決算委員会 第10号

○貝沼委員長　これより会議を開きます。 　平成元年度決算外二件を一括して議題といたします。 　本日は、各件について締めくくり総括質疑を行います。 　質疑に入るに先立ちまして、質疑者各位に申し上げます。質疑時間は申し合わせの時間を厳守されますようお願いいたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北川石松君。

○北川（石）委員　質問の機会を与えていただき、深く感謝をいたします。 　宮澤総理初め各閣僚の皆様には連日審議でお疲れと思いますが、この機会に二、三御質問を申し上げ、そうして国政の正しい方向づけをいたしたい、こんな願いを持って質問いたしたいと思います。 　まず最初に、ドイツのサミット、ミュンヘンにおけるところの宮澤総理のあのときの活躍は大変評価いたしたいと思っております。ミュンヘン・サミットにおける北方領土に対しての総理のお考えは、どうですか、その後もいかがですか。

○宮澤内閣総理大臣　ミュンヘン・サミットにおきまして、いわゆる政治宣言の中で北方領土についての我が国の考え方、立場というものをＧ７の各国から支持を得ることができまして、そのことを宣言に書いておりますし、またサミットと別に、エリツィン大統領と我々が会談いたしました際にもその政治宣言の趣旨について説明がなされた、こういう経緯がございまして、このＧ７の考え方は今日といえども別段変わっていないということは、その後しばしば私が各国の首脳との接触の過程で確認をいたしておるところでございます。

○北川（石）委員　総理、法と正義に基づいてというあのサミットのあの言葉は、私は大変重要視すると同時に、あれだけのサミットで北方四島について世界の首脳がちゃんと認識をした。ところが、聞くところによると、東京サミットでは北方領土問題は出さないというようにも聞いておりますが、いかがですか。

○宮澤内閣総理大臣　Ｇ７におきましてこの問題についてのＧ７の認識は明確にされたわけでございますし、それは今日も変わっていない。エリツィン氏が法と正義に基づいてこの問題を解決しなければならないと考えていることも、恐らく基本的には変わっていないと思いますけれども、北川委員が御承知のように、昨年九月の訪日が取りやめになった等々、その後いろいろ経緯がございます。 　恐らくエリツィン氏としては、もともと、日本に訪日をしてこの問題を討議したいと言ったのはエリツィン氏の側でございまして、それは昨年の一月のことでございますけれども、そういう気持ちで御本人が言い出したことで、恐らく推察をしますとそのころは、比較的早くロシアの経済もよくなり、政治の掌握もできると考えておられたのだと思いますが、実際はなかなかそのようにならずに九月の訪日取りやめになった、そういう経緯がございます。 　ですから、私としては、とにかくこういう状況のソ連を、エリツィンの民主化路線、市場経済路線というものを、やはり我々なりにあるいはＧ７なりに支援をすることが、いろいろな意味で大事であろう、我が国にとっても大切なことだと思いますが、そういう見地でエリツィン氏という人を私は今考えております。 　他方で今度Ｇ７に対しては、ミュンヘンのときと同じく、私が議長としてＧ７の会合にエリツィン氏を招待いたしまして、それは来られることになっております。これはＧ７の会合でございますから、日ロ間の交渉をその場ですべきものではない、これは私はそう考えておりますし、先方にそのことは伝えております。 　他方でしかし、訪日の機会に私との、二人との会談、これは当然ございますので、これはサミットに関係がございません、私としては、我が国の考えをその場所で申したい、こう考えておるところでございます。

○北川（石）委員　時間がありませんので、簡単に御答弁を願いたいと思います。 　エリツィン、ロシア、民主政治、これは日本もともに手を携えながら援助すべきものは援助していかなければいかない。しかも世界の民主化という点では、エリツィンの位置、大統領としてロシアの国の民主化を完全にするまでの世界各国のその希望というものは私はとうといと思います。 　しかし、日本が援助する、それも国民の血税なんですよ。私は党の対外経済委員会でもそれを申しました。国民の血税を援助するならば、ポツダム宣言後に不法占領した北方四島というのは当然ロシアから返還を要求するところの一貫性が日本の政治になくてはならない、その一貫性を欠いているのではないか、こんな危惧を持つために総理に質問しているのです。 　東京サミットで北方四島問題を議題にしないか するかだけを御答弁ください。

○宮澤内閣総理大臣　それは先ほどお答え申しましたとおり、サミットはＧ７の会合であり、また、サミットとしてエリツィン氏を呼ぶわけでございますから、その場で二国間の問題を議題にすることはないつもりであります。ただ、エリツィン氏と私との日ロの会談では、これは当然問題にいたします。

○北川（石）委員　二国間の問題だからサミットで問題にしない、いみじくもあなたはおっしゃった。しかし、ドイツのあのミュンヘン・サミットで、あなたが各国の大統領を得意の英語でみんな了解させた、それがあの大きな法と正義という言葉の中に生まれてきておる。しかるに、その当事者である日本のサミットにおいて問題にしなければおかしい。 　私は、外交というものは一貫性を持っていなくてはだめだ回政治もまた一貫性を持っていなくてはいけない。そこに信頼が生まれ、なるほどなという努力が出てくるのです。このことを思うと、どうでしょう外務大臣、お考えを聞きたい。

○宮澤内閣総理大臣　そのことは、Ｇ７が集まりましてサミットがございます。そのときに、昨年政治宣言で確認したことは、これはそのまま、だれもそれが変わったと思っておりませんから、それは私はそれで結構である。その場にエリツィンがおるわけではございませんよ、昨年もそうですが、それはＧ７だけの話。 　今度はＧ７がエリツィン氏と会うのは、これはロシアの経済あるいはその他の問題についての意見交換の場でございます。そのためにエリツィン氏を呼んでおるのでございますから、その場で日本とソ連との話があるのがその会合の目的ではない。日本とソ連との相対の会合が別にございますから、そこはまさに両国の関係を議論をすべき場だ、こう整理をしております。

○北川（石）委員　総理の一貫した北方四島返還に対する東京サミットの御努力をお願いしておきたい。 　そこで、外務大臣にお開きいたしたいのですが、この北方四島問題は、五六年に歯舞、色丹二島だけ返しましょうじゃないかという話があったことは御承知ですね。ところが先人たちは、二島ではいけない、四島一括だということで、あのとき応じなかった、こういう歴史があります。 　その歴史の上に立って、景気対策いろいろ言っているけれども、北方四島が日本に返るというこの空気、いい気が出てきたならば、循気といいましょうか、私は、景気というものは自然にまたよくなる、十兆二千億のとうとい予算をせなくとも世界の中に日本の景気が確立てきる、そんな思いをするならば、先人のとうといこの意志を無にしてはならない。この願いを込め、北方四島はぜひとも速やかに日本に返してほしい。 　このことについて外務大臣の所見を聞きたいと思います。

○武藤国務大臣　今御指摘のございました五六年のいわゆる日ソ共同宣言、先ほど総理が御答弁ありました、また北川議員からも話のございました法と正義に基づく外交、その法の中には私は当然これは含まれておると思っております。 　ですから、今後の領土の返還問題に当たりましては、日ソ共同宣言というのは当然含まれて交渉をしていかなければならない、先人のせっかくつくられたものを無にしてはいけない、その考え方で一貫して対処してまいりたいと思います。

○北川（石）委員　外務大臣から今も前向きの御答弁をいただいたのですが、私は、やはり外交というのは大変難しいと思います。それは、みずから外務政務次官もしたことがありますから、虚々実々の中に世界の国々と日本の国益を考えてやらなければならない、しかしながらそこに信頼性を失ってはならない、こんな思いをして、東京サミットにおいて北方四島返還についての総理、外務大臣を初め関係閣僚のせっかくの御努力をお願いしておきたい。 　時間がないので次に移りたいと思います。 　ちょっと関係の方に配っていただきたいと思いますが、委員長、よろしゅうございましょうか。

○貝沼委員長　資料ですか。それじゃ、配ってください。

○北川（石）委員　総理、大蔵、建設、通産、国土、それから自治大臣、これだけにお配り願って、委員の皆さんにも配っていただきたいと思います。 　今お配りをいたしましたいろいろのデータは、質問時間がありませんので、御一見を願っておきたい、こう思っております。 　そこで、まず最初にお聞きしたいのは、この四月六日にも国土、建設に質問させていただきました。その中で、両大臣の答弁もいただきながら、長良川の河口ぜきについて、水利用ということについて私はグラフとなにをお配りいたしましたが、国土庁長官、あのグラフをお読みになりましたか。なられたら、ちょっと御見解を聞きたいと思います。

○井上国務大臣　四月六日の決算委員会で配付されました資料、後ほど拝見をいたしました。あの資料は、過去の実績のトレンドから推計されたものだと思います。 　私どものフルプランにおきます推計は、確かに過去の実績のトレンドももちろん参考にいたしますが、最近の実績や各県の持っております長期計画、そういうものを積み上げまして、全国的な第四次全国総合開発計画との整合性を図りながら予測したものでございますので、大分数字が変わっておるということでございます。 　この私どものつくりましたフルプランの目標に従って、御承知のように、今いろいろな水資源開発を木曽川において計画的に、かつ先行的にやっておるということを申し上げたいと思います。

○北川（石）委員　今の国土庁長官の答弁では十分ではない。フルプランをつくられて、また、専門家がこういう角度からといってグラフを配る。私は水の重要性を否定するものではないのです。しかしながら、私は、間違ったことで押しつけていくことは政治上好ましくないという思いをもって質問をいたしたのであります。 　それから、いま一つは、これはそこにお配りしましたように、総理も聞いておいていただきたいのは、五月三十一日の東京新聞に、日本の知性と言われる梅原猛先生が述べていらっしゃいます。長良川河口ぜきは中止すべきである、こういうふうにおっしゃっている。その具体的ないろいろの点もまた指摘されておりますが、百害あって一利ないと言われておる。あれだけの先生がそのように御指摘なさるということは、やはり学者として長良川の河口ぜきはこの際考え直す必要があるのじゃないかということを指摘なさっていると思いますが、これについて総理はどう思われますか。閣議決定を見直すところの決断をなさっていただけますか。

○井上国務大臣　この資料も先般の四月六日の決算委員会で先生からちょうだいいたしまして、それまで実は、前日の新聞に出たようでございますが、拝見しておりませんでした。全部読ませていただきました。 　私は、かねてから梅原猛先生、哲学者として非常にすぐれた方で、尊敬をしておったところでございますが、この新聞の寄稿につきまして拝見いたしますと、政治改革についての議論はともかくといたしまして、長良川の河口ぜきに関する先生の御意見につきましては、残念ながら私どもの見解とは相違をしておるという印象でございます。

○北川（石）委員　相違をしておるということを答弁なさるなら、私が環境庁長官のときに、建設省、国土庁は、水利用はもう必要ない、四十二年、二十何年前のこれは閣議決定だからということを申し上げたら、治水だということを言ってきた。水利用で閣議決定したのが今度は治水に変わってきた。治水だというので何千人の人が私のところに、三百二十人の国会議員の署名もまた来た。 　ところが、このころになると治水も、ここから先も言わない。しゅんせつをして速く水を流すための治水だと言うのです。塩水が上がってきたら 困るからダムをつくるのだと言う。そういうちゃちなことを言って当時建設省は逃げた。 　私はそういう点について、これは国民の血税を使うんじゃないか、国民の血税を使う国家の仕事が、事業が百害あって一利ないような形の中でやることは好ましくない。治水と言うならば、塩害が上がると言うならば、矢板を打ってコンクリートを固めてその底を大きな堤防というフィルターを通したのに、どうして塩分が出ますか、塩害が出ますか。そういうまやかしのようなことを当時言ったことを今呼び起こしておる。 　なるほど、閣議決定の重要性、そうして一つの仕事をやらなくちゃならぬこと、十分わかっておりますが、その河口ぜきをつくることによってあの辺のシジミは全部死なざるを得ない。死んでしまうのだ。死滅する。死滅するということを私が指摘した。当然でございます、死滅します、これが答えなんです。そのかわり補償を出していますと言うんです。補償を出していると言う。 　こんなことで政治がありますか。四百五十年続いてきた赤須賀漁業の、あのとうといヤマトシジミのあの漁場というものは全部死にます。長良川の河口ぜきが百年の大計、絶対的に国策上必要であるというために皆さんが何百年続いた家業を失うならばやむを得ないにしても、それでも申しわけないと思わざるを得ない、政治というものは。しかるにこの河口ぜきのために皆さんが家業を失ってしまう、これはもう大きな社会問題だ、私はそのような思いをするので、こういう点についての補償というものを返してもいいと言っている。もとに返してほしい。このことを申し上げたいと思いますが、建設大臣、どうです。

○中村国務大臣　ちょっと質問の趣旨が私も十分理解できてないかもしれませんが、この長良川の河口ぜきの問題につきましては、三県三市七町一村にわたる住民の方々の強い要望によりまして、先生御指摘をいただきましたように当初治水という問題がなかったという御指摘でありましたが、治水も含めてこの問題を当初から進めてきたわけでございます。 　そして、ここの地域は全国のゼロメートル地帯一千百四十三平方キロメートルの中で実に三五％、四百三平方キロメートルを占めているということであり、六十七万人、そして平成元年度の試算で三兆八千億円に上る地域の人たちの生命と財産を守るためにこの計画を進めてきたわけでございますので、平成五年度には、大体年度末には九四％完成できる見込みでございますので、環境問題に十分配慮しつつ、平成六年度には完成を目指していきたい、この基本的な考え方に変わりございません。

○北川（石）委員　今お配りした中に、「建設大臣中村喜四郎様」と書いて、岐阜県海津町の安立という町会議員からの、これが配っておりますか。これは建設大臣も読んでおいていただきたい。また、皆さんも読んでおいていただきたい。このようにこの長良川河口ぜきについてはありとあらゆる角度から批判を受けておる。 　私は、今不景気だ、国民のとうとい血税というときに、先ほども申し上げたように、何百年続いた漁業組合の皆さんが路頭に迷っておる。これは社会問題であり、政治は許せない、このことを指摘しておきたい。 　そういう中で、今大臣は、三県の皆さんからの要望があってこれをやるんだとおっしゃったけれども、三重県は桑名も四日市も、水要らないと言っている。三重県民は何百億の負担にたえられないと言っている。このような地方自治体の姿がそのまま押し切られていいものであるかどうか、自治大臣、御答弁を願いたい。

○村田国務大臣　北川委員にお答え申し上げます。 　長良川河口ぜきの重要性についてはただいま井上大臣それから中村大臣からお答え申し上げたとおりでございまして、この地域、中部地域の利水、治水両方の面から私はぜひとも推進すべきものだと心得ております。 　そして、その負担金の問題を今御指摘になりました。例えば三重県では、これは三重、愛知、名古屋等が負担金を出すわけでございますが、三重県では上水、工水の利水が現在の試算では約四百七十億、それから治水ももちろんあるわけでございますが、利水面はアロケーションでありますから当然上水道の料金、工業用水の料金も入るわけでございまして、そういった総合的な計画のもとに国家的にこれは是認をされた長良川河口ぜきでございまして、自治大臣が直接の所管ではございませんが、私は、両大臣からお答えを申し上げた趣旨で長良川河口ぜきは推進すべきものと思っております。

○北川（石）委員　自治大臣が建設、国土庁長官に追随した答弁をされることは悲しい。率直に言っておく。地方自治体の長なんです。三重県のあれだけ水の豊富なところが、水要らない、この水門のために何百億の負担にたえられない、こう言っているのです。このことをよく理解をすると同時に、私は、決断を持ってほしい。 　そこで、宍道湖・中海の水門は建設したけれども稼働しなかった。それは当時の大蔵省がその以前に予算の中止をやった。そして当時の有識者たちがこの宍道湖・中海の水門は稼働してはいけないという結論に達して、あれだけの膨大な予算を使ったあれはあそこでもう使用していない、形はあるけれども。 　長良川河口ぜきがこのままの形で残るならば、万里の長城は観光客が行くでしょう。あのままの形で残るならば、一体今の政治は何を後世の国民に残すのでしょうか。あの河口ぜき一つをもって言うのじゃありませんが、今政治は国民から信頼を失い、そしてまさに嫌悪の眼で見られようとしておる。こんなときにこのような形を残すこと、それが一つは国会の汚職ということを生んできているのじゃないですか。 　このようなことを思うときに、この点について、大蔵省はなおなお予算をつけて推進をなにされますか。大蔵大臣、いかがです。

○林（義）国務大臣　今お話がございました宍道湖の問題でございますが、昭和三十八年度に事業着手してその進捗を図ってきたところでありますが、宍道湖・中海両湖の水質問題等を背景とする地元からの事業の延期要請を受けて、所管省である農林水産省において、昭和六十三年度に宍道湖・中海の淡水化事業の延期を決定した後に、平成四年十月以降は干拓事業を含め工事を休止することになりました。五年度は予算措置を講じておらないというのが実情でございます。 　長良川の方の問題につきましては、今建設省及び国土庁、それからお話もございましたが、所管省である建設省及び事業実施主体である水資源開発公団において、環境保全が重要な問題と考え、必要な調査を行い、関係自治体とも密接な連携をとり、十分な対応をしつつ事業を進めていると理解しておるところでございます。 　政府の仕事でございますから所管官庁の御意向は十分に尊重してやらなければならない、こういうことでございまして、自然環境の保全に万全を期しながら、治水、利水上の緊急性にかんがみ、地元とも十分に連携をとりつつ事業を進めるという従来からの基本方針に従って適切な予算措置を講じておるところでございます。

○北川（石）委員　私は政策というものは、やはり一貫して遂行しなくてはいけないし、形をつけなければいけない。しかしながら、この政策が誤っておるというならば、その場で政策の転換をなさなくてはならない。 　総理、一番大きな政策の転換をしたものは、マッカーサーが、占領政策を持ってきながら日本を救うてくれた。あの政策の転換あればこそ、今日の日本の経済の発展があるんじゃないですか。それだけの大英断を、私は、総理を初め皆さんに望みたい。 　私は、かねて言っておる。指揮統率の欠陥を兵の労力に補ってはならない。国民の負担にしてはならない。そんな思いをいたすときに、政治家というものは、時には権威者でなくてはならない。決定しなくてはいけない。権威者であると同時 に、英知を持った権威者であってほしい。権力の権威者であり、英知を持った権威者であり、そうしでまた、みずからを無にした謙虚な権威者であってほしい。こんな願いを込めて、今のことを申し上げる。 　なお、私は先ほど来このことについて強く言っておりますが、建設省なり運輸省その他、私は、社会資本投資ということの重要性を痛感する。社会資本投資をすることによって、日本の国が豊かになっていく。総理は生活大国とおっしゃっている。生活大国というものは、生きとし生けるものがみんな喜ばなくてはいけない。そこに生きがいのある生活をしてこその生活大国だ。片方でいじめられ、片方で長年の家業を失うようなものは生活大国にならない。 　この際、一番感謝したいのは、建設大臣、建運協定というのがございますね。建設省と運輸省の協定。結ばれた日、御存じですか。御存じなければ私から申し上げておきますが、四十四年九月一日にこれが決定された。これは、日本全体の軌道と道路の平面交差をなくするために、受益者負担が当時三〇％であったのを七％に下げたんや。そのために、大きな交通停滞を防ぐと同時に、もちろん環境もよくなる。いろいろな点の貢献をしておる、社会資本投資で。 　こういうことを思いますときに、総理、千五百億の金、二千億の金、こういうようなものを新しい方向に持っていく社会資本投資にすることがいいのではないでしょうか。 　そんな思いを込めて、いま一つ提案をしたいと思いますのは、太陽光の発電パネル。もちろん、これは太陽電池でございますから、直流を交流にかえるためのインバーターも必要でしょう。そういういろいろなことをしながら、私は、環境を守り、国民の生活を豊かにし、そうして、ああいい政策をやってくれたなということを形づけることが大切だと思います。 　このことについて、通産省は十六億七千七百万ほどの予算を計上されましたな。森通産大臣、うなずいていらっしゃいますが、私は非常に結構だと思っております。ところが、建設省もくっつけておったけれども、これは切ってしまった。それは、各住宅の中にこのような太陽光電池を持ってくることによって——今、総理、地球温暖化、ＣＯ２初め、オゾン層というのは非常に破壊されてきておるんです。いろいろと環境が悪くなっていることは御存じだと思います。この環境をよくすると同時に、また生活に潤いと非常にいい形をつけていく。 　太陽光のパネルをいたすことによりまして、資源が——資源が決まっておるんですよ。石油とか石炭、限られた資源というものは使わなくて済む。と同時に、環境もよくなる。これに思い切った社会資本投資ということで、総理が決断をしていただきたいと思います。そういう新たなる社会資本投資こそが生活大国の基本になっていくんじゃないか、私はこんな思いをいたしますので、先ほど来の質問のいろいろの中でございますが、総理の御見解を承りたいと思います。

○宮澤内閣総理大臣　環境問題というのは、昨年もリオで会議がございまして、いよいよ世界的な規模の関心を集めつつございます。我が国も、環境基本法が成立をするという段階になっておるわけでございますから、これは行政の一つの大きな指針としていろいろな場合に考えていかなければならない。 　ただいま太陽発電のお話がございましたが、これなどもやはりその一つの考えなければならない新しい施策であると思いますし、これからそういうものを施策の一つの大事な方向として考えていかなければならないと思っております。 　なお、長良川河口ぜきのお話が先ほどからございまして、これにつきましては両論、長いこと私も承る機会もございましたし、また、恐らくおのおのにいろいろな理由のあることであろうということは容易に察せられますが、そういう場合に、私の立場として何を基準に決断をすればいいのかということになりますと、やはり地元の人方、住民はとことん何を望んでおられるのだろうかということ、やはりそれを中心に考えざるを得ないのじゃなかろうか。それは関係の県であるとか市町村であるとか、そういう自治体の責任者がおのおのその住民の気持ちを代表されるわけでございましょうから、そういう人たちの考え方というのは、決定をする上に非常に大きなウエートを持つべきものだし、また大切に考えていかなければならないのではないかということを、私としては今まで思ってまいっております。

○北川（石）委員　総理を初め各大臣のなおなおの御健闘と御健勝を祈り、時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。

○貝沼委員長　次に、小森龍邦君。

○小森委員　緊急を要する課題について、まず冒頭一、二点お伺いをいたしたいと思います。 　それは、選挙が済みましたカンボジアの今日の、この数日間の動きでございますが、なかなか予測の立たないこともあるわけです。しかしながら、速やかに問題が前進をしていないということも事実のようでありまして、私が危惧いたしますのは、パリ和平協定に基づきまして、本来ならば武器がすべて回収されて、武装解除が実現をしていなければならなかったはずでありますが、そういうことになっていない。そこで新しい政府ができましても、武器の問題が片づかないと、内戦の危険性を常にはらんでおる。 　こういう状況でございまして、我が国のカンボジアに対する一つの方針といいますか、そういうふうな観点から、一体この危険性をどういうふうに総理は考えて乗り切ろうとされておるか、この点をまずお伺いしたいと思います。

○武藤国務大臣　やはりカンボジアの国民は約九〇％の投票率で民主的な選挙を行ったわけであります。これはやはりカンボジアの国民が、長い間の内戦状態、あるいはまた独裁的なポル・ポト派による政治、そういうものから平和で民主的な国づくりをぜひしたい、私は、こういうあらわれであったと思います。 　そこで、その結果、今御指摘のように、確かにポル・ポト派は武装解除をいたしておりません。しかしながら、シアヌーク殿下は、この間、ポル・ポト派も含めた形での何らかの形の機構を考えていきたい——確かにパリ和平協定では、これから制憲議会を発足し、その制憲議会で憲法を制定し、それから新しい政府を樹立する、それまではＵＮＴＡＣの責任だ、こういうことになっております。これはこれなりに、私は、進んでいかなければなりませんが、それが円満にいくためには、やはりシアヌーク殿下が一番カンボジアでは求心力を持っておる人物でいらっしゃいますから、シアヌーク殿下のあのような構想というものは評価すべきものと思っております。 　確かに今いろいろ動きがございますけれども、私どもは、できるだけ早い機会にもう一回このシアヌーク殿下の構想が何らかの形で結ばれていくように、カンボジアでそれぞれの派の中で話し合いが行われるということを期待いたしておるわけであります。

○小森委員　ポル・ポト派だけでなくて、いわゆる人民党、プノンペン政権派も軍事力をまだ持っておる。そこで、この間さっとうまく新しい政権が樹立されるのかと思ったら、一とんざしておる。こういうことで、言うなれば、日本で言えばいろいろある政党の中の二つの政党が軍備を持っておるというのと同じでありますから、果たしてこれがうまくいくのかな、外交的努力によってその問題を何とか解決をして、そして総選挙の結果を実のあるものにしなければならぬ、こういうふうに私は思うのですが、そういう意味でお尋ねしておるので、軍備を持っておるということについて、内戦の危険性というものについては日本政府はどういうふうにお感じになっておられるか。

○武藤国務大臣　私どもは、多少軍備を、ポル・ポトは一〇〇％でございますが、その他も七割程度はまだ維持しているということでございますけれども、いずれにしても、その武器を使用することなくいわゆる内戦状態が起きないような形で平 和裏にあの国内がまとめられていくということを願っておるわけでございまして、今度フランスあるいはインドネシアと打ち合わせをいたしまして、プノンペンで十六、十七と会議を開くことになりましたのもそのような方向に持っていきたいということで、そのためには緊急的な援助もしなければならない。それはあるいは公務員の給与、あるいは軍隊の皆さんの給与も未払いのような状況のようでございますから、そういう問題に対してどうこれから対処していくのか、こんなような相談も早急にしなければいけない。それは、今お話のありました内戦状態に持っていかないためにもそのようなことをやらなければいけないと思っているわけであります。

○小森委員　これに余り時間をとれないのですが、政府の方針とすれば七割も八割も希望的観測で物を言われておって、現実に武器を持っておる者同士でありますから、その危険性が内戦の方向に向かう可能性があるのではないか。 　そうすると、せっかく総選挙をやった、我が国からも国連ボランティアの中田さんとそれから文民警察官の高田さんがああいうとうとい人命の犠牲を受けておる。そうすると、どうしてもこれは実のあるものにならなければならぬと思うのですが、単なる希望的観測というようなことではいかぬので、私が言っておるのは、ここから先の外交的努力、他の国と協力をして外交的努力によって何とか内戦の方向に向かわぬようにしなければならぬのじゃないか、こういう意味でお尋ねをしておるのです。」繰り返すと私の時間も限られておるから、もう少し具体的な確固たる方策を政府は持ってもらいたい、特に総理はひとつその点を十分頭に入れておいていただきたい、かように思います。 　それからついでに、カンボジアの問題が出ましたので、私はかねてからＯＤＡというものが、日本が援助をしたその気持ちというものが本当に実を結んでおるのかどうかということについて懸念を持っております。 　例えば、インドネシアにあるダムができた。そこのダムができるところの農地を持っておった所有者が、非常に安い買収価格で、簡単に言うと追い払われた。次に行っても次の農地を買うだけの金がないというようなことも新聞で見ましたし、私もインドネシアの大使館に参りましてそんなことをいろいろ問いただしましたが、いや、一たん援助をしたら日本政府が余りそんなにくちばしを入れられないというようなこともございました。 　したがって、きょうここで申し上げたいことは、ＯＤＡのことについて、もう少し透明度、つまり、国会がある程度これについて重要な節目節目では意見を述べて、さらにチェックできるというようなことをやらなければならぬと思いますが、その点はいかがでしょうか。

○武藤国務大臣　実は近々に閣議でも了解をいただきまして実施したいと思っておりますが、今までは国会に対して正式の細かいレポートというのを提出いたしてなかったように私は思っております。九二年度のＯＤＡの実績につきましてのレポートを正式に今回、透明度を高めるという意味合いで国会に提出したいと思っております。

○小森委員　それに限らずなるべく透明度を高めるように、また我々も積極的な議論に参加をして可能な限りこれの効果を上げるように、こういうことで努力したいと思いますので、よろしくお願いを申し上げておきたいと思います。 　続いて、これはぜひ総理から答弁をいただきたいと思っておりますが、本国会の会期は六月二十日であります。十八日金曜日、普通ならばそこで終わりということになるわけでありますが、テレビ等でも再三総理が発言をされておるのを私は見たり聞いたりさせてもちっておりますが、いよいよ日程がなくなってきた。しかし総理は、政治改革はやる、こういうことを言っておられるわけでありまして、やるということを言うのは非常に簡単でありますが、やはり国民が見ておって、あんなこと言っておるけれども日にちがなくなっておるじゃないか、こういう懸念を持っております。もちろん与野党が各党ともこれは詰めの話に入って、国民の期待に沿わなければならぬ。仏とすれば政治腐敗ということが一番大きな問題だと思うが、そのことは新聞が報じないのかもしらないけれども、余り大きな議論になっていないように思われる。 　そんなことで主として私は総理にお尋ねをしたいのは、政治改革の中身も聞きたいが、そんなことをやっておると時間がなくなりますので、これからの日程上の総理の心づもりをちょっと聞かせていただきたいと思うのです。

○宮澤内閣総理大臣　この国会におきまして予算案あるいは法律案、条約案等々、いろいろ御審議をいただいてまいりましたが、会期末になりまして残った大きな問題はやはり政治改革であるというふうに、これは御指摘のように私もそのように考えております。 　それで、特別委員会におきまして、各党の案について熱心な御議論が行われました。地方の公聴会にも行かれまして、また中央に帰ってさらに御検討を続けておられるわけでありますけれども、大変長い時間御審議をいただいております。したがって、実は時間的にはもう十分の御審議をいただいておる、この際必要なことはそれからどうやって結論に出ていくかということであって、会期を延ばすということはただ結論を出すのを延ばすに等しいのではないか、私は極端に申しますとそのくらいに考えております。 　したがいまして、一つの各党の間の御決定が出れば、あとは法案を書くとかなんとかいうことはそんなに時間のかかることでもございませんし、また各党の間で合意ができますれば、参議院におかれても恐らくそれを踏んまえて比較的早い御審議をいただけるであろう、こういうふうに考えますので、今問題なのは会期延長ではなくて、それだけ問題を引き延ばさずにできるだけ早く各党の間で合意をいただくことではないだろうか、こう考えております。

○小森委員　会期延長をやることだけがこの問題の解決の道でないということは私もよくわかりますが、新聞等に報じられておるところによりますと、きょうももちろん自民党の方ではいろいろ議論をされたようでありますし、あすもやられるのではないか。そして天皇家の婚礼を挟んで十日、十一日ごろにもまたやられるのではないかと思いますが、日にちを繰ってみるとこれはもう幾らもないのですね。だから、要するにこの会期の延長をやらない、会期延長をやるばかりが能ではないというお考えを持っておられるのなら、それなりの政治的日程というものが頭の中に出てこなければいかぬ。それは総理、大丈夫なのですか。

○宮澤内閣総理大臣　要はどういう決心をしていくかということでございますから、これはまあ大事なのは時間ではなくてやはりその決心をしようという、そういう心の持ち方ではないかと私は思っていまして、まだまだそれには十分時間はあると考えております。

○小森委員　総理が、この日本の政治の一番先頭に立って采配を振るわれる総理が、まだ時間はある、こう言われるのですから、私はそれ以上のことは申し上げませんが、あれこれやっておったが結局何も成らなかった、しかし、この時期に何かをやらなければならぬ、こういうふうに思うわけでありまして、ひとつしっかりと時間をにらみながらやっていただくように、これも要請をしておきたいと思います。 　そこで、次にこれも極めて大局的なことでありますから、もし数字的なことの答弁が必要であれば官僚の皆さんからお答えをいただくのもよいかと思いますけれども、ひとつ総理の方に大局的なことをお尋ねしたいと思います。 　それは、我が国の行財政というものが大変多くの認可、許可というものによってコントロールされておる、これは私は経済の専門家の宮澤総理の前で大変ぶしつけだと思うけれども、私から見れば、これはある意味で自由競争経済というものをチェックしておることだと思うのですね。だから、必ずしも完全な自由社会ということにはなら ぬと私は思うのですが、要するに、この認可、許可業務というものがこの数年間増大の傾向にあったのですか、それとも絞り込むような傾向にあったのですか、総理はどういうふうに理解されていますか。

○宮澤内閣総理大臣　実は、たび重なる行革等によりまして減らそう減らそうと努めてまいりましたけれども、他方で世の中がいよいよ複雑になってきておるものですから、結果としては実は減らずに、むしろ幾らかふえておるというふうに聞いております。 　過般、総務庁長官にお願いをいたしまして、たしか今一万三千件ぐらい各省庁であると言われたのではなかったかと思いますが、それをもう思い切って一方にまで落とそうと、これはもう絶えず闘っておりませんと、どっちかといえば、おっしゃいますようにふえていくのでございますから、そうでなくて、この際思い切ってそこまで落としてしまって、そして後を厳重に監視していこう、こういう御方針でやっていただいておる。ちょっと数字に違いがございますかもしれませんが、大局はそういうことと承知しております。

○小森委員　数字は私がインプットしておるのと多少違いますけれども、しかし、わずかではあるが増加の傾向にあるということは私の認識と一致をしておるわけであります。 　そこで、これは簡単なやりとりでは意思疎通が少し難しいかもしれませんが、その認可、許可の業務というのは主として官僚がやるわけでありまして、大きな問題は大臣のところまで行くと思いますが、その認可、許可というものが行政の実務者の恣意的な判断で行われた場合には、この社会は著しく不合理な社会になってくる、私はこういうことをかねてから思っておるわけであります。 　そこで、今度行政手続法というのが改正案が出されておりますが、これはつまり、あの出されておる法律によって認可とか許可とかというのが相当程度客観的な基準で行われるような方向になると政府は思われての提案なのか。いやそれは、認可、許可は今まで数があって、数を絞ることは必要だけれども、そういうことは行政上余り心配ないのだというふうに思っておられるか。いかがでしょうか。

○宮澤内閣総理大臣　これはほとんど一年余でございますけれども、法制局を中心にようやく大変な作業をしてもらった労作でございまして国会に御提出をいたしました。 　従来、許認可というようなものが、ともすれば根拠が明確でない、あるいはまたしたがって御指摘のように恣意的に流れやすい、外から見ますと、殊に外国からはそうであろうと思いますけれども、何でどういう基準で決定が行われているかわからない、透明性を甚だしく欠いておるという批判はしばしば受けてまいりました。で、それにこたえよう、したがいまして、小森委員の言われますように、まさにだれが見ても十分に予測できる、説明のできる透明な許認可、そういうものにしていきたいという、こういう努力のあらわれであるというふうに考えております。

○小森委員　おおむね私もそういう趣旨で受けとめさせていただいておるのでありますが、こういう非常に大事な問題が国会の会期末ごろになって三百何十項目にわたるものが一挙に出てくる、これはちょっと国会としてもやりようが困るわけですね。それで、新聞などでも本国会での成立はちょっと見通しが立たぬのじゃないかというようなことも言われております。したがって、そういうこの社会を合理的な方向へ持っていくということについては、もっと政府は——中身を審査してみなければわかりませんよ。審査をしてみなければ、ここはおかしいじゃないかという問題が我々国会議員の立場であるかもしれませんが、こういう重要な問題、特に国際的に大きい影響を持つアメリカの持っておる疑念ですね、そういうものを晴らすようなことについては、もっと速やかに国会に提出されるべきではなかったかと私は思います。これは私の気持ちを申し述べておくにとどめたいと思います。 　そこで質問を続けますが、先ほどの認可、許可は、日米の構造協議のアメリカ側が出しておる要求項目というか提起しておる問題の中に、かなりこの認可、許可業務に対していろいろクレームをつけておられる。 　そこで私は、日本の経済を見ていく上でそのことと二重写しになるのが、かねてから衆議院の予算委員会の各分科会を私は駆けずり回って大体そういう柱を立てて議論をさせていただきましたが、我が国経済の二重構造。 　これはもう十分に御承知だと思いますけれども、一九五七年、たしか七年であったと思いますけれども、経済白書の中に「経済の二重構造」ということが指摘をされておる。これは経済が非常にひずんだものにしておるわけですね。それから一九六五年の同和対策審議会の答申の中にも、これまた明確に経済の二重構造が部落差別の原因であると書いてある。 　これは私がこう質問をするのは、何もきょうはそこの二重構造が部落問題に限ったことであるという意味で言っておるのではないのであって、一つの社会的な現象が解決するためには、おおよそ社会全般の問題との大変な関係を持ちながらそれが前に進むのでありますから、そういう意味で私は二重構造ということを問題にしますが、総理はこの我が国経済の二重構造というものに対する是正策については何らかの方針をお持ちでしょうか、その点についての総理のお考えを聞きたいと思うのです。

○宮澤内閣総理大臣　戦後、ここまでの我が国経済社会のたどった道を考えてみますと、二重構造と言われる要素がほぼ三つあったかと思います。一つは大企業と中小企業との二重構造、一つは非農業と、工業と言ってしまった方がわかりやすいですが、それと農業との二重構造、もう一つは中央と地方との二重構造、大体そういうことが言われてまいったのだと思います。 　それらのものが、戦後五十年近く、全くなくなったとはもとより申しにくうございますけれども、幸か不幸か人手不足になってまいりましたために、大企業と中小企業との二重構造というのはかなり改善をしてきたであろう。 　それから、工業と農業の場合には、ちょっといろいろ特殊な事情が起こりまして、結果としては農村も都会もまあまあ経済成長を一緒に歩いてくることができましたけれども、農業ということになりますと、農村とはちょっと違う、また別に考えなければならない要素がございまして、兼業というような形が進んだものでございますから。しかし、このところは農村と都会とがほぼ格差を生ぜずに、概して申して、歩いてこれたと、結果としては経済成長の結果そうなったと申し上げでいいのではないか。ここでも人手不足も役に立ったと申しますか、作用をいたしたと思います。 　最後に、地方と中央という問題は、交通でありますとか通信でありますとか、いろいろな努力をいたしつつございますが、東京と地方の県庁所在地あるいは政令指定都市等々の格差というのはいろいろな意味でなくなっておりますけれども、今度はその地方の県庁所在地と周辺の農村との格差、県庁所在地に人が集まってくるといったような問題はまだまだ解消するに至っていない。これは結局は交通とか通信とかいうものの十分な発展がまだまだ十分ではないということではないかと思っております。

○小森委員　私の質問は、我が国社会のひずみでもある二重構造というものをどういう方法で解決していくのか、こういうことを尋ねたわけですが、総理の認識は、要するにそれは少しずつ解決しておる、こういうふうな認識でございます。 　しかし、これはきょうの議論で決着をつけるわけにはいきませんけれども、後ほどまた官僚の皆さんから総理はひとつ数字をとって見ていただけばわかると思いますけれども、例えば、東京都の都民の所得とそれから全国四十幾つかある府県の県民所得というのは、開いているのですよ。だんだん開きよるのですよ。だから、中央と地方との二重構造というものは開いておる、こう思いま す。 　それから大企業と中小企業の問題は、これも私は数字をとって見てもらえればわかると思いますけれども、自動車産業なら自動車産業がどれだけ中小の企業に外注として出しておるか、その外注と本社で生産する品物との割合も、私は過般の決算委員会で経済企画庁やそれから通産省にお尋ねをしましたが、それは相当なものなんです。これがまことに皮肉なことでありますけれども、アメリカの自動車産業と日本の自動車産業との日本側の国際競争力の強さにもなっておるのですね。不合理のゆえに日本は強いのですね。不合理のゆえに強いということに見れば、アメリカが文句を言うのは、私は当たり前だと思うのですね。そういう意味で、この二重構造というものは大変な問題である、こういうことを思います。 　私の限られた時間で、少しこれは時間のとり過ぎになりますけれども、少しばかり具体的な事例を挙げて、もう私が言わなくても総理は理解をされておられることと思いますけれども、ついでのこと、念のために申し上げますが、御承知のように広島市のあの広島新交通システム、これが二年ほど前に大きな事故を起こしたことは御承知だと思います。お互いに総理も私も広島県人ですからね、これは強い関心を持ったところだと思うのです。 　そこで、つまりあの橋げたをかけておったときの実際の仕事をしておった者は下請、孫請、ひ孫請。つまり下請でもなく、孫請でもなく、ひ孫請であったということが明らかになっているのですね。そして、そこでは労働基準法で厳に戒めなければならない未成年者をとび職に使っておった、こういうことですね。で、あの十六歳のとび職の少年は振り落とされて、一命は取りとめたけれどもかなり大きな事故を受けた。何も知らずにあの下を自動車を運転して通っておった、たまたま信号が赤になっておったから、橋げたが落ちて十人ほど死んだ。 　こういう問題は、やはり建設工事というものがもう二重構造というか、三重、四重構造になっておることの警告を、あれで国民にこういう実態ですよということを知らしてくれたと私は思うのですね。 　で、こういうように下請それから孫請、ひ孫請と、こうなると、賃金もそこで働いておる者は二重格差が縮まるどころか、下請の回数が多くいくほど賃金は安く、低賃金、無権利で処遇をされる。これが、人間の、国民の方に二重構造という問題を一度引き取ったら、そういう生活の問題であり権利の問題である。 　こういうふうに私は思っておるのですが、総理、どうですか、物が片づく方向に行きよると思いますか。 　ますますそういう下請などの系列が進行して、ペーパーだけで元請は受け合って、あとは一割とか一割二分とかピンはねをして、ピンはねといったって経費は要るんだけれども、大ざっぱに言ってピンはねのようなことが行われて、とどのつまるところは六割ぐらいで仕事をせざるを得ない。そうなれば一つの防護さくをつくるにしても、あるいはいろいろな手間暇かけて安全を確保しながら仕事をするということはおろそかになる。 　こういうものではないかと思うのですが、もう一度ひとつ総理のお考えを聞きたいと思います。

○宮澤内閣総理大臣　今不況でございますから、有効求人倍率が○・八四というようなことになってまいりますと、確かに小森委員の言われるようにそっちへ押していく。ですから、この不況というものはそういう格差を恐らく従来に比べましたら広げる結果になっておるだろうということは、これは私も想像いたします。 　ただ、それはこの不況になりましたからであって、不況に入ります前、有効求人倍率があれだけ高くなっておりました、つまり人手というものがないんだという状況は、下請というものももはや今のままでは成立しないという、それに近い状況にあって、外人労働者というような難しい問題を別に呼びましたけれども、そうではありますけれども、やはり人手が極端に不足になり、そして経済が調子がいいということになりますと、そういう格差というものは勢い解消せざるを得ない、そういうことになっておったのではないか。 　今こういう状況ですから、残念ながら開く方向にここのところはあるかもしれませんけれども、大勢は私はそう考えていいのではないかというふうに思います。

○小森委員　この辺が総理と私の、こうやって議論をしてみるとよくわかるのですが、考えの違うところですね。しかしそれは事実の問題として、私はこれは認識をしておいていただきたいと思います。 　かなり調子のよいときだって大企業は部落地名総鑑なるものを購入したわけですね。これは御承知ですね。そしてその当時のことを分析をしてみますと、従業員数の、企業別の就業者の状況を調べてみると、これはもう一番典型的ですから申し上げるのですが、つまり被差別部落の出身者はほとんど大企業の正規の社員としては採用されていない。それは社会保険も余りないとか、賃金は大企業の六割か六割五分だというような、人手が欲しいときであっても、総理、実は我が国というのはそういう大変いびつなものを持っているのですね。だから、いわゆるノーマルなというかスタンダードな経済の原理からいけば、人手が要るときには労働市場で売り手が高く売れるというのは当たり前なのでありますが、そういう経済の法則で動きながらもなお日本社会はそういう問題を持っている。 　したがって、それは部落差別だけがそうなのかと思ったら、やはりそれの周辺の、似通ったようなところはそういうことになっているのではないか。そしてまた、人手がうんと足りないということになれば、それはあの手この手で日本に外国人が入ってきていろいろな仕事をやっておる。これは二十数万人、三十万人ぐらいが出入国管理法に違反をして不法滞在をしているということのようでありますが、しかし日本社会はまたそういうものをうまく使う。うまく使うというのは企業の論理でですよ、うまく使う。 　ここのところを根本的に、何とか政治の力によって是正をしていくようにしていかなければ、この経済の二重構造というのはどこまでもまつわりついてくるものである。それがどこまでもまつわりついてくるということが、先般来大変議論をしていただきました同和対策における法律問題であったわけです。まあ私は、不十分で不満足ですけれども、一応ある程度継続するということになったわけですが、これはひとり部落差別を解決するということにとどまらず日本社会の体質を変えることである、私はそう思っておるわけです。 　それで、念のために申し上げたいと思いますが、そういう二重構造というものがどういうふうな効果というか、社会に影響を持つかということは、同対審答申に単なる経済の問題としてだけ書いてないのです。これは大変大事なことだと私は思うので、後ほど労働大臣にもお尋ねをしたいと思いますから、二、三行でありますから読み上げますが、「このような経済構造の特質は、そっくりそのまま社会構造に反映している。」その他の物の考え方、つまり日本の文化ですね、その文化に影響をする、こういうことだと思うのです。「すなわち、わが国の社会は、一面では近代的な市民社会の性格をもっているが、他面では、前近代的な身分社会の性格をもっている。今日なお古い伝統的な共同体関係が生き残っており、人々は個人として完全に独立しておらず、伝統や慣習に束縛されて、自由な意志で行動することを妨げられている。」 　こういういわば文化とか思想とか社会の生活習慣とかというところにその経済の二重構造なるものが非常に微妙な影響を持っておる、こういうことでございますので、当面は経済の二重構造ということで、私は、そこにひっかかる問題がたくさんあって、アメリカが我が国との構造協議を申し入れておると思うのです。 　総理、極端に言うと、私はこう思うのですよ。 私らが何か宣伝隊をもってアメリカ社会へ乗り込んで行って、あなたたちは、日本の総理大臣と議論するときに、日本社会にこういう典型的な問題があるが、ここをよく分析しなさい、ただ単に恣意だとか、いや認可、許可が多いとかいうようなことじゃなくて、人間哲学のここのところからいかれたらどうですか、こう言えば、向こうはかなり問題を理解するのじゃないかと私は思いますよ。しかしそれは、何も我々が外国まで行って、国連の舞台なんかでは、人権委員会なんかではやりますけれども、そこまでのことは今考えておらぬのでありますが、向こうに言われるまでもなく、ぜひその奥深いところまで、経済二重構造が心のひだの奥深いところにまつわりついておる、ここのところを考えて行財政の運営に当たっていただきたい、かように思います。 　そこで、総理の答弁はその程度にしておいていただいて、労働大臣にお尋ねをいたします。どうですか、この数年間、労働問題、例えば、私は数字を要求していないから数字のところまで答えていただかなくてもよろしいですけれども、労働賃金というものが非常に調子よく経済の動きにマッチして、つまりＧＮＰが上がるに従って労働賃金というようなもの、あるいはその他の労働条件、あるいは労働時間でもよろしいですが、政府とすれば大体うまく上昇気流に乗っておる、こういうふうに思われますか。それとも、どうも外国に比べてちょっと不細工だというふうに思われるか。その点いかがでしょうか。

○齋藤（邦）政府委員　私どもの、一般的に申し上げて、賃金水準は、諸外国に比較して決して低いことはないだろう、特に最近の状況は、為替レートの問題もあるかもしれませんけれども、それにしてもそう低いことではないというふうに思います。ただ、諸外国に比べましてゆとりを勤労者の方が実感できないということを言っておられるということも一方では事実としてあるだろう、このように思っております。

○小森委員　そういう答弁なら労働大臣にやってもらえばいいので、重ねて労働大臣にお尋ねしますが、円高というのは、日本の賃金を一〇〇として見て、アメリカの労働者の現在取っておる賃金を計算したときには、百二十五円とか百三十円とかというときはかなりアメリカの方が日本より低い数字となって出てくる。しかし今日では、どういうことか私もよくそこらのところはまだそのメカニズムはわかりませんけれども、かなり日本経済への私はこれは攻撃だと思っていますけれども、要するに、現在では、それはかなり、百六円とか百七円とかで計算すればまあ村々ぐらいいっておるということになるのじゃないかと思いますが、そこのところを豊かさを実感できないというのは、そのもらった賃金をもってアメリカで生活するのでないから、日本で生活するのですから、一概にそういうことだけで分析をすることはできないのですが、労働大臣、先ほど政府委員がお答えになりましたように、まあまあ労働行政としてはほぼ満足すべきところへいっておるんだ、こういうお考えですか。例えば労働時間に照らしたらどうでしょうか。

○齋藤（邦）政府委員　手元に数字を持っておりませんので間違っておると恐縮でございますが、最近、このような雇用情勢で労働時間は確かに減少はしてきておると思いますが、一般的に申し上げて、欧米先進諸国に比べれば、年間総労働時間で約二百時間くらい長いのではなかろうか、こういうふうに思います。

○小森委員　このことがまた反面返して、これだけみんながいろいろ、騒いでおると言うと言葉に語弊がありますが、かなり要求をして、今もってまだそういう労働時間の差がある。労働大臣、これが実は私が言っておる経済の二重構造であります。そして政府など余り統計調査の対象としないところへ行ったら、これは二百時間や三百時間の関係ではないのですね。私がある運送会社へ、定期大会がありまして運送会社の労働組合へあいさつに行きましたら、運動紙にどう書いておるかといったら、せめて我々の労働時間を二千五百時間にしたい、こう言っているのですね。それはもうびっくりしましたよ。 　だから、そこらが格差の問題である。そういう中小のあるいは零細の企業の上にどかっと大企業が成り立って、そして表向きはいかにもよいような格好をしておる、こういうことだと思います。そういうことをなくする努力をしなければ、私は、日本社会における差別というのは、部落問題のみならず、おおよそ気にかかるような障害者の問題とか、あるいは外国人労働者の問題とか、女性の問題とか、アイヌ民族の問題とか、さまざまな問題は解決しないのではないか、こう思っておるわけであります。 　そこで、これは労働大臣、ぜひ答えてください。職安行政は今回和問題についてどういうことに力を入れておやりになっておられますか。

○村上国務大臣　就職の機会均等を確保することが同和問題解決の中心的課題であるという観点から、労働省といたしましては、かねてより同和関係住民に対する雇用の促進と職業の安定を図るための各施策を展開しているところであります。

○小森委員　同和対策審議会の答申の中に、明治以後、我が国において近代化の歴史的方向をたどったとはいえ、部落問題が解決しなかった理由は、その被差別部落の中の青年を中心とする労働力が近代社会、近代生産関係の中に組み入れられなかったことである、こういってぴしっと書いてあります。だから、職安行政は非常に大事なんですね。 　そこで私はお尋ねをしたいと思うのでありますが、就職の機会均等ということは、同時に、先ほどの二重構造が人間の思想とか文化に響く、こたえる、心のひだにまつわりつく。そうすると、実際に運用する者は人間なんですから、したがって、部落地名総鑑のようなこともできるし、きょう私は時間の関係でここで暴露的に言うのは避けますけれども、実は労働大臣、職安行政が、採用試験のときに差別的な口頭試問をやったということがちょっと問題になっているところがありまして、それがちょっともつれ込んでおるのです。ところが、もつれ込んでおったら、逆に、職安の方が権力の乱用じゃいって告訴した会社もあるのですね。それくらいまだ前近代的なところがあるのです。 　だから、どうかひとつ、経済の二重構造というところまで目を向けていただいて、我が国の差別の問題を解決するということは、単に部落差別のごとき被差別の立場にある者の救済策というような、そういうけちくさい問題じゃないのです。我が国の近代化の問題なんです。そういう意味で、一層努力をしていただきたいと思います。この点につきましては、労働大臣の決意を承っておきたいと思います。

○村上国務大臣　平成三年の地域改善対策協議会の意見具申の趣旨を十分踏まえ、今後とも差別のない公正な採用、選考システムを確立するため、企業トップクラスに対する研修の充実を図るなど、事業主に対する啓発、指導を一層強化し、また、不安定就労者に対しては知識、技能を付与するための職業講習を行うなど、職業の安定を図るための施策を一層推進してまいります。

○小森委員　またこんなことを言っておると時間が足りなくなるのですけれども、しかし、ぜひ一言だけつけ加えておきたいと思いますことは、日本の全体に被差別部落がおよそ六千部落あると昔から言われておるし、いろいろな歴史的文献から、私はまた部落解放同盟中央本部の書記長として全国を駆けずり回りますが、ざっとそんなものだなと私は認識しておるのです。約六千部落と認識しておる。ところが、労働大臣かなり熱意を込めて御答弁いただいたのですけれども、例えば就職なら就職という問題一つとってみても、部落の実態というのがわからなかったら、なかなかそれが手の打ちようがない。 　そういうことで、今回、総務庁を中心として準備をされておる部落の実態調査は、四千六百三部落しかやらないのです。これはもう回答は要りませんよ。総理にもよくこれは本当のところはわ かってもらわなければいかぬと思いますので、だから、四千六百三部落やりまして、多少部落の箇所が今の都市化現象で減ったりするところもあっただろうから、私は、千部落ほど政府の行政外に置かれておる、こういうことを力説してきておるのでありますが、それがわからなかったら本当の意味の力こぶを入れられませんので、これはきょう、私は問題の提起ということで、総理以下全閣僚に聞いておいていただきたい、かように思います。 　さて、時間が相当迫ってきましたので、これは一言だけひとつ厚生大臣答えてください。 　実は、厚生省のある課長と日本看護協会の、この協会の役員というかそういう立場の人とやりとりをしておるときに、市町村の保健センターに対する財源の裏づけの問題で議論をしておった。そのときにこういう発言が出てきておる。「市町村保健センターは私生児であったが、これまで育ててくれたそれを嫡出子にしたい。」これは要するに特交を、特別交付税で賄っておったものを一般交付税にするという意味で言ったのですね。 　これはこの前も、外務大臣はおいでにならなかったけれども、外務委員会で子どもの権利条約のときにいろいろ議論をして、そして非嫡出子、婚外子の権利というものを平等にしてもらいたいということを鋭く私の方は政府に迫ったわけでありますが、今回は法の改正を意図しないというようなことでございました。 　時間がありませんから、一口、厚生大臣、こんな言葉遣いは適当かどうか、お答えいただきたいと思います。

○丹羽国務大臣　私生児という言葉は、非嫡出子と申しますか、そのような立場にいらっしゃる子供に対して配慮を欠いた不適切な表現である、こう考えております。この課長は、四人というごく限られたやりとりの中で、今委員が御指摘がありました比喩の形で申し上げたわけでございますけれども、いずれにいたしましても、誤解を招いたことであり、今後注意してまいりたいと考えております。

○小森委員　時間がなくなりましたが、これも極めて今日的な問題でありますから、総理に一言お答えをいただきたいと思います。 　被爆者援護法が参議院の方から衆議院の方へ回ってきて、いよいよ審議をするという段取りに近づいてきました。これはもう二千三百七十六の地方自治体が、援護法制定の議決もしてもらっておるし、これは物すごい国民世論が高まっておるところであります。広島県出身の総理大臣、どうか与党を指導される立場でありますから、党議の拘束を外してこれはひとつ審議をしてくれというぐらいの指導力を発揮してもらえないでしょうか。

○宮澤内閣総理大臣　この問題は長く国会で御議論になっておりますけれども、政府といたしましては、被爆者の方々の御要望には十分耳を傾けながら、原爆二法を中心に保健、医療・福祉の各般にわたる施策をこれからも充実してまいりたい、そういう立場でございます。

○小森委員　時間がないからやめます。それはノーという意味ですね、私の質問に対してはノーという。わかりました。 　ありがとうございました。

○貝沼委員長　次に、長谷百合子君。

○長谷委員　まず初めに。総理にぜひ、この国会もあと残すところ十日ちょっとというところになってまいりましたので、政治改革を何としてもこの国会で実現していただきたいと思います。 　選挙制度の問題では非常にいろいろな難しい問題があって、党利や個人の議員の立場、いろいろあるかと思うのですけれども、この政治改革を通してどうしてもやらなければいけないのは、やはり権利構造を排して政治に対する信頼をつくり上げる。それともう一つは、大きいところは、やはり時代が本当に戦後大きく変わってまいりました。ＧＮＰといいましても、今や一人当たりは既に世界一だというような経済大国になってきて、それだけ豊かになってみると、いろいろなところ、まだまだ不足点が目についてくる、こういう状況じゃないかと思うのですね。環境の問題や生活のゆとりの問題や国際社会における信頼、役割それから文化、教育、福祉、こういったいろいろな、さまざまな問題への対応が必要だ、こういった新しい問題点について対応できるような政治に変えていただく政治改革をぜひお願い申し上げたいと思います。 　そこで、きょうも参議院の方では環境基本法の審議がされておると思うのですけれども、この環境基本法も、公害防止ということで日本の環境政策は今まで来ましたけれども、ここから生態系を重視する、こういう法律の中身となってまいったわけでございますので、本当に日本の環境政策もいよいよ身が入ってくるのではないか、こう期待をいたしておるところでございます。しかし、去年のブラジルの地球サミットのときのブームともいうような環境の盛り上がりと比べますと、ちまたでは、やや環境的な関心が低下してきたように見えているわけでございます。しかし、政府においては一層の環境保全にますます力を注いていただきたい、このように申し上げたいと思います。 　それで、環境関係で今、日本におきまして環境保全費というのを環境庁の方でまとめていらっしゃるのですが、これは大体どのくらいの規模で、全体予算の中の何％に当たるのか。そして、その中の主な内訳といいますか、そういうものについてちょっと御説明いただけないでしょうか。

○八木橋政府委員　お答え申し上げます。 　環境庁におきましては、政府の予算における環境保全経費について取りまとめを行っているところでございますが、平成五年度の当初予算で申し上げますと、環境保全経費は一兆七千三百四億円になっております。国の予算全体、これは一般会計と特別会計の純計で計算しておりますが、それに対する割合は一・二二％になっております。 　次に内訳をということでございますが、内訳は、いろいろな環境基準等を設定するような関係経費、これは十二億七千万、監視取り締まりの強化が六十二億三千万、公害防止事業助成、これは公害防止施設に対する助成費でございますが、百四億一千万、次に公害防止関係公共事業等の推進、これは一兆四千二百六十億円余、五番目に公害防止調査研究の推進三百二十四億円余、公害被害者保護対策等の充実二百五十二億円余、そのほか自然保護対策費が一千九百七十六億円、その他というぐあいになっております。

○長谷委員　一・二二％というのをどういうふうに評価するか。ということはあるかと思うのですが、今環境を重視していくという姿勢から見ますとまだまだ小さいのではないか。それとあわせて、今度の環境基本法が成立してきた趣旨、それから比べますと、まだ今までの使われ方というのは公害防止が基本であるということでございますので、やはり新しい環境政策に向けて大幅な転換ということをぜひ図っていただきたい、このように思います。 　四百三十兆円の公共投資、既に始まっておるかと思うのですけれども、これから行っていくわけですね。そうしますと、その中に環境関連というのはどういう項目が挙げられておるのでしょうか。

○八木橋政府委員　四百三十兆円につきまして内訳があるというぐあいに私承知しておりませんが、ただいま申し上げました環境保全経費の中における公共事業関係で申し上げますれば、下水道事業費がかなりのものを占めておりまして、そのほか公共飛行場の周辺騒音防止対策費、廃棄物、これはかなり最近は大きい問題になっておりますが、廃棄物処理施設整備費、その他自然保護対策といたしましては都市公園の事業費、また海岸、港湾等の整備費等が公共事業の主な経費でございます。

○長谷委員　その都市公園というものでございますけれども、都市公園をつくるという中身をもう少し具体的に言っていただけませんでしょうか。

○八木橋政府委員　都市公園についての中身でございますが、これは都市計画等で都市公園をつく ります際の園地整備、例えば造園緑地整備とか、そういった経費が入っております。

○長谷委員　今、日本の公共事業ということについて、非常に箱物中心に進んできているわけですね。ですから、今、公園をつくるというふうなことでも、公園の中でさくをつくるとかトイレをつくるとか、そういう何か物がなければならないというのが今までの公共事業あるいは社会資本の定義だというふうに思うのですけれども、例えば公園というときに、自然公園法の適用地域が森林で日本にあるわけですけれども、こういう自然そのものに、そこに何か道をつけろとか何かコンクリートを打ち込むというようなことではなくて、森林をそのまま保全するとか、あるいはもう少し管理をする人間、マンパワーが必要ですね。日本の森林が荒れてしまったのは、だれも管理するだけの予算がないということも大きい理由だと言われているのですけれども、そういったマンパワーとか保全することについてのシステムというものについて、これを社会資本というふうに位置づけていく、そういう転換が必要ではないか。 　日本は土建国家だなどと言われてしまって、非常に箱物中心で動いているのですけれども、つまり、そういうハード面だけではなくてソフトの面と申しますか、そういうことについて、これから社会資本ということを見直していってはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。これは、総理いかがですか。

○宮澤内閣総理大臣　いいお考えだと思います。つまり、便利ということをいろいろ考えてしまっているのじゃないでしょうか。

○長谷委員　いいお考えというふうに言っていただけで大変うれしいのですけれども、今非常に森林で問題になっているのは、リゾート法が今ありますけれども、そのリゾート法の適用で、日本の自然公園法の適用地域、これは普通地域ですが、ある時期ここにどんどんゴルフ場ができてしまって、これは非常に問題じゃないかということで、さすがに環境庁の方も九〇年五月には国立公園内におけるゴルフ場造成計画に対する指導指針というのを出されて、ちょっと手かげんしてくださいよというような指針を出されたのです。 　こういうことがあちこちに起こりまして、むしろ自然が、貴重な森林というものが、市民にとって、長い目で見れば日本の人だけではないと思うのですけれども、そういう森林資源を、そっくり一つのみんなの財産だ、これは水資源もあるでしょうし、もちろんそこの中からの酸素の供給とか多種多様な生物とか、いろいろな意味でメリットが多いわけでございますので、そういうものに公共投資を、例えば土地をそっくり買う、これは私が先ほど申し上げたソフトであるとかシステムとかいうものとはまた別に、土地ですから一つの資本と言ってもいいような、こういうものをきちっと保全していくような投資をする。だから、何かつくるとか、切ってから植えるとか、今までそういうふうにやってきましたけれども、そうではないようにやっていくべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○武藤政府委員　ただいま御指摘の良好な生活環境あるいは環境保全等の観点から、森林や緑地を保全整備するということにつきましては、従来から、自然公園法あるいは森林法、都市計画法等々の法律によりまして、森林の伐採禁止、開発の禁止等の一定の範囲で私権制限を行いながら、他方で、公園事業なり造林事業等の公共事業によります森林緑地の整備を図るというような体制になっておるわけでございます。 　そういう中で、ただいまソフト面についての配慮も必要ではないかという御指摘がございました。当然ソフト面の配慮も必要であるということはそのとおりでございますけれども、そのために公共事業の概念を拡大して、公共事業費を固定資産の形成に直接つながらない経費に充てるということでありますと、これは適当でないのではないかというふうに考えておるわけでございます。

○長谷委員　私権制限をしながらということですけれども、現状は大変厳しい状況も日本の中で生まれてしまったわけなんです。後ほど水の問題でも少し説明させていただこうと思うんですけれども。 　その財を生む生まないという考え方自体が、その財を、例えば市民の基本的権利の充足に充てるものを、これを社会的な資本だという概念で考えていけば、例えば人間が健康で生きていけるとか、そういうようなことは非常に大きな資本として意味があるという考えを私は今申し上げているわけであります。ですから、その視点に立って、森林とか大気とか河川とかあるいは土壌とかという、そういう自然資本とか、あるいは金融制度、医療、教育、こういったものを制度資本というふうに位置づけて、社会資本というものをやっぱり今までの概念から少し膨らませてみるというようなことはどうかという、今私はこのような質問の趣旨なんですけれども、ぜひ大蔵大臣にお答え願いたいと思います。

○林（義）国務大臣　長谷先生の若干哲学的なお話でございますから私ももう少し考えてみたいと思っていますが、空気とか水とか健康とか、そういった自然環境というものを一つのものとして考えていく、これは確かに私は一つの考え方としてあると思うんです。また、そういったことをどう大切にしていくかというのは、やはり環境問題なんかでは私はひとつ考えていかなくちゃならない話だろうと思いますが、事が金に関係してくる話になりますと従来的ないろいろな考え方があります。財政法の四条の考え方とかいろいろありますから、今おっしゃったようなものは、いわゆる我々が持っておるところの既存の概念の社会資本という中にはちょっと違ってくるんじゃないかな。何か新しい考え方を少し導入していって、そういったものをどうやっていくかというのを少し考えてみなくちゃいかぬのじゃないかと思います。 　先生のお話を今聞いておりまして、ちょっとはっきり最初はよくわからなかったんですけれども、だんだん聞いていると何かおぼろげながら私もわかったような気持ちもするわけでございますから、また後で教えていただければありがたいと思っています。

○長谷委員　本当にありがとうございます。経済大国というのとあわせてやっぱり生活大国をつくろうという中身のごく一部を今ちょっと私なりに展開させていただいたということでございますので、本当の生活大国をつくり上げるために、ぜひまた総理初め政府の皆さんで考えていただきたいというふうにお願い申し上げます。 　それから、私はやっぱり戦後四十何年の間に時代が、日本社会が非常に変わったんだ、こういう立場を非常に強く感じておるわけですけれども、そういう意味でひとつ、これは一つの例なんですけれども、第一次産業のウエートが、一九六五年では国内総生産の構成比は九・五％で、これが一九八六年には二・八％に減っているわけですね。産業別の就業者の構成、第一次産業は一九六五年には二三・五％、それが一九八六年には八・五％とかなり大幅に減ってきておる。これが日本社会の特徴だと思うんですが、こうなってきたときに、もう一つ公共事業費に占める農業基盤整備のシェアというと、これは何と一九六五年が一二・五％で一九八六年は一三・九％とややふえておる、こういうことですね。 　そうしますとこの辺はどういうことなのかな。やはり時代、社会の変化に伴って国の予算というようなものは執行されてしかるべきではないか、そういうふうに思いますと、どうもここのところの説明が、私はこれを見て、どうしてこういうことになってしまうのかという疑問があるわけですけれども、この辺はいかがでしょうか。

○武藤政府委員　御指摘の点は公共事業の配分の問題かと理解いたしますが、私どもといたしましてはできる限り時代に即応した公共事業の配分ということで考えておるわけでございますが、そういう意味で、長い目で見ますと公共事業の配分というのはかなり変化してきているわけでございますが、最近の財政事情、特に前年度同額というよ うな、そういう財政事情のもとで思ったとおりの配分というものが必ずしも十分でないというのは御指摘のとおりだろうと思います。ただ、その中でできるだけ生活関連重視の、総枠の中でそういう配分をしていこうということで鋭意努力をしているところでございまして、今後ともそういう方向で努力を続けてまいりたい、かように考えます。

○長谷委員　もう一つの資料で見ますと、ここにある資料はここ十年のものですけれども、一九九三年と一九八三年の十年を比べても、やはり公共事業関係でいきますと、主要事業のシェアというのがほとんど、これ、ぜひお調べいただきたいんですけれども、例えば農業基盤はもちろんですけれども、道路、治山、治水とか、こういうシェアがほとんど動かない、これがやはりひとつ硬直化しているといいますか、今までの前例主義でいくとこうなってきてしまうので、ここらあたりも、やはり新しい時代に即してというところで抜本的な見直しということを今後ぜひ検討していただきたいと思うわけでございますけれども、これ、総理はいかがお考えでしょうか。

○林（義）国務大臣　社会資本の中で道路というのはやはり非常に大切だという形で毎年伸ばしておりますし、道路の新しい計画もできましてやる、こういう形でございまして、社会資本をどれだけやっていくかというのは、いろんな要望がありますからその要望にどうこたえていくか、こういうことだと思います。決して今までの枠を全部そのまま踏襲してやっているわけじゃないわけでございまして、下水道であるとか、それから環境関係であるとかというのは、数字を持っておりませんけれども、相当にこのところふやしてきている。また、今回の補正予算なんかでも、相当その辺については重点を置いて考えてきているつもりでございます。 　ただ、全体の数字でございますから、今までのものは全然要らないぞというわけにはなかなかまいりません。そういったこともありますから、全体の数字の中でという比率はなかなか動かないかもしれませんけれども、やはり社会経済情勢の推移に応じまして、動いていくものは動かしていかなければならない、こういうふうに考えているところでございます。

○長谷委員　ぜひそのようにお願いいたしたいと思います。 　それから、先ほどここで北川委員が長良川河口ぜきの問題で御質問されました。あれを伺いますと、今既に長良川河口ぜきは九四％くらい事業ができたというお話でございましたけれども、工事全体ですね、せきだけではなくて、それに付随する河川工事であるとかいろんなものがあるかと思うのですけれども、それらを含めた工事全体の進捗率はどうなっているんでしょうか。

○岩井政府委員　長良川の下流の河口から三十キロ上流までの改修工事でございますけれども、しゅんせつの関係、それから高潮堤防を含めました堤防補強の関係等がございます。長良川河口ぜきの治水分を合わせまして合計三千八百億円程度の事業費になっておりますが、平成四年度末で約一千億円の進捗になっております。今後、長良川下流部につきましては、平成六年度末までに河口ぜきを完成させますとともに、堤防強化、しゅんせつ等の改修事業を引き続き実施してまいりたいと考えております。

○長谷委員　長良川河口ぜきについては、これは私も前この委員会でもいろいろ問題点を指摘させていただきました。今後そのせきをそのままにするのか、締め切るのかどうするのか、いろんな運営があるかと思いますけれども、いろんな心配する意見についてもぜひ御配慮をいただきたいと思います。 　それとあわせまして、今度ちょうど北海道の釧路でラムサール条約の締約国会議というのが開かれるのですけれども、そこで、今一番問題になっているのは、長良川河口ぜきに匹敵するような大工事である千歳川の放水路という問題がございます。この千歳川の放水路で地元からもさまざまな、もちろんこういうことは賛成をするという意見、推進する意見ももちろんあるんですけれども、そうでない意見もいろいろ出てきておると思うのですが、苫小牧市とか北海道、こういったところからどんな意見が出ておるんでしょうか。

○岩井政府委員　まず千歳川放水路の関係でございますけれども、千歳川流域には約六百平方キロメートルという広大な低平地がございまして、しょっちゅう浸水騒ぎを起こしておるわけです。昭和五十六年の出水では二千七百戸、面積で一万九千二百ヘクタールの田畑が浸水いたしました。明治三十一年から昨年まで実に四十二回の浸水がございまして、二年に一回の割合で水害が発生しているという、言うなれば水害常襲地帯でございまして、千歳川放水路はこれを解消するための地域の悲願になっておる計画でございます。千歳川流域というのは、御案内のとおり千歳空港などもございまして、将来の発展のポテンシャルの非常に高い地域でございますけれども、こういった水害対策が基本的に重要であるということでございます。 　そういうことで計画しておるわけでございますが、この千歳川放水路は、先生御指摘のウトナイ湖の約五キロ近くを通ります。そういうことで影響がいろいろ心配されておるわけでございますが、このウトナイ湖というのは国の特別保護地区にも指定されておりますけれども、さらにラムサール条約の登録湿地指定につきまして、苫小牧市が平成三年一月に外務省に要望、それから北海道庁の方も平成三年三月に環境庁に要望されまして、平成三年十一月に指定がなされております。そういうことでございまして、北海道庁も、それから苦小牧市も当然のこと、ウトナイ湖のすぐれた自然環境を保全していくべきである、そういう考え方を持っておられるということを承知しております。

○長谷委員　今その必要性を中心に局長がお話しされましたけれども、地元の北海道の知事からも、やはり非常に心配される点があるのでぜひ注意してという意見が出ておるのは御存じだと思うのです。これについて今まで調査をされたというふうに伺っていますけれども、これまで調査に要した費用はどれくらいになるのか。そして、費用は大体二十億強とか言われておるのですけれども、これ以外の用地取得ということについてはどのくらい予算化されているのですか。

○岩井政府委員　千歳川放水路の計画につきましては、まさに世紀の大事業というような計画でございまして、大変多くの調査を実施しております。 　放水路の詳細検討といたしまして、構造物の関係の調査、それから地形、地質の調査、それから最も力を入れております環境影響に関する調査、それから、農業だとか漁業に大変大きな影響を与えるということも懸念されておりますのでそういった関係の調査、それから防風林を現地で植栽するとか、大変たくさんの調査を実施しております。そういった調査は昭和六十三年度から着手しておりまして、平成四年度末までの調査に要しました費用の合計でございますけれども、約八十七億円になっております。 　それで、用地補償費の関係、御質問でございますが、当初予算に念のため計上してございますけれども、現在用地買収に着手する段階にまだ至っておりませんので、執行はされておりません。

○長谷委員　今の千歳川の放水路との関係が深いのですけれども、ラムサール会議ですね、これがいよいよ行われるということで、これは世界の国々の方から、あるいは日本のＮＧＯ、政府の皆さん、いろいろな方が参加される大切な会議になるのですが、それに向けて、環境庁と参加されるＮＧＯとの間でどうもちょっとトラブルがあるのじゃないか。それは、ナショナルレポートというのを見せてくれないじゃないか、ＮＧＯになぜ公開しないのだ、こういうような御不満が大分出ておると聞いておるのですね。できる限りトラブルもなく会議を成功させていただくという観点から、レポートはＮＧＯの皆さんにもぜひ開放して 見せてあげていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○大西政府委員　お答えを申し上げます。 　まず、従来の扱いでございますが、このナショナルリポートは、前回の会議から次回の会議の間におきます条約の履行状況を事務局に政府から報告するという性格のものでございまして、これまで四回の会議のうち我が国は二回目から締約国のメンバーとして参加しておりますが、そのナショナルリポート、従来は政府が、履行の義務を負います政府の立場で、その責任においてつくりまして事務局に報告した、その内容は会議において会議文書で配付されますので、いずれにしても会議中にはオープンになる、こういう性格でございます。 　今回、事前にというお話がございましたのですが、条約事務局の扱いとしては、条約事務局はやはり事前にというわけにはまいらないというお話でございましたので、私どもは、今度は国内の問題ということで外務省ともいろいろ扱いを協議しておりますが、従来は公開しないのが通例というふうに伺っておりました。しかし、今回そういう要望が強いということであれば、何らかの工夫ができないかと今思っておるところでございます。

○長谷委員　ぜひトラブルのないように信頼の上にやっていただきたい、このように思うところでございます。 　それから、ラムサール条約の湿地登録ということに影響あるのですが、このナショナルレポートに実は千歳川放水路の計画のことが全く記載されていなかった、この辺のところがＮＧＯの方からは非常に不満が出ていたのではないかと思うのですけれども、これには何か理由があったのでしょうか。 　　　　〔委員長退席、山崎委員長代理着席〕

○大西政府委員　ナショナルリポートで求められております中に、各登録湿地について前回の会議以降、湿地の生態学的特徴が人為的影響等によって変化しているか、変化するおそれがあるかということについて報告する項目がございます。その項目に関しまして千歳川放水路が問題になっているのでございますが、先ほどからのお話にもありますように、まだ具体的な計画として特定されておりませんので、具体的にその人為的影響により変化するおそれがあるというふうに判断する状況にないと私ども考えております。こういう状況で、今回のリポートには記載をしなかったわけでございます。

○長谷委員　いろいろな心配があちこちから出まして、ルート変更とか、そういうような案も出ておるわけですね。遊水地をつくれとか、いろいろなことが出ておりますので、まあ御存じたとは思いますが、こういった意見等をぜひ慎重に検討していただいて、大切な条約指定地になっております湖や湿地についてやはり厳重な保全ということを図っていっていただきたいと思います。 　それで、環境庁のお立場も大体わかりましたけれども、建設省におきまして、いろいろな地元から出ておる具体的なルート変更とかそういうようなことについて、代替案を用意するとか、そういうようなことをどんなふうに見通していらっしゃるのでしょうか。

○岩井政府委員　先ほど申し上げましたように、今現在もろもろの調査をやっております。環境影響調査も実施しておりますが、鋭意これを進めていきながら、いろいろルートにつきましても関係機関の意見を聞いて検討していきたいと思います。 　いずれにいたしましても、ウトナイ湖、それからそれに流入する美々川という川がございますが、それらにつきましては、本地域に残されました貴重な自然環境であるというふうに認識しておりまして、最終的なルートの決定に当たりましても十分そういったことに配慮してまいりたいというふうに考えております。

○長谷委員　そういうことで、非常にいろいろ心配な点もあるのですけれども、今、この条約会議をめぐって、条約の事務局の方からモントルー・レコードに掲載したい、こういう意向が出てきているのですね。そういった要請があれば、環境基本法いよいよ成立するわけですけれども、その理念に沿って非常に手厚く保護するということが必要になってくるわけでございますので、これはぜひリストに掲載するのが望ましい、こういうふうに思います。これにつきましては、やはり政府代表ということで総理の御見解をぜひ伺わせていただきたいと思います。

○大西政府委員　条約の条文に若干絡む部分もございますので、私から答弁をさせていただきたいと思いますが、締約国が負います義務のうちに、領域内にあってかつ登録簿に掲げられている湿地の生態学的特徴が、技術の発達等の人為的干渉の結果、既に変化しており、変化しつつあり、または変化するおそれがある場合に、これらの変化に関する情報をできる限り早期に入手するようにするという義務と、それらの変化に関する情報を遅滞なく事務局に通報するという義務がございます。この義務に該当する部分と、モントルーのレコードというのがほぼ重なるわけでございますが、モントルー・レコードというのは条約上書かれているものではございませんで、これは前回、第四回締約国会議がスイスのモントルーというところで開かれまして、そのときにこの事項に該当する湿地についてリストアップしようかということで始まったものでございます。 　現在、世界で登録湿地が五百九十四のうち四十四の湿地がリストアップされているという状況でございますが、先ほども申しましたように、ウトナイ湖の場合、まだ放水路計画が具体化しているわけでもございませんし、具体的に変化するおそれがあるというふうに判断できる状況にありませんので、そもそも事務局にまだ通報する段階にはございません。したがいまして、そういう段階で、モントルー・レコードというのも論議されるにはまだ早過ぎる段階ではないかと考えております。

○長谷委員　確かに、着手はまだだというお話でございますが、慎重に、おそれがあるという時点では的確な対応をぜひしていただきたいというふうにお願い申し上げたいと思います。 　それから、今度、ちょっと話が違うのですけれども、最近の飲み水、きょうここにもありますけれども、水道水からさまざまな種類の発がん物質が検出されている、こういう状況に今日本はなってしまっておるわけですね。代表的なのはトリハロメタンといいまして、これは塩素消毒をするときにそれによって出てくるものでございますけれども、こういうものを何とか取り除かなければいけないわけですが、今私ここに持っておりますのが浄水器のあれなんですけれども、十三万五千円もするものなんですけれども、トリハロメタンが取り除かれる、こういうふうなふれ込みで、これ、大分売れているわけですけれども、こういう状況になっておるのですよ。 　それで、厚生大臣、私たちの健康を守る、日本の市民の健康を守るという立場で、水道水の見直しなんかをなさったわけでございますけれども、水道水の見直しとあわせて、このトリハロメタン、それから農薬の問題もございます。ゴルフ場や田んぼや畑で使った農薬や、それからもっと言うと、最近は雨水も汚染源だというところまで来てしまって、ノンポイント汚染という言い方、もう水をだれがどこで汚したかわからないんだけれども、雨水というのは、基本的にはそのまま集めて川に流すものですから、それが浄水場の方に直接来るということになりますと、家庭で使うものもいろいろあると思うのですね、殺虫剤とか、それから自動車に使うさまざまな油とかあるのですけれども、そういうものが全部入ってしまって、複合汚染、ノンポイント汚染というふうな状況になっておるのですけれども、こういう状況につきまして、健康を預かる厚生省としてはどのような対策を、これは相当大変なことだと思うのですが、どんな対策を考えていらっしゃるのでしょうか。

○藤原（正）政府委員　お答えいたします。 　まず、トリハロメタンのことについてお尋ねでございますが、このトリハロメタンといいますのは、水道原水に含まれる有機物質と浄水処理過程で用いられます塩素とが反応して生じる発がんのおそれが指摘されておる物質でございます。 　厚生省では、昭和五十六年以来、このトリハロメタンについての制御目標値を設けまして、各水道事業体にできる限り濃度を低下させるよう指導してきたところでございます。昨年の十二月には水道の水質基準を大幅に見直しをいたしましたのですが、その際に、このトリハロメタンにつきましても、水道法に基づく水質基準に取り入れまして、水質管理の徹底を図ることとしたところでございます。 　トリハロメタンの検出実態はどうかということでございますが、大都市の水道を中心に全国的に検出されております。そして、その検出状況は、基準値に近い濃度となっているものもございますが、基準値を超えているところはなく、ほとんどの水道で基準値を下回っております。トリハロメタンの生成量は原水の有機汚濁の進行に応じてふえてまいりますので、水道サイドとしてもできるだけの努力をしてまいりますが、基本的には、有機汚濁の少ない良好な水道水源の確保が重要であるというふうに考えております。 　それから、いろいろな物質についての複合汚染というふうなことについてお尋ねでございますが、今回の水道水質基準の改正の際に、できるだけ多くの基準を取り入れて監視していきたいというふうな観点をもちまして、現時点では全国的に見て水道水中の検出レベルが極めて低いというふうな物質につきましても、これを監視項目というふうな項目として設定いたしまして、常時監視をしていくというふうなことをいたしておりまして、全体的に水道の水質基準を適正に維持管理していきたいということでございます。

○長谷委員　ちょっと時間が余りありませんので、じゃ、今総合的には水の問題は、下水の問題もありますし、農薬の制限とかいろいろな問題、本当にいろいろな総合的な施策が必要だと思うのですね。ですから、後ほどぜひ総理大臣に、これを統括して、私は中央集権万能という主義の人間ではないのですけれども、やはりこういう広域的な、しかも複雑な原因があるものについては、ぜひ政府が一体として各省庁を取りまとめて水対策を早急に打ってもらいたい、こういうふうに思うものですから、ちょっと後ほどぜひお伺いしたいと思うのです。 　厚生省、今、高度処理とかオゾン消毒とか、そういうものが検討されておるのですけれども、こういうものについては今後検討対象になっておるのかどうか。それから、水道水基準の見直しの中で、監視項目と基準に入れたものの差、これ、済みませんが、端的にちょっとお答え願えますか。どこで区別をつけられたのか、ちょっとお願いします。

○藤原（正）政府委員　水道水質の基準に、大きく分けまして、法律に基づく水質基準と通知による指導ベースの監視項目というのと設けたわけでございますが、監視項目といいますのは、現時点では、全国的に見て水道水中での検出レベルが極めて低い物質で基準項目とするまでもないものの、将来的にも安全な水道水を供給するために継続して水質監視を実施することが必要なものというような考え方で設けられたものでございます。したがいまして、監視項目というのは、法律による直接の規制がかかる項目ではございませんが、引き続き常時監視を徹底していく、こういうふうにして定められたものでございます。（長谷委員「オゾン消毒とか、そういうのは検討ですか」と呼ぶ） 　オゾン消毒につきましても厚生省では研究をいたしておりますが、塩素消毒と比べますと消毒効果の持続性という点で問題がございます。つまり、水道水は蛇口に至るまで病原菌によって汚染されることのないように、そういうふうなことが必要でございますが、そういう点で塩素消毒というのは現在のところ適切であるということでございますが、この消毒方法につきましては今後とも引き続き十分研究してまいりたい、このように考えております。

○長谷委員　総理、今聞いておられたと思うのですけれども、先ほども言いましたけれども、今浄水器の売れ口がこの五年間で十倍になった。大体五百億円ですよね。それから、ミネラルウォーターの市場が、これもやはりこの五年間で三倍で、三百億円だ。環境庁の予算がことしで六百三十何億ですね。そうすると、もうすごいことになっているのですけれども、これはもう単なるブームを超えて、やはり非常に危機感といいますか、静かなパニックじゃないか、こういうふうに私はとらえるのです。 　今厚生省の方からも、オゾン消毒とか高度処理等、これは、トリハロメタンに関しては比較的これをやればいいのじゃないかと言われているのですけれども、問題はコストがかかるということだと思うのですね。しかし、コストがかかるといっても、今申し上げたように、一人一人が、自衛というのですか、かなりの大きなコストを負担されているわけですから、やはりこれに対しては政府が統括して非常に大きな力を発揮していただいて、早急に水の対策ということを総合的にやっていっていただかなきゃいけないと思うのですが、これはいかがでしょうか。

○宮澤内閣総理大臣　おいしい水とかいいますと聞こえはいいのですけれども、実は今おっしゃったような問題が大変な問題になっているんじゃないかと私も思っていまして、一般的には水質保全の話ですけれども、実は水道の水源をどうするかといったようなことまであるんだと思います。ですから、これは非常に大事な問題になってきていると思いますので、政府部内で実は検討を始めておりまして、余り遅くなりますとこれはどうしようもなくなりますので、何か抜本的に考えなければならない問題になってきているというふうに考えております。

○長谷委員　ぜひ、早急に解決されるようお願い申し上げます。 　きょうはいろいろなものがごちゃごちゃあるのですけれども、次はちょっとまた視点が違うのです。最初に、社会資本の概念をちょっと変えろみたいに言ったのですけれども、現在でも新世代情報ネットワーク構想というのが新社会資本論みたいな形でいろいろ議論されておると思うのです。そういった新世代情報ネットワーク、これに対していろいろなことを考えなきゃいけないのですけれども、アメリカでは、既に高速ネットワークに対する要求がもちろんあります。多種多様なコンピューターのネットワークによるサービスがアメリカではやられておりますけれども、日本に比べましてもこれは非常に利用者が多い、コミュニケーション手段の一分野としても完全に確立しているのではないかと思います。 　それから、アメリカと日本と単純に全部同じというふうにはいかないのですけれども、多様なサービスが提供されて、競争が起こって、それから高速ネットワークから個人向けのサービスまで、非常に安いのですね。廉価で提供されている。そうしますから利用者もふえるということになって、また利用者がふえるから安いサービスができるということになるかと思うのですね。 　日本でも、実はこの電気通信の技術ということについては非常にすぐれておるというのは間違いないと思うのですが、その素材となるサービスはあっても、実際にどのくらい使われているかという話になりますと、アメリカのコンピューターネットワークに比べて、その利用については著しくおくれていると思うのです。 　その理由というのは幾つかあると思うのですけれども、一つは、やはり全体の構想が、一体どこが主導的立場でやっていくのかということが必ずしもはっきりしていないんじゃないかというふうに思うのです。通産省、郵政省、文部省、こういうところがそれぞれに独自に研究をされているということだと思うのですけれども、お互いがどうも連携がない、それどころか、場合によっては足 を引っ張るというふうなことにもちょっとなっているんじゃないかということを私は非常に心配しておるのですね。 　それで、今、料金というのも、例えば電気通信でＫＤＤとかＩＤＣ、ＩＴＪ、こういったものが日本ではほとんど価格の差がない。これは、やはり大幅な規制をかけていらっしゃるせいだと思うのですけれども、私は規制一般全部ため、こういうことは申し上げないのです。というのは、今すごく強いのと弱いのとあれば、一律に競争すれば強いところ一個になってしまって、本来やるべき公正な競争ということも起こらなくなってしまうので、そうは言わないのですけれども、そうしますと、やはり公正な競争を可能にするような規制のバランスというのとあわせて、もう一つは公—専—公接続というのですか、専用回線と公衆回線網との接続、これについては非常に、はっきり言うとＮＴＴですか、そういうところにかなり有利な規制のやり方ではないか、こう思うのですよ。ですから、バランスをきちっととっていかなければならないと思うのですね。そうして目的は、やはりアメリカに比べて非常に高くなっている、それはさっき申し上げたように、高いから利用もできない、できないからまた高いということになるのですが、やはり正当な競争をつくって、それで値段を下げていく、規制を緩和していく、こういうことをぜひやっていかなきゃいけない、こういうふうに思っております。 　大学や先端研究機関がコンピューターネットワークを国の予算でつくる場合にも、ハードウエアを設備として購入することに関しては比較的予算をとりやすいのですが、ソフト面での予算計上が困難であるとか、あるいは運用経費とかアプリケーション開発経費に関してはどうもこれまた経費の削減の対象になったりと、いろいろな問題があって、何とか次の世代には、非常に大切な大きな事業でございますので、やはりそれに対して政府として一体どう総合的に取り組んでいかれるのかということを申し上げたいと思うのです。 　ディジタル通信網の整備については、具体的には郵政省がイニシアチブをとる、こういうことでよろしいのでしょうか。新世代のメディアについて、郵政大臣、いかがですか。

○松野政府委員　お答え申し上げます。 　コンピューターと通信がドッキングしまして情報化が進んだというのは紛れもない事実でありまして、今後も同じような傾向をますますたどるだろうと思います。 　ただ、その中で、ディジタル通信網というふうな新しい通信網につきましては、従来の電話網が高度化されたものではないか。したがって、電話網と同様に電気通信のネットワークであるという認識に立ちますと、郵政省は通信を主管する立場でありますが、よく通信事業者等と連携をとりながら、責任を持ってこの整備を進めてまいりたいというふうに考えております。

○長谷委員　余り時間もないのですけれども、そうしますと、電気通信事業法、この関係で規制を改定する必要が出てくるかと思うのですけれども、そういう予定、これからどうしていくのか、具体的なスケジュール、それから第一種通信事業者の料全体系の自由化の予定とか、こういったことがいろいろと検討されているのではないかと思うのですね。あるいは公—専—公の接続の規制緩和の予定とか、こういったことについて、今のお答えですと、郵政省が基本的にはイニシアチブをということでありますと、これからしばらく長い目で見て、どういうスケジュールで、どんなふうにやっていかれるのかという構想について、これは郵政大臣でしょうか、総理大臣にお伺いしたらよろしいのでしょうか、ぜひ大臣のお考えを聞かせていただきたいと思うのでございます。

○白井政府委員　お答えを申し上げます。 　電気通信に関しましては、昭和六十年に大幅に制度改革が行われまして、その新しい制度のもとでサービスが提供されているわけでございますが、基本的には、私どもは、いわゆる規制と言われるものは、新しく競争原理が導入されたこの通信の分野におきまして公正な競争がなされるということを担保するということが一つの目的であろうかと思っております。それからまた、そうした競争状態のもとで、当然のことでありますが、利用者である国民の利益が損なわれないようにするということがもう一つの目的ではないかと思っております。 　ただ、こうしたいわゆる規制と言われるものの内容というのは時代によって変わってもまいりますので、常にそうした規制というのが必要以上のものでないかどうかということについては注意を払って見ていく必要があると考えております。 　それから、料金等の問題についてもお尋ねがございましたが、あくまでも料金について、認可をするというか、認可の仕組みを取り入れておりますのは、料金が恣意的に決められましたり、あるいは俗に言う不当廉売というようなことが行われたりするということは、ひいては国民あるいは利用者の利益を損なうということにつながるおそれがあるという観点からそのような仕組みをとっておるものでありますので、これにつきましても、絶えず世の中の動きとか、あるいは電気通信をめぐります技術の開発の動向等に十分注意を払って、適切な制度にするように常に注意をしておく必要があろうかと思います。 　その他、公—専—公等の点についても御指摘がございましたが、先ほど来申し上げておりますような考え方から、常に時代に沿ったきちんとした制度であるように私どもとしては注意をしてまいりたいというふうに考えております。

○山崎委員長代理　長谷委員、時間が参りましたので、手短にお願いいたします。

○長谷委員　簡単にやります、時間がございませんので。 　きょう幾つか話をさせていただきましたけれども、要するに政府が一体となっていろいろなところをまとめて、今までの縦割り行政ということもありましたけれども、それを統合してやっていただくことがたくさんあるのじゃないかという点と、あわせて、余り中央が干渉しない方がいいというようなものもあるだろう、そういうのを思い切って地方に振っていくとか、こういうバランスをこれからぜひやっていただきたいと思うのです。環境と開発というのも決して対立概念ではなくて、やはりこれからはむしろ経済発展というのが環境保全と矛盾しないという道も十分あると私は思うのです。そうして今、建設省じゃないですけれども、鉄とコンクリートというようなかたい考えではなくて、丸い、丸いといいますか柔軟な発想に立って、これから日本の政治ということについて、あるいはさまざまな政策について、ぜひ新しい時代に即した政治をやっていただきたいというふうに改めてお願い申し上げるのですが、ぜひ総理のお考えをお聞かせ願いたいと思います。

○宮澤内閣総理大臣　そうでございましょうね。いろいろ伺っていまして、そういうことはうまくいくのかなとか、私は黙っておりましたけれども、いろいろ伺っていまして、やはり行政をやってくれる諸君がそういう気持ちになってもらえませんといけませんので、大変大事なことをおっしゃったと思います。これは、行政といってもやはり各大臣がリードしないといけませんし、私ども党の方もそういうことを考えてくれないといけませんし、いろいろそういう心構えは大事だというふうに今お話を伺っておりました。

○長谷委員　ぜひ行政の長として、まずまずの各大臣に対して指導力を発揮されるよう心よりお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○山崎委員長代理　次に、倉田栄喜君。

○倉田委員　公明党・国民会議の倉田でございます。私は、まず最初に普賢岳の噴火による島原被災につきまして、国土庁長官と総理にお伺いをいたしたいと思います。 　まず最初に、四月二十八、二十九、五月二日に起こりました土石流被災、前回の災害対策特別委員会でも質問をさせていただきましたけれども、被災者の方々にお見舞いを申し上げますととも に、この被災の復興についてどういうふうに考えるのか、現地を見ながら痛切に考えたわけでございます。いわゆる農地とかそういうものについてはそれぞれ法律がある。しかし、国会でもずっと論議されてきたことでもありますけれども、宅地等についてはその救済措置がない。個人救済の特別立法という観点からは別の視点で、今回の長期にわたる島原被災、そしてまた収束の兆しが全然見えてこない状況の中で四月二十八日からの土石流、民家が相当数埋まってしまった、こういう状況があるわけでございます。 　そこで国土庁長官にお尋ねをしたいわけですけれども、この被災の復興については、例えば土地等について区画整理事業等々をするについても、現在の法律の枠内で対策をするのは非常に困難を伴うのではないのか、また、集団移転等を計画的に推し進めるについても、宅地とかいろいろな地目が入りまじっているあの地域を計画的に復興計画を立てる、これについては、あの島原被災という地域に限った復興計画のための特別立法的な措置を考える必要があるのではないのか、こういうふうに現地を見ながら思ったわけでございますけれども、長官、この点について、被災復興計画あるいは島原被災地域に限った地域復興のための特別立法の必要性について、どのようなお考えをお持ちでございましょうか。 　　　　〔山崎委員長代理退席、委員長着席〕

○井上国務大臣　雲仙・普賢岳の災害につきましては、一昨年の六月に災害が発生以来、もう既に二年を経過いたしました。こんなに長期になるとは私ども思ってもおらなかったわけでありますけれども、災害の激甚さにかんがみまして、政府としては二十一分野九十八項目、これは先生もう十分御承知だと思いますが、あらゆる手だてを講じてまいったわけでございます。にもかかわらず、去る四月二十八日、二十九日、それから二日置いて五月二日、今度は大変な土石流災害があったわけでございます。政府といたしましては、四月三十日、五月一日にかけて調査団を現地に派遣いたしましたし、その結果を見まして、私自身五月三日に現地へ行ってまいりました。そして一帰ってまいりましてから五月七日に政府の災害対策本部を開催いたしました。とりあえずの救済の方針を決めたわけでございます。 　その中身につきましては先般災害対策特別委員会で私も御報告申し上げましたが、ざっと申し上げて、応急対策として、たまった土石の排除といいますか、これは遊砂地にたまったものと水無川の河積の中にたまったもの、これはとりあえず排除しませんと二次災害が起こりますから、これをやりました。また、やや恒久対策として、導流堤をつくって海の方へ土石流を流し込む、それから水無川そのものの改良、拡幅といいますか、そういうものをやりたいと思っております。 　それからなお、土石で被害を受けました宅地、農地等につきましては、とりあえず砂防事業に必要な農地を早急に買い上げなければいかぬ、その買い上げの交渉。それから、家がつぶされた被災者の方々には恒久的な住宅をすぐに建ててあげなければならない。それから、今先生おっしゃいました防災的な集団移転、これも地元の方々と御相談しながらやらなければ、とてもあそこに今すぐ住むということは大変危険でございますから、そういうものも施策としてやっております。 　私、現地に参りましたときに知事さん、市長さん、町長さんにもお会いいたしまして、これは私もあそこの現地に立ったときに、ここへもう一遍住めるのかなという危惧が一瞬心の中をよぎったわけでございますが、そういうことも含めて、現地において地元の被災者の方々と十分御相談になって、被害を受けた地域をどういうふうに復興するのか、そういう計画をひとつ固めていただきたい、国として御支援できるものはすべて申し上げますということで、今地元において計画をお立ていただいている真っ最中でございまして、なるべく早く私どもはこの計画をいただいて、そして国としてもできる限りの支援をしたい、こう思っておるわけでございます。 　ただ、今先生おっしゃいました特別立法というものにつきましては、先ほど申しました二十一分野九十八項目についてやっておりますから、今のところ、特別立法とかあるいは既存の法律の改正というものが必要とは認識をしておりません。ただいままでの法律の範囲内で、制度のできるだけの弾力的運用ということで対処ができておると考えております。 　ただ、今私が申し上げましたように、県や市から復興計画がこれから提案が出てまいりますから、それをひとつ待って考えてみたい、こう思っておる次第でございます。

○倉田委員　今長官から、その地域に限っての特別立法というのはなかなか難しいのではないか、こういうお答えでございました。二十一分野九十八項目に限ってできるだけのことはやっている、こういう御趣旨の御答弁だと思うのですけれども、これだけ被災が長期的に続く、そして水無川周辺では、本当に二階まで家が埋まってしまっている、それも相当な数の面積でございます。そうだとすれば、既存の二十一分野九十八項目で果たしてあの地域の復興計画というのができるのかなという、こういう疑問を実は禁じ得ないわけでございます。個人の救済という視点とはまた別の観点で、あの地域の復興をどうするかということに関しては、やはり総合的な特別立法みたいなものが必要なのではないのか、私はこう思うわけでございますが、この点についての総理の御見解と、それから、今梅雨に入っておるわけでございます。この梅雨を迎えて被災者の方々の不安というのは、雨が降るたびに大変な思いで過ごされておられるのだと思いますので、ここは総理、そういう被災者の方々に対して、緊急対策についても総理としても強い御決意をお示し願えればと思います。

○宮澤内閣総理大臣　四月の末にまた新しい災害がありますまで、実は私ども、大体、長い時間がかかりましたけれども、ほぼ事態は収束しつつあるだろうと考えて、正直のところそういうことを考えておりましたわけですから、今回のことはそういう事態とはどうも予測がちょっと違った、将来に向かっていろいろなことを考えなければならないのかもしれないという、そういう意味では、今まで考えていたことに余りこだわることはよくないかもしれないという気持ちがございます。 　結局、ですから、県、市、町、地元の方々がこれからどういうふうに先を考えていかれるかですね。これが一番大事なことになるのであろう。今まで二十一項目で一生懸命やって、まずこの間までの事態は処理をしてまいりましたが、これから後、さっき長官もちょっと言われましたが、地元の人たちが今後どういうふうにされるおつもりなのかということをやはり中心に考えなければならないだろう。幸いにして井上長官が御専門ですから、井上さんが地元の話をいろいろ聞かれてどう判断されるか、何が入り月かというようなことは、井上長官を中心に政府部内で検討していく必要がある。今までのことに余りこだわる気持ちはございませんが、それならばどういうことが有効かということは、やはり地元の方々が意見をきっとそのうちに集約されるであろうと思います。それを聞かれて、井上長官を中心に判断をしてまいりたいと思います。

○倉田委員　梅雨に入っているわけですけれども、これからの緊急対策を総理からまた、

○宮澤内閣総理大臣　それはまさに梅雨にもう入りましたから、もう毎日が油断ならない状況で、それはいつでも即応できるような態勢をとらせていただきます。

○倉田委員　今までの政府がやってきたことにはこだわらないということで、地元の方々、あるいは長崎県、島原市、深江町、その地方自治体の方々の御意見を聞いていただいて、速やかに復興計画に対応できるようにまた総理に強くお願いを申し上げますとともに、水無川被災流域でまだ現実に家が埋まってないところもあるわけでございますので、これはさらに被害の拡大を防ぐようなそういう応急対策、応急の措置はとっていただき たい、強く要望しておきたいと思います。 　それから、これは前に国土庁長官に実は御質問をさせていただいたことがあるわけですけれども、日本の地下の開発、地下街、地下の交通網、いろいろあるわけでございますけれども、例えば東京都については、東京の駅近郊、大変な状況の中でいわば地下が掘られている。電気通信網があったり、上水道、下水道の設備があったり、交通網があったり、地下街があったりする。ところが、地下の中にどこに何がどのように埋まっているのかということについては、それそれがその省庁ごとの権限というのか管轄で、これを総合的に掌握をしたものがない。東京都では検討をされているというふうな話も伺っておるわけでございますが、これを総合的にまとめるということになれば実は大変なことであるというふうなお話でございまして、この間も国土庁長官に御質問をさせていただきましたときに、検討していただきたいと私申し上げましたら、いや検討するのも、なかなか省庁ごとに持っている情報というのを総合的にまとめるのは大変なんだ、検討するのも難しいから、研究をさせていただきたい、こんな御答弁であったわけでございますが、この点について、いまだにまだ研究をされておられるのか、あるいはもう検討する段階に入っておるのかどうか、御答弁をお願いできればと思います。

○井上国務大臣　ただいま先生御指摘の、地下利用の地下マップとでもいいますか、これにつきまして、先般、災害対策特別委員会で御質問がありまして、私実は、研究さしていただきたい、こういう答弁をいたしました。あれ以来一カ月少々たちましたが、いろいろと事務当局と相談をいたしておりますが、確かに東京のような大都会の地下は、地下街も随分たくさんありまずし、地下鉄、それからいわゆるライフラインという上下水道、電話、電線、ガス、そういったものがたくさんふくそうして入っております。それを総合的に把握するということは非常に大切でございますが、先生が今おっしゃいましたように、それぞれの管理者がそれぞれ正確な地図は持っていますが、それを総合したものがないという止ころに大きな問題があろうかと思っております。 　私といたしましても、例えば建設省の所管に地下街中央連絡協議会というようなものもあるようでございますので、そういうところと十分相談をし、マップがすぐできるという段階にはなかなかいかないかと思いますが、緊急の災害時に少しでも役立つような資料の収集に努めてまいりたい。御指摘をまことにありがたく感謝を申し上げますが、私どもとしても努力をしたいと思っております。

○倉田委員　総理、いかがでございましょうか。長官は、研究をして努力をするという御答弁をいただいたわけでございますが、省庁ごとにそれぞれの情報を持っていらっしゃって、それを統合して一つの、今地下マップということで御答弁いただいたわけですが、そういうのを作成するのはなかなか困難をきわめるみたいなところもあるわけでございます。ついこの間でしたか、工事中で地下鉄の上をボーリングしてしまったということもございました。防災対策という観点からも、次どんな工事をするんだということに関しても、やはり地下というものがどんなふうに利用されているんだということは、きちんととらえておく必要があるのではないのか。そういう意味では、きちっとした地下マップを作成すべきではないのか、こういうように私は思うわけでございますが、総理としていかがでございましょうか。

○宮澤内閣総理大臣　二十年ちょっと前になりますけれども、私が通産大臣をしておりましたときに、大阪でガス爆発がございました。大変たくさんの人が亡くなりました。あのときにこのことを実は私はっくづく感じたのでございますけれども、それはもう二十何年前ですが、今井上長官がおっしゃっていましたように、これは本当にしなければならないことなのですけれども、大変道遠しという、正直を言って感じがいたしていまして、それでも、だからといって始めないのはもっと悪いかもしれません。本当に一生懸命努力をして、各省庁の権限の問題といいますよりは、かなりいろいろわからない部分があるというのが本当のように私は思います。道遠しですが、しかし始めなければならない仕事だとは思っております。

○倉田委員　防災という観点からも、それから地下利用という観点からも必要なことだと私は思いますので、ぜひ研究をし、検討をしていただきたい、こういうふうに御要望申し上げておきたいと思います。 　さて、時間がちょっと残り少なくなってしまいましたので、大蔵大臣と通産大臣に簡潔にお答えを願えればと思うのですが、いわゆる多重債務者の問題、近年、大蔵省、通産省も多重債務者防止の観点からそれぞれ、ブラック情報のみならずホワイト情報の交流という観点から行政指導をなされていると伺っております。 　そこで、一方では、例えば顧客名簿の流出の問題があったり、それから刑事事件になるような、そういうこともございました。一方で、間違った情報がインプットされていたりして消費者の方々が迷惑を受けているようなことがある。そういうことがあるわけでございますので、今いわゆる自主規制で、あるいは大蔵省、通産省の通達でなされようとしておられる消費者信用情報、この消費者信用情報の規制とともに、これから生じてくるプライバシー保護の観点、これをきちっとするために立法的な措置が必要なのではないのか、こう私ども公明党も考えているわけでございますけれども、この点について、大蔵大臣、通産大臣、現在どのような御認識をお持ちなのか、それぞれお答えをいただければと思います。

○林（義）国務大臣　それでは、私から先にお答え申し上げます。 　いわゆる多重債務問題でございますが、実態の把握がなかなか困難なところも正直言ってございます。個人の信用破産の増加というのはやはりいろいろな問題だろう、こう思います。だから、破産になった人がまた非常にふえているということもございますので、いわゆるブラック情報、それをどうするかという問題と、もう一つ言えば、ホワイト情報というもの、いろいろな個人がどのくらい借りているかというふうなところをどうしてやっていくかという問題もあるのだろう、私はこう思います。一方では、借り手の方では過剰に借り入れた、貸した方は過剰に貸し付けた、こういうふうな話でございますから、その辺の適切な対応をしていくことが必要だろう、こう思っております。 　そこで、今お話がありましたのは、何か法律をつくってから、こういうふうな話でありますが、本来は、そういった今申し上げたような話でございますから、法律をつくると今度はプライバシーの問題をどうするかとか、非常になかなか問題があると思いますし、うまくやっていくためには、やはり業界の中におきまして適切な連携、連絡をとりながらやっていって対策を立てるということがまず第一歩であるし前提でなくちゃならないのじゃないかな、こんなふうに私は考えているところでございます。

○森国務大臣　消費者信用情報機関等におきます信用情報の取り扱いにつきましては、割賦販売法にもその適正な管理についての規定がございます。また、これに基づきまして昭和六十一年に通達を発出いたしました信用情報登録に際しまして、本人の同意を取りづけることや適正な情報の収集及び管理等については指導をいたしておるところでございます。業界団体では、これを受けまして個人信用情報のためのガイドラインを作成し、会員各社に体制整備を図るように呼びかけておりまして、現在各社におきましても社内体制の整備を実施をいたしております。 　昨年九月から多重債務者問題や個人情報につきまして検討を行ってまいりましたいわゆる割賦販売審議会クレジット産業部会の報告が本日取りまとめられたというところでございまして、通産省といたしましては、同部会の報告を踏まえまして、今後とも適切な対応を図ってまいりたいと思 います。 　なお、今御指摘ございました法的な措置につきましては、大蔵大臣からも御発言ございましたが、単に多重債務者問題との関係のみならず個人、企業の経済活動全般に係る問題になってまいります。また、立法によります一律の規制にはなじみにくい面があるのではないかというふうに考えておりまして、まだ十分慎重な検討が必要ではないか、このように考えております。

○倉田委員　消費者信用市場の動いている金額の規模がどのくらいかというと六十八兆円ぐらいだ、こういう数字があるのです。国の予算が七十兆ちょっとだと思いますので、それに匹敵するような数字、そしてまた個人のサラ金の問題でいけば、一九九二年は四万件を超えるような状況になっている。また、カード社会、多重債務者の病理的な問題、こういうことも言われますけれども、この六十八兆円みたいな金額を考えれば、これに関して何らかの、規制ということだけでは済まないのかもしれませんが、これに伴う適正、円滑、公正な運用そしてプライバシー保護ということはきちんと考えていかなければいけないのではないのかと思いますので、これは引き続き研究、御検討をお願いをしたいと思います。 　最後に、政治改革の問題について、いわゆる政治家と金、この観点からお伺いをしたいと思います。 　実はもう時間が少なくなってしまいましたので、ちょっと質問は全体できないかもしれませんけれども、文部大臣にちょっとお伺いをしたい前提として、文部大臣、現在の政治不信の原因を大臣としてはどのようにお考えでございますか。

○森山国務大臣　先生の御質問の御趣旨がちょっとはっきりいたしませんが、文部大臣としてどのように考えるかという……

○倉田委員　いや、政治家個人としてでも結構でございます。大臣が個人としてお考えになっていることでも結構でございます。

○森山国務大臣　それはいろいろな方が既にいろいろな場でお話しなさっていたことでございますけれども、やはり長年の政治の仕組みというものが、今の新しい求められる事態に対応し切れないということに尽きるのではないかと思います。そのためにいろいろなひずみが出てまいりまして、そして、国民の感覚あるいは国民の考えていることにぴったり直ちに即応できないという面が出てきていることが問題なのではないだろうかというふうに、私個人としては思っております。

○倉田委員　実は私がこの質問を文部大臣にさせていただいたのは、私もいわゆる一期生、平成二年に国政に入らせていただいて、自分が考えている政治家と、それから現実に私が動いている政治家のスタイルというのが結構違うな、そして自分が思っていた政治家の役割、イメージと随分違うものがあるなということを実は感じているわけでございます。同時に、この状態というのを国民の皆さんが、それはいろいろあるのだと思うのですけれども、どの程度正しく認識をしていただいているのかどうか。 　例えば、私は先ほど政治と金の問題を申し上げましたけれども、政治と金、いわゆる民主主義のコストの問題としての負担のあり方であるとか、そういうものについて、これは私どもがもっと訴えていかなければいけない問題があるのかもしれませんけれども、学校教育の場でも、いわゆる政治教育というと今まで歴史的な事実とか、そういうもののみであって、現在のシステムあるいは意思決定のあり方とか、そういうものについてもう少し学校教育で力を入れて、これは教え方はいろいろ難しい面はあるのかもしれませんけれども、取り上げていく必要があるのではないのか。そうでなければ、何となく政治的無関心、投票率がどんどん下がっていくという状況も、やはり政治のあり方、システムのあり方について国民の皆様方の理解、その理解の前提となる教育のところから考えなければいけないのではないのか。それについてのいろいろな御議論もあるかとは思いますけれども、そういう思いがしたものですから大臣にちょっとお答えを願ったわけでございます。 　そこで、学校教育における、政治教育というのはちょっと言葉が適切でないかなと思うのですけれども、いわゆるシステムのあり方のところをもう少し力を入れて教えてもいいのじゃないのか、こう思うのですが、この点についていかがでしょうか。そして、これについては総理にも御所見をお伺いできればと思います。

○森山国務大臣　現在の学校教育の中におきましても、民主政治のあり方ということや政治にかかわる諸問題につきまして、児童生徒の発達段階に応じていろいろ正しい理解が進められるように、また判断力が身につけられるようにということで、例えば学校の社会科などにおきまして指導が行われているのでございます。具体的には、例えば中学校の社会科や高等学校の政治・経済などにおきまして民主政治の基本原理について指導が行われておりますし、政治資金につきましても、政治資金規正法の趣旨などを政治倫理の確立の大切さというようなこともあわせて指導が行われております。 　これからも、学校教育活動全体を通じまして、児童生徒が民主社会の一員としてふさわしい知識や判断力を身につけて、国民としてその責任を十分果たすことができるように、そして民主政治が明朗に行われていく力となっていくようにということを期待しつつ、指導に努めてまいりたいと思っております。

○宮澤内閣総理大臣　私自身の感じはちょっと違っていまして、政治家の方々はよく勉強しておられるし、一生懸命政策のことを考えておられると私は思うのです。ですから、それは世界がうんと変わっできますから、それになかなかついていけないという悩みはお互いに持ちますけれども、むしろやはり今のことは金のことだと私は思っているんです。ですから、これだけ政治に金がかかって、とてもまともにやっていけないようなことになってしまっていることについて、それを何とか直しませんとというのが私は先決のような思いがしております。

○倉田委員　恐縮ですけれども、実は総理及び宮澤派と言われる後援会、後援団体、どのくらいあるのか、自治省の分と各地方団体の分をずっと調べてみまして、その総計どのくらいになるのかということをやってみて、そしてさらにその内容、透明性が見てみてわかるのかどうかということもずっと見てみたのですが、総理の政治団体あるいは宮澤派も含めて大体四十近くの後援団体がある。ところが、その中に、計算間違いでなければ、累計をすると、これは平成三年度の分ですけれども、恐らく三十億以上のお金が行ったり来たりしているような状況がある、計算間違いでなければでございますが。ところが、その金がどこからどのように入ってきているのか必ずしも、必ずしもというよりもほとんど、明確であるのか明確でないのかいろいろ考え方違うのですけれども、例えば百万円以下の分として記載されている分が圧倒的に多い。 　そうだとすると、この政治資金の透明性もどう確保するのか。そして政治資金はだれがどのような形で負担をするのが理想なのか。これはやはりもうちょっと議論も詰めていかなければいけないし、恐らく総理の問題意識は、この問題をきちっと詰めるためには今の政治のシステム、制度改革、選挙制度改革まで含めて解決をしなければならないだろうし、それは個人の倫理観のみで解決できる問題ではないということで、総理の政治改革に対する強い御決意の発言がなされているというふうに私は思っております。 　そこで最後に、政治と金の問題に対する総理の御認識、そして政治改革に対する総理の御決意をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

○宮澤内閣総理大臣　まさにおっしゃるとおりだと思っていまして、政治改革というものは、ですから、選挙制度の問題もそうですが、政治資金の問題を出も入りもきちんとするということがどうしても私は必要だ、その結果は、各党とも、やは り国がある程度選挙に公費補助をしなければならないという結論を出しておられます。そうであればますます、やはり公的な資金を受けてやる選挙となればますますきちんとしたものにしなければいけないという意味で、政治改革はやはり総合的にお願いをしなければならぬというふうに思っております。

○倉田委員　総理、時間が参りましたけれども、もう今国会本当に残り少なくなってまいりました。政治改革、政治と金、選挙制度も一体に含めて実現できるお覚悟であるのかどうか、もう一度お答えをいただきたいと思います。

○宮澤内閣総理大臣　ぜひそういたしたいと思っています。

○倉田委員　終わります。

○貝沼委員長　次に、寺前巖君。

○寺前委員　二十分間の時間でございますので、思っていることをせっかくの機会だから申し上げたいと思うんですが、なかなかそうもいきませんので、最近気になっている外交上の問題なり、あるいはまた主権者、日本の国民に対する一、二の問題について聞きます。 　一つは、さきのＧ７の蔵相外相会議で日本は十八億二千万ドルの体口支援が決められたということです。今度の、今参議院で審議しておられる補正予算の中にもこの対日支援の問題が出てきます。この対ロ支援の問題の中で二つの点で私、気になるんです。 　一つは何かというと、ロシアは膨大な武器輸出国である。物の本によると、アメリカは三四・四％、ロシアは三五・一％、世界の武器輸出国の中にそれだけの量を占めている。これをめぐって紛争の火種が各地で起こっている。こういう国に対しての援助というのは一体どう考えたらいいんだろうか。これは直接ロシアには対象にならぬ話ではありますが、政府の開発援助大綱というのが昨年の六月三十日に決められている。四項目ありますが、その中に「武器の輸出入等の動向に十分注意を払う。」こう書かれている。ああいう国に対してもそういうことをおっしゃる以上は、ロシアに対して何でこの立場がとれないんだろうか。Ｇ７で言われたから言われっ放しで、はい、わかりましたとなるんだろうか。私の疑点の一つはそれです。 　もう一つの疑点は、あの日本海に海軍の例の放射性物質の海洋投棄という問題が起こっているということです、処理する能力がないからと。それじゃ、その処理する能力はどうしたらできるんだ、それは面倒見てやりましょうと今度の予算の中にも面倒予算があるのでしょう。面倒まで見ているのに、それじゃそれをストップするのかいな、いや、引き続きほうり込みます、ロンドン条約違反は知っています、こう言うんでしょう。こんなずうずうしい態度を、日本政府として援助だなどと言えるんだろうか。 　私はこの疑念が二つ出てきましたので、政治は日本の国民のためにあるんだし、日本外交の自主性の側から、相手がどこの国であろうとこういう問題はすっきりしなければいかぬと思うんです。外務大臣、どう思います。

○武藤国務大臣　今二つの点御指摘がございました。正直、我々、昨年のＯＤＡの大綱の中には武器の問題を書いたわけであります。今ロシアの武器輸出がどれだけが御指摘があった、それがいつの数字かちょっと私存じませんが、いずれにしても、武器の輸出が各地域の紛争を招くような、不安定化を招いたりあるいは各国間の不安感を助長するようなことは、これはもう決していいことではないことは当然であります。そういう面で、我が国としては、国際的な場、いわゆる国連などでこのような問題についてはできるだけ抑制をするという方向で努力をし、例の武器の登録制度などもそういう面でつくったわけであります。 　そこで、しかし、それじゃＧ７でどうしてああいうことになったのか、Ｇ７外相蔵相会議でどういうことになったのかということですが、これは、我々の方はＧ７でいろいろ議論いたしましたときに、東西の冷戦構造がなくなって、そしてロシアという国が我々と同じように、政治の世界では民主的な方向、また経済の面では市場経済原理を導入しよう、また外交面では法と正義に基づく外交をこれから展開をしていくということは、我々と共通の社会になってくれるということにおいてそれを成功させなきゃいけないのじゃないかということで、お互いに支援をどこまでするかという議論をいたしまして、しかし、日本は、一方においては二国間の領土問題というものも残っておりますし、その辺を踏まえて、応分のというか、日本としてこの程度ということで援助を決めたわけであります。 　それからもう一つ、放射性廃棄物の海洋投棄の問題も、全くけしからぬ話でございまして、この点については、私自身から特にコズイレフ外務大臣に、即刻その投棄を停止するようにという申し入れをいたしまして、それに基づいて一応作業部会を発足することが合意され、そしてまた海洋調査をすることも合意をされ、先日、五月十一、十二日とモスクワでその会議をやりまして、一応今調査をすることになったわけでありますが、そのとき、コズイレフ外務大臣のときにもちょっとそういう話がありましたが、この間正式に向こうからは、固体、固まっている分の放射性廃棄物は投棄をもう今やめている、ただ液体状のものについては、まだ貯蔵の施設ができ上がってないので確かにそういうことをやっていたということで、これは、今お話のあったＧ７で決めましたロシア支援の中に、日本も含めてですけれども、放射性廃棄物あるいは核兵器の処理といったようなものに対する支援も含まれておって、そういう貯蔵施設の技術指導あるいはその資金というものをしてやらないと、海洋投棄を早くやめさせなきゃいけませんから、そういう意味で支援の額を決めた中にそういうものも含めたわけであります。

○寺前委員　何でそれ、ストップかけといたらどうなの。そしてその間、ほかさんといて、ちゃんと施設を国際的に援助していただくんだからありがたいこったということで協力、そのくらいの協力をして当たり前やと思うんだな。総理大臣、そう思いませんか。私は、Ｇ７で決めたからといって、そんなこと野放しで何でも認めていくという態度はよくないと思う、自主性の問題として。 　せめてそういうぐらいなことはやるべきではないかということを総理にお聞きするとともに、きょうも私どもが部屋へ帰ってきたら、ミャンマーのアウン・サン・スー・チー女史の何か資料がいろいろ入ってました。それをちょっと読んでおったら、ここでも気になるんですね。一九八八年のクーデターで誕生した軍事政権を日本は承認してしまっている。ところが、ノーベル平和賞の受賞者であるこのスー・チー女史は八九年七月から自宅軟禁されている。そうすると、このＯＤＡの実施原則から見たって、基本的人権と自由の保障に十分注意を払うということが書いてある。それで、スー・チー女史が、この政府を援助するようなことをやめてもらいたいと、これは新聞情報だからよくわかりませんが、総理のところにお手紙を出していますと、こう書いてある。 　さあ、これにおいても、私は、決めていることとやることが、実行しなかったら、言うこととやることが違うやないかということを、やはり国際的にも信頼を失う基礎になっていくのじゃないだろうか。 　総理、こういう問題に対してどういうふうに対処されます。この二点についてお答えをいただきたいと思うんです。

○武藤国務大臣　ミャンマーにつきましては、今は経済協力は停止をしておりまして、緊急的なもの、また人道的なものがその都度ケース・バイ・ケースで、どうしてもこれだけは緊急的に必要なもの、あるいはこれはどうしても人道的に必要なものというときだけ支援をしているわけでありまして、一般的に経済協力は停止をしております。

○寺前委員　手紙の話はどうなんです。ないのですか。

○宮澤内閣総理大臣　外務大臣がお答えしたとおりです。

○寺前委員　私は気になることを各国順番に挙げていくわけではございませんが、四月十六日ですか、総理はアメリカに行かれました。私たちは、アメリカに行かれてどういうことをおっしゃるのかといって注意を払っていた。私が気になっているのは、アメリカで高等学校の生徒が、日本人の留学生が、服部君がルイジアナ州で射殺されたという問題です。当時裁判がなされておりまして、そしてこの五月には、郡地裁で陪審員から全員一致で無罪評決を受けた。本当に残念なことだな、こういうことに対して、アメリカヘ行って総理は一体どういうことをお話しになったんだろうかなと気になっておったんです。 　調べてみたら、日本の留学生というのは圧倒的にアメリカヘ行っているようです。高校生、大学生等の留学先の国別では、アメリカが三万二千八百七人とダントツになっている。文部省の統計を見ても、三カ月以上の留学をした高校生は九〇年度約四千五百人と書かれています。そのうち、アメリカが約三千二百人と七割を占めている。 　そこで、こういう事態になってきているのに対し、在米日本人は、そういう銃を取る国に何か規制をやってもらえないだろうかと、この服部君の死を悼んで、日本でも百六十万人からの人の署名が集まっている。ところが、こういう事態が生まれている中で、日本政府が、総理のコメントが向こうで話題になっているようですね。何か。日米文化の相違で仕方がないとおっしゃったとコメントが流れている。この間どこかの新聞にも、ニューヨークの大学の先生がそのことを書いておられました。アエラという雑誌を見たら、それにも書いてあった。私は、日本の総理として日本人が向こうで起こった問題に対して内政干渉せよと言うんじゃないんです。高校生が大量に、大学生が大量に行っている、こういう今の状況を考えたときに、総理のコメントとして、日米文化の相違で仕方がないで済む話なんだろうか。あるいは首脳会談のときに何か一言あってしかるべきではなかったんだろうか。今にしてどういうふうにお感じになっていますか。

○宮澤内閣総理大臣　国会の御発言なら、よく調べておっしゃっていただきたいと思うのです。私の言ったことは、陪審制度というものは日本にないから、その制度が違うのだということを言っただけで、全体が、仕方がないとかなんて言うはずがないでしょう。それから、クリントンさんと話したときはこの裁判はまだ行われておりません。

○寺前委員　裁判の結果について言っているんじゃないんですよ。高校生がこれだけ大量に向こうに行っている状況のもとにおいてしかるべき発言があってどうだろうかということを、向こうに滞在しておられる日本人の方がおっしゃっているんですから、もう一度御検討いただきたいと思うんです。 　最後に、この間、五月三十一日に東京地裁の民事第十五部で開かれたＨＩＶの訴訟の問題です。 　血友病患者の薬害エイズの被害者は、感染者千六百八十五人、エイズ発症者三百六十三人、死亡者二百十三人に達している。特に、八三年の夏ごろ、すなわち八二年から八四年の間に日本の血液事業が与えた被害というのは非常に大きい。 　ところが、この裁判所で、政府が出した証人です、申請した証人です、それが当時の血液製剤の担当をやっていた郡司さんという厚生省の業務局の製剤課長さんである、その課長さんが、実はということでそこで発言しているのを見ると、当時輸入血液製剤についてエイズビールスが混入したためにメーカー側が製品を回収するということをやっていたんだということを謹言しているわけです。そして、日本の製薬会社に加熱製剤の開発を指示したことは私はありませんという証言をした。 　そうすると、その後国会で論議になっておった話とは少し変わってくる。加熱処理製剤の早期開発を指示したと国会答弁にもあるし、私どもの同僚議員でありました浦井議員の当時の質問主意書に対する答弁にもそうなっているんです。そうすると、裁判所におけるところの担当の課長の発言と国会答弁が違ってくる。 　しかも、その当時のことです、回収をしておったならば、これはえらいことになるなということで待ったをかけて、自分自身も血友病の患者の皆さん方がちゅうちょを始めただろうと思うんです。政府にはっきりした態度をとってくれということも言うことになるだろうと思うんです。なぜ正直に輸入血液が大変なことになっていますのやということを日本政府として言わないんだろうか。 　私は、この間裁判に出た問題ですから、厚生大臣は既にお聞きだと思うんです。この問題に対する厚生大臣の見解を聞きたいと思います。

○岡光政府委員　まず、事実関係を申し上げます。 　昭和五十八年六月にエイズ問題を検討するために厚生省にエイズ研究班を発足させました。また、血液製剤メーカーからその対応策について意見を提出していただきました。その意見の中身は、一つは、エイズを示唆する病変を呈していない供血者から原料血漿を得てそれを製品化すること、それから二点目は、加熱処理した製剤等の研究開発の推進に努めること、こういう中身でございました。 　七月には、その前段の方の輸入血液製剤につきまして、エイズ症状を呈していない供血者から原料血漿を採取した旨の証明書を添付するようにということを、輸入業者に指示をいたしたわけでございます。また、その当時から加熱製剤につきましても厚生省とメーカーとの間で議論がなされているわけでございます。 　その結果、同年の十一月には、加熱製剤の治験が円滑に行われることを期待いたしまして、加熱製剤の治験方法等に関して他の新薬に比べ治験例が少なくてもよいというふうな内容の説明会を行っている事実関係がございます。 　また、回収の件でございますが、エイズという疾病に関しましては、昭和五十八年当時はウイルスかどうかなどにつきまして原因が不明でございました。そして、当該の製剤からエイズが伝播するかどうかも全くわからなかったわけでございます。しかし、原料提供者の一人が血液提供後エイズの症状を呈したという事実がございましたので、万が一のことを考えまして回収したというふうに聞いております。 　当時、このことを公表しなかったというふうに御指摘ありましたが、その理由につきまして当時の関係者にいろいろ尋ねましたが、明確なことは把握できておりませんが、想像いたしまするに、製剤からエイズが伝播するかどうかはっきりしておらなかった。また、当該製剤は市場に提供される前に回収されたということでございましたので、このような観点に立って考えてみますと、特に公表しなくてもよいというふうに判断したのではないかと推測されるわけでございます。 　厚生省としましては、先ほど申し上げましたとおり、昭和五十八年の七月には、輸入血液製剤につきましてエイズ症状を呈していない供血者から採血した旨の証明書の添付を輸入業者に指示しておりまして、原因がはっきりしない段階におきまして、当時の知見に照らしてとり得る最善の措置をとったというふうに考えている次第でございます。

○寺前委員　もう時間が来ましたので、せっかくのあれですけれども、私はそんな細かい話を聞いているんじゃないんです。私はその当時の新聞を見たんです。そうしたら、その裁判所に出た郡司さんという人が発言している記事があるんです。これを見たら「製剤は輸入しておらず、直接、日本の輸入製剤とは関係がない。」云々と書いてある。そういうところが裁判所で言っている話と違う。 　こういう事実になってくると、私はその当時、こういうものが心配であったら、率直に問題を提起して、製剤についてはちょっといろいろありますよということを提起すべきだ。情報を提供しなかったならば被害は広がるんだ。私はこの前も総理に水俣の問題で提起をしておきましたけれど も、何でも知った事実については率直に提起する。先ほど総理は大臣の指導性が大事だということをおっしゃったけれども、私、はこういう問題についても率直に問題を提起しておったならば、被害はそんなに広がらなくて済んだものをとつくづく思う次第なんです。 　そういう意味で、政府としては情報の公開についてもっと積極的に、政治は国民のためにあるのだから、はっきりしてほしい。厚生大臣が御答弁なさらないんだから、総理、いかにお思いになりましたか。

○丹羽国務大臣　ただいま局長の方から事実関係について詳しく御答弁を申し上げたわけでございますが、委員御案内のように、この問題は今裁判中でございます。したがいまして、具体的な責任の有無であるとか、あるいは事実関係、国の立場、こういったものは裁判の中で明らかにしていきたいと思いますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思っております。

○寺前委員　時間が来ましたので、これで終わります。

○貝沼委員長　これにて平成元年度決算外二件についての質疑は終了いたしました。 　　　　—————————————

○貝沼委員長　平成元年度決算についての議決案は、理事会の協議に基づき、委員長において作成し、各位のお手元に配付いたしております。 　これより議決案を朗読いたします。 　　　　議　決　案 　　平成元年度の一般会計歳入歳出決算、特別会 　計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算 　書及び政府関係機関決算書につき、左のごとく 　議決すべきものと議決する。 　　本院は、毎年度決算の審議に際し、予算の効 　率的執行並びに不当事項の根絶について、繰り 　返し政府に注意を喚起してきたところであり、 　政府もこれに対し特に留意して対策を講じてき 　た結果その効果が見受けられるものの、なお改 　善を要するものが認められるのは遺憾である。 　一　平成元年度決算審査の結果、予算の効率的 　　使用が行われず、所期の成果が十分達成され 　　ていないと思われる事項が見受けられる。 　　　左の事項がその主なものであるが、政府は 　　これらについて、特に留意して適切な措置を 　　とり、次の常会に本院にその結果を報告すべ 　　きである。 　　１　政府開発援助に当たっては、開発途上国 　　　が必要とするところを的確に把握した上 　　　で、適切かつ有効に実施されるよう、引き 　　　続き努めるとともに、実施後の評価活動の 　　　充実についても検討すべきである。 　　２　公共事業の発注におけるいわゆる談合の 　　　防止や入札制度等の改善に努めるべきであ 　　　る。 　　３　製品に係る消費者被害の防止や救済策の 　　　あり方について検討を進めるべきである。 　　４　従軍慰安婦問題について、引き続き真相 　　　の解明に努めるべきである。 　二　平成元年度の決算検査報告において、会計 　　検査院が指摘した不当事項については、本院 　　もこれを不当と認める。 　　　政府は、これらの指摘事項について、それ 　　それ是正の措置を講ずるとともに、綱紀を粛 　　正して、今後再びこのような不当事項が発生 　　することのないよう万全を期すべきである。 　三　決算のうち、前記以外の事項については異 　　議がない。 　　政府は、今後予算の作成並びに執行に当たつ 　ては、本院の決算審議の経過と結果を十分考慮 　して、財政運営の健全化を図り、もって国民の 　信託にこたえるべきである。以上が、議決案の内容であります。 　　　　—————————————

○貝沼委員長　これより平成元年度決算外二件を一括して討論に付します。 　討論の申し出がありますので、順次これを許します。森英介君。

○森（英）委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、平成元年度の決算につき、ただいま委員長が御提案になりました議決案のとおり議決することに賛成の意見を表明するものであります。 　当委員会は、予算の効率的執行、行政運営に関する諸問題について、各省庁別に順次審査を行ってまいりました。 　ただいま、委員長は委員会審査の内容を取りまとめて議決案を御提案になりました。 　議決案に示されている政府開発援助に当たっては、開発途上国が必要とするところを的確に把握した上で、適切かつ有効に実施されるよう引き続き努めるとともに、実施後の評価活動の充実についても検討すべきであるなどの四項目については、政府は速やかに改善の措置をとるべきであります。 　また、平成元年度決算検査報告において、不当事項百九十二件、金額にして百二億六千八百四十八万円の指摘が行われていることはまことに遺憾であり、政府は、不当事項が繰り返し指摘されないよう努めるべきであります。 　政府は、議決案の指摘事項及び会計検査院の指摘事項については、今後の予算編成に反映させるとともに、予算の執行に当たっては効率的かつ厳正に行うべきであります。 　また、議決案の事項として掲記されておりませんが、省庁別審査の過程において、我が党委員から国立大学及び国立研究機関における研究開発基盤の整備など各種の問題を提起してまいりました。 　これら提起した問題につきましては、鋭意検討を加え、今後の行財政運営に生かしていくことを要望いたします。 　次に、平成元年度の国有財産関係二件につきましては、いずれも是認すべきものと議決することに賛成をいたします。 　以上をもちまして、賛成討論を終わります。

○貝沼委員長　次に、時崎雄司君。

○時崎委員　私は、日本社会党・護憲民主連合を代表して、平成元年度決算に対し反対することを表明し、その理由について、ごく簡単に申し上げます。 　私たちは、平成元年度決算に関する指摘事項の議決案件には異議はありません。しかし、特に改善を必要とする重要な問題として、私たちはほかにも数多くの事項について指摘してまいりました。これらの課題の中で、政府がかたくなに改善を拒んでいる問題が多く残されたままになっております。 　例えばその一つは、平成元年十二月に国連総会で採択された死刑廃止条約の早期批准に向けて、制度的な検討及び国民世論の形成等に努めよということであります。暴力には暴力をという考え方を国と国のレベルでなくそうというのが我が国憲法の第九条の趣旨であるとすれば、それをそれぞれの国内で国と個人との関係において実現しようとする動きがこの死刑廃止条約であると思います。 　二つ目の例は、開発途上地域の福祉向上に役立てることを目的とした国際ボランティア貯金についてであります。寄附金充当分の利子課税措置の廃止などを実現せよということであります。国際協力に熱心なはずの我が国がこの程度の改善さえできないというのもおかしな話であります。 　三つ目の例は、従軍慰安婦問題についてばかりでなく強制連行問題についても、政府は真相の解明に努めるとともに、これら対外的な戦後補償問題に関し、一元的に対応する行政窓口を整備せよということであります。このような方向は、国連人権委員会を初め、国際社会全体が我が国に求めていることであり、また政府の国会答弁から見ても、最善の努力が行われて当然と言わなければなりません。 　これらはいずれも、私たちの主張にもかかわらず、政府が否定的な態度を示してきた事例であります。 　なお、これらのほかにも、私たちは、最近の審 議で、例えば、政府開発援助の実施に当たって相手国と交わされる国際約束において我が国の会計検査を受け入れることの合意が得られるようにせよと強調してきました。通常、検査権限の及ばない諸外国に出向いて実施される海外調査の実効を上げるためには、そのような努力が必要なことは当然と言わなければなりません。しかし、現在のところ、そのような検査体制の充実を図る積極的な姿勢は政府にはなくしたがって、検査業務の国際化に対応することは依然として困難な状況が続いているのであります。 　以上、主な理由を申し上げ、反対討論を終わります。

○貝沼委員長　次に、倉田栄喜君。

○倉田委員　私は、公明党・国民会議を代表して、平成元年度決算外二件に対して、これを是認できないことを表明し、ただいま委員長より御提案のありました議決案に対し、反対の意思を表明するものであります。 　以下、反対の主な理由を申し上げます。 　まず第一は、平成元年度においては、平成景気と呼ばれる大型景気を反映して、三兆円を超える巨額な自然増収が発生しましたが、それは消費税導入のための意図的な過小見積もりであったと言わざるを得ないのであります。私たちは、元年度補正予算審議において、税の取り過ぎから戻し税減税を要求いたしましたが、政府は何ら耳をかそうとはしませんでした。今日振り返ってみれば、当時の政府の経済運営の誤りが、土地、株式の急騰を生み出し、バブル経済の元凶となったのであります。国民生活に多大の影響を及ぼした消費税の導入を初め、今日のバブル経済の崩壊をもたらした政府の責任は重大であると断ぜざるを得ません。 　反対の第二は、会計検査院の指摘事項が平成元年度決算報告では、百四十三億九千八百二十八万円の国費のむだ遣いを指摘しております。毎年会計検査院より指摘されているにもかかわらず、国費のむだ遣いは年々増加の傾向にあります。政府が財政再建の名のもとに、国民が反対する消費税の導入を図り、税収の増収を図った反面、指摘されたような行政の不公正、税金のむだ遣いが改善されない限り、国民としては、政府の財政運営に対して、到底納得、支持できるものではありません。 　反対の第三は、議決案に「前記以外の事項については異議がない。」とし、指摘事項以外は異議がなく問題がないとしている点であります。委員会の審議状況を見てもわかるとおり、この事項以外にも重要な指摘があるにもかかわらず、「前記以外の事項については異議がない。」とすることは、国会における審議を軽視したものと言わざるを得ません。 　本委員会におきまして毎年私たちが指摘しております問題に見られるような、国民の血税が生かされずに依然として国費のむだ遣いがなされている事態を重視し、政府は今こそかかる指摘を真剣に受けとめて、予算の効率化、適正化に最大限の努力を払い、速やかな対策の実施を図るべきであることを強く主張し、以上をもって反対討論といたします。

○貝沼委員長　次に、寺前巖君。

○寺前委員　私は、日本共産党を代表し、平成元年度決算を議決案のとおり決するに反対の意を表明します。 　本決算は、消費税が導入された最初の予算執行結果を示すもので、軍拡と消費税が将来にわたり、社会保障と教育、農業、中小企業、地方財政など、国民生活にはかり知れない打撃を与えることを示すものとなりました。 　とりわけ、最悪の不公平税制である消費税の導入によって、非課税だと宣伝してきた授業料や医療費の値上げを初め、公団家賃、ＪＲ、私鉄、地下鉄、バス運賃、上下水道など、国が先頭を切った消費税転嫁、値上げで、消費税の害悪が一層明らかになったことであり、これを認めることはできません。これが本決算に反対する第一の理由です。 　反対する第二の理由は、軍事費とＯＤＡの合計でＧＮＰの三％にせよというブッシュ政権の要求にこたえ、軍事費、ＯＤＡを大突出させたことであります。 　対ソ戦を想定したソ連潜水艦の音響測定艦、Ｆ１５戦闘機十一機、早期警戒機Ｅ２Ｃ三機など正面装備の大幅拡充で、軍事費は対前年度化石・九％の増額、また、アメリカの世界戦略を支えるＯＤＡはドルベースで見ると一八・三％増と驚異的な伸びを示し、軍事費の大幅削減という国民の願いを踏みにじるものとなっているのであります。 　反対する第三の理由は、消費税導入が高齢化社会のためなどという宣伝の舌の根も乾かないうちに、年金については保険料の引き上げ及び支給開始年齢の繰り延べ、国民年金への学生の強制加入など制度改悪や、生活保護費の一層の切り捨てなど、権利としての社会保障を大きく変質させたことであり、到底容認することはできません。 　反対する第四の理由は、貿易保険の資本金が七十億から千二億円へと一挙に十四倍になったことに見られる大企業の海外進出、一層の多国籍企業化に貢献することや、東京湾横断道路などいわゆる民活プロジェクトに対する大盤振る舞いを行う内容になっていることであります。 　反対する第五の理由は、異常円高と東京一極集中政策で空洞化しつつある地方の支持をつなぎとめるために打ち出されたふるさと創生も、国庫負担率一律カットの継続、恒久化、さらには農業、中小企業関連経費の連続マイナスなどによって、ふるさと破壊を強める内容になっていることであります。 　以上の理由で、平成元年度決算についてごく限られた指摘事項のほかは異議がないとする本議決案には、到底賛成することはできません。 　次に、平成元年度国有財産増減及び現在額総計算書は、国有財産の純増加要因として、軍拡路線を反映した防衛庁の艦船、戦闘機の新造や武器等の装備品を含んでおり、このような国有財産管理のあり方を示す本計算書を是認することはできません。 　同年度の国有財産無償貸付状況総計算書については、制度自体の意義は否定しませんが、無償貸し付けされた国有地の中に過去の侵略戦争を賛美する碑が八二年七月から建立されるなど、管理運用の一部に重大な疑義が残されたままになっており、これを是認することはできません。 　以上で私の反対討論を終わります。

○貝沼委員長　これにて討論は終局いたしました。 　　　　—————————————

○貝沼委員長　これより順次採決いたします。 　まず、平成元年度一般会計歳入歳出決算、平成元年度特別会計歳入歳出決算、平成元年度国税収納金整理資金受払計算書及び平成元年度政府関係機関決算書を議決案のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○貝沼委員長　起立多数。よって、議決案のとおり決定いたしました。 　次に、平成元年度国有財産増減及び現在額総計算書、平成元年度国有財産無償貸付状況総計算書の両件は、これを是認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○貝沼委員長　起立多数。よって、両件は是認すべきものと決定いたしました。 　ただいま議決いたしました各件の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○貝沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○貝沼委員長　この際、各国務大臣から順次発言 を求めます。武藤外務大臣。

○武藤国務大臣　ただいま御決議のありました我が国の政府開発援助につきましては、御決議の趣旨を踏まえ、今後とも努力してまいります。

○貝沼委員長　次に、中村建設大臣。

○中村国務大臣　ただいま御決議のありました公共事業の入札等の問題につきましては、独占禁止法遵守の周知徹底に努めるとともに、入札制度の透明性、競争性をより一層高めるための改善策を講じたところであります。今後とも公共事業の厳正な執行を図るよう、御趣旨に沿って一層努力をしてまいる所存であります。

○貝沼委員長　次に、船田経済企画庁長官。

○船田国務大臣　ただいま御決議のありました製品に係る消費者被害の防止や救済策のあり方につきましては、御決議の趣旨を踏まえ、今後とも関係省庁において精力的に検討を進めてまいる所存であります。

○貝沼委員長　次に、河野内閣官房長官。

○河野国務大臣　従軍慰安婦問題についての真相の解明につきましては、従来より誠実に調査に取り組んできたところでございますが、今後とも御決議の趣旨に沿って努力をしていく所存でございます。

○貝沼委員長　以上をもちまして各国務大臣からの発言は終わりました。 　　　　　————◇—————

○貝沼委員長　平成二年度一般会計歳入歳出決算、平成二年度特別会計歳入歳出決算、平成二年度国税収納金整理資金受払計算書、平成二年度政府関係機関決算書、平成二年度国有財産増減及び現在額総計算書、平成二年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上平成二年度決算外二件、平成三年度一般会計歳入歳出決算、平成三年度特別会計歳入歳出決算、平成三年度国税収納金整理資金受払計算書、平成三年度政府関係機関決算書、平成三年度国有財産増減及び現在額総計算書、平成三年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上平成三年度決算外二件の各件を一括して議題といたします。 　まず、大蔵大臣から各件について概要の説明を求めます。林大蔵大臣。

○林（義）国務大臣　平成二年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書を会計検査院の検査報告とともに国会に提出し、また、平成二年度の国の債権の現在額並びに物品の増減及び現在額につきましても国会に報告いたしましたので、その概要を御説明申し上げます。 　まず、一般会計におきまして、歳入の決算額は七十一兆七千三十四億六千八百三十万円余、歳出の決算額は六十九兆二千六百八十六億七千六百四十二万円余でありまして、差し引き二兆四千三百四十七億九千百八十八万円余の剰余を生じました。 　この剰余金は、財政法第四十一条の規定によりまして、一般会計の平成三年度の歳入に繰り入れ済みであります。 　なお、平成二年度における財政法第六条の純剰余金は九千九百八十三億五千三百十八万円余となります。 　以上の決算額を予算額と比較いたしますと、歳入につきましては、予算額六十九兆六千五百十一億七千八百万円余に比べて二兆五百二十二億九千三十万円余の増加となりますが、この増加額には、前年度剰余金受け入れが予算額に比べて増加した額八千四百三億二千六百五十二万円余が含まれておりますので、これを差し引きますと、歳入の純増加額は一兆二千百十九億六千三百七十七万円余となります。 　一方、歳出につきましては、予算額六十九兆六千五百十一億七千八百万円余に平成元年度からの繰越額七千三百八十九億五千九百十六万円余を加えました歳出予算現額七十兆三千九百一億三千七百十七万円余に対しまして、支出済み歳出額は六十九兆二千六百八十六億七千六百四十二万円余でありまして、その差額一兆千二百十四億六千七十四万円余のうち、平成三年度に繰り越しました額は八千四百六十六億六千八十六万円余となっており、不用となりました額は二千七百四十七億九千九百八十八万円余となっております。 　次に、予備費でありますが、平成二年度一般会計における予備費の予算額は三千二百五十億円であり、その使用額は三千二百三十九億八百七十九万円余であります。 　次に、平成二年度の特別会計の決算でありますが、同年度における特別会計の数は三十八でありまして、これらの決算の内容につきましては、特別会計歳入歳出決算によって御了承願いたいと存じます。 　次に、平成二年度における国税収納金整理資金の受け入れ及び支払いでありますが、同資金への収納済み額は六十四兆三千二百九十億二千六百八十万円余でありまして、この資金からの一般会計等の歳入への組入額等は六十四兆三千二百二億五千六百十二万円余でありますので、差し引き八十七億七千六十七万円余が平成二年度末の資金残額となります。これは、主として国税に係る還付金として支払い決定済みのもので、年度内に支払いを終わらなかったものであります。 　次に、平成二年度の政府関係機関の決算の内容、国の債権の現在額及び物品の増減及び現在額につきましては、それぞれの決算書等によって御了承願いたいと存じます。 　以上が、平成二年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書、政府関係機関決算書等の概要であります。 　なお、平成二年度の予算の執行につきましては、予算の効率的な使用、経理の適正な運営に極力意を用いてまいったところでありますが、なお金計検査院から二百四十件の不当事項等について指摘を受けましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。 　予算の執行につきましては、今後一層配慮をいたし、その適正な処理に努めてまいる所存であります。 　何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。 　次に、平成二年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに平成二年度国有財産無償貸付状況総計算書を、会計検査院の検査報告とともに第百二十三回国会に報告いたしましたので、その概要を御説明申し上げます。 　まず、平成二年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要について御説明いたします。 　平成二年度中に増加しました国有財産は、行政財産十兆五千七百三十三億八千七百十九万円余、普通財産五兆二千六百八十一億五千四百九万円余、総額十五兆八千四百十五億四千百二十九万円余であり、また、同年度中に減少しました国有財産は、行政財産三兆四千億四千百四十三万円余、普通財産五千二百十億六百三十二万円余、総額三兆九千二百十億四千七百七十五万円余でありまして、差し引き十一兆九千二百四億九千三百五十三万円余の純増加となっております。これを平成元年度末現在額五十五兆九千二百七十五億五千六百八十三万円余に加算いたしますと六十七兆八千四百八十億五千三十六万円余となり、これが平成二年度末現在における国有財産の総額であります。 　この総額の内訳を申し上げますと、行政財産三十七兆八千四百六十七億千四十六万円余、普通財産三十兆十三億三千九百八十九万円余となっております。 　以上が平成二年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要であります。 　次に、平成二年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要について御説明いたします。 　平成二年度中に増加しました無償貸付財産の総額は一兆七百六十九億四百五十四万円余であり、また、同年度中に減少しました無償貸付財産の総額は二千五百四十七億九千八百八十二万円余でありまして、差し引き八千二百二十一億五百七十二万円余の純増加となっております。これを平成元年度末現在額八千五百五十一億四千五百五十六万円余に加算いたしますと一兆六千七百七十二億五 千百二十八万円余となり、これが平成二年度末現在において無償貸付をしている国有財産の総額であります。 　以上が平成二年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要であります。 　なお、これらの国有財産の各総計算書にはそれぞれ説明書が添付してありますので、それによって細部を御了承願いたいと思います。 　何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。 　次に、平成三年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書を会計検査院の検査報告とともに国会に提出し、また、平成三年度の国の債権の現在額並びに物品の増減及び現在額につきましても国会に報告いたしましたので、その概要を御説明申し上げます。 　まず、一般会計におきまして、歳入の決算額は七十二兆九千九百五億五千九百二十六万円余、歳出の決算額は七十兆五千四百七十一億八千五百十万円余でありまして、差し引き二兆四千四百三十三億七千四百十五万円余の剰余を生じました。 　この剰余金は、財政法第四十一条の規定によりまして、一般会計の平成四年度の歳入に繰り入れ済みであります。 　なお、平成三年度における財政法第六条の純剰余金は一兆五千三百十八億三千五百二十万円余となります。 　以上の決算額を予算額と比較いたしますと、歳入につきましては、予算額七十兆六千百三十四億六千五百二万円余に比べて二兆三千七百七十億九千四百二十四万円余の増加となりますが、この増加額には、前年度剰余金受け入れが予算額に比べて増加した額九千三百九億千六百二十一万円余が含まれておりますので、これを差し引きますと、歳入の純増加額は一兆四千四百六十一億七千八百三万円余となります。 　一方、歳出につきましては、予算額七十兆六千百三十四億六千五百二万円余に平成二年度からの繰越額八千四百六十六億六千八十六万円余を加えました歳出予算現額七十一兆四千六百一億二千五百八十八万円余に対しまして、支出済み歳出額は七十兆五千四百七十一億八千五百十万円余でありまして、その差額九千百二十九億四千七十七万円余のうち、平成四年度に繰り越しました額は七千六百九十一億四千三百六十五万円余となっており、不用となりました額は千四百三十七億九千七百十二万円余となっております。 　次に、予備費でありますが、平成三年度一般会計における予備費の予算額は千五百億円であり、その使用額は千四百四十五億千二百一万円余であります。 　次に、平成三年度の特別会計の決算でありますが、同年度における特別会計の数は三十八でありまして、これらの決算の内容につきましては、特別会計歳入歳出決算によって御了承願いたいと存じます。 　次に、平成三年度における国税収納金整理資金の受け入れ及び支払いでありますが、同資金への収納済み額は六十五兆三千九百七十九億五千九百七十万円余でありまして、この資金からの一般会計等の歳入への組入額等は六十五兆三千八百八十七億六千五百五十八万円余でありますので、差し引き九十一億九千四百十一万円余が平成三年度末の資金残額となります。これは、主として国税に係る還付金として支払い決定済みのもので、年度内に支払いを終わらなかったものであります。 　次に、平成三年度の政府関係機関の決算の内容、国の債権の現在額及び物品の増減及び現在額につきましては、それぞれの決算書等によって御了承願いたいと存じます。 　以上が、平成三年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書、政府関係機関決算書等の概要であります。 　なお、平成三年度の予算の執行につきましては、予算の効率的な使用、経理の適正な運営に極力意を用いてまいったところでありますが、なお金計検査院から二百二十四件の不当事項等について指摘を受けましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。 　予算の執行につきましては、今後一層配慮をいたし、その適正な処理に努めてまいる所存であります。 　何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。 　次に、平成三年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに平成三年度国有財産無償貸付状況総計算書を、会計検査院の検査報告とともに第百二十六回国会に報告いたしましたので、その概要を御説明申し上げます。 　まず、平成三年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要について御説明いたします。 　平成三年度中に増加しました国有財産は、行政財産四兆三百三十一億九千百八十七万円余、普通財産一兆八千五百七十六億千七百八十八万円余、総額五兆八千九百八億九百七十六万円余であり、また、同年度中に減少しました国有財産は、行政財産三千六百二十四億八千六百十九万円余、普通財産三千九百七十一億六千八百七十三万円余、総額七千六百六億五千四百九十三万円余でありまして、差し引き五兆千三百一億五千四百八十二万円余の純増加となっております。これを平成二年度末現在額六十七兆八千四百八十億五千三十六万円余に加算いたしますと七十二兆九千七百八十二億五百十八万円余となり、これが平成三年度末現在における国有財産の総額であります。 　この総額の内訳を申し上げますと、行政財産四十一兆五千百六十四億千六百十五万円余、普通財産三十一兆四千六百十七億八千九百三万円余となっております。 　以上が平成三年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要であります。 　次に、平成三年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要について御説明いたします。 　平成三年度中に増加しました無償貸付財産の総額は千九百六十一億四千五百八十三万円余であり、また、同年度中に減少しました無償貸付財産の総額は千六百九十六億七千百六十八万円余でありまして、差し引き二百六十四億七千四百十四万円余の純増加となっております。これを平成二年度末現在額一兆六千七百七十二億五千百二十八万円余に加算いたしますと一兆七千三十七億二千五百四十二万円余となり、これが平成三年度末現在において無償貸付をしている国有財産の総額であります。 　以上が平成三年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要であります。 　なお、これらの国有財産の各総計算書にはそれぞれ説明書が添付してありますので、それによって細部を御了承願いたいと思います。 　何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。

○貝沼委員長　次に、会計検査院当局から各件の検査報告に関する概要説明を求めます。中島会計検査院長。

○中島会計検査院長　平成二年度決算検査報告につきまして、その概要を御説明いたします。 　会計検査院は、平成三年十月四日、内閣から平成二年度歳入歳出決算の送付を受け、その検査を終えて、平成二年度決算検査報告とともに、平成三年十二月九日、内閣に回付いたしました。 　平成二年度の一般会計決算額は、歳入七十一兆七千三十四億六千八百三十万余円、歳出六十九兆二千六百八十六億七千六百四十二万余円、各特別会計の決算額の合計額は、歳入百九十四兆五千四百三十四億四千五百八十九万余円、歳出百六十八兆五千八百三十八億四千百六十四万余円であります。 　また、国税収納金整理資金は、収納済み額六十四兆三千二百九十億二千六百八十万余円、歳入組入額六十一兆一千八百二十七億一千八百十八万余円であります。 　政府関係機関の平成二年度の決算額の総計は、収入五兆七千八百四十三億七千九百七十七万余円、支出五兆一千六百四十九億六千九百六十一万余円であります。 　平成二年度の歳入、歳出等に関し、会計検査院が、国、政府関係機関、国の出資団体等の検査対 象機関を検査いたしました結果について、御説明いたします。 　まず、法律、政令もしくは予算に違反し、または不当と認めた事項は、合計二百四十件、八十四億四千二十六万余円であります。 　このうち、収入に関するものは、十四件、二十二億一千五百八十万余円、支出に関するものは、百九十七件、五十六億七千二百四十九万余円であり、また、収入、支出以外のものは、二十九件、五億五千百九十六万余円となっております。 　次に、平成三年中におきまして、会計検査院法第三十四条の規定により是正改善の処置を要求いたしましたものは二件、また、同法第三十六条の規定により改善の意見を表示し、または改善の処置を要求いたしましたものは七件となっております。 　また、本院の指摘に基づいて当局が改善の処置を講じた事項が十四件あります。 　以上のほか、本院の検査業務のうち特にその検査の状況を報告する必要があると認め、検査報告に掲記いたしましたものは、政府開発援助に関するもの及び御徒町トンネル工事における薬液注入工の施工に関するものの二件であります。 　これをもって平成二年度決算検査報告の説明を終わります。 　次に、平成二年度国有財産検査報告につきまして、その概要を御説明いたします。 　会計検査院は、平成三年十月十一日、内閣から平成二年度国有財産増減及び現在額総計算書及び平成二年度国有財産無償貸付状況総計算書の送付を受け、その検査を終えて、平成二年度国有財産検査報告とともに、平成三年十二月九日、内閣に回付いたしました。 　平成二年度末の国有財産の現在額は六十七兆八千四百八十億五千三十六万余円、また、その無償貸付財産の総額は一兆六千七百七十二億五千百二十八万余円になっております。 　検査の結果、国有財産の管理及び処分に関しまして、平成二年度決算検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反し、または不当と認めた事項が一件、及び意見を表示し、または処置を要求した事項が一件であります。 　以上をもって平成二年度国有財産検査報告の説明を終わります。 　次に、平成三年度決算検査報告につきまして、その概要を御説明いたします。 　会計検査院は、平成四年十月六日、内閣から平成三年度歳入歳出決算の送付を受け、その検査を終えて、平成三年度決算検査報告とともに、平成四年十二月十一日、内閣に回付いたしました。 　平成三年度の一般会計決算額は、歳入七十二兆九千九百五億五千九百二十六万余円、歳出七十兆五千四百七十一億八千五百十万余円、各特別会計の決算額の合計額は、歳入二百七兆七千六百六十四億五千三百七十二万余円、歳出百七十七兆八千七百九十三億二千八百五十万余円であります。 　また、国税収納金整理資金は、収納済み額六十五兆三千九百七十九億五千九百七十万余円、歳入組入額六十一兆七千六百三億七千百七十一万余円であります。 　政府関係機関の平成三年度の決算額の総計は、収入六兆三千二百六十億七千三百三万余円、支出五兆七千八百九十九億二百八十七万余円であります。 　平成三年度の歳入、歳出等に関し、会計検査院が、国、政府関係機関、国の出資団体等の検査対象機関を検査いたしました結果について、御説明いたします。 　まず、法律、政令もしくは予算に違反し、または不当と認めた事項は、合計二百二十四件、四十三億三百二十六万余円であります。 　このうち、収入に関するものは、八件、十九億八千三百七十万余円、支出に関するものは、百八十二件、二十億二千三百二十万余円であり、また、収入、支出以外のものは、三十四件、二億九千六百三十六万余円となっております。 　次に、平成四年中におきまして、会計検査院法第三十四条の規定により是正改善の処置を要求いたしましたものは三件、また、同法第三十六条の規定により改善の意見を表示し、または改善の処置を要求いたしましたものは五件となっております。 　また、本院の指摘に基づいて当局が改善の処置を講じた事項が十八件あります。 　以上のほか、本院の検査の状況を報告するものとして、政府開発援助に関するもの及び湾岸平和基金に対する拠出金に関するものの二件を掲記いたしております。 　以上をもって平成三年度決算検査報告の説明を終わります。 　次に、平成三年度国有財産検査報告につきまして、その概要を御説明いたします。 　会計検査院は、平成四年十月九日、内閣から平成三年度国有財産増減及び現在額総計算書及び平成三年度国有財産無償貸付状況総計算書の送付を受け、その検査を終えて、平成三年度国有財産検査報告とともに、平成四年十二月十一日、内閣に回付いたしました。 　平成三年度末の国有財産の現在額は七十二兆九千七百八十二億五百十八万余円、また、その無償貸付財産の総額は一兆七千三十七億二千五百四十二万余円となっております。 　検査の結果、国有財産の管理及び処分に関しまして、平成三年度決算検査報告で法律、政令もしくは予算に違反し、または不当と認めた事項等として掲記したものはありません。 　以上をもって平成三年度国有財産検査報告の説明を終わります。 　会計検査院といたしましては、機会あるごとに関係各省庁などに対して、適正な会計経理の執行について努力を求めてまいりましたが、なお平成二年度及び三年度決算検査報告において申し述べましたような事例がありますので、関係各省庁などにおいてもさらに特段の努力を払うよう望んでいる次第であります。

○貝沼委員長　これにて、平成二年度決算外二件、平成三年度決算外二件の各件についての概要の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○貝沼委員長　この際、資料要求に関する件についてお諮りいたします。 　例年、大蔵省当局に対して提出を求めております決算の検査報告に掲記されました会計検査院の指摘事項に対する関係責任者の処分状況調べについて、平成二年度決算及び平成三年度決算につきましても、その提出を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○貝沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後九時二十三分散会