厚生委員会 第7号

○野呂委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長の指定により、私が委員長の職務を行います。 　第百二十回国会、内閣提出、廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小松定男君。

○小松委員　最初に、厚生大臣に質問いたしますが、ごみ戦争時代と言われて久しくなるわけでございますが、今や地球全体の環境問題として、また限られた地球上の資源としても、この問題は大変重要な課題でもあります。私たちは、今こそこの使い捨て文化の時代を終わらなければなりません。 　このような現実を解決をするために、現行法では適切に機能していないとされているとおりでございます。これまでもたびたび指摘されてきましたが、今回のこの法改正を政府はすることになったわけですが、提出された改正案は、現行法よりは一歩前進をしているようにも見えるわけですけれども、生活環境審議会の答申よりはかなり後退をしております。環境問題、資源の有効活用という視点からも大変不十分だと指摘せざるを得ません。二十年ぶりのせっかくのこの法改正ですから、魂の入った悔いのない法改正が必要だと思います。 　後ほど具体的な問題を指摘してまいりますけれども、このようなごみ、そしてまた資源問題など含めた問題に対して、また現状に対して厚生大臣としてはどうとらえているのか、また対処されていくのか、まずその決意を伺いたいと思います。 　二つ目は、厚生省のこの問題に対する位置づけです。例えば環境庁は環境を守る立場、そしてまた通産省はどうしても産業を優先する立場、こういうようなことで各省間のそれぞれの特徴が出てきていると思いますけれども、厚生省としてこの問題に対してはどういう位置づけで対処しているのかもあわせて、この際この二点について伺っておきたいと思います。

○下条国務大臣　委員御指摘のとおり、ごみ問題は今深刻な事態を迎えております。文化的な、また極めて衛生的な生活を営むためには、このようなごみの問題を早急に解決していかなければならないということで、今回の法律の改正案を提出させていただいた次第でございます。 　放射性廃棄物は科学技術庁の所管でございますが、これを除く廃棄物の処理につきましては、その排出から再生、処分等の一連の処理に至るまでの生活環境の保全及び公衆衛生の観点から、廃棄物処理法に基づき厚生省が総合的に調整、監督を行っているわけでございます。 　この点、さらに詳しく申し上げますと、「厚生省の任務」といたしまして、厚生省設置法第四条にこの点で規定がございます。すなわち「厚生省は、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上」、この「公衆衛生の向上」というところが直接関係のある部分でございまして、「及び増進を図ることを任務とし、次に掲げる」これこれの「責任を負う」というふうに書いてございます。 　それからもう一つは、「厚生省の所掌事務」というところにさらにブレークダウンしてございまして、その第五条の二十三項目におきまして「廃棄物の処理及び清掃に関する法律を施行すること」というような規定がございますので、そこらで、ただいま申し上げましたような厚生省が総合的に調整、監督を行っているということに相なるわけでございます。 　それからもう一点は、深刻な廃棄物問題の解消のためにどういうふうにしていくかという基本的な姿勢でございますが、それは、今お話がございましたように、第一は、減量化を図っていくということでありますし、さらにその中でできる限り再生利用をしようということでありまして、また、全般的に適正処理の推進をするということの三本柱を中心といたしまして廃棄物処理法改正案を提出しているところでありまして、改正法に基づきまして、国民の理解と協力を得ながら積極的に廃棄物行政を展開していく所存でございます。

○小松委員　私が先ほど、今回提出されている案が少し部分的にも弱いものがあるんじゃないかという、その指摘の一つとして申し上げたいと思うのですけれども、例えば今回の改正案の中に、何々を指示することができるとかあるいはまた要請することができる、こういう項がございます。例えば廃棄物の計画的処理を推進する項に、市町村長または都道府県知事は、多量に廃棄物を排出 する事業者に対して、廃棄物の処理に関する計画の策定を指示できるとあるが、逆に言えば指示しなくてもよい、こういうようにも受け取れかねない文言になるわけでございます。 　むしろこういう場合には、重要なことですからはっきりと、指示をするとか、そういうふうに条文では義務づけた方がかえってすっきりするんじゃないかというふうに思いますので、この点についてどういうお考えか、伺っておきたいと思います。

○小林（康）政府委員　お答えいたします。 　お話しのように、廃棄物の処理につきましては、排出事業者あるいは製造事業者の廃棄物に対する理解と自覚、責任ある対処が極めて重要でございます。このため、今回の改正法におきましても、これらの排出事業者等の一般的責務を明確にするとともに、個別、具体での対応ができるように措置したところでございます。 　お話しの指示の部分でございますと、指示するまでもなく自発的に適正な協力、対応がとれればそれにこしたことはないわけでございますので、そうした部分は一般的な規定で置き、必要な場合に市町村長あるいは知事が個別に指示ができる、こういう規定を置くのが適当という判断をしたわけでございます。 　廃棄物は地域によりまして対応がいろいろございますし、排出者の状況、市町村側での処理施設の整備の状況、いろいろの個別の要素がございますので、個別、具体に即しての指導ができる根拠をきっちり置くことが重要ということで、できるという表現にしたところでございます。

○小松委員　私がなぜこの問題をあいまいにしない方がいいかということを申し上げますと、この廃棄物の直接の問題でないけれども、この間の証券問題などで、例えば法律では保証することは明らかに禁止されているけれども、補てんすることは禁止をされていない。むしろこれは業者がお互いに、当然そういうことは法律に定めなくても、常識的に自発的にそんなことはやり得ないというような、たしか大蔵大臣ですか総理大臣ですか答弁しておりましたけれども、そういうことを法律的にいろんなそのときの条件条件でやれるということにしておきますと、ある知事は、ある市町村長は、これでいくと、義務づけなくても決して差し支えない、ある知事あるいは市町村長は、義務づけることをやる。こういうようなことでは、やはりどうしてもそうしたことに問題が解釈されやすいような条文を特に今回感じましたので、あえてその点を指摘しておきたいと思うのですけれども、この点についてはいろいろと今条文で出ておりますので、私の考え方として、こういう際にはぜひはっきりとしてもらいたいということを要請して、次に移りたいと思います。 　三つ目は、大量の消費時代の中に入っているわけですが、企業の宣伝だとかあるいは過剰包装、こういうことで非常に行き過ぎがあるわけでございます。そういうことで、こうした点について、せっかくこういう法律が改正されるわけですから、ぜひそのことの啓蒙活動を含めて十分対処していかなければならないんではないかというふうに思います。したがいまして、この点についてどういうふうにとらえているのか、伺っておきたいと思います。

○小林（康）政府委員　今日のごみの大きな問題が、ごみが多量に発生し、それに対する対応がなかなかできにくいという点にございまして、御指摘のように、ごみの排出抑制が再生利用と並びまして廃棄物対策の基本的なところにあるというふうに私どもも考えております。 　厚生省といたしましては、従来から、機会を見まして全国的な啓発活動の実施あるいは製品の製造、流通等の関連をいたします事業者への協力要請など行い、市町村に対する支援も行い、ごみの排出抑制に取り組んできたところでございますが、今回の法律改正に当たりまして、「目的」に廃棄物の排出の抑制ということを明確に記しますとともに、排出抑制を推進するための所要の規定の整備を行うことにしたわけでございます。 　また、実施面という点につきましては、平成四年度の概算要求におきまして、ごみの排出抑制にかかわります住民の啓発、事業者指導等の事業を充実させることとしておりまして、これらの制度及び予算措置を通じまして廃棄物の排出抑制対策、啓蒙活動も含めまして一層の推進を図ることとしております。

○小松委員　今、デパートだとかあるいはスーパーだとかいろいろなところで買い物をしても、非常にむだなものが多いということは、もう既に御承知のとおりだと思います。このことが今のこの廃棄物、ごみの問題の大きなものになっているわけですけれども、そういうこと、それから企業の宣伝も、今のこういう自由主義社会ですから、それはもう一定の宣伝合戦をやることは防げないと思うのです。しかし、例えばこれは昨日、朝日新聞の折り込みで私のところに入っておるのですけれども、ふだん一つの新聞でこのくらい入っているのですね。三つか四つ、三紙か四紙とっていますと同じようなものがみんな入っているのです。これはほとんど見ないで、ぽいと、一般的には捨てるのです。私などもほとんど中身は見ません。したがって、そういうことが少し過剰ではないかということもあるのですけれども、しかし、こういう問題も含めて、私は企業の宣伝にも、いろいろな意味でも行き過ぎも是正していかなければならないのじゃないか。みんながこのごみ問題というものを真剣に考えていかないと、なかなか難しいということもありますので、そういったことを含めて、この点については、まだほかのがありますから答弁は要りませんけれども、ぜひひとつそういう行き過ぎについての指導をやってもらいたいということを含めて、指摘をしておきたいと思います。 　そこで次に、今度は事業所の問題ですけれども、これは最近コンピューター時代と言われる中で、小さな事務所でも大変多くのごみが出されることになります。もちろんこれは、今度大量に出す事業者についてはいろいろな計画とか、そういうものを出してもらうとかありますけれども、大量とか少量とかという区別というのは、もし数字的に示されるあるいは量的に示されるのであれば示してもらいたいと思いますが、なかなか判断基準というのは、そうすっきりしたものにはなっていないのじゃないかという気がします。したがって、少量であれ、大量に、大量というのはどこまで大量がわかりませんが、そういうことに対しては、たとえ少量であっても自分のところでそういうものは処理できるような施設ぐらいは、みずから出したごみは自分たちも責任を持っていく、そういう姿勢をとらせないとなかなか大変だと思います。したがって、事業所に対する考え方、これもあわせて伺っておきたいと思うのです。

○小林（康）政府委員　事業所から出ます紙ごみが現在急激にふえておりまして、廃棄物処理を圧迫しておるわけでございます。そこで、一般家庭も含めまして、紙ごみを単にごみとして、廃棄物として排出するのではなく、極力資源回収、再生のルートに乗せていただく、これがまず一つ重要な点であろうと思います。 　このため、市町村におきます一般廃棄物の処理計画におきまして、こうした再生の観点からの計画を立て、市町村が中心になりまして分別収集等の資源ルートにつなげる努力をするという点が一点でございます。 　それから二点目は、大量にごみを出します事業所に対しましては、市町村長が個別に減量化の計画の策定を指示いたしまして、具体的な計画を立て、極力再生ルートに乗せる。 　それから最後に、ごみとして焼却ないし埋め立てをしなければいけないという部分につきましては、紙ごみは焼却をいたしますと量は極めてわずかなものになるわけでございますが、これを自家処理を求めるかどうかにつきましては、都市部におきまして紙ごみを焼却するということが立地の上からも困難な点がございますし、環境の上からも小規模な焼却が適切かどうかという問題もございますので、紙ごみを即みずから処理をするとい う考え方にはいけないわけでございますが、適切な処理体制を整えまして廃棄物としての処理を完結させる、このようなことを考えております。 　一番の基本は、啓発活動及び排出者の自覚、協力を求めながら極力再生、減量化の道を求めたいというふうに考えております。

○小松委員　今ごみの量としては、平均でいいのですけれども、一人当たり大体どの程度出しているのか、あるいは一世帯でもいいのですけれども。それから、処理をするのにどの程度の予算がかかっているのか、この点ちょっと伺っておきたいと思います。

○小林（康）政府委員　固形状の廃棄物、いわゆるごみでございますが、全国平均で、事業系の一般廃棄物も入れまして一人一日一キロ排出をしております。そして、その処理にかかります経費は、これは年間でございますが、一人当たり九千四百十九円、約一万円というのが昭和六十三年度におきます経費の状況でございます。

○小松委員　これは私ども埼玉の和光市の例なのですけれども、例えば今言われましたように、ごみを処理するということ、一人一万円かかるということは、四人家族であれば四万円、これが税金で一応賄われるわけですね。ややもすると、ごみというのはただだというような考え方がまだまだ非常に強いものもあるわけです。したがって、各自治体においても、非常に積極的にこの問題に取り組んでいるところあるいはまたそうでないところ、まちまちなのですけれども、この点については、厚生省なり環境庁なりあるいはまた通産省なども含めて、どんどんごみというものに対しては、処理するのに一人一万円かかるのだ、今は一万円ところかもっとかかると思いますよ。だけれども、年間にすると一世帯で四万円ないし五万円もかかるのだということをＰＲ、啓蒙しながら、そして一方では、ごみを少しでも少なくしていく、排出を少なくしていくということをやる必要があるので、私は先ほどからこの点を申し上げているのです。 　例えば、百グラム一日に節約すると、大体三円くらいきっと節約できると言われておりますね。そうしますと、百グラムというのは、これが百二十グラムなのですよ。これをはかりましたら百二十ですね。だから、大体この程度の紙を一日一人が節約すれば、約三円くらい処理するのには節約できると言われているのですね。したがって、年間になりますと、例えばこれを百グラム減らしたということで、和光市の人口は六万弱の都市ですけれども、それでも年間約四千万円以上節約できるのです、わずかこの程度のごみを減らすことによって。したがって、これが日本全国でいえば、金額にしても相当なことになると思うのです。 　ですから、そういうことも含めて、もっともっと積極的に啓蒙活動を行ってもらいたいということを含めて、これは幾つかの市町村の例、私もいろいろとあっちこっち行ってもらって見たのですけれども、そういうところもあります。したがって、もっと総体的にどんどん日本国じゅうに広がるようにぜひ要望しておきたいと思いますが、この点について、もし考え方がありましたらお聞かせいただきたいと思います。

○小林（康）政府委員　お話がございましたように、廃棄物の処理には膨大な経費をかけておるわけでございます。非常にコストがかかっているということを廃棄物を減らしましょうという点での材料にいたしますとともに、適正な処理をするためにはそれなりのコストが必要だ、この二つの面で私どもは経費の問題を考えていきたいと思っております。 　本年度の厚生白書におきましても、廃棄物の処理には大変お金がかかりますというのをわかりやすい形で、特集といいましょうか、メーンのテーマに据えて厚生白書をまとめるなど、私どもとしても御趣旨の線を十分踏まえながら、積極的なＰＲ、市町村に対する情報の提供を行ってまいりたいと思っております。

○小松委員　次に、空き缶とか瓶の問題もありますが、これについて今、埼玉県でも、あるいはまた各県の中にも場所によっては実行されていると思うのですが、デポジット対策というのですか、缶を処理する。集めてきて、それを一定の払い戻しなり、あるいは何かの景品をつけて対処するというようなことで、埼玉県ではたしか昭和五十七年ごろですか、最初に秩父方面でやりまして、デポジット方式というのが非常に実効性があるということで、知事なんかも大分これを自慢していた時代もありましたけれども、こういった問題。空き缶とか空き瓶、こういうものがあちこちに散乱したり回収がなかなか難しいということで、こういう制度を設けて、少しでもこれが役立てはということで実行したのだと思うのですが、この空き缶、空き瓶の対策、そしてデポジットの対策についての評価を含めて、どういうふうに理解しているのか、ひとつ伺っておきたいと思います。

○小林（康）政府委員　空き缶、空き瓶等の容器につきましては、ごみ減量化の観点からいきますと、何回か使える形、いわゆるリターナブルな容器の普及というのが望ましいというふうに考えております。しかし、現実にはワンウエーの容器が多いわけでございますので、そうした使い捨ての容器につきましては資源として活用するルートに乗せていくことが重要と考えておりまして、市町村の計画でも分別を計画し、その分別収集のためのルートをつくるという形で減量化を図ることとしております。 　デポジットにつきましては、地方地方でのデポジット制度の実績がございますが、全国的にこれを推進いたしますためには、現在の流通形態あるいはそれに要する経費、人手筈考えますと、なかなか現実の条件がそこまでいっていないという判断を私どもしておりまして、ただいまのリターナブルの促進及び資源再生ルートの活発化という点で対応していきたいというふうに考えております。

○小松委員　これも製造元の、製造者の責任というのがかなり重視されるわけでございます。売りっ放し、やりっ放し、そういうことはやはりいけないと思いますので、この辺もあわせて指摘をしたわけですけれども、ぜひこの問題については、そういういい点については普及するような形をやってもらいたいということを強く要請をしておきたいと思います。 　時間も大してありませんので、先に移ります。 　次に製造者の回収、先ほどのにも関係しますけれども、回収責任の問題に触れるのですが、自動車の問題なんかでは一昨日もいろいろと例として出されました。聞くところによりますと、業界も自動車の放置を回避するのに、一台一万円程度それを実施した市町村に還元するというのですが、私の聞いた範囲では、今まで実行された実例ではわずかにそれが数百台程度ということは聞いているのですけれども、一昨日ですか、お話がありましたように、一つの大きな都市だけでも数千台は放置されているというようなこともあります。したがって、日本全国では大変な量だと思うのです。この点について特に、いろいろな回収責任というのはあるのですけれども、多くのことを言っても今この場ではしようがありませんので、例えば自動車に絞りますけれども、自動車について今後この法改正で本当に責任を持てるのかどうか、自信を持てるのかどうか、この点をあわせて確認をしておきたいと思いますので、お聞かせいただきたいと思うのです。 　　　　〔野呂委員長代理退席、粟屋委員長代理 　　　着席〕

○小林（康）政府委員　自動車が放置されております場合に、原則としてはその所有者、放置した者を確認いたしまして、その者に撤去させるのが原則でございますが、現実問題としてだれがやったかわからないという場合もございますので、市町村がそれをどう取り扱うか、大変苦労されてきているところでございます。 　こうした現状がございますので、日本自動車工業会等がその処理費用の負担をする制度、これは私どもも指導をして、その指導を踏まえておるわけでございますが、制度がまとまりまして、実施 に移されたところでございます。 　制度としましてはよくできている制度というふうに私ども考えておりますし、単に廃棄物の後始末というだけでなくて、販売店によりまして不要となった車両を引き取るというシステム、予防のシステムも組み込まれておりますので、この円滑な運営を指導いたしますとともに、その成果というものを見ていきたい。現在の企画でございますと、十分円滑に機能する内容を持っているというふうに判断をしております。

○小松委員　私どもは、今現状の時点ではまだ機能はしていないというふうに断言できると思うのです。この問題は、例えば今お話がありましたように、置かれた場所の管理者がこれを処理するとしても、道路やなんかに放置しであるものは、確かにこれが県道であれば県、市の道路であれば市、そういう行政ができるのですが、私的な土地へ、空き地に置かれた場合には、警察に持っていっても、これは盗難車でなければどうにも手が出せないと言われるわけですね。したがって、もうほとんど泣き寝入りみたいでずっと放置しておかれるところも、私どもの埼玉県だけでも至るところにそういうのがありますよ。そういう苦情も随分聞いておりますよ。ですから、そういうことも含めて、現状では絶対にそれはやられていないのですよ。今、部長はやられていると言いますが、これはやられてないのです。 　したがって、何とかして今度の法改正ではこれに魂を入れなくてはならないと先ほど私言ったのは、そういうことを、この法改正によって絶対にこれが防げるんだということをぜひ実行してもらいたいということも含めて指摘をしているのですが、その点について、これでやれるという解釈で理解してよろしいですか。もう一度この点確認しておきましょう。

○小林（康）政府委員　お話しのとおり、現実、現在今の制度がフルに動いているというわけではございません。システムができ上がって、これから動こうという段階でございます。 　その際一番重要なのは、特に私の土地に放置されております場合には、市町村においてそれを仲介をするといいましょうか、受けとめる体制をつくること、ここの部分であろうと思っております。この部分につきましては、改正されました廃棄物処理法の規定あるいはその精神にのっとりまして、市町村側での体制の確立という点につきまして私どもも十分検討をし、そのための努力をしてまいりたいと思っております。

○小松委員　次に進みたいと思うのですけれども、その点については、せっかくこの法改正がなされるわけですから、これは自動車に限ってではございませんよ、私は今一つの例としてこれを指摘しているだけなんです。ほかのこともたくさんありますが、ぜひ生きた法改正になるように、強くこの点は要請じておきたいと思います。 　そこで、今度はこの廃棄物の安全性の問題に移りますけれども、有害物質の指定ですね。この品目についてぜひ明らかにしていただきたいと思います。

○小林（康）政府委員　今回の法改正では、従来の有害産業廃棄物の概念をさらに発展をさせまして、特別管理廃棄物という新しい区分をし、特別の管理をするというふうに考えております。 　特別管理廃棄物は、まず一般廃棄物の関係でございますと、当面ごみ焼却炉の集じん灰、いわゆるダストでございます。それから、血液の付着したガーゼ等の医療廃棄物、使い捨てガスボンベ及びスプレー缶、これらを爆発性、毒性、感染性という観点から検討していきたいというふうに思っております。 　また、特別管理産業廃棄物といたしましては、当面、現在既に有害物として規制をされておりますカドミウムその他の健康にかかわる被害を生ずるおそれのある物質を含んでおります産業廃棄物、それから、従来からガイドラインを作成いたしまして適正処理を指導しております感染性医療廃棄物及び飛散性アスベストを含有いたします廃棄物、これなどを指定することを考えております。

○小松委員　この感染性の中には注射針は入るという理解でよろしいのか。それからもう一つ、乾電池はこの中には入ってないのか。この二つについて伺いたいと思います。

○小林（康）政府委員　使用済みの注射器については、原則として入るという考え方をしております。 　それから、乾電池につきましては、今まで水銀の入っている乾電池、水銀の毒性という点で問題になり、そのための対策を進めてきたわけでございますが、現在水銀を含まない電池への切りかえが進行中でございまして、比較的短い期間にそれが完了する見通しが立ってきておりますので、乾電池を特別管理廃棄物として取り扱うことにつきましては、その水銀の含有量の状況等を踏まえて検討してまいりたいと思っております。 　さらに、その特別管理廃棄物といたしまして、諸外国、国際的な動向がございまして、具体的にはバーゼル条約で廃棄物の輸出入にかかわって特別の管理をしようという廃棄物リストが既に提示をされております。この部分につきましては、年次計画を策定をいたしまして調査を行った上で、必要なものを特別管理廃棄物として指定していくつもりでございます。

○小松委員　この乾電池について先日もそういう答弁を聞いたのですけれども、どうも私が納得いかないのは、今後メーカーでも含有量を少なくするということを言われているので、これは入れないと言うのですが、しかし、今現在、これはきょうも出ているしあしたも出るわけなんですけれども、今使われているのはそういうことではなくて、水銀も含まれている電池なんかがたくさんあるわけです。したがって、今後含有量がそういうことに含まれない、全然含まれなければ別ですけれども、今のお話でも多少は含まれるという、ちょっと言葉のニュアンスも違うのでしょうけれども、この点について、もう少しそういう点が明らかに立証されてから、例えば法律の中に入っておったものが本当に安全性が確認をされて、それをもってそれを条文から外すということは、ほかのものでもそういうものもあり得ると思うのですけれども、今までのところどうもそういうふうには受け取れないと思うので、むしろそういう要素があれば、それも加えておった方が問題が起きないのじゃないかという気もいたしますので、この点あわせて質問しておきたいと思うのですが、いかがでしょう。

○小林（康）政府委員　乾電池の問題につきましては、六十年に生活環境審議会廃棄物処理部会適正処理専門委員会の報告をいただいておりまして、その基本的考え方といたしましては、実態として、他のごみと合わせて処理をしても生活環境保全上特に問題となる状況にないこと、及び事業者によります回収、水銀含有量の低減化等、事業者において措置することが最も妥当である、こういう考え方が示されまして、かなりの都市ではごみと一緒に処理をしておる、また、相当数の市町村におきましては乾電池のみ別に分別をして専門の処理をしておる、これが現在の実態でございます。 　将来的には、大部分の乾電池におきまして水銀なしという方向が確立されたというふうに考えておりますが、状況によりましては水銀の入っております電池が残る可能性もございますし、お話しめように、既に出回っている電池が廃棄の段階になるということもございますので、そうした今後の動向及び実態を踏まえまして、特別管理廃棄物にする必要があるかどうかを検討してまいりたいと思っております。

○小松委員　この問題についてはいろいろとまた問題があるとも考えられますので、また機会があれば取り上げてもみたいと思います。 　次に、不法投棄の中で、建材の問題も含めて、これも有害性もあるのですけれども、この問題について、一つは、やはり不法投棄された約九〇％くらいが廃材、建材に関係したと言われておりますので、これはむしろ、先日も指摘をされました ように、業界に強くこの点は伝票制度を明らかにして、そして、不法投棄がされてもはっきりそれがわかるような仕組みを講じるべきだというふうにも思いますので、あえてその点について質問したいわけです。 　それからもう一つは、現在、香川県だとかあるいはまた福島県だとか、あるいは大阪府だとか千葉県の君津市だとかあるいは静岡県の富士山ろくだとか、あちこちで大きな不法投棄の実態がいろいろと報道されております。したがって、こういったものに対しても泣き寝入りということではなくて、むしろ、御承知のとおりこのことが中にはいろいろな問題を巻き起こしていることもあるわけですから、この不法投棄に対しての対処の仕方が一つ。 　それからもう一つは、とりわけ不法投棄の九〇％と言われている建材物、こういうものに対する業界への指導、あわせてこの二つの点についてひとつ伺っておきたいと思うのですが、お答えいただきたいと思います。

○小林（康）政府委員　マニフェストにつきましては、諸外国におきましてもその適用が有害廃棄物の処理に限られていることなどから、今回の改正法案では特別管理産業廃棄物についてのみ対象とすることとしております。建設廃棄物につきましては、現在行政指導でマニフェストの普及を図っておるところでございますが、その指導を引き続き行いまして、マニフェストの使用の普及定着に努めてまいる所存でございます。これを法律上義務づけるかどうか、マニフェストの範囲を特別管理廃棄物の外に拡大するかどうかにつきましては、行政指導によりますマニフェストの普及定着の状況を踏まえまして、今後検討していきたいというふうに思っております。 　二点目に、不法投棄防止につきましてのお尋ねがございました。不法投棄防止一般という点でございますと、今回の法改正の中におきまして、特別管理廃棄物という概念を導入して規制を強化いたしましたこと、それから、その特別管理廃棄物につきましてマニフェストを制度化いたしましたこと、それから廃棄物処理業者に対します許可要件の強化でございますとか更新制の導入ですとか、そうした規制を強化いたしました点、それから、事業者、処理業者にかかわります委託基準を強化しました点、それから、罰則を全般的に強化いたし、不適正処理が行われた場合の知事の改善命令をかけやすくしたこと及び措置命令の要件の緩和等がそのポイントでございます。 　建設系の廃棄物につきましては、事業を所管しております省庁とも十分連携をとりながら、適正処理のための普及啓蒙及び業界としてのその体制づくり、意識の向上に努めてまいりたいと思っております。

○小松委員　次に、廃棄物の処理施設の問題について今回提案されておりますが、この問題でちょっと伺っておきたいのです。 　施設整備五箇年計画が出されました。そこで平成三年から七年の五カ年計画が出されているわけですけれども、ここで予算が一兆九千億円から二兆八千億円ですか出ておりますが、これの具体的な計画内容というのは出されておりませんので、これをひとつお示しいただきたいと思います。

○小林（康）政府委員　具体的な計画につきましては、法律が成立をいたしましたら、それを受けまして閣議決定を行う、こういう手順でございますので、これからの仕事でございます。 　今回、第七次五カ年計画で予定をしておりますのは、お話ございました投資規模を、前の五カ年計画に比べまして約一・五倍の二兆八千三百億円を計上することを予定しております。掲げる目標といたしまして、平成七年度を目標年次に置きまして、ごみの八四％を焼却できるような施設整備をすること、資源化等によります減量化処理に努めること、生活排水の適正処理を推進すること、これらを計画の目標に掲げ、その内容を持った第七次の五カ年計画にする予定ということで準備をしております。

○小松委員　大変不満なんです。要するに、私ども普通何をやるのでもそうですけれども、計画を五年間なら五年間、あるいは三年でもいいのですが、出す場合には、必ずどういうものがこの計画によってできるかどうかということを一から積み重ねて、そこで初めてこの程度の予算が必要になるということになるわけなんですが、今の説明を聞いていますと、まだ余り細かい具体的な計画はこれからやるのだということなんでしょう。 　しかし、本来予算、計画、何年計画というのはそうではなくて、この計画、今大体ごみの八四％はこれで処理できるのではないかということを伺いましたけれども、例えばそれをやるには、埼玉では今年度も十カ所、処理施設の要求がたしか出ているのです。全国から処理施設をつくるために相当出ていると思うのです。そういうものがどのくらいできるのかも、今私が厚生省で聞いた限りでは、今年度のものもまだ定かではないのです。だから、そういうことではなしに、この計画を立てればこの程度の処理施設は、例えば埼玉では何十カ所できますよ、あるいは千葉ではこのくらいできますよとか、そういうこともあわせた具体的なものが何かあるのかなと思って聞いてみたら、ないようなので、この点では大変不満なんです。この辺どういうふうに理解したらいいのか。 　もっと具体的に言うと、ではことし埼玉は十カ所要請が出ているのです。ことし何カ所くらい、これはもう既に出ているわけですから、厚生省でも回答を出さなければならない時点ですけれども、それに対してでもお答えいただけますか。

○小林（康）政府委員　廃棄物処理施設整備計画につきましては、国全体としての基本的な方向、目標及びマクロな投資金額を示しまして、地方公共団体の施設整備の旗印といいましょうか、導きにしようという性格でございますので、この計画の中に個別の計画まで細部を決めるという性格のものではございません。しかしながら、廃棄物の処理施設を整備いたしますには計画的に行う必要がございますので、この五カ年計画の方向に沿いまして、それぞれの地方公共団体におきまして将来の計画を策定するのが適当でございますので、その方向での努力をしたいというふうに思っております。 　平成三年度の施設整備費につきましては、予算、かなりの伸びを示したわけでございますが、それを上回る市町村の要望がございまして、継続事業につきましては六月に内示をしたところでございますが、本年度新規に着工する部分につきましては検討時間を少しいただいておりまして、現在整理中でございます。本年度事業に着工しなければ諸般の状況から適切な廃棄物処理ができないという状況のところにつきましては、本年度何とか事業に着手できるような方向で現在整理をしておるところでございまして、なるべく早い時期に方針を決め、内示もしたいというふうに考えております。

○小松委員　こういうごみ戦争時代ですから、今要望しておきますけれども、早く内示ができるように、少なくともここ九月、十月ころにはできるように、ひとつ強くこの点は要望しておきたいと思いますので、具体的にはいろいろとまた対処していただきたいと思います。 　それから、国庫の補助のあり方なんですけれども、この国庫の補助、この施設に対して、場所によっては二分の一。場所によってはというのは、要するに公害防止地域ですね、これは法律によって決まっておりますから二分の一。あるいは場所によっては補助が三分の一、あるいは場所によっては四分の一とか、こういうふうに分かれているのですが、これは、今例えば地域によりますと、そういう区分けをできないような、区分けされたんじゃもう片っ方で二分の一の補助で片っ方は三分の一の補助というのは、これは市町村では非常に問題にしているのですよね。したがって、こういう点について私は、ぜひ二分の一なら二分の一に引き上げてやるという方向で、少なくとも厚生省は大蔵省と、あるいは自治省と強く折衝していってもらいたいなと思います。 　それともう一つは、単価が例えば六十億ぐらい かかる処理場の施設に、国の方で見てくれる基準というのが四十億ぐらいだと言われるのですよ。これは実際にかかる価額と国の基準で見る価額が差があるのですね。これは国の方は、少しぜいたくなのをつくっているんじゃないか、こういうふうに言われるのですけれども、決してぜいたくなものをつくっているんじゃないんです。ぜいたくなものというのはないですけれどもね、これはごみの処理場ですから。そうじゃなくて、今は温水をやって付近に給湯したり、それからその余熱でもって発電してその電気を利用したり、いろいろあるのですけれども、そういうものはもちろん今のところ見てくれていませんよね。たしか補助対象にはなっていないと思うのです。 　しかし、それでもなお現実はそのくらいの差があるのですよ。この点は十分認識してもらいたいのです。これは本当に、各市町村はその見積もりの単価で、国の方の基準が低いんで泣いているのですよね。ですから、この点はぜひ厚生省からも大蔵省、きょう大蔵省来てないのですが、自治省ですか、ぜひ自治省あたりからもこの点は強く問題にしてもらわないと大変だと思いますので、その点伺っておきたいと思います。

○小林（康）政府委員　補助率につきましては、ごみで四分の一、し尿で三分の一、これが廃棄物処理施設の補助率でございます。お話がございましたように、公害防止計画に基づきます事業には、二分の一という特別の補助率が適用されておるところでございます。 　お話しのように、補助率を全般的に引き上げてというご要望があることは私どもも承知しておりますが、現在、予算の額の確保、枠の確保が極めて重要な状況でございますので、当面予算額の増大に全力を尽くしたいというふうに思っております。 　補助の単価につきましては毎年増額を図ってきておるところでございますが、今後とも実勢を踏まえつつ、一層の改善に努めてまいりたいというふうに考えております。

○小松委員　時間も参りましたので終わりたいと思いますが、大臣、今私からいろいろ指摘したのですけれども、そうしたもろもろの問題も含めて、今度のこの法改正で、そうした心配事が起きないようなそういう制度にぜひこれをしてもらいたいということを含めて、最後に大臣から決意をもう一度伺って終わりたいと思います。よろしくお願いします。

○下条国務大臣　廃棄物の処理は、るるお話がありましたように、国民生活に直結した極めて大きな問題でございますので、今回御提案申し上げております廃棄物処理法の改正によりましてさらに制度を整え、御期待にこたえるように努力をしてまいりたいと思っております。

○小松委員　終わります。

○粟屋委員長代理　五島正規君。

○五島委員　外務省からもおいでいただいていると思うわけですが、私はまず最初に、一九八九年三月、国連環境計画管理理事会において採択された有害廃棄物の越境移動及びその処分の管理に関するバーゼル条約との関連についてお伺いしたいと思います。 　この条約は、二十カ国の批准加入で発効することとなっているわけでございますが、現在条約の批准国は十三カ国でございます。しかし、批准を前提として既に署名を終えている国は五十三カ国に上っております。日本はまだこの署名も実施しておらず、サミット参加国で署名していないのは日本だけという状況でございます。政府はバーゼル条約への参加についてどのようにお考えになっているのか、早急に批准の手続を進めるべきであると考えるわけでございますが、その点についてどのようなお考えか、お伺いしたいと思います。

○花角説明員　先生御指摘の有害廃棄物の越境移動及びその処分の管理に関しますバーゼル条約は、有害廃棄物の国境を越える移動を管理、規制するために作成された条約でございます。 　我が国としましては、地球環境保護のための国際制度づくりの必要性に照らしまして、本条約の重要性を十分認識しているところでございます。条約の締結のためには、条約締結に先立ちまして、我が国が負うこととなる義務及びその履行を担保するための国内法令の整備等につきまして検討する必要がございます。現在、本条約が規制対象とする有害廃棄物の個々の品目の取り扱いぶりも含めまして、政府内部で鋭意検討中でございます。 　外務省としましては、この問題に対する関心が国際的にも高まっていることも踏まえまして、国内制度の整備に関する関係各省庁の協力も得まして、できるだけ早期に締結できるように検討を進めていきたいと考えているところでございます。

○五島委員　外務省のおっしゃるとおり、この条約の批准は、国際的にも日本の果たすべき非常に重要な問題だというふうに考えます。そして、その条約を批准するためには、国内的な法体系の整備も必要であるということはそのとおりだと私も考えるわけでございます。 　ところで、バーゼル条約には、有害廃棄物として四十七品目が指定されております。今回出されてきておりますこの廃棄物法において、この四十七品目を有害廃棄物として特別管理廃棄物に指定を行うのかどうか、また、それについてマニフェストシステムを採用する必要があると考えるわけでございますが、そうした形での国内法の整備、この法律の中で実施される予定があるかどうか、お伺いしたいと思います。

○小林（康）政府委員　バーゼル条約において四十七品目挙げられておるわけでございますが、今回の改正法におきます特別管理廃棄物につきましては、この廃棄物のリストを前提とし、リストに掲げられておりますものについて年次計画を策定して調査を行った上で、必要なものを特別管理廃棄物として指定する考えでございまして、これによりまして、マニフェストの制度や、より厳格な処理基準の適用によりまして適正な処理が確保できると考えております。

○五島委員　バーゼル条約の早急な批准ということを考えるならば、この法案において、発足の当時からこの四十七品目を特別管理廃棄物に指定すべきであると考えるわけでございますが、今の部長のお話ですと、今後随時検討する中でふやしていく、そして、そういう状況になるまでは我が国はバーゼル条約の署名も批准もできないということになるわけでございまして、こうしたことで国際的な責務が果たせるのかというふうに考えるわけでございます。 　さらにいま一つ、このバーゼル条約と我が国の廃掃法との間において非常に大きな矛盾がございます。それは、これまでも我が国において非常に問題になっておりました例えばダイオキシンやあるいは六価クロムなどによって汚染された土壌、そうしたものの土壌の処理、この土壌を廃棄物として扱うのかどうか。バーゼル条約におきましては、そうした汚染土壌あるいはヘドロといったようなもの、これはいわゆるカテゴリー三に属していない四十五品目についてはすべて扱うということになっておりますので、当然廃棄物として取り扱われることになっています。今回の廃掃法の中で、そうした六価クロムあるいはダイオキシン等々有害廃棄物として認められるもの、有害毒性の認められているもの、そういうふうなものによって汚染された土壌やヘドロといったようなものを廃棄物としてお扱いになるのかどうか。それを扱わないということになりますと、これは基本的に国内法においてこのバーゼル条約との整合性がとれないということになるわけでございますが、その点についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。

○小林（康）政府委員　バーゼル条約に示されております項目を特別管理廃棄物で掲げなければ条約が批准できないというお話がございましたが、この点につきましては、具体的な基準、具体的な扱いはそれぞれの国に任されているところでございまして、廃棄物全般につきましての基準、扱いを 廃棄物処理法で決めておりますので、特別管理廃棄物が計画的に行われましても、その前にバーゼル条約の批准は可能であろうというふうに私ども考えまして、四十七につきまして計画的に取り組むということにしておるわけでございます。 　それから、六価クロムあるいはダイオキシン等によりまして汚染をされた土壌についてのお尋ねがございましたが、港湾区域あるいは河川区域に堆積をしておりますと、自然の状態で存在をしておりますヘドロや土壌を廃棄物処理法の廃棄物と解するのは困難ではないかというふうに考えております。しかしながら、事業活動に伴い廃棄物として発生いたしますヘドロなど、例えば泥状のものでございますと産業廃棄物の汚泥となりまして、廃棄物として規制をしているところでございます。 　バーゼル条約批准のために必要な国内法制上の手当てにつきまして、その詰めを現在鋭意行っておるところでございまして、その成果がまとまり次第、国内法制の整備も行う予定にしてございます。御指摘の点もその一環として検討させていただきたいと思っております。

○五島委員　もう外務省、お帰りになったかもわかりませんが、今の部長の御説明、若干違いがあるのではないかというふうに思います。 　バーゼル条約の第二十六条「留保及び制限」の第一項におきまして、「この条約については、留保または例外は付すことができない。」と明記されているわけでございます。そうなりますと、今部長がおっしゃったように、国内の事情によって若干の留保があってもいいというふうな内容ではないというふうに受け取るわけですが、そのあたりどういうふうにお考えなのか。 　また、事業活動に伴って出されたヘドロあるいは土壌といったもの以外は廃棄物として扱えないというふうにおっしゃるわけでございますが、そもそもこのバーゼル条約がつくられたのは、イタリアの工場爆発事故によって汚染されたダイオキシンの処理の問題、これがフランス領に持ち込まれ、それがイタリアに送り返される、それをイタリアは受け取ることを拒否したという経過からつくられてきたということは御承知だと思います。そうしますと、事業活動の結果生み出された土壌あるいはヘドロというふうなものだけではなくて、広くそういう事故あるいは不法に投棄された、あるいは堆積することによって人体に有害な影響を持つに至るそうした土壌あるいはヘドロというものは、当然バーゼル条約においては廃棄物として扱っているというふうに理解すべきであると考えるわけでございますが、その点について簡潔にもう一度お伺いしたいと思います。

○小林（康）政府委員　バーゼル条約で掲げられております項目につきましても、その具体的な解釈、その物質がどういう状態でどの程度含まれていれば該当するのかしないのか、それらの議論は、これから国際的にも詰めていくところでございます。 　先ほど私が申し上げましたのはバーゼル条約の規定でございますが、輸出入に関しましては、それを輸入しました場合に、国内でどういう処理基準に従って処理をするかどうかは、それぞれの国の処理判断に任されているということを申し上げた次第でございまして、私どもの国におきましては、廃棄物全般につきまして、世界的に見ましてもかなり厳しいレベルでの基準、運用をしておりますので、特別管理廃棄物に指定しませんでも適切な処理ができるものにつきましては、廃棄物処理法で国内の処理につきましては対応できる部分がございますので、バーゼル条約の批准に合わせて早急に特別管理廃棄物にすべきものがございますれば、それは早急にするとして、残余につきましては、計画的に検討していくことで対応ができるというふうに考えております。

○五島委員　時間がございませんので、次の方に進めさせていただきたいと思いますが、これまでこのバーゼル条約の批准について、汚染土壌の問題が廃棄物の範疇に入っていない。そうした国内法とバーゼル条約との食い違いの中で、バーゼル条約の批准というのが非常に困難だったということは、既に環境庁の中間報告にも書かれている内容でございますので、そのあたりを指摘しておきたいと思います。 　次に、有害廃棄物及び特別管理一般廃棄物あるいは産業廃棄物についてお伺いしたいと思います。 　特別管理一般廃棄物及び特別管理産業廃棄物は、その品目を政令で定めるというふうになっているわけですが、具体的にどのような品目を予定しているのか、明らかにしていただきたいというふうに思います。

○小林（康）政府委員　特別管理一般廃棄物につきましては、当面、ごみ焼却炉の集じん灰、ダストでございますが、それから血液の付着したガーゼ等の医療廃棄物、使い捨てガスボンベ及びスプレー缶等を指定の対象として検討することとしております。 　また、特別管理産業廃棄物につきましては、当面、現在既に有害物として規制をされておりますカドミウムその他の健康にかかわる被害を生ずるおそれのある物質を含む廃棄物、現在有害産業廃棄物と称しておるものでございます。それに加えまして、現在ガイドラインによりまして指導をしております感染性医療廃棄物、飛散性アスベストを含有する廃棄物、これを指定することを考えております。 　なお、お話のございますバーゼル条約の廃棄物リストに掲げられているものにつきましては、先ほど御説明いたしましたように、年次計画を策定して調査を行った上で、必要なものを特別管理廃棄物として指定していくこととしております。

○五島委員　規制される有害廃棄物につきましては、既にアメリカでは四百五十種類、ドイツでは八十五種類の規制がなされているわけでございまして、またドイツでは、この廃棄物法以外で、水質問題等々で五百種類以上の規制有害化学物質リストというものがつくられ、それが毎年検討され、追加されていっているという状況でございます。 　当初政令に載らない廃棄物であっても、その有害性が確認された場合、特別管理産業廃棄物に品目追加を行う必要があるというふうに考えるわけですが、その場合どのような方法でその有害性の確認を行い、そしてリストの追加を行っていくのか、その点についてお伺いしたいと思います。

○小林（康）政府委員　お話しのとおり、特別管理廃棄物につきましては必要なものを追加していく考えでございまして、現在のところ、バーゼル条約の廃棄物リストを前提にいたしまして、リストに掲げられているものについて年次計画を策定しで調査をし、必要なものを追加指定していくことを考えております。 　その方法でございますが、有害性等の確認方法など技術的な事項もございますので、それらにつきましては今後検討し、適切な指定ができるように図っていきたいと考えております。

○五島委員　今、当初から特別管理産業廃棄物の中にアスベスト製品を含めるというお話でございました。確かにアスベストの有害性というものはもう既によく知られているものであって、これを含めなければいけないということは当然でございます。同時に、この特別管理産業廃棄物につきましては、マニフェストシステムを採用するということになっているわけでございます。 　ところで、アスベスト製品の廃棄物を考えた場合、一番多いものは建設廃材ということになってまいります。アスベスト被覆をした、吹きつけ被覆をしたそうしたアスベスト、あるいは数々のアスベスト製品、例えばスレートがわらであってみたり耐火ボードであってみたりというふうな品々になってくるというふうに考えられるわけでございますが、建設廃材として排出されるこのアスベスト含有廃棄物に対して、これをマニフェストシステムに乗せていくとするならば、どのような方法をお考えなのか、明確にお答えいただきたいと思います。

○小林（康）政府委員　アスベストにつきまして は、吹きつけアスベスト等の飛散性アスベストについて、昭和六十三年七月からガイドラインに基づく指導を行っております。改正法が成立いたしましたら、これを特別管理産業廃棄物として指定をしたいというふうに考えております。 　政令におきます具体的な規定方法あるいは処理基準につきましては、既存のガイドラインを踏まえまして今後検討してまいりたいと思っております。したがいまして、特別管理廃棄物に指定をされました建設系の廃棄物は、これはマニフェストの対象になりまして、マニフェストとともに廃棄物が動くということになるわけでございます。

○五島委員　建設材の中に含まれておりますアスベスト、その中で、建設廃材全般の中でどの部分がアスベストを含有しているか。例えば、アスベスト被覆だけを専門的に取り出したという場合であれば、それはおっしゃるような処理の方法があるというふうに思います。しかし、一般的に昭和三十年代後半、四十年代にかけて多数つくられましたビル、その鉄骨製のビルなんかの場合、ほとんど耐火被覆されていることは御承知のとおりです。また、一般建築におきまして非常に数多くのアスベスト含有建材が使われてきた、そのことも御承知のとおりです。 　そうした中においてどの建材がアスベストを含有しているか。例えば、アスベストの含有製品だけ取り出して別の廃掃業者に処理させるのかどうか。その場合、そういう規制をどういうふうにしていくのか。そういうことが技術的に可能なのか。建設廃材全体をマニフェストに乗せるというのならともかく、その中でアスベスト含有廃材だけをマニフェストに乗せ、処理していくということが現実的に可能とお考えなのかどうか。その点についてどのように考えておられるか、もう少し明確にお答えいただきたいと思います。

○小林（康）政府委員　一般的に、二種類以上の廃棄物が混合して出てまいりますと厳しい方の基準がかかるということになりますので、アスベストに関しましても、そのおそれのおる部分を特定をして、アスベストを含有する廃棄物として特別管理廃棄物として適切に処理をしていく、これが経済性からいきましても環境上からいきましても適切な方法というふうに考えております。 　既に建設省におきまして、アスベストを含む建設廃材の扱い方、その識別、取り扱いにつきまして、ガイドラインを作成して業界を指導しておるところでございますので、そうしたガイドラインの内容及び現在の状況を考えまして、特別管理廃棄物としての指定及びその指定を受けた後の処理の方法について、具体的なガイドラインをまとめていきたいというふうに思っております。

○五島委員　今の部長のお答えは、建設廃材が出てくる場合、その建設廃材の中にアスベスト製材が含まれていないということが確認できない限りは、アスベストの規制に伴ってマニフェストシステムのもとで特別管理廃棄物として廃材を処理していくというふうに理解していいわけですね。

○小林（康）政府委員　具体的な判断につきましては、どういう状態のものを特別管理廃棄物にするか、その点につきましてはこれからの検討事項でございます。基本的な考えといたしまして、吹きつけアスベスト等の飛散性アスベストについては特別管理廃棄物として指定をする、こうした基本的な方針を固めておるところでございます。

○五島委員　鉄骨の耐火被覆等々によって使われているアスベストについて、その部分だけを除去して処理するということは通常やられていない方法であり、今おっしゃったような吹きつけアスベストの問題だけに限るということなら、先ほどの御答弁から非常に大きな後退であるというふうに考えます。 　そういう意味において、アスベストの危険性を認め、それを特別管理産業廃棄物として指定する以上は、アスベスト含有村すべてをこのマニフェストシステムのもとで管理していく、これは先ほど部長がおっしゃったように、きちっとやってもらわないと困る。その際に、一般の家屋を含めてアスベスト製材というのが過去非常に大量に使われた。そういうふうな中で、そのアスベストの含有というものがあるのかないのか、それをきちっと調べた上で、当然部長がおっしゃったその御説明の線に沿ってマニフェストシステムをかけていく、あるいは管理をしていっていただかないと、本当にこの法律が骨抜きになってしまうということだというふうに考えます。 　時間がございませんので次に進みますが、全国産業廃棄物連合会は既に試験的に産業廃棄物マニフェストというものをつくり、そして、それの使用を行っています。これですが、この内容を見てみますと、このマニフェストにつきましては通常四枚用、場合によって五枚つづりということになっています。それはどういうふうになっているかといいますと、一枚目は排出事業者用、二枚目が収集・運搬業者用、これが一枚の場合と二枚の場合とあります。それから中間処理・最終処分業者用、そして排出事業者への送付用の四枚つづりというふうになっています。 　不法投棄や不適正処理防止のために必要なマニフェストシステムでございますが、その情報はきちっと管理され、そして、そういうふうな事態が起こらないように予防する、そういう観点から考えるならば、このマニフェストシステム、このような形のマニフェストシステムでは極めて不十分である。当然その中の一枚が地方公共団体その他公的なところに送付されていく、そしてそれを公的に管理していく、そういうシステムがない限り十分なマニフェストの効果は発揮できないと考えます。 　量が多いから云々というお話もお聞きしたことがございますが、今日バーコードその他を使うならば、そうした伝票の整理、管理というのは決して困難なものではないはずです。そういう意味において、このマニフェストの内容、それは最終的に公的に管理していくのか、それとも問題が起こったときに。その伝票をたどっていって責任を明確にできるということでいいのか。すなわち、予防に重点を置くのか、それとも、もし不法な処理をされた場合にその責任追及ができればいいと考えてマニフェストシステムを採用しようとしておられるのか、その点を明らかにしていただきたいと思います。

○小林（康）政府委員　現在実施をしておりますマニフェストでは、排出事業者から都道府県への写しの提出というのは義務づけておりません。お話しのとおりでございます。今後法律に基づいて行いますマニフェストについては、法律上マニフェストの個票を都道府県知事に提出する規定というのは置いておりませんけれども、事業者は都道府県知事にマニフェストについての報告書を提出するということにしておりまして、都道府県におきましてもマニフェストの実施状況というのは把握できることになっております。その報告書の内容によりまして、必要に応じまして事業者段階での、あるいは処理業者段階でのマニフェストの個々の伝票との突き合わせ、チェックができることになっておりまして、現在のマニフェストの考えとしては、一つ一つの個々の動きを都道府県がチェックするところまではいかずに、全体として把握をし、問題があったときには個々の行為にさかのぼってその照合、チェックができる体制を目指したものでございます。

○五島委員　都道府県に対してその写しを提供させるのであれば、このマニフェストシステムの中で最終伝票の一つは地方自治体に回っていくというふうにすることによって、そのことが結果的にそういう不法処理を防止するということになるのではないか。一覧で処理をされていくということは、結果的には事務量からいっても決して簡便化されたことにならないし、また、処理の上からいっても予防の面からいっても不十分ではないかというふうに考えます。 　いま一つお伺いしたいのは、このマニフェストシステムが、処理される中におきまして、特別管理産業廃棄物という形で、本来きちっと管理されるべきそうした廃棄物がリサイクルの名をかりて有価物として処理されている、そういうふうな事 例がございます。例えば、西ドイツで八九年の八月の二十七日に制定されました廃棄物回避及び廃棄物処理法という法によりますと、この廃棄物の定義について、それが再資源化される場合、廃棄物もしくは廃棄物から回収された物質もしくは廃棄物から産出されたエネルギーが生産過程に戻されるまでは廃棄物として定義されるというふうになっています。 　ところが、我が国の場合、この廃棄物が往々にして有価物あるいは原料という形でもって、移動が全く管理から外れて動いているという実態がございまして、そうしたことの予防ということを考えた場合に、特にリサイクル法案の中において資源の再生産ということが当然強調されているわけですが、これが悪用されることがないように進めていくということは非常に重要であるというふうに考えます。その点についてどのようにお考えでしょうか。

○小林（康）政府委員　廃棄物の状態につきましては、時代によりましていろいろの変化がございます。それらにつきまして、廃棄物であるにもかかわらず有価物であることを装う、いわば私ども廃棄物処理法の立場からいきますと、脱法行為につきましては問題がございまして、たとえリサイクル法の対象物でございましても、廃棄物処理法の廃棄物に該当いたしますものについては、廃棄物として適正処理を行うべきものとの立場、考えに立っております。

○五島委員　その場合、廃棄物というものの定義は一体どのようにしておられるわけですか。例えば、形式上その廃棄物を有償で買ったけれども、実際上運搬その他で逆に金が支払われて、そして処理業者と同じようなことをしているというふうな実態もあるわけですが、その廃棄物というものとそれから資源材料、いわゆる有価物との区別はどのようにおつけになみのですか。

○小林（康）政府委員　廃棄物につきましては、法律上「汚物又は不要物であって、固形状又は液状のもの」、ただし「放射性物質」云々を除くとなっておりますが、「汚物又は不要物」という定義を置いております。この運用につきましては、占有者がみずから利用し、または他人に有償で売却することができないために不要になったものをいい、これらに該当するか否かは占有者の意思、その性状等を総合的に勘案すべきものというふうにしております。したがいまして、具体的な事案になりますと、そのそれぞれに沿って判断をするということになるわけでございますが、仮にその物の占有者が再生を予定をすると主張をいたしましても、そうした事実がない場合、あるいは排出事業者から無償で引き受けましたり、あるいは実質的に処理料金を受け取ってその物を引き渡されたような場合、このような場合には廃棄物と解するのが妥当というふうに思っております。 　廃棄物につきまして一応の考え方を示してはおりますけれども、画一的に当てはめが困難な場合もございまして、廃棄物の範囲につきましては、事例を積み重ねていく中で範囲というものを固定していく部分が残るというふうに考えておりまして、必要に応じまして厚生省といたしましても個別事例について廃棄物の範囲、廃棄物としての判断を明確にしていきたいというふうに考えております。

○五島委員　今の部長のお話を聞きますと、廃棄物かどうかというのは、有償でその材料を得たか、あるいは無償、あるいは金をもらってその材料を得たかということによって違うんだというお話のようですが、例えば古紙という具体的な例をとりましても、ある古紙は有償で買うこともあるが、ある古紙は無償で引き受けることもあるという形で材料が集められることは常時ございます。そういう意味では、無償か有償がということだけで廃棄物かどうかの判断をしていくというのは、非常に問題があるだろうというふうに思います。 　具体的な例として、香川県の豊島で起こりました不法廃棄の問題がございます。これは当初、豊島観光という会社がミミズの養殖をするということで産業廃棄物を持ち込まれ、そして、そこでごみの廃棄を行っていた。しかし、あくまでその企業は、ミミズの養殖をするからその材料は有価物であるというふうに居直ったわけですね。その点がまず一つの事件です。 　もう一つは、そうした形やつくられてきたごみの焼却場といいますか処分場といいますか、あるいは実際ミミズを養殖してなかったわけですがミミズの養殖場といいますか、そういうところに姫路市にありますスミエートという企業、下請企業を使ったというふうな話もございますが、そこでニッケルマットの生産をやった。恐らく原材料はニッケル・アルカリ電池だっただろうというふうに思います。そういうふうなものの処理、それをその処理場の中で極めて簡単な野戦工場みたいなところで処理をして、そこから得たマットをまたほかの精錬会社に売るというふうな作業をしておられた。ニッケルの回収をしたわけですね。 　もちろんニッケルを回収すること自身はリサイクルであり、そのこと自身は何ら非難を受けることではございません。しかし、そうしたごみの処理事業の中で一番公害あるいは汚染を出す、そういう作業をやって、そしてその材料だけ持っていく。そうなった場合に起こったであろう公害、例えばカドミが出たとか、あるいはマットをつくる中でメッキを使った場合はシアンを流したというふうなことがあったとしても、広大なごみの処理場の中にそういう工場をつくってやられた場合に、因果関係の証明は極めて困難だというふうな問題は現実に起こっている。 　現在、豊島の中において起こってきているその問題、もとに回復しようとすれば十数億の金が要るんだというふうにも言われています。そうした形で、リサイクルに名をかりた形でごみの処理がされたり、不法な処理がされたり、あるいは不法な処理をされてそういう中でリサイクルに伴うさまざまな汚染問題、それを不法に処理することによってリサイクルの経費を安くするという企業活動、そういうふうなことがきちっと取り締まれないと、リサイクルということによって逆にごみの問題がマニフェストからも外れて、非常に問題を複雑にしてしまうという危険性を感じるわけですが、そのあたりについて部長、どのようにお考えか、お伺いしたいと思います。

○小林（康）政府委員　廃棄物をリサイクルするために行います運搬、加工などの行為は、これは廃棄物の処理を行っているものでございます。したがって、この行為も廃棄物処理法の対象として規制をされるべきものでございます。現在の法律、多少その辺あいまいなところが残っておったかと思いますが、改正法案におきまして、御指摘のような行為は廃棄物処理であることを明示をいたしますために法の目的を改正いたしまして、再生、これが処理の一形態であることを明らかにしたところでございます。 　ただ、御指摘をいただきましたニッケルを含んだ汚泥の件につきましては、廃棄物にそれが該当するか否かにつきましては現在調査中でございまして、現在私どもの見解を明らかにできる状態ではございませんが、事実関係につきまして十分調査をしてまいりたいと思っております。

○五島委員　今のお話、確認します。 　処理されるまでは廃棄物であるということでございますね。すなわち、再生産というのも処理の一つの方法です。したがいまして、再生産にかかるまでは、再生産という形で廃棄物が処理されるまでは廃棄物としてそれらの品々は処理していく、この法のもとにおいて解していくということでございますね。

○小林（康）政府委員　廃棄物となりましたものをリサイクルの目的で何らかの処理、手を入れる、こういうものにつきましては廃棄物処理法の対象として規制をしていく、こういうことでございます。

○五島委員　あわせまして、このリサイクルの問題で若干お伺いしたいと思うのですが、焼却炉におけるダイオキシンの発生というのが非常に問題になっております。私は高知県の出身でございま すが、高知におきましても残念ながら一般焼却炉の埋立地からダイオキシンが検出され、住民に非常に不安を与えたという事件がございました。そういう意味においては、焼却炉をどのようにダイオキシンを発生させないようにつくっていくか、あるいは運営していくか、非常に重要な問題でございます。あわせて、この焼却施設のエネルギーというもの、これをどのように回収して生産にのせていくか、これはリサイクルの立場からいっても非常に重要だというように考えます。 　そういう意味では、自治体が速やかに効率的な発電などの炉に焼却炉を変更していく、そして高温焼却することによってダイオキシンの発生を抑制していくというふうなことが必要ではないかと考えます。そういうふうな炉に変更するように財政的にも措置していくべきではないかというふうに考えるわけですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。

○小林（康）政府委員　ダイオキシンにつきましては、廃棄物処理について重大な課題ということで受けとめまして、私どもも各種の調査、指導をしてきておるところでございます。 　ダイオキシン対策につきましては、焼却処理の過程におきます燃焼管理及び排ガスの処理、こういった管理を徹底することが重要でございまして、それによりダイオキシン類の発生を抑制することができると考えております。調査研究等に基づきまして昨年十二月にガイドラインを示しまして、それに沿った対策を市町村においてとれるよう、また、施設の整備が必要な場合には国庫補助を行うことにしたところでございます。 　焼却に伴いまして出ます余熱利用につきましては、廃棄物を積極的に活用し、あるいは周辺の皆さんの御理解を得る上でも重要なことでございまして、従来自家消費分、自分のところで使う電気のための発電設備のようなものに対しまして施設整備の国庫補助を行ってきているところでございますが、今後さらに発電の一層の推進を図ることがエネルギーの有効利用、地球温暖化防止あるいはごみ処理施設の理解を得る上でも重要なことと認識しております。こうしたことから、厚生省では委員会を設置いたしまして、ごみ焼却余熱の有効利用促進方策について財政措置の強化も含め検討しているところでございまして、その検討結果も踏まえながら、関係省庁あるいは関係団体とも十分協力の上、ごみの焼却余熱を積極的に利用する方策、特に発電について一層の推進を図ってまいりたいと考えております。

○五島委員　人体有害だけでなくて、環境に対して極めて有害性を持った廃棄物の問題についてお伺いしたいと思うのですが、例えば気体性の廃棄物、フロンであるとかそうしたもの、一たん大気中に放出されたそういう有害気体について、それを回収、捕捉しろといっても、それはできるものではございません。しかし、密封されたその気体廃棄物、例えば大型家電、冷蔵庫であるとかクーラーであるとか、そういうふうなものが廃棄される場合、あるいはフロンのガスが入ったようなスプレー類、そういうふうなものが廃棄された場合、そうした有害気体をどのように回収するのか。それは一切考えずに、廃棄された場合は全部その場において大気中に放出させてしまうお考えなのか、その点がこの廃掃法の中では読み取れません。その点についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。

○小林（康）政府委員　廃棄物処理法は固形状または液状の汚物、不要物を対象にして規制をしておりますけれども、フロン等の気体を含みます固形状の廃棄物、これは全体として廃棄物でございます。そうした気体をどうするかという点は、廃棄物処理にとっての課題でございます。 　フロンにつきましては、まず第一に製造、使用の抑制が必要でございまして、既に出回っておりますフロンを含んでおります製品等につきましては、フロンに関します特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律、あるいは大気汚染防止法のような大気汚染の観点からどのような規制が必要か、どのような対応が必要か、こういう方向も見ながら、そちらで方向が出てまいりますれば廃棄物としても適切に対応しなければならないというふうに考えております。

○五島委員　今のフロンによるオゾン層破壊の問題が国際的に非常に問題になっているときに、そちらの方に任せてしまうということでは現状に合わないのではないか。現実問題として、そうしたフロンの含まれたクーラーであるとかあるいは冷蔵庫といったようなものの投棄が少なくございません。しかも、それらのフロンを回収する、そういうふうなことも技術的にはそれほど金がかからずにできる、そういう技術も開発されています。とするならば、当然そうしたフロンが含有されているような固形物が出された場合、そのフロンを回収していくということが義務づけられるべきじゃないか。あるいはそういうふうな処理の方法が明確にされるべきではないか。 　その場合、そうしたフロンの回収の義務づけをどこがするのか。回収業者がやるのか、排出事業者がやるのか、あるいは製造業者が責任を持ってやるのか、いろいろ問題があると思いますが、固体の中に含まれている密封されているフロンの問題について、それがこの法律の中では何とも述べられていない。したがって、固形物としての処理をされるのであって、そのフロンの問題については知らないということでは、それは大気中に結果としては放出されてしまうことは明らかでございます。その点はやはりこの法の不備であるというふうにお考えになりませんか。

○小林（康）政府委員　容器等に含まれております気体状のものにつきまして、それが技術的に処理が可能であり、その処理をする必要があるという状況になりますれば、廃棄物の構造の基準あるいは処理の基準で対応できる部分でございまして、改正法のもとで必要な対応が可能な部分というふうに考えております。 　フロンにつきましてそういう状況にあるかどうかにつきましては、まだ処理技術についても開発途上でございますし、フロンそのものが直ちに人の健康を害するということではございませんで、長期附に見て地球環境という非常に大きな視点での問題でございますので、フロン全体の中での動向、規制及び対応の必要性の動向を見ながら、廃棄物として引き続きの課題としておるところでございます。

○五島委員　フロンが直接的に急性毒性として人体に影響はないとしても、環境破壊によって人体に影響があることは明らかなわけでございますし、また、そのフロンの処理をどうするかということについては、今後非常に科学の発展を待たないといけない部分がございます。技術の開発が必要です。しかし、密封されたフロンを引き抜いて別の容器に保管していくという技術については、もう自動車のクーラー等々については市売されている状況ですね。だから、そんなことが難しいわけではない。そういう意味では、廃掃法の範囲の中でそうしたフロンをどう処理するかというのは、やる気になればできる問題です。ぜひその点について、それを進めていただくというふうにお願いしておきたいと思います。　また、時間がございませんので次の問題に進ませていただきますが、いわゆる適正処理困難物について、これを政令で指定していく考えはございませんか。各地方自治体におきまして、今、大型の家電であるとかスプリング入りのベッド、あるいは高知県におきましてはＦＲＰ船、これは放置されたものでございますが、そういうふうなものの処理、あるいは自動車や単車やモーターバイク、自転車といったようなものの処理について非常に困っております。こういうふうなものについて適正処理困難物として指定をし、その処理について製造者、排出者、市町村の責任をそれぞれ明らかにし、また、その処理の費用の負担を明確にすべきであるというふうに考えるわけですが、その点についてどのようにお考えでしょうか。

○小林（康）政府委員　適正処理困難物につきまして、厚生大臣は、市町村の一般廃棄物の処理に関する設備及び技術に照らし、その適正な処理が全 国各地で困難となっていると認められる一般廃棄物を指定することとしております。これは法律に基づく指定でございますので、厚生大臣の指定で適切というふうに考えております。

○五島委員　指定だけでなくて、その処理の費用あるいは処理方法についてどのようにしていくのかということをお伺いしているわけです。

○小林（康）政府委員　適正処理困難物につきましては、既に回収ルートあるいは処理費席の負担などあります部分、十分な自主的措置が講じられているものはそれに任せるといたしまして、それを除きまして、具体的な指定を調査の上、行うことにしております。 　その指定をいたしましたものに対しまして製造者等に市町村が求める協力の内容でございますが、これは指定される廃棄物の種類、製造者等によります回収処理体制の整備状況等によって異なってくると予想されておりますが、製造者、排出者、市町村、これらの責任の持ち方及び費用負担のあり方につきましては、指定の調査と並行いたしまして検討いたしまして、指定とあわせてそれらの責任、費用負担のあり方について明らかにしてまいりたいと思っております。

○五島委員　ぜひ明らかにしていただきたいと思うのですが、それは当然この法律が出される以上、並行してその点を明らかにすべきであるというふうに考えますので、急いでいただきたいと考えます。 　また、廃棄物の処理センターについてお伺いしますが、これは公共団体が主導権を持って運営することがまず第一に絶対的に必要であると考えます。その場合、公共団体の出資の割合について、この主導権が確保できる割合、具体的には五一％以上ということが必要である。それが、例えば業者団体が出資割合が大きい、その業者団体の指導のもとでつくられるということであった場合には大変問題が出てくるだろうというふうに考えるわけですが、その点についてどのようにお考えでしょうか。

○小林（康）政府委員　廃棄物処理センターに対します地方公共団体の出資比率についてでございますが、センターの業務内容等が全国一律ではないことなどから、具体的な比率を特定することはできないわけでございますが、センターの公共性、公平性の確保が重要である、こういう考え方から、センターの指定に当たりましては地方公共団体の関与の度合いをしんしゃくして行いますとともに、その運営が公共性が確保されつつ適正に行われるよう十分指導してまいりたいと思っております。 　　　　〔粟屋委員長代理退席、野呂委員長代理 　　　　着席〕

○五島委員　地方公共団体の主導権が確保でき岩ようにするためには、具体的な出資割合がどうなるかということは別として、少なくとも五一％を超える出資を地方自治体が行っていくということが必要ではないかというふうに考えます。 　また、廃棄物処理センターが扱う業務についてでございますが、この処理センターが扱う業務は、産業廃棄物と、一般廃棄物については適正処理困難物あるいは特別管理廃棄物に限定すべきであるというふうに考えるわけでございますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。

○小林（康）政府委員　廃棄物処理センターは、市町村からの委託を受けまして、市町村における適正処理が困難な一般廃棄物や特別管理一般廃棄物の処理を行うほか、お話ございました産業廃棄物の最終処分場が非常に逼迫し、公共関与が求められている事情にかんがみまして、産業廃棄物の処理も業務として行うこととしております。

○五島委員　先ほど豊島の事例を申し上げたわけですが、数々不法投棄が行われた、そしてそれがいまだに解決ついていない、原状回復がされていないというところがたくさんございます。こうした場合に、原状回復について、不法投棄を行ったそういう者に、その責務において原状の回復を行わすことは当然であるわけでございますが、それが現実にはできない。そして、現実に汚染された現場が存在する。そうした場合に、国や地方自治体が緊急避難的にその原状回復を行っていく、そういうふうな制度を新設すべきであるというふうに考えるわけでございますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。

○小林（康）政府委員　現行法におきましても、「都道府県知事等が不法投棄を行った者に対して当該廃棄物の除去等を命じ、当該行為をした者がこれを履行しない場合、他の手段によりその履行を確保することが困難であり、その不履行を放置することが著しく公益に反すると認められる場合には、都道府県知事等はみずから行為者にかわって廃棄物の除去等を行い、その費用を徴収することができること」とされております。この現行法の知事等の行政代執行につきまして、改正法でもそのまま引き継いでおるところでございます。

○五島委員　感染の危険性がある医療系廃棄物を特別管理産業廃棄物に指定することは、これは当然でございます。既に厚生省は、この問題についてはガイドラインを出して指導をしているわけでございますが、現実の現場におきましてこれがうまくいかないという地域がたくさんございます。それは何か。回収のシステムを一体どのようにしていくか。例えば市部においては、まだ回収業者がそれで採算がい、そしてそういう回収をやっている。しかし、町村に行きまして医療機関が一つ二つしかないというところにおいては、回収業者は、とてもじゃないけれどもそれをやっていくということにはならない。現実、高知県の場合ですと、一・八リッター入りの缶一本で大体三千五、六百円というのが普通ですが、今非常にディスカウントされまして、千円を割っているというふうな事例まで出てきています。 　そうなってきますと、この医療系廃棄物の回収ということは業者にとってみて全然採算が合わない。大きな病院、救急病院、血液センター等々を抱えているそういう廃棄物処理業者でないと、そういうふうなものに手を出しても採算が合わない、そういうふうな問題が起こっている。だから、そういうところでは、院内で処理して一般廃棄物として出しているというふうなことが起こっている。しかも、それが院内で本当に処理されているのか。清掃に従事している労働者に聞いてみますと、血液の付着した注射器が捨てられていた、あるいはガーゼが捨てられているというふうな事例も今でもあるというふうに言われております。 　そういう意味においては、こうした問題について回収のシステムをどのようにやっていくか。それは業者がいない場合地方自治体の責任においてやらすのか、その点についてはどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。

○小林（康）政府委員　医療系の廃棄物につきましては、感染性廃棄物を扱う業者が不足をしている地域がございます。これらの地域におきましては、当面その地域の実情に応じまして、一つは、広域的に感染性廃棄物を取り扱う特別管理廃棄物処理業者による処理のシステムを構築していくこと、もう一つは、市町村等の地方公共団体の協力によりまして処理をしていくこと、この二つにより対応してまいりたいと考えております。 　なお、改正法案に規定をしております廃棄物処理センターの設置が進みますれば、この廃棄物処理センターが特別管理廃棄物を扱えるようになりますし、このほか、民間処理業者の育成等にも鋭意努力してまいりたいと思っております。現在、医療系の部分、問題が残っておりますので、特別管理廃棄物といたしまして適切な基準、適切な処理体制を定めまして、あわせて処理の体系づくり、体制づくりにも努めていきたいと思っております。

○五島委員　もう時間が参りましたが、今のお話もまさにこの法律、処理の問題、厚生省は机上の空論でやっておられるのじゃないかというふうに思います。一つの村に二軒や三軒の医療機関しかない、そこから排出されるそういう医療系廃棄物、一体だれが責任を持って処理していくのか。そこのところをきちっとしないと、確かに都市で 人口が多いところ、医療機関の多いところ、そういうところは業者委託でもやっていける。ところが、それでは採算が合わない。そういう小さな町村、非常に地域が広い中において、そういうところにおいてこの問題の処理が行き詰まっている。だから、それについては、業者がいないところは自治体が責任を持ってやるように国として指導していくのかどうか、そういうところをお伺いしているわけで、今の御答弁は極めて不満でございます。 　最後に、大臣に一つお伺いいたしますが、バーゼル条約との関連の問題、あるいは具体的に建設廃材等に含まれるアスベストの問題、きょうお伺いいたしましても、本当にこの法律、すべてこれから検討するという問題ばかりでございます。そうした基本的な問題がまだ十分に検討されていないのであれば、検討されてからもう一回出し直されたらどうですか。その点をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。

○下条国務大臣　廃棄物の処理は、委員御指摘のように極めて重要なことであり、また、現在も現行法で最大限の努力をやっているわけでございますし、御指摘のいろいろな問題は、これから詰める問題もございますし、現在処理できているものもございますので、厚生省といたしましては、責任ある立場で今後この問題の処理に全力を挙げてまいる所存でございます。

○五島委員　終わります。 　　　　—————————————

○野呂委員長代理　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。 　ただいま本委員会において審査中の第百二十回国会、内閣提出、廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案につきまして、地方行政委員会、商工委員会及び環境委員会から、それぞれ連合審査会開会の申し入れがありました。これを受諾するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○野呂委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　なお、本連合審査会は、本日午後零時三十分から本委員室において開会いたしますので、御了承願います。 　次回は、来る十八日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時十分散会