文教委員会 第7号

○船田委員長　これより会議を開きます。 　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。中西績介君。

○中西（績）委員　私は、先般本委員会で大臣所信表明八項目、文部省所管予算概要説明九項目について伺いましたが、短時間でありますけれども、予算委員会でもちょうど討論されておりますので、予算を中心にして質問を申し上げたいと思っております。 　一口にしてこの予算を評価いたしますと、大臣所信表明十ページ、概要説明も同じように十一ページと相当膨大なものになっております。しかし、残念ながら私たちの主張が通らずに、四名の我が党質問ということになったわけです。したがって、それぞれこの中について十分全部に行き渡らないと思いますけれども、質問を申し上げたいと思っております。 　そこで、予算をずっと概略見せていただきますと、一番の問題は、八一年度、五十六年、国家予算一般会計に占める文部省の予算の比率が一〇％を切ったわけでありますけれども、九〇年度になりますと七・二％になっておるという事態になっています。この低下傾向について全く歯どめをかけることができないという状況が今あるということ、このことを見ますと、海部内閣も、中曽根内閣以来教育に熱心のようなふりだけはするけれども、教育にはなじまない臨調行革路線を踏襲いたしまして、まさにこのような傾向というのは、予算面で見ていきますと教育を軽視をしておるとしか言いようがないのではないか、これがまず私の指摘する第一であります。 　そして第二は、私たちが期待をしておった第五次教職員定数改善計画などを見てみましても、具体的になりますけれども、九一年度にこれが法律として完結をするということになっておりました。しかもその経過というのは、本来なら五年くらいで終わるものを一年間すっ飛ばし、そして十年後、二年延ばして十三年にわたるこの計画が今度の予算では法定内に完結するかどうかわからないという状況が出てきておるということ。これに反論していただいて絶対できるのだという確信と勇気を私たちに持たしていただくなら結構ですが、こうした問題が多く見受けられる。 　あるいは国立大学の授業料の問題にいたしましても同じようなことが言えます。毎年入学金と授業料を交互に上げていく、そして私学の助成額、補助金を抑えていくわけですから、結果はどんどん開いてくる。だから、今度はこれを交互に上げていくという悪循環、まさに父母の期待するものからいたしますと全く相反するようなことが次々に、すべてを申し上げる時間がございませんからやめにいたしますけれども、こういう状況が出ておる。 　そして最後に、一般歳出の伸び率は三・九％あるのにこれを下回る三・四％しか伸びないというこのことをもってしても、本年度の予算、一口で申し上げますと、重い教育費、世界的にも最も高い教育費、この負担解消を求める父母、国民の期待に背を向けた予算であるとしか言いようがないのではないか、こう思っています。 　この点からいたしますと、まず私はそうした点から基本的問題としてこの九〇年度、平成二年度予算が、先ほど申し上げましたように、予算の中に占める割合というのが大体十年から十五年ごと、周期的に占める割合が引き下げられていっておるという具体的な数字がうかがえるわけであります。こうした落ち込みを繰り返し、そして最終的には九〇年には七・二％というところまできたわけでありますけれども、これに歯どめをかける方策というのはあるのかないのか、またその熱意が文部省にあるかどうか、この点をまず私はお聞かせいただきたいと思います。

○保利国務大臣　大事な教育に関する予算でございますから、これは私どもが一生懸命努力をして各般の施策が十分に行われるように努力をしていかなければならないことはもとよりでございます。私も文部大臣として着任をさせていただきましてつぶさにいろいろ勉強をさせていただく中で、文部関係の行政にかかわる予算というもののありさまというものを承知をいたしております。今後さらに、私どもがこれからの日本を支える子供の教育にかかわるあるいは学術の振興あるいは芸術文化の振興、それからスポーツの振興、各般の問題についての予算の獲得に対しては一生懸命に努力をしていかなければならないということを痛切に感じていることをまずお答えを申し上げる次第であります。 　細部にわたりましては、政府委員からまた御説明をさせたいと思います。

○國分政府委員　数字の点で大臣の御答弁に補足させていただきたいと思います。 　先生御指摘のように、文部省予算の国全体に占める比率、昭和五十六年度以降九％台になり現在七・二％でございます。全体といたしまして、財政再建ということでシーリングが厳しくなりまして、シーリングゼロからマイナス五あるいはマイナス一〇というような状況の中で私ども精いっぱいの努力を重ねてきたわけでございます。ただ、国全体に占める比率は七・二でございますけれども、国債費あるいは地方交付税を除きますいわゆる一般歳出ベースで申しますと、昭和五十六年度が一三・九でございますが、そのときどきにより一四％になったり一三％になったりということで、現在一三・六、こういうような状況で、国全体の場合、国債費というものが非常にふえておりますので、どうしても分母がふえる結果、御指摘のような数字になったかと思います。しかし、先生御指摘のとおり文教予算を組むのが非常に難しい中で、全体として効率化、合理化等を含めまして精いっぱい努力しているというのが現状でございます。

○中西（績）委員　一般会計予算、そのことを言うと、では防衛費はなぜ伸びるのかということを私は言わなくちゃならぬようになってくるのですね。文教行政費というのは、百年の大計だとか皆さんの中では絶えず言われる。そしてさらに近ごろは、国際的だとかいうことがもう言葉だけは飛び交うわけですね。ところが、その裏づけになるものが、例えばシーリングをかけましてその枠からはみ出さないようにしておいて、今度は新しい政策をということになればその中で消化していくということになる。 　ですから、この平成二年度予算編成方針を見ましても、「緊要な施策の実施に必要な財源は、極力既定経費の縮減により捻出することとする。」こうありまして、その枠の中でしか認めない。しかも国際的という言葉を使うならば、留学生問題一つを取り上げてみても物すごく重要だということはもうおわかりのとおりですね。それに対する予算措置というのは文部省の予算の中で消化をしていかなければならぬという弱さを持っている。あるいは海外との関係でいいますなら、ユネスコの問題についても同じことが言えるでしょう。 　ですから、全部そのように首根っこを押さえておいて、そしていろいろなものを打ち出していこう、そうなれば必然的にさっき私が一つ指摘をいたしましたこのような教職員定数にかかわるこうした問題等についても十三年、十二年という法定の枠の中ですら、この前——これは後になってやるつもりでありますけれども、大蔵省から聞こえてくる声は、法律を改正すれば何でもないじゃないかということが我々のところにも聞こえてくる。 　ということになってまいりますと、文部省の政策というのは、法律で決めておっても平気で法律を変えていこうじゃないかというような声が、しかもそれは自民党なりの全党的なもの、あるいはその他のところだって説得聞くんじゃないかなどということが聞こえてくるのですね。私はこういう事態を何としても避けなくてはならぬと思います。したがって、今度のこの対応についてはどのようにするというのをもう検討いたしまして出しておかないと、こうした問題の解決は困難だと思っています。 　ですから、従来から今までの大臣皆さんに要請をいたしまして、内容的に特別枠としての教育予算というものを目指すんだということを確認をしてきたのですけれども、いまだにこれは実現できません。やはり教育予算というのは人件費が大部分であるということを考えると、人件費はどんどん増額していくわけでありますから、事業費の面がどうしてもここで抑え込まれてしまう可能性があるわけですね。そうなると、文部省予算というのはもう窒息死する以外にない。だから、それを打開する方策はこうしますということを出してもらわぬと、では文部省の政策が何なのかということが明らかになってこないのですね。 　そして、我々が納得できないようなところについては強引にふやしていく、こうした状況があるわけでしょう。父母あるいは多くの国民の皆さんが期待をするようなものについては抑えて、文部省あるいは自民党の政策としてそれが立案されればそれだけは強引に予算化していくというようなことが平気で行われるとするなら、この七七％、今後はどれくらいのパーセントになるのか、ちょっと聞きたいと思うのですけれども、人件費の占める割合は八九年、平成元年で七七％になっておりますけれども、この分をこのまま問題視しないということになってまいりますと、その感覚を私は疑うものであります。この点についてどのようにお考えですか。

○國分政府委員　先生御指摘のとおり、人件費の比率でございますが、平成元年で七七％が人件費という形になっております。これが平成二年の予算案で申しますと七七・七というふうになっております。文部省の予算、御案内のとおり義務教育費国庫負担金を中心といたしましてもともと人件費が多いわけでございますが、それにいたしましても七〇％台の後半ということで、近年この比率が非常にふえている、こういう状況にあるわけでございます。 　もちろん人件費でも、先ほど先生御指摘の定数改善等政策的な部面もあるわけでございますけれども、それにしても物件費というものが相対的に少なくなりまして、私ども毎年度の概算要求で苦慮しているわけでございますが、その中で精いっぱいの努力をしているという実情にございます。

○中西（績）委員　ベア分は今度どれぐらいになるのですか。

○國分政府委員　御案内のとおり給与改善一％で文部省の場合約三百三十八億というのがございます。平成元年度の給与改善が三・一一、また期末手当等が〇・二カ月分というようなことでございますので、全体で千三百億ほどになろうかと思います。

○中西（績）委員　ですから、このようにしてベア分が当分続くといたしますと、この分だけを考えても大変なことだということはおわかりいただけると思うのですね。ですから、物件費の方になりますと、本年度、平成二年予算というのは二三％を切って二二％台、人件費が八〇％になる時期はもう近いとしか言いようがないと私は思います。したがって、まさにゼロシーリングの帳じり合わせみたいな感じがしてならないわけですね。画一的で、内容は全く無視されておるというのがこの結果だし、硬直化は最悪状態になっておると私は思うのでありますけれども、大臣はこの点について、努力をしたので正常な予算と胸を張って言えるかどうか、お答えください。

○國分政府委員　先ほど来、先生、文教予算の別枠という御議論があったわけでございます。先般も本委員会でお答えしたかと思いますが、歴代文部大臣、いわゆるシーリングについて別枠ということでさまざまな形で御努力をなされましたけれども、やはりシーリングに聖域を設けないというようなことで今日まで実現していないというのが率直なところでございます。私ども厳しいシーリングの中でそれぞれの優先順位を考え、また既定経費についても効率化等を図るというようなことで現に与えられた状況の中で最善を尽くしたものというふうに考えておるわけでございます。

○保利国務大臣　予算の編成については大変苦心惨たんをしてつくっているというありさまがこの数字の上からもよくわかるわけでございます。先ほども申しましたとおり、いろいろな予算につきましては、教育という重要なものでありますから、今後関係省庁ともよく協議をしながら私は私なりに努力をしてまいりたい、このように思っております。

○中西（績）委員　いや、私はこれが胸を張って、八〇％近くも人件費になってわずか二〇％程度しか物件費がないというような予算が正常な予算だと言えるかどうか、この点、どうですか。

○保利国務大臣　人件費、平成二年度予算案では七七・七％になっております。人件費といえども、これも政策予算の一つだということを考えれば、人件費の確保ということも非常に大事なことではありますが、一方、施設整備その他の人件費以外の項目についても十分に獲得をしていかなければならぬということは、私もその気持ちを強く持っております。

○中西（績）委員　ですから、人件費が政策予算であるということを今主張しておるようでありますけれども、私は、それを言うなら文化庁の予算なりなんなりをどうするか、まだ多くの問題がそこにあるわけですね。文化庁の予算がどだい四百億わずかぐらいのところはどこを探してもないでしょう。このことは大臣が一番よく知っているのじゃないですか、フランスにおられたということであれば。ですから私は、やはりこうした点について、皆さんの中で、私たちがこう言うと、率直にそれを認めて一緒になって打開策を求め、そして一生懸命熱意を持ってやるということになればいいけれども、それを言い逃れをするために今度、ちょっと栓を抜くわけですよ。 　栓を抜くというのがわからぬなら、そういう点についての主張を強くやらないでそこでおさまってしまう、ああやれやれ。例えばこの前の補正予算みたいな格好になってしまうのですね。補正予算五百億とって百億民間の資金をといえば六百億、三十億程度のものが今度確保できれば、それで芸術文化というものはもうこれでもって終わりですよということを恐らく私は大蔵省から言われると思うのですよ。ですから、そうでなくてこれをやはり打ち破る体制はどうしたらできるかということを今一番文部省は考えなければならぬところではないかと思います。 　幸い、防衛費というのはデタント時代になってくればいろいろこれから論議されて縮小されるという方向に向けて行き始めたときに、じゃどうするか。そのときに我々のその主張が物すごく強い、しかもその熱意がそういうところに生かされるということになっていかぬと、またこれは全部で比例案分されるような格好になってしまうと、全く前途は明るいものはないとしか言いようがないわけですから、この予算については、やはりゆがんだ予算なんだということをむしろ皆さんの方が積極的に国民の皆さんに明らかにしていった方が、この国民の皆さんの声を背景にしてどうするかということになってくるだろうと私は思います。それくらいの気持ちがないと、この点についての内容を変更させるなどということは到底おぼつかぬのじゃないか、こう私は思っています。 　したがって、別枠をとるというその決意、この点については、ではお聞きしますけれども、別枠を目指してこれから真剣にやるかどうかについてお答えください、大臣。

○保利国務大臣　ただいま平成二年度の予算の御審議をいただいております。さらに平成三年度の予算編成の中で別枠でどうだというお話でございます。お気持ちはよくわかりますし、また非常に大事なことでありますから、私自身も決意を新たにしていろいろな協議を重ねていかなければならないと思いますが、文教予算の充実へ向けて一生懸命に努力をしたい、そういう気持ちは強く持っておりますことを申し述べさせていただきます。

○中西（績）委員　平成二年度予算が明らかにされ、それが審議されておるときだけに、あえて私はこれを強調したいと思うのですね。実際にこれから一年間の予算というのはこのようになっています。今まで努力してきたけれども、この結果でしかなかったということになってまいりますと、今度はそれを乗り越えてやるという決意がなければ、先ほど一つの具体例として挙げた教職員定数の問題等につきましても、また半身に構え、逃げ腰になって言わなくちゃならぬということになってくるのですね。それでは到底私たちが目指すこの予算というものは確保できないのではないか、こう私は思っています。では、いつごろなら言えますか。

○保利国務大臣　現在の段階では、先ほど申しましたとおり、文教予算の充実について努力をしたいということを申し上げさせていただくのでお許しをいただきたいと思います。しかし、いずれ時期がいろいろ迫ってまいりますし、例年の例その他がございますから、そういったことを念頭に入れていろいろ協議を重ねていかなければならないのじゃないかというふうに私は考えております。

○中西（績）委員　概算要求はいつごろから具体化していくのですか、会計なり中では。

○國分政府委員　まだ平成三年度の概算要求の時期がどうなるかということは、現段階でははっきりしたことは申し上げられないわけでございますが、例年でございますと、七月の上旬にいわゆるシーリングというものが決定されまして、八月いっぱいに概算要求をまとめて財政当局に提出するというのが例年の運びでございます。

○中西（績）委員　そのころになってまいりますと、国会は休会になってしまうわけですからね。ですから、本当にやる意思があるなら、今までほとんどの大臣にそういうふうに確認をしてきているのですよ。ですから、もし保利大臣がそのことが言えないということであるならば、保利大臣の姿勢というのは余り熱心じゃないな、こういう感じで私たち受けとめなくちゃならぬ。ですから、少なくともやはりこの別枠予算を目指して本格的にやっていくということがいつの時期に言えるかというのは、私は非常に重要な意味を持っていると思うんです。 　なぜなら、海部総理は文教に最も理解のある人だと私は理解をしています。その内閣のときにすらも前の人が言えているのに、今度は保利文部大臣になったところそのことが言えないということになってくると、この海部内閣の性格そのものの規定づけが、先ほど申し上げるように、中曽根内閣総理大臣のあの行革路線、そして徹底したシーリングと予算カット、補助金カットをめぐる問題等を含んで、しかもそれが本当に必要なところであっても一律カットでもうばっさりばっさりやっていくわけですから、そこには政策というものがないんですね。 　ただ機械的に物理的にそれを切っていくというやり方でありますから、そういうものが依然としてこの中に残っておるとするならこれは大変なことでしょう。ですから、私はあえて時間をかけてこのことを言っておるわけでありますけれども、時期的にはどうなんですか。この最後ごろには言えるんですか、六月の二十何日かになるんですけれども。

○保利国務大臣　ただいまの段階では、シーリングに向けて努力をしてまいりたい、このことを申し述べさせていただき、お許しをいただきたいと存じます。

○中西（績）委員　それでは、この時期に向けて概算要求する体制をこれからとっていくわけでありますけれども、予算終わったら、もう直ちに入らなくちゃならぬと私は思うのですが、そうした時期にも全くそういう考え方はない、シーリングがあるためにできないということですか。

○保利国務大臣　シーリングそのものについて現在私から申し上げるべき段階ではないような感じがいたします。その協議の時期が参ります時期には、私どもの方から教育の重要性、その予算の獲得の重要性等については十分にお話を申し上げていかなければならない段階が来る、私はそのように考えております。

○中西（績）委員　いや、まあいろいろ言うけれども、別枠を目指してやるということは言えぬということですね。そのように確認していいですか。

○保利国務大臣　委員の御指摘はよく胸に入れさせていただいておりますが、現在の段階では国の財政事情その他全般をやはり考えていかなければならない立場でもありますから、十分に教育の重要性ということは承知しつつも、現在の段階では今のお話でお許しをいただきたいと思います。

○中西（績）委員　ですから、やはり政策の裏づけは、この大臣所信の裏づけは予算だと私は思うんですよね。ところが、ここにはいろいろたくさん書いてあります。書いてあるけれども、今までどおりを踏襲してその域から出ない、こういうことになるのか、いや、それを乗り越えてでもこの部分についてはやるんだというくらいの決意がないと、これはただ単に文章を私たちに示したということでしかないんですね。ですから私は、これはあえて言っておるわけです。 　ですから、何かこれを読みますと、本当にこれは膨大なものをやるんだな、そして今申し上げましたように、七七・七％にもなっている人件費、それを越えてでもやるという、そういう圧縮されたものを今度は外してでもやるという熱意を若い大臣に私は期待をしたんですけれども、どうもまだこれは抽象的なものであって、予算の裏づけというのはこういうものであって、この域から今度は、これから先はもう出ない。それは概算要求のときに示さなくちゃならぬ。これは今もう大体でき上がったものですからね。そのことの審議を私たちはしているのです。 　なぜ私が今あえてこのように時間をとってやるかといいますと、この時期からやっておかないとなかなか皆さん踏み切らぬわけですよ。そしてもう時期がたつと大体これで、これが今までの慣習なんですよ。だから、今度こそ一回乗り越えてみませんかというのが私たちの考え方なんですね。ですから、特に私が保利大臣に御期待をするがゆえにこのことを強く指摘をすると同時に、今答弁をいただくことが一番いいんじゃないかな、こう思ってやりました。 　これから後まだ文教委員会もあるようですから、これは今度一言で聞きますから、何回でもやらしてもらいますから、時期的なものを今度どうしてするか、そこいらについて御検討いただきたいと思いますが、検討していただけますか。

○保利国務大臣　現在の段階では、御承知のとおり、シーリングがどういうふうに設定をされるのかということも内閣全体として決まってはいない段階でございますし、私自身も、仮に文教予算を別枠がとれるならばそれにこしたことはないし、それに向けて努力をする必要もあろうかというふうに感じます。しかし、現在の段階では、シーリングというものがどういう形で設定されていくのか、これから論議がされるところでございましょうから、その結論等を待ちながら、そういうものを見てそして判断をしていかなければならないんじゃないかと思います。 　繰り返して述べますけれども、委員御指摘のように、いろいろな施策について十分な予算をとってくるということは私の責務でもあろうかとも思いますから、その点については努力する気構えは十分に持っております。

○中西（績）委員　これはまた今後の問題として、課題としてお預けをしておきます。 　次に、特に先ほどから指摘をしております物件費の中に入るわけでありますけれども、公立学校施設整備費を一つの例として見ていきたいと思いますが、これを見ますと八〇年、五十五年が最高で五千七百十三億ありました。それが九〇年、平成二年度の予算を見ますと二千二百四十六億になっています。ですから、あの当時からしますと、三千五百億マイナスの予算を組んだわけですね。ところが、この場合を考えますと約半分以下になっておるということでございますので、この点は大変問題ではないかと私は思っています。 　なぜなら平成二年度百九十二億、前年度比マイナス予算であります。これは今まで三百億なり四百億なりマイナス予算をずっと組んできました。ところが、これをずっと見ますと、私は一番心配をするのは、各現場から、各学校から例えば大規模改善だとかいろいろなものが要求されておる、それを集約するとこのようになってきましたと、何か自然減でちょうど三百億あるいは四百億マイナスの予算に該当するような額になってきたかのごとく今までは答弁がされておりました。私は、果たしてそうだろうかということを考えるわけであります。 　特に、これを見ますと、面積等については私は資料がございませんので平成元年のものしかわかりませんけれども、いずれにしても、例えば不足の教室数というのは五十六年に八千五百六十二あったものが三千八百四、これは平成元年じゃありません、六十三年のものになるわけでありますけれども、不足をしておるということが明らかなんですね。ですから、プレハブだとかいろいろなことでごまかしをしておる。だのに、上がってこないからこれだけで済んでおるんだということで今まで言ってきたのですけれども、果たしてそうなのかどうか。要改築面積だって平成元年で二百八十万平米あるわけですから、そして不足数がこれだけのものがある。といたしますと、私はただ単に各県教員からのものを集約した結果がこうした数値になったとは思えません。 　なぜ私はこのことを強く指摘をするかというと、これがいつまでたってもごまかしのものになってくるのですね。賃金がために必要だということであればこの部分を少しもらおうかというようなぐあいで、全部物件費でありながらここを中心的に今まで減額をしてきたという長い間の歴史があります。ですから、この点については、本当に県教委から要請がなかったからこのようなもので済んだのだということ、またこのようにして減額をしていったんだということをまだ言い張るのですか、その点、どうですか。

○倉地政府委員　今先生御指摘のように、この十年程度の公立学校施設整備費の推移を見てみますと、昭和五十六年度予算額で五千二百九十七億ということであった次第でございます。それ以後毎年二、三百億程度減ってきたわけでございまして、この減ってきた理由についてお尋ねも一つあるわけでございますけれども、これは主として児童生徒数の減少に伴いまして各市町村の整備計画が減ってきたというのが主な原因によるものであります。 　それで、平成二年度の予算案でございますけれども、これは予算額にして二千二百四十六億円ということになっておるところでございます。児童生徒が減ることに従いまして市町村の整備計画も減ってきたわけでございますが、ここ一、二年の様子を見てまいりますと、その市町村の整備計画の減りぐあいもだんだん横ばいになってまいりましたので、この予算の執行についても若干厳しい面が出てくるのではないか、そのように推測をしている次第でございます。

○中西（績）委員　そういたしますと、それぞれの町教員から上がってくる要求に対しまして町の平均請負費率による減率というのがありますね、百分の九十六。例えば一千万なら一千万国庫補助事業分があるといたしますと、それに百分の九十六を掛けて九百六十万円としておるでしょう。そして、それに国の予算枠による減額率が百分の八十五あるわけです。ですから一千万掛けることの百分の九十六、そしてそれに今度は百分の八十五、掛けることの三分の一になるわけですね。 　では、なぜそんなことをしなくてはならぬのか。三分の一の枠を、一〇〇％要求が上がってこないというならやらなくちゃならぬと思うのですけれども、わざわざそれを減額していくということになると、なぜそこまで切り下げていかなくてはならぬのか。この点、どうなんですか。

○倉地政府委員　今先生のお話で二つの点を指摘されたわけでございますけれども、百分の九十六と申しますのは、市町村の計画として事業費が出てまいるわけでございますけれども、毎年の実績等を見てみますと、請負価格が若干それより下回るというのが毎年の実績でございます。そうした実績を勘案いたしまして、請負の実際の金額はその程度減るであろうということで、その程度の減額をしている次第でございます。 　それから、もう一つの方は、これは推測でございますが、国の単価が決まっておりますので、市町村が非常に高い単価で計画をされますと、やはり国の単価までということになる次第でございます。この単価につきましても、市町村の実態を勘案いたしまして予算単価よりは相当上の部分まで予算単価の補正などを行っておる次第でございますけれども、それ以上の単価ということになりますと、今おっしゃいましたような減額をされる例もあるということでございます。

○中西（績）委員　今局長、例えば給食場を建てるとか教室を建てるとかいろいろなときに、では町なりが示した額で一回で入札が済んでいると思いますか。近ごろ、なかなかそれができにくくなってきておるという状況ですよ。なぜかというと、労賃が高くなった、労働者がいないというようなことも含めて、それでは入札する人がいないというので、私の隣の町などはもう本当に困っていました。あの有名な苅田町がそうです。特に私はそれを感じるわけですよ、あれは私の住んでいる隣の町ですから。ですから、このことを考えますと、今あなたおっしゃるように、金額が高いからどうだこうだということになるのでしょうか。だから、実態というものをちゃんと把握をしてやっておかないと、そのことがどれだけの大きな制約をもたらしておるか。 　それは、十分出せるという市町村の場合はいいでしょう。しかし、私たち過疎対策問題で——では財政力指数が〇・二以下の町村がどれだけあるのか御存じですか。今度それを見ましたところが、六百あるのです。三千幾つかのうちの六百は〇・二以下ですよ。そういうところがもしそのように一五％マイナスの百分の八十五でやられたときに、最初のものが九十幾つですから、こういう状況になってまいりますと、果たして三分の一の補助というものが貫徹されておるかどうかということ。おたくの方はもう先に一五％なり二〇％を削っておるわけですから、そうしたことが十分わかってやっておるかどうかですね。

○倉地政府委員　今先生の御指摘にありました、最近なかなか入札価格で入札が落ちないという傾向があることは私どももときどき耳にする次第でございまして、それも今後どのように対処していくかは一つの研究課題ではないかと思うところでございます。 　それから、もう一つの財政力指数の非常に低い市町村についてでございますけれども、私ども、単価の設定の場合にはそうした要素も考慮しておる次第でございまして、例えば離島などにつきましては、単価の補正につきまして離島補正ということでそうした状況に対応し得るよう努力しておるところでございます。その点、ひとつ御理解いただきたいと思う次第でございます。

○中西（績）委員　ですから、例えば過疎法を決めるに当たって、財政力指数のとみに低いところについてはこうすべきだということを我々は主張しました。この点についてはこのように対応しようということを自治省なり国土庁の方にも認めさせて、やることにはいたしましたけれども、しかしもとになる補助率が減額をされるということになりますと、これは誤っておると私は思いますね。ですから、先ほどから局長が言われておるように、出てくる分がその程度しかないからこの分にについて何も問題ないということを主張されておるわけですね。ことしも百九十二億ですか、マイナスになっておりますけれども、いずれにしましても、こういう状況がさらに続いていくということになりますと、戦後一定の財政力を持ち始めてから教室を建てかえたりあるいは増改築をしたりいろいろやったところがこれから将来いよいよ今度は本格的に改築の時期に入ってくるでしょう。そうしたときに、これはもう限界に来ておるのではないか、こう私は思っています。 　補助枠三分の一、これを全額にすべきだということ。それからもう一つは、このような大変な率あるいは額で毎年毎年減額をしていくということは限界に達しておると思いますけれども、この点はどのように掌握されますか。

○倉地政府委員　来年度の予算案の要求の仕方がどのようになるかということが一つの課題でございますけれども、今後市町村の整備計画などの調査を進めまして適正な予算の事業量の確保ということに十分努力してまいりたい、そのように考えておる次第でございます。

○中西（績）委員　確保していくというけれども、もう習いとして二百億、三百億、四百億というのが次々に減額されてきていますからね。これをとめるということになりますか。

○倉地政府委員　これから各市町村の事業計画をとっていろいろ調査することでございますし、国の全体の財政事情ということもございますので、私どもとしては、そのようなことを総合的に勘案いたしまして適正な予算を確保するように努力したいということでございます。

○中西（績）委員　私はこのように増加する傾向があると思うのだけれども、今まで私が一番心配しておるのは、例えば皆さん方がレクチャーするときに県教委なりなんなりにちょっとそういうものを聞かせさえすれば抑えることができるわけですよ。そして出てくる数字を操作することは可能なんです。 　だから、そのことをあなたたちが知った上でこのことの論議をしておかないと、希望があるのにそれがチェックされて、おたくは来年だとかいろいろなことを——来年にしさえすればトップに持っていきますよとか、こういうことを言いさえすればさっと下がるのです、今までの状況というのは。ですから、そこいらを知った上でなさっておられるかどうか。私は、増加傾向にあるときに、特にこの点は十分注意しておかないと、皆さんが気がつかない間にそういうシステムができ上がっておるということを指摘しておきたいと思います。 　それから、先ほど言われておりました八五％の問題、九六％問題等については、財政力指数が低いところについては特別措置をしますね。その点はもう一度お答えください。

○倉地政府委員　先ほど来お答え申し上げておりますのは、離島について離島補正ということで通常のところよりも若干高い単価の補正を行っているということを申し上げている次第でございます。そうしたものは今後とも続けてまいりたいと考えているわけでございますが、財政力指数によりまして特段の措置をするということは、現在のところまだそういう制度がないわけでございますので、若干今後の課題になるのではないか、そのように考えるところでございます。

○中西（績）委員　離島対策の一環としてやるということですか。今お聞きするとどうも離島ということが聞こえたのですけれども、そうでなくて、〇・二以下が六百もある。そうすると、離島だとかそういうものが多いだろうと思います。あるいは過疎の地域が多いだろうと思う。しかし〇・二というのは——今平均が何ぼになっているかを御存じですか。わかるなら答えてください。

○倉地政府委員　全国の平均がおおよそ〇・四四程度になっていると理解している次第でございます。——大変恐縮でございますが、今申し上げましたのは過疎地域におきます全国平均の財政力指数でございます。全国平均ということでございますと、現在そのような数字を持っていませんので大変恐縮でございます。

○中西（績）委員　これは〇・六ぐらいになっているのですよ。ですから、過疎地域における平均以下のところというのは財政的には今非常に厳しいところです。私はもう極端な例で〇・二ということを言ったわけでありますけれども、こうした点についてもう少しきめ細かい配慮なりをしておかないと、あなたたちがやっておるこのことでどのような大きな痛手をこうむっておるかということ。先ほど離島ということで言っておられましたが、そこだけじゃありませんから、その点についてはもう一度検討していただきまして、また後日私たちも意見を申し上げたいと思います。 　そこで、もう一つ問題になりますのは、私、非常に気になりますのは、例の四千五百点を五千五百点にしています。これが制度的にもう既に定着をしておると私は思うのだけれども、依然として大蔵省はこの分につきましては臨時措置だとして主張し続けていますね。ですから、この点はもう制度として五千五百点ということを認めるわけにはいかないのですか。

○倉地政府委員　御指摘の五千五百点の問題でございますが、これは昭和五十二年度の第二次補正予算から四千五百点を五千五百点に臨時的に引き上げてきた次第でございます。私ども、毎年度の予算要求におきましては、この五千五百点を恒久化するよう要求しているところでございますけれども、まだ今日まで財政当局との調整がつかず、毎年これをその年度の点数として執行している次第でございます。私どもといたしましては、これの恒久化につきまして今後とも十分努力を続けてまいりたい、そのように考えている次第でございます。

○中西（績）委員　この点については、これから後のまさに公共事業的なものですし、日本の経済の中における大変大きな位置づけとしても、こうした問題等についてはまたもとに返すなどということになりますと停滞してしまうことになるわけですから、五千五百なら五千五百ということをもう通常化してしまうというこうした姿勢が大変重要ではないかと私は思っております。したがって、この点、もう一度お考えいただきまして、将来的にはこのようにして取り組んでいくというふうなことを、後日でも結構ですから御検討いただきたいと思います。 　それから次に、時間が非常に迫ってまいりましたけれども、絞って質問を申し上げたいと思います。 　それは、財政制度審議会が昨年十二月二十一日に出しました答申の中に、教育改革から始まりまして幾つかの問題、七点ばかり挙げておるわけであります。したがって、この分につきまして、私は一つずつお聞かせ願おうと思っています。 　まず第一に、第五次学級編制及び教職員定数改善計画について先ほどもちょっと触れたわけでありますけれども、問題になりましたように、九〇年度分を見てみますと一万三千三百人自然減の分を充てておったわけでありますが、四十人学級で八千百九人、配置率改善で加えますと一万三千三百人になっておりました。ところが、結果は、合計いたしまして一万二千十六人、千二百八十四人削減をされておるわけであります。 　この計算でいきますと、九一年度、平成三年度、いよいよこの法が完結をする時期に、自然減が八千九百人しかないのに、この計画を達成するということになれば二万三千四百十八人必要になってくるわけであります。ことしのように自然増収分等相当あったにもかかわらずこのように減額をしていくということになりますと、九一年、平成三年度には完結できるかどうか、この点の見通しについてお答えください。

○倉地政府委員　今先生御指摘がありましたように、第五次改善計画の最後の年次になるわけでございまして、四十人学級では八千六人、それから配置率の改善では一万五千四百十二人、合計二万三千四百十八人の予算措置の問題が残っている次第でございます。大変厳しい財政事情の中でこういう事態に立ち至っているわけでございますので、私どもといたしましても大変厳しい事態になっているという認識はしている次第でございます。ただ、そういうことではございますけれども、この目標の達成のために今後最大限努力を続けてまいりたい、そのように考えている次第でございます。

○中西（績）委員　この一万三千三百人、これすらも達成されなかったということは、文部省としては最大限の努力をするということを言い続けてきておりますけれども、私はこれはこの平成二年度、九〇年度予算の中の最も重要な環をなしておったと思うのです。その点が削減をされるということになりますと、先ほどから言われておるように別枠でもこれをとっていこうというような熱意というのか、こうした点がここからうかがいますと到底なかったのではないか、私はこういう感じがしてなりません。 　私は、特にこの点、今までもう毎年確認をしてきたことなんです。なぜかといいますと、これを実施するときには三省の責任者が覚書まで書いていろいろやったわけなんです。元総理の竹下さんが大蔵大臣のときに随分予算委員会でも私たちこの点について論議をした経験を持っておるわけでありますけれども、いずれにしてもそのときの約束は絶対にたがえないということを確認をしてまいっているはずですね。 　それをもう一回ひもといてみて、今あなたが言われるように最大限の努力どころか完成させるんだということをここで言い切らなくては、ことしの予算では千二百八十四人、この一万三千三百人でも少なかったわけでありますから、これをまた減少させるという、これをのんだということ自体が問題ではないか、私はこう思っておるわけです。ですから、この点についての決意をもう一度お聞きしたいと思います。

○倉地政府委員　第五次改善計画の足取りを振り返ってみますと、五十五年、五十六年は比較的順調に進んだわけでございますけれども、五十七年から六十年につきましてはいわゆる行政改革の関連法によりましてその改善計画を抑制した次第でございます。その後もいろいろ財政事情などの点もございまして、相当数の改善を図ったわけでございますけれども、現在のような状態に立ち至っている次第でございます。 　ただ、平成二年度について見ますと一万一千九百六十三人の改善増ということでございます。先生の御不満の御指摘もございますけれども、これは過去を振り返ってみますと、五十七年以前も含めまして最大の改善数になっているのは事実でございます。それで、全体の進捗率を見てみますと八〇・四％ということになっている次第でございますので、あとの残った分につきましては平成三年度の概算要求に向けて今後十分努力を続けてまいりたい、そのように考える次第でございます。

○中西（績）委員　今八〇と申しましたが、七〇・五％じゃないですか。そうでしょう。ですから、まだ三〇％近くあるわけです。大体平成元年の予算がやはり自然減を充て切らなかったところから始まって、このような結果が出てますから。 　それで、もう一度聞きますけれども、大蔵省あたりで法律を改正したらいいじゃないかというようなことを、予算要求をし予算が煮詰まる段階で私らのところに聞こえてきたのですけれども、これはあったのですか。

○倉地政府委員　先ほどの率でございますが、大変失礼いたしまして、学級編制の改善が八〇・四％、配置率の改善が六〇％ということで計七〇・五％ということになっている次第でございます。 　それから、先生が今法律の改正の問題が交渉の過程であったかということでございますけれども、予算編成の過程ではいろいろのやりとりがあり、かつ、いろいろな考え方が提示されることもあるわけでございますが、やはりこれは編成過程の中の話でございますので、そういうことがあったかどうかということについてはひとつ答弁を差し控えさせていただきたいというふうに考える次第でございます。

○中西（績）委員　私は、この前タイの文教委員の皆さんが見えたときに、こちらで作成をしたかと思いますけれども、私たちがいただいた資料の中に、教師一人当たりの生徒数というのが日本の場合にはタイよりも悪いのですよ。これは恐らく文部省かどこかがつくった資料だろうと思うのですけれども、タイを例に挙げてタイより悪いと言ったらタイのことを何かあれしているみたいですが、人口からすると五千万人ぐらいいる、ところが国の予算が一兆五、六千億ですよ。その中で一人当たりの教師の持っておる生徒の数は、正確に言わなくちゃならぬですが、これを見まして、一九八六年教員一人当たり生徒数は二十・一にしかなっていないのですよ。初等教育の中で日本は二十三・三、これは皆さんがつくってくれた資料ですから間違いないです。そういう状況でしょう。ですから、やはりいち早い完成というのをしてその次のステップにどうかかっていくかというのが物すごく大事じゃないかと私は思います。 　そこで、もう一つ突っ込んで聞きますけれども、財政審の抑制というのは、これを見ますと、ここにありますように「その実施を抑制すべきである。」ということを第五次学級編制及び教職員定数改善計画の中でうたってあります。ところが、この財政審の中には、同じ定数をつけるについても初任者研修については一言も触れていない。皆さんにお答えいただきますと必ず言うのが、別建てでありますということを言うのですよ。第五次だとかこれとは無関係です、別建てですというのが今までの局長の答弁です。だから、別建てだからこの中に入らないのかということになってくる。しかし私は、この中に教員定数としては当然入るべきだと思っているのです。そしてまた、この教員定数の中からこれを補充しているという、予算の面からもあるわけですからね。 　そこで聞きますけれども、初任者研修については結果的にはどうなるのですか。完成されますと、定数でいくと大体何人分必要になってくるのですか。今ここに出ておる二百七十八億八千六百万円、本格実施を小学校、中学校でやりますと、そうしますと、正確にあれがわかりませんでしたから、一人当たりどれだけの経費、教員一人当たりの平均値は予算を編成するときにはどうはじき出しておるのか、その数字をまず第一に言ってほしいと思うのです。（「委員長、議事進行について、議事進行」と呼ぶ者あり）

○船田委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○船田委員長　速記を起こしてください。 　倉地教育助成局長。

○倉地政府委員　初任者研修にかかわります教員定数の措置状況でございますけれども、これは平成二年度の予算要求の段階におきましては、小学校と中学校で五千七百八十八人でございます。そのほかに非常勤の指導教員分があるわけでございますので、それは人数といたしましては五千八百八十一人ということでございますが、これは担当する授業時数などが定数措置のものと比較しますと少ないわけでございますので、それを金額に換算いたしまして計算いたしますと、これが約二千二百人の定数分に相当するということでございます。

○中西（績）委員　そうしますと、一人当たりの金額は何ぼになるのですか。

○倉地政府委員　一人当たりの金額は、ここでは三百六万九千円で計算している次第でございます。

○中西（績）委員　そうしますと、三百六万九千円、私は十七カ月分でやりまして五百万近くぐらいになるのじゃないかというような想定をしておったのですけれども、五百万にいたしましても一万一千二百八十七人分あるのですね、この二百七十八億円というのは。それに該当するのですよ。そうしますと、三百六万九千円だといたしますと、その半額になるでしょう、補助金は。

○倉地政府委員　今申し上げました三百六万九千円という単価でございますが、これは国庫負担金ベースの単価でございます。

○中西（績）委員　そうすると、六百十三万八千円に一人当たりなるわけですね。それで割っても約一万人近くになるのですね、この金額を割っていきましても。

○倉地政府委員　初任研の予算にはいろいろ経費が入っているわけでございまして、先生御指摘のように指導教員に相当する定数とか非常勤講師の予算ばかりではない次第でございます。 　それで、私ども今計算して申し上げました数字によりますと、定数に換算いたしまして約八千人程度の定数にはなるんじゃないか、そのように考えている次第でございます。

○中西（績）委員　いろいろな事務費があるとか何とか言いますけれども、それはこれがあるかないかによって、この全額、計算できるわけですから、あるのかないのか、初任研修というものを実施をするかしないかということになると、これが全額になっているわけですから、その分で今言う一人当たりの数で割っていきますと、これは一万人近くなるわけですよ。 　正確には、まだ私計算してませんからなんですけれども、そうなりますと、文部省の熱意というのはこっちの方に傾斜をして、そして片やこの財政制度審議会の認識の仕方というのは、このような定数増をするにかかわらず、法律で決まっておるものについてこれを延期せいとか、あるいは少しでも制限、抑制をせいとか言っておるのに、このように定数がうんと一万人近くも予算を消費するものについては一言も言っておらないということになると、私たちから見れば、財政制度審議会、何たるかということになってくるのです。 　ですから私は、これからいたしますと、文部省の熱意がここに集中いたしまして政治的になされておるのではないかという感じを強く持つわけであります。これがなかったら一挙にこの第五次学級編制というのはできるわけですよ。だから文部省は第五次のこれを完成させるために熱意があるのか、これを実現させるための熱意、どっちが重いのですか。ちょっと聞きます。

○倉地政府委員　最近の国際化の時代を控えまして、子供一人一人の個性に即した教育を行うということになりますと、子供に対する先生の数というのがまず大切になることも確かでございます。ただ、それと同時にその一人一人の先生方の資質という問題もやはりあるわけでございまして、その向上をどのように図っていくかということがまた極めて大切な問題になるのではないかというふうに考える次第でございます。 　そういう点から考えますと、やはり質と量とが両々相まって初めて教育の向上というのが図られるというふうに考えるわけでございまして、私どもはいずれも極めて重要な政策ではないかというふうに考えている次第でございます。

○中西（績）委員　ちょっとわかりませんけれども、質と量と重視をするということを言っておりますけれども、私が言っているのは、どちらを優先しますかと言っているのです。はっきりしてください。 　この初任者研修、今度は法律にあるものを完成させることを最優先にするのか、こちらを最優先するのか、どちらですか。しかも従前から十三年間という長い歴史があって、これは実施しますということを約束してきておる。自民党政府は変わっておりませんから、我々野党がこれをやったわけではありませんから。そういう中で、どちらを重視するのですか、こう言っておるのです。

○倉地政府委員　定数改善計画につきましては、先生御指摘のように法律によって平成三年度までに実施するように決まっている問題でございます。また、初任者研修につきましても、法律によりましてその実施が私どもに義務づけられている次第でございまして、いずれが重要であるかということのお尋ねでございますけれども、大変恐縮でございますが、私どもとしては両者ともともに大切であるというふうにお答えさせていただくのが妥当ではないかというふうに考える次第でございます。

○中西（績）委員　前々からあってその実現を目指してやっているのに、これは割り込んできたのです。あなたのところが、自民党の政策として。そうでしょう。これについては我々は賛成していませんからね。定数については我々はむしろ賛成をしているわけですから、全体の合意からいたしますと、定数改善の方が大きな意味を持っているし、しかもこれは、生徒に与える影響からいたしましてもぜひということで今まで長い間やってきたのですよ。それが今度は皆さんが、このような教師の質がいろいろ問われておる、ではそのような教師をどうしてつくり上げてきたかということが問題なんですね、そこには触れませんけれども。この次はそうした問題について私は触れようと思っておりますが、私はどちらを最優先するかということ。ところが財政制度審議会のこれからいたしますと、定数が入っておるにもかかわらずそれを抜いておるところに私は問題があると思う。ここに審議会制度の大変なごまかしがあると言わざるを得ません。 　そこで、第六次策、高校では五次策になりますけれども、早急に策定をすべきだと思いますが、どうですか。

○倉地政府委員　先ほど来先生からお尋ねございますように、第五次の改善計画自体が非常に厳しい段階に立ち至っている次第でございます。私どもといたしましては、当面これの完成に最大限の努力をするということで、その次の段階の計画についてまでまだ言及する段階に立ち至っていないというのが実情でございます。

○中西（績）委員　私は、先ほども申し上げましたように、第五次策をつくるときに随分主張したけれども、空白期間を一年つくりました。その前までの期間は五年間ごとにずっと連続してこれが策定されてまいりました。ところが、一年間の余裕期間をとってそしてつくり上げたのが十年でしょう。ですから今、生徒が急激に減ってくる時期でありますから、このときに手をかけておかないと、次の学級編制あるいは教員定数等についてはもうできっこないです。 　ですから、いまだにまだ第五次が終わっておらないからと言っておりますけれども、これはもう来年終わるのです。そのことはもうはっきりしておるわけです。そうなりますと、その次の年にはもう今度は手がけなければならぬということがあるわけでしょう。そうすると、来年にはこのことがちゃんと手がけて立案をし提案をされるまでになっておかないと、その次の年の問題にはならぬでしょう。それがそうでなくても、一夜漬けでできるとおっしゃるのですか。

○倉地政府委員　せっかく先生のお尋ねでございますけれども、現在の第五次改善計画自体の完成が大変厳しい状態になっている次第でございます。私どもといたしましては、これの実現に最大限努力を続けてまいるところでございますので、先ほど来お尋ねの、その次の計画につきましてまだここでどうこう申し上げる段階に立ち至っていないというのが実情でございますので、何とぞ御理解いただきたいと思う次第でございます。

○中西（績）委員　くどいようですけれども、ではいつから手がけますか。

○倉地政府委員　第五次改善計画そのものの実現にとにかく私ども最大限の努力をしているところでございますので、いつからそういうことを手がけるということを申し上げる段階にもまだ立ち至っていないということでございまして、こういうことを申し上げるのは大変恐縮でございますけれども、ひとつその点を御理解いただきたいと思う次第でございます。

○中西（績）委員　大臣、今の御答弁を聞いておりますと、私は、これはやらぬのじゃないかと思うのですね。そして、ことしの予算の中でも到底できっこないような状況というのが出てきた。それを期待をするかのような感じが私はしてならぬ。二万人を超えるこの数、もう実現できないからあきらめて——これは普通の場合だったら、来年あたりには当然ある程度芽を出して論議をしておかないと、私は今までの経験からいたしますとできないだろうと思っております。だのに、それは二万幾らか残っておるのでできないなどということを言っておるわけでしょう。 　そうしますと、文部省の最高責任者である大臣は、こうした問題についての熱意というのが、私は局長なんかの中にはないとしか断ぜざるを得ないのですが、この点、大臣はどうお思いですか。やる意思がございますか。

○保利国務大臣　第五次の改善計画、大変長い期間をかけてここまでやってきたわけでございますが、平成三年度が最終年度になるわけでございます。現在、実行していくのに大変厳しい状況になっておりますが、私が文部大臣として着任いたしましていろいろな説明を受けた中で、この問題は大変重要であり、さらに難しくあるなということを痛切に感じました。現在の段階では、来年の平成三年度にどのくらいのものができるか、私は満額やらなければならないと思います、法律事項でありますから。それに向かって努力を一生懸命してまいろうと思っております。 　局長からはあのような答弁でございます。しかしながら、私自身の認識の中では、文部省が抱えておりますいろいろな問題がありますけれども、その中で大変重要な問題だという認識のもとに、これから先の問題については当然念頭に入れながら研究をしていかなければならない事項だろう。それと、関係のいろいろな省庁に対してどういう形で働きかけをしていくのかというようなことも考えていかなければならない大切な問題だと思っておりますので、しっかり取り組みたいと思います。 　次の第六次についてはどうだということについては、大変恐縮でございますが、そうした現段階におけるいろいろな努力をさせていただいた上で考えさせていただきたい——考えさせていただきたいと申しますか、申し上げさせていただきたい、こういうふうに考えております。

○中西（績）委員　ですから、私は、この二万三千人を超えるこれを実現することがまず当面の課題であるということは論をまたないわけでありますけれども、それを、来年の予算を目指していく過程の中で、ぜひその次の年にはこの策定をやっていくというぐらいの熱意がないと、もう底を見られていますよ。文部省はそれも手がけていないから、だから、もうこれは二万幾らの数は達成せずとも、一一万三千四百十八人というものは一年延ばしたって、文部省はむしろ安心するのじゃないかなということを大蔵省の方は考えるのじゃないかと私は思いますよ。だからこそ、むしろ第六次案はかくかくしかじかということをつくり上げて、この次はこれですということをはめていかぬと、これから後の定数を確保するなどということは口先だけだとしか私は言いようがないと思います。 　この点はまた一般質問させてくれるそうでありますから、そのときにまた質問をいたしますけれども、とにもかくにもこの点は、つくって押し込んでいくという、何か本格的に物をやるときにはそうじゃないですか。やはりそれくらいの腹がないとできっこないですよ。片一方でおずおずこれはできるだろうかどうかといって、そして向こうの判断を待っていて、その次のは何にもせぬでじっと待っているなんといったら、向こうは底を見透かしますよ。そうじゃないですか。その点を大変私は危惧しますから、この点は特別国会がある限りもう一回質問したいと思います。いずれにいたしましても、大臣、先ほどお答えいただきました点について本格的に取り組んでいただきたいと思うのですよ。要望しておきます。 　次に、義務教育費国庫負担制度について、この財政制度審議会の指摘は、「旅費、教材費の一般財源化等の制度の見直しが行われてきた」ということから始まりまして、最後に「引き続き、負担対象等について見直しを行う必要がある。」ということを指摘しております。こういうことになってまいりますと、六十年、八五年に旅費、教材費を一般財源化いたしました。この影響がどのようになっておるかということで文部省の方の資料をいただきましたけれども、極めて簡単で、その中身は五十九年度との対比を平成元年度しておりますけれども、交付税によってこれは支払われておるわけでありますが、この点はきょうここでなかなか審議しにくいのは、各県段階でどうなっておるかというのがいただいた資料の中にありませんで、六十年、六十一年、六十二年、六十三年、平成元年、この五年間で一八％増になっておるという資料だけいただきました。 　しかし、この分については、これが国庫負担であったために、各県の段階では、ある程度富裕都道府県におきましては、それがあるためにむしろ増額できなかったということがあって、一般財源化された途端にこれは交付税より以上のものが増額されるようになってきましたね。ところが、今度はある県におきましては、これは町村によりますけれども、さっきの〇・二あるいは〇・三以下ぐらいの市町村におきましてはどうなっていくかというと、結果は、交付税でありますから特定しておりませんので、結局この分が今度削減をされ始めていっておるというのが実情なんです。 　そうすると、問題なのは格差が拡大をしていくということであります。義務教育課程の中におきまして、このように格差拡大の影響が出始めておるというのが実情です。ですから、お聞きしますが、細かい調査は実施されておりますか。

○倉地政府委員　私どもの調査といたしましては、今先生御指摘の細かいと申しますか、各県別の調査もしておる次第でございます。

○中西（績）委員　各県別ですね。では後でその資料を提出を願いたいと思いますが、委員長、よろしいでしょうか。

○倉地政府委員　先生のお手元までお届けしたいと思っております。

○中西（績）委員　そのような格差が義務教育段階で、これは国が特定をしてやった場合にはそのことである程度最低保障というのがなされますけれども、一般財源化されますと、それより今度減額されたということになってまいりますと、そこには格差がさらに拡大をしていくということになってまいります。したがって、なぜこのような旅費だとか教材費だとかというものが義務教育費国庫負担制度の中に入れられていたかということがもう一度問い直されなくてはならぬというようになってきています。義務教育の中で格差がうんとついていくということはよくありませんから。この点についてはどうお考えでしょう。

○倉地政府委員　旅費と教材費を義務教育費国庫負担金から外したのは昭和六十年度からでございます。そのときの考え方を申し上げますと、義務教育費国庫負担金によりまして長年教材費、旅費等につきまして一定レベルの予算措置を各市町村、都道府県などがなさるような実態になってまいったわけでございます。そうした措置が定着したというふうに考えられましたので、このような経費を負担金から外し、交付税の一般財源に移すことによりまして各地方公共団体がそれぞれの判断で弾力的に対応するようにしたということでございます。

○中西（績）委員　その考え方が誤りであったということを認めなくてはならぬと思うのですね。ですから、少なくとも義務教育段階におきましては可能な限り格差がないように最低の保障をするということがなければならぬと私は思います。 　旅費についても、これを見ますと四・三％増ですね。五年に四・三％ということになりますと一％の伸びはないということになります。しかも、近ごろの現場の実態というのを御存じですか。校長だとか、ほとんど学校にいないというような人たちがいます。それがこういう旅費を使うわけです。ですから、今度教員が研修をしたい、あるいはそういうものに出張したいというときに金がない、あるいは生徒指導のために出たいといっても金がない、旅費の制限が行われる、こういう状況が出ております。したがって、私はこの旅費の問題についても、きょうは時間がありませんから指摘だけをしておきますけれども、旅費の伸び率わずか四・三％でしょう。これは一般財源化されています。そうすると、今言うように特定できませんから、これまた格差がどんどんついていく、こういう状況が非常に多くなってきていますね。 　先ほどから言っておりますように、教員の質を高めるためにという、そして自由に研究をする、そうしたことが行えなくなってきておる。むしろ皆さん方がこの点についてはこれだけのものを保障するということである程度引き上げるようにしていく、そしてこれは国庫負担として最低の保障をするということがなければ大変な誤りを犯すのではないかということを私は指摘をしておきます。この点についてはまた後で答弁もらいますけれども。 　次に配置率、配置改善計画の中にあるもので問題になっております事務あるいは養護、現在の達成率は事務四〇％、あるいは栄養士五五・二％、両方合わせますと五千八百四十五人必要だということになっていますね。何でここだけがこのようにおくれておるのか、お聞かせください。

○倉地政府委員　先生御指摘のように、第五次改善計画の中では、事務職員については達成率四〇％、栄養職員については五五・二％ということでございます。教諭等の改善の達成率六八・八％に比較しますと御指摘のように低いことになっている次第でございますが、これは、財政事情が厳しい中で緊急を要するものについて改善を早めようということで措置してきたわけでございます。そうした観点から、児童生徒の教育に直接関与する教諭等の定数の改善を優先した次第でございまして、そうした点に重点を置いた改善をしたということになるというふうに考える次第でございます。

○中西（績）委員　ですから、先ほどの答弁の中にございましたように、来年二万三千名を超える数を実現するということで、この部分も来年は一挙に、事務では六〇％、栄養職員では四五％を達成をしていただくということになるわけですね。そうしないと、私はどうも、ここをおくらせておる理由というのが、今局長が答弁なさったような理由でなくて、逆に、一般財源化することによって将来的にむしろここを穴をあけて待っておくというふうな格好になっておるのじゃないかという気がしてならぬわけです。 　なぜなら、大蔵省はここを非常に強く指摘するし、ねらっておるし、また財政番はそのことを強く指摘をしておるでしょう。ですから、そういうものが重なっていくこの過程というのはどうも、義務教育の場合には本来ならば格差があってはならないのに、例えば小規模校だとかいろいろなところにおける状況は、あってよろしいという認識が事前にあってやられておるのではないか。そして一般財源化しさえすればそのことについてはもう文部省は責任を逃れた、こういう格好になってしまうのですね。 　私はどうも勘ぐれば勘ぐるほどそういう気がしてならないのです。私が人が悪いならなんですけれども、そうでなしに、今までのおくれだとかそういうものをずっと考えてまいりますと、そうしたものがそこにあるような感じがして私はなりませんが、この点はどうですか。

○倉地政府委員　先ほどお答えいたしましたように、第五次改善計画の中で何を緊急にやるかということで、児童生徒の教育に直接関連のある教諭等の改善を優先したということでございまして、それ以外に格段の理由はないというふうに考える次第でございます。

○中西（績）委員　局長の答弁がそれを強弁するということであれば、そのように私は理解をし、そして信頼をしたいと思う。 　この分で最後に、国内総生産に対して公教育費支出比率が他の国よりも日本の場合は小さいわけでありますけれども、こうした中でもう少し公教育費支出比を高めていくということになりさえすればこういう問題は一挙に解決するんですね。したがって、先般から答弁いただいておりますように、事務職員あるいは栄養職員、養護、障害児、すべてが基幹職員として、絶対に財政審議会答申に屈服をしないように、守り抜いていただけると私は確信をいたしますけれども、そのように理解してよろしいでしょうか。

○保利国務大臣　事務職員、それから学校栄養職員につきましては、私どもも認識といたしまして学校の運営に欠くことのできない基幹的職員だと思っております。そのような意味で、今後も国庫負担制度の対象としていくという考え方に立って関係省庁と協議をしてまいりたいと思います。

○中西（績）委員　大臣のそうした決意に期待を申し上げたいと思います。そして、当面最も必要だというところから定数を配置をすると答弁なさっておりますので、事務にいたしましても栄養士にいたしましても養護にいたしましても、子供たちとの関係からいうと、今学校内で生徒とのかかわりからいいますと本当に大きな役割を果たしておるわけでありますから、この達成を、もう一年しかないわけですから、来年はぜひこのことを遂げていただきたいと私は思います。要望申し上げておきます。 　時間がだんだんなくなってまいりましたが、私学助成の問題がこれではまた指摘をされておるわけであります。ここを見ますと、私立大学あるいは私立高校、いろいろここでは指摘をされておりますけれども、この分について、経常費に占める割合というのが大学の場合には非常に落ち込んできておるというのは、もう私が指摘をするまでもありません。文部省の資料によりますと一六％、これは六十三年度ですから、おととしですね。最高のときには三〇％を超えておったと思うのですけれども、ここまで落ち込んでおります。 　そうなってまいりますと、特に入学者数、それから学校数からいたしましても、七〇％をはるかに超える私立大学の役割というのは大変重要です。先ほども御指摘しましたように、この分を凍結に近いような抑制をしていますから、去年だって伸び率がわずか一％台あるいは高校が二％わずかということになっておりますけれども、そうなりますと、この部分が抑えられると今度は大学の校納金が、中間集計として、平成二年度入学者にかかわる学生納付金の平均額が百五万八千八百七十八円。ですから、多いところではあるいは学部によっては大変な額になってまいります。我々の生活から考えますと到底払えないくらいの大変な額になってきています。 　そうなりますと、助成補助金が抑えられるということは、今度は学費の値上げをしなくてはならぬということに連動します。そうすると、今度それをもって、私立はこのようにたくさん必要なんだから国立の入学金を上げろ、あるいは授業料を三万六千円でしたか、また引き上げる。これはもう交互に繰り返されてくることになるわけですから、まずここを抑える必要が、抑えるというか、ちゃんとある程度一年間の値上がり分ぐらいは拡大をしていかないと到底追いつかないのではないか、こう思います。 　特にまた、私立大学のこれを見てみましても、「新しい時代を迎える私立大学」というのがありますけれども、この内容をずっとつぶさに検討いたしましても、もう限界に来たのではないかということを感じるわけでありますから、この点、どのように考えておられるのか、御答弁いただきたいと思います。

○野崎（弘）政府委員　お答えいたします。 　今先生から御指摘ございましたように私学振興助成法が五十年に成立して以来、経常的経費に占めます補助金の割合は、最高で二九・五まで上がったわけでございます。これは昭和五十五年でございます。その後ずっと下がりまして、六十三年度は一六％ということでございます。 　これは近年、いわゆるマイナス一〇％のシーリング対象経費ということになっておりまして、その中で文部省としてできるだけの努力をして予算を確保した。しかし、経常的経費の増になかなか追いつかないというような現状の中でこの率が下がってきておるわけでございます。 　私どもといたしましても、私学教育の重要性というものは十分認識しておるわけでございまして、今後とも最大限の努力をしていきたい、このように思っております。

○中西（績）委員　ですから、私はこの点、何としてもその額あるいは率を少しでも引き上げるという、ここに集中していただかないと、生活費からいたしますともう限界に達しておるとしか言いようがないわけであります。 　先ほど授業料の引き上げ額、一〇・六％の改定率、アップ率で、月額にすると二万八千三百円を三万一千三百円に、年に直しますと三十三万九千六百円を三十七万五千六百円に、これは昼間ですが、このようにして、あとのものも全部、一〇・六％から一〇・二％の間で国立大学の授業料を引き上げるということになっていますから、この点で抑えていくためにも、この私学助成を引き上げるということが大きな課題ではないかと考えています。 　そこで、もう一つは高校の補助金の問題でありますけれども、国以上に補助金、助成金を出しておる県は幾らあるのですか。

○野崎（弘）政府委員　高校以下の経常費助成につきましては、これは御承知のとおりでございますけれども、国から都道府県に補助をするということでございまして、都道府県が私立高校等の経常費助成を出した場合に、その一部を補助する。したがいまして、財源といたしましては国の補助金と県の補助金ということになるわけでございまして、この県の経常費助成につきましては地方交付税措置をとっておるということでございます。 　したがって、今先生の御質問のところが、国の補助金といわれる地方交付税上の一人当たり単価の合計額を上回っている県がどれくらいあるかという御趣旨で答弁をさせていただきますと、昭和六十三年度におきましては四十七都道府県中四十二都道府県でございます。

○中西（績）委員　この分で、もし国から交付されている交付税——交付税で全部措置するわけですから、それが例えば一人当たり幾らということになるでしょう。それで計算しているのですね。そうすると、それにプラス県段階でアルファをつけてやった場合に、制裁をしておる、交付金を削除されておるところがあるのじゃないですか。御存じですか。

○野崎（弘）政府委員　国の現在の経常費助成の考え方は奨励補助ということで、できるだけ給付水準を高いところに、その助成水準に応じまして補助を行う、こういう考え方でございますので、今お話のあったような理由でカットするというようなことはいたしてないわけでございます。

○中西（績）委員　それは自治省からの方もないわけですね。自治省側もやってない。そういうふうに確認してよろしいですか。

○野崎（弘）政府委員　自治省の方は地方交付税措置でございますので、一般財源として県にいくわけでございますから、そこはやはり地方交付税の算定基準に沿って県に交付されている、このように考えております。

○中西（績）委員　これはまた後に問題を残しまして、もう少し私も検討して質問をしたいと思います。 　時間がなくなりましたので、当面一番問題になっているところだけ、一つだけお聞きしますが、第二次ベビーブームの時期になっておりまして、八九年、昨年春の不合格者は四十万を突破し、入学者が七十万になり、入学率は六三・三％というところまで達しています。御存じのように、七〇年代七四％、八〇年代になりますと七一％と言われておったものがここまで来ておりますし、今春になりますとこれがさらに、数値のとり方はちょっと違いがあるかもわかりませんけれども、四十三万程度になり、入学者数が七十二万近くになり、入学率は六二％にまで下がっておると言われています。 　ずっと数がふえていくにしたがいまして、二年後あたりがピークになるわけでございますけれども、こうなると、それが全部不合格者、不合格者は最大値になり、率はずっと下がってくるというふうになるでしょう。これでは浪人と呼ばれる人たち、入学できなかった人たちをこれからたくさん抱えるということになるわけです。これに対して、なぜ、もう少しでもこれを縮小することができなかったのか、数を抑えることができなかったのか、その理由はどこら辺にあったかということだけお聞きします。

○坂元政府委員　お答えいたします。 　基礎的な数字につきましては、先生の平成元年度の状況等の数字は私どももそういう数字だというふうに理解をいたしております。 　本年度の数字につきましては、どのぐらいの不合格者になるかは、四十三万人なのか、それ以上超えるのか、その辺についてはまだ最終的な数字が出ておりませんが、大体四十三万前後ではなかろうかというふうに思っております。 　それで、御承知のとおりに平成四年度に十八歳人口が二百五万になるということで、昭和六十一年度から、当時は昭和六十七年度、平成四年度までの七年間の十八歳人口の急増に適切に対処するための高等教育計画を私ども立てたわけでございます。その高等教育計画を立てたときにはいろいろな数字の前提を置かなければならないわけでございまして、例えば高等教育の志願率、この計画をつくったときがちょうど昭和五十八年でございました、五十八年の段階で過去七、八年を振り返ってみますと、高等教育の志願率が四五％前後でずっと推移してきたわけでございます。 　ところが、現実に最近数年間の間の志願率の動きが伸びてまいりまして、平成元年度で申し上げますと四八・五％でございます。ちなみに大体百九十万ぐらいの十八歳人口でございますので、志願率が一％伸びるということは、そこで約二万人弱の数字の誤差が出るわけでございます。四五％を前提にしておりました志願率が四八・五でございますので、当然のこととして六万人強のそこの数字の私どもの予測違いがございました。 　それから私立大学の定員超過率、定員百に対してどのぐらい定員を超過して採っておるかという数字でございますが、この数字も私ども、大体十八歳人口がふえていくであろうという状況下の中でございますので、昭和五十八年の計画策定時の定員超過率が一・三六でございましたので、大体一・三六で推移するのじゃなかろうかという数字の前提を置いたわけでございます。 　ところが、これが現実には平成元年度で一・二八という、八％の差があるわけでございます。八％の差があるということは、私立大学の入学定員が臨時定員を除きますと大体四十二、三万でございますので、そこで三万数千の誤差が生ずる。そういうことで、出ていく方と入れる方との誤差が六万と三万数千ということでございますので、私どもの見込んだ数字よりも十万人ぐらいの誤差が出たというのが事実でございます。 　今私が申し上げましたような前提を置きまして、私どもとしましては八万六千人程度入学定員を計画完成年度の平成四年度まで増員すれば何とか大体その三六％程度、昭和五十八年が三五・六％の進学率でございましたが、三六％程度の進学率は確保することができるだろうということで計画を策定したわけでございます。その結果、平成元年度までは八万六千に対しまして既に九万五千人の定員増を図りました。したがって、九千人増で計画は十分に達成しておったわけでございますが、今私が申し上げましたような私どもが最初前提に置いた数字の誤差がございまして、先生が先ほど御指摘になったような数字、その不合格者が出たということでございます。 　そこで、私ども昨年二月に大学審議会で議論していただきまして、平成二年度から平成四年度までの間、計画が達成されているにもかかわらず、この計画を上回ってさらに臨時的定員を含めて定員整備を図っていくべきだという結論をいただきまして、現在そういう方向で整備を進めているところでございます。 　ちなみに本年度に受験した平成二年度入学者にかかる分につきましては、一万六千人増いたしまして、六十一年度から平成二年度までの整備は八万六千の計画に対して十一万一千人、一二九％の増を図ったところでございます。平成三年、平成四年に当たりましても、こういう方向で定員整備を図ってまいりたい。先生が御指摘になりました合格率を、七〇％近いところが従来の傾向値でございますので、なるべくそういうところに持っていくよう努力してまいりたいと考えております。 　やや長くなって恐縮でございます。

○中西（績）委員　時間が参りましたのでやめますけれども、私は、先ほどの審議会のあれからいたしましても、国立学校特別会計の問題なり、最初に問題になりました教育改革問題なり、さらにまたＯＤＡの関係あるいは文化庁予算の関係等、たくさんの問題がまだございますので、またの機会に質問をさせていただくことにしまして、きょう申し上げましたことに対して、いろいろ時間をかけましたけれども、ぜひ御検討いただいて、また後にはきょうの討論が少しでも実になるということにつながるようにしていきたいと思いますので、また後日いろいろな点について質問をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

○船田委員長　次回は、来る二十五日水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時四十一分散会