厚生委員会 第1号

○牧野委員長　これより会議を開きます。 　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。 　厚生関係の基本施策に関する事項 　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び 　　人口問題に関する事項以上の両事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。 　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○牧野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　　――――◇―――――

○牧野委員長　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。 　ただいま商工委員会に付託されております第百二十三回国会、内閣提出、特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律案について、商工委員会に連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○牧野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、関係委員長と協議の上決定いたしますので、御了承願いたいと存じます。 　　　　　――――◇―――――

○牧野委員長　第百二十三回国会、内閣提出、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。山下厚生大臣。 　　　　――――――――――――― 廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改 　正する法律案 　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○山下国務大臣　ただいま議題となりました廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要 を御説明申し上げます。 　廃棄物の輸出入については、従来、廃棄物の処理及び清掃に関する法律ではこれを規制する法律の規定がなく、いわゆる行政指導により対応してきたところでありますが、近年、廃棄物処理施設の不足を背景として、廃棄物を輸出したいという事例が増加しているほか、廃棄物の輸入についても規制を必要とする事例が見られるようになっており、有害か否かを問わず、廃棄物の国内における適正処理の観点から廃棄物の輸出入に関するルールを確立することが緊急の課題となっております。 　また、廃棄物問題や地球環境問題に対する関心が高まる中で、我が国も有害廃棄物の国境を越える移動及びその処分の規制に関するバーゼル条約に加入することが強く求められており、このたび、同条約に加入するために必要な国内法として特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律案を提案したところであります。 　こうした状況を踏まえ、特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律による措置に加え、廃棄物全般の輸出入に関し必要な規制を行い、その適正な管理の徹底を図るため、この法律案を提出した次第であります。 　次に、この法律案の主な内容について御説明を申し上げます。 　まず第一に、廃棄物を輸出しようとする者は、厚生大臣の確認を受けなければならないこととしております。確認の要件としては、本邦における設備及び技術に照らし本邦において適正に処理することが困難であると認められること、本邦の処理基準を下回らない方法により処理されることが確実であると認められること等であります。 　次に、廃棄物を輸入しようとする者は、厚生大臣の許可を受けなければならないことといたしております。許可の要件は、本邦における設備及び技術に照らし本邦において適正に処理されると認められること等であります。なお、輸入された廃棄物は産業廃棄物とし、廃棄物を輸入する者は輸入した廃棄物をみずからの責任において適正に処理しなければならないことといたしております。 　このほか、報告徴収、立入検査、罰則等について所要の規定を整備することとしております。 　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内で政令で定める日としております。 　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。 　何とぞ、慎重に御審議を賜りまして、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○牧野委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。

○牧野委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土肥隆一君。

○土肥委員　行き詰まった廃棄物行政を打開する手だてとして、去年、一九九一年ですが、改正廃棄物処理法が公布されました。また同時に、ことしは産業廃棄物処理施設整備促進法というのができまして、それも通過いたしまして、いよいよ廃棄物の処理に関する国内法が整備され、法的には完成域に近づいてきたというふうに思うわけでございます。同時に、今回バーゼル条約の批准ということが求められるようになりまして、したがいまして、国境を越える廃棄物の移動というものに対しても国内法的にも整備しなければならない事態が来たわけでございまして、本法案でそれが審議されているわけでございます。 　そういうことからいいますと、廃棄物処理もいよいよ国際的な環境の中にあり、国内の廃棄物の処理もさることながら、国境を越えて輸出輸入が国際的に行われる状況になってきたというふうに考えるわけであります。 　今大臣が法案の提案理由を説明なさいましたけれども、その中で「従来、廃棄物の処理及び清掃に関する法律ではこれを規制する法律の規定がなく、いわゆる行政指導により対応してきたところでありますが、近年、廃棄物処理施設の不足を背景として、廃棄物を輸出したいという事例が増加しているほか、廃棄物の輸入についても規制を必要とする事例が見られるようになっており」、このように述べておられまして、そういう意味では、もう既に我が国においても廃棄物の輸出入がかなり頻繁に行われているということだろうと思うのであります。 　私は今「環境研究」という雑誌の第八十二号のコピーを持っているわけでありますけれども、諸外国から我が国に輸入の通報があった事例が書いてありまして、アメリカが最も多く、そしてマレーシア、シンガポールなどなどでございます。そして、その内容というのは、ほぼリサイクルによって有価物を生み出すというのが我が国の廃棄物の輸入の状況のようでございます。 　それから輸出の例でございますが、これはどうも公的な統計がないようでございまして、いわば新聞などなどによる例が引いてありまして、我が国から輸出されました相手国というのは韓国、台湾、タイで、韓国が一番多いわけでありますけれども、そこでもいろいろな問題が起きているということをうかがわせるわけでございます。そういう意味で、やっとこの時点で、バーゼル条約の批准も控えて国内の廃棄物行政を完成させるということになってきたんではないか、このように思っております。 　さて、本文に逐条入ってまいりたいと思います。 　ただでも日本の国内であふれそうな廃棄物の山に囲まれているのが現状でございますけれども、そこに外国から輸入がある。また、日本はいわば大変な資源消費国でございまして、そういう意味で産業廃棄物もたくさん出るわけでありまして、それを輸出するかもしれない、そういう事例もあるわけでございまして、そういうものを国内法的に整備しよう、こういうことだろうと思います。 　さて、本法で、輸入された廃棄物はすべて産業廃棄物と規定するというところに極めて特徴的なものが見られる、このように思うのでありますが、何でもかんでもとにかく輸入された廃棄物を全部産業廃棄物と定義することの意味をお述べいただきたいと思います。

○藤原（正）政府委員　輸入された廃棄物につきましては、必ずしも発生の状況が明らかでないことが考えられまして、一般廃棄物と産業廃棄物のいずれに該当するかが明らかでない場合がございます。また、輸入者の責任により処理されるべき廃棄物として、国内の産業廃棄物と同様、処理責任を明らかにして適正な処理を図る必要があることから、輸入された廃棄物を産業廃棄物としているものでございます。

○土肥委員　まあ私の理解で敷衍させていただきましたら、要するに産業廃棄物と規定して国内法にのっとって処理しようということだろうと思います。 　さて、二条の二、ここでは「国内の処理等の原則」が述べられているわけでありますが、「国内において生じた廃棄物は、なるべく国内において適正に処理されなければならない。」このように一種の基本姿勢に当たって、「国内において生じた廃棄物は、なるべく国内において適正に処理されなければならない。」この「なるべく」というのは一体どういうニュアンスでここに書かれているんでしょうか、お述べいただきたいと思います。

○藤原（正）政府委員　廃棄物の国境を越えた処理は他の国の生活環境保全に支障を及ぼすおそれのある行為であり、できる限り自国内で処理されるべきであるという考え方は国際的にも認められているものであります。このような考え方を踏まえ、今回の廃棄物処理法改正案では、「国内において生じた廃棄物は、なるべく国内において適正に処理されなければならない。」と規定しているものでございます。「なるべく」という言葉はできる限りという意味でありまして、できる限り国内処理の原則に基づいて処理するということでございます。 　なお、この原則は、具体的には輸出確認の要件 として担保されているものでございます。

○土肥委員　輸出とか輸入とかということがあるだろうけれども、原則的にできる限り国内で処理しなさい、こういうことだと思います。 　次に、その二条の二の二項でございますけれども、国外において生じた廃棄物について原則を述べておりまして、「その輸入により国内における廃棄物の適正な処理に支障が生じないよう、その輸入が抑制されなければならない。」こうなっております。国内の処理能力を超えるような輸入はしてはだめだというふうに言うわけでありますが、何か日本の国内の廃棄物の処理に関してどういうことをおっしゃっているのか、適正な処理に支障が生じるということについて説明していただきたいと思います。

○藤原（正）政府委員　お答えいたします。 　国内にむやみに廃棄物が輸入をされますと、国内の廃棄物の処理体制に影響を与えます。その影響が悪い影響を及ぼすということも考えられるわけでございますので、国内の廃棄物処理の処理能力の体制を十分勘案して廃棄物の輸入ということを考えていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。

○土肥委員　それではもう少し具体的に聞きましょう。 　輸入された産業廃棄物が最終処分まで至るわけでありますけれども、輸入された廃棄物の処理処分の経過を条文に則して述べていただけますでしょうか。特に特別管理産業廃棄物の場合が一番危ないわけであります。そういう意味で、バーゼル条約上のマニフェストがつけられるということは当然でございますけれども、それが国内に入ってまいりまして今度は廃棄物処理法上のマニフェストがどうついていくのか、国内でのマニフェストの交付者はだれなのかを述べていただきたいと思います。

○藤原（正）政府委員　国内に入ってきました廃棄物の中で特別管理産業廃棄物に相当するような廃棄物であります場合には、廃棄物処理法で言いますいわゆるマニフェストの制度に乗っかりまして、輸入から運搬、処理処分のところまで管理がなされるわけでございます。特別管理廃棄物以外の廃棄物につきましても、これは産業廃棄物に該当するわけでございますので、廃棄物処理法で言います産業廃棄物の規制がそのまま適用されまして、収集、運搬、処理処分の基準それぞれがかかることになりまして、適正な対応ができるというふうに考えております。

○土肥委員　国内の産業廃棄物の処理規定に従って、きちっとマニフェストもつけられていくということでございますか。 　それでは一般廃棄物の九条に移りたいと思いますが、当然バーゼル条約では輸出入が問われるわけでありますから、一般廃棄物も輸出されるということも可能性としてあるわけであります。そのときに、一般廃棄物は通常市町村において処理しているわけでありますが、その輸出の規定の中に、九条の六の一項でございますけれども、第一号ですか、「国内におけるその一般廃棄物の処理に関する設備及び技術に照らし、国内においては適正に処理されることが困難であると認められる一般廃棄物の輸出であること。」このようになっております。国内において適正に処理されることが困難な事態になれば輸出が可能だということになるわけでありますけれども、一体市町村が扱っております一般廃棄物の処理で輸出というような可能性はあるのでありましょうか、お答えいただきたいと思います。 　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕

○藤原（正）政府委員　お答えいたします。 　御指摘のように、これまでの廃棄物の輸出入に関する相談等の事例から見まして、現時点では特に具体的な一般廃棄物を想定はいたしておりません。しかしながら、今後、技術開発の進展によりまして多くの新製品が市場に出てくることも見込まれます。場合によっては国内においては適正に処理されることが困難であると認められるような廃棄物が発生することもあり得るものと考えられることから、このような九条の規定を設けたものでございます。

○土肥委員　一般廃棄物が輸出されるなんということは私どもも思いも及ばなかったことでありますけれども、技術革新などでそういう可能性もあるだろう。バーゼル条約に照らせば、そういうことも項目として挙げていかなければならないと思うのですが、ただ心配しますのは、輸出ができるならばもう国内で処理できないものは輸出してしまおうというふうな、そういう安易な気分もまた一方で生まれてくるんじゃないかというようなことの心配もするのです。その点について、つまり、国内の処理施設について輸出に頼ることがないように整備を強化しなければならないと思いますが、そのあたりのお考えをお聞きしたいと思います。

○藤原（正）政府委員　廃棄物処理施設は生活環境の保全のため不可欠な国民生活の基盤となる施設であり、厚生省としましても廃棄物処理施設整備五箇年計画を策定するなど、その計画的整備を推進してきたところでございます。 　市町村の一般廃棄物処理施設につきましては、現在ごみの排出量の増大や更新期の到来等によりまして施設整備需要が増大しておりますが、できる限り市町村の要望に対応できるよう、平成四年度の予算におきましては一四・二％増の予算措置を講じましたほか、現在審議をお願いしております補正予算につきましても、市町村の要望を踏まえまして増額を図ったところでございます。今後とも整備財源の確保に努め、一般廃棄物処理施設の整備を促進してまいりたいと考えております。

○土肥委員　日本は大変な廃棄物を持っているわけでありますから、そういう安易な輸出などに頼らないようなきちっとした処理施設の整備をしていかなければならない、このように思っております。 　さて、九条の六の一項二号で、今度は「一般廃棄物にあっては、国内における一般廃棄物の適正な処理に支障を及ぼさないものとして厚生省令で定める基準に適合する一般廃棄物の輸出」、ここでも一つの輸出に対する歯どめがかかっているわけでありますけれども、ここで言う「適正な処理に支障を及ぼさない」というふうなことも、この処理施設の能力といいましょうか、あるいは日本の国内の産業廃棄物あるいは一般廃棄物の処理システムに支障を及ぼさないというふうに読むんだと思いますが、その中で「厚生省令で定める基準」、こうあります。後で省令等が出ると思いますが、およそどういうものであるかということをお知らせいただきたいと思います。

○藤原（正）政府委員　厚生省令で定める基準としましては、再生処理が可能な廃棄物を再生処理を目的として輸出する場合を規定することを予定いたしております。これは必ずしも我が国において適正な処理が困難であるということではございませんが、再生処理を推進することは環境保全上望ましいことから、輸出を認めようとするものでございます。 　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕

○土肥委員　以上、輸出のことについてお聞きしましたけれども、いつも心配されるのは、発展途上国に一般廃棄物なり産業廃棄物が輸出される、あるいはそういう事態を安易に考えてしまうということを一番心配するわけでありまして、発展途上国においても廃棄物が出るわけでありまして、地球的な規模の環境基準あるいは環境を守ろうというような視点からいいますならば、日本が持っております廃棄物の処理に関する能力というものを発展途上国にも提供する。そういう処理施設を提供して日本の廃棄物を処理するという意味ではなくて、自国内の廃棄物の処理、それからまたリサイクルなどにも寄与するような、いわば厚生省的視点での発展途上国への廃棄物処理施設あるいは技術の移転などはどういうふうにお考えでしょうか。私は積極的にやらなければならないのじゃないかと思っておりますが、御答弁をお願いいたします。

○藤原（正）政府委員　開発途上国に対する我が国 の廃棄物処理分野での技術協力は、外務省、国際協力事業団によりまして、専門家派遣、開発途上国からの研修員の受け入れ、開発調査を中心に行われておるところでございます。 　厚生省といたしても、廃棄物処理に携わる技術者を養成するトレーニングセンターの建設、運営、専門家派遣など、これらの技術協力の実施に積極的に協力するとともに、産業廃棄物の適正処理技術に関するセミナーを開発途上国で開催するなど、開発途上国の条件に合致した廃棄物処理の適正な技術の移転に努めてきておりまして、今後とも開発途上国への技術協力に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。

○土肥委員　ちょっと九条の六の一項に戻りますけれども、この法文を見ますと、一般廃棄物の輸出は厚生大臣の確認でいいのでありますが、十五条の四の二を読みますと、産業廃棄物の輸入については厚生大臣の許可。輸出する場合には大臣の確認でいいけれども、輸入の場合は許可というふうに区別してあります。私はともに許可にしたらどうかと思うのですが、御見解をお聞きしたいと思います。

○藤原（正）政府委員　国外で発生した廃棄物が我が国に持ち込まれ、国内において処理されることは、環境負荷の増加や廃棄物処理施設の処理容量の減少をもたらすばかりでなく、不適正に処理されれば生活環境保全上支障を生ずることになります。一方、廃棄物の輸出は、我が国国内の生活環境保全上の問題を直ちに生じさせるものではございませんが、安易な輸出が横行することになりますと、国内の排出事業者責任の形骸化をもたらすおそれがございます。 　廃棄物処理法は、我が国において廃棄物が適正に処理されることにより、生活環境の保全がなされることを目的としているものでございますので、こうした観点からいたしますと、廃棄物の輸出よりも廃棄物の輸入は国内への影響が直接的であり、規制の程度も強くすることが適当であるので、廃棄物の輸入を許可制とし、廃棄物の輸出を確認制としたものでございます。

○土肥委員　輸入の方は我が国の直接的な国民生活にかかわりが深いから許可にし、輸出の方は出ていくのだから確認でいいというふうに考えますと、どうも私はその辺は抵抗を感じるわけであります。今日、これだけ地球規模の環境を守ろうという時代でございますから、法理論として、あるいは法の立て方としてはわからないではないのでありますが、できますならばこの辺も同じような姿勢で、国内も国外も許可なら許可というふうにきちっとすべきではないかというふうに考えております。私の意見を申し上げておきたいと思います。 　さて、輸出入にかかわる申請者、これは主に業者であるわけでございますけれども、廃棄物処理業者ということで言っていいと思います。一般廃棄物に関して言えば、九条の六の四号でございますけれども、申請者は市町村ということになるわけであります。先ほどから私が懸念しております市町村の廃棄物に対する処理の努力を、輸出入でその意欲を阻害させないようにというふうに願うわけでありますけれども、国内の廃棄物処理の努力をそぐようなことがあってはならないわけでございます。つまり、市町村が輸出申請者になるということをここで書き込まなければならない理由は、バーゼル条約の関係からはやむを得ないと思いますが、この辺に対する厚生省の市町村に対する指導とか、あるいは厚生省の決意のようなものがありましたらお知らせいただきたいと思います。

○藤原（正）政府委員　一般廃棄物につきましては法律上市町村が処理することとされておりますので、これと法律的な整合性をとる意味で市町村を輸出できる者の一つとして掲げたものでございます。市町村が一般廃棄物の輸出を積極的に進めることを想定して規定したものではございません。一般廃棄物につきましては、市町村を中心に排出抑制、減量化を積極的に進めるとともに、必要な処理施設の整備を強力に進めてまいりたいと考えております。

○土肥委員　とはいいましても、この廃棄物処理法に堂々とというか、正式に市町村が一般廃棄物の輸出申請者になり得るということになってまいりますと、いろいろな波紋を呼ぶだろうなということを私は考えるわけであります。そういう意味で、この廃棄物の処理に関する今回の改正というのは片一方ではそういう危険性を与える、こういうふうに思うわけです。したがいまして、この市町村の持っております責務、特に原則として国内できっちりと処理できるというふうな体制にぜひしてもらわなければならないし、国の方もそういう指導をきちんとするようにお願いをしておきたいと思います。 　輸入の方は輸出と同じような並びで考えられるわけでありますが、輸入業者というのは、産業廃棄物処分業者でありまた特別管理産業廃棄物処分業者、あるいは産業廃棄物の処理施設を持っている者、その他厚生省令で定める者、こうなっておりまして、これで潜りでといいましょうか横からといいましょうか、密輸入的に廃棄物が輸入される道はふさがれているというふうに理解いたします。ぜひともこの辺ではきちんと産業廃棄物の業界に対する指導をお願いしておきます。 　しかしながら、やはり人間がすることでありますから、どこかで必ずおかしな輸入や輸出が行われることが考えられるわけでありまして、そういう意味で立入検査というふうな監視体制というものが一番重要ではないかと私は考えるわけです。 　この立入検査については第十九条の第二項に出ておりますが、「厚生大臣は、この法律の施行に必要な限度において、その職員に、国外廃棄物を輸入しようとする者若しくは輸入した者若しくは廃棄物を輸出しようとする者の事務所、事業場その他の場所に立ち入り、国外廃棄物の輸入若しくは廃棄物の輸出に関し、帳簿書類その他の物件を検査させ、又は試験の用に供するのに必要な限度において廃棄物を無償で収去させることができる。」大変強い監視体制、立入検査がここに書き込まれているわけであります。 　しかし、これが実際にこのとおり行われるようにするのには、やはりどうしても厚生省の職員を充てなければならないわけであります。ちなみに市町村には、保健所単位でございますけれども環境衛生指導員が配置されているわけでありますが、これが増員されまして、基準単位が人口百七十万人でしたか、産廃では五人から七人へ増員され、一般廃棄物では六人から九人に増員されたというようなことがありまして、地方における環境衛生指導員の充実も少しずつ進んでいるのかな、こういうふうに思います。 　さて、いよいよ新しい事態になりまして、厚生大臣は厚生省のスタッフを使いまして立入検査をやるわけでありますが、いわば日本には主に船で運んでまいりますから、あるいは船で輸出するわけでありますから、港あるいは場合によっては空港なども考えられるわけであります。実際にこれだけの立入検査をする。そして日本は島国でありますから、あらゆるところに港があるわけでありまして、どこに入るかというようなことについては、それぞれその現場に行って立入検査をしなければならないのだろうというふうに思います。 　そこで、この廃棄物の輸出入にかかわるさまざまな業務、そして立入検査などなどを行うのに厚生省は十分な職員を確保できるのかどうか、その職員の確保をどうするのかということが一点。 　それからもう一つは、本法を施行いたします場合に年間で一体どれくらい廃棄物の輸出入業務が生じるのか、立入検査などどれくらいの件数があるのかというようなことを、おおよそでようございますからお述べいただきたい。 　それから第三点としては、先ほど言いましたように主に港が使われるわけでありますが、そういうことからいいますと、東京から一々出かけていくわけにはいきませんので、各地域にそうした立入検査の職員を配置しなければならないわけでありますが、そういうことの目安などについてもお答えいただきたいと思います。

○藤原（正）政府委員　廃棄物の輸出入の規制の実効性を担保するためには、立入検査により輸入の許可または輸出の確認の申請内容と実際に行われている輸出入の内容が一致しているかどうかを実地に確認することが必要でございます。このような立入検査、確認の作業にはそれなりの人手が必要であることは事実でございますが、年間の立入検査の件数がどの程度になるかという点が一つの問題でございます。 　改正法施行後の廃棄物の輸出入の動向の予測は難しい面がございまして、現時点では確たる見込みを申し上げにくい状況でございます。また、改正法施行後の廃棄物の輸出入の件数の予測はなかなか難しいと思われますので、それに対応するための立入検査に当たっての体制につきましても申し上げにくいところでございますが、法施行後の状況を見た上で、廃棄物の輸出入の規制が的確に行えるよう必要な体制の整備に努めてまいりたい、このように考えております。

○土肥委員　まだこれからということで、きちっとした数字が出にくいということでございますけれども、私はやはりこれは重大なことだろうというふうに思います。立入検査の要員が足りないためにあらゆるところから、バーゼル条約とか国内法の網の目をくぐる人がどれだけいるかということは私も想像がつかないわけでありますけれども、例えば難民、難民と言ってはいけないのでしょうか、諸外国から日本に小さな船でやってくる。そして上陸しまして二、三日たたないとわからないというようなこともあるほどに日本の島国の海岸線というのは長いわけでありまして、主要な積み出しができる港に船が着けられるということからいえば、そういう難民のようなことはないといたしましても、やはりきちっとした立入検査の体制をぜひつくるべきだ。 　そして、そのためにはやはり大蔵省もこの立入検査のためのスタッフを、しかもこれは帳簿を見たりすることから廃棄物の内容に至るまでチェックしなければいけないわけですから、事務上あるいは化学的な知識もかなり必要なわけでありまして、そういうスタッフを十分に確保して、そしてよく訓練されて、そして日本における廃棄物の輸出入の動向をきちっと把握し、また指導していただきたい。そのためにぜひとも職員の増員をなさるように希望しておきます。 　さて、この改正案はバーゼル条約にどう対応するかということでございまして、当然間もなくバーゼル条約が批准されるわけでございますけれども、どうもバーゼル条約の廃棄物の考え方と日本の廃棄物の考え方が若干違いまして、いろいろなところで行き違いがあるように考えます。 　外務委員会ではございませんので、ここではバーゼル条約の内容については論じませんけれども、どうも私が見る限りではバーゼル条約の方がわかりやすいといいましょうか、特に何が有害な廃棄物ですかというようなことを示す場合に三つの方法で説明がしてありまして、一つは廃棄の経路、どういうところから危険な廃棄物が出てくるかという経路がＹの１からＹの１８まで述べてあります。そうすると、ああ大体こういうところから出るのだなということがわかる。 　その次は、ではどんな成分が有害な廃棄物であるかということについては、今度はＹの１９から４５、こう書いてありまして、化学者じゃございませんので中身はわかりませんけれども、金属カルボニルから始まりまして有機ハロゲン化合物というところまで来るわけであります。 　そして、今度は有害な特性ということを挙げまして、我が国内法でもありますような爆発性であるとか、引火性であるとか、可燃性の固体であるとか、自然発火しやすい物質であるとか、水と作用して引火性があるとか等々、あるいは毒性も含めまして、毒性などは「えん下し、吸入し又は皮膚接触した場合に、死若しくは重大な傷害を引き起こし又は人の健康を害しやすい物質又は廃棄物」、こう書いてありまして、非常に丁寧というかわかりやすいというか、素人が見てもわかりやすいようになっているわけであります。 　日本の廃棄物処理法は少しスタイルが違うわけでありますが、一つお聞きしたいのは成分であります。成分が一番わかりやすいわけでございまして、Ｙの１９から４５まで二十七品目挙げてあります。我が国の特別管理産業廃棄物がこれに当たると思いますが、その特別管理産業廃棄物の中に挙げられております物質名の数を比較してみたいと思いますが、この二十七の中で幾つ日本では指定しているのでしょうか。

○藤原（正）政府委員　特別管理廃棄物は、有害な特性を有する廃棄物について、廃棄物の性状別に、かつ含まれている物質や廃棄経路ごとに指定されておりまして、廃棄経路または物質と有害特性の組み合わせによるバーゼル条約の対象物と単純に比較することは難しいわけでございますが、仮にバーゼル条約附属諸ＩのＹ１９からＹ４５の物質の区分により特別管理廃棄物に含まれている物質ごとの当てはめを試みますと、Ｙ１９からＹ４５の物質のうち十二の項目について対応しているということになります。

○土肥委員　しかし、バーゼル条約を批准するのでありますから、国内法もそれに基づいて整備をする。そして、日本ではいわゆる特別管理産業廃棄物として品目を認定していくわけでありますので、やはり限りなくといいましょうか、できるだけバーゼル条約の例えば成分の表に近づける、一致させるというのが義務だと思うのですが、今後の方針、考え方についてお聞きしたいと思います。

○藤原（正）政府委員　バーゼル条約は、条約作成の背景にもあらわれておりますように、先進国を主とする排出国から輸出される有害物によって開発途上国を主とする輸入国の人の健康や生活環境に支障を生じないことを本旨として、輸出入の規制を行おうとするものでございます。この趣旨から、規制対象の有害物についても、各国の使用や排出の実態をもとに幅広く範囲を定めております。 　一方、廃棄物処理法における特別管理廃棄物は、我が国における廃棄物の排出実態を踏まえ、現に排出されているものについて、排出から処分に至るまでの危険性、有害性の程度、処理技術や処理施設、処理業者の状況等を総合的に勘案しまして、規制の必要性を判断することによりまして、通常の廃棄物とは異なる特別の強化した基準により処理等を行うものとして指定されておるものでございます。このように、条約上の有害物と特別管理廃棄物は規制の趣旨、目的を異にしており、その結果、その範囲も異なるものとなっております。 　なお、条約上の有害物のリストの中には、我が国においては排出実態が余り見られないものもございますが、このリストに掲げられている品目につきましては年次計画を立てて調査を行うこととしておりまして、必要なものにつきましては、今後特別管理廃棄物として指定することとしていきたいと考えております。

○土肥委員　このバーゼル条約というのは世界規模の有害廃棄物の取り扱いでございますから、日本にないものもあるかと思いますが、やはりいろいろな廃棄物が出てくるのが今日でございまして、わけのわからないようなものも出てくるわけでありますし、また、いろいろな産業活動の中で次から次に出てくるものに付加していく、つけ加えていかなければならない物質もまたあるかというふうに思います。 　しかし、どうもいろいろなものを調べてみますと、まだ日本の特別管理産業廃棄物の中での危険物と言われる物質の指定はやはり少ないんじゃないか、もう少し国際的な基準に合わせるべきではないかという意見もあるわけでございまして、バーゼル条約を批准するという以上は、そうした日本の国に余り出回っていないものであっても、どこから出てくるか、どこからまた輸入されるか、輸出されるかわからないわけでございますので、私もそうしたなるべく厳密な成分表を提出すべきだというふうに思います。ぜひとも今おっしゃいましたように努力を続けていただきたい、このよ うに思う次第であります。 　以上で大体この法案に関する私の疑問点は押さえさせていただきました。したがいまして、この法案をもっていわば日本の廃棄物処理に関する法体系はできた、あとはどうするかということでございます。 　一つこれに関連して御質問をしたいのでありますが、日本は海洋投棄というものをかなり昔からやっておりまして、今でも我が国は世界で最大の海洋投棄国というふうに言われております。ここでは廃棄物をやっておるわけでございますけれども、産業廃棄物のことについては、いろいろな法案との絡みあるいは役所の領域との絡みがありまして、ほかの省庁を呼んでおりませんので、省略いたします。 　厚生省に関するものとして、いわばし尿についてお聞きしたいのであります。今日でもかなり大量のし尿の海洋投棄が実施されているというふうに思いますが、現在のし尿処理、そしてその海上投棄の状況はどうなっているのでしょうか。

○藤原（正）政府委員　平成二年度末におけるし尿処理の状況は、全国ベースでくみ取り人口が三四・一％、これは全国の人口のうちの四千二百八万人分になります。浄化槽による水洗化人口は二七・二％であります。これは人口でいきますと三千三百五十九万人でございます。下水道による水洗化人口は三八・七％、これは人口では四千七百八十万人というふうになっております。

○土肥委員　今の。パーセンテージを聞きますと、下水道が最大で三八％、くみ取りが三四％、そして浄化槽、簡易浄化槽が二七％。日本の国というのは非常に島国、山国で、山があり谷がありというようなことで、そしてまたその谷間に小さな集落がたくさんあるというのが特徴でございまして、大都市は別にいたしましても、なかなかこの下水道整備というのは難しいというふうに私は考えます。いろいろ陳情などを聞いてみましても、もう百メートル工事するだけで何億という金がかかるわけであります。 　私は兵庫県の朝来郡和田山町というところに社会福祉施設を持っております。そこが非常に高い処理率を持っておりまして、人口一万三千人ぐらいの町でありますけれども、ちょっとパーセンテージは忘れましたけれども、かなり高いパーセンテージを占めておりまして、それは要するに小型の合併処理浄化槽を普及させて、非常に加速化させて、その結果非常に快適な生活が行われておるわけです。 　くみ取りによるし尿処理は、し尿の量というのといわば反比例して下水道や簡易処理が行われるわけでありまして、くみ取り人口が三四・一％あって四千万人の人がまだくみ取りだということは、これだけ経済が豊かになった日本の国としては大変恥ずかしいことだ、このように思います。そこで、私はやはりなるべく早く小型の合併処理浄化槽の普及を図らなければならないと思いますが、この合併処理浄化槽の現状はどういうふうになっているでしょうか、お知らせいただきたいと思います。

○藤原（正）政府委員　合併処理浄化槽の設置基数は、平成二年度末現在全国で約二十一万基であり、昭和六十二年度に創設された合併処理浄化槽設置整備事業の実施等により、年々その基数は増加しております。浄化槽全体の設置基数は約六百八十四万基でありまして、そのうち約三％がこの合併処理浄化槽でございます。毎年度新たに設置される浄化槽に占める合併処理浄化槽の割合は年々増加してきております。平成元年度は約一〇％でありましたが、平成二年度におきましては、設置された浄化槽三十八万基のうち約一五％に当たる五万六千基が合併処理浄化槽というふうになっておりまして、このように年々ふえてきております。

○土肥委員　これは、私は日本が文化的な生活をするというその基本的な、もう日常生活の中で最も急ぐべき政策だというふうに思います。したがいまして、厚生省の予算の中でも、あるいは地方を指導する場合も、合併処理浄化槽が普及できるような強力な推進をしていただきまして、もう海上投棄などというみっともない処理はしないで、なるべく早く下水道なり合併処理浄化槽による水洗化を図るべきだ、このように思います。 　さて、しかしながら、私も合併処理浄化槽を見ておりますと、非常に頻繁な保守管理、維持管理をしなければいけないわけでありまして、それを忠実に行わないと処理能力が落ち、逆に大変厄介なものを庭先などに抱え込んでしまうということになるわけでありまして、そういう意味では、この合併処理槽の技術的な進歩あるいは研究開発ということもぜひとも手をつけていただきたい。それから、下水道よりもはるかに安い費用で、安い経費で合併処理場の設置は可能なわけであります。しかしながら、ユーザーでありますお一人お一人の家庭で、やはりなるべく安い費用で、そして扱いの簡単な浄化槽を提供していくということが極めて大事であります。 　それからもう一つは、それを保守管理、維持管理する者として専門的な業者が必要なのでありまして、この人たちがどこの町にもいて、良心的な、そして質的に高い工事をやってもらえるような人にやっていただかなきゃいけないわけでありますが、その点についての現状を御説明いただきたいと思います。

○藤原（正）政府委員　浄化槽の保守点検、清掃等の維持管理の実施は、浄化槽法上は一般住民である浄化槽設置者の責務となっておりますが、実際には個々の設置者が、保守点検については都道府県知事の登録を受けた保守点検業者または国家資格である浄化槽管理士への委託により、また、清掃については市町村長の許可を受けた浄化槽清掃業者への委託により、維持管理を実施しておるところであります。 　浄化槽が所期の機能を発揮するためには、これらの専門の業者による適正な維持管理が不可欠でありますので、それぞれの業務の適正な実施のため業界団体等を通じて指導を行っているほか、特に補助事業により設置される合併処理浄化槽につきましては、都道府県と市町村が協力して適正な維持管理が徹底されるよう指導を行ってきておるところでございます。 　また、浄化槽管理士の国家資格を有する者を対象とした特別講習制度を設け、平成元年度から五カ年計画で小型合併処理浄化槽の維持管理技術に関する特別講習会を実施するなど、教育制度の充実により保守点検、清掃業者の質の確保と向上を図ってきております。 　また現在、厚生省では生活環境審議会浄化槽専門委員会におきまして、地域住民を組織化したり関係業者も協力する形の新しい維持管理システムのあり方などにつきまして審議検討をいただいておるところでございますが、今後これらの取り組みを通じて、設置者である住民がより簡便に浄化槽を利用できる体制の整備に努めてまいりたいと考えております。

○土肥委員　ありがとうございました。ぜひとも全国的に水洗化が進むことを期待します。 　さて、大臣に最後にお尋ねいたします。 　いよいよ改正廃棄物処理法も施行され、リサイクル法も推進され、また産業廃棄物施設整備促進法も実施されました。今回のバーゼル条約対応の廃棄物の処理及び清掃に関する法律もやがて成立しようとしております。これで国内の廃棄物に対する法整備は一応完成したのではないかというふうに私も理解するわけでありますが、今回の法案によって、外国との廃棄物の行き来もまた対象になるような時代に入りました。 　問題は、法整備が済んでそれでいいというのではなくて、いよいよこれから中身をきちっとしていかなければいけない。中間処理施設にいたしましても最終処分場にいたしましても、極めて問題のたくさんある我が国でございます。今後厚生省として、あるいは大臣として、廃棄物行政に対する御決意をお聞かせいただきたいと思います。

○山下国務大臣　宮澤総理は就任されるときに、生活大国ということを政治の目標とすることをお示しになったのでありますが、このことは、政治 の目標というものが我々国民の日常生活により大きく重点を置くということだと理解をいたしますし、そうなれば日常生活においてごみの処理ということは大変な重要な課題でありますし、また厄介な問題でもあると思います。そこで、そこに焦点を合わせて、厚生行政の一つの大きな問題としてこれを取り上げていかなければなりませんが、そういう趣旨から法の改正を行った次第でございます。 　このことについては、総合的な減量化対策ということをまず考えていかなきゃならぬということでございまして、そのためには国民経済社会の仕組みというものを当然変えていかなくちゃなりません。今申し上げましたようなそういう仕組みの中で、廃棄物を出さないような仕組み、これは産業廃棄物あるいは家庭のごみも双方ともそうでありますが、ここにまた今後とも工夫や重点を置いて厚生行政を進めていかなければならないと考えております。

○土肥委員　ありがとうございました。これで終わります。

○牧野委員長　遠藤和良君。

○遠藤（和）委員　最初に、私自身のことから申し上げて恐縮なのでございますが、実は昨年、東京でＧＬＯＢＥの総会がございました。このＧＬＯＢＥというのは地球環境に関心を持つ国会議員の世界的な議員連盟でございますが、総裁が当時アメリカのアル・ゴアさん、今度副大統領になりましたけれども、彼も日本に参りまして国際会議がありました。これには日本の代表、それからＥＣの代表、それから旧ソ連邦の代表、そしてアメリカの代表、参りましたときに、私このバーゼル条約の批准の問題、そして国内法の整備の問題について基調報告をさしていただいた経緯がございます。 　そしてさらに、ことしの春の予算委員会でございましたが、早く日本もこのバーゼル条約に加盟をしなさい、そして国内法の整備をやって、できればリオデジャネイロの環境サミットまでに、地球サミットまでに間に合うようにするべきではないのか、このような主張を申し上げてきたのでございますけれども、大変おくれまして今日に至ったわけでございます。 　最初に伺いたいのは、このバーゼル条約への加入並びに国内法の整備がおくれた理由、これから聞いていきたいと思います。

○伊佐敷説明員　お答えいたします。 　政府といたしましては、バーゼル条約が平成元年三月に採択された後、早期に締結するため鋭意検討を進めてきたところでございます。検討の結果、本件条約の実施のためには新たな国内法の整備が必要であるという結論に達しました。したがいまして、国内法の起草を早急にいたしまして、そのための国内法、本日御審議いただいております廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案及び特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律案、これを前国会に提出した次第でございます。この二つの法律案が成立いたしますれば、締結のための措置が整うことになるわけでございます。 　この条約は、既にフランス、豪州、中国等が締結しておりますほか、欧州共同体の諸国等もその締結につき検討を進めております。我が国といたしましては、地球環境の保全のために国際的な責務を果たすとの見地より、有害廃棄物等の不適正な移動及び処分を防止するための国際協力に貢献するとの見地から、この条約を早期に締結することが望ましいというふうに考えております。

○遠藤（和）委員　おくれた理由は、巷間省庁間の縄張り争いが原因だ、こういうふうに言われているわけですが、特に今度の法律は、新法とこの廃掃法の一部改正という二本立てになっていますね。この中で厚生省としての役割をどのように位置づけたのか、これを聞きたいと思います。

○藤原（正）政府委員　バーゼル条約は、有害廃棄物の国境を越える移動及びその処分に伴って生じる人の健康または生活環境に係る被害を防止することを目的としておりまして、これに対応する国内法案、すなわち特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律案につきましては、廃棄物処理の観点から厚生省、輸出入管理の観点からは通産省、環境保全の観点から環境庁、計三省庁の共管の法案としたものでございます。 　この法案において厚生省は、基本的事項の作成・公表、輸出入移動書類のうち廃棄物に関する事項、輸出された廃棄物についての措置命令及びこれに関する立入検査、報告徴収等の役割を担当することとなります。なお、輸入された廃棄物の国内処理に係る措置命令等は廃棄物処理法により対応することとなります。 　さらに、厚生省では、バーゼル条約及びこれに対応する国内法案の規制対象外である有害でない廃棄物も含めまして、廃棄物全般について廃棄物処理法を改正し、国内における適正処理の確保を図るという観点から、輸出入の適正化について厚生省として責任を持って対応することとし、所要の規制措置を講ずるための規定の整備を行うこととしたものでございます。この廃棄物処理法改正案は、バーゼル条約に対応する国内法と相まって、廃棄物の輸出入に関する管理の徹底を図り、また条約の適正な履行に資するものでございます。

○遠藤（和）委員　一番の問題点は有害廃棄物の定義の問題ですけれども、バーゼル条約と日本の今までの国内法の概念とは全く違っていた、こういう部分がありまして、これが大きな問題になっていたわけです。 　例えば具体的に申し上げますと、我が国は有害化学物質を含む廃棄物を有害廃棄物としているけれども、バーゼル条約では、有害化学物質を含まないものであっても、引火性とか発火性などを持つものは有害廃棄物と規定をしている。あるいは、日本の廃棄物処理法で有害物質とされているのは十一種類ですが、バーゼル条約が対象とする有害廃棄物は四十七種類ある。また、有害性の概念についても我が国とこのバーゼル条約とは違っておりまして、この点をどのようにこの法案の中で調整したのかという問題点です。三省共管法律の新法では、このバーゼル条約の規制対象物と新法の規制対象物は一致するんですが、今回のこの廃掃法の一部改正では、そこらが法案の文案には全く見えてきません。バーゼル条約関連法案と言う以上は、その概念を一緒にするというのが当然ではないかと思うんですが、どうですか。

○藤原（正）政府委員　特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律案第二条においては、この法律とバーゼル条約との整合性を確保する観点から、条約上の規定を引用することにより、バーゼル条約の規制対象物を特定有害廃棄物等と定義しているものであります。 　一方、廃棄物処理法は、国内における廃棄物の適正処理の確保の観点からすべての廃棄物を規制の対象としており、今回の廃棄物処理法改正法案においても、廃棄物のうちバーゼル条約の対象物品とはなっていない無害な廃棄物も含めて、すべての廃棄物について輸出入等の規制を行うこととしておりますが、有価物については廃棄物処理法上の廃棄物ではございませんので輸出入規制の対象とはしていない、このような違いがあるわけでございます。

○遠藤（和）委員　私は、有価物を含む含まないの議論をしているのではありません。いわゆるこの新法の方はバーゼル条約の対象すべて、四十七種類を全部対象としているのに、この廃掃法は特別管理廃棄物という定義ですから、これは四十七種類全部ではありませんね。厚生省は国内の廃棄物対策との一体性の確保が必要だということを御主張されていたはずなのに、この新法とこの一部改正法案では一体性がないのではないか。ここは大きい問題だと思うのですが、はっきりしてください。廃掃法である特別管理廃棄物、これにはバーゼル条約で規定している四十七種類全部入っていますか、これを問題にしているのです。

○藤原（正）政府委員　バーゼル条約は、条約作成の背景にもあらわれておりますように、先進国を主とする輸出国から輸出される有害物によって開 発途上国を主とする輸入国の人の健康や生活環境に支障を生じないことを本旨として、輸出入の規制が行われておりまして、この趣旨から、規制対象の有害物につきましても、各国の使用や排出の実態をもとに幅広く範囲を定めているものでございます。 　一方、廃棄物処理法における特別管理廃棄物は、我が国における廃棄物の排出実態を踏まえ、現に排出されているものについて、排出から処分に至るまでの危険性、有害性の程度、処理技術や処理施設、処理業者の状況等も総合的に勘案し、規制の必要性を判断することによりまして、通常の廃棄物とは異なる特別の強化した基準により処理等を行うものとして指定されるものでございます。このように、条約上の有害物と特別管理廃棄物は規制の趣旨、目的を異にしており、その結果、その範囲も異なるものとなっております。 　なお、条約上の有害物のリストの中には、我が国においては排出実態が余り見られないものもございますが、このリストに掲げられている品目につきましては年次計画を立てて調査を行うこととしておりまして、必要なものにつきましては、今後特別管理廃棄物として指定をしていくこととしていきたい、このように考えております。

○遠藤（和）委員　御承知のことと思いますけれども、バーゼル条約というのは、加入に当たって有害廃棄物を留保することはできないわけですね。四十七種類全部認めなければいけないわけですから、留保はできない。ということであれば、バーゼル条約関連法案と言う以上は、このすべてを対象とする努力をしていかなければいけないことは当然ですね。でなければバーゼル条約関連法案じゃないんじゃないか、こう思うのですけれども、バーゼル条約関連法案なんでしょう。であれば、バーゼル条約が対象とした廃棄物は国内においてもきちっと一体性を持って管理をしていく、これは当然のことではありませんか。この努力をしていきますか。

○藤原（正）政府委員　先ほど答弁いたしましたように、バーゼル条約に掲げられております品目につきまして年次計画を立てて調査を行うことにしております。必要なものにつきまして、特別管理廃棄物として調査の結果、指定していくという考えでございます。

○遠藤（和）委員　それから、バーゼル条約の問題点の一つに、有害性の判断方法と基準について、国際基準の作成が今後の課題として残されているわけですね。作成されるまではどうしているかというと、それぞれの国の国内法に基づきまして基準の厳しい国の基準を基準とする、こうされているわけですね。この点について我が国はどういう努力をしていくつもりなのか、これを確認したいと思います。

○藤原（正）政府委員　バーゼル条約附属書Ⅲに掲げる有害特性の判断につきましては、国際基準が策定されるまでは各国ごとに異なることも考えられます。この点は委員御指摘のとおりかと思います。そのため、条約事務局及び締約国との間での情報交換を密に行い、バーゼル条約対象廃棄物の具体的な解釈の差による問題が生じないように対処してまいりたいと考えております。

○木下説明員　先ほど水道環境部長からお答えのとおりでございまして、各国の処理基準につきまして、あるいは定義につきまして若干のそごが発生するおそれがございます。このことにつきましては、条約事務局及び私ども加盟国になる国との間で密接な情報連絡をとりまして、そういったことがないように努力してまいりたいと思っております。さらに、統一的な基準が望ましいところでございますので、そういった基準ができるように努力してまいりたい、このように考えております。

○遠藤（和）委員　中央公害対策審議会の平成二年十二月十八日の答申、いわゆる「有害廃棄物等の越境移動対策の在り方について」の中に、有害廃棄物等の国内処分の原則というのが三つうたわれているのですね。要約して申し上げますと、有害廃棄物等は、原則として発生国である我が国国内でリサイクルし、または処分するよう努めるべきである。二は、特に埋め立て等の単なる処分を目的として有害廃棄物等を輸出することは、原則として禁止すべきである。三、有害廃棄物をリサイクルの原料として輸出する場合は、環境保全上適正に実施されることを条件として、輸出を認めるべきである。この三点が法案上どのように明文化されていますか。

○藤原（正）政府委員　御指摘の答申の有害廃棄物等の国内処分の原則につきましては、今回の廃棄物処理法改正案にその趣旨が反映されていると考えております。具体的には、改正法案第二条の二に国内発生廃棄物の国内処理等の原則を規定しております。さらに、第九条の六及び第十五条の四の四において、廃棄物の輸出を行おうとするときは、厚生大臣の確認を受けなければならないこととしております。国内において適正に処理されることが困難であると認められる廃棄物の輸出などに限って、輸出ができるように規定しておるところでございます。

○遠藤（和）委員　同答申の中でこういうことも書いていますね。廃掃法に係る処分基準の整備という項目があるのですが、その中に、「バーゼル条約で規制の対象とされている有害廃棄物等と比較して、現行の廃棄物の処理及び清掃に関する法律により定められている有害廃棄物は、その対象となる有害物質の種類が少なく、また、その形態も限られている。しかし、同じ性状の廃棄物が、輸出される場合には有害廃棄物等として取り扱われるのに対し、我が国で発生したもの又は輸入されたものを我が国国内で処分する際には、特段の規制を受けないこととするのは、規制の均衡を欠く」「したがって、我が国国内においても、有害廃棄物等を適正に管理するため、処分基準を整備することが必要である。」こう言っていますが、この点についてはどう対応していますか。

○藤原（正）政府委員　有害廃棄物に係る処分基準につきましては、平成四年六月の廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行令の改正により、特別管理産業廃棄物に指定し、その処分基準を新たに設定して、適正な処理の確保を図っているところでございます。さらに、特別管理廃棄物に関しましては、有害廃棄物についての規制を強化する観点から、バーゼル条約の廃棄物リストに掲げられている品目について年次計画を策定して調査を行った上で、必要なものにつきまして今後特別管理廃棄物として指定していくことにしております。

○遠藤（和）委員　このバーゼル条約加入に当たっての厚生大臣の決意をお伺いしたいのですが、加入ということになりますと、当然廃棄物の輸出というのが原則的に禁止になるわけですね。そうなりますと国内できちんと処理をしなければならない。そういうことになりますと、最終処分場の確保の問題、それからリサイクル施設の確保の問題、これが大きな問題でございますが、十分に整備されているとは言えません。このままでいくと日本列島がごみ捨て場になる、そんな心配があるのですけれども、これは予算の問題もありますし、法整備の問題もありますが、最終処分場の確保並びにリサイクル施設の充実等につきましての厚生大臣の御決意を聞きたいと思います。

○山下国務大臣　今回の法の改正にもございますように、やはり廃棄物の処理は原則として国内でやるということでございます。それをやるためにどうするかということは、今先生が御指摘なさったとおりであると思っております。 　私も今の職になりましてから、江東区のあの百九十万坪埋め立てたところを初めとしまして、地方の市町村の処理場等も見て回りましたけれども、決してまだ十分とは申し上げられません。したがって、そういった施設等対応するものをつくると同時に、出さないようなことを考える。リサイクルとか減量化対策とかいろいろなことを考えていかなければなりませんが、同時に廃棄物の輸入管理の適正化ということにも努めるし、いろいろな面でこれから廃棄物対策というのは厚生行政のまず一番大きな問題として、これはもう腹を本当に据えてかかっていかなければならぬ重大な問 題であると理解をいたしております。

○遠藤（和）委員　それでは、これでこのバーゼル条約関連を終わりまして、ちょっとこの機会にぜひ質問をしたいことがありますので、お願いをしたいと思います。 　まずエイズの対策ですけれども、私、この間都立駒込病院に行って現場のお医者さんからいろいろ話を聞きましたが、二つ緊急にやってもらいたいというお話がありました。 　その一つは、病院と保健所の役割分担を明確にしてもらいたい、そのために保健所で無料で匿名で検査ができるようにぜひ早くしてもらいたい、これが第一点。もう一点は、患者のプライバシーを守るということになっているのだけれども、ＡＺＴ、エイズの発症を抑制するという薬ですけれども、これを適用すると、保険の適用になっていますから氏名を書かなければいけない。レセプトが回るわけですから、そうなりますと健保組合なんかで全部名前がわかってしまうわけですね。プライバシーを保護するという意味からいえばＡＺＴを無料で現物給付をしてもらえないか、この二点がありました。これに早急に取り組んでもらいたいと思うのですが、どうでしょう。

○谷政府委員　エイズのことについてお答えをさせていただきます。 　まず一点は検査の問題でございますが、御承知のようにＨＩＶ検査、いわゆるエイズの抗体検査につきましては、国民が迅速かつ安心して検査を受けられる体制をつくるということで、相談なり検査体制の整備を図ってきております。現在におきましても、全国の保健所で匿名の検査を実施してきているということは御承知のとおりかと思います。一方、検査を受ける方のニーズにも応じまして、医療機関においても検査を実施しているわけでございますが、今後このＨＩＶの抗体検査につきまして保健所における体制を一層強化するということから、御指摘のようなことも含めまして、検査の迅速化あるいは機器の整備、個室相談室の整備等、保健所における検査体制の整備ということに努めてまいりたいというふうに考えております。 　それからもう一点、治療薬のＡＺＴのことでございますけれども、申し上げるまでもございませんけれども、エイズ患者あるいは感染者のプライバシーの保護ということは最も大切なことだというふうに私どもも認識をいたしております。ただ、このエイズの治療ということにつきましては、エイズの治療に限らず、我が国におきます医療は国民皆保険の体制のもとでやられているわけでございまして、現行の医療保険制度のもとでは、どうしても給付を行う際の審査ということが不可欠なことになっております。そういうようなことで、御指摘のような措置を講ずるということにつきましては、困難であるということについて御理解を賜りたいというふうに思っております。 　一方、今お話ございましたいわゆるプライバシーの保護ということについては、正しい知識の普及ということとあわせて、一層啓発普及ということには努めてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。

○遠藤（和）委員　保険制度の中で保険を適用する以上は、氏名を特定しないとできない、これはわかります。ただ、プライバシーを保護するということからいうと、健保組合等で全部名前がわかってしまって、うちの彼がそうだということはみんなわかるわけですね、請求が来るのですから。ここの部分は特別プライバシーの保護という大事な問題があるわけですから、現物給付をする、無料にするというアイデアとともに、例えばプライバシーの保護ということを健保組合にもきちっと義務づけるとか、何かそういうことをやらなければ野放しになって、病院の側で幾ら名前を隠していてもきちっと保険を請求する。その扱うところがみんなわかってしまうわけですから、何か工夫があってしかるべきで、できないなんというそんなことはプライバシーを保護することにならないのではないか。もっとしっかりいろいろアイデアを出してもらいたい、こう思いますが、どうですか。

○古川政府委員　プライバシーの保護というのは最も大事なことである、こういうふうに思っております。 　それで、今のお話のように、エイズに関する治療そのものにつきましては、医療保険を用いて行われる限りは、これをレセプトに記載して保険者に請求するということは不可欠である。これを省略するということはできないわけでございますが、健保組合に対する、あるいはほかの市町村あるいは国保組合等もございますが、プライバシーの保護に関しましては、エイズ予防法では守秘義務等罰則の適用あるいは懲役を含めた適用があるわけでございますが、健保組合等に対しては法律上の規定はございません。しかしながら、健保組合の職員に対しては、従来から健康保険組合事業運営基準、これは局長通達でございますけれども、これによりまして、これはエイズに限らないわけでございますが、秘密保持の徹底を指導しているところでございまして、今後さらに適正を期してまいりたいと考えております。 　特に、このエイズの問題が大きな問題になって以来、私どもは事あるごとに健保組合の理事会とか講習会とかいろいろな機会をとらえまして、かりそめにもそういうふうな秘密が漏れるということがないようにということを厳に指導しているところでございますので、十分その点は配慮してまいりたい、かように考えております。

○遠藤（和）委員　最後に、診療報酬の改定問題で二つ聞きたいのですが、一つは歯の問題、もう一つは耳の問題です。 　合わない入れ歯がいっぱいあるというのですよ。この間もテレビでやっていましたけれども、老人ホームのお年寄りが食事のときには入れ歯を外すというのですよ。どうして外すかというと、痛くて合わないから歯を外して食べる。食事をするために入れ歯をしたのじゃないかと思うのですけれども、入れ歯を外さなければ食事ができない、こんな入れ歯がいっぱいありまして、つくっては合わない、つくっては合わないというのがいっぱいできる。これは診療報酬の点数に問題があるのではないか。入れ歯をつくっても、中を手直しをしなければうまく合わないわけですね。その調整に着目をして診療報酬の点数をつけていくということが大事なわけですけれども、この辺かなおざりになっているのじゃないか、こう思うのです。 　それからもう一つは、人工内耳の問題なんです。非常にいい器械ができまして、人工内耳というのができているのですが、これは高度先進医療の対象になっているわけでして、人工内耳そのものについては保険適用はできない状況になっているわけですね。大体三百万円ほどかかるそうですけれども、これを次の診療報酬改定時にはぜひ保険適用ができるように検討してもらいたい、こう思うのですが、この歯と耳の問題、ぜひ検討してください。

○古川政府委員　まず一点の義歯の問題でございます。歯科の診療報酬につきましては、かねてから技術料重視という考え方に立ちまして、診療報酬の改定の都度、義歯に関連する点数を含めまして、技術料の引き上げ等が行われてきているということは御案内のとおりでございます。 　そこで、お尋ねの義歯の調整ということでございますが、現在の状況では、有床義歯を新たに作製した後一カ月以内に義歯の調整を行った場合には、その月におきまして有床義歯指導料、これは百五十点でございますが、有床義歯指導料として評価される取り扱いになっておるわけでございます。その趣旨は、新たに製作された義歯につきましては、通常一カ月以内におおむね二、三回で調整されるというのが歯科医学上の常識といいましょうか、そういったことであるというような趣旨から設定されているわけでございます。一カ月以上にわたりまして連続して調整を行った場合には、こういった点に着目した特別の点数設定というものは行われておらないわけでございまして、再診時基本診療料に包括して評価する、こういう 仕組みでございます。 　なお、一カ月を経過した後に、一たん治療が完了いたしました後に再び患者が義歯に起因する症状、例えば潰瘍ができるとか、そういった症状を訴えて来院して必要な指導等が行われた場合には、その指導等から一カ月以内に限って有床義歯指導料六十点が一回算定できるという仕掛けになってございます。 　以上のようなことでございますが、保険医療におきます良質な義歯が作製できるように適切な評価が行われているというふうに私どもとしては考えておりまして、今後ともさらに適切な対応をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。 　それから、二点目の人工内耳の問題でございますけれども、これは平成三年十月以降高度先進医療ということの対象としてなされたわけでございまして、現在までに六つの医療機関がこの高度先進医療の承認を受けて実施をしているという状況でございます。 　そこで、お尋ねのこういった高度先進医療から保険導入を図るということについてでございますけれども、これにつきましては、中医協に設置されました専門家会議におきまして、普及性とか有効性とか効率性、安全性及び技術的な成熟度につきまして総合的に判断していただき、それをもとに中医協の御審議を踏まえまして、保険導入が適当というふうに認められる場合には通常の診療報酬の改定ごとに保険導入を行っている、こういう状況でございます。 　今後ともこのような手続で、本件を含めて高度先進医療については個別的に判断していきたい、かように考えておりますが、そういうことからいきますと、通常の診療報酬の改定というのが平成六年に予定されておるわけでございますので、そのときに実施の状況等も踏まえ、ただいま申し上げたような基準に照らしましてその保険導入の可否を判断する、こういうことに相なろうかと思うわけでございます。

○遠藤（和）委員　時間が参りましたので、本日はこの程度にとどめおきます。ありがとうございました。

○牧野委員長　寺前巖君。

○寺前委員　バーゼル条約批准に関連して、廃棄物の輸出入の規定が設けられていない廃棄物処理法の整備を行うことは私は当然だと思うのですが、バーゼル条約の有害廃棄物の規制の範囲というのは四十八種類ぐらいあると思う。ところが、日本の有害廃棄物の規制は九種類ぐらい、非常に少ないです。私はこれは気になる問題です。昨年、廃棄物処理法改正のときも論議になったようですが、厚生省も計画的に拡大していくことにしようということになっているようですから、きょうはその問題については触れませんので、まず法案の中で気になる点についてお聞きをしたい、こう思います。 　改正法の第二条の二、国内処理の原則に「なるべく国内において適正に処理されなければならない。」こう書いてある。「なるべく国内において」、何を想定してこういうことを書いているのか。私は、産業大国である日本であるだけに、輸出について、日本の国内においても人のおらぬところへおらぬところへというふうになっていく姿を見たときに、国外に犠牲を与えるというようなことにならぬようにするためには何を想定しておられるのか、御説明いただきたいと思うのです。

○山下国務大臣　ごみの処理というものは国内処理が原則であるということは、今日までたびたび私が申し上げてきたとおりであります。 　そこで、今回のこの改正案に「なるべく」と書いてあるということは御指摘のとおりでございます。これは読み方によってはいろいろ解釈もあるかもしれませんが、私としては「なるべく」ということは可能な限りという意味であって、それじゃ可能な限り以外に何があるかということですが、これは将来にわたってそういう事態が起きた場合には、例えば輸出する、それを受け入れるという、双方の間に条約に違反せず十分の了解があってやるようなことが起きた場合には、それはそういうこともあり得る。現時点においては、今申し上げたとおりもうとにかく国内処理が原則でございますから、まずこれでおおよそ私はできると思うのでございますが、繰り返し申し上げるように、可能な限りという解釈でこれは御理解いただきたいと思います。

○寺前委員　そうすると、何も今特別な想定をしているわけではないというふうに私は聞かしてもらっておきます。こういう問題についてはきっちりしておかないとまずいと思うので。 　第九条の六の一号で、「一般廃棄物の処理に関する設備及び技術に照らし、国内においては適正に処理されることが困難であると認められる一般廃棄物」、またここでも「困難であると認められる」ということで、これまたやたらと持っていくということにならないのだろうか。ここで「困難」というのは、処理コストが高いとか埋立施設の容量が不足だとか、そういうことは念頭にないのでしょうね。それが念頭にあるということだったら、僕はとつとことつとこ出してしまうことになると思うので、まさかそういうことが含まれていないと思うのですが、いかがなのだろうか。あえて言わしていただくならば、具体的な一般廃棄物の輸出というのは何を想定しているのか、ここでももう一度聞きたいと思うのです。

○藤原（正）政府委員　処理の困難性につきましては、国内において廃棄物を適正に処理するための技術及び必要な施設、処分能力または適当な処分場所を有しない場合であるかどうかについて、個々の事例ごとに判断することになると考えております。このため、実際に支払われている処理コストが高いというだけでは、処理が困難であるとは言えないと考えております。また、国内の最終処分場の容量不足の場合につきましては、最終処分場の設置の技術的、社会的な制約という問題はありますが、容量不足というだけでは、処理が困難である場合には当たらないのではないかと考えております。 　いずれにいたしましても、国内の廃棄物処理の状況を踏まえて、総合的に判断しなければならないと考えております。

○寺前委員　そうすると、これは何を想定しているんだろう、あえてこういうことを入れているのは。御説明いただきたいと思うのです。

○藤原（正）政府委員　これに該当する廃棄物はどんなものを想定しているのかというお尋ねでございますが、今までの廃棄物の輸出入に関する相談等の事例から見まして、現時点では特に具体的な一般廃棄物は想定できないわけでございます。しかしながら、今後技術開発の進展により多くの新製品が市場に出てくることも見込まれまして、場合によっては国内においては適正に処理されることが困難であると認められるような廃棄物が発生することもあり得る可能性があるということから、このような規定が設けられておるわけでございます。

○寺前委員　可能性があるといえば何でも可能性があるということになるのかしらぬけれども、日本のように科学技術の水準の高い国において処理されないということになったら、外国へ行ったって処理されないんだから、そんなこと想定できないはずのものがここに書かれてくるというのは不思議でならぬのですね。 　その次、聞きますよ。第九条の六の二号の「厚生省令で定める基準に適合する一般廃棄物の輸出」の規定は、再利用、リサイクルされる廃棄物を対象とする規定であろうと思うのだけれども、これは何を考えているのだろうか。具体的にちょっと聞かしてほしいと思うのです。

○藤原（正）政府委員　厚生省令で定める基準としては、再生処理が可能な廃棄物を再生処理を目的として輸出する場合を規定することを予定しております。これは必ずしも我が国において適正な処理が困難であるということではございませんが、再生利用を推進することは環境保全上も望ましいことから、輸出を認めようとするものでございます。

○寺前委員　何を想定してどんなことを考えているのかようわからぬのやけれども、例えば車、これは今廃車をするといって、その被害がずっと日本の国内でも、瀬戸内海のどこかの島に行って、もう大問題になっているということなんかも生まれているわけでしょう。日本の国内でそういう廃車をして、そのタイヤをめぐって云々されていくということになってくると、日本の国内でできなくなってきた場合に、これを海外へ持っていってやろうということを想定しているのか。 　そうすると、その場合には、こういう範囲はよろしいけれどもこういう範囲はだめですよとか、何か具体的でなかったら仕事にならぬじゃないですか。法律を出したさかい、あとはもう任しておいてくれやすというだけでは。そうでしょう。だから具体的にちょっと説明してえな。例えば、今私は廃車をめぐってタイヤの問題をちょっと感じたさかい言うのだけれども、説明できへんのかいな、それ。何かきちっとした基準がなかったら、それどういう扱いをするつもりなんだろうか。日本の不名誉になるようなことになったら困るからね。どうなんです。

○藤原（正）政府委員　お答えいたします。 　この廃棄物処理法の改正法で対象にしておりますのは、廃棄物、つまり有価でない無価物でございます。有価物はこの法律の対象でございませんが、仮に無価物の廃棄物で、それを処理、再生することによって有価なものを取り出せるというふうな場合、そして、外国においてそういう技術があって、適正に再生利用がされるというふうな場合に限りまして、この条項に基づいて輸出を認めるということになるわけでございます。

○寺前委員　大臣、聞いておってわかる。正直言って私何だかわからへんわ。おれの耳が、おれの頭が悪いのか、説明者が悪いのか、これははっきりしてもらわぬと、こんなことむにゃむにゃ言っていたって始まらへんと思うわ。僕はみんなそういうふうに思わはったのやと思いますよ。何もこれ反対やと言っているのと違うのや。具体的に説明してくれと言っているのや。もう私これ以上時間とらへんよ。もう一回わかりやすく説明の機会にリアルにやってほしいということを要望して、もうこの話、何ぼやっておったって始まらへんわ。 　それからもう一つ聞くわ。今度は輸入の場合に、日本に入ってくる場合、これは産業廃棄物ということになるでしょうな。そうすると産業廃棄物には、廃棄物の性状によっては産業廃棄物というのと特別管理産業廃棄物に分かれる。特別管理産業廃棄物ということになると、マニフェストがつけられて最終処分地まで確認をされていくということになる。ところが、一般産業廃棄物ということになってくるとマニフェストがつかぬことになってくるから、さてこれがどういう扱いになっていくのか。日本の国内に持ち込んできた者が最終処分まで責任持たぬということになってくるとなれば、これはええのかいなという問題が生まれるのです。 　だから、途中においてそういう無責任な状態になってきた場合に、輸入業者が撤収し、原状回復などきちんと責任持てるような体制はどうして担保されていくのか、これをはっきりしてほしいと思うのです。逆に言うなら、日本から輸出をしていった場合にも、そこまで責任を持つという体制をきちっとしておかなければいかぬと思うのです。この問題についてどういうふうに考えておられるのか、御説明いただきたいと思うのです。

○藤原（正）政府委員　輸入された廃棄物が特別管理産業廃棄物に該当しない場合には、廃棄物処理法に基づく特別管理産業廃棄物管理票、つまりマニフェストの交付等を要しないものでございます。輸入された廃棄物につきましては、改正法案に基づき、厚生大臣は廃棄物を輸入した者に対し必要な報告を求めることができ、また立ち入りを行い、帳簿書類等を検査することができることになっております。また一バーゼル新法におきましても、通産大臣は、廃棄物を輸入した者に対し、処分者、運搬に関する事項を記載した輸入移動書類を交付し、その写しを厚生大臣に送付することになっております。これらの措置によりまして輸入された廃棄物の処分状況を確認できるものでございます。

○寺前委員　特管は別なんだよ。特管はマニフェストを最後までずっとやることになるんだよ。ところが、産業廃棄物についてはそうなっていない、日本の今の規定では。それはやるということになるの。途中の責任はどういうふうにしてとるんだ。あれをつけることによって途中の段階まで責任を持つことになっておるんだけれども、それをやるの。やらへんのやったら、やらぬ場合にはどういうふうにしてその責任はとるんだ。もう端的にわしは聞いておるのや、これをどうしてくれるのやと言って。 　それと、もう一つついでに聞いておくわ。自治体の長はこれにかむのかかまぬのか。第十五条の四の二の四項に「生活環境の保全上必要な条件を付することができる。」こう書いてある。書いてあるのはいいけれども、運搬の過程から、そこを通って入ってもらったら困りますとか、あるいはまた最終処分地、そこはちょっと待ってくれとかいう意見を、自治体が直接には責任かぶってくることになるんだけれども、輸入の許可の条件に当たって自治体の長が物を言うことができるようになっているのかなってへんのか、そこはどうなっていますか。

○藤原（正）政府委員　第一点の御質問でございますが、特別管理廃棄物以外の廃棄物の輸入の問題でありますが、これは輸入された時点から産業廃棄物という取り扱いになりまして、廃棄物処理法に基づく産業廃棄物の収集、運搬、処理処分の規定がかかりまして、それぞれの決められております基準を守らなければいけないわけであります。また、バーゼル新法におきましても、こういう廃棄物につきまして通産大臣が輸入移動書類というのを交付するというふうなことになっておりますので、そういう対応ができるわけでございます。 　第二点目でございますが、地方公共団体の意見がどのように反映されるかということでございますが、輸入の許可に当たりましては、国内で適正に処理される場合のみに認めることを前提に審査が行われるものであり、生活環境保全上必要な条件も、これに適合した形で付されることになります。当該廃棄物の輸入が関係自治体の廃棄物処理行政の運営に影響を及ぼすことが認められる場合には、必要に応じて関係自治体の意見を聞いて、生活環境の保全上必要な条件を付すことになると考えております。

○寺前委員　大臣、あなた聞いておってどう思いますのや。わかった。わしわからへんのやわ。簡単に言ってくれと。マニフェストをちゃんとやってくれるのかと一やるという話じゃなかったよ、今の話聞いておって。そうしたら、やらへんのやったらどうやってその間の責任は負うんだ。はっきりしないんだ、何ぼ聞いたって。自治体の長が物を言う場があるのか。必ず輸入のときには自治体の長に物を言わす体制を入れますのやという話はなかったですよ。わしは、そんなだらだら何時間かけてここで言われたって、聞きたいのはそこなんだよ。聞きたいことに対して答弁できないようなもので国民に責任を持つことのできるような提案だ、聞いていられないよ。大臣、どう思います、今の問題について。

○藤原（正）政府委員　先ほど御答弁いたしましたとおり、生活環境保全上必要な条件に関係自治体の意見がどのように反映されるかというお尋ねにつきましては、当該廃棄物の輸入が関係自治体の廃棄物処理行政の運営に影響を及ぼすことが認められる場合には、必要に応じまして関係自治体の意見を聞いて、生活環境保全上必要な条件を付すということになるわけでございます。

○寺前委員　大臣に要望したいのですよ。わし、さっきから聞いておって、聞きたいことに対してちゃんと率直に返ってこないのよ。だから、わし今法律改正せいと言ったってならへんやろうさかいに、今の法律のもとにおいて提起した問題について、最大限対処する行政的措置を研究してくだ さいよ。もう率直に答えられないようなことを、法律つくりましたといって大きな顔をしておったって、まともにやっているというふうに国際的には通用しないと思うわ。大臣、よろしゅうおすか、それ。考えてくれますな。大臣も聞いておってわからへんやろう。わかった。わしはあなたと二十何年来のつき合いやさかいに、率直に言わしてもらうのや。わし、あなたやから余計言うのやわ。

○山下国務大臣　今部長は本当に懇切丁寧に、私は聞いていておおよそわかるのでございますけれどもね。だから、必要な都度、必要に応じて、必要な場合は意見を聞くということでいいのじゃないでしょうか。何でもかんでも一々地方自治体に持っていかなくても、必要な都度聞く。その前段があるのでございますから、ちゃんと。その前段は、そこに書いてございますように、輸入の許可に当たっては、国内で適正に処理される場合にのみ認めることを前提に審査が行われる。こういう審査を行って、生活環境保全上必要な条件もこれに適合した形で付されることになっておる。そして、その過程において、いやこれは自治体に聞いた方がいいと思うときには自治体の意見も聞きなさい、こういうのですから、必ず聞かなければならぬという義務づけは私は必要ないと思うのですがね。

○寺前委員　そんな、事前に聞いとかへんかったら、後からもめてきてから聞きに行ったって、もうそのときは進んでおる。しかも、そのときにはマニフェストはあらへん、特管のときだけマニフェストはあるんだから。だから、途中どこへ行ったかわからへんて大騒ぎになって、最後まで責任持つんやったらええけど、法律上書いてありませんさかい知りませんで終わってしまうんやわ。そういうことを心配するんやわ。第一線の現場の自治体の長になったら、必ずそのときにはそういうことを言いますで。やっぱり国の政治をつかさどる人間というのは、そういうこと危惧して、とことんのところまで準備をするというのが大臣たる者のやらなけりゃならぬことやと思うので、私は苦言を呈しておきますよ。あえて御検討いただきたいということを提起して、時間がもうほとんどあらへん。きょうはせっかく運輸省に来てもらっているし、わしはあんた、もう十八年、十九年前になってくると忘れていくんや、いろんな問題で。 　その一つにＰＣＢというのがあるんやわ。大問題になったわ。それで、ともかく処分したらあかん、保管しようやないかといことでやった話が、何と十八年、十九年間ほったらかしになっているというのが現状や。私、この前決算委員会で、五月だったかな、この問題やらしてもろたんや。京都の梅小路というところに、ドラム缶で何ぼになりますやろ、ごっつごっつたくさんたくさん埋めて、その上をテニスコートにして、きれいになって何もわかりませんわということになつとったんやけれども、それは廃棄したものなんか管理しているものなんか、どっちなんやという問題を提起さしてもらった。 　それで、私が京都の問題を提起しておったら、私のところに言ってくる人があった。何かといったら、石川県の松任で、やはりＪＲで同じことが行われている。しかも、それは京都の向日町運転所どころじゃないねん。もっともっとたくさんのものがばあんとほうり込まれているのや。それで、それは廃棄処理をしたところなのか管理したところなのか、これも何にもはっきりせぬままになっている。何の明示もないし、管理責任者というのはあるんかといったら、管理責任者はおらへんのやわ。管理じゃないわ。ほかしたんやったら、ほかすんやったら自治体の許可をちゃんと得ないかぬことになっている。自治体はどうなんや、自治体は知りませんと。 　しかも、この松任市というのは地下水で水を確保しておる。環境上大変なままで十八年、十九年、今日に来ている。追及を始めたら途端に、今度はここにはＰＣＢが入っていますという提示はするねん。提示はするけれども、それは危険ですとは書いてない。現地に行ってみなさい。それは書くことになっているのや。だが書かないのや。ＰＣＢがあるということは書くけれども、下は書かない。なぜ書かないかといったら、自動車の駐車場になって放置してある。そうしたら、こういう地下にほうり込んでいる場合にはどういう管理をしなければならぬのや。基準があるのかといえば、関係方面に聞いたって地下の管理のあり方についてというものはあらへんのや。地上のものはあるけれども地下のものはあらへん。それは考えないかぬのや、厚生省が。 　運輸省はこの事態に対して、この十八年、十九年の間にどれだけの事故が起こっておって、どういう管理の仕方になっているのか、総点検をやって事態を報告してほしい。もう十八年、十九年たってくると、今の担当者というのは昔のことは知らぬのやさかいに。きちんとした後継ぎはないはずだよ、現場はそうやって向日町にしても松任にしたって放置されたままになっているという事実から考えると。調査をやっているのか、どれだけの事故の発生があったのか、それに対してこういう管理の仕方がきちっとでき上がっているのはそのうち何カ所や、説明をしてほしいと思う。運輸省から先に聞こうか。それを説明して。

○豊田説明員　先生御指摘ございましたように、向日町の運転所は、旧国鉄で五十一年の六月に漏えい事故が発生いたしまして、先生がおっしゃられましたように、ドラム缶にいたしまして約千百本以上のものをコンクリート槽に埋めております。それからまた松任工場につきましては、四十八年八月に北陸本線の芦原　丸岡間で漏えい事故が起きまして、そこで漏れましたＰＣＢで汚染されましたバラスト等約八十四トンを向日町と同様の方法で埋設いたしております。 　埋設に当たりましては、当時関係の自治体の御指導もいただきながら実施したようでございますけれども、先生御指摘もございましたのでＪＲ西日本に確認いたしましたところ、向日町につきましては、測定方法を含めまして、関係自治体と御相談しながら調査を既に実施したというふうに言っております。また、松任につきましては、最近になりまして周辺の用水路で検査を行って、一応問題がなかったというような結果が出たようでございますけれども、運輸省といたしましても、周辺の住民の方々に安心していただけるように、できるだけ速やかに適正な方法で調査を実施するよう指導いたしたいと思っております。 　また、先生重ねて御指摘ございました事業所外の事故等によりまして漏れたものにつきましてどういう状況になっているか、これらにつきましては、私どもの所掌しております運輸省令の直接の対象にはならないかとは思いますけれども、やはり安全上心配がございますので、過去にさかのぼりまして現在調査をしているところでございます。その中で、どういう状況であったか、それからどういう方法で処理したかというようなことも調べておりますので、まとまりましたら先生の方へ御報告させていただきたいと思っております。

○寺前委員　それで調査をやってくれてはるんやは。これはええこっちゃと思うんやわ。しかし、十八年、十九年の間放置されておったことは事実なんだし、自治体の御指導を受けますというけれども、自治体もええかげんなんやわ。これは廃棄物の届け出をしておるが、その後どんな廃棄の仕方をしなさいという指示もなければ何にもない。埋めてしまったらそれでしまいやないか。これも自治体の方も無責任なことになっているのや。そのもとはといえば、厚生省で地下へ管理する場合にはどういう管理の仕方でなければならないという基準があらへんのやわ。これはきちっとしなあかんのやわ。私はそういう意味では、地下保管の基準というのをひとつ明確にしていただかなければならぬなということ。 　それから、この間東京都でＰＣＢの行方がどうなっているのかという調査をやったら、半分が行方不明になっている。これ、行方不明でございますといって放置しておいていいのか、アンケート調査でいいんだろうか。立入調査をやって、とことんどうなっているのかということをやらなけれ ばいかぬのと違うんだろうか。東京都はまだそれを調べてくれているだけましでっせ。放置しているところが圧倒的なんや。そうしたら厚生省として、こういう事態から考えて、徹底調査をやるということを検討しないかぬのやないだろうか。運輸省がやっとやり始めてくれたんは、これは非常にええことや。だから厚生省としても行方不明のままに放置するな、省として責任を持ってやる必要があるだろう。そして、なお管理の仕方は、地下におけるところの基準を設定して対処してもらう必要があると思いますが、いかがですか。

○藤原（正）政府委員　委員御指摘のとおり、東京都が行ったＰＣＢ使用電気機器の保管状況調査では、二千二百七事業所で五千七百六十八個のうち、三六・五％に当たる二千百四個が不明という結果であったと聞いております。このような事態を重大なことと受けとめておりまして、現在厚生省が行っております全国の保管状況調査の結果を整理解析した上で、関係省庁とも連絡を密にしまして、今後の対策を検討することとしたいと考えております。 　なお、調査の実施とあわせて、各都道府県等に対しまして、ＰＣＢ廃棄物が厳正なる保管がなされるよう指導したところでございます。

○寺前委員　調査の結果に基づいて対処したいということでございますので、対処するんだったらきちんと対処してほしい。地下保管の基準がないということは、これはやはりきちんとしてもらわないと。地上の問題はあるのですよ。地下基準がはっきりしないままに地下へほうり込んで、そして、コンクリート詰めで上からわからぬようにしてやってあるというやり方を許しておくということは環境保全上ゆゆしき問題だから、検討してくださいよ。大臣、私の提起おわかりでございましょうか。おわかりだったら御回答いただいて、時間が来ましたので、終わらせていただきます。

○山下国務大臣　今答弁申し上げましたように、ＰＣＢの保管状況については、今全国をくまなく調査中でございます。その結果を待って、また御報告申し上げたいと思います。 　地下保管の基準については私もまだよく存じておりませんが、これはどういうことになるのか、ひとつ検討させていただきたいと思います。

○寺前委員　ありがとうございました。

○牧野委員長　柳田稔君。

○柳田委員　まず最初に、廃棄物の輸出入の実態についてお尋ねをいたします。 　現在の廃棄物の輸出入の実態はどのようになっているか、まず御説明をしてください。

○藤原（正）政府委員　廃棄物の輸出入につきましては、廃棄物を輸出したいという事例が最近ふえてきております。今後を考えてみましても、廃棄物処理施設の不足だとか処理費用の高騰、発展途上国における再生利用の廃棄物の需要など今後さらに増加することが見込まれる、このように考えております。

○柳田委員　今、したいという御要望だというお話でありましたけれども、現実的には廃棄物の輸出入は一切行われていないというふうに理解してよろしいんでしょうか。

○藤原（正）政府委員　原則的には、廃棄物の輸出というのはできるだけ抑制するようにというふうな指導をいたしておるところでございます。

○柳田委員　現実的にされているのかいないのか、イエスかノーか、お願いします。

○藤原（正）政府委員　結果の報告を受けるシステムになっておりませんので、状況を完全には把握をいたしておりません。

○柳田委員　把握してないというお答えであれば、じゃ今まで何ら問題がなかったと、要するに廃棄物の輸出入において。輸出においても輸入においても今まで一切問題なかったということなんでしょうか。

○藤原（正）政府委員　特段大きな問題があったというふうには理解いたしておりません。

○柳田委員　ということは、今まで一切輸出入の現実はなかった。しかし、バーゼル条約の関係上廃掃法の一部改正をしたいというふうにとらえてよろしいのでしょうか。

○藤原（正）政府委員　我々が把握してないところで問題があったかもしれないという点と、今後そういう問題が起こることを未然に防ぐという観点から、このような改正法案を提案しておるところでございます。

○柳田委員　じゃ、この改正ができれば、そういう情報も入るし、的確に運用ができるシステムができるということですか。

○藤原（正）政府委員　そのとおりでございます。

○柳田委員　現実的には情報が入ってない、しかし、こういう改正をすればできるということであるならば、何としても成立の方に我々も協力をしたいと思うわけでありますけれども、答弁を聞いていますと、何かちょっとこちらの方も勘ぐりたくなるような気もせぬでもないのですけれども、お言葉を信じたいと思います。 　輸出についてですけれども、この改正ができて国内から国外へ輸出する場合、海外で処理できるものだけを認可されるんでしょうか。できないものが出てきた場合、例えば業者からこういうものをある国に出したい、しかし、向こうの国では処理の能力がこれぐらいしがなくてこの処理はできないとか、いろいろ条件がつくかと思うんですけれども、その場合の認可ですね。どういうふうに御判断されているんでしょうか。

○藤原（正）政府委員　輸出の相手国側で処理の体制がない、処理の体制が整っていない、こういうふうなケースについては輸出を認めないということでございます。

○柳田委員　若干飛びますけれども、今バーゼル条約について加入をしておる国々、先進国もあれば後進国もあるかと思うんですが、どんな感じでしょうか。

○伊佐敷説明員　平成四年十一月現在、三十五カ国が締約国となっております。先進国について見ますと、豪州、カナダ、フィンランド、フランス、モナコ、ノルウェー、リヒテンシュタイン、スウェーデン、スイスといった国が締約国となっております。 　ＥＣ諸国につきましては、本年の十月二十日に環境大臣理事会におきまして規則について合意をいたしておりまして、これを踏まえましてＥＣ各国において締約のための作業が進むものと見ております。米国につきましては、本年八月十一日に上院は批准について同意を与えましたけれども、今会期での成立が難しい状況にありまして、批准は来年以降になるというふうに見ております。途上国につきましても、相当数の国が締約国となってきております。 　現状はおおむね以上のようなことになっております。

○柳田委員　はっきり聞き取れなかったんですけれども、後進国の方はどんなですか。

○伊佐敷説明員　失礼いたしました。締約国について申し上げます。 　途上国も含めまして国名を列挙いたしますと、現在次のような国が締約国となっております。アルゼンチン、オーストラリア、バハマ、バーレーン、ブラジル、カナダ、中国、チリ、サイプラス、チェコスロバキア、エルサルバドル、エストニア、フィンランド、フランス、ハンガリー、インド、ジョルダン、ラトビア、メキシコ、モルドバ、モナコ、ナイジェリア、ノルウェー、パナマ、ポーランド、リヒテンシュタイン、ルーマニア、サウジアラビア、セネガル、スリランカ、シリア、スウェーデン、スイス、アラブ首長国連邦、ウルグアイ、以上三十五カ国が本年十一月二十一日現在締約国となっております。

○柳田委員　そこで、ちょっと気になるのは、例えば発展途上国のある国に日本から産業廃棄物を輸出する。しかし、相手の国は埋めてしまいますという法律ですべてオーケーです、だからどうぞ持ってきてくださいというふうに言われた場合、日本の国内事情を考えた場合には、これはどういう処理をしなきゃならないという細かな規定があるはずなんですが、発展途上国にそういう規定はない。ただ単に埋めればいいですから、もうそれ で国内法的には問題がありません、どうぞ持ってきてくださいというふうな場合も考えられるのではないかなと思うのですが、こういう場合の取り計らいはどうされるのでしょうか。

○藤原（正）政府委員　外国へ廃棄物を輸出する場合につきましては、やはり国内処理の原則ということを前提にして考えますので、外国に輸出するというケースにつきましては相当厳密といいますか、厳しくチェックをするという方針でございます。したがいまして、委員御指摘のようなケースについて、つまり、我が国の廃棄物処分基準に照らし合わせてみて外国のそのケースが適用されないというふうな場合は、外国のサイドが輸入結構です、こういうふうに申しましても、当然これは認めないわけでございます。

○柳田委員　厳しくとおっしゃいましたけれども、じゃ具体的には日本の国内の規則にのっとった、またはそれ以上の厳しさがなければ輸出は認めないということなのでしょうか。

○藤原（正）政府委員　そういう考え方でございます。

○柳田委員　今度は輸入なんですけれども、輸入の観点はどういうふうな観点でしょうか。

○藤原（正）政府委員　輸入につきましては、国内の環境が保全されるように、また国内の廃棄物処理体制が円滑に運営されるようにという観点で、輸入を認めるか認めないかの判断をいたします。具体的には、国内にその廃棄物を処理できる技術的な体制が整っておるかどうかということで判断をするわけでございます。

○柳田委員　この輸入のことでありますけれども、今おっしゃったように、そういうシステムができているものについては輸入を認めるというお話でございました。お話だけではなるほどなと思うのですが、その担保といっては大変厳しいかもわかりませんけれども、それが本当にあるかどうなのか、そしてそれは現実的に行われるかどうなのか、そういう担保については何かお考えがあるのでしょうか。

○藤原（正）政府委員　輸入された廃棄物は廃棄物処理法上産業廃棄物とされ、それを輸入した者は排出事業者とみなされることにより、当該廃棄物についての処理責任を負うことになるとともに、輸入された廃棄物は、国内で排出される産業廃棄物と同様の規制を受けることになります。 　なお、これらの処理に関しまして、都道府県知事等は、輸入された廃棄物の国内での適正な処理を確保するため、事業者、すなわち輸入した者や処理の委託を受けた産業廃棄物処理業者等に対して立入検査や報告徴収、改善命令や措置命令等の措置を講ずることができるほか、さらに今回の改正により、輸入の許可権者である厚生大臣においても輸入者に対して同様の措置を講ずることができることとされており、こうした措置を通じて輸入された廃棄物の適正な処理が担保されるものと考えております。

○柳田委員　今お話を聞いておりますと、厚生省だけではどうしようもないだろう。外務省も関係あるでしょうし、ほかの省庁も関係あるような中身だろうと思うんです。それに関係する省庁が一体となってこの問題は進めていかなければならないと思うのですが、その取り組み姿勢といいますか、連携についてどのようになっておりますでしょうか。

○藤原（正）政府委員　今回の廃棄物処理法改正案とバーゼル条約対応の国内法案は、両法案相まって廃棄物の輸出入管理の徹底を期し、またバーゼル条約の適正な履行に資するというものでありますので、廃棄物等の輸出入の管理手続の運用等においては関係省庁と密接な連携をとることが必要であり、この点十分意を用いてまいりたいと考えております。

○柳田委員　ほかの国の、その相手国の国内事情、また先ほど、どういうふうに処理をするのか細かいことまでチェックしなければ輸出業者の認可をしないという御答弁もあったわけでありますから、外務省さんとも相当綿密な連絡をとりながら、さらにはその相手国の国内の状況も相当調べなければならないということでありますので、今御答弁がありましたけれども、さらにそれ以上に綿密な連絡をとり合いながら進めていかなければならないのではないかと思います。 　最後の質問にさせていただきたいのですけれども、廃棄物、いろいろなものを含めて多様化といいますか、いろいろなものが廃棄物として出てくるように我が国内でもなりました。そして、量もだんだんふえてまいりました。もう処理をする方が大変だ。ことしの予算でも大変大きな額を認めていただいたわけですけれども、それでも及びつかない、さらに最終処理施設の予算を増額してくれという声も大変強いわけであります。我々としては、処理をするということも大変必要でありますが、それと同様に、いかにして出さないか、ごみを出さないようなシステムを組んでいくのか、考えていくのか、いろいろなことを議論しなければならないと思うのですけれども、まず出さない方について厚生省としてはどのように考えておるか、お話を願いたいと思います。

○山下国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、何よりも出さないようにする、ごみの減量化、これが先決でございます。そのことについてこれからさらに対策を推進していかなければなりませんが、同時に、この対策としましては、リサイクルセンター等の施設の整備あるいは市町村における集団回収、その体制をつくっていく。いろいろな方法がありまして、町内会とか自治会とかあるいは子供のグループとかいろいろなものがございまして、周知徹底して皆さん方に御協力を願っていくというような細かな点までこれから配慮していかなければならないと思っております。 　九月二十五日にごみ減量化推進全国大会がございましたけれども、こういう機会にも声を大にして、この普及啓発、特に減量については全国の皆様にお願いをしているところでございます。さらに今後ともこれは強力に推進してまいりたいと思っております。

○柳田委員　努力をしていただきたいと思うのです。 　ちょっと細かいことになりますけれども、ごみを出すときに料金がかかれば、各家庭ともいろいろと考えるのではないかなという話し合いもいろいろとしているのですよ。しかし、それを表立って我々議員が言うというのはどんなものかなという反対意見も出ておりまして、大変難しい問題なのですけれども、全国的にどうなんでしょうか、ごみの有料化を実施しているような自治体もあるのでしょうか。粗大ごみについては大分あるというふうに聞いているのですけれども、あとの家庭ごみの方について、何かいろいろあれば教えていただきたいと思うのです。

○藤原（正）政府委員　ごみの有料化のお話でございますが、全国的に見まして粗大ごみなどを有料化しているのは多いわけでありますが、それ以外の一般の家庭ごみを有料化しておるところは、全国の三分の一以下であるというふうに記憶にございます。 　この有料化の問題につきましては、厚生省でも重要な今後の課題ということでとらえておりまして、こういうものを含めた経済手法についての問題について検討していこうということで、内部に検討委員会を設けて勉強を始めたところでございます。今後もこういう問題につきましては十分注目をし、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

○柳田委員　先日、あるところに行ってちょっと見学をさせていただいたのです。家庭から出る食べ残り物ですね、御飯が残ったとか、あとは野菜の皮をむいたその皮を捨てるとか、そのままぽんと出してしまいますけれども、あれを土に戻すような方法もいろいろと考慮されているところに勉強に行ったのです。そのときに大変いいことだなと思ったのは、今地球環境、地球環境ということで我が国の中でも皆さんが言い出した。消費税のときは大変な反発があったのですが、地球環境についてはだれも異存がないのではないかな。そうすると、環境を守るのは国じゃない、地方自治体 でもない、あなたですと言っても通るのではないかなと思うのです。 　ということで、政府としてもいろいろと施策をしておるのは先ほど大臣からお答えをいただいてわかるわけでありますが、そういう環境を守る、地球環境という今大変大きないいテーマがありますから、これを絡めながらいろいろな教宣ですか、啓蒙運動をしていくにも一つのいい時期ではないかなと思いますので、この辺も御考慮していただければと思います。 　終わります。

○牧野委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時三十三分散会 　　　　　――――◇―――――