予算委員会第一分科会 第1号

○松本主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。 　私が本分科会の主査を務めることになりましたので、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。 　本分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣及び総理府並びに他の分科会の所管以外の事項、なお、総理府につきましては経済企画庁、環境庁及び国土庁を除く所管についての審査を行うことになっております。 　平成三年度一般会計予算、平成三年度特別会計予算及び平成三年度政府関係機関予算中国会所管について審査を進めます。 　まず、衆議院関係予算の説明を聴取いたします。緒方衆議院事務総長。

○緒方事務総長　平成三年度衆議院関係歳出予算について御説明申し上げます。 　平成三年度国会所管衆議院関係の歳出予算要求額は、五百三十億一千百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、八億四千三百万円余の増加となっております。 　次に、その概略を御説明申し上げますと、第一は、国会の運営に必要な経費でありまして、五百十三億八千二百万円余を計上いたしております。 　この経費は、議員関係の諸経費、職員の人件費並びに事務局及び法制局の所掌事務を処理するために必要な経費でありまして、前年度に比し四億八千五百万円余の増加となっておりますが、その主なものは、永年在職表彰議員特別交通費の増額、議員歳費並びに議員秘書及び職員の人件費等の増加によるものであります。 　第二は、本院の施設整備に必要な経費といたしまして、十六億二千百万円余を計上いたしております。これは、第二議員会館の昇降機改修、国会審議テレビ中継関係経費、第一議員会館議員室内装改修費及びその他庁舎の諸整備に要する経費でございます。 　また、国会周辺等整備に必要な土地購入費は、引き続き一億円計上することといたしております。 　第三は、国会予備金に必要な経費といたしまして、前年度同額の七百万円を計上いたしております。 　以上簡単でありますが、衆議院関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。 　よろしく御審議のほどをお願いいたします。

○松本主査　次に、参議院関係予算の説明を聴取いたします。佐伯参議院事務総長。

○佐伯参議院事務総長　平成三年度参議院関係歳出予算について御説明申し上げます。 　平成三年度国会所管参議院関係の歳出予算要求額は、三百六億四千七百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、約四億三千百万円の増加となっております。 　次に、その概略を御説明申し上げます。 　第一は、国会の運営に必要な経費でありまして、二百九十六億三千七百万円余を計上いたしております。 　この経費は、議員関係の諸経費、職員の人件費並びに事務局及び法制局の所掌事務を処理するために必要な経費でありまして、前年度に比し約三億九千七百万円の増加となっております。これは主として、人件費の増加によるもののほか、永年在職表彰議員特別交通費の増額等によるものでございます。 　第二は、参議院の施設整備に必要な経費でありまして、十億四百万円余を計上いたしております。これは、議員会館昇降機改修費、本館等テレビ中継放送設備整備費、本館その他庁舎等の整備に要する経費でございます。 　第三は、国会予備金に必要な経費でありまして、前年度同額の五百万円を計上いたしております。 　以上簡単でありますが、参議院関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。 　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

○松本主査　次に、国立国会図書館関係予算の説明を聴取いたします。加藤木国立国会図書館長。

○加藤木国立国会図書館長　平成三年度国立国会図書館歳出予算について御説明申し上げます。 　平成三年度国会所管国立国会図書館関係の歳出予算要求額は、百三十八億四千百万円余でありまして、これを前年度予算額百三十三億五千八百万円余と比較いたしますと、四億八千三百万円余の増額となっております。 　要求額の主なものについて、その概略を御説明申し上げます。 　第一は、管理運営に必要な経費であります。その総額は百十六億三千四百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、四億九千七百万円余の増額となっております。これは主として、資料保存対策関連経費、図書館業務の機械化に必要な経費、立法調査業務に必要な経費、関西図書館プロジェクトの調査を実施するために必要な経費及び職員の人件費等について増額計上いたしたことによるものでございます。 　第二は、科学技術関係資料購入に必要な経費でありまして、五億三千二百万円余を計上いたしております。 　第三は、施設整備に必要な経費でありまして、十六億七千四百万円余を計上いたしております。これは、主に新館整備及び本館改修に要する経費で、前年度予算額と比較いたしますと、二千三百万円余の減額となっております。 　なお、新館整備に関しまして、平成三年度を初年度とする二カ年の国庫債務負担行為十億七百万円余、本館改修に関しまして、平成三年度を初年度とする二カ年の国庫債務負担行為六億五千百万円余を要求いたしております。 　以上、国立国会図書館歳出予算の概要を御説明申し上げました。 　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。

○松本主査　次に、裁判官弾劾裁判所関係予算の説明を聴取いたします。生天目裁判官弾劾裁判所事務局長。

○生天目裁判官弾劾裁判所参事　平成三年度裁判官弾劾裁判所関係歳出予算について御説明申し上げます。 　平成三年度国会所管裁判官弾劾裁判所関係の歳出予算要求額は、一億二百九十二万二千円でありまして、これを前年度予算額九千五百四万七千円に比較いたしますと、七百八十七万五千円の増加となっております。 　この要求額は、裁判官弾劾裁判所における裁判長の職務雑費、裁判員の旅費及び事務局職員の給与に関する経費、その他の事務処理費並びに裁判官弾劾法に基づく裁判官の弾劾裁判に直接必要な旅費、庁費でありまして、前年度に比し増加となっておりますのは、主として職員給与関係経費等の増加によるものであります。 　以上、簡単でありますが、裁判官弾劾裁判所関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。 　よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。

○松本主査　次に、裁判官訴追委員会関係予算の説明を聴取いたします。澁川裁判官訴追委員会事務局長。

○澁川裁判官訴追委員会参事　平成三年度裁判官訴追委員会関係歳出予算について御説明申し上げます。 　平成三年度国会所管裁判官訴追委員会関係の歳出予算要求額は、一億一千九百七十三万四千円でありまして、これを前年度予算額一億九百八十五万二千円に比較いたしますと、九百八十八万二千円の増加となっております。 　この要求額は、裁判官訴追委員会における委員長の職務雑費及び事務局職員の給与に関する経費並びに訴追事案の審査に要する旅費その他の事務費でありまして、前年度に比し増加となっておりますのは、職員給与関係経費等の増加によるものであります。 　以上、簡単でありますが、裁判官訴追委員会関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。 　よろしく御審議のほどをお願いいたします。

○松本主査　以上で説明は終わりました。 　　　　─────────────

○松本主査　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山花貞夫君。

○山花分科員　私は、国会職員の皆さんの労働条件にかかわる問題三点についてお伺いいたしたいと思います。 　まず初めに、完全週休二日制の問題についてお伺いいたします。 　今日、豊かさ、ゆとりに代表されるように、労働時間の短縮、週休二日制の推進は国民的課題となっております。我が国の労働時間は欧米諸国に比較して著しく長いと言われており、このことが貿易収支の対外不均衡の是正を求める諸外国から厳しい批判を受けているのは、御承知のとおりであります。 　このような状況の中、政府は、週四十時間労働の実現と年間総労働時間一千八百時間の達成を目標とする「世界とともに生きる日本　経済運営五カ年計画」を昭和六十三年五月に閣議決定いたしました。特にこの中で、公務員につきましては、「完全週休二日制への社会的気運を高めることに資するものでもあり、」「業務の一層の効率化等を図りつつ、国民の合意を形成し、完全週休二日制を実現するよう努める。」こととされております。 　そこで、経済企画庁にお伺いいたしますが、この経済運営五カ年計画の進捗の状況、今後の見通しについて簡潔に御説明をいただきたいと思います。

○薦田説明員　お答え申し上げます。 　昭和六十三年五月に決定されました経済運営五カ年計画におきましては、労働時間の短縮を、豊かさを実感できる多様な国民生活を実現するための最重点課題の一つとして位置づけておりまして、年間総労働時間を千八百時間に向けできる限り短縮するという目標を掲げております。 　計画策定後の実績を見ますと、所定内労働時間というのは着実に短縮しておりまして、所定内と所定外を合計しました総労働時間、これは昭和六十三年こそ、折から景気の急速な拡大で所定外がふえたというために横ばいとなりましたけれども、平成元年及び平成二年と着実な減少傾向を示しております。その減少率としましては、二年続けて年率一％前後ということで、過去に労働時間が大きく短縮された高度成長期以来の減少率になっております。 　また、週休二日制の普及も進んできておりまして、平成元年のデータしかまだありませんが、完全な週休二日制が適用される労働者の割合、これはもう三六・九％ということで三分の一の水準を超えております。しかしながら、年間総労働時間の水準といたしましては、平成二年の数字が二千五十二時間とまだまだ高い水準にございまして、労働時間短縮推進のためになお一層の努力が必要だと考えております。 　本年の四月、来月から法定労働時間が現在週四十六時間から四十四時間に短縮されることとなっておりますが、さらに一層の労働時間短縮の推進に向けまして、国民の合意形成それから労使の自主的努力に対する指導援助等を通じて、完全週休二日制の普及それから連続休暇の普及拡大等に努めてまいる所存でございます。

○山花分科員　次に、人事院にお伺いいたします。 　昨年の人事院勧告には、残念ながら完全週休二日制の実施年次が明示されておりません。人事院は導入の条件として、交代制等職員の週四十時間勤務の試行実施を掲げておりますが、現在、国立病院などの職場では試行が困難であると聞いております。そのような職場の問題を解決することで、ことしこそ実施年次を明示していただきたいと思うのでありますが、困難職場の試行の実態及びその推進のための方策を含めて人事院の決意をお伺いいたします。

○弥富政府委員　お答えを申し上げます。 　公務におきます完全週休二日制、これは先ほど先生からも言われましたように、国民生活への影響やあるいは国民に対する配慮、これをしながら、国全体の労働時間短縮の計画期間内における速やかな実現を目標にいたしておりまして、その条件の整備に取り組んでいるところでございますが、ただいま言われましたように、その一環として昨年四月からいわゆる交代制勤務者の週四十時間勤務制、これを試行をいたしておりまして、逐次実施をしてきたところでございますけれども、残念ながら今お話のありました国立病院部門におきましてはいまだ試行が実施されていない状況にございます。 　人事院といたしましては、これらの部門における早急な試行を実施をしていただきたい。それで、実施を通じて必要な条件整備を図ることが極めて重要であるというふうに考えております。 　昨年の人事院勧告におきましても、これは所管官庁はもとより関係者全体の努力でこれを乗り切っていかなければいけないなかなか難しい問題ではないか、そういうふうに報告をいたしておるところでございます。したがいまして、まだ、このような条件整備の状況をあわせて民間の企業におけるこれからの労働時間の短縮や週休二日制の普及状態について、これから見きわめる必要がございます。 　でございますので、本年の勧告はどうするかというふうに今言われましたけれども、この時点におきましてまだ申し上げられる段階にはございませんが、いずれにしても、人事院としては今後の試行状況、こういうものも踏まえまして、今言われましたように、社会の趨勢となっておりますし国民的課題ともなっております完全週休二日制の速やかな実現に向けて全力を尽くしてまいりたいと考えております。

○山花分科員　お話を伺いまして、御努力していることについてはよく理解できるわけでありますけれども、この間印象に残っているものとしては、九〇年十二月十七日に、総務庁長官に国家公務員の週休二日制の推進に関する懇談会から答申が出されておったわけでありますけれども、この内容などにつきましては、従来の総務庁よりは考え方を積極的に出しているということの中身として、関係省庁を初めとする「政府全体が、その条件整備に積極的に取り組むことにより、経済運営五カ年計画の計画期間内における速やかな実現を目指して一層努力することが必要である。」こうした各方面から問題点の提起がなされ、今お話ありましたような全体の条件整備の中でということでこれからの人事院勧告もお考えになられると思いますけれども、働く側の希望として、実施年次を明示していただきたいという強い要請が従来からあるということについては、どうかしっかりと受けとめていただいて、今後の対応をよろしくお願い申し上げる次第でございます。 　次に、事務総長にお伺いをいたします。 　今や金融機関の完全週休二日制が定着して、国全体として労働時間の短縮を進めていく中で、国会が他省庁に及ぼす波及効果等を考慮して、衆議院が率先して完全週休二日制を実施するお考えはないでしょうか。また、現在土曜日の国会審議が実際にはほとんど行われていないという年間の状況を見てみて、そのことが十分可能ではなかろうかと思うのですけれども、事務総長のお考えを伺いたいと思います。

○緒方事務総長　お答えいたします。 　今や労働時間の短縮が国民的な課題になっておるということは、私どもも十分認識をいたしておるところでございます。 　また、国会職員の勤務条件というものにつきましては、国会の特殊性ということにかんがみまして独自の制度をとる余地があるわけでございまして、他省庁に率先をしてというお考えもあろうかと存じます。ただ、基本的には、私ども国会職員といえども国家公務員でございますので、一般職の公務員と変わらない部門につきましては、一般職の公務員に準じた取り扱いというものを従来から続けてまいっておるという経緯が実はございます。 　休暇につきましても、本院におきます週休二日制につきましては、昭和五十六年のいわゆる四週五休制の導入以来現在の土曜閉庁方式によります四週六休制に至るまで、一般職の公務員と全く同様の方式をとってきた、こういうことがあるわけでございます。 　ただいま先生御指摘のとおり、幸い土曜閉庁につきましてはすっかり定着いたしまして、皆さん方の御理解に大変感謝をしているところではございますが、完全週休二日制につきましても、基本的にはやはり政府職員と同様な足並みをとるべき問題ではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。 　そういうわけで、今後人事院の御検討の状況あるいは各省庁の状況等もにらみながら、少なくともおくれないように同一歩調で積極的に取り組んでまいりたい、かように存じておるところでございます。

○山花分科員　これまでの御努力をさらにお続けいただくことをお願いしながら、今お話の中でも触れましたとおり、同時に考えなければならない幾つかの問題が出ていると思います。 　国会には交代制職場や宿日直の職場がございます。警務の皆さんなどは、一日に要する人員というものが決まっている、あるいは宿舎関係の皆さんは十一名あるいは十二名でしょうか、ある程度人間が絞られている等々、今後完全週休二日制が実施されると、そのような職場におきましては年次休暇や夏季休暇がとりにくくなるという懸念があります。事務総長は、このような職場の休暇取得の促進のための具体的方策をどのようにお考えでしょうか、お話を伺いたいと思います。

○緒方事務総長　休暇制度の充実につきましては、一方では週休二日制というような制度面での充実ということが必要でありますと同時に、他方では個々の職員が年次休暇を実際上とりやすくする、休暇をとりやすくする、こういう配慮が必要だろうと私どもも存じております。 　そこで、ただいま御指摘の点でございますけれども、一つは夏季休暇でございます。本年の一月から施行されておりますが、これは取得時期が七月から九月までの間で原則として連続して三日間というなるべく充実した休暇をとるという趣旨でできておるわけでございます。 　ただ、ただいま御指摘にございました交代制の職場等におきまして、実際上連続して三日とるということがなかなか困難な場合もあろうかと思います。その場合にはやむを得ませんので、これは分割をして運用するというようなことも考えていきたい、夏季休暇についてはかように考えております。 　いずれにしましても、職場で休暇がとりやすい、そういう職場環境の整備ということはこれまでも十分心がけてきたつもりでございますけれども、今後なお一層そういう方面で私ども努力をしてまいりたい、かように存じております。

○山花分科員　今お話ありましたとおり、夏季休暇連続三日ということにつきまして、随分いろいろな職場の皆さんから本当にとれるかということについて質問を受けたりしたという経過もありまして、今こうしたことを伺ったわけでありますけれども、今分割の運用ということについてもお触れになりましたけれども、これはあくまでも例外ということにして、すべての職場においてできる限り連続三日夏季休暇、ことしからですから、初年度が一番大事だと思いますので、ぜひ具体的な施策をさらにお進めいただきますようこの際希望しておきたいと思います。 　第二番目の問題、定年制延長について伺いたいと思います。 　さきの第百十八回特別国会におきまして高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律が全会一致で成立したところであります。それに基づいて政府が昨年の十二月に策定した高年齢者等職業安定対策基本方針にも見られますとおり、経済社会の活力を維持して豊かな社会を実現していくためにも、六十五歳までの高年齢者の雇用、就職の場を確保することが重要な課題となっております。 　そこで、人事院にお伺いしますけれども、人事院におかれても高齢化社会の進展に対応した国家公務員制度のあり方を検討するため、昨年の十月に高齢対策本部を設置しております。これを新設するに至った経緯、その主要な検討課題は何か、また定年制再検討の見通しはどうなっているかについてお伺いをいたしたいと思います。

○弥富政府委員　お答え申し上げます。 　本格的な高齢社会を迎えようとしている中におきまして、人生八十年時代にふさわしい豊かで活力のある長寿社会を築くことが今やもう社会的課題となっておるわけでございまして、その中で高齢者が長年培いました知識やあるいは経験、能力等の積極的活用が求められているところでございます。 　今お話のございましたように、人事院といたしましては、この問題への対応を今後の人事行政全般に大きな影響を与える極めて重要なものというふうに認識をいたしておりまして、昨年八月の給与勧告の報告の中におきましても、高齢社会に対応した人事行政施策等の策定に向けて、広く人事行政全般にわたり総合的な検討を進めていく必要がある旨を指摘したところでございます。 　このような認識のもとに、昨年十月に人事院事務総長を本部長として関係局長で構成します高齢対策本部を発足させ、高齢社会に対応した人事行政諸施策の策定に向けまして、任用あるいは勤務の形態、給与体系、能力開発、さらに退職後の生活の安定など、広く人事行政全般にわたる検討を推進しているところでございます。 　ただいまお話しの定年制につきましても、高齢社会における公務の雇用のあり方として検討する必要があるというふうに考えてはおりますが、公務の雇用のあり方につきましては、人事行政諸制度全般に関連するものでございまして、いろいろな諸問題を総合的に検討をして進めていく必要があることから、民間等の動向及び各省庁の人事管理の実態をも留意しながら、これは幅広くひとつ今後の検討を行ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○山花分科員　人事院総裁のお話を受けまして、事務総長に国会職員の定年問題についてお伺いしておきたいと思います。 　国会職員の場合は、政府職員の皆さんと違いまして、定年制導入に伴って退職年齢が早くなりました。これは六十五歳程度まで継続雇用促進を図るべきであるとする時代の流れにまさに逆行した措置と言わざるを得ないと思っています。この点については従来の分科会でも問題提起をしてきたところでありますが、国会という非常に特別な勤務環境のもとにおきましては、それなりの特別な就労条件があってもよろしいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。国会職員は他省庁に比較して労働条件の実質的切り下げになったこと、あるいは再就職の不自由さなどからいっても定年の延長、当面の措置として暫定定年年齢の即時凍結をすべきだと私どもは考えております。事務総長の見解をお伺いいたしたいと思います。

○緒方事務総長　衆議院の職員の定年制につきましては、ただいま御指摘がありましたように、昭和六十年の三月に導入したわけでございまして、当時勧奨年齢が六十三歳と十一月ということでございました。それを十年がかりで六十歳の定年に持っていこうということで、現在その計画の途上にあるわけでございまして、暫定年齢というものを運用しておるわけでございます。現在六十一歳と十月ということに相なっております。 　これを一時停止、凍結をしてはどうか、こういうお話でございます。国会職員の特殊性という問題についてはいろいろ御議論があろうかと思いますけれども、六十年の三月にこの制度を入れますときに、いろいろそういう問題について各方面の議論が交換をされまして、そういう議論を踏まえて定年制に踏み切った、こういう経緯があるわけでございます。 　その後、世の中のいろいろ情勢というものの変化というものに対応すべきではないかという御指摘であろうかと存じますが、ただいま人事院からもいろいろ高齢対策について御検討中であるというお話がございました。私どもとしましても、雇用情勢の変化でありますとかあるいは年金制度の動向とか、公務員制度を取り巻きます諸情勢というものには絶えず目配りをしながら慎重に運用をしていきたいというふうに思っておりますけれども、現在の時点で、現在実行中の定年制というものを、暫定年齢というものを停止するというほどの諸情勢の変化というものはまだ来ていないのではないか、したがって、これを凍結をするということはちょっと難しいのではないかというふうに考えておるところでございます。

○山花分科員　先ほど指摘いたしました六十五歳までの雇用、就職の場の問題として新しい情勢というものができつつあるのではなかろうか、こういうように私どもは考えております。 　伺っておりますと、もう去年の暮れの段階で六十二歳を割って、ことしから六十一歳にまでなった。これが六十ということになりますと、その後の五年間どうするかという問題が改めて強く問題点として出てくるのではなかろうかと思います。きょうの段階でのお話は承ったとおりかもしれませんけれども、この問題についてはさらに検討をしていただくことを強くお願いをしておきたいと思います。 　再就職の問題についても関連して伺っておきたいと思います。 　退職後になかなか再就職の機会がないということは国会職員全体の傾向であります。職員の皆さんのこの点に対する不安は大変大きなものがあると言ってよろしいと思います。私は、積極的な再就職の場のあっせんや開拓あるいは創出について当局はより一層の努力をすべきだと思います。他省庁におきましては対策委員会をつくっているところもあると聞いておりますので、何らかの機関の設置などについてもぜひ御検討をいただきたいと思います。定年退職後のアフターケアも管理者の責務であると思いますけれども、この点につき具体的な施策についてお伺いをいたしたいと思います。

○緒方事務総長　長い間事務局の職員として御苦労いただきました職員に対しまして、定年後もその力を活用していただきたいという気持ちは私どもも十分持っているわけでありまして、可能な限りのことはいたしたいというふうに思っておるわけでございます。 　ただ、何分にも本院の場合、他省庁と異なりいろいろ従来の長い積み重ねというものがございまして、現実の問題としまして、現在の時点で定年退職後における再就職先のあっせんというものを組織的に行うということは事実上なかなか難しい、こういう状況に残念ながらあるわけでございます。 　公務員を退職された多くの方がいろいろ再就職をされるということにいささかでもお役に立ちたいという考えから、昨年度から退職予定職員を対象といたしました生涯設計セミナーというようなものを実施したわけでございますが、その中で、例えば再就職先のあっせん機関の情報提供を行うというようなことも行っております。当面の対策といたしましては、このようなセミナー等を充実をするというようなことに力を入れてまいりたい、かように思っておるところでございます。

○山花分科員　先ほど私が他省庁においては対策委員会がつくられているというように指摘をしたわけでありますけれども、私の手元にあります資料では、例えば東京法務局退職者再就職対策委員会、その設置要綱があるわけであります。この法務局の対策などについて見てみると、今お話がありました生涯設計セミナーという形でいわばその部分についてだけということではなく、全般的に労使の意見をここに反映させまして対策を進めているということを知ることができるわけであります。この点、後にも関係するのですけれども、東京法務局の場合には、この委員会の委員長は総務部長ということでありますけれども、委員につきましては例えば労働組合の役員の皆さんがかなり大勢入っているということの中で、労使力を合わせてこの問題について取り組んでいるという例もございます。 　こうしたことについてはぜひ参考にしていただきまして、このセミナーの効果ということについてそれをどうこう言うわけではありませんし、そのことについてはさらに進めていただく必要があるということを前提にしての要望でありますので、どうぞよろしくお願い申し上げる次第です。 　最後に、衆議院のＯＡ化の問題について伺っておきたいと思います。 　今般衆議院事務局におきましても、ＯＡ化を円滑に進めるためにＯＡ化推進委員会が設置されました。そして検討されると聞いております。ＯＡ化の推進には膨大な予算がかかることもあり、長期的展望に立った計画が必要だと考えますが、推進に当たって基本的にどのようなお考えをお持ちでしょうか。 　もう一点伺っておきたいと思います。ＯＡ化の推進に当たりましては、働く皆さんの健康管理に十分配慮するなど、労働条件の劣悪化を招かないよう進めるべきだと思っておりますけれども、この点についてもあわせ御意見を伺いたいと思います。

○緒方事務総長　本院におきますＯＡ化推進の基本的な考え方についてのお尋ねでございましたが、最近国民の国政に対しますニーズというものは大変高まり高度化しておるというようなことを受けまして、我々衆議院事務局の果たすべき役割というものも、量的にも大変多くなりますし、内容も高度化し複雑多岐にわたっている、こういう状況でございます。これを合理的に処理をするためには事務処理体制というものを充実強化をしていくということが必要でございまして、そのために現行の組織とか事務処理をすべて見直すと同時に、ＯＡ機器等を積極的に導入をしまして効率的な事務処理体制を確立をする、同時に情報化社会に対応しました総合的な情報管理体制を築き上げていこう、こういうようなことが基本的な考え方でございます。そのために、具体的に事務局の中に事務次長を委員長といたしますＯＡ化推進委員会というものを設けまして、逐次具体的に検討を進めておる、こういう状況でございます。 　それから労働条件につきましては、これはＯＡ化につきましては十分配慮すべきことは申すまでもないところでございまして、最近人事院の方で詳細なＶＤＴ等に係ります指針等をお定めになっております。こういうようなものに準拠しながら、適切な環境管理でありますとか作業管理あるいは健康管理というものを心がけて、職員のＯＡ化に伴います健康管理には十分な配慮をしてまいりたい、かように存じております。

○山花分科員　今お触れになりました衆議院ＯＡ化推進委員会につきまして、設置要領その他をずっと拝見したわけでありますけれども、これを拝見しまして気がつきますことは、先ほどの再就職問題と同じでありますけれども、事務総長の側が一生懸命やろうとされているということについてはよくわかるわけでありますけれども、働いている側の意見がどう反映するかということについて、委員に加えるなり、あるいはこの委員会にはプロジェクトもあるようです。プロジェクトの構成メンバーなど見てみましても、働いている側の意見がどう反映していくかということについて若干不安を覚えるというのが資料を拝見しての率直な印象でありまして、この点についてお考えを伺いたいと思います。

○緒方事務総長　ＯＡ化推進委員会といいますのは、事務次長をトップといたしまして部長クラスで構成しておりまして、今御指摘のようにその下にプロジェクトチーム等も必要に応じてつくっているわけでございますが、考え方としましては、いわゆる労使間の協議機関ということではもちろんないわけでありまして、組織ぐるみで事務の処理というものを全部見直して合理化をしていこう、こういう考え方でございます。そのために各職場、職場で下からすべて積み上げまして事務処理を見直しておりますので、その過程でそれぞれの職場の意見というものはこれは十分に反映されておる、そういう形で反映されてきておるというふうに考えておりますので、御心配のような点はないと私どもは考えております。

○山花分科員　大体お取り組みの姿勢についてはよくわかりましたけれども、今申し上げました三つの問題点については今後も労使間でさまざまな協議、交渉等のテーマとなるところだと思います。その点について職員の皆さんの要求を十分受けとめるように要請して、質問を終わります。ありがとうございました。

○松本主査　これにて山花貞夫君の質疑は終了いたしました。 　次に、鈴木喜久子君。

○鈴木（喜）分科員　鈴木喜久子です。 　私も続きまして、国会職員の皆さんの労働条件にかかわる問題についてお伺いしたいと思います。 　まず、育児休業と看護休暇の問題についてお伺いしたいのですけれども、男女雇用機会均等法の二十八条には、育児休業の普及等について事業主に対して便宜供与を行うようなその努力義務を課しています。女子教職員、看護婦、保母については既に育児休業法が制定されているわけですけれども、その他の公務員にはこういった規定がありません。また、近年は高齢化、核家族化の進展に伴い、年とった親の介護の負担がとりわけ四十歳代から五十歳代の労働者にとって大きな問題となっています。特に介護に中心的に実際に携わらなければならないのがほとんど女性であるということから、介護の問題というのは育児の問題と並んで女性労働者の職業生活に大きな影響を及ぼしており、介護のための休暇制度というものの制定がどうしても切実に望まれるところでございます。 　政府としては育児休業法というものを今国会に提出する予定であるということを聞いておるわけですけれども、育児休業制度の普及状況及び法制化に向けての基本的な考え方と、それとともに看護休暇に対する取り組み方について労働省にお伺いしたいと思います。

○藤井説明員　お答えいたします。 　まず育児休業制度でございますが、私ども労働省の調査によりますと、普及状況は、平成元年二月現在で従業員三十人以上の事業所の一九・二％で実施されております。これは女子雇用者の二三・五％をカバーしております。その後、導入されておりませんでした電機の大手各社に導入されましたほか、ビール、化粧品、自動車産業など大手企業で相次いで導入されているという状況でございます。 　そういった状況を踏まえまして、労働省では昨年十二月に、婦人少年問題審議会に対しまして育児休業制度の法制化についての御検討をお願いしておりました。三月五日にその審議会から育児休業制度を法制化すべきであるという建議をいただいたところでございます。現在、その建議の趣旨を踏まえまして法制化の手続を進めているところでございます。 　育児休業制度はそういう状況でございます。 　また、介護休業制度につきましては、六十三年度の調査によりますと、従業員三十人以上の事業所の一三・六％で実施されております。これは近年、高齢化の進展に伴いまして増加を見ているところでございます。 　私どもでは、介護休業制度は女子の就業環境整備のために大変重要な制度であると認識しておりまして、平成二年度、本年度から介護休業制度の普及促進事業を開始いたしております。具体的には、シンポジウムの開催あるいは使用者会議の開催によりまして啓発指導を行う、また介護休業制度のマニュアルというものを作成いたしまして、各企業に御参考として配付しているという状況でございます。

○鈴木（喜）分科員　婦人にとって大変大きな、重大にかかわるところでございますので、これからの御努力と御検討を一層お願いしたいと思いますけれども、この問題について国会職員の方々についてどのような御検討をされているのか、お答えいただきたいと思います。

○緒方事務総長　国会職員のいろいろ勤務条件等につきましては、基本的には一般の行政官庁と全く同じ扱いを従来ともしておるわけでございまして、政府におきます検討を注意深く現在見守っておる、政府においていろいろ新しい施策が取り入れられます場合には、それにおくれないように対応していくという基本方針で従来もやってきておりますし、これからもそういう態度で臨んでいきたいと存じております。

○鈴木（喜）分科員　その点もよろしくお願いをしておくところでございます。 　こうした制度の中で私が問題に考えておりますところは、休業した場合の賃金の問題でありますとか、またもう一つは休業した労働者に不利益な取り扱いがなされないように、それからまたかわりの人、代替要員の確保ということについてもよろしく御検討をお願いしたいということでございます。こうした機会に、女性にとっていかに働きやすい環境をつくるか、保育所の増設や労働時間の短縮や働く場の整備ということとともに、現在こういった問題についても大きく強く問題を取り上げていっていただきたいというふうに思います。 　次に、女子の再雇用制度についてお伺いします。 　妊娠、出産、育児、介護、こういった理由によって退職を余儀なくされた女性がせっかく積んだキャリアをそのまま埋もれさせてしまうということは、これは社会にとっても大変な損失でございます。こうしたものを埋もれさせることなく生かしていくためにも、復職できるような再雇用について検討を行い、積極的な取り組みを行っていくべきであると思います。この問題について人事院のお考えをお聞かせください。

○弥富政府委員　先生お話しのとおりに、近年の女性の目覚ましい社会進出による共働き世帯と申しますか、その増加や社会の高齢化、核家族化が進展していきます中で、育児、看護と職業生活の調和を図る観点から、今御質問のありました御要望があることは十分に承知をいたしております。しかしこの問題につきましては、社会一般情勢への適応を考え、基本としながらも、民間企業等全般的な動向も、これを考えながら今後十分に検討をいたしてまいりたい、かように考えておるところでございます。

○鈴木（喜）分科員　この問題も、再雇用制度についても検討ということですが、なるべく早く確実な形でこれをあらわしていっていただきたいと思います。現在の女性がこのようなキャリアを埋もれさせることなく働こうと思っていても、非常に過酷な労働条件にしか置かれていない現状がございます。そうした形でも一生懸命働こうとする今の主婦たちの状況というものをよくお考えいただいて、早くそして確実な方法をとっていただきたいと思います。 　次に、事務総長にお伺いしたいのですけれども、今労働省とか人事院の方々にも育児休業それから看護休暇、再雇用ということについて伺ってきたわけですけれども、先ほどもちょっと伺いましたように、衆議院においてこの問題を鋭意検討されて、他省庁におくれることなく積極的に取り組まれることをお願い申し上げたいと思います。 　そしてまた、女性の登用や配属、研修、出張、出向等についてここ数年事務当局において真摯な努力をされているということはよく承知しております。衆議院においても意欲的に仕事に取り組んでいる女性がふえており、女性職員の資質の向上、能力の活用を図ることはもとより、処遇の改善を図ることも極めて重要なことだと思います。今後女性職員の増加が考えられる中、当局はどのようなビジョンを持っていらっしゃいますか、この点についてお伺いしたいと思います。

○緒方事務総長　まず、育児休業その他の制度につきましては、他省庁におくれることのないよう積極的に取り組んで検討してまいりたいと存じております。 　それから、女子職員の登用とか職能育成あるいは職域拡大の問題についてのお尋ねでございますが、女子職員の職域拡大、職能育成につきましては、このところ逐年努力を重ねてまいっておるところでございます。 　御参考までに、現在の衆議院事務局におきます女子職員の比率といいますのは、全体で約二五％になっております。特にその中でも、一般職員でございます行（一）と言われております分野では二七・六％を女子が占めておりまして、その仕事の中身につきましても、従来余り女子が担当しておらなかった分野にもどんどん進出をしておるということでございます。速記職等につきましては今や約半分近くが女子でございます。それから衛視・議院警察職員につきましても女子職員を現在登用しておるというようなことで、だんだん職域も広まっておりますし、職責も重くなっておるという実態でございます。ちなみに、係長以上の女子の役職比率というのは現在五一・五％、これは非常に高い数字であろうかと思います。こういうぐあいに、大変女子職員のウエートも高まるし、職責もだんだん重くなってきておるということで、今後ますます衆議院事務局の中におきまして女子のウエートが名実ともに高まってくるというふうに私どもは考えております。 　今後も私どもとしましては、職域拡大にさらに努力をいたします一方で、職能育成ということにもさらに力を入れまして、職責に見合った処遇というものに努めてまいりたい。と同時にまた、その処遇に見合った職責を果たしていただけるように期待をいたしまして、各職場において女性が十分にその力を発揮をしていかれるように私どもは大いに期待をしておるところでございます。

○鈴木（喜）分科員　お話はよくわかりましたけれども、聞いておりますと、何か絵にかいたもちというような感じもしないではございません。確かに、役職についている方が女性の五〇％以上を占めている、大変なことだと思いますけれども、具体的に何か一つでもそういったことについての方策というのはございますでしょうか。

○緒方事務総長　一つは管理職の登用ということをおっしゃっておられると思います。管理職につきましては、現在、記録部に女性の管理職がおるわけでございまして、今後恐らく、非常に意欲のある女性の職員はどんどん管理職に登用していくことになるだろうと思います。そういうことを通じまして、それぞれ意欲を持って十分力をつけていただきたい、かように期待をしておるところでございます。

○鈴木（喜）分科員　どうぞよろしくお願い申し上げます。 　次に、定員の問題についてお伺いいたします。 　現在実施されている第七次定員削減計画は、本年度、平成三年度が最終年度であるというふうに承知しております。国会は立法府ということで第七次定員削減計画には直接規制されるわけではないけれども、労使の議事録等を拝見してみますと、同じ国家機関として従来から定員削減計画に協力してきているようでありますが、今後ともこの姿勢は変わらないのでありましょうか。 　さきの衆議院の議会制度協議会におきましても、議会事務局スタッフの強化、国会審議のテレビ中継等を内容とする国会改革についての諮問がなされるなど、職員の負担はますます増大する傾向にあると思いますが、今後、定員削減計画に協力しながら的確に議院の要請に対応できるか、大変危惧しているところでございます。この点も踏まえてお答えいただきたいと思います。

○緒方事務総長　行政機関におきます定員削減につきましては、昭和四十三年度から実施をされておりまして、現行の第七次定員削減計画が平成三年度をもって終了するということは御指摘のとおりでございます。本院におきます定員削減につきましては、昭和四十三年度の行政機関の定員削減計画が閣議決定されました折に、裁判所等ほかの独立機関とともに、政府の方から定員削減に協力をしてほしいという要請があったわけでございます。本院といたしましては、政府の閣議決定に直接拘束されるわけではないのでありますけれども、同じ国家公務員ということでもありますし、他の独立機関と一緒に当初からこの削減計画に協力をしてまいった経緯がございます。 　今後の問題としましては、平成四年度以降の定員削減計画はどうなるかまだ決定されておりませんのですけれども、いわゆる新行革審等におきましては、引き続き所要の措置を講ずるというようなことがあるわけでございます。今後のことは実はまだ決めておりませんが、平成四年度以降本院の定員削減計画につきまして政府の方からもし協力要請がありました場合には、その時点でひとつ慎重に検討して対処していきたいというふうに考えておるところでございます。 　また、いろいろ定員の増加要因もたくさんあるだろうという御指摘でございまして、そのとおりでございますが、そういうものにつきましては、いろいろ内部的な事務の見直しというようなことで対処するということが一つと、それからもう一つは、定員削減といいましても削減するだけではないわけでございまして、別途、必要なものについては増員の要求をしてまいっておるものでございますから、内部的にある程度合理化すべきところは合理化する一方、充実すべきところは充実をするということで、第一線の現場におきまして支障が起こらないように従来もしてまいっておるところでございます。

○鈴木（喜）分科員　先ほども申し上げましたけれども、テレビ中継を入れるという形が一つできた。そうすると、そこの方にどうしても増員しなければならないということで、他の部局や何かからそちらに応援の人員が行く、そういう調整を内部的になさるということですけれども、そのために残された方の人たちは、今まで三人でしていたところを一人で賄わなければならないというような非常にひどい状況に置かれてしまう。それをこなさなければどうしてもしようがないからこなしているということで、事務には支障がないようにそれはそれぞれの職員の人たちの努力によってそうしたものが賄われてはいるかもしれません。しかし、そのために非常に大きな過重なものが出てきている。テレビばかりでなく、前にも問題になりましたＯＡ化の問題なんかが起こりますと、ＯＡ化というものは、その機械を使っていろいろ能率的に合理的に仕事が運ぶようになるというまでには非常に大きな時間と労力がかかります。そうしますと、ＯＡ化で一つ何か入れよう、これによっていろいろな意味での合理化が図れるであろうということで、一つ導入することによってやはり他の部局に非常に大きな影響を及ぼしていく、そういうようなことがあると思います。 　そうしますと、今おっしゃったような形で内部的な事務の見直しとかあるところの分の増員の要求があるから、そこで慎重に見直せば何とか中で足りていくであろうというような形ではなかなか済まない問題が多く出てくると思います。きちんとＯＡのシステムがいろいろとでき上がった後のことであればともかく、それまでの間というものには、そういった意味で非常に人員が多くかかり、お金も手間もかかるんだということでお考えいただきたいと思うのですが、その点でも増員ということには十分に注意を払っていただきたいと思います。この点について、再度決意をお聞かせいただきたいと思います。

○緒方事務総長　先ほどもちょっと申し上げましたように、従来も定員削減計画というものには協力をしながらも、必要な部署については実際的に増員要求をして増員をしてまいっておるわけでございます。ちなみに、第一次削減計画が実施されました昭和四十三年度の本院の予算定数というものと平成三年度の定数を比較してみますと、かなりふえておるわけでございます。減らすものは減らすけれども、全体としてはかなり増員をしておるという実態でございます。 　いろいろ御指摘のような、内部的に一時的に若干そういう問題があることは私どもも十分認識をいたしております。例にお挙げになりましたテレビ中継、これは実は今試行しておる段階でございまして、まだこれでコンスタントにこのとおり続けていくということではないわけでございまして、いろいろ問題点をむしろ探っておる、そういう段階でございますので、ある意味でそういういろいろの問題が出てきて、そういうものも問題点の一つということでこれからそういうものに対処していかなければならないというふうに考えておるわけでございます。ＯＡ化につきましても、一時的に人が余分にかかるということは私どももいろいろ認識はいたしておりまして、そういうことも含めて、第一線でそういう過重な労働という問題が起こらないように細心の注意を払ってまいりたいと存じております。

○鈴木（喜）分科員　どうぞよろしくお願いをしたいと思います。 　今の問題といささか重複するかもしれませんけれども、近年、衆議院においても業務の増加及び多様化に伴って機構、施設の拡充が求められているところです。国会の改革ということでは当然新たな人員確保の必要も出てくると思うのですが、定員増ということについてどのように考えておられるのか、お伺いいたします。

○緒方事務総長　ただいまのお答えとちょっと重複するかもしれませんけれども、国会改革等いろいろ新しい問題につきましては、それぞれいろいろ新しい仕事がふえる面がございまして、そういうものについては内部的に重点的に職員を配置をするということと同時に、実際的にその定数というものをそういう部門で要求してとってくるといいますとあれですが、定数を確保する、こういう努力を今までもやっておりますし、これからも十分そういう点について配慮して努力してまいりたい、かように存じております。

○鈴木（喜）分科員　定員増についてこれからも十分に確保していっていただく、そういうことによって国会の改革、運営が非常に円滑にいくのだということで、どうぞよろしくお願いをいたします。 　私の持ち時間はもう少しありますが、予定していた質問がここまででございますので、ここで終わらせていただきます。

○松本主査　これにて鈴木喜久子君の質疑は終了いたしました。 　次に、元信堯君。

○元信分科員　私は、昨年の当分科会におきましても、国会の情報化という観点から御質問をしたわけでございます。その中で、一つは会議録の本文をデータベース化すべきでないかということを申し上げました。今後その方向に向けて検討していきたいという旨御答弁をいただきました。またさらに、データベースの基礎になる会議録原稿をディジタル化しておくべきではないかということにつきましては、会議録の速記を反訳するときにワープロ、ワードプロセッサーを使う、その方向で検討している、こういうことでございました。そして最後に、国会全体の情報化につきましては、今後議院運営委員会その他各方面の御意見を十分承りながら、そういう方向でひとつ検討を始めていきたい、こういう御答弁をいただいたわけであります。 　その後新聞報道などを見ますと、衆参両院は速記録の反訳をワードプロセッサーでする、そしてそのための専用辞書ソフトをメーカーと共同で開発するための予算を平成三年度の要求に盛り込む、こういうような報道にも接したわけでございますが、その昨年の当分科会の後の情報化については、院としてどのような御努力があったのか、さらに、現在審議されている平成三年度予算案の中でどのような事業が予定をされているのかについて、まず伺いたいと思います。

○緒方事務総長　本院のＯＡ化の全体的な推進につきましてのその後の取り組みの状況なりあるいは経緯というものを、まず最初にちょっと御説明させていただきまして御理解をいただきたい、かように存じます。 　ＯＡ化の推進につきましては、昨年の一月十日に部長クラスで構成いたしますＯＡ推進化の委員会というものをつくりまして、事務次長がキャップになりまして、いろいろ内部で検討を進めてまいっております。その下にプロジェクトチーム会議というようなものも設けたわけでございます。そこで検討いたしました結果に基づきまして、昨年の六月にＯＡ化推進に関する基本方針というものを部内的につくりまして、具体的な検討に入ったわけでございます。 　具体的には現行の業務体制というものを一遍全部見直しをしよう、それでいわゆるＯＡ機器の導入になじむもの、それからＯＡ機器の導入になじまないが業務体制の改善、合理化が必要なものというようなものを仕分けをいたしまして、全部の事務を洗い直したわけでございます。そういう中でいわゆるＯＡ機器化になじむものとしまして、とりあえず当面開発すべきテーマというものを十五ばかり選び出しまして、それの検討に入っておるという段階でございます。 　その中には、ただいま先生の御指摘のございました本会議録、委員会議録の作成システムというようなものでありますとかあるいは請願事務処理システムでありますとか等々、大体十五ぐらい当面のテーマを決めておるわけでございまして、その会議録につきましては、既にもう分科会をつくりまして具体的な計画に入っておる、こういう段階でございます。なかなか先生の御期待に沿うだけのスピードでは進んでいないのではないかというふうに存じますけれども、そういうことで少なくとも前向きにそういう昨年お答えをしました方向に着実に一歩ずつ前進をしておる、こういう状況であるということをとりあえず御報告をさせていただきたいと存じます。 　速記につきましては、反訳事務のワープロ導入につきまして、ワープロの導入の予算を平成三年度予算に計上いたしております。引き続き何年かかかってまずそれを導入いたしまして、それに職員が習熟をしていくということで徐々にそういうシステムに移っていきたい、データベースというところまでいくのはちょっとまたその先であるというのが現在の偽らざる状況でございます。

○元信分科員　スピードはともかくとしてその方向に動き出したこと、事務局の御努力を多といたしておきたいというふうに思います。 　次に、国会図書館長に伺いたいと存じますが、衆参両院と国会図書館の会議録の調製の境界的な業務について昨年いろいろと承りました。その中で、例えば索引のデータベースの項目の選定などについては両院事務局と協議するにやぶさかでない、こういう御答弁をいただいたところでございます。後ほど政府の方との関係も少し申し上げたいというふうに思っておりますが、非常に境界的な領域の仕事であろうかというふうに思われまして、各機関の協議が重要になろうかと思いますが、とりあえず昨年の当委員会以降、国会図書館と両院の間でどういうような協議がされたか、ちょっと教えていただきたいと存じます。

○加藤木国立国会図書館長　ただいまの御質問の索引の項目について両院と図書館とどの程度協議を進めているかということにつきましては、具体的な項目について具体的にどうするかということまではまだ至っておりません。至っておりませんけれども、索引の項目が両院それぞれの委員会について引きやすいようなものにしなければならないということは、これは両院の事務当局いずれも十分に認識をいたしておりますので、そういう方向でおいおい話し合っているというところでございます。 　また、ちょっと余談になりますが、全文データベースにつきましても、現在、そういうような方向に向けての努力をしているところでございます。

○元信分科員　こっちの方はちょっとスピードが遅いようで、後ほどこの索引の問題についてはもう一度伺うようになると思いますが、その前に、国会図書館でコンピューターを使った通信システム、ＮＯＲＥＮとおっしゃると思いますが、これを開設されまして、これが国会議員に対して開放されておる、あるいはまた各省庁それから都道府県の図書館にも開放されているというふうに聞きますが、これの利用状況について教えていただきたいと存じます。

○加藤木国立国会図書館長　ＮＯＲＥＮは昭和六十一年から外部に対しましてオンラインの提供をいたしております。現在提供いたしておりますのは、ただいま御指摘になりましたように国会議員の先生方それから院内の各会派の事務室、あるいは両院の事務局、法制局、それから行政、司法各部にありますところの支部図書館、それから都道府県立の図書館、それから政令指定市の図書館というようなものでございまして、その数は全体で百三になっております。昨年度末は六十一でございましたので、四十二増加しているということになります。この四十二は、国会議員の先生方の御利用がふえているということが大きな原因でございます。 　以上でございます。

○元信分科員　今御説明ありました中で支部図書館と申しますのは、各省庁内に端末を設けてそれを支部というふうに認定をいたしまして、実際には各省庁の職員の皆さんがその操作に当たられ、そして国会図書館の職員を兼務するという形にしておる、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。

○加藤木国立国会図書館長　ほぼそのとおりに理解してよろしいと思います。 　ただ、支部図書館の職員がすべて当館の職員を兼務しているわけではございません。支部図書館長が各省の事務官であり、そして同時に当館の支部図書館長であるという形になっております。

○元信分科員　次に、衆議院の事務局の方に伺いたいと思いますが、ワープロによって反訳をする、そういたしますと自動的にディジタル化された原稿が蓄積をしていく。それは将来のデータベースの構築にとって重要な資産になるものだというふうに思います。 　そこで、このデータベース化ということを具体的な視野に入れて物を考えるときが来たかというふうに思うわけでありますが、そのデータベースを構築した場合の利用について、各委員会の会議録を公開することについて、委員会の非公開の原則との関係で問題がある、こういうふうな認識を衆議院事務局では持っておられるように承っておりますが、その点について御説明いただきたいと思います。

○緒方事務総長　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、現在本会議録につきましては、これは完全公開制をとっておりますけれども、委員会議録につきましては、国会法の建前が原則は非公開という原則が法的にはございまして、会議録につきましても議員に配付をするということで、直接国民、一般の方が会議録を入手するという方法はとっておらないわけでございます。 　この辺につきまして、将来そのデータベースを広く一般に利用できるというシステムにいたします場合には、その辺の考え方というものを一度整理をしていただく必要が出てくるというふうに考えております。いわゆる委員会の半公開制と申しましょうか、というものについてどのように考えていったらいいか、これは議会制度協議会あたりで各党でよく御議論をしていただく必要のある一つの制度的な問題として、そういう問題があるというふうに私ども考えております。

○元信分科員　委員会が半、半というのは半分ということですか、半公開であるなどということはちょっとこの問題を調べてみるまで私知らなかったことでありますが、既にテレビ中継もされ、また、試行的ではあるとはいいながら予算委員会についても院内のテレビで報道しておる、こういうような事態になっているものが、会議録の方は公開でないというようなことは、やはり時代の要請にそぐわないのではないかなというふうに私は私見を持ちます。御答弁ありましたように、早急に各会派においても協議をすべきであろうというふうに思いますので、事務方からもそういうような提起をひとつお願いをしたいと思っております。 　それで、ちょっと方角を変えまして、総務庁にも実は政府部内で利用することを目的として、国会図書館と同様、ちょっと違うところもあるようでありますが、おおむね同様のシステムを構築をされているように聞きます。このシステムについて御説明をいただき、あわせて、今事務総長からお話がありました公開の問題というものですね、総務庁についてはそのシステムの中でどのようにお考えであるか、承りたいと存じます。

○瀧上説明員　お答え申し上げます。 　総務庁の国会会議録システムは、国会会議録を電子計算機で検索することによりまして行政機関における事務執行の正確性の向上、省力化等を図ることを目的としまして各省庁の協力を得て開発されたものでありまして、昭和五十五年一月から運用を開始をいたしておるものでございます。 　このシステムは、衆議院、参議院の両院の国会会議録を光ディスクに登録をいたしまして、それとともに検索に必要なキーワード等を磁気ディスクに入力し、必要とする会議録の所在を検索するほか、会議録の本文を光ディスクファイルシステムにより出力するといったようなシステムになっております。そして、これは政府部内の共同利用のデータベースとしまして、各省庁にオンラインあるいはバッチ処理といったことで提供をいたしております。

○元信分科員　公開制の問題が答弁なかったと思いますが、問題はこういうことなんです。総務庁にはこのシステムがあって、今御答弁がありましたとおり各省庁において利用をされるわけですが、国会図書館には申しわけないが、光ファイルシステムなどの採用は国会図書館より進んでいるわけですね。国会図書館ではさっきのＮＯＲＥＮで項目のデータベースはございますから、これこれというようなものはいついつのどういう会議で扱われたかということは瞬時にしてわかるわけですが、さてその会議録がどこにあるかというと、膨大な戸棚から引き出して見てこなきゃならぬ。これに比べて、総務庁のシステムは光磁気ファイルに入れてありますから、それもコンピューターで検索をしてあっという間に見ることができるわけであります。 　したがって、国会議員としても同じシステムであればそっちの方が使いやすいなというふうに思うわけですが、これは今御答弁ありましたように、行政の利便のためにつくられているのであって国会議員の利便は知らぬぞ、こういうようなことを前々から承っておったわけですが、その前に私御質問いたしましたように、立法府の一部であります国会図書館は、各省庁に支部図書館を設置をしてそれぞれ利便を図っているわけです。ところが、総務庁、つまり政府の側は、そういう利便を受けてはおるけれども、反対に便宜を提供するのは嫌だ、こういう御意見に承るわけでありますね。それはちょっと片手落ちじゃありませんかというのが私の意見であります。まず、そこのところどうですか。

○瀧上説明員　お答え申し上げます。 　総務庁の国会会議録検索システムは、各省庁の協力を得まして各省庁別に、例えば対応した分野ごとにそれぞれの検索に必要なキーワードの整備を行うなど、専ら行政のニーズ、使い勝手を踏まえたシステムとして開発を進めております。それで、その利用、提供といったことにつきましても、各省庁の利用ということで実施をいたしておるところでございます。 　今後この整備充実といったことは政府として進めてまいりたいと考えておりますが、今後その整備の過程におきまして、国会と総務庁との間において相互に協力すべきものが生じてくるとすれば積極的に対応してまいりたいというふうに考えております。

○元信分科員　ちょっと課長さんに言うのは気の毒な話ですから、この件についてはここらにいたしたいと思いますが、問題は、国会図書館にもそういうシステムがありますよ、総務庁にもそういうシステムがある。総務庁というか、政府側のそういうかたくなな姿勢は、ちょいと見直してもらわなければならぬ。同じものを二つつくってはならぬというのは行政管理上、常々総務庁でもおっしゃってきていることだというふうに思いますから、共同利用のルールづくりというのを、そろそろデータベースというものを具体的に構想するについては考えるべき時期に来ているんじゃないかなということを私としては御指摘をしたい、こういうふうに思うわけであります。 　図書館にちょっと伺いますが、その前にもう一つ総務庁の方に伺いますが、これの検索のキーワード、索引の項目、これは総務庁において膨大なものからまた一々つくるのは大変でしょうから、国会図書館で今選択されている項目をそのまま利用している、こういうふうに承知をしておりますが、間違いありませんね。

○瀧上説明員　お答え申し上げます。 　キーワードにつきましては、現在国会の会議録をそれぞれの各省庁に対応をいたしました十九分野に政府で区分をいたしまして、そういった事項区分に基づきましてキーワードを国会会議録とは別に、政府として付しております。

○元信分科員　昨年、私は図書館でこのキーワードをつける作業を見学をさせていただきました。それはなかなか大変な作業ですよね。大きな部屋にぎっしりオペレーターがいて、それをどんどん打ち込んでいく、大変な仕事だなと思って拝見をしたわけですが、今の御答弁だと、各省庁においてそれをまた二重にやっておる、こういうふうに受け取られるわけであります。それぞれ使い方が違うからと言えばそれまででしょうが、しかし、実際には同じようなことになっていくんだろうと思います。 　それと、全文データベースというものが実現をいたしますと、おのずとその項目を設置するという作業の比率は下がりまして、フリーダム検索に移行していくだろうというふうに思うわけですね。そうしますと、ますますこの仕事はオーバーラップしていくというふうに考えられるわけであります。すなわち、国会において会議録を調製をする、その会議録調製の過程でテキストが集積をされていく。そしてそれを議員はもちろんですが、行政府あるいは国民に広く開放していくために、どこが主体になるにせよ、共同利用というものが考えられるべき時期ではあるまいか、こういうふうに思われるわけですが、事務総長、いかがでしょうか、その辺のお考え方は。

○緒方事務総長　事務局の方の会議録のデータベース化という問題につきましては、先ほども申し上げましたように、かなり実際問題としては先のことになるのではないかというふうに考えております。したがいまして、今の時点でちょっといろいろほかの役所のデータベースについて私がとやかく申し上げるという立場ではないわけでございますけれども、将来いわゆる会議録が即ディジタル化をして、全部データベースに入るというような体制になった時点では、これはやはりいろいろ関係のところにシステム全体について寄り寄り御相談をするという時期がいずれ来るだろうとは思っておりますが、ちょっとまだしばらく先のことではないだろうか、今個人的にはそういう感じがいたしております。

○元信分科員　急に言ったものだからそういう御答弁になろうかと思いますが、しかし問題は、まだしばらく先だからということではないのじゃないかなというふうに思うのです。と申しますのは、ことし予算がついたとしてもにわかにそうなるわけじゃありませんよね。部分的にワープロ化してその部分については集積をする、あるいはそのほかの部分についても一部がワープロ化しますと、大蔵省の印刷局で印刷するについて、片っ方はワープロから電算写植に入れてそのまま自動的に製版をするのに、もう片っ一方で今までみたいにこうやって拾ってやりましょうということには恐らくならないと思うのです。ということは、仮に手書きの原稿を出したとしても、これを電算写植で処理をしていくということは恐らく間違いないだろうと思う。ワープロでディジタル化した情報を蓄積するか、電算写植の段階でディジタル化するか、そのステップに違いはあっても、そういうデータというものはたまっていくわけですね。そうすると、それをだれがどういうふうに管理をしていくかなどという問題は、国会が全部ワープロ化されるということよりはかなり早い時点で可能性が出てくるのじゃないか、こういうふうに思われるわけであります。したがいまして、ワープロを入れてワープロ化が進むということと必ずしもパラレルでない、それを待っておったのでは間に合わないのではないかというふうにも私は思うわけであります。 　したがいまして、きょうこういうことを申し上げておるわけですが、図書館長、今私が申し上げたようなことに関して、それぞれの職掌のどこに所属するかということが必ずしも今の法制の上で分明でない点があるということは、同じお考えをお持ちいただけたと思うわけですが、それを早急に詰める必要があるということについて、図書館長の御見解を承りたいと存じます。

○加藤木国立国会図書館長　先生の御指摘のとおり、この問題は早急に、特に両院と図書館と三者で協議をして、どういうような引きやすい会議録の全データベースを構築するかということになろうと思います。そういうようなことで、今後三者で協議を進めてまいりたいと思います。

○元信分科員　時代がどんどん速いテンポで変わっていきますと、今までの制度、考え方の中ではなかなかつかみ切れないことが多々起きてくる。このデータベースなどというのはその一つの典型であろうというふうに思われます。したがって、政府においても余りかたくななことを言わないで、要はどうすれば国民にとって一番よいサービスを提供することができるか、こういうところにポイントを置いて御努力いただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問をこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

○松本主査　これにて元信堯君の質疑は終了いたしました。 　以上をもちまして国会所管についての質疑は終了いたしました。 　　　　〔主査退席、新村主査代理着席〕 　　　　─────────────

○新村主査代理　次に、皇室費について審査を進めます。 　政府から説明を聴取いたします。宮尾宮内庁次長。

○宮尾政府委員　平成三年度における皇室費の歳出予算について、その概要を御説明いたします。 　皇室費の平成三年度における歳出予算要求額は、五十九億二千八百二十二万一千円でありまして、これを前年度予算額六十四億七千五百二十一万五千円に比較いたしますと、五億四千六百九十九万四千円の減少となっております。 　皇室費の歳出予算に計上いたしましたものは、内廷に必要な経費、宮廷に必要な経費及び皇族に必要な経費であります。 　以下予定経費要求書の順に従って事項別に申し上げますと、内廷に必要な経費二億九千万円、宮廷に必要な経費五十三億四千四百十八万六千円、皇族に必要な経費二億九千四百三万五千円であります。 　次に、その概要を御説明いたします。 　内廷に必要な経費は、皇室経済法第四条第一項の規定に基づき、同法施行法第七条に規定する定額を計上することになっておりますが、前年度と同額となっております。 　宮廷に必要な経費は、内廷費以外の宮廷に必要な経費を計上したものでありまして、その内容といたしましては、皇室の公的御活動に必要な経費四億三千八百六万円、皇室用財産維持管理等に必要な経費四十九億六百十二万六千円でありまして、前年度に比較して、五億八千九百五十四万一千円の減少となっております。 　皇族に必要な経費は、皇室経済法第六条第一項の規定に基づき、同法施行法第八条に規定する定額によって計算した額を計上することになっておりますが、前年度に比較して、四千二百五十四万七千円の増加となっております。 　これは、文仁親王殿下の御独立等によるものであります。 　以上をもちまして、平成三年度皇室費の歳出予算計上額の説明を終わります。 　よろしく御審議をくださるようお願いいたします。

○新村主査代理　以上で説明は終わりました。 　　　　─────────────

○新村主査代理　質疑の申し出がありますので、これを許します。沢田広君。

○沢田分科員　各委員並びにそれぞれ予算委員の皆さん方も大変長期間にわたって御苦労でございました。 　皇室関係についてお伺いをさせていただきます。どうぞこっちの方に来ていただいて、マイクに近いところで。 　今回、皇太子さんの儀式も無事に終了されましてお祝いを申し上げます。大体この皇室関係の費用で会計検査院などの検査を受けたということはありますか。

○宮尾政府委員　ございます。

○沢田分科員　ある程度そういうシステムが可能になっていれば細かい点は私の方からはしませんが、ただ大嘗祭などの、テレビからいろいろ見聞するところによれば、若干今後、今後ということは一年に二回も三回もあるわけじゃないのでありますが、やはりある程度近代化する必要があるのではないかという声もなくはありません。お祝いはお祝いとして、今後の新しい時代に対応したことが求められるのではないか。これは輔弼の任に当たられる皆さん方が、時代の動きあるいは流れというものを正確にキャッチして対応していくことが必要になってきているのだろう、こういうふうに思われますが、その点はいかがでしょうか。

○宮尾政府委員　昨年からことしにかけまして皇室のいろいろな大きな行事があったわけでございますが、これらの行事につきましては、一つは、国として例えばそれをどういう形で行うという立場に立つか、例えば国事行為で行うかどうかというようなことが一つの点。それからもう一つは、これは皇室のいろいろな伝統がございますから、そういう伝統に基づいてどのような儀式立てをしていくかということと、それからもう一つは、ただいまも先生が御指摘になりましたように、そのときの社会情勢にうまく、うまくといいますか、的確に対応したような形でやるかどうか、そういうような三つくらいの観点があるだろうというふうに思います。 　今お話がありましたように、その時代のいろいろな流れというものを私どもも十分踏まえながら、国民の皆様方から歓迎されるようなといいますか、よい評価を受けるような考え方というものを今後もとってまいりたいというふうに思っておるわけでございます。

○沢田分科員　なお、これは当初予定していなかったわけでありますが、先般の大嘗祭の際に世界各国からたくさんのお客さんを招いた。その招いたときに果たしてあれで外国の方々がどう感じたのだろうか。大変長い時間でもあったし、我々国会議員やその他の人たちと一緒であったしということで、そういう見解を述べられる人もおります。その後、日本に対する外国などの印象といいますか、さっぱりわからないことだったのだろうと思うのですよ。そういうふうに私は思えるのですが、そういう状況で外国の王家の人や皇族の人たちがどういう感じで日本を見て帰っただろうかという気がするわけですが、その点はどのように受けとめておられるのか。皆満足して帰った、こういうふうに思われるのかどうか、その点、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○宮尾政府委員　外国からのお客さんをお招きをして行いましたのは即位の礼の方でございまして、大嘗祭には外国のお客様は参りませんでした。 　それで、即位の礼のときに多くの王皇族の方々あるいは外国の賓客がお見えになったわけでございますが、直接参加をされた方々から私どもいろいろ評価というものを聞いてはおりません。ただ、外務省関係等を通じまして、例えば国内でのいろいろな外国からのお客さんとの接触の状況、あるいは外国の報道関係においてもそういうことに関連をしてどういう報道がなされているかというようなことも総合いたしますと、一つには、簡素であって、しかも伝統を踏まえた行事であったというふうに評価をされておるだろうと私ども考えております。 　それから、おいでになったお客さん方の印象としては、儀式も非常にきちんと何らの混乱もなくスムーズに行われた、あるいはホテルから皇居への参入等につきましても日本人、日本でなければできないような非常に組織的なやり方があって感服をしたというような、私どもの耳に入ってくるのは非常にいい評価が多いわけでございますが、大体そういう印象を私ども持っておるわけでございます。

○沢田分科員　そういう評価は表にあらわれて、そうでない評価は裏に出るということなのかもしれませんから、我々の耳に入ってくる中には、どうも外国の人には失礼じゃなかったのかという意見もなくはありません。どっちかに軍配を上げようということで私は言っておるわけではありませんので、その点は今後の対応を十分に配意していただきたい、こういうふうに思います。 　続いてもう一つでありますけれども、今、天皇は若く、大変御活躍をなさっておられる。皇太子もできてといってはあれだが、認められて、一応の皇室の体系はつくられた。そこで、天皇は即位の際に、日本の平和憲法というか憲法を守って、精神を守っていきますと、こういうふうに宣言されました。極めて貴重な発言であると敬意を表する次第であります。ですから、これからの皇室外交のあり方というものも、何か先進国ばかり歩くのではなくて、アフリカにも行ったり、あるいはインドにも行ったり、おっかないところは歩くまいという式ではこれは何にもならないのであって、東南アジアを初めとしてそれぞれ後進国には必ず一回は行くというのがこれからの仕事ではないのかというふうに思うのです。そういう意味では、私は皇室外交というのをより高めていかなければならないであろうと思いますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。

○宮尾政府委員　両陛下あるいは皇族さん方を含めて日本の皇室が、いわゆる皇室外交というふうな呼び方をされておりますけれども、その中で国際親善に果たしている役割というものは非常に大きいと私ども考えております。 　今後も皇族さん方の外国訪問ということは十分考えられます。それにつきましては、当然、外務省等からの御要請があって、いわゆる外交ルートにのった形で外国訪問が計画されることになるわけでございます。そういう意味で、どこへどういう形でどなたが御訪問をされるかということは、これは政府の方から外交関係等をいろいろ考慮されながら、こういうところに御訪問を願いたい、こういう話があって、私どもは皇室としてそれを受けて判断していくという立場になるわけでございますが、今お話にありましたように、必ずしも先進諸国だけでなくて発展途上国等も含めて、そういう配慮は政府がなされるだろうと考えておるわけでございます。

○沢田分科員　これからちょっとまた生々しい話になりますけれども、前の天皇がお亡くなりになる前の病態においての状況を判断いたしまして、皇室典範そのものによれば、皇室会議によって、いろいろな事情の場合に例えば皇太子にということになるわけです。あの当時は病状も悪化をしておられた時期でありましたから御遠慮申し上げたということになるわけでございますが、今は御健在で活躍されておられる。こういう状況のときに、これからの高齢化社会あるいは老齢化社会ともいうような時期に至って、昔は大体平均年齢五十五歳ぐらいが日本人の寿命でありましたけれども、今はもう八十何歳というのが平均寿命になってきておるわけですから、そういう活躍をされる場合に、一世一代という原則に必ずしも準拠していかなくても、時によれば、ある一定の年齢に達した場合は、必要に応じて皇室会議を開いて、御隠居という言葉がいいのかどうかわかりませんが、我々の社会では隠居をされて次の人に譲っていく、こういうシステムをつくっておく方がいいのじゃないのか、あるいは必要に応じてつくるように検討していったらどうだろうか、こういうふうな気がいたします。 　何も変に病気になるだろうとか、何かなるだろうとかということを前提に置いているわけでは全然ないのであります。しかし、一世一代ということだけにこだわっていくことはかえって結果的によくないのじゃないか。一方において、そういうとき必要に応じて可能であるという道を開いておくことが考えられるのではないか。もちろん御本人の希望もあるでしょうけれども、今の皇室の任に当たる人たちの考えとして提言をする、建言をする、そういう場所があっていいのではないかと思われますが、いかがでしょうか。御検討いただくということなんでありますが、いかがでしょうか。

○宮尾政府委員　今御質問の中にあったようなお考え方というものも一つの考え方であろうかと思うのでございますが、ただ、現在の皇室典範にはそういう考え方というものは全く導入されていないわけでございます。現在の皇室典範の制定当時にも、そういうようなことを含めた制度の検討というか考え方がいろいろあったようでございますが、それは現在の典範には取り込まれていない。 　その理由といたしましては、三つぐらいの考え方があったようでございます。第一点は、生前の退位でございますが、退位をするということについては、日本の歴史などを振り返ってみましても明らかなところでありますけれども、例えば上皇とか法皇というような形の存在があったわけでございまして、そういうものが天皇制というものに対していろいろな弊害を生じた過去の歴史的な経験というものが一つあるわけでございます。第二点は、この退位という制度を仮に認めたといたしますと、天皇の自由意思に基づかないでの退位ということがあり得ては非常に困ることになるわけでございます。そういうことの可能性というものを運用によっては残すという問題が出てくる。第三点は、今度は天皇御自身が理由なしに恣意的な形でおやめになるというようなことが出てきては困るということがあるわけでございます。 　そういういろいろな問題がありまして、そういう制度をつくることはいかがなものであろうかということで、現在の皇室典範ではそういう制度を採用していない、退位の制度を認めていない、こういうふうにしてあるわけでございます。 　そしてさらに、仮に天皇陛下に心身の疾患あるいは事故というようなことがある場合には、現在の皇室典範では、現在の制度といたしましては、国事行為の臨時代行に関する法律の制度がありますし、また、典範の中に摂政という制度も認められておるわけでございますから、臨時代行あるいは摂政という制度を活用することによって退位の制度というものを考える必要はないではないかというのが今私どもの基本的な考え方でございます。

○沢田分科員　確かにこれには、第三条も「精神若しくは身体の不治の重患があり、又は重大な事故があるときは、」「皇位継承の順序を変えることができる。」ということになっていて、退位とは書いてないのです。「順序を変えることができる。」ということが第三条の趣旨なんでありまして、退位という意味はこの中には含まれていない、こういう形になる。だから、逆に言えば一世一代、そういうことかもしれません。摂政の場合も、設置ということが頭に書いてありますが、ここはしかし、第一項に「天皇が成年に達しないときは、摂政を置く。」となっておりまして、そして、「国事に関する行為をみずからすることができないときは、皇室会議の議により、摂政を置く。」となっております。この条項から見れば、結果的には老齢化というような場合の想定は全然していないということなんだと思うのですね。 　ですから、ここで今すぐにどうこうということではないのですけれども、前のときのような状況に至ったときにそういうことが考えられる仕組みというものは考えられないのかどうかという意味での提言でありますから、きょうはこの程度でいいと思いますが、なったときにはなおさらこういう発言がなかなかできなくなる、この前もそういうことなのでありますから。だから、今かくしゃくとして御活躍をしているときにこそ議論していくのがいいのじゃないのかというふうな意味で提言をしているわけでありまして、悪意にとられてもらっては困るのでありますが、そのときになったら今度はなおさら議論はできなくなるのじゃないかという危惧がするものでそういう提言をして、御検討いただいたらどうかと。 　時期でないというなら時期でないというのも一つの結論だろうと思いますから、今三つ言われましたけれども、その点は理解をいたしますが、それらを含めてそういうことを御検討いただきたい、こういうふうに思った次第であります。回答は御検討いただいていく、こういうことで、まあ考えられないというなら、どうしてもだめだというならそれはそれでしようがないと思いますが、いかがでしょうか。

○宮尾政府委員　まず、摂政の規定ですが、この第三条の方はこれは直接摂政の問題では……（沢田分科員「順序ですよね」と呼ぶ）ええ。これは第三条の方は皇位継承順位ですから特にあれはありません、十六条の関係でございますね。 　それで、ここには身体の重患または重大な事故というふうに摂政を置く場合の規定、それから御成年に達しないとき、こういうことがありますが、今お話の中にありましたように、昭和天皇は大変御高齢で天皇としてのお務めをなさったわけでございますが、御病気になる前は、確かに年齢は八十を超えたりいたしまして相当な御高齢に達しておられましたけれども、そういう点から私どもとしましてはいわゆる御負担の軽減ということを実際上は図りながら、しかし天皇としてのお務めというものは立派にお果たしになれたわけでございます。ですから、何歳以上だからそれは隠居をしなければならぬというような考え方をとる必要はないのであって、やはりその年齢にかかわらず、その地位としてのお務めが十分果たせられるならばこれは全く問題がない、ただ御負担軽減というようなものは図っていきましょう、こういうのが私どもの考え方であります。 　ただ現実に、御病気になられた昭和六十二年、それから手術をされたとき、それから昭和六十三年、病いが重くなられたこのときには、これはやはり御公務をお果たしをすることがなかなか困難であったわけでございますから臨時代行の制度を置きまして、これによって天皇としてのお務めを当時の皇太子さんにお果たしいただいた、こういうことになっておるわけでございます。ですから、こういう制度がありますから、高齢化、お年を召したからそういう退位の制度を考えたらどうかという点については、私どもは今全く必要がないのではないかと考えておるわけでございます。

○沢田分科員　結構なことでありまして、そういうことでさらに続くことを期待しますが、ということになれば、今度は皇太子が外国などに行くのには一人でふらふら行くわけにはいかないのではないかということになるので、結果的には奥さんを連れていかなければならないということになるのではないかと思うのです。皇太子になれば一人ではなくて奥さんを同行していく、こういうのは世界の慣行ですね。これはおれ一人だからいいやというわけにはいかないと思うのです。その辺は輔弼の任に当たられる皆さん方としては、早期にそういう態勢をとることがまた今後の日本のためになると思っておられるのではないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。

○宮尾政府委員　皇太子殿下の御結婚の問題というのは大変重要な事柄であるというふうに私どもも深く認識をいたしておるわけでございます。今お話のありましたように、外国への御訪問とかあるいは国内においても国公賓等に対する御接待とかいろいろな場面におきまして、おきさきが決まっておる、あるいは御結婚をなさってお二人で御公務を果たされる、これが非常に重要なことだと考えております。そういう意味におきまして、宮内庁といたしましては非常に重大な問題だと考えて、鋭意宮内庁としていろいろ御協力といいますか、そういう面についての役割をしなければならないという気持ちでおります。 　ただ、現段階では具体的に何らかのことを申し上げるというような状況になっておりませんので、その点は御了承をいただきたいと思っております。

○沢田分科員　早急に、国民も大きく期待しておられることだろうと思いますから、そういう万全の態勢といいますか、万全の態勢という言葉がいいかどうかわかりませんが、いわゆる万全の態勢をつくられるように期待し、これからもまた平和日本としてそれぞれの分野で、国会は国会、そしてそれぞれ御活躍をいただけるように祈念して、また御繁栄を祈って、私の質問を終わりたいと思います。

○新村主査代理　これにて沢田君の質疑は終了いたしました。 　以上をもちまして皇室費についての質疑は終了いたしました。 　　　　─────────────

○新村主査代理　次に、会計検査院所管について審査を進めます。 　会計検査院当局から説明を聴取いたします。三原事務総長。

○三原会計検査院説明員　平成三年度会計検査院所管の歳出予算について御説明いたします。 　会計検査院の平成三年度予定経費要求額は、百二十六億八千八百十万八千円でありまして、これは、日本国憲法第九十条及び会計検査院法の規定に基づく、本院の一般事務処理及び検査業務を行うために必要な経費であります。 　今、要求額の主なものについて申し上げますと、一、人件費として百十億二百九十二万九千円を計上いたしましたが、これは総額の八七％に当たっております。これらのうちには、会計検査の充実を図るため、一般職員十一人を増置する経費も含まれております。 　二、旅費として七億四千六百四十六万六千円を計上いたしましたが、このうち主なものは、会計実地検査旅費が七億一千九十三万七千円、外国旅費が二千二百八十二万六千円であります。 　三、施設整備費として二億三千三百十九万三千円を計上いたしましたが、このうち主なものは、庁舎別館受変電設備改修工事費一億六千三百八十六万円、王子書庫改修工事費四千八百三十四万二千円であります。 　四、その他の経費として七億五百五十二万円を計上いたしましたが、これらのうちには、検査の円滑な実施を図るための会計検査活動費九千三百七十万七千円、検査業務の効率化を図るための経費一億九千三百七十五万五千円、並びに会計検査の充実強化のための経費八千七百五十二万円及び検査手法開発のための経費二千百五十万三千円が含まれております。 　次に、ただいま申し上げました平成三年度予定経費要求額百二十六億八千八百十万八千円を前年度予算額百二十一億五千九百八十二万五千円に比較いたしますと、五億二千八百二十八万三千円の増加となっておりますが、これは、人件費において四億一千四十九万六千円増加したことなどによるものであります。 　以上、簡単でありますが、本院の平成三年度予定経費要求額の概要の御説明を終わります。 　よろしく御審議のほどお願いいたします。

○新村主査代理　以上で説明は終わりました。 　　　　─────────────

○新村主査代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関晴正君。

○関分科員　青森県の粗悪石問題について、会計検査院が約四日間にわたりまして現地を調査し、そして粗悪石問題について取り組んでいただいたわけであります。 　この粗悪石問題というのは、私どもの青森県にとっては、とにかく政治家と行政官が癒着して、そしていい加減な工事を見逃しつつ進めているということは、これはとても許すことのできないものではないのか。そういう意味において、厳正な石の検査がなければならないし、構築物は税金のむだ遣いにならぬように管理監督されなければならない。それなのにもかかわらず、長年にわたって使用された石が極めて不適切なものであった。そういうことで、港湾にかかわる工事がそのままであってはならない。直すべきものは直すべし、正すべきものは正すべし、そうして今後のあるべき検査体制というものをきちんとすべしということで、会計検査院にもお願いをして厳正な検査をしてもらう、こういうことで対処されたわけであります。 　ところが、会計検査院が昭和六十一年の十月の中ごろにおいでになりまして検査をされたのです。大変な御苦労をされたと思っております。四日間といえどもわざわざ青森においでになる。そうして荒波に挑んで、それぞれ石を見つつ採取すべき石、検査すべき石ということで当たったわけであります。 　そこまではよいのですけれども、当たった結果の会計検査院の報告というものが、六十二年度に至っても六十三年度においても平成元年度においても平成二年度においても、また今日に至るも、その調査の結果というものについてただの一ページもない。毎年毎年、青森県の粗悪石問題についての検査の結果というものがどう出てくるのかということで関心を持って見てきたのですが、何らない。何らないということは、この石が何もとがめられることがないということなのか、あるいはまた、ある程度あるけれども、そういうものはわざわざ公表して報告するに値しないものなりという御判断でおられた結果なのかは知りません。いずれにしても、なお報告のないまま会計検査院はこれを無視してと言えばなんですが、軽視してといいましょうか、報告する何らのこともしないままで置くつもりでおられるのかどうか、そういう点についてまず伺っておきたいと思います。

○三原会計検査院説明員　ただいま委員御指摘のとおり、青森県の捨て石問題につきましては、各方面からの情報の提供がございましたので、昭和六十一年の十月十四日から十七日までの四日間、これは時期としては異例ではございますけれども、運輸省の港湾関係、建設省の海岸関係、農水省の漁港関係、それぞれにつきまして関係検査課から調査官を動員いたしまして、十名でございますけれども特別チームを編成いたしまして検査を実施いたしましたところ、検査の結果でございますが、全く問題がなかったわけではございませんけれども、不当事項として掲記するほどの事態ではないというふうに判断をいたしまして、検査報告には掲記しなかった次第でございます。 　なお、その調査の内容あるいは検査の結果につきまして、具体的な内容につきましては担当局長の方から説明をすることにさせていただきたいと思います。

○白川会計検査院説明員　問題の青森の粗悪石の件についての検査の状況について簡単に報告いたします。 　検査の対象といたしましたのは、補助工事で七件でございまして、実地検査の結果、部外の専門家三名に試験分析を依頼し、これらの結果に基づきまして総合的に検討した結果、会計検査院としては次のように判断しております。 　初めに、問題になった土屋石というものですが、この土屋石が契約、仕様等に適合しているかどうかという点でございます。 　これにつきましては、検査の対象としました七件の工事に使用された問題の石が、我々の見ましたところ、程度の差こそありますが風化作用を受けておりまして、中には亀裂が入っておりましたり、強風化岩のように吸水率、圧縮強度、比重が劣っているものも混入しておりました。防波堤等の海岸の構造物の素材としては、このような石は必ずしも適当ではないのではないかと考えたわけでございますが、これらの石の混入されている比率というものがほかの工事に比べてもそれほど多いというわけではない。ですから、材料は適当ではない材料を使っているけれども、程度はそれほどではないという判断をまず会計実地検査の現場においていたしました。 　さてそれでは、この構造物が将来にわたって安定しているか、耐久性があるかという問題については、これはさらに物性試験というものをやらなければいけないということで、二十数個のサンプルを持って帰りまして専門家にその分析検討を依頼したということでございます。 　それで、その先生方の御意見というものは、まとめてみますと、適切ではないが、この石で直ちに構造物が崩壊するとかというほどではないだろう、灰色ではあるが真っ黒ではないというようなコメントをいただきまして、それらを考え合わせまして、この際これを不当事項として検査報告に掲記するのはいかがなものかということで指摘を断念したということでございます。

○関分科員　私は、会計検査院の報告書というものは、不適であれば出す、不適でなければ出さない、そういう考え方で対処しているのかとは思いますけれども、あの事態、あの事件というものは大変な事件であったわけです。 　私は、ちょうど選挙が終わりまして、議席を失ったときでございました。したがってこの問題を提起したのは潜水業者なんです。ですから、自分が実際に潜ってその工事に当たってきた方です。幾ら工事に当たってきましても、自分の工事が手直しを命ぜられる。手直しを命ぜられるたびごとに手直しをしていくのだけれども、その石を使っておったのではどうにもならない。手直し必至。でも業者は、潜水業者に対して元請の方は一銭も払ってくれない。おかげで破産、倒産の運命に至ったわけです。 　県民の税金、国民の税金がこういう工事に不当に使われて、そして自分の仕事もこんな目に遭わせられてとても我慢がならない。やはり社会に貢献するためには、自分は破産しても仕方がないが、こうしたことを継続させてはならないとの願いに立ち、思いに立って会計検査院に出向いたのが、昭和六十一年六月であったわけであります。六月に出かけて会計検査院にこの話をした。会計検査院も、その衝に当たった方は写真を見る、話を聞くということで非常に関心を持たれました。持たれましたけれども、じゃ、早速調査に行くかということになるとなかなかそうはなりませんでした。でも、行かないという話はされなかったそうで、時間を見て参りたいと思いますということであった。 　その方が帰りがけに国会に寄ったところ、私が落選をしておった。落選しておるとも知らないで、実は寄ったわけであります。寄って、帰って青森に着いて、実はこういうことで会計検査院に行ってきた、何とか石を見てくれぬか、私にこう言う。私は、全然知らない方からその石を見てくれと言われても、直ちにそうと言うわけにもいかないのだが、でもお話は聞きましょう。だんだんお話を聞いているうちに、この話には真実があるな、こう思いました。そこで、現地を訪ねることも初めはどうかと思ったのですけれども、早速私は参りました。ちょうど国会から引っ越しの荷物を持って帰ってきたその日に参ったわけです。ですから私は記憶鮮明なんです。 　そこで、現地に参りまして、一つ一つ石を見せられて、どうです関先生、この石、たたいてごらんなさい、落としてごらんなさい、こう言われる。落とせば割れるんですよ、たたけば砕けるんです。そして波に浸っている、海に浸っているところをごらんなさい、穴があいているじゃありませんか、どうしてこういうようなものを県なり国なりはよろしいと言うのでございましょうか、こんなことってあるものでしょうか。驚きました。 　これはもう全国のテレビに報道されまして、青森の粗悪石問題ということで非常にセンセーションを巻き起こしたわけです。知事も県議会において、また県民に対してもおわびを申し上げる、その工事をした工事者に対しては指名の停止をする、そういうところまでこれはいった事件であります。 　そういう事件であるのにもかかわらず、当該者である検査院としての責任を持つ会計検査院が不適とすることがない、したがってそういう検査についても何ら報告することもない、こういうことでおられるということは、私は会計検査院のあり方においてこれは適切なものだろうか、多額の国費を投じて調査をして何もなかったという、報告も何もしない、こういうことでいいんでしょうか、これはひとつ総長にお答えいただきたいと思うんです。

○三原会計検査院説明員　この問題につきましては、先生御指摘のとおり、私どもの方にぜひ検査をしてほしい、こういう要請もありまして、私どもも話を聞きまして、なるほどこれは悪そうだということで特別にチームをつくりまして、実は意気込んで実地検査に行ったわけでございます。 　検査をするに当たりましては、もちろん予断を持って臨むことなく、あくまでも客観的、公正に、悪いものは悪い、こういうことで臨んで検査をしたわけでございますけれども、結果といたしましては、ただいま局長の方から御説明申し上げましたとおり、私どもの検査では不当事項にするほどの結果が出なかった、こういう状況でございます。したがって、検査報告に不当事項として掲記はしなかったわけでございますけれども、しかし今先生がるるおっしゃいましたとおり、これだけ問題になったのにその結果を何も知らせないというのはどういうことかという点につきましては、まことにごもっともな点があろうかというふうに考えております。 　実は、これは私どもの検査の結果の報告のあり方に関係することでございますけれども、今までは私どもの検査は、財政執行において問題がないかどうか、そして問題があれば検査報告に掲記する、こういうことで長年やってきたものでございますので、今のように不当事項とするに当たらないというふうなことになりますと、結局検査報告に掲記するには至らないということで、その結果が、非常に関心を持っておられる方に伝わらない、こういうことになってしまうわけでございます。 　ただ、こういうことが本当に国民の求める会計検査ということからいいかどうかという点につきましては、私どももやや考えるところがございまして、長年の従来の伝統からまいりますと、特に不当と認めなかったものにつきまして、あるいは財政執行について問題ありと判断するに至らなかったものにつきましては、従来のところは検査報告に掲記するということにはなっていないわけでございますけれども、本件のように社会的に大変大きく問題になったようなものにつきましては、仮に不当というふうな判断に至らなかったものであっても何らかの形で検査報告に掲記する、そういう必要があるのではないか、実はそのように私ども検査院の中で考え始めたところでございます。ただいま先生の御指摘もございますので、御意見も踏まえまして、今後ともこういった問題につきましては前向きに検査報告の掲記につきまして検討さしていただきたい、こういうふうに考えております。

○関分科員　具体的に聞きますけれども、わざわざ検査に出かけられまして、調査をして、そして今のように調査の結果指摘することがございませんというような件数はどのくらいあるのですか。

○三原会計検査院説明員　今具体的に正確な数字はちょっと覚えておりませんが、私ども、年間、電話なり文書なりあるいは直接御本人が見えまして、投書でございますけれども、検査の依頼なり要求、そういったものは数多くございまして、それに対しまして私どもの方でその情報を分析いたしまして、これは検査するに値するというふうなものにつきましては実地検査に行った際にそういった問題も検討するわけでございますけれども、その結果、投書に基づく検査報告の掲記事項が何件あるかというのは必ずしも正確に把握はいたしておりませんが、年間十件くらいになろうかと思いまして、それに数倍する投書というものが毎年来ている、こういう状況でございます。

○関分科員　この問題については、今そこにおられる新村さんも現地を訪ねてよく見てきて、これはひどいな、こう言って帰ってきた一人でもあるわけです。あといま一人、渡部行雄さんも一緒に行っていただいたわけであります。 　私は、県も参った、申しわけない、こうおわびしていながら、会計検査院が合格点でございますと言うのであるとすれば、これは県も謝る必要もないでしょう。あなた方の検査が十分であったのかということを疑わざるを得ないですよね。私はその点で、言うなればあなたたちの方で六十二年四月三日に出した「現地採取試料の分析結果要旨」というのがございます。それから、六十三年四月十五日会計検査院が出した「青森県下の海岸工事等に関する検査について」という内容のものがございます。 　これを読みながら、見ながら、非常に気を使って書いているということを第一に感じました。もっと率直に書いたらいいんじゃないだろうか、もっと現実的に当たったらいいじゃないだろうか。でもこの陰には青森県の政治情勢というものが、オール自民党国会議員になった年です。青森県に野党が一人もいなくなったのが六十一年のあの七月の選挙でございました。そういうことからいきますと、相当に圧力があったんじゃないだろうか。オール自民党国会議員の力でこの石の問題の分析までひん曲げてしまったんじゃないだろうかとも思っているわけであります。 　それで、私が思っているうちの最大の理由は何かといいますと、あなた方の方でもこの六十二年の四月三日に出した資料、この中に、言うなれば岩石にモンモリロナイトがどのくらい含まれているかどうか、非常に難しい問題であります。科学的な分析に基づく、これは一つのデータづくりになります。このモンモリロナイトについて出されている分析そのものに弱さがある。しかも、この六十二年四月三日の（１）の項で示されている、カリウム、ナトリウムを含む膨潤率五〇％にも達するアルカリモンモリロナイトであるかそれとも別なものであるかということなんですが、カリウム、ナトリウムを含む膨潤率で最大でも五〇％と見ているけれども、この分析そのものが間違っていないのか。 　それから、分析に当たってはモンモリロナイトにとらわれ過ぎて、全体の分析が見失われているような結果になったんじゃないだろうか。膨潤率を見るにしても、モンモリロナイトだけを見るんじゃなくて、その岩石そのものの膨潤率を調べれば、それである程度わかるものはわかるのです。それを極端にモンモリロナイト論に狭めてしまって、それで大したことはないというふうにした傾向があるんじゃないだろうか。 　私も、モンモリロナイトにかかわる権威者にお尋ねをしました。モンモリロナイトというのはどんなものなんだ、国の方の会計検査院の発表によるとこういうものなんですが。そうしたら、その学者は笑いましたよ、こんな話はないと。ですから私は、その話をすべく会計検査院を訪ねました。 　ところが会計検査院は、もうあなた方の六十二年四月三日に出されたこれで尽きているんだ、これにかかわる話をしようったってそんな話は聞く耳はない。私は次長にも総長にも会って話をしようと思ったら、第四局長という方が手をさえ広げて、行っちゃいけない、こう言うんですよ。暴力行為じゃないか、おまえは、と言って私は怒りましたよ。国会議員のバッジを外せば、国民として扱う態度というのはそういうものなのか、おまえたちは、こう申し上げました。幸いにして今回また国会に出させてもらったものですから。 　会計検査院というのは泣く子も黙るというほど厳正でそうして立派であるということについて、私は常日ごろ敬意を表していました。しかし会計検査院も、オール自民党国会議員ということになると弱くなるんじゃないだろうか。しかし、あなた方に聞けばそんなことはないと言うに決まっていますよ。そうしますなんて言えるものじゃない、これは。でも我々から見れば、百五十万青森県民が、あの石はどうなったんだ、あの石はあれでいいのか。そうしてそこの土屋の山の石というものは、もうだれも相手にしなくなったんですよ。その石はもう使わせません、使いません、その石を持ってきて工事するのは許しません、こうなっているのですよ。それをあなた方が、使っても大したことがない、こう言われたらどうなるんですか。科学的分析の結果だ、モンモリロナイト論からいけばそうなるんだ、こう言うかもしれませんが、これで世の中通りませんよ、あなた。会計検査院が地に落ちたというのは、この問題についての分析の仕方や現地の山を見てどう考えるかという判断において著しく欠けるものがあったと私は思うのです。政治的にやり過ぎたんじゃないか、こう思うわけです。 　いずれにしましても、科学的分析だと言うなら、その科学的分析をされた方、三人の方々、Ａ、Ｂ、Ｃそれぞれ教授が当たったり専門家が当たった、こう言われておりますから、そういう方と、私どももまたそういうお話をする学者がいるわけです。我が青森県にも地質学の権威者がおります。学者がおります。何も青森県の学者だけじゃない、モンモリロナイトにかかわる権威が我が県の隣の県にもいますよ。秋田県にもいます。秋田大学の鉱山学部、鉱山専門学校から上がってきただけに、このことについてはまことに見識のある方がおられるわけだ。それらの方々があなた方の出したものを笑っているわけですよ。知らないからいいもの、それを追求する立場にないからいいもの、こうやって事を進められた日にはかないません。 　ですから、私はきょうここへ出てきて申し上げたいのは、あなた方が善なり真なりと信じておやりになっているとしても、こういうような事実についてのお答えにはちっともならない会計検査院の結果であったのではないだろうかと思うわけです。ですから、少なくともあなた方が青森県民の信を得るためには、今出したこれを公表して――私は聞きましたよ。この六十二年の四月三日の分析の要旨にしても、それから最近行ったところの六十三年四月十五日の会計検査院の「青森県下の海岸工事等に関する検査について」というこの内容についても、せっかくこういういいものを書いているなら、これなりに公表したらいいじゃないですか。何で公表しないのです。なぜ自治体にこういう話を知らせないのです。問題としている青森県民に、皆さん方がいたく御疑問を持たれた石の問題についてはこうであったと、自信があるならば公表したらいいんじゃないですか、モンモリロナイト論をするなら、私はしなきゃならないとも思っているわけです。 　ですから、自信があるならばあるなりに、そういう不信行為、もうこの山を持っている人たちはつぶされましたよ。その山の石はだれも買う人がいないのです。港湾の大事な基礎の捨て石にそういうものを使うなんということはできない、こうなっているんですよ。それをあなた方がいいと言ったらどうすればいいのです。あの当時謝った諸君たちも、会計検査院がもういいと言っているんだからと威張っているんですよ。威張っているからといって、その石を買わせて売買の対象になるかといえばこれはならないのです。 　そういう点において、大丈夫だとあなた方が言っても、また言ったら言ったなりでそれを知らせるというその方針において非常に欠けているんじゃないだろうか。ですから、こういうものがあるならば自治体に、県にきちんと公表したらいいじゃないですか。それが何もないんだ。ここ五年間権威ある発表というのは何もなくて、そうして会計検査院が合格させてくれました、パスしたんですよ、こう言って胸を張って威張っているんですよ。そんなに威張ってもいないけれども。だれでもが悪いと思っているものを、何であなた方大丈夫なものなんと言わねばならないのですか。その辺のことについて非常に問題があると私は思います。 　少なくとも科学的分析をして大丈夫だとおっしゃっても、現実にその石を使う者はだれもいないのです。その石を使う人はもうみんな検査不合格ですよ。非常に情けない結果に終わっていることを思いますというと、改めてこれについての御見解というものを聞きただしたいと私は思うのですが、もう時間もありませんから終わります。

○三原会計検査院説明員　本件につきましては、検査報告に掲記しなかったのは、先ほど申し上げましたとおり、私どもの検査報告のこれまでの書き方でまいりますとそこに掲記をする場がなかったというようなことでございまして、こういった問題につきましては今後検討させていただきたいというふうに考えておるところでございます。 　また、私どもの本件の検査につきまして何か政治的な配慮があったのではないかというふうなお話でございますが、そのようなことは全くございません。私どもといたしましては、あくまでも検査をして不適切な事態があればこれを検査報告に掲記する、こういう姿勢で常にやってきておりまして、本件につきましても、これで検査報告の掲記事項はできたかなというふうに喜び勇んで行ったぐらいでございまして、決してこれをうやむやにしてしまおうというふうな気持ちで検査したことはないということをここでお断りさせていただきたいと思います。

○新村主査代理　これにて関晴正君の質疑は終了いたしました。 　次に、沢田広君。

○沢田分科員　とりあえず現在の問題でお答えいただきます。 　各市町村、県でもそうでありますが、今大変人不足でありまして、いろいろ設計、建設省単価でつくりましても入札で落札しないというような状況が続いているということの実態は御存じでしょうか。それをまずお答えいただきたいと思います。

○三原会計検査院説明員　最近非常に公共事業の発注がふえて、これに対する業者の対応が、人手の問題からなかなか十分にいかないというふうなことは私どもも聞いております。

○沢田分科員　問題は、これから三年ぐらいたってから行くわけですね。この三年の間にこの人不足がどういうふうに変わるかわからない。そうすると、行かれる担当者の方はその時点の物の発想で判断をする。ところが当時はとてもじゃないが入札できない、随契か、あるいは特に頭を下げなければだめだという状況になるわけですね。この期間の差が、問題は検査のときに答弁する側とそれから見る側の見解の差が生ずる、見解の差というよりも、言うならば皆さんの方が強いですから、片っ方は頭下げ下げ脂汗流しながら答弁するという形になるわけです。しかし、この人不足の社会的現象というのは、そのときの入札の裏づけとして説明するということはなかなかできないのですね。 　ですから検査に行く場合には、その検査に行く年次の社会的な条件あるいは問題点、そういうものを一応上の方で確認して、こういう社会情勢が裏にあった、当時は災害があったんだとか、あるいは当時は人不足があったんだとか、あるいは倒産が多かった時期なんだとか、そういう特徴的なものはつかんで行っていただきたいということをまず記憶にとどめていただきたいと思うのです。この点はいかがでしょうか。

○三原会計検査院説明員　私ども検査に参りまして不適切な会計経理があった場合には、それが直ちに検査報告に不当事項として載るわけではございませんで、その当時の責任者において、何か批難されてもやむを得ないような事情があったかどうか、そのときの時点におきましてその背景などをいろいろ話を聞きながら、そういった批難すべき事態であったかどうかということを判断するようにいたしておりまして、今先生がおっしゃったような意味での配慮も当然必要であろうかと思います。ただ、人が足りないとなかなか受注しにくいということで、直ちに工事がいいかげんであっていいということにはなりませんので、一つの配慮すべき要素というふうにお考えいただきたいと思います。

○沢田分科員　そのとおりのことでいいんです。今の関さんの質問とは私はまた違うので、指摘してもらわなかったことは青森県としては助かったことだろうと思うのですね。これは恨みつらみの問題じゃないので、指摘されたら、国会に報告されたら大体首が飛ぶ、我々はそういうふうに言っていたわけであります。だれかが首が飛んだか飛ばなかったかわかりませんけれども、そのことの是非は私は今質問――知事の方ですか。そうか、それじゃこれは恨みつらみは幾らか残っているからしようがないですね。 　それからもう一つは、今までたくさん指摘事項がされたわけなんです。その前に一言、ほかの省の方も来ているんだろうと思いますから言っておきますが、このごろは会計検査院にはごちそうもない、泊まる旅館もビジネスホテルぐらいに泊まらなくちゃならなくなった、待遇が極めて悪くなった、余りにも格差があるんじゃないかと思うぐらい、一切ごちそうは受けません、自分の旅費で食べます、こういうようなことで、昔から比べるとと言っては悪いですが、我々がＪＲなんかにいて、皆さん方の監査を受けたり何かした時分から比べると待遇は大変変わってきておる。 　だからといって給料を特別多くもらうわけでもない、年金を余計もらえるわけでもない。そういう意味においては極めて憎まれ役で大変だ。近所の人からも大変目をつけられて、あいつのところに物が行ったか行かないかなんということで物も言われる。これは事務総長、そういう職員の苦労というものを頭に入れながら、予算の場合は、残業の問題にしろ旅費の問題にしろ考えてやるということが必要なことだと思うのですよ。今の旅費ではなかなか行けないですよ。持ち出しになってしまう。 　ですから、その点は総長もどのくらいに理解しているか、ひとつあなたの見解――総長の身分で行くときはいいんですよ。そうじゃないときに行ったときに少なくなってしまう。総長に随行なら一級旅館に泊まれるだろうけれども、ほかへ行くとそうは行かなくなるところをわかっているかなと思うのですよね。泊まる場所とか料理の中身だとかというのはわかっているかどうか、ちょっとお答えください。

○三原会計検査院説明員　ただいまは大変私どもの職務に理解のあるお言葉を賜りまして、ありがとうございました。本当に私どもの職務と申しますのは心身ともに非常にきつい仕事でございまして、まず複雑、膨大な行財政を相手に検査するわけでございまして、法律、経済あるいは土木、科学技術、そういった各方面の勉強を非常にしなければいけないわけでございます。 　そういうふだんの勉強をしなければいけない上に、また検査で参りますと、検査をする側とされる側と、机を挟んで非常に緊張状態が続くわけでございます。さらにまた宿屋に帰りましても、その日の検査の後の整理あるいはあした以降の検査の計画の立案、こういったようなことでまた遅くまで時間がとられるというようなことで、心身ともに大変過酷な状況に置かれております。その点につきまして、従来特に旅費につきましてはほかの省庁の人と同じような旅費法の規定の適用を受けているわけでございますけれども、これがなかなかベースアップされていなかったのでございますが、この点につきましてはようやく昨年から旅費、日当の値上げが認められまして、その点につきましては一息ついたところでございます。 　しかし、今のような過酷な状況下での仕事ということを考えますと、なおなおそのほかの点で待遇改善を図っていかなければならないというふうに考えておりまして、現在は関係方面にお願いいたしまして、実地検査に行った場合に会計実地検査手当という特別手当をいただいているところでございまして、これにつきましても逐次改善をお願いしてきているところでございます。

○沢田分科員　やはりひもじくなると意地悪くなるから、そこでごちそうになったのでは余計悪いから、ちゃんと出すものを出してひもじくなく対応して、やるものはやってもらうということが必要だと思います。 　それから、私がこれから言おうと思っていることは、指摘事項の総括を出してくれ、こういうふうに言ったわけなのですが、国会に提出した主な大きなものの指摘事項をどういうふうに結果が出てきたか、それをきちんと整理していかないと皆さんの努力も宙に浮いてしまうことになる。だからやったことに対して結末がどうなったかということについて皆さんの報告をしてほしい、こういうことを言ったわけです。出してもらえなかったようでしたから私の方で一、二挙げていきますが――やはりそれは出していただきたいと思うのですが、いかがですか。

○三原会計検査院説明員　指摘事項に対する相手方の改善の状況でございますけれども、これにつきましては、不当事項として掲記したものにつきましては、必ず相手省庁の対応につきまして説明書が検査報告につけられるようになっております。 　それから会計検査院法三十四条ないし三十六条によりまして改善の処置要求をしたものにつきましては、その是正状況につきましても必ず翌年以降の検査報告に掲記するようになっております。そのほか検査報告の掲記事項といたしましては、会計検査院の指摘により当局において改善の処置を講じた事項、いわゆる改善の処置済み事項でございますが、これはそのとおり検査報告に書いているわけでございます。 　それから、特に掲記を要する事項というのがございまして、これは非常に大きな財政執行上の問題があって、原因が根の深いところにありまして、当局限りでは直ちに改善の措置ができにくい問題につきまして問題を提起して事態の進展を図る、こういった意味で特に掲記を要する事項というものを掲げてございますけれども、これにつきましてもその後の相手方の改善状況につきましては常にフォローアップをいたしておりまして、必要に応じて再度特記事項に書くなりあるいは改善の処置要求をするなり、こういうふうな構えでもってその後の状況についても把握をいたしております。

○沢田分科員　答弁はなるべく短くお願いします。 　前に一回、上越線と新幹線に伴います土地の買収についてその行方が不明である、地元の市町村は買うと言った、しかし、買うと言ったけれども議会の議決はない、予算外義務負担の議決もしてない、口頭だけでしか約束してないというようなことで、その善処を求めるという会計検査院の報告がなされた。そのなされたことについて、私は今のようなことも加えてその約束は果たしてどうなったんだ、それはもし市長が変われば皆変わっちゃうんじゃないか、ちっとも担保がないんじゃないかということで申し上げました。当時高崎が一部残って三条その他も残っていたと思いましたが、そういう状況でありました。それはどうなったのかというのが一つありますね。 　それから続いて同じく、今度は埼玉に来て、東京までの間の、これも買収も行われて、そのときも口約束で終わってきている。ということで、清算事業団に行くのかＪＲ東日本に行くのかその行方は別として、そういう買収に当たっての約束の処置はどうなったのか、その点、御報告をいただきたいと思います。

○三原会計検査院説明員　具体的なことになりますので、恐縮ですが、担当局長から答弁させます。

○山本会計検査院説明員　ただいま先生のお話しの五十六年度決算検査報告の方でございます。 　これは併設道路用地と申しまして、工事用道路に、少し幅員を広げるために各市町村が希望して、それだけの土地を譲渡してもらった、鉄建公団に買ってもらったという案件でございますが、これに対しまして、その買ってもらった土地につきましてはいずれ関係市町村に譲渡するという前提がございました。 　先ほどの先生のお話のように、そういう手続が進んでいたわけでありますが、五十六年度決算検査報告当時、鉄建公団とこれらの市町村、二十八市町村でございますが、との間におきまして、併設道路用地の譲渡についての協定が締結されないままになっておりましたので、私どもとしては指摘したわけであります。しかし、私どもの検査報告で指摘した結果としまして各市町村及び鉄建公団で協議が進みまして、五十八年二月から六十三年十二月までの間にすべて譲渡協定が締結されております。これはそれぞれの市町村議会の承認を経たものと考えております。すなわち、二十八のうちの二市町につきましては一括、二十六市町村につきましては三年から十五年の分割払いによる譲渡ということになっておるわけであります。 　それから後の方の御質問の件でございますが、五十九年度決算検査報告で掲記いたしました旧国鉄の東北新幹線建設にかかわる用地でございます。 　これは市町村が要望して取得したのですが、公園とか道路に使いたいということで、私ども都市施設用地と称しております。これらについても私ども重大な関心を持って追跡してきたところでございますが、この問題は六十二年四月の国鉄改革によりまして新幹線鉄道保有機構に承継しておりますが、この関係四市との間の用地譲渡等の協議の経緯につきましては毎年私ども報告を徴し、また会計実地検査の際、説明を受けておるところでございます。しかし、まことに残念でございますが、当局において繰り返し折衝が行われているにもかかわらず、事態は余り進展していないというのが実情でございます。 　なお、現在国会に提出されております新幹線鉄道に係る鉄道施設の譲渡等に関する法律案によりますと、この東北新幹線はＪＲ東日本へ売却することが予定されておりまして、本件都市施設用地は東北新幹線売却用地の中に含まれておりますので、今後はＪＲ東日本と関係四市との間で都市施設用地の有効利用についての協議が行われることになることを期待し、本院といたしましては、事態の進展について注目していきたいと考えております。

○沢田分科員　さっきの答弁では二市町がその場で、契約という言葉を使われて、支払いについてはちょっとお答えにならなかった。だから、二市町は即金で支払った、あとは三年なり五年なり、あるいは十年なりという分割で支払う契約になったということの意味なんですか。――それじゃ、それは現在どの程度の支払い率になっていることになるのですか。

○山本会計検査院説明員　一括して支払われているのは二市町でございますが、その後、もう既に譲渡が完了しておりますものが、八、九町村ほどございます。それで、一番長いのは一市でございますが、協定後十四年度、分割して支払っていくというものがございます。

○沢田分科員　その十四年の場合の金利は幾らですか。

○山本会計検査院説明員　これは、譲渡は一応いろいろ事情がございまして原価でやっているはずでございますので、金利は入っていないかと思います。また確認の上、もし間違っておりましたら先生の方にお話に上がりたいと思っております。

○沢田分科員　苦しくても即金で払った人と、それから年限を延ばしたものに金利をつけないというのは、これはどうやったっておかしいよ。まともに納めるばかはいなくなってしまう。だから、それは通常の金利をつけていくという契約にしなければおかしいんだよ。もしそれをあなたの方で指導したとすれば、その指導はおかしい。十何年も待つのに金利を全然つけないのでは、直接納めた人とのバランスがとれなくなってしまう。おまけしたことになってしまう。それだけ地価を下げたことにもなってしまう。

○山本会計検査院説明員　金利はついておりません。そして、私どもがそれを指導したというわけではございませんで、当時の取得の事情が、ある意味で財政事情の悪い市町村ということで、地価が非常に高いときに多額に負担させる、そういう事態も何かと考慮されたのであろうかと思いますが、そういうことで分割払いも行われているというふうに理解しております。

○沢田分科員　ここでは追い詰めないことにしますが、それは妥当な措置とは言いがたいです。それは正当な通常の公定、三分五厘だってこれは利子補給しているわけですからね。六分五厘であるのか五分五厘であったのか、その契約の時点においての金利は通常つけておかなければ合法的な契約とは言いがたいですよ。そういうことになったらみんなそうなっちゃう。また、そういう答弁はここはしない方がよかったね。これは大変なことだと私は思う。税金だって何だってそういうことですよ。それじゃ延滞金はなしということになってしまう。そういうこととつながるので、財政事情が苦しいのは国民みんなひとしく同じなんですから、そういう同じものに幾らかまける措置を講ずるということは、どんなことがあってもやってはいかぬですね。それを二年延ばそうが三年延ばそうが、それはきちんと――公同士の取り扱いとしてはそういう扱いが望ましいとは私は思えません。これはやり直すことはできないでしょうが、あえて一応指摘しておきたいと思います。 　もう一つ、その後の方の答弁で、今度の法律が通ればＪＲ東日本に自動的に所有が移管することになるのですか、その点をお答えいただきます。

○山本会計検査院説明員　現在法律案審議中でございまして、私どもも十分には承知しておりませんが、多分、自動的と申しますか、新幹線単位でそれぞれの会社に譲渡される、その中に入っていくということになろうかと考えております。

○沢田分科員　問題は、指摘事項がどういうふうに生かされて、どういうふうに処理されるのかということなんですから、その点は間違えないで、ＪＲ東日本に行こうがどこに行こうが、その当時約束した事項が継承されることがきちんと確認されるということが問題なんでありますから、その点は間違いないと解釈してよろしいですか。

○山本会計検査院説明員　現在、法律が案の段階でしてまだそこまでいっておりませんが、先生の御趣旨を踏まえて今後もよく見ていきたいというふうに考えております。

○沢田分科員　会計検査院の関係は、いわゆる総括をしてもらって、今のようにアイ・エヌ・ジーになっておるものもたくさんあるのです。ほかにもなくはない。私らが見て、それは要望されたけれども、実際に解決したとはいえないではないかというものもあるわけですから、その結末については、その結果がよくならなければどんないい文章をつくって報告しても何にもならないわけですから、そういうことのないようにひとつお願いして、そのかわり御苦労には報えるようにそれぞれまた対応を考えるということで、会計検査院の関係はちょっと休んでいてもらいまして、官内庁の次長さん、さっき私は一つ忘れてしまって、わざわざおいでいただいて申しわけありません。 　今までの宮中行事の際に招かれる人の、国会議員としては同じだと思うのですが、もし差をつけるとすればいろいろあると思うのですが、同伴で行かれる人、年次に関係なく一人で行かれる人、こういう差別みたいな格好がある。差別という言葉がいいのかどうかわからぬが、あれが宮中席次というのでしょうか、そういうのは問題があるのじゃないか。ここの開会式のときも、委員長になったときに私もあれしましたが、まさに陛下で、階段の上に委員長は立つが、その他の平議員は階下で、階段の下に雨の日にも立っておるのです。こういうのは若干、これは国会の問題なんだろうと思うのですが、同じく宮内庁においても、ああいうのはなくしてもらいたい、考えてもらいたい。 　そして、もし人数を減らすなら同伴で減らすし、もし一人で呼ぶなら、人数は予算があるのですから予算の範囲内でやる。そして差別をするというのは――行政は別ですよ。総理大臣とか各大臣とかいう行政府は別として、国会内の問題については国会とよく打ち合わせしてもらって、ああいう差別をしない方がいいのじゃないか。もしあれが宮中席次というならば、あえてそういうふうなことを提言したいと思うのです。十何回という金丸さんみたいな人が一人で行っていて、二年生、三年生くらいの人が奥さんを連れて行っている格好になってしまいますから、これはどうやったって格好つかないです。だから、金丸さんがいいとか悪いとかいう意味じゃないですが、国会内における序列というものがある、その序列を無視していくという形は、そちらが決めるのだろうけれども、うまくないのじゃないかという気がします。今度は、一緒に呼ぶなら皆呼んでもらうし、一人で呼ぶなら平等に呼ぶようにしてもらうことが必要なんじゃないかと思いますが、御検討いただきたいと思います。 　また、こういう言いにくいことを言うのもいなくちゃいけないですからね。これはみんな不満を持って言っておる人がおるのですから、そういうのは解決してほしいと思います。いかがですか。

○宮尾政府委員　宮中でのいろいろな行事に国会議員の方々を御招待いたしておるわけでございますが、今御質問があったのは、その場合の夫人同伴という場合の取り扱いの問題だと思います。 　毎年恒例の新年祝賀の儀あるいは天皇誕生日の宴会あるいは園遊会、こういうようなケースにおきましては、もちろん一定の、三分の一とか四分の一とかいうような形で御推薦をいただいておりますが、その場合にでも、すべてこれは原則として夫人同伴という扱いをいたしておるわけでございます。ただ、御指摘があったのは、例えばつい先ごろ行われました立太子礼の関係での宮中行事等でありますが、これはある程度人数を、一回限りの行事でありますし、毎年恒例の場合には何回かに分けても必ずおいでいただくことができるわけですけれども、一回限りの行事でありますと、例えば宮殿の儀式が行われる場の広さの問題等がありまして、全員に御参加をいただくということはなかなかできないケースが出てくるわけでございます。 　そこで、この前の立太子礼等の場合におきましては、議長さん、副議長さんは当然といたしまして、国会を構成しております役員の方々、委員長さん等については御夫人同伴で、それ以外の議員の方々につきましては単身、こういう扱いをいたしたわけでございます。ですから、委員長の方が若い方で、単身の議員さんの方で相当年配の方がおいでになるというようなケースが確かにあったわけでございますが、これは宮内庁だけではなくて、政府とも相談をいたしまして、やはり国会の役員の方々は一応そういう扱いをした方がよろしかろう、こういうふうに考えたわけでございます。そういう事情があったということをぜひ御了承いただきたいと思います。

○沢田分科員　わかりました。 　終わります。

○新村主査代理　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。 　次に、貝沼次郎君。

○貝沼分科員　会計検査院のこれからのとるべき方向といいますか、そういうことについて若干申し上げたいと思います。また、当局の考え方をお伺いしたいと思います。 　私も委員長もそうですが、決算委員会に長くおりまして、日本の決算制度というものがこれでいいのかということは恐らく各党派を問わず問題にしてきたと思います。また同時に、会計検査院の権限強化、これもまた各党とも主張してきたと思います。しかし、なかなか思うようにいっていないというのが現実ではないのか。また反面、政治、社会、経済、こういう取り巻く状況というものはどんどん変化をしておる。これに対してどう対応すべきなのか、これが国民に対する責任であると思っておるわけでございます。そこで本日は、こういう時代に即応してこういう点も考えていいのではないのかという点から二、三質問させていただきたいと思います。 　初めに、会計検査院特別研究官でもあり、東京大学経済学部助教授でもあります金本先生が論文を書いていらっしゃる。「会計検査院によるプログラム評価」というテーマでございます。この論文によりますと、日本の会計検査院の活動は、公共部門の腐敗や非効率性を抑えるのに大きく貢献をしてきておる、公共部門の効率性の維持のために大きな貢献を果たしていることは高く評価すべきである、こういうふうになっております。いろいろな法規があるわけですが、合規性、それから経済・効率性検査は当然重要であるけれども、同時に幾つかの問題点もまた考える必要があるのではないかというふうになっておると思います。私、はしょって言っておりますので正確ではないかもしれませんが。 　その一つは、ここに書いてあるとおり、ちょっと読んでみますと、「現在の政府財政システムにおいては、予算化時点ではかなり厳しいチェックを受けるが、その後の中間チェック及び最終評価は不十分である。各省庁は自分の落ち度を認めなければならなくなる可能性のある評価活動を進んで行うことはないからである。環境の変化にともない費用が便益を上回ったり、プロジェクトの変更が必要になったりしたときに、そのような情報を議会や国民に提供する機関が必要である。」というようなことも言っております。 　そこで、三点にしまして、一つは、合規性、経済性をさらに推し進めた場合、節約の努力が落ちないのかという点が指摘され、またもう一つは、あるプログラム全体の有効性への努力がそがれることはないのか、また、公共支出に関する会計検査院の厳しいチェックを逃れるために、本来は公共支出で処理されるべきものが民間や半民間によって処理をされる傾向が発生しないのかというようなことが指摘され、その結果として、官僚と業界団体との癒着を生む、官僚機構が多数の財団、政府系出資法人あるいは第三セクターをつくり、これらが非効率性の温床となってくる、これらの弊害を除去するために、より広い立場に立って政府活動がその目的を十分に達成しているかどうかを検討するプログラム評価が必要である、こうなっておるわけであります。 　そこで、この論文、会計検査院はもう既に何回もお読みになっておるわけでありますし、また会計検査院特別研究官でもいらっしゃるわけでありますから、これについての会計検査院の評価、手法をどういうふうにお考えなのか、また、今そういうことについて討論あるいは討議等をしていらっしゃるのか、その辺のところをお伺いしたいと思います。

○三原会計検査院説明員　私どもの会計検査院ではいろいろの観点から検査を実施しておりまして、当初は合規性の検査が中心であったわけでございますが、その後、経済性あるいは効率性の検査に重点が移りつつあります。さらに近年は、事業が所期の目的を達し効果を上げているかどうかという有効性の検査にも力を入れてきているところであります。 　ただいまの金本先生の論文でございますが、アメリカの会計検査院、ＧＡＯでございますが、そこに最近行かれて、いろいろアメリカの会計検査院の実態を研究してこられた結果に基づきましてただいまのような論文が書かれているというふうに理解しております。アメリカのＧＡＯでやっておりますプログラム評価というのは、ただいま申し上げました、私どもが現在やっております有効性の検査にやや近いのではないかというふうに思っております。 　アメリカのＧＡＯにつきましては、憲法体制の違いや、会計検査院の国法上の地位が大いに違っておりまして、私どもは独立機関でございますが、アメリカの会計検査院は議会に所属いたしておりまして、議会の依頼によって検査活動をやる場合が大部分でございます。そういうふうな違いはございますものの、ＧＡＯの検査活動や検査手法につきましては従来から関心を寄せておりまして、職員を派遣して調査に当たらせたり、ＧＡＯの検査報告を取り寄せて比較研究を行って、実務上の参考にしているところでございます。 　また、私ども独自の取り組みといたしましては、昭和六十一年度から平成元年度までの間に、新しい検査手法の開発について検討するために、高度の専門的知識を有し国の行財政制度にも通じておられる大学教授等外部の有識者から構成される会計検査問題研究会という勉強会を設置いたしております。この研究会は、延べ二十六回の研究会を開催いたしまして、有効性検査における具体的な検査手法についての理論的な検討を行ってもらいまして、その成果を踏まえまして、平成二年一月には一つの報告書をまとめていただいているところでございます。今後、理論と検査実務との関連に配慮しながら、その成果を検査実務に役立てていく所存でございます。

○貝沼分科員　大変結構なことだと思いますが、やはりこれは国会もバックアップしなければならないと思います。と申しますのは、内部監査においては、決められたとおりちゃんとその法規に従って支出なりそういうものがなされておるかどうか、これは監査いたします。したがって、会計検査院がそれと同じようなことをやっていたのでは、これは意味がないわけでありまして、やはり国民の税金をどういうふうに使ったのか。しかも、そのプロジェクトというのは何年にもまたがるものもあるでしょうし、各省庁にまたがるものもあります。そういうような大きな目から、これは効率性はどうだったのかということを見なければなりません。そういう点から、ただいまそれはやっておるのはやっておるのだということですが、しかし、現時点においてはその範囲が非常に広くなってきておる、人数その他の関係で大変無理な点があるだろうと思っております。 　それからさらに、国会の決算委員会はじゃ何をするのかということになりますと、これは金銭の勘定その他よりも、むしろ税金の使い方、こういう政策のあり方、それが果たしてよかったのかどうかということが議論される場所であろうと私は思います。であるならば、この会計検査院の役目というのは非常に重大でありますので、より効率を上げるための方策を私どもはバックアップし、つくり上げていかなければならない。その点、アメリカのＧＡＯの方は、かなり独立した立場で見解を持って、そして、このプロジェクトは能率が余りよくないというような意見までも出せるということでありますから、この辺はやはり日本においても見習っていかなければならないと思っておるわけでございます。 　それからまた、特にこういう検査をやろうとしますと、その専門家、要するに会計検査院としてのノーハウを持った方々、これがたくさんいなければなりません。しかし、総定員法その他の関係がありますので、そうふやすこともできませんし、また定年制がありますから、一定のところまでいくと、そこまで培ったノーハウというものを自分の脳みそに入れたままいなくなるということでありますので、実はこれは大変もったいない話でございます。したがって、そういうノーハウあるいはそういう人材、こういうものの活用の仕方と言ってはちょっと語弊がありますけれども、そういう方々により効率的に働いていただける、そういう方法は考えられないのかどうか、また考えておるとすればどういうことをお考えなのか、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。

○三原会計検査院説明員　近時、国民の納税者意識は非常に高まっておりまして、国の予算の使い方につきまして非常に関心が強くなっております。そういったことの中で、私どもの会計検査活動につきましても大変国民の期待と関心が高まっている、こういうふうに感じているところでございます。そういった国民の期待にこたえるためにも会計検査機能の充実強化、これに大いに努めていかなければならないわけでございますが、そのために、まず私どもの会計検査能力の充実強化、これが必要であろうと思います。 　その方法といたしましては、当然、有能な検査能力を持った職員の確保ということが必要になってくるわけでございますけれども、特に最近は行財政改革が進められている中で、人員の増につきましてはおのずから限界がある中で、個々の会計検査院職員の検査能力のアップ、これを図ることが必要になってくるというふうに思っております。そのために、私ども、従来から職員に対する研修につきましては力を注いでいるところでございますが、今回さらにその研修の充実を図るために、平成四年には群馬県に新たに研修所を開設いたしまして一層の充実を図ることといたしております。 　ただいまのＯＢの活用の話でございますが、おっしゃるとおり長年会計検査院で培った検査上のノーハウ、これをそのままにしておくのはまことにもったいない話でございまして、これまでも適当なＯＢの人に、ただいま申し上げました私どもの研修におきまして講師として来ていただいているわけでございますけれども、またさらに来年以降新しい研修所におきまして、非常勤の講師といたしましてＯＢの方にも来ていただくというようなことを考えておりまして、そのような形で今後ともＯＢの活用を図っていきたいというふうに思っております。

○貝沼分科員　研修所をつくって、そしてＯＢの方にも力をかしていただくということは、私は大変結構だと思いますが、ただ会計検査院だから、専門家でなければならない仕事の分野、それからそうでなくてもいい分野、両方あるわけですね。それを何でもかんでも専門家が担当しておったのでは、これは人数の枠が幾らあっても足りませんし、むしろ効率的ではありません。したがって、そういう専門家でなくてもいい、例えばデータベースに入れるパンチャーとか、こういうものは機械的にやれればいい仕事が多いわけですから、そういう点では総定員と関係なく、いろいろな、例えばアルバイトとかそういうものも勘案して、そして会計検査院の能力のある方々が会計検査の方に全力を挙げられるというようなことも必要ではないのか、こう考えますが、その辺はどうなっておるのでしょうか。

○三原会計検査院説明員　私ども会計検査院では、従来から調査官を検査業務に専念させるため検査支援体制の整備を進めてきているところでございまして、そのために、例えばコンピューター業務につきまして、会計検査情報のデータベース作成などにつきましてはアルバイト職員を活用するなど、限られた定員の中で検査要員の持つ庶務的業務の負担を軽減しまして、検査の効率化を図るよう努めているところでございます。今後とも可能な限りアルバイト職員などの活用を図りまして、効率的な検査を実施できるように努力したいと考えております。

○貝沼分科員　それから、先ほどの研修所の話、いよいよ新しく研修所ができるということでございますが、これについて簡単に、どういう目的でどういう効果があって何が期待できるのか、この辺のところを御説明願いたいと思います。

○三原会計検査院説明員　先ほど申し上げましたように、私ども従来より研修につきましては力を入れているところでございまして、例えば調査官が一人前になるまでには約四百時間くらいの研修を施しております。さらにまた、調査官になった後でも必ず高等科研修というものを受けさせるようにいたしております。また、それぞれの職場におきましては、職場研修と申しまして、それぞれの検査課の中でお互いに切磋琢磨するための研修も行っているというようなことで、非常に研修には力を入れているわけでございます。 　その研修を行う施設といたしまして、従来ございます研修所ではどうも老朽化いたしまして支障を来しておる、こういうような状況にかんがみまして、今回新たに群馬県の安中に新しい研修所を設けることにいたしたわけでございますが、そこでは百人くらいの規模の研修が行えるように十分な設備も用意するつもりでございますし、またＯＡ機器などもたくさん入れまして、そういった面での研修もできるように、より高度の充実した研修を行うようにしたいというふうに考えております。

○貝沼分科員　ＯＡ機器の話ですね、コンピューターその他、これは大変重要だと思います。しかし、プロジェクトとなってきますと、先ほど申し上げましたように各省庁にまたがってまいります。それで、その各省庁との関連においていろいろなデータをいただかなければなりません、報告していただかなければなりません。あるいはその省庁の内容について堪能でなければなりません。この辺がこれから会計検査院の質の問題として問われるところだろうと思いますね。ただ会計とかそういうものだけがわかるのではなくて、その省庁のやっておるプロジェクトの内容についてまでもわかっていなければならない、そういう非常に広範囲になってくると思います。 　そして、あるプロジェクトの途中で評価を行って、これはどうも便益性において問題があるというような場合にその責任が問われるようなことになると、恐らくそこの省庁は資料を提出しないんじゃないかと思いますね。したがって、秘密主義にいってもまた問題があるし、かといって厳格にやらなければ会計検査院の使命は果たせないし、この辺のところは大変難しい問題があると思いますが、こういうことについてはどういうお考えをお持ちですか。

○三原会計検査院説明員　先ほどの金本先生の論文にそういった趣旨の記述があるわけでございますが、アメリカで行っておりますプログラム評価と私どもで現在やっております有効性の検査の大きな違いと申しますと、私どもの行っている有効性の検査におきましては、財政執行上の問題がありはしないか、そういった問題があったときに、それについて不当事項として上げたりあるいは改善の処置要求をしたりというようなことになるわけでございますが、アメリカのＧＡＯの場合には、どうやらそういうことは二次的な目的でございまして、行政上の施策なり事業がどの程度目標を達成しているか、そういう、個々の財政執行上の責任の追及というのはむしろ二の次になりまして、行政の施策の達成度ということを第一の目的としているというふうに感じられるわけでございます。そういう意味では私どもの検査と違うところがあるのではないかと思うわけでございます。 　今のアメリカの会計検査院がやっているそのような評価、これにつきましては私どももちろん参考にさせてもらっておりますけれども、今の私どもの会計検査院の与えられた基本的な職責ということから申しますと、にわかにそこまでいくのはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。ただ、私どもの会計検査院の役割と申しますのもいろいろ時代の変遷に応じまして変わっていくものと考えておりまして、今すぐそういうことは考えられないにしても、十年先あるいは二十年先の会計検査のあり方を考えるときに、ただいまのようなアメリカのやっていることについても大いに参考になるのではないかというふうな意味で、いろいろ私ども今から研究はしているところでございます。

○貝沼分科員　まあ先の先なのか、先なのか知りませんが、とにかくそういうことも大事だということだと思いますが、ただ、難しい面があるというお言葉が今ございました。難しい面というのは、そのための例えば法改正なりあるいはその他の措置が必要だということを意味するのでしょうか。その辺のところをちょっと教えていただきたいと思います。

○三原会計検査院説明員　私どもの基本的な職責は、憲法に由来いたしまして、その憲法に基づく会計検査院法によって規定されているわけでございますけれども、これがいずれも財政執行に対する検査ということで基本的な性格が押さえられているわけでございます。アメリカのＧＡＯの場合には、財政執行とは関係なく、行政のあり方全般につきましてその施策が目的を達しているかどうか、こういったような見地からやっているようでございまして、そのような基本的な性格を変更するということにつきましては、これは大いに議論が行われるところだろうと思いまして、時間もたつであろうし、そのための法改正というものも必要になってくるのではないかというふうに考えております。

○貝沼分科員　それでは、最後の質問になるかもしれませんが、今までの会計検査報告書を私ずっと見ております。この会計検査報告書が、まあ悪いというわけじゃありませんが、もっと私は欲を言えば、今の御答弁のあった意味も含めて、果たしてこれでいいのかというような意見も含めてあの報告書の中にあれば、これは国会の決算委員会で十分議論がそれがもとになってできると思うし、またそのことが予算編成において大きく影響してくるだろうと思います。ところが、現在は、どちらかというと部分的には、量としてはやはりどこどこの計算が間違っておった、キログラムとキロメーターが間違っておったというのもありましたけれども、そういうようなものが多いものですから、政策論議に反映するためのものとしてはやはりもっとあっていいなという感じがするわけでございます。したがって、今後こういう会計検査報告書、これの書き方、スタイルあるいは内容、こういうものについて変化があるのかないのか、もし変化が起こり得るとすればどういう内容をお考えなのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。

○三原会計検査院説明員　私ども国民の負託を受けて会計検査を行っている立場といたしましては、検査の結果を記載いたしました検査報告が国会の審議を初め国民の各層に大いに活用させていただくということが大きな望みになるわけでございます。そういう意味で、現在の検査報告で不十分な点があれば、これは随時改正を加えていくということにつきましてはやぶさかではございません。昨年の暮れに出ました平成元年度の検査報告におきましても、ごらんいただきますとおわかりかと思いますけれども、それまでの検査報告に比べまして記述のスタイルを大幅に変えまして、非常に読みやすく、わかりやすくしたつもりでございます。また、現在検査報告で書いている事柄の範囲がこれでいいかどうかにつきましてもやはり研究はしていかなければいけないというふうに考えておりまして、先ほどの関先生の御質問にもお答えしたのでございますけれども、もう少しその検査報告の範囲を広げる必要があるのではないかということで、部内で検討を始めたところでございます。 　それからさらに、もっと大きな政策論議に役に立つようにならないかというふうな御質問でございますけれども、私どもは、国会を初め各方面での政策論議に私どもの検査報告を役立たせていただければこれにこした幸いはないわけでございまして、そのようになるように努力はしたいと思っております。そういう意味では、先ほど申し上げましたように、個々の不当事項からもっと大きな全般的な面について指摘をいたしました改善の処置要求とかあるいは有効性の検査に基づく指摘とか、そういった面でこれからも大いに努力をしていきたいと考えておりますし、将来の問題といたしましては、もっと大きな記述の仕方があれば、またそれについても検討していきたい。いずれにいたしましても、国民の要求あるいは期待にこたえるような検査をやるように今後努めてまいりたいと思っております。

○貝沼分科員　終わります。

○新村主査代理　以上をもちまして会計検査院所管についての質疑は終了いたしました。 　次回は、明十二日午前九時から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時三十二分散会