による土地価格の下落等、そうしたものもありますので、最も卑近な例等を参考にしながら、あるいはまた不動産鑑定士の御指導をいただきながら誤りのない評価をしていかなければならない、そうした認識を持っているところであります。

○吉井（英）委員　少し重ねて伺いたいのですが、意地悪な質問になるかもしれませんが、これまでは不正常要因を除いて適正な評価をしてこられて、住民の方からちょっと評価額上げ過ぎじゃないかとかいろいろな話が出てきても、これは適正なんだということでやってこられたのですね。今度の場合はそうじゃなくて、公示価格の七割という評価でいくわけですね。 　そうすると、もちろん不正常要因が入っているわけですから、つまり今までのは適正であって、今度のは全然違う体系にぽんと移るわけなんですが、なぜこれが適正なのかという合理的な説明を、住民の側から求められたときには現場の窓口の方たちはしなければいけないと思うのです。ですから、そのことを市長としてはどういうふうに説明されるのか、ここのところなんですが、伺いたいと思うのです。

○細田参考人　当然、今日の流動的な経済背景の中でありますから、土地の評価もまた変動をいたします。そして、先ほどからもお話が出ておりますように、この評価を公示価格の七割という一つの定めの中で負担調整をいたしますので、納税者の皆さんには今の時点で明確なことは申し上げることができませんけれども、推測をいたしますのに、従来と負担額というものはさほど大きくは変わらないであろうというように推測をいたしておりますので、納税者の御理解、御協力はいただけるものと期待をしております。

○吉井（英）委員　それは結局、課税の問題だと思うのですよ。今問題になっているのは、まず評価の問題なんですね。課税の上では負担調整をして、最初は余り変わらないようにとか、将来だんだん、今度はどんどん上がりますということでいくわけですが、評価という点では、これまでは不正常要因を除いたものが適正な評価ということにしてきて、今度の場合は公示価格のことですから、売買実例をもとにしておりますので不正常要因がいっぱい入っているわけですね。それの七割で評価するわけですから、ちょっと課税の方の話は置いておいて、評価の方で、これまでは適正な評価であった、今度は、今までのは適正でなくて、公示価格の七割にすることが適正だということを言わなければいけないわけですから、その点、評価そのものについて住民の側から質問を受けたときに、やはり市としては説明をしなければいけないわけですよね。そこは本当は市長さんの一番頭の痛いところではないかと思うのですが、そちらの方で何かございましたら、もう一言伺っておきたいのですが。

○細田参考人　先ほども申し上げましたように、そうしたことも含めまして準備にかかってはおりますけれども、まだ法案が成立をいたしておりませんので、その推移を見守っているところであります。したがいまして、成立を見届けた後に、速やかにそうした判断をし、そして説得力のある説明を申し上げたい、このように考えております。

○吉井（英）委員　ですから、今度の法律というのは負担調整の方の問題でして、評価そのものは、一応これは法律とは全く無関係に、自治省の指示に基づいて公示価格の七割評価ということで作業を進めていらっしゃるわけですから、この点についてはなかなか市長もお困りで、御苦労いただいているんだということだけ伺いました。 　次に、和田参考人の方に伺いたいのですが、これまで地域によって不均衡があったとか評価の合理的根拠がなかったということのお話を先ほど伺いました。その中で、地価公示が七割であるとするこの合理的根拠ですね、逆に今度は。その点で、収益還元価格が合理的だというお考えとともに、それが公示価格の七割ぐらいがおおむね合理的に近いのではないかというお話も先ほど伺ったのですが、その地価公示の七割が合理的とする、七割が合理的で六割五分では合理的でないとか、ここはもう一つ、結局のところは余り根拠がないように私は思うのですが、和田参考人はどうして七割が合理的とお考えなのか、この辺を少し理論的に伺いたいと思うのですが。

○和田参考人　私も余り詳しい内容を勉強しているわけではないのですが、例えば平成二年に出されました税制調査会の「土地税制のあり方についての基本答申」というものの中で、「既存税制の見直し」「固定資産税」という項がございますが、その中で評価の問題に触れまして、「地価公示制度の中で収益価格も併せて公示される場合には、公的土地評価相互間の均衡の確保の観点から、その価格を固定資産税評価の中で活用し、土地の評価の均衡化・適正化を図っていくべきである。」というふうなことも書かれております。 　地価公示制度の制度的な内容を見ましても、収益価格もあわせて、あれは三点ぐらいですかね、幾つかの項目でありますので、収益価格もその中に要素として含まれているわけでありますので、そういう点をここで述べているのだろうと思うのです。 　それが七割かどうかということになりますと、地点によっても違いますし、隣同士であっても違いがありますので何とも申し上げられませんけれども、公示価格がすべて収益還元価格ということではないわけでありまして、その中には投機的あるいは将来的なものも含めた価格も含まれておりますので、それでまた売買実例というふうなそういう不規則的なものも含まれておりますので、これはそうであるとは言えませんけれども、大体七割ぐらいなら収益価格に近いのではないかという感じで申し上げたので、六〇％の場合もあるでしょうし八〇％の場合もあるでしょうし、あるいはもっと低いかもしれませんので何とも言えませんけれども、まあ七割ぐらいならかなり、一〇〇％よりも近いのではないか、そういうことで申し上げたので、大変不勉強を露呈したようなことで申しわけありませんけれども、そういう理解でございます。

○吉井（英）委員　税調の資料の方などについてはまた別途議論したいと思っているのですが、参考人の方から地価公示の七割が合理的というお話がありましたので、御専門の立場からこれはかなり理論的に算定されたものかなと思って伺った次第です。 　次に、米原参考人の方からお伺いしたいのですが、お話を伺っておりまして、先ほどもお話がありましたが、もし地価公示として示すとすれば、国土庁に売買実例と収益還元方式による地価と両方示してもらった方が妥当性があるとか、それから自治体の出す固定資産評価の方が正しいと思うというお話とか、負担調整よりも本当は価格調整の方がいいというお話などを伺いました。 　それで、私、米原参考人のお話を伺っておりまして、非常に今の固定資産評価のあり方の根本問題について触れていらっしゃるように思うわけでありますが、この点について、これからの固定資産税のあり方の問題についてきょうもいろいろお話を伺ったわけですが、本来的にどうあるべきかというふうなお考えを持っていらっしゃるのか。つまり、今自治省の方が七割評価ということで進んでいるということを一応置いておいて、固定資産税とか固定資産評価のそのあるべき姿なりあり方として、米原参考人として考えていらっしゃるところを率直にお聞かせいただきたいと思うのです。

○米原参考人　本来あるべき姿は何かという御質問でございますが、これまた非常に難しい問題でございます。 　私は、やはり地方税といいますのは、所得からも税をいただくし、資産からも税をいただくし、あるいは地方道路税のような消費からも税をいただく、いろいろな税がミックスされた形の税が相互に欠点を補完し合うという意味で望ましい姿ではないかと思っております。そういう意味で、大体これまで固定資産税といいますのは、市町村税の三〇％から三五％ぐらいの税収を上げてきた税でございます。したがいまして、今後も大体三五％前後の税収をこれで徴収するということを基準として税負担を決めていただけたら一番いいのではないかと思っております。 　ただ、このパーセンテージと申しますのは、固定資産税は先生御案内のように安定している税でございますけれども、所得税は景気の動向によって非常に変動するのです。したがいまして、バブルの最中、所得税が利子割を含めまして非常に大きく税収を伸ばしましたときは、固定資産税の割合というのは下がったのです。それで、それがいわゆる地価税等が問題になりました時点でございましたために、固定資産税が安過ぎるじゃないか、比率が下がっているじゃないかという御指摘がたくさんあったわけでございますが、バブルがはじけまして、今の時点、所得からの税収が特に東京都のような場合はどんどん落ちてまいりますと、結局、安定的な税収を持っております固定資産税の割合というのはかなり高くなってきているわけでございます。 　したがいまして、先ほどから自治省の御説明を各先生引用されていらっしゃいますけれども、これは増税ではない、負担の調整であるというお話がございますので、やはり今後はＧＮＰと申しますか、国民所得の増加する割合で固定資産税の負担も増加していくという形が一番望ましい姿であろうと思っております。 　それから、繰り返しになりますけれども、できれば収益還元的な要素を入れた評価で相互の均衡を図っていくように考えていただきたい。それには自治省サイドからぜひとも国土庁に働きかけて、地価公示価格は税の基準としても使えるようにもっと改善してほしいという要望を出していただきたいと思っております。　　それから、問題はやはり地価税だと思いますが、地価税の評価が相続税の評価になりまして、これがまた公示価格の八割とかなんとか言っているわけでございます。同じような土地保有税でありまして、片一方は収益還元価格でいきながら、片一方が相続税評価というそれと離れた形でいくのもこれまた非常に困ったことでございます。はっきり言わせてもらえば、私は地価税は早急に廃止していただきたい。これはもう固定資産税に吸収してしまいまして、土地保有に対する税は一つの統合した整然とした形で、ばらばらじゃなしに一体として徴収していただきたい、これが一番望ましい姿であろうと思っております。

○吉井（英）委員　私の時間があと二分ほどになってまいりましたので、もう一点簡単に伺いたいと思うのですが、不動産の保有税の課税についての難しい点で、評価の問題と、もう一つは税金を支払う手段としての現金のない人について、これは非常に難しいという話を、書かれたものでも読ませていただきましたし、先ほどの話にもありました。 　そうすると、結局行政サービスを受けることに対する、受益に対する負担という意味で、一定割合土地について負担をするにしても、土地を売買して発生した所得とか土地を活用して事業を起こしてその事業で発生した所得とか、そこに着目して本来課税をする方が、土地に関係した課税のあり方としては納税者側に立ったときに余り矛盾を来さない、そういうお考えなのかなというふうに思えたのですが、その点はいかがでしょうか。これを最後に伺って、質問を終わりたいと思います。

○米原参考人　先生のお考えのとおりのことを私も思っておりまして、特にサラリーマン等のマイホームの場合は、結局は給与から払うわけでございますから、給与の伸びを見ながら税負担を考えていただきたい、こう思っておる次第でございます。

○吉井（英）委員　終わります。

○中馬委員長　高木義明君。

○高木委員　民社党の高木でございます。 　参考人のお三方には、大変お忙しい折にこの委員会の席上に出席されまして、貴重な御意見をいただきました。大変参考になりました。先ほどからもかなり議論が尽くされておるかと思いますが、そういう意味では一部重複の点もあろうかと思いますが、お許しをいただきたいと思う次第であります。 　特に、私はせっかくの場でありますから、地方税を基本にした地方財政の分野にわたってお尋ねをしてみたいと思います。そういう意味では、ある意味では基本論、抽象論、そういうことにならざるを得ませんが、その点については御理解をいただきたいと思います。 　特に今、国の財政におきましても、景気の低迷からかなり深刻な状況になったと言われておりますし、その中で一部に、地方の財政は豊かではないか、こういう指摘がなされておることも事実であります。私は決してそういうことではないとは思っておりますが、しかし、これも地域間の格差というのがございます。そういう意味で、この点について、今地方財政の現状についてどのように見ておられるのか、和田先生、米原先生、それぞれこの際、御所見をお聞かせいただきたいと思います。

○和田参考人　これもなかなか難しいところでございまして、現状と言われましても、来年度の地方財政計画のベースで考えるのか、あるいは既に出されている、二年前になるわけですけれども、決算のところのベースで考えるのかによって大分違うわけでありまして、地方財政が余裕があるといいますか、そういう意見というのは数年前、バブル時代以来、バブル時代に特に見られたわけでありまして、これはそのとおりであります。 　しかし、またそれをどこで比較するのかということがございまして、私も、戦後といいますか、シャウプ勧告以来の地方財政の歩みといいますか歴史というものをそれなりに見てきたこともあるのですけれども、昭和二十年代、三十年代、四十年代を比べてみますと、だんだん地方財政というものもそれなりの基礎ができて、以前のような非常に苦しい時代というのはなくなったということは事実であります。 　特に最近、昭和六十年以降になりますとかなり格差というものも是正されてきたようですし、それから財政、税制基盤というものもできてきましたし、地域経済自体もそれなりに均衡化してきたところもあります。もっとも一極集中というふうな問題もあったわけでありますけれども、また国と地方の財政関係というものも徐々に改善されたところもありまして、それなりに地方財政というのが一定の力をつけてきたというふうに判断をしてきたわけでありますが、バブル時代には、特に大都市財政なんかはそうですけれども、不動産関係あるいは証券、銀行などの好調を背景にして収入額もふえたというふうなこともありました。しかし、ごく最近になりまして、昨年からことしにかけましては、東京都の財政を見ましてもかなり大幅な税収減、それから基金の取り崩しというのが特に府県財政において行われていますので、またちょっと様子が変わってきたのかなというふうな感じであります。 　景気対策で、国の財政の方も、昨年に続きましてまた来年度、平成五年度も公共事業の前倒しというようなことが言われたりしておりますし、また、かなり国の予算の方では地方に依存する部分というのもふえてきておりまして、補助率でありますとかあるいはその他税財源についてもそういうところが出てきておりますが、果たしてそれだけの受け皿が地方財政にあるかどうかというのは、平成四年度の場合にはある程度受け皿があったと思うのですけれども、来年度の場合には公共事業の前倒しなどにしてもどこまで対応し得るか、特に都市財政とかあるいは府県財政については不安材料があるように思われます。 　いささかラフなあれで申しわけないのですけれども、そういう認識です。

○米原参考人　財政が富裕か貧困かというのはえてして収支じりを見て判断するわけでございまして、財政収支が赤字だから苦しいとか、財政収支が黒字だから富裕だというような話がしばしば行われるわけでございますけれども、先生御案内のように、財政というものは何にも仕事をしなければ黒字になるのです、仕事をたくさんすれば赤字になるのです。ですから、富裕か否かの判断は、やるべき仕事をきちっとやって、その上で収支がどうかという話でないと、本来、本当の答えは出てこないわけです。 　先生、これは私の見方がちょっとひねくれて、どうも根性が曲がっているというふうに思われるかもしれませんけれども、今の大蔵省はとにかく財政赤字はつくりたくない、だから歳出はできるだけ削減したい。その攻撃の対象になりましたのが一つは国庫支出金でございまして、先生御案内のように、ここ十年くらいの間にどんどん国庫支出金の補助率は削られました。次に今度は交付税が攻撃の対象になっておりまして、毎年、予算の編成が始まります十月から十一月くらいになりますと、地方は裕福だ、交付税をこんなに渡す必要はないというような論調が出てくる。これはひねくれているからそう思うのかもしれませんけれども、私はそう思うのです。 　ですから、今一概に富裕とか貧困とか、収支じりを見て言うべきことではありませんけれども、やはり国の本来あるべき姿というのは地方自治の拡張だと思います。国の権限をもっと地方におろして地方に仕事をさせなさいという話が、臨調を初めといたしましてありとあらゆる場所で出てくるわけでございます。それから考えれば、今は地方団体はお金がないためにできないのです。だから、その見地からいえば、もっと地方自治を促進させるべきだという見地に立ちますならば、今の地方団体は非常に貧困であります。もっともっと交付税でもふやして地方自治を促進させるべきでありまして、国の手元にお金を残す必要は余りないと私は思っております。

○高木委員　今、生活大国づくりということで、これからはその受け皿はむしろ地方になるわけでございます。そういう意味では基本に返っていろいろ見直しがされる時期にあると私は思いますが、とりわけ国と地方の税源の配分を大幅に見直していって、地方の方にむしろ財源の確保をしていくべきではないかというふうに思っております。国から地方にどのような税源の配分をするかということは大変難しい課題であるかと思いますが、しかし、避けて通れないところに来ておると私は思っております。 　同時に、同じ地方におきましても、仕事は住民、国民に一番近い市町村でなされる度合いが非常に多いわけでありまして、地方においても、都道府県よりもむしろ市町村に重くその税源を配分すべきだ、こういう議論があります。私たちもまさにそのとおりではないかと思っておりますが、和田先生、米原先生、それぞれのお立場でどのようにお考えであるのか、御教示いただきたいと思います。

○和田参考人　現在、分権化ということが非常に強調されております。これからの長期的な財政といいますか、あるいは二十一世紀を目標とした財政のあり方ということを考えますと、かなり大幅な変化が予想されますし、また、そういう変化がなければ二十一世紀の高齢化社会をとても乗り切れないのではないか、思い切った分権化構造というものが必要であろうというふうに思っております。 　それはどうなるのかということはなかなか難しくて、ここで申し上げる準備もちょっとございませんけれども、ともかく、従来のように地方財政を幾分充実させるとか、地方財政に何か移譲するというふうなどちらかというと部分的な発想ではなくて、もっと抜本的、根本的な財政のあり方という中で考えなければいけないのではないか。 　特に国の予算の場合には、国の財政の方では国際貢献のようなものを中心にして、そしてまた高齢化社会に対する対応として社会保障などの費用がかなり大きくなると思いますので、それ以外のものはほとんど地方に移譲するくらいの大幅な変更があっていいのではないかというふうに考えております。 　しかし、補助金の削減、補助金の一般財源化ということ一つとってみましてもなかなか容易に進まない、行財政改革というふうなことも長く言われておりますけれどもなかなか進まないというふうな現状を見ますと、そのような大幅な変化があるのかどうかということについても不安に思うところもないわけではないのですが、やはりこれからの日本の財政ということを考えますと、地方分権化ということ以外にはないのではないかというふうに考えております。 　したがいまして、一部の財源をどうするということでなくて、やはり税財政全体にわたって少し見直してみる必要があるのではないかということを先ほど来私も申し上げておりました。その場合に、前回の国の抜本的税制改革の中で幾つか取り残されているものの一つに地方税の改革というものがございましたので、今度の改革ではぜひ地方税の方をよく検討されるべきではないか。 　その場合に、シャウプ勧告によって基礎がつくられた現在の地方税制ではあるのですけれども、必ずしもその建前にこだわらないで、分権化を支えるための地方財源というものを思い切ってここで確保する、こういう税制改正をすべきではないかというふうに考えているのですけれども、まだ余り具体的なものではないわけでありまして、先ほどもちょっと申し上げました所得税と住民税の関係でありますとか、それから事業税と法人住民税とのあり方とか、そういうふうなことについて私も少し考えてみょうがなという段階でありますので、かなり一般的なことしか申し上げられませんけれども、そういうことでございます。

○米原参考人　先生の御質問の第一点は、市町村財源の拡充を国との税源配分でどのようにすべきかという御質問であると思います。 　先ほども申しましたように、第一番目にすべきことは、地価税を廃止して、その部分の財源を固定資産税に回して市町村の財源を拡充するということ、これがまず第一番目にやっていただきたいことでございます。 　それから第二番目は、やはり現在、所得税と住民税が所得に対する税として大きな税収の割合を占めております。ですから、これにつきまして、国の所得税を若干減税して、それを地方の特に市町村の住民税に割り当てるということが望ましいことであると思います。 　しかしながら、実現性はどうかと言われますと、私はやはり悲観的でございます。今先生方御案内のように、大蔵省は、とにかく税収が足りない、赤字財政で国債の残高が非常に大きな金額にたまってきている、こういう状態でどうして地方に金が回せるかというような考え方をとっておりますので、そうやすやすできることではないと思いますけれども、ぜひとも先生方のお力でこういう方向に制度を変えていただきたいと思います。 　それから、先ほど来話題に出ております地方分権、権限を地方におろすという話でございますが、これはもう何十遍何百遍、これまで過去何十年にわたって議論されておりますけれども、一向に進みません。どうしてこんなに進まないのかな。 　私が思いますに、これはもしかしたら間違っているかもしれませんけれども、これまでの考えは、国のお役人から仕事を取り上げることばかり言っておりまして、その後仕事がなくなった国のお役人をどうするかという話が今までの議論の中にはほとんど出てきてないわけです。それがある限りは、やはり国のお役人だって自分の仕事をとられてしまって、あと窓際族で浪人せよと言われたんじゃ、反対するのは決まっているわけです。 　ですから、今後の地方分権の話は、地方へ権限をどんどん移していき、また地方に新しい広域連合とかなんとかいう制度をつくるのであれば、そこに国のお役人をどんどんお迎えしましょう、どうぞ東京に固まらずに地方に出てきていただいて、どんどん皆さん方の実力を発揮してください、そういう受け皿をつくった分権の話でないと、今までどおり、それはだめ、それもだめと国が言ってしまって終わる。正直言いまして、この前の臨調のパイロット自治体制度があれだけ物の見事に骨抜きにされてしまったというのには本当に声も出ないほどがっくりしたのですが、やはりそこらは人間の問題が絡んでいるなと私は思います。 　以上です。

○高木委員　最後になりますが、細田市長にお尋ねをしておきたいと思います。 　先ほどからお話が出ておりましたが、やはり地方分権というお立場でそれなりのお考えがあると思いますけれども、実際に責任ある立場から、例えばふるさと創生事業というのが、これは知恵は地方で出す、金は国が出すから、こういうことでございました。このふるさと創生事業の効果についてどのようにお考えかということと、もう一つは、地方分権の受け皿として道州制等も今論じられておりますけれども、いわゆる行政単位、例えば三十万人ぐらいのものが一番いいのか、あるいはそれより以下の二十万人がいいのか、こういう受け皿について今から大切な議論が展開をされることになると思いますから、この際、行政単位の見直しについても御所見をお伺いしておきたいと思います。

○細田参考人　お答え申し上げます。 　地方分権の推進につきましては、地方団体でも期待をしているところであります。財源や職員定数の制約を受ける中であり、権限移譲に伴う財政面への配慮を十分措置をされた上で実施していただきたいと考える次第であります。 　なお、そうした権限移譲、地方への分権等につきまして、それに伴って、当然のことながら、それを受け皿とする地方自治体にあってもやはり一定の規模というものが必要であろうというように考えます。かといって大きければいいというものでもない、おのずから適正規模というものもあろうかと思います。その適正規模というのは何を根拠に、何を基準に定めるかということになりますと、それはそれぞれの地域性、地域環境、そうしたもの等々もあわせて判断をすべきものであって、決してこの程度が最も適切だというものには至らないだろうというように思います。 　そうした考え方に立ちますときに、今後に向けましては、私ども地方においても広域行政の推進を図るとともに、同時にまた、そうしたことが市民の理解と御協力を得られるならば、まさに熟柿が落ちるがごとく大国会併へと発展することが一番望ましいことではなかろうかというように考えておるところであります。 　ただ、この合併も、強力に、強制的に進めるということは今日の住民感情にはなじまない。したがって、一つ一つ広域行政を積み重ねていくことによって、行政担当者もそれから市民の皆さんも、広域行政そして将来的には合併をすることが望ましいというそうした理解を得られた上で、住民の皆さんも行政も一体となって合意点に達したところで合併へとすることがより高い行政効果が期待できるであろう。 　そうしたときに、先般も国の施策として行われましたふるさと創生、これらの事業につきましては、全国三千三百の自治体がそれなりの創意工夫を凝らしながら大きな成果を上げることができたというように、私どもも感謝をし、評価をしているところであります。 　私どもの市におきましても、これらをもとといたしまして市民の海外派遣を行いまして、昨年は中学生をアメリカに派遣をいたしました。これもまさに人生の成長過程において外国を早く見るということは大きなインパクトを与えることがあるだろう。そしてまた、そのことによってさらに大きく成長する一つの礎ができるであろう。そして、市民の皆さんもまた公募によって、まさに市民参加の町づくりという一環の中で、国際化と言われている今日、海外におけるさまざまなものを見聞する中で見識を高めていただき、そして多くの皆さんの期待にこたえられるような市民総参加の中での町づくりの展開へと発展していくことを考えますときに、このふるさと創生事業の価値というものははかり知れないものがある、そのように認識をいたしております。 　以上です。

○高木委員　ありがとうございました。

○中馬委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。 　次回は、明二十五日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時三十七分散会