逓信委員会 第4号

○委員長（糸久八重子君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　去る六月一日、志村愛子君が委員を辞任され、その補欠として坂元親男君が選任されました。 　また、昨十五日、西村尚治君が委員を辞任され、その補欠として野沢太三君が選任されました。 　また、本日、坂野重信君が委員を辞任され、その補欠として永野茂門君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（糸久八重子君）　この際、村岡郵政大臣及び月原郵政政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。村岡郵政大臣。

○国務大臣（村岡兼造君）　逓信委員会の皆様方に謹んでごあいさつを申し上げます。 　去る六月三日、郵政大臣を拝命いたしました村岡兼造でございます。 　糸久委員長を初め逓信委員会の皆様には、平素から郵政行政の適切な運営につきまして、格別な御指導を賜り、厚く御礼を申し上げます。 　私が所管いたすこととなりました郵政行政は、国民生活と極めて密接なかかわりを持つものでございまして、責任の重大さを痛感しているところでございます。 　私は、微力ではございますが、諸先生方の御指導と御助言をいただきながら、私どもに課せられた重大な使命を遂行し、さらに一層公共の福祉の増進に努め、国民の皆様の御期待に沿うべく渾身の努力を傾注してまいる所存でございます。 　何とぞ先生方の格別の御指導と御鞭撻をお願い申し上げまして、簡単ではございますが、ごあいさつにかえさせていただきます。（拍手）

○委員長（糸久八重子君）　月原郵政政務次官。

○政府委員（月原茂皓君）　ごあいさつ申し上げます。 　去る六月五日に、郵政政務次官を拝命いたしました月原茂皓であります。 　糸久委員長を初め委員の諸先生方の御指導を賜りながら、微力ではございますが、全力を挙げて村岡郵政大臣を補佐していく所存でございます。何とぞよろしくお願いいたします。 　ありがとうございました。（拍手） 　　　　—————————————

○委員長（糸久八重子君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のため、本日の委員会に国際電信電話株式会社常務取締役大山昇君、日本電信電話株式会社代表取締役副社長児島仁君、同じく取締役経営企画本部長大星公二君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（糸久八重子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（糸久八重子君）　次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。 　郵政行政の基本施策について所信を聴取いたします。村岡郵政大臣。

○国務大臣（村岡兼造君）　逓信委員会の皆様には、平素から郵政行政の適切な運営につきまして、格別の御指導をいただき、厚く御礼を申し上げます。 　この機会に、所信の一端を申し上げ、皆様の御理解と御協力を賜りたいと存じます。 　今日、我が国の社会・経済は、国際化、技術革新、情報化等の進展により、大きく変動しようとしておりますが、こうした中で、我が国としては、対内的には、ゆとりと潤いのある豊かな国民生活の実現と多極分散型の均衡ある国土形成、対外的には、国際社会との調和ある発展とその経済的地位にふさわしい貢献を行うことが求められております。 　我々は、こうした状況に、全力を挙げて的確に対応していかなければなりませんが、郵政省が所管している電気通信行政と郵政事業は、いずれも国民生活に深くかかわりを有しているものであり、郵政省の今後果たすべき役割は、ますます重要なものとなってきております。 　このため、電気通信行政においては、地域の均衡ある発展、豊かな国民生活の実現、さらには世界の繁栄への積極的な貢献を基本的理念として、情報通信基盤の総合的な整備、電気通信事業発展のための環境整備、基礎的・先端的技術の開発、国際社会における情報化等を積極的に推進していくことが重要であると考えております。 　また、郵政事業においては、金融自由化の急激な進展、長寿社会の到来等、社会・経済環境の大きな変化に的確に対応し、活力ある福祉社会を目指してサービスの一層の改善、充実を図っていくことが重要であります。さらに、郵政事業の推進に当たっては、全国二万四千の郵便局ネットワークの一層の活用を図り、豊かな地域社会づくりに努めてまいらなければならないと考えております。 　以上申し上げました基本的考え方にのっとり、当面する諸問題について、次のとおり所要の施策を推進してまいる所存であります。 　最初に、電気通信行政、郵政事業ともに取り組んでおります地域振興について申し上げます。 　我が国の国土全体にわたる均衡ある発展の実現のため、地域経済の活性化と魅力ある地域づくりの実現が必要とされております。 　郵政省では、このため、地域の情報化と地域に貢献する郵便局づくりという二つの施策を進めているところであります。 　まず、地域の情報化につきましては、テレトピア計画や、いわゆる民活法に基づく施設整備事業等の施策が全国各地で進展しているところであります。これらの施策は、より一層積極的に推進する必要があると考えられますので、きめ細かく、かつ、適切な支援を行ってまいる所存であります。 　また、現在、港湾埋立地等における大容量通信回線が完備した新しい町づくり及びこれら拠点間を低コストでネットワーク化する事業を内容とする情報通信基盤開発構想について、鋭意検討中であります。特に、情報機能の地方分散と地域の情報化につきましては、平成元年度一般会計予算に計上している調査研究費等により検討を行い、そのための施策の実現に向け努力してまいりたいと考えております。 　さらに、今国会におきましては、特定電気通信基盤施設と一体的に整備されたインテリジェントビルを民活法の特定施設に追加したいと考えており、これを内容とする民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を関係省庁と共同して提出しておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　次に、地域に貢献する郵便局づくりにつきましては、国民の日常生活に溶け込んでいる郵便局を活用し、我が国のすべての地域で、住みやすく、暮らしやすい地域社会をつくっていこうとするものであります。 　郵便局は、全国二万四千カ所に点在し、地域社会の情報、物流、金融の拠点として地域社会のニーズにかなったサービスの提供が可能であり、郵便局のふるさと小包もその一つとして、地方自治体や産業界からも大きな評価を得ているところであります。 　また、本年四月からは、全国各地の名所、行事、風物などを題材とした地方色豊かな切手を発行し、地域に密着した郵便サービスの提供に努めてまいることにしております。 　今後とも、こうした施策を積極的に講ずることにより、地域経済社会の均衡ある発展と魅力ある地域づくりに貢献するとともに、郵便局ネットワークの質的充実に努めてまいりたいと考えております。 　次に、電気通信行政について申し上げます。 　第一は、電気通信事業の発展のための環境整備であります。 　電気通信事業については、活発な新規参入が行われ、多彩なサービス展開と数次にわたる料金引き下げがなされるなど、電気通信制度改革の趣旨は、一歩一歩着実に実現の方向に向かっていると考えております。改革の成果が早期に広く国民利用者に還元されるよう、引き続き新事業者の育成支援策及び円滑なネットワーク化のための諸施策を推進し、活力ある電気通信市場の形成に努めてまいる所存であります。 　さらに、電気通信の健全な発展のため、今後の電気通信産業はいかにあるべきかについて考究する必要があると考え、昨年来、電気通信審議会において御審議をいただいているところであります。この問題につきましては、今後とも、関係各位の御意見等も十分に踏まえながら、広範な角度から必要な措置等について検討を進めてまいりたいと考えております。 　また、電波利用についても、電波の有効利国策を積極的に講じてまいるとともに、不法な無線局の取り締まり等電波利用秩序の維持について、適切に対処してまいりたいと考えております。 　なお、国際電気通信条約附属無線通信規則の改正に伴い、無線局の遭難通信の取り扱い等に関する規定を整備するとともに、無線通信の技術進歩等に対応し、無線従事者制度の改善を図るため、今国会に電波法の一部を改正する法律案を提出しておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　第二に、基礎的・先端的技術の開発の推進であります。 　電気通信分野は、技術先導性が極めて高く、技術開発の推進、特に、長期的には基礎分野の研究の強化を図ることが重要であります。 　このため、昨年度から新たに、超高速通信技術や通信への知的処理の適用等を対象に、基礎的・先端的な電気通信フロンティア研究開発を産官学の連携により開始したところであり、今年度は、本研究をさらに拡大させるとともに、諸外国との国際共同研究開発を開始すべく準備を進めているところであります。 　さらに、本年五月には、電気通信フロンティア研究開発を核とする基礎研究を推進する研究拠点として、通信総合研究所関西支所を設置いたしました。また、基盤技術研究促進センターの活用によって、民間における基礎的・先端的な研究開発の促進を図ってまいる所存であります。 　第三は、ハイビジョンの普及促進であります。 　次世代の高度映像メディアとして注目されているハイビジョンについては、その普及促進策の一環として、モデル都市を選定し、先導的にハイビジョンを導入するハイビジョン・シティ構想を推進しておりますが、本年三月そのモデル都市として、十三地域を指定いたしました。今後、各モデル都市において、具体的システムの構築が開始される予定でありますので、関係機関等の協力を得ながら、鋭意本構想の推進に努めてまいりたいと考えております。 　また、ハイビジョン規格については、国際間の番組交換及び共同制作を容易にし、ハイビジョン放送の発展を図るため、今後とも、その国際標準化に向けて努力する所存であります。 　なお、放送法制については、今後の放送政策の展開を図るため、通信衛星を利用した放送サービスの実現、日本放送協会の業務の適切かつ円滑な運営の確保、放送番組センターの設立等を内容とする放送法及び電波法の一部を改正する法律案を今国会に提出しておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　第四は、宇宙通信の推進であります。 　宇宙通信については、昨年の通信衛星三号の打ち上げに続き、本年三月及び六月には民間通信衛星が打ち上げられ、また、来年には放送衛星三号の打ち上げが予定されております。 　このように、我が国においても、本格的な衛星通信・衛星放送時代を迎えつつあることにかんがみ、電気通信・放送分野の宇宙利用を一層推進するため、次世代の通信・放送衛星についての検討を進めてまいりたいと考えております。 　第五は、国際社会における情報化の推進であります。 　我が国が、今日の繁栄を確保し、相互に依存している国際社会に適切に対応していくためには、諸外国との相互理解を深め、協力・協調関係を構築していくことが肝要であります。 　このため、国際放送については、その重要性にかんがみ、本年四月からフランスとの交換中継による中南米向け放送の放送時間を一時間半拡充して六時間の放送とする等充実強化に取り組んでいるところであります。 　電気通信分野においても、米国、ＥＣ諸国等先進各国との二国間定期政策協議を初め、国際電気通信連合等各種国際会議への積極的な参加を通じて、標準化など国際協調を図るとともに、国際社会への貢献を果たしてまいる所存であります。 　また、先進諸国においては急速な高度情報化が進展している一方、多くの開発途上国では基本的な電気通信サービスすら受けられないという状況にあることにかんがみ、世界のトップレベルにある我が国の電気通信技術を生かして、開発途上国の電気通信基盤の整備に協力してまいる所存であります。 　このほか、電気通信施設及び郵便施設の大深度地下利用を円滑に進めていくため、大深度地下通信施設の整備に関する法律案を検討しておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　なお、このたびの電気通信に関する日米通商問題についてでありますが、米国包括貿易法のいわゆる電気通信条項の適用に関し、我が国がＭＯＳＳ合意を遵守していないとの決定がなされ、報復措置の発動が懸念されているところであります。 　我が国は、ＭＯＳＳ合意を誠実に遵守してきたところであり、米国側の一方的な決定はまことに遺憾なことでありますが、今後、電気通信行政の責任者として、外務省等関係省庁と連携を保ちつつ、米国の理解が得られるよう適切に対応してまいりたいと考えております。 　また、いわゆるスーパー三〇一条の対象となった衛星関係についても、米国の理解が得られるよう努力してまいる所存であります。 　次に、郵政事業について申し上げます。 　第一は、郵便事業の経営基盤の確立であります。 　郵便事業経営については、職員一丸となっての営業努力の結果、昨今における社会・経済活動の順調な拡大とも相まって、取り扱い物数も二百億通の大台を突破し、順調な経営を維持し得ているところであります。 　今後とも、利用者のニーズに対応したきめ細かな郵便サービスの提供に努めるとともに、事業の効率化を推進し、国民の期待にこたえてまいる所存であります。 　なお、今国会におきましては、お年玉付郵便葉書等に関する法律の一部を改正する法律案を提出しております。この法律案は、寄附金付郵便葉書等による寄附金の配分対象を拡大することなどを内容としておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　第二は、金融自由化に対応するための為替貯金のサービス改善等であります。 　為替貯金事業の提供するサービスは、国民に広く利用され、郵便貯金資金は約百二十七兆円に達する等、事業はおおむね順調に推移しているところであり、社会資本の充実や国民の福祉の増進に大きく貢献しております。 　為替貯金事業の当面する最重要課題となっておりました小口預貯金金利の自由化につきましては、去る六月五日から、民間金融機関と同時に最低預入金額三百万円で、預入期間六月及び一年のいわゆる小口ＭＭＣ（市場金利連動型郵便貯金）を実施し、さらに本年十月から預入期間三月、二年及び三年の小口ＭＭＣを実施する予定となっております。 　これにより、現在の定額貯金等のほかに、新たに市場金利を反映した五種類の貯蓄商品を提供できることとなりますが、今後とも、国民のニーズにこたえられるよう、サービスの改善について、一層努力してまいる所存であります。 　さらに、為替貯金事業が、金融自由化の進展及び長寿社会の到来に積極的かつ的確に対応していく観点から、平成元年度においては、郵便貯金資金のいわゆる指定単（単独運用指定金銭信託）への運用、郵便貯金総額の制限額の七百万円への引き上げ等の制度改善を図りたいと考えております。 　このため、今国会兵郵便貯金の金融自由化対策資金の運用対象に指定単を加えるための金融自由化対策資金の運用及び簡易保険郵便年金福祉事業団の業務の特例等に関する法律案、小口ＭＭＣを円滑に実施するための利率の決定方法の弾力化や一般の郵便貯金総額の制限額の引き上げ等を内容とする郵便貯金法の一部を改正する法律案及び郵便為替・郵便振替の料金の体系を簡明なものに改善するとともに、その料金の決定方法を改めること等を内容とする郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案を提出しておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　第三は、長寿社会への適切な対応を図るための簡易保険・郵便年金サービスの改善等であります。 　簡易保険・郵便年金事業は、簡易保険約六千三百万件、郵便年金約百万件の契約を有し、その資金量は四十一兆円に達する等、事業はおおむね順調に推移しており、国民の経済生活の安定と福祉の増進に寄与しております。 　現在、我が国は、長寿社会の到来を迎え、老後に備えるための国民の自助努力を支援、誘導するための施策を講ずることが必要とされておりますが、簡易保険・郵便年金事業に寄せられる国民の期待と事業の使命を深く認識し、その一層の普及を図るとともに、時宜にかなった新商品の開発等加入者サービスの向上に努め、豊かで活力ある長寿社会建設の一翼を担ってまいりたいと考えております。 　そのための施策の一環として、今国会に、加入者から強い要望のある簡易保険・郵便年金制度の改善を実現するための簡易生命保険法の一部を改正する法律案及び郵便年金法の一部を改正する法律案を提出いたしておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　ところで、郵政事業は、三十万余の職員に支えられており、人力に依存する度合いが極めて高い事業でありますので、人材育成や能力開発を推進し、明るく活力に満ちた職場をつくるとともに、相互信頼に基づく健全で安定した労使関係を確立・維持していくために、一層の努力を払ってまいる所存であります。 　さらに、郵政犯罪の防止については、従来から省を挙げて努力してまいりましたが、郵政事業に寄せられる国民の期待と信頼にこたえるため、今後とも、職員の防犯意識の高揚と防犯管理体制の充実強化に努めてまいる所存であります。 　以上申し述べました諸施策の推進に必要な経費を計上しております郵政省所管各会計の平成元年度予算について、申し上げます。 　まず、一般会計でありますが、歳出予算額は、二百五十六億円で、前年度当初予算に対し、八億円の増加となっております。 　また、郵政事業特別会計でありますが、歳入・歳出とも予算額は、五兆五千八百二十三億円で、前年度当初予算額に対し、六百五十一億円の増加となっております。 　なお、郵便事業財政につきましては、六年ぶりに四億円の黒字が見込まれております。 　予算の執行に当たりましては、今後とも効率的・効果的に行うよう努めてまいりたいと考えております。 　最後に、今般、いわゆるリクルート問題に関し、ＮＴＴの前会長等が起訴される等の事態に至ったことは、まことに遺憾であり、ＮＴＴを監督する立場にある者として厳粛に受けとめているところであります。 　私としては、ＮＴＴに対し綱紀の粛正と適切な業務執行体制の確立に努めるよう適切に指導していくことはもとより、省内及び管下の他の特殊法人についても、綱紀の厳正な保持について、なお一層の努力を尽くしてまいる所存であります。 　以上、所信の一端を申し上げました。 　委員各位におかれましては、郵政行政の推進のために一層の御支援を賜りますよう切にお願い申し上げる次第でございます。

○委員長（糸久八重子君）　以上で所信の聴取は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○及川一夫君　まずお伺いいたしますが、今大臣からいただきました所信表明ですが、村岡郵政大臣として、特に所信表明の中でぜひともこの委員会で、あるいはこれからの郵政事業全般を運営するに当たってこういうことを強調したいと、強調するという意味でお触れになった点はこの所信表明の中でございますか。

○国務大臣（村岡兼造君）　全般的に申し上げましたが、私といたしましては、地域の情報化、そしてまた国民の皆さんに親しまれる郵便局へと、こういうような点を一つ、また職員の皆さんにやる気を、今までも大変御努力願っておりますが、親しまれる、やる気を起こすと、こういうことでお願いをしたいと、特にと言われればその二点であろうかと思いますが、以上でございます。

○及川一夫君　そういったことが強調された所信表明であってほしかったというふうに実は思うんですが、意地悪く物を見ているわけじゃないんですけれども、実は私、衆議院の会議録をずっとこう見て大臣の所信表明を伺っておるわけです。 　衆議院では片岡前郵政大臣が所信表明を行っております。参議院では残念ながら片岡前郵政大臣の所信表明をいただくことができませんでした。これは各党の責任ですからそれ自体とやかく言う気はありませんが、実はこの所信表明と今郵政大臣が述べられました所信表明を比べてみますと、率直に言ってほとんど変わりはないわけですね。てにをはが変わっているという点はございますが。それから、十四ページにある「いわゆるスーパー三〇一条の対象となった衛星関係についても、米国の理解が得られるよう努力してまいる所存であります。」というこの二行が入っているということでして、率直に言って三〇一条の問題にしてもそれから電波法の扱いの問題にしても国会全体の動きがあるし、また国際的な動きもあるし、米国との関係では次官会議などもいろいろやっておられるわけですね。そういう動きなどを含めて本来所信表明というのはあるべきだというふうに私は思うんです。 　郵政大臣になられて、この逓信委員会を迎えるに当たってそんなにたくさん時間があったわけじゃない。したがって、新たなことを言うというのは大変だと思うんですけれども、しかしそういういろんな動きに対応しておれはこうやるというようなことが私はにじみ出るような所信表明が出てくるんじゃないかと、こう思っておったんですが、そういったものが全然感じられないんです。大臣、この所信表明というのはどういうあり方がいいのかということも私は考え直してみるべきだというふうに思っているんですが、いかがですか。

○国務大臣（村岡兼造君）　今先生から御指摘ございましたが、私としては、所信表明は、郵政省の所管行政について現状を踏まえた上で今後進めるべき重要な施策について郵政省の代表者として郵政大臣がその考えを述べるものだと承知をいたします。したがって、片岡前大臣と私とで、大臣によってニュアンスの違いが生ずることもあり得るとしても、基本的には郵政省でとってきた施策継承というものでそう変わるものではないと考えております。 　私も着任後まだ日も浅いのでございまして、片岡前大臣から重要事項については引き継ぎを受け、私なりに勉強をさしていただいた上できょうの所信表明となったわけでございますが、先生の御指摘も踏まえながら今後私としては何をやるのかと、こういうようなことも考慮に入れながら考えて、ただしその場合に、逓信委員会の先生方にも今後適切に御指導をいただきながら方針を固めていきたいと、こう思っておりますので、よろしくひとつ御指導をお願い申し上げたいと思います。

○及川一夫君　結論めいた大臣の態度が述べられました。 　私は常々思っているんですが、所信表明というのはいわば政策にかかわる問題ですね。しかし、所信表明をお聞きしながら読んでいきますと、すべて法案法案法案、こういうふうになっているわけですね。それでよろしくお願いしますというお話なんですが、それを素直にとると、この委員会は何か法案処理の委員会というふうに感ずるわけですよね。それも大きな一つの任務であるかもしれない。しかし法案というのは、やはり政策、方針があって、そして電気通信事業をこういうふうに持っていくということがあって、郵政事業もこのように運営していこうじゃないかというようなことがあって、それに必要な法律が要するに提起をされてくる、こういうものだと思うんですね。したがって私は、逓信委員会における論議というのは、何といっても所信表明そのものが大きな議題になる。これが通らなければ、またその網にかからなければそれこそ法案などというものは出てくるものではない。法案が先に来てそれを追うように所信表明が出てくるというものではないだろうというふうに私は思うんですね。 　そういった点では、委員会における議論の仕方も考えていかなきゃならぬという気がしてならないんでありますけれども、私は、この所信表明そのものについてどう受けとめるかということになると、例えば今日の現状の問題については、郵政省、事業のことについてはお触れになっているけれども、例えば電気通信事業全般とかあるいは情報産業全般、監督官庁ということですから限界はあるにしても、やっぱり現状をどうとらえるかというようなことはほとんど触れられておらないわけですね。 　そうして、私どもが気になるのは、郵政省のお仕事としていろいろな問題を諮問会議にかけておられるわけですよ。電気通信事業の問題にしろ郵政事業の問題にしろ、一体どのぐらい今諮問をされている項目があるのだろうか。私も見ていくのは大変なんですよね、いろいろなものが送られてはくるんですけれども。 　これは局長で結構なんだけれども、今電気通信にかかわるも、郵政事業にかかわるもの、あるいはＮＨＫにかかわるもの、そういったもので現在諮問をされている項目は一体どのぐらいありますか。そのことをお聞きしておきたいと思います。

○政府委員（松野春樹君）　先生御指摘のように、私ども一般的に郵政事業それから電気通信行政を展開していきます場合に、学識経験者その他有識者からの御意見をちょうだいいたしたく、いろいろな研究会あるいは協議会等を開催いたしております。重要なものにつきましては、郵政大臣から御指示をいただいておる、また各それぞれの局でもいろいろな研究会を開催しております。 　恐らく郵政省全体で、大変恐縮でありますが、ちょっと今手元にしっかりした資料を持っておりませんけれども、数十に及ぶ研究会を開催しておるというふうに理解いたしております。

○及川一夫君　官房長にちょっとお願いしておきますが、後でよろしいですから、今諮問会議にかけられている諮問の項目数、それと具体的な課題ということで後ほど出していただきたいと、こういうふうに私は思います。 　なぜそういうことを申し上げるかというと、我が国の社会の発展が、とりわけ先進国というものを意識すればするほど情報化社会というものが掲げられているわけですね。情報化社会というと非常に言葉としてはきれいたし、何か大変な期待できるものが出現をしてくるんじゃないかというふうに思うんですが、巷間言われているように陰の部分と陽の部分があるわけですね。問題なのは、その陰の部分についてまず知ることが私は大事だと思っているんですよ。そして、陰の部分に対する答えがあって初めて陽と結びついて歓迎される情報化社会というものができ上がっていくと思うんですね。 　そのことに対する答えを先に持たなきゃいかぬという気持ちがあることを考えますと、例えば大臣がお触れになっておりますテレトピアという計画の問題にしても、あるいは郵トピア計画の問題にしても、それ自体はよろしいことなんだけれども、問題が出てから後から手だてをする、手当てをするということであってはならない。したがって、郵政大臣がもし地域振興の問題としてこういうテレトピアを掲げるとするならば、一体でき上がった形というのはどういうものなのだろうか、どういうものが出現をしてくるんだろうか、それが人間社会に対してどういうプラスの面があらわれてくるんだろうか、陰の部分はあらわれないんだろうかということなどをやはり先駆けて我々が論議をしなければいけない、またそういったことを研究をしなければいけない、こういう任務というものが私はあるように思えてならないのであります。 　したがって、今郵政省がそういう大きな構想があって、その中から出てくる問題点を諮問にかけているということなのかどうかということも実は聞きたくなる問題なんですね。ただ、セクションセクションで、どうもこういう問題が出てきたから、実現をするには郵政省の立場では郵政審議会にかけなきゃいかぬから、電気通信審議会にかけなきゃいかぬから、だからとりあえずかけよう、こういう程度の発想で私はとらえるべきではないだろう、こう実は思っているわけですよ。 　そういう意味で、この所信表明のあり方の問題についても、私は最低でも各セクションごとの現状に対する評価の問題と、そして問題点があるなら問題点を出していただいて、その問題点に対して、今日の段階では結論が出ないものもあるでしょう、検討していかなきゃならぬものもあるでしょう。しかし、問題点の中には、当面こうしていきたい、五年後にはこうしたいというようなことにお触れになって大臣の所信が述べられるということであれば、逓信委員会の論議というものも大変充実したものになるであろうし、国民的なサイドで問題をとらえることが可能になってくる、こういうふうに実は思っておるんですが、大臣はこれからも所信表明をおやりになることがたくさんあると思うんですが、お考えをもう一度お聞きしたいというふうに思います。

○国務大臣（村岡兼造君）　及川先生も専門家でいらっしゃいますし、所信表明についての貴重な御意見、また審議会等に対する御意見、あるいは問題を後から処理するのではなくと、いろいろな貴重な御意見を賜りまして、私といたしましても、今後また相談をして検討してまいりたい、こう思っております。大変ありがとうございました。

○及川一夫君　次の問題でありますが、まず郵政省が重点を置くべき問題は一体何かということになるのかもしれませんが、郵政省というのは、もともと逓信省、電気通信も郵政事業も一緒にやってきて、それが電気通信省と郵政省に分かれて、電気通信の場合には公社に発展をして、さらに民営化をされた。そして民営化をされたことを含めていずれにしても電気通信事業にかかわる監督官庁は要するに郵政省ということになっているわけですね。 　ところが、実態というものを見ると、郵政事業に対する力の入れ方とそれから監督官庁というエリアでの問題に対する力の入れ方ですね、これが私から見ると本来の郵政事業よりも監督するべき対象ですね、ＮＨＫとかＫＤＤとかあるいはＮＴＴとか、そういうものに対する監督事業というんですか、それにかなりの力を入れて、郵政事業の方はそれは問題がないからと言えばそれまでなんだけれども、ポストのウエートの置き方を含めて、どうも変わってきているように思うんです。つまり、ずばり言えば郵政省が昔の電気通信省ですか、これに変わってきたなという感じを受けるんですけれども、いかがですか。

○政府委員（松野春樹君）　これはもう言うまでもないことでありますが、御指摘のとおり郵政省は郵政事業とそれから電気通信行政を一体的に遂行いたしております。 　この郵政事業の任務といいますか、私ども考えておりますのは、もちろん郵便局を通じまして郵便であるとか為替、貯金、それから簡易保険、郵便年金という国民の日常生活の安定と向上に不可欠のサービスを国民のニーズに沿いましてあまねく公平に利用できるようにしていくことにございます。また、これを郵政省がみずから事業を遂行するということに任務があろうかと思います。 　この郵政事業の任務につきまして、あるいは郵政事業の遂行につきまして、先ほど先生から力の入れ方が電気通信行政と比較いたしまして少し劣るのではないかというふうな御指摘がありましたけれども、これは決してさようではございませんで、やはり各事業それぞれ今民間との競争にさらされている問題も多々ありますし、また我々事業自身の発展ということもあわせ考えまして、一生懸命努力しておるということを申し述べさせていただきたいと思います。 　また、これに対しまして電気通信行政の任務でございますが、これはもう先生十分御承知のことであり、恐縮でありますが、電気通信でありますとか、あるいは放送等の分野にわたりまして、一つには事業者の事業活動等が円滑かつ適正に行っていけるような必要な環境整備をしていくという面がありましょうし、またそのための所要の調整を行っていくということも任務であろうと思います。これを通じまして電気通信分野全体の健全な発達を図り、ひいては国民の方々の利益の保護あるいは利便の確保というふうな公共の福祉の増進という面に重点を置いて行政を展開していくということにあろうかと思います。 　大変一般的な言い方で恐縮でありますが、以上のように考えております。

○及川一夫君　全くそれは御本人がおっしゃるんですから極めて一般的でありまして、例えば最近監督官庁としての郵政省と監督される側の事業体との対立が目立つわけです。郵政三事業については、それはみずからの事業ですから責任を持ってやられているんだろうけれども、この監督官庁とそれに監督される民間の企業体が例えば対立するというようなことがよく見えるんです。 　例えば料金の問題一つ取り上げてもそうでしょう。電気通信分野における料金問題はサービスの問題ですから当然重大な関心を持つし、しかしそれで郵政省がどんどんそういう事業の中身にまで介入していっていいのかどうか、監督官庁としてそれだけの権限を持っているのかどうかというようなことが我々の目から見ると非常に映ってくるわけですよ。ですから、そうすると監督官庁というものの役割というのはどこまでなのかということがどうしても問われるような気がしてならないんであります。その点が通産省、民間全体を相手にしている監督官庁との間で大変私は違うような感じがしてならないんですが、監督官庁の役割と任務、その限界、領域というのは一体どういうものなんですか、それを聞かしてもらいたいと思うんです。

○政府委員（塩谷稔君）　お尋ねの点について私ども考えておりますことを申し上げたいと思いますけれども、御承知のとおり昭和六十年に電気通信制度を改革したわけでございますけれども、申すまでもなくこの改革の目的といいますのは、法的な独占体制にありました電気通信事業分野に競争原理を導入する、事業者が大勢参画して自由な競争をするということでございます。それから、あわせて電電公社を民営化することによりまして我が国の今後の社会経済活動の基盤を担いますところの電気通信の高度化、多様化を図りまして、国民、利用者がより安くそしてよりよいサービス、これを受けることができるようにする、これが基本的な大きなねらいであったわけでございます。 　私ども郵政省といたしましては、この改革の目的を実現するため今後ともＮＴＴ、ＫＤＤその他の電気通信事業者を適切に指導し、電気通信事業分野におきます有効かつ公正な競争条件の整備に努めてまいりたいと思っておりまして、今先生御指摘の、対立が目立つということでございますけれども、私どもはできるだけ我々の考えていることを電気通信事業者によく理解してもらいたいと思いますし、また現実にサービスを国民に提供してもらうのはこの事業を運営しておられる民間の電気通信事業者でございますので、そういった人たちがどういう問題意識でどういう課題を抱えてやっておられるのかということは、私どもの立場としても十分に承ってまいりたいというふうに考えております。

○及川一夫君　理解がなかなかできないんですがね。やっぱり監督官庁というのは確かに法律は踏まえなきゃいかぬけれども、その法律の枠の中なのか外なのか、あるいはその法律に問題があればこれは直してあげなきゃいかぬなとか、そういうものはもう当然のこととして監督官庁の役割、任務だと思うんです。 　例えばＮＴＴにも話は余り聞いていないんだけれども、コストの問題、市内と市外とを分けて云云でもって、一方はアメリカで調査をしたが、ＮＴＴの方は何かアメリカのある調査機関に頼んで調査した。それで結果を見ると、分割の問題を含めて、いわば展開が百八十度違っている。片一方は市内料金は赤字だと言うし、片一方は市内料金は黒字だと言う。それが何となく分割の議論に発展をしていくような、こういったことが一方ＮＴＴの発表があり、一方郵政省の発表がある、これはまさに対立ですよね、国民から見れば。対立した意見であると、一体これはどうなんだと。 　それは対立しているから意見を一致させなきゃいかぬのだろうけれども、問題は監督官庁とそういう企業の間で国民から見て何か相対立をしているというふうに見えることが果たして監督官庁としての領域の範囲内なのかどうなのかということが私は非常に疑問なわけですよ。 　電電公社時代だったらある意味では当然かもしれませんね。あるいはＫＤＤが昔の逓信省の中にあるならば、中の議論としてあってもしかるべきだろうと思うんだけれども、相手が民間企業である、しかも株が発行されている、民間企業の動きいかんによって株価が上がったり下がったりしかねない。上がることはいいのかもしらぬけれども、下がることに対しては大変厳しい意見が出てくるわけですよね。それがまた企業の信用度にもつながっていくということになってきますと、一体、郵政省が意見を持つことは結構だけれども、そういうものを発表し、対応していくのは何か順序があるような気がしてしようがないわけですね。 　それが余りもなさ過ぎて、昔の電電公社対郵政省みたいな格好でストレートに、要するに対立した形を現出をしているということについては、どうも監督官庁のあり方の問題としてそれでいいんだろうかということを私は感ずるんですけれども、この点大臣いかがですか。

○政府委員（塩谷稔君）　ちょっと大臣へのお尋ねでございますけれども、今具体的な御指摘がありました点について若干前もってコメントさせていただきたいと思います。 　いろいろ新岡紙上などにも伝えられておりまして、私どもも折がありましたらこの問題について考えているところを申し上げたいと思っているわけでございますけれども、例えば今引用されましたコストをめぐっての議論、これもさかのぼって申し上げますと、私ども、こういう自由な競争原理を導入して安い料金でいろんなサービスを提供してもらう、こういう理念の実現に向けていろいろやっているわけでございますけれども、そのためには事業者が、競争の基盤、競争の条件がフェアであるといいますか、公正な競争条件というものを確保することが必要だろうということでございまして、日本の電気通信事業に競争を入れたということも、これは先生よく御存じのとおり、ＮＴＴの独占の中から、そこに新規に自由にやる競争事業者が出てきたということでございまして、ネットワーク、特に市内ネットワークなどはこれはＮＴＴが事実上独占しているという状態でございまして、そこに新規参入者がどういったところで入っていけば競争状態になるかというところが特異な状態でございます。 　そうしますと、公正な競争条件といった場合に、やはりそれぞれの、例えば電話なら電話ですとかあるいは専用線なら専用線ですとか、そういったそれぞれの種目を単独にやります業者と、それから、それを全体にやりますＮＴＴとの同の公正な競争条件というのはどうかということでコストの議論にまでさかのぼる。あるいはまた、これは法律上五年以内にあり方について検討を加えるということになっております会社法の規定によりますＮＴＴのあり方をめぐって、外国の事情がどうだったかというようなことをお互いに調べて、その辺の事情調査についての報告をしているということでございます。 　外形的にいろいろ、何かエキセントリックな印象をあるいは持たれるかもしれませんけれども、事はそういった理念なり、よくあれかしということを実現するためにお互いの考え方というものを披瀝し合って、そして何か妥当な競争条件の基準なりあるいはあり方についての妥当な、あり得べき姿というようなものを模索している、客観的に言えばそういうことになるんではないかということでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。

○国務大臣（村岡兼造君）　今塩谷局長から御説明ございましたが、私の乏しい経験でございますが、先生おっしゃるとおり、民間との対立とは私考えておりません。郵政省以外の省庁でも、監督官庁と民間とのいろいろ主張もし合うということはしばしばあったように覚えております。 　民間は民間としてやはりその企業を存続するための主張もしなきゃならない。また監督官庁としては国民のニーズにこたえてもいかなければならない。民主主義の世の中でございますから、そういうことを十分に話し合いまして、監督官庁が押しつけていくとかなんとかということでなくて、十分に問題点を話し合いながら今後やっていきたい、こういうふうに考えておりますのでよろしくひとつお願いいたします。

○及川一夫君　我が国には監督官庁の領域はこういうものであって、この限界を守らなきゃいかぬとかそういうものは一切ないわけですよね。だから人一人によって、指導者が変わることによって変わり得ることもあるわけですよね。ですから、そういう問題は一つ一つ論議をしながら決めていくべきだというふうに私は考えるんです。 　ただ料金体系のあり方とか、あるいは今持っている電気通信事業の競争体制の中の問題点は何かとか、私はオーソドックスといいますか、基本的な部分についての論議の展開がありて、それでいろんなことが出てくるならいいんだけれども、そういったものがない中で、これから論議をしようという中で何か個別の問題でぼそぼそっと出てくる。しかもそれが許認可権を持っている何か監督官庁が切り込んでいくというような形での論議というのは、私は要らざる誤解を与えるものだと思うんです。だからそういったことは最低限やっぱり監督官庁というのは出していくべきじゃない。むしろそういういろんな意見をもろもろ腹にのみ込みながら論議をすべきときにトータル的にばさっと出すべきだというものでなければならないわけですよ。 　しかも、こんな情報化社会と言われる中でテレビ、新聞、ラジオを通じて安いとか高いとかぽんと出ていったら、それだけが要するに都合のいい方に大体国民の目も頭もまず向くわけです。そんなところからむしろ問題がこじれて解決をおくらすということに実はなりかねないわけでありまして、そういった点では監督官庁のあり方論というものを私はこれから先詰めていくべきだという気がしてなりません。したがって、そういう立場に立ってこれからも対応したいというふうに思うんです。 　そこでひとつ郵政大臣にお聞きしたいのは、長距離電話の料金値下げが必要であるということを、秋田県庁での記者会見で発表されたことが新聞記事に小さいんですけれども載っかっておりました。これは郵政大臣として要請なんですか、要求ですか、それとも指導という意味で言われたんですか、どういうことなんですか。

○国務大臣（村岡兼造君）　今の問題につきましては、ＮＴＴの電話料金については昨年に引き続き本年も二月から遠距離料金等の値下げが行われたところであります。このことは、昭和六十年四月の電気通信制度改革の趣旨に沿ったものと考えられ、私としては結構なことと認識をいたしております。 　郵政省といたしましても電気通信行政の責任官庁として今後とも電話料金全般の一層の低廉化を推進する必要があると考えている次第でございますので、値下げをするというのではなくて推進、こういう意味の発言でございますので、誤解のないようにひとつお願いを申し上げます。

○及川一夫君　郵政大臣も御存じだろうと思いますけれども、中山元郵政大臣、この方が郵政大臣をやっているときにＮＴＴの料金の値下げも行われたわけです。その後も企業努力をしながらやっておられる。ＮＣＣもそれなりに競争に負けられないからということでやっておるわけです。ところが郵政大臣、いつとは言いませんけれども、ＮＴＴが料金を余り値下げをすると新規参入の企業が困るから、十数％下げたいやつを一〇％に抑えろということをされたことがあるわけです。 　これは受ける方は大変ですね。このぐらい値下げをしようと思ったら、新規事業体のことがあるからちょっとこの辺でとめろと。おかしいじゃないか、こう私が言ったら、中山元郵政大臣は、とにかく、大きな汽車がスピードを上げて走っている、小さいやつが同じレールの上を一生懸命追いつこうとして走ってくる、そのときに大きなでかい列車が急停車されたら後ろから行ったやつが衝突する。つまり、競争に負けて倒産するからそういうことは困るのでというような意味の発言が新聞にも載っておるわけですよ。 　やりたいというときには抑えて、いつの間にか一生懸命いろんなことをやっているときに、今度突然降ってわいたように郵政大臣が値下げをすべきだと、こういう意味合いの発言をされるということは、これまた監督官庁ですから、受ける方は一体どう受けたらいいのかということが私は出てくると思うんですよ。だから、発言としては非常に私は不用意だなという感じがしてしようがない。 　むしろ、料金の値下げというと何かあれだけれども、要するにサービスの向上ですよね。それを競争でやらそうというんでしょう。それなら、値下げをするかしないかなんというのは認可をするとかしないとかいう問題じゃないじゃないか。今の法律では値上げも値下げも確かに郵政省の認可になっていますけれども、この際値下げの方は、競争なんだから自分の企業がぶっ倒れるまでやってまで値下げするなんということは、これはあり得ないんですね。やっぱり企業のできる範囲の中で値下げ、サービスの向上をしていくということなんですな。ということなら、これは法律を変えなければという意見があるかもしらぬけれども、ずばり、料金の値下げ、サービスの向上問題についてはもうそれぞれの企業に任すというぐらいの発想が僕はあっていいと思うんですが、値下げを言われるならむしろそちらの方が大事じゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。

○政府委員（塩谷稔君）　料金を含めましてよりよいサービスを提供するということを訴えていくということはおっしゃるとおりでございます。 　電話料金の値下げの問題、これは大臣申し上げましたように、大臣がおっしゃいました趣旨は、電話料金全般の一層の低廉化の推進、そういうことに向かって事業者も努力してもらう、そういうものを期待するというニュアンスでおっしゃったと思いますが、やはり法律上私ども料金について認可を持っているということにつきましては、これはあくまで、その認可制というものを考えますと国民、利用者の利益の保護、向上というものを図るためでございまして、この趣旨にのっとりまして、私ども料金全般の低廉化の推進に取り組んでいるわけでございます。 　ですから、やはりそういった国民の利用者に対してより安い料金の提供というものが実現できる、それを担保する意味において料金の値下げの認可という形で出てくることもあり得るわけでございますが、そういう意味での認可制というのはやはり今後とも維持していくべきものではないかというふうに考えております。

○及川一夫君　これはどちらにしても今後の電気通信事業の競争体制を導入した中で、料金というかサービスのあり方についてどういうふうに位置づけていくかという問題ですから、これから論議も続けていきたいと思うんですけれども、やっぱり郵政大臣にもわかってほしいしまた主張すべきだと思うのは、競争なんですから、公正競争という言葉があるんですけれども、これも公正競争とは一体何だと。言葉としては非常にきれいなんだけれども、具体的に言うと、どこまでいったら公正競争の条件が整ったというふうに判断をするのか。また、そういう基準めいたものをつくろうとすると、一体どういうものを言うのか。これだってひとり歩きしているわけですよ。 　ですから私は、そういう意味で独占禁止法の問題であるとか、またＮＣＣにしてもＮＴＴにしても、通信事業全体にかかわる公共性の問題であるとか、こういうことを含めて論議をしなきゃならぬことであることは間違いないんだけれども、どちらにしても少し監督官庁の対応の仕方としてはその辺をけじめをつけてやっていただかなければならないんじゃないかということを強くひとつ要請をしておきたいと思います。 　そこで、ＮＴＴ関係の問題がちょっと出ましたので、それに移らしていただきますが、参考人児島さん、どうも御苦労さまでございます。 　まず、今回の不祥事件について、大臣の所信の中でもお触れになっておりますが、そこで、ＮＴＴがあの事件を起こして、一応これからは裁判ということになるんですから、判断をする材料が皆出たということになるんでしょうが、ＮＴＴ自体として、この事件を受けて一体今日的な対応についてはどうなっているのか。やっぱり国民的な企業の信頼の回復を求めていかなければならないということになるんだろうと思うんですが、現状についてちょっと参考人からお伺いしたいと思うんです。

○参考人（児島仁君）　まず最初に、私ども社にありましたこのリクルートに関連する事件で世間を大変お騒がせしましたし、また社会からの信頼、信用というものを失った、そういった責めにつきましては十分認識しておりますし、この機会をおかりしておわびをしたいと思います。 　現在、案件につきましては司直の手にゆだねられておるわけでありますから、私どもこの内容について云々する立場にございませんが、いずれにしても信用回復というか、ＮＴＴもめげずによくやっておるということに国民の認識がいきませんと私どもの事業もうまくいかぬというふうには認識しております。 　ただ、信用回復のための手段ということになりますと、私ども今考えておりますのは、せつな的な弁解とかちょっとしたスタンドプレー、派手な宣伝ということはもうこれは許されぬというふうに考えております。したがいまして、全社一丸となって底辺のサービスから、それから企業の企画、運営あるいはその効率化、そういったものに地道に徹底的に取り組むということで、世間に姿を見ていただくということしかないと思います。ただ、この方法は非常に地味でありますし、世間の目にとまりにくいし時間もかかるわけでありますが、私どもはあえてこの手段で頑張っていくということしかないというふうに覚悟しております。 　現在の社の情勢を申しますと、社長以下一丸となってそういった考えに立って、これは新聞報道等でも最近されておりますが、組織の大改正、要員の大配転、お客様に直結する直面するサービスについて、組織の改正も含めて組織上の改善を行っていくということで現在対処し、進行中であります。 　以上お答え申し上げます。

○及川一夫君　大変な不祥事件だったと思うんですが、とりわけ逓信委員会は電気通信事業にかかわりを持っているという面からいいますと、本来逓信委員会でもあの内容についてはかなり掘り下げてみるべき問題があるんではないかという気がしてならないんですけれども、この点大臣、どうお考えになりますか。

○国務大臣（村岡兼造君）　リクルートの問題に関連いたしまして、ＮＴＴの真藤前会長など元役員が逮捕、起訴されるような状況になったことはまことに遺憾であり、ＮＴＴを監督する私どもといたしましても厳粛にこれを受けとめているところでございます。 　郵政省といたしましても、これまで問題発生以来、ＮＴＴに対し事実関係の調査を指示し、また綱紀の粛正についての指導を行ってきたところでありますが、ＮＴＴとしても、これらを受けまして、社内に調査委員会を設置して事実関係の把握に努め、また綱紀の粛正策及びその徹底について措置をとってきたところでございます。 　ＮＴＴにおきましては、今回の事件に関連してさまざまな問題点を指摘されたことを踏まえ、今後、適切な業務執行を行うことによって一刻も早く国民、利用者の信頼を回復し、このようなことが二度と起きないように我が国の基幹的電気通信事業者としての責務を果たしてまいるようこれからも適切に指導してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。

○及川一夫君　私の質問に直接お答えにはならなかったわけだけれども、やっぱり逓信委員会でも、例えばリセール事業の問題も、例の法律を国営化するに当たっての論議の中でもかなり出ているわけです。 　リセール事業そのものはお互いに認め合ったんですけれども、しかし、当初描いたリセール事業というのは、リクルートがやっているようなものをリセール事業と描いておったのかどうか、非常に僕は会議録を読んでみても疑問があるわけです。つまり、リクルートの場合にはＶＡＮ事業一切なしに電話の再販事業だけ一本やりでやられたわけです。ところがこれは二種事業ですから、二種事業ということになると、電話事業一本やるのではなしに、ＶＡＮ事業があってその中にも再販事業がありますよと、そういう議論だったと私は記憶しているわけです。だから、限られた一つの職域なら職域というものを想定して再版事業ということであれば、これはＮＣＣとか、ＮＴＴとは違うんですけれども、しかし電話事業一本という意味合いで言えば、こういうものを一体二種事業としていいのかなというような問題点とか、かなり食い違ってきているように私は受けとめるわけです。さらには、スーパーコンピューターの問題にしてもいろいろ疑問があるわけです、手続から何から含めて。 　だから、本来、逓信委員会で一つの議題にして突っ込んでみてもいい。そして、将来再びこういった事件が起きないようにという意味で認識を一致させておく必要があるというような気がして私はしようがないわけです。そういうことを今後どうするかということがありますが、大臣にも考えておいてもらいたい気がするし、また、五年後の見直しの問題の中でもそういったことが再燃をするんじゃないかということで、この逓信委員会としても私はやはり問題を重視するべきではないかという気がしてなりません。 　そして同時に、児島さんにお伺いしたいんだけれども、そういう事業のあり方論といいますか、そういうものとはまた別次元のような気がしてしようがないわけです。なぜこういう問題があのような形で起きたのだろうか。別に働いている労働者がやったわけじゃない。全部管理機関だと言われる、トップセールスというのか何か知りませんけれども、そういう段階で起きた問題だということになると、なぜああいったものが起きたのだろうか、起きた原因はどこにあるのだろうかということを考えてみたくなるわけです。せつないんですよ、あれは下の方から見ると。私なんかもせつない思いですね。とにかくトップのトップが逮捕されるという事態なんですからね。逮捕されるからにはそれだけの理由が存在しているわけで、また法に照らして、社会正義に照らして、悪いことがあったから逮捕されて、また起訴されるということなんです。 　一体これは何が原因でそうなったのだろうかということを、児島さんに聞いてもなかなか答えが難しいかもしれませんけれども、社内での論議という意味で、これからああいうものを起こさないためには一体どういう自覚力必要なのかということを含めてありましたら聞かせていただきたいと思います。

○参考人（児島仁君）　直接のお答えにならないかもわかりませんが、私どもＮＴＴは、当たり前のことでありますが、単独では事業を行えません。川上から申しますと、機器あるいは技術の研究開発もいろんな各社と共同提携をし、そのライセンスの受け渡しにつきましては、覚書その他で金のやりとりもするということで常にタイアップしてやっております。それから機器の製造につきましても、当然に私どもはつくりましたそのスペックでつくってもらうということでありますから、これに関与をしていかなくちゃいかぬ。そういったことで、できてまいりました物品あるいはサービスというものにつきましての販売につきましては、単独で販売することがありますけれども、やはり共同で販売をする、あるいは子会社を通じて販売をするということ等がございます。 　端的な例を申しますと、電電公社時代にデータ通信本部というのがございまして、今は会社にしたわけでございますが、私どもはメーカーでございませんから、あるユーザーからシステムの注文を受けるということになれば、コンピューターを買い、そのコンピューターに合った端末を買い、その間の回線を私どもは提供をし、ソフトをつけてトータルとして設備を売るわけであります。これは電電公社時代からもやっておりましたし、今後も続くわけであります。そんな中で、メーカーの方あるいはユーザーの方の意向、そういったものは当然に今後の事業展開の中でも出てくるわけでありまして、そういった中では、この前事件になりましたような、いわゆる共同販売、同行販売はけしからぬというふうなことでございましたが、やはり私どもの企業の本質からいきますと、フィールド、フィールドによりましては同行販売あるいは販売応援ということは当然に出てくるのであります。 　ただ、その場合に私どもとして心しなきゃいかぬのは、あくまでもそれは事業のためにやる行為であって、自分のためにする行為であってはいかぬ。つまり、簡単に言いますと、金品を受け取ったり、過度の供応を受けたり、あるいは今回は株の授受でありますが、そういったことはしないんだと。つまり、簡単に申しますと、事業のために献身的に協力をしタイアップして各社とやっていくのはいいんだけれども、その際個人の利得になるような行為は一切いたしてはならぬ、ここが原点だろうと思います。 　その点、今回のリクルート事件をどういうふうに判断なさるかは私の口から申し上げるべきではないと思っておりますが、いずれにしましても、世間を大変お騒がせしましたので、そういったことを十分社内にも周知をいたしまして、しかしその行動については、わかりやすい格好で指針を出して事業をやっていきたいと思います。 　直接のお答えになりませんで大変恐縮でございますが、以上お答えいたします。

○及川一夫君　よくわかるんですよ。ですから、巷間言われているように、僕は当たっていると思わないんですけれども、例えば今のＮＴＴの企業体、企業の規模があるんですが、これが大きいから、小さいからああいう事件が起きたんだというのではなしに、今、児島参考人もお触れになっているんだけれども、要するに、個人のためにということを考えたら、それはもう得することなら何でもいただきと、こういうものがあるかないかなんだろうと思うんです。ですから、直接この問題は企業のありようにつながらない、むしろ企業経営者そのもののモラルといいますか、道義心というか、そいう倫理観というものが欠如しておってああいう事態になってしまったというふうに私は受けとめるべきだなと、こう思っておるわけです。 　ですから、世の中にはいろんな考えがありますから私の考えだけが正しいとは思わないけれども、ただ、間違ったとらえ方をして、それを無理無理つまらない問題に転嫁をしていくというやり方というのは避けなきゃいかぬという意味で、なぜこういう問題が起きたのかという発生の原因については正しくとらえるべきだと思うんですが、大臣、いかがですか、今のやりとりを聞いていまして、どこに一体問題を絞っていくべきかということについて御所見があったらお伺いしたいと思います。

○政府委員（塩谷稔君）　事件後、今回の事件でございますけれども、それをどのように位置づけるかということにつきましては、これは今後慎重あるいは総合的な把握ないし検討を行っていくことが必要だろうと思います。そういう意味で、現段階でのコメントは郵政省として差し控えさしていただきたいと思っているわけでございます。 　大切なことは、要は、どうしたら電気通信制度改革の実を上げて、真に国民の期待にこたえていくかということでございますので、そういった立場に立って分析、検討してまいるのが至当ではないかというふうに考えております。

○及川一夫君　僕は局長に求めたつもりはない。そういう答えしかできないんですよ、私から言わせりゃね。何を言うんですかというんですよ。 　僕は何も裁判のよしあしを論じているわけじゃないんですよ。再びああいう事件を起こしてはいけない。したがって、ＮＴＴならＮＴＴの中でなぜこういう事件になったのかというところをとらえるというのは非常に大事なことじゃないですか。だから、参考人も言っておられたけれども、もう事業のためにということは、事業のためにというのは国民のためですから、電気通信の問題をとらえてみましても。だから、個人のためか事業のためか国民のためかという点では、やっぱり個人のためにということを考えると、それはリベートが来たらいただきたくなるだろうし、これは個人のためじゃない、事業のためなんだ、国民のためなんだ、利用者のためだ、お客さんのためなんだということを考えれば、そういうことは悪いということははっきりするわけでしょう、倫理観の確立の問題として。 　私は少なくとも、どこの企業でも同じだと思いますけれども、倫理観の確立というものをきちっとしておかなければ再びああいう問題が発生しますよということをしっかり踏まえて我々も物を考え、そしていろんな論議を展開していくということが大事じゃないかという点で、大臣、御意見ありますか。

○国務大臣（村岡兼造君）　及川先生おっしゃるとおり、倫理観というものは確立をしていかなきゃならない。 　また、御指摘の中で、大きいから起きたとか小さいから起きないとか、そんなことは私ども考えておりませんし、今後二度とこういうものが起こらないで、そしてまた職員の士気が落ちないように、これ職員の方々は何も悪いことをしていないわけですから。しかし、トップがああいうことをやりますと、国民的にはＮＴＴは何だと、こういうふうな考えにもなりますので、一日も早く国民の期待にこたえて、職員がやる気になって、ひとつやっていっていただきたい、こういうふうに考えているところでございます。

○及川一夫君　事態は非常に重要ですからひとつ参考人の方も、今、大臣がお答えになったことなどを踏まえまして、全力を挙げて信頼回復に対応していただくようにお願いをしておぎます。 　別の委員会ではもう株価の問題で大分議論されているようでありまして、非常に低位にあるものですから大変損失をしているんで、そのせいはどこにあったのかといういろんなことがどうも委員会で議論されているようでありますから、信頼回復についてはぜひとも全力を挙げてやっていただくようにお願いをしておきます。 　次に、ＭＯＳＳ協議、三〇一条問題についてただしていきます。 　大臣、所信表明の中で、三〇一条問題は、今回同じように対応すると、こう言われているんですが、これは今回新たにつけ加わった項目というか、所信であることは間違いないんですよ。ただ三〇一条にかかわる問題全体について、所信表明ではほとんど今の状況はもう関係なしに、とにかく悪いことをしていないから妥協の余地はないから頑張るんだとしか所信表明されていないんですよ、これ。それでいいんでしょうかということが気になってしようがないんです。 　これは私、予算委員会でも片岡前郵政大臣に質問をしまして、えらい肩ひじ張るものだから、それは結構な話だが、またＫＤＤの二の舞にならぬでしょうねと、こういうことだけを言ってあるわけですよ。ところが、最近の情報というんですか、新聞記事などを見ましても、ニュースを見ましても、今現に次官会議をやっておられるわけでしょう、次官級会議ですか。一体こういうような態度表明だけで本当に郵政省として、政府として貫き通すことができるのかどうか。これを私ははっきりさしたいというふうに思うんですが、いずれにしても次官級会議の模様などを含めまして、現状についてどうなっているのか、ひとつお答え願いたいと思います。

○政府委員（中村泰三君）　スーパー三〇一条の適用につきましては、先生御承知のとおり、五月の二十六日にＵＳＴＲのヒルズ代表の方から、日本それからブラジル、インド、日本につきましては林産物、スパコン、人工衛星という点が問題のある慣行であるという指摘を受けたわけでありますが、米国との間におきましてはこのスーパー三〇一条に基づく具体的な話し合いは始まっていないわけでありますので、我が国としましてはスーパー三〇一条といういわば制裁を前提にして、話がつかなければ制裁を科すぞという脅迫のもとでの交渉ということには応じられないという立場で臨んでいるわけでございます。 　十三日、十四日にありました日米高級事務レベル協議の中でも具体的にどうするかといった話は行われておりません。三〇一条の趣旨と、それから米国側からはスーパー三〇一条が決して反目的なものでもないし、制裁を目的にしているものでもないし、市場の開放に役立つ条項であるといったような経緯とか、趣旨が述べられたものでありまして、我が国としては、そういった制裁といいますか、そういうものを前提にした交渉はできませんといった立場を表明したにすぎないものでございまして、具体的な進展は何もございません。

○及川一夫君　そうすると、ちょうど昨日ですけれども、朝日新聞の記事として、「通信摩擦月内政治決着へ　周波数で政府が妥協案」と、こう報じられているわけですね。政府筋が十四日明らかにしたわけですから、政府筋の中には郵政省もこれは入るわけでしょう。そういうことを前提にして、私はこれを受けとめるんですよ。 　今、中村局長が言われたことをまともに聞いていりゃ、そんなものは関係ねえと、今後も脅迫のもとでの交渉には応じないし、周波数はないし、ないものは出せない、だからそのほかにと、こういうそのほかのことで来るならば多少はというちょっとしたニュアンスは前々からあるんですけれども、そういう態度には一切変わりはない、こういうふうに受けとめてよろしいんですか。

○政府委員（中村泰三君）　電気通信分野におきます日米間の摩擦には二つのルートがございまして、先生御指摘になりましたいわば自動車電話と第三者無線、いわば電波の利用分野に関する問題につきましては、これは包括貿易法の一三七七条に基づくいわば電気通信条項と言われておりますが、その条項に基づいてＭＯＳＳ合意に違反があるということを四月の二十八日にＵＳＴＲのヒルズ代表が公表したわけでありますが、私どもその問題につきましてはＭＯＳＳ合意に違反はないという点で十分米側の理解を求めるように話し合ってきているわけでありますけれども、現実にこの第三者無線及び自動車電話の問題について提起をされている問題があるわけでありますから、その問題についてどう解決をしていくかということについてはスーパー三〇一条とは別の話でございますので、確かに日米間で話し合いを続けております。しかし、新聞の記事につきましては私もコメントのしようがございませんので、また何かありましたら電気通信局長の方からコメントをお願いしたいと思います。

○政府委員（塩谷稔君）　今、通信政策局長からも申し上げましたように、電気通信条項という非常にシビアな条項に基づきまして先生お尋ねになっている件が取り扱われておりまして、現在私どもこれについては、今もちょっと触れましたように、自動車電話に関するものも含めましてＭＯＳＳ合意を誠実に実行してきておりまして、今回米国の制裁にかかわる決定というのは一方的だということで大変残念に思っているところでございます。 　アメリカ側が今回ＭＯＳＳ合意違反ということで言っておりますのは、自動車電話の新たな周波数割り当ての問題でございますけれども、これはＭＯＳＳ合意の内容を超える別な新たな要求ということで私ども受けとめておりまして、これについては先ほど来申し上げておりますようにＭＯＳＳ合意を誠実に遵守している、違反の事実はないということの理解を求めるつもりで今日まで至っているわけでございます。したがいまして、こういうＭＯＳＳ合意を超える新たな要求につきましては、自動車電話用の新しい周波数の割り当てには応じられないということを重ねて理解を求めながら、今後とも先方の動向を見きわめつつ適時適切に対応してまいりたいというふうに考えております。

○及川一夫君　そうすると、現在の周波数の利用状況ですね、これ郵政省の担当の方からも詳しく説明を受けましたからよく理解をしているつもりなんですが、例えば先ほど紹介をした朝日新聞の記事の中に、テレターミナル用の周波数を譲るとか、あるいはＮＴＴ方式の移動通信、これにかえるとか、あるいはＮＴＴの周波数そのものを譲るとか何か三つの中からどれかを一つ妥協案として出していこうという方向に向いていると、こうなっているんですけれども、これも全く根拠のない記事というふうに受けとめてよろしいですか。

○政府委員（塩谷稔君）　私どもあれがどういう根拠に基づいて出ているのかよくわからないのでございますけれども、それぞれにつきましてはそれぞれの用途に基づいて周波数の割り当てが行われているものでございまして、そういう意味で、新たな周波数の割り当てには応じられないということでこれまで臨んでおりますので、今後ともその点について理解を求めてまいりたいというふうに考えております。

○及川一夫君　それじゃ最終的に大臣、所信表明で言われているように、一切この面での妥協の道はないのだ、要するに違反もしていないのだし、我が国は何も悪いことをしていないし、実態的にももう周波数はないのだから、もうモトローラが何を言おうと、そう言われたってできようがないのだ、あるとすれば何か別の品物で、簡単に言えば、いわば妥協する道はあるかもしらぬけれども、周波数そのものでは一切ないというふうに受けとめてよろしいんですか。それならそれではっきりしていただきたいと思います。

○政府委員（塩谷稔君）　再度繰り返しになりますけれども、今般の自動車電話に関しますアメリカ側の要求というのは、ＭＯＳＳ合意を超える新たなものであるということで、私ども何といったって今までＭＯＳＳ合意ということは守ってきたし、それには違反していないよということはアメリカにきちんと認識してもらわなければならぬと思っております。 　そして、お尋ねの点、接続を可能にいたします自動車電話用の新たな周波数の割り当てには応じがたいということを重ねて理解を求めたい、そういう意味で、それの理解を求めながら先方の動向を見きわめつつ、適時適切に対応してまいりたいというふうに思っているところでございます。

○国務大臣（村岡兼造君）　今、中村局長と塩谷局長から答弁がございましたが、就任時にも総理から大変この問題は重要だ、よく検討してくれと、こういう指示もございました。 　来週奥山事務次官が訪米をいたしまして、松永大使とともに米国側と話し合う予定になっております。また、小沢前官房副長官にも今までも担当していただいておりましたので訪米していただき、その話し合いの支援、総括をお願いしておるところでございます。 　私といたしましては、外交交渉で、情勢は大変厳しく楽観視できないのでございますけれども、解決に向けまして、今言ったようなことを踏まえながら、その中での、向こうも話し合いに応ずる、こういうような話も聞いておりますので最大の努力を傾注してまいりたい、こう思っているところであります。

○及川一夫君　きょうの段階ではこれでこれはやめたいと思いますが、ただ、今大臣が触れられた中で小沢前副長官ということが出ましたね。別にあの方をどうこう言うわけじゃないんだが、あの方が行っていると別の話がぽんぽんと出てくるわけでして、いつの間にか考えられていないことがぴょんと出て、それが帰ってきて何かそのものが実現をするというととがよくあるんですよ。しかも今度は肩書はないんでしょう、あの方は、行かれるということは新聞にも載っておったけれども。要するに前任者というだけの話でしょう。ですから僕はそんなに甘くないと私自身は見ているんだけれども、どちらにしてもＫＤＤ的な扱いにならなようにしていただかないと困ると思っているんですよ。 　もともと二社体制でやるのが三社体制になっちゃった。これもまあ外交ですからある意味じゃしようがないのかと思うけれども、しかし、郵政省が絶対に二社体制以上にしてはいかぬと、それじゃ市場がもうばらばらになっちゃってみんな倒産だと、こういう論理で言っておったものが、正規の話としてはんと決められたらそれが三社体制になっちゃった。それじゃみんな倒産するのかと言うたら、それに対する説明は郵政は一切しない。我々のところには日参してひとつ協力を協力をというふうに言われておったのに、別の結論が出て、しかも逆の結論が出てもなおかつ説明されようとしない。こんな言うこととやることが違うなんということは非常に問題があるし、事は周波数の問題ですからね、私は大きな課題になってくると思いますから、ぜひそういう面で最終的に大臣が言われたように全力を挙げるということをひとつ期待したいというふうに思います。 　それで最後でありますが、時間がなくなりましたので一言だけお聞きしておきたいんですが、まずＮＨＫ関係について、所信表明の中でそう多くは触れておられないんですが、ＮＨＫが抱えている課題というのは何だと大臣はお思いですか。その点と、それからもう一つ、報道の自由にかかわって、前大臣は撤回したからいいのかもしれませんけれども、閣内で何か報道のあり方について論議があって、それはもっともだといってＮＨＫに抗議を申し入れるみたいなことが一時流れましたよね。ああいったことは私は正しい対応じゃないというふうに思うんだけれども、村岡大臣はそういう問題が出たときには、どう一体対応されるつもりですか。

○国務大臣（村岡兼造君）　放送法の三条にも「放送番組編集の自由」ということで、よく承知をいたしております。放送の不偏不党、表現の自由の確保は放送に関する最も重要な原則であり、政府としてもこれを尊重すべきだと考えております。 　片岡前郵政大臣の閣議内容についての記者会見、結論的にはこのような趣旨を確認されたものだと承知しておりまして、私としても憲法及び放送法に基づく放送番組編集の自由につきましては、今後ともこれを尊重していく所存でありますので、よろしくお願いを申し上げます。

○政府委員（成川富彦君）　ＮＨＫが抱えている問題点があるとすればどんな点かというお尋ねでございますが、ＮＨＫが現在抱えている問題はいろいろあると思いますが、主な点に絞って申し上げますと二点になるんじゃないかと思います。第一点は経営問題でございます。第二点目は、民放との併存体制のもとでのメディアの多様化時代において今後どのような役割をＮＨＫが果たすべきかということであろうかと思います。 　第一点の経営問題でございますが、先生御案内のとおり収支バランスは赤字でございまして、平成元年度におきましても一般勘定の事業収支におきまして百四十三億円の赤字を計上しておるところでございます。極めて厳しい財政状況にあるものですから、ＮＨＫ自身における事業収入の確保、増大といいますか、それから支出面の節減といいますか、そういう面での経営努力が必要ではないかというふうに考えております。特に事業経営の刷新、効率化を徹底いたしまして、今後の経営の安定のために長期的展望に立った総合的な経営計画の策定が急務であるというふうに思います。これにつきましては、ＮＨＫの予算を審議していただきますときに郵政大臣の意見書でも触れさせていただいたところでございます。 　なお、本年八月から、これも予算で御承認いただきましたんですが、衛星料金を含む受信料が設定されますが、この衛星放送の趣旨を国民に十分理解していただきまして受信料の確保に万全を期していってほしい、契約の締結と収納に万全を期してほしいというふうに思うわけでございます。 　それから、今後果たすべき役割でございますが、六月三日に衛星放送が試験放送から本放送に改められまして、衛星放送を初めとするニューメディアの普及だとか発展あるいは開発、実用化等に積極的に取り組んでいただきまして、従来のＮＨＫには放送分野におきまして先導的な役割を果たしていただいておりますが、そういうことをやっていただくほかに、放送の不偏不党、大臣からお話がございましたけれども、放送による表現の自由の確保等に配意いたしまして、公共放送としてあるべき事業運営を行うことが必要ではないかというふうに考えているところでございます。

○及川一夫君　放送法の改正を論議するときにはた問題を提起したいというふうに思うんですが、郵政大臣に最後にお願いをしておきたいのは、どちらにしても放送衛星、通信衛星、いずれからも放送という形が出てくるんですが、私は放送衛星の方は生放送だと、わかりやすく言うためにはそういうふうに受けとめているわけです。通信衛星からくる放送というのはそれこそビデオというふうに私は理解をしているわけです。しかし、受け取る方は同じでして、生放送ですからその時間に聞かなきゃだめだけれども、片一方通信衛星の方は好きなときに好きな番組をどんどんタッチ一つで聞くことができる、こういう関係になってくるんです。そうすると、それが必ず放送衛星を担当しているＮＨＫの経営の問題にも僕は大変な影響が出てくるんじゃないかということがあるんです。 　ですから、民放とＮＨＫの中でのメディアの問題もありますけれども、経営の問題というのはもう最大の問題になってくるんじゃないか、こういうふうに私は思っておりますので、なお放送法改正のときにいろいろ論議をしたいと思いますが、いずれにしても大臣がお答えになったことを私もそのまま受けとめたいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 　終わります。

○大森昭君　大臣が初めてだからおめでとうを言わなくちゃいけないわけなんだけれども、御案内のように百十四国会は異常な国会でありまして、世論を挙げてもうやめて解散でもしたらどうですかと、こういうお話もあるんだけれども、我が党には大臣をやった人がいないものですから、閣議なんかでいろいろ議論をするんだと思う、まあしないのかもわからないんだけれども、郵政大臣になられて、答えたくなかったら答えなくてもいいですから、今のような状況での感想はどうですか、郵政大臣に就任して。

○国務大臣（村岡兼造君）　六月三日に郵政大臣を拝命いたしました。大森先生おっしゃるとおり、現状につきましてはまことに厳しい状況であり、国民の負託にこたえるために私どもも微力でございますけれども一生懸命やっていかなきゃならないなと、こういうふうに考えているところでございます。

○大森昭君　それで、衆議院は予算は単独でやっちゃったし、参議院の方も自然成立で逓信委員会も予算の委嘱審査も何もやっていないんで、大臣の所信の中にもあるんだけれども、郵政事業特別会計でいいんですが、重点的に何をやろうとしているのか。それからもう近く決算になるんですが、これは決済してみなきやわからぬのですが、見通しはどうなんですか。

○政府委員（小野沢知之君）　お答え申し上げます。 　まず、最初にお尋ねの平成元年度予算の特徴でございますけれども、昨年の今ごろ経理部長に着任しまして心を砕いておることが二つあるんです。一つはシーリングの問題、これを決着つけなきゃいけないということと、あともう一つは、ここ十年近く各部局を渡り歩くようにしていろんな仕事をやってまいりましたが、じっと考えてみると、郵政省の仕事の基本はやはり郵政事業、そしてその原点は郵便局であるということ、電気通信行政の領域の質量ともに充実を図るとともに、それに改めて光を当てていく必要があるんじゃないかということで、その辺かなり力を入れたつもりでございます。そういう意味で、省内の事業関係各部局、経理部長の仕事というのは省内の取りまとめと大蔵折衝の窓口ですから、そういう意味で徹底的に応援したつもりでございます。 　特徴的なことを申し上げますと、一つはやはり世の中を説得するためには事業も行政的な視点に立って、行政的な手法でもって仕事をやっていかなきゃいけないということで、新しい発想と新しい行動ということで常に心を砕いてきたつもりです。 　具体的に申し上げますと、制度改正、後ほど簡単に申し上げますが、とにかく各事業、それからよい意味で生々発展するためにできる限りのことを堂々と要求していく、打ち上げて実現していくということで、考えられることはほとんど出していっております。それから予算規模でございますけれども、後ほど御説明しますけれども、今郵政事業は非常にといいますか、かなり昔に比べますと好調ですから、こういったときに郵政事業の基盤をかちっとしておきたいということで、その辺はかなり心を砕いたつもりでございます。そういう意味で、結果的に申しますとこの郵政省の基本姿勢が平成元年度の特徴点になっているのかなという気がいたします。 　そういう意味で、要求した項目のまずほとんどは実現していると言っていいのじゃないかというふうに考えておりますが、要所要所で先生方の御援護をいただきまして、その辺を改めて御礼申し上げたいと思います。 　それでは、簡単に三事業ごとに特徴点を申し上げてみたいと思います。 　まず郵便関係でございますけれども、社会経済環境の変化と利用者ニーズに適切に対応したきめ細かな高品質な郵便サービスを積極的に提供するということで、今まで郵便は年末の予算折衝のときに表に出るということがなかったんですが、意図的にやはり郵政事業の基本は郵便だという認識のもとにかなり郵便局の人たちには頑張ってもらいまして、大蔵省も郵便関係で反対することは何もありませんから、得点率は高いわけですが、例えば地方切手の発行とか、プリペイドカードの発行とか、書留通常総合管理システムの構築とか、そういったいろんな施策を実現させております。 　次に、郵便貯金関係でございますけれども、やはり時代の流れに対応するということで、金融自由化、長寿社会の進展、これに積極的かつ的確に対応するという目的でこれまでにもいろんな施策を講じてきたわけでございますけれども、平成元年度については預入限度額を五百万円から七百万円に上げる、それから、指定単への運用を金融自由化対策資金について実現するとか、そのほかゆうゆうローンの貸付期限の延長だとか、いわゆる住積の割り増し貸付限度額の引き上げとか、幾つかの施策がありますが、これらは、私自身貯金局にいましたので、昔ですとこれらの一つを実現するにも何年もかかっているわけですが、こういぅたことが数多く今回実現しております。 　次に、簡易保険・郵便年金事業関係でございますけれども、長寿社会と金融自由化の進展に備えるということのほかに、今度の特徴点として地域振興ということを簡保では一つのスローガンといたしまして、一つ特徴的なことを申し上げますと、臨調答申以降、新設を厳しく抑制されておりました加入者福祉施設でございますが、各省庁の突破口を開くという意味でそれが実現しまして、いろいろ工夫しまして、新しいタイプのリゾート型加入者福祉施設の新設が認められております。これは画期的なことだろうというふうに考えています。そのほか制度改正としては、定期保険に生存保険金を付する、そういった制度改正などを図ることといたしております。 　さらに、今申し上げた三事業の事業運営基盤の強化を図るための施策といたしまして、基本になりますから、郵便局舎の整備の予算ということで八百二十億円、これは対前年度比八・八％増になっております。また、本年二月から郵便局が土曜窓口休止になったわけですが、サービスダウンの批判を受けることのないようにということで、ＡＴＭ、ＣＤの増設の予算二百三億円ということで、これは対前年度費六四・一％という額になっておりますが、そういったことを計上しております。 　主な事項は以上でございますけれども、今後とも予算の適正な執行を図って事業運営に万全を期し、国民の皆様の負託にこたえたいというふうに考えております。 　次に、第二のお尋ねの郵政事業の昭和六十三年度決算の見通しについてでございます。 　まず、郵便事業でございますけれども、給与の面では仲裁裁定の実施に基づく給与改定に要した額が昭和六十二年度の約二倍となり、また、物数増に伴う超過勤務手当、集配運送費などが大幅に増加していますけれども、一方、収入の面で積極的な営業活動を展開しましたことによりまして、取扱郵便物数が約二百三億通に増加し、郵便業務収入が過去最高の一兆三千八百八十四億円に達しております。その結果、損益計算において百六十三億円の赤字を解消しまして、百億円を上回る程度の黒字を計上できるものというふうに予想をしております。 　次に、郵便貯金事業につきましてですが、一般勘定においては、現在発生主義に伴う経過利子を集計中のため、まだしっかりした見通しを申し上げることができないのは残念ですが、いわゆる自主運用の方の金融自由化対策特別勘定におきましては、予算で計上しております百四十一億円の数字を上回る黒字が見込まれております。 　次に、簡易生命保険・郵便年金事業につきましては、保険勘定とそれから年金勘定とも現在集計中でありますが、新規契約が引き続き堅調に推移しておりますこと、保有契約も良好に維持されておりますことなどから安定した収支状況にあるものというふうに見込んでおります。 　以上、郵政三事業の昭和六十三年度決算につきましては、現在関係部局におきまして鋭意取りまとめ中でございますが、お互いにハッパをかけ合いまして、例年より早く、七月中には確定して先生方にも御報告できるように取り運びたいというふうに考えております。 　以上、現時点で経理部長としてぎりぎりの御答弁をさせていただいたつもりですが、いずれにしても現在順調な郵政事業の運営、これをバックにして平成二年度の予算要求、これまた堂々と立ち向かっていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。

○大森昭君　今、小野沢さんのお話のように三事業とも順調にいっているようですけれども、これは郵政省の責任じゃないんだけれども、要員関係からいくと二千名増で三千名減で定員は実際には減っているんだよね。そうなんですよ。にもかかわらず、今、小野沢さんが言ったようにみんな一生懸命やって事業は順調に進んでいるわけ。ということになると、この所信にもあるけれども、やっぱりそこに働く人たちが気持ちよく、今の郵政事業を取り巻く厳しい状況の中で働かなきゃならぬということなんですね。 　先般人事部で何か主任制度などを導入して少し任用の制度も改めたようでありますが、聞くところによると、主任の発令はしたけれどもお金の方は一銭もつけないということで、肩書だけつけてやっているようでありますが、今後人事部としてはこれはどういうふうにするのか、ちょっと聞きたいんですが。

○政府委員（桑野扶美雄君）　先生お話しのとおり、この間、四月の二十四日でございますか、主任制度を改正いたしました。と申しますのは、郵便局の実態を見てまいりますと、職員が郵便局に勤め始めまして最初につく役職というのが主任でございますけれども、今までは四人に一人という主任をつくっておりまして、例えば十八歳で勤め始めた職員が主任になりますには平均二十年かかるということでございます。ですから、二十年の間は肩書なしの一般職員ということになるわけでありますけれども、職員の家族も含めまして、やはり子供さんが学校に入るようになれば社会的にも役職の肩書が欲しい、あるいは職員が営業活動を行うにいたしましても肩書があった方が対応しやすいというような事情もございまして、組織論とか職制のあり方についてはいろいろ議論もあるわけでありますけれども、別に我々学問をやっているわけでございませんので、そうかたいことも言わずにということでこういう声にこたえたわけでございます。 　そうしまして、新しい制度では、郵便局に勤め始めましてこつこつとまじめに仕事をしていらっしゃいますと十年ぐらいたてばその実績を評価して主任の肩書を与えるということに踏み切ったわけでございまして、御指摘のとおり、四月二十四日に郵便局のベテランの職員約十万四千人を主任に発令いたしまして、この結果、郵便局の三十万職員のうちおよそ二十二万人が主任以上の何らかの肩書を持つようにしたわけでございます。 　先生御指摘のとおり、役職だけ与えて何もないのかというお話でございますが、制度発足のときにもいろいろ検討いたしまして、新しい役職でありますだけにいろいろ議論したわけでありますが、いろいろ議論をしていきますとまた実施も遅くなるという心配もございましたので、ともかく今回は新しい主任制度をスタートさせたいということでやりました。 　経済面ということになりますと何かの役職手当を出すということになるわけでありますが、一人一人の額は少なくても十万人という対象になればかなり大きな原資が要るということになるわけでございます。しかし、いずれにいたしましても給与に関する問題でありますから基本的には組合との交渉によることということになりますけれども、給与制度全体の整合性を考えながら先生の御指摘の点は今後検討いたしたいというふうに存じております。 　以上です。

○大森昭君　一つの前進でありますから、そのほかにもいろいろまた工夫をして、そこに働く人たちが意欲を持って働くようにひとつしていただきたいと思うんです。 　それで、この大臣の所信を見ますと、郵便局のあり方についていろいろ書かれているわけでありますが、単に郵便局を活用して地域の振興を図るとか、情報、物流、金融の拠点とするとかいってもこれは言葉だけになりますので、一体局舎事情についてはどういう計画だとかあるいは考え方に立っておるのか、お伺いしたいと思うんです。

○政府委員（田代功君）　郵便事業の活動の拠点が郵便局でありますので、郵便局の局舎の改善ということについては従来から鋭意努力してまいりました。昭和三十年代からずっと、例えば五年計画などを繰り返しながら実施してまいりましたが、昭和四十年代、五十年代は比較的物の伸びが低かったものですからそれなりのスピードで整備してまいりましたが、ここ数年前から急激に実は物がふえてまいりましたし、また地域社会との結びつきを深めるということが私どもの郵便局の一つのレーゾンデートルにもなってきたというようなことを考えまして、この郵便局の整備をこれから従来以上に力を入れて取り組まなければいけないと思っております。 　加えまして、最近全国的に地価が高くなりまして、従来から土地の取得には非常に苦労しておりましたが、特に大都市ではこの土地の取得が一層困難になっております。この平成元年度の予算では、従来のおくれを取り戻すために、先ほど経理部長から話がありましたように、約九％という前年度に比べて多目の金額を計上してこれの拡充に努力したいと思っております。 　もう少し長期になりますと、過去の五年に比べると、恐らくかなり上回る額の予算をつけていかないと時代の動きに乗りおくれるといいますか、郵便事業がまともにサービス提供をしていけなくなるという心配もしておりますので、今後については従来にも増しての努力をしたいと考えております。 　以上でございます。

○説明員（黒川暢一郎君）　ただいまの地域振興ということに関連いたしまして、そういう点で最近の郵便局づくり、どういう観点でやっているかということですけれども、具体的に二、三お答えを申し上げたいんですけれども、地域経済の活性化あるいは魅力ある地域づくりのためにコミュニティーの核としての郵便局づくりあるいは地域社会に貢献できる郵便局づくりということが極めて重要であるという認識を持っております。そういう点で、我々は現在サービス、スペース、イメージ、これを一新した新しい郵便局づくりを基本理念として設計をやっております。 　具体的に申し上げますと、郵便局の場合は従来はお客様に御利用いただくスペース、空間というのが、狭い意味での窓口ということで極めて限定されておりましたけれども、だんだんお客様に使っていただく空間が広がっております。窓口自体も現在かなり大きくなっておりまして、その中にハイテク機器でありますとかニューメディア機器を入れましてお客様に使っていただく、あるいは最新の情報を得ていただくというようなこともやっております。あるいはお便りコーナーですとかいろいろ展示コーナーを設けまして、お客様にくつろいでいただける場所を提供するように心がけております。 　それから、そういう窓口とは別に、コミュニティールームと称しておりますけれども、そういったスペースもつくりまして、これは地域の皆さん方に開放いたしまして、そこで地域の作品展、展示会、絵画展、そういったものに御利用をいただいております。あるいは時間外サービスということもこれからは拡大してくる傾向にございますので、夜間も開放できるスペースをつくりまして、そこにＣＤ、ＡＴＭとかあるいは私書箱あるいは切手の自動販売機というようなものをまとめて置きまして今後の時間外に対応してまいりたいと思っております。 　それから、先生御承知のとおり、郵便局には年末の郵便物を処理するための郵便予備室というのがございますけれども、これは平常時は利用していない時期もあるわけでして、この空間を地域の方に開放いたしましてカルチャー教室ですとかいろんなサークル活動に使っていただくというようなこともやっております。 　以上のようなことを含めまして、それを表現いたしました新しいデザイン、都会地におきましては時代の感性に訴えるような斬新なデザイン、あるいは地方におきましては古い町並みとか歴史的な景観に調和する、町並みに合ったデザインの局舎をつくっております。そういった意味で、今までとはサービスの面におきましてもスペースの面におきましてもイメージの面におきましても一新した地域に親しまれる郵便局づくりを進めております。 　それと同時に、中で働く職員が気持ちよく作業できる快適な職場環境づくりということにも力を入れております。それは今新築をする局舎についてそのようにやっておりますけれども、局舎の大半を占める既存の局につきましても窓口を一新しようということで、昨昭和六十三年度から七カ年計画で窓口を改修する計画を進めております。本年度は予算約五十億円をちょうだいいたしまして、これも精力的に取り組んでおります。 　そういうわけで、今後ともお客様のニーズに対応いたしまして、あるいは時代の変化に適合した局舎づくりを進めてまいる所存でございます。

○大森昭君　時間がないからこれでおしまいにしますが、大臣は素人だからと言われているんですけれども、素人の方がいいんですよ。役所の人はずっと同じことを何年もやっているので余り変化がないから、だからあなたは素人だからよく見て、問題は、及川先生が言ったようにこの大臣の所信じゃだめなんだよね。 　僕は、前の澤田次官がいろいろ具体的な問題で何か本省の講堂で講演したことがあるけれども、塩谷さん、何か内定したようだけれども、塩谷次官になったら、もっと具体的に、そういう計画だとか方針を出さないから、リクルートの問題だって何だかわかったようなわからないようなあれだし、すべて、やっぱり方針を出すまで部局長というのは一生懸命やるんだよ。役所というのは悪い癖があって、みんな縦割りなんだよね、これ。だからみんな一生懸命やっていても、郵政省は一体、全体として何をやるかというのがやっぱりはっきりするのは次官の腕なんだよ。それを期待して、もう時間がないからやめます。

○委員長（糸久八重子君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時七分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時二分開会

○委員長（糸久八重子君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、郵政行政の基本施策に関する件を議題とし質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○鶴岡洋君　最初に、先ほど午前中大臣からありました所信表明について二点ほどお伺いいたします。 　この所信表明について感じることは皆同じようで、午前中にも及川さんからお話があったわけですけれども、私も思うのには、この所信表明の中で、一点は衆議院で行われた所信表明と全く変わりないとは言いませんけれども、いわゆるスーパー三〇一条の対象になったこの件について努力しますとか、それから小口ＭＭＣを実施しましたとか、それから平成元年度の予算の数字が出てきたと、こういうことのほかは全く同じといっても差し支えないような所信表明になっているわけです。 　前の大臣が片岡さんで、今度の大臣は村岡さん、私は鶴岡ですけれども、名前が同じだからといって中身が同じであるというのはちょっと、新しい大臣、ましてやこのたび誕生した新生宇野内閣、そしてその標語としては革新前進内閣と、こういう内閣の、大臣はその主要閣僚ですから、私から言わせればもうちょっと意欲のある、もちろんここは立法府でございますから、大臣がかわって新法をぽんと出されたんではこれはちょっと私たちも物理的に困るし、そういうことはちょっと困りますけれども、大臣の意欲があればこういう新法も出したいと考えている、こういう改革をしたいと、こういう意欲があって私はこの所信表明も先るんじゃないかなと、こういうふうに思っておったんですけれども、全く考えればてにをはまで同じだと、こういうふうに思われてなりません。 　もちろんこの郵政事業、それから電気通信行政については、その基本は私は当然変わるべきものでもないし、また継続性があってしかるべきものだと、こういうふうに思っておりますけれども、今言ったように、大臣の意欲の見られる所信表明ではなかったように感じますけれども、その点についてまずお伺いをいたします。

○国務大臣（村岡兼造君）　先ほど及川先生からも同様な趣旨の御指摘を受けまして、ただいままた鶴岡先生からもそのような御指摘を受けたわけでございます。 　先ほどもお答えをいたしましたが、郵政省自体としての基本政策、同一国会というようなこともございますし、また予算は成立をさせていただきましたが、そういうような中での所信表明でございますし、それからまた、どうするんだと、こういうようなお話もございましたが、何しろまだ日も浅いということで、鶴岡先生、及川先生あるいは大森先生の御指摘を踏まえまして、今後そういうことのないような検討もしてまいりたいと、こう思っておりますので、よろしくひとつお願いをいたしたいと、こう思っております。

○鶴岡洋君　もう一点、これも同じですけれども、この二本の柱になっております電気通信行政、それからいわゆる郵政事業、こういうことになっておりますが、この通信行政について午前中から細々と論議がありましたけれども、私もやはり同感でございます。この点についてはページ数が多いからいいとか少ないから悪いとかと、こういうことを私は言うつもりはございませんけれども、どうも及川さんのおっしゃったように、私も国民生活に深いかかわり合いのある、また伝統のある郵政省として当然やるべきこと、国民から期待されるこの郵政事業について軽視しているとまでは言い切れませんけれども、そのような感じがするんですけれども、この点についていかがお考えでございますか。

○政府委員（松野春樹君）　所信表明の組み立て方にかかわる問題でありますので、最初に私から御説明させていただきます。 　所信表明は、その都度、大臣の御了解を得まして国会に申し述べさせていただいておるわけでございますが、やはり郵政省にかかわる行政あるいは事業のそれぞれの時期のいろいろな経緯といいますか状況によりまして、過去いろいろ柱その他につきましてもその都度適切に組み立ててきておるつもりであります。 　ただいま御指摘の郵政事業関係につきましては、ことしの場合には、例えば郵便事業の場合ですとやはり経営基盤の確立ということに重点を置いておるつもりであります。また、為替、貯金につきましては、金融自由化に対応するためのサービス改善、それから保険、年金につきましては長寿社会の対応のためのサービス改善ということでありまして、先生ごらんになりまして郵政事業に対する配慮が少し欠けておるのではないかという御指摘につきましては、大変恐縮いたしておるところでありますけれども、決して電気通信行政に比較いたしましてこの郵政事業が今日的に力をそれほど入れなくて済むという考えは毛頭持ってございません。ただ、六十年の電気通信制度の大改革以来四年たっておりますが、やはり電気通信行政関係で、もちろん放送行政も含めまして、非常に今話題といいますか問題点が多々出されておりまして、その結果、電気通信行政の記述が多目に記されておるということであります。 　郵政事業につきましては、今一番、午前中にも御質問がございましたけれども、今日、民間との競争関係でありますとか、あるいは郵政事業そのものの体質改善、発展というふうなテーマも掲げておりまして大変今大事な時期でありまして、一生懸命省を挙げて取り組んでまいる所存であります。

○鶴岡洋君　次に、これは平成元年二月八日ですか、郵政省の地方政策に関する懇談会、この報告書の中の件ですけれども、これも所信表明にはかかわり合いがあるんですが、二十二ページの「魅力ある地域社会の形成のためには、」云々、「それぞれの地方で独自に寄付金付葉書・切手を発行し、その資金を地域の情報化の推進、文化財の保護等の施策に活用することも検討するべきである。」、こういう提案がなされておりますけれども、「魅力ある地域社会の形成のために」、こういうことでございますが、これに対する大臣の抱負、いかがでございましょうか。

○国務大臣（村岡兼造君）　地方政策に関する懇談会については、昨年の五月以来、北海道、東北等十二の地方で有識者による懇談会を開催し、本年二月八日、前大臣に報告いただいたものでありますが、二十一世紀に向けた郵便局のあり方を示す貴重な提言であると受けとめております。 　御指摘の、地方での寄附金つきはがき、切手を発行するという提言は、地方活性化のための資金調達方法の一つのアイデアであると考えておりますが、ただ、これを現実に実行に移していくためには、地方で切手やはがきを発行するときは、発行枚数も少ない、集まる寄附金の総額も小さいということもあり、また二番目に、寄附金つきの切手やはがきの販売が難しい等の問題があるので、今後の検討課題としていきたいと考えておるわけでございます。 　法律もつくらなければなりませんし、花博で十円のものをやっておりますけれども、二千五百万枚、そうなりますと、この花博で二億五千万円程度。大体、地方でということは、郵政省の推定でございますが、そういうことになりますと、最少では三百万から四百万枚ぐらいじゃないか、こういうような推定もございますが、先生の御趣旨を踏まえまして、先ほども言いましたように、今後の検討課題として研究してまいりたい、こう思っておるところでございます。

○鶴岡洋君　この報告書の中のもう一点でございますけれども、やはり二十三ページの「地方文化を活かした豊かな生活環境づくり」、この中で「地域のニーズに応じたきめ細かなサービスを実施する」、どんなことかというと、「営業時間の弾力化、在宅時間帯に合わせて夜間配達を行う」、さらに、「郵便、貯金、簡易保険・郵便年金のサービスを一枚のカードで受けられる共同カードの発行、郵便局と銀行口座間の入出金、」、こういう提言がなされております。細かい点なんですけれども、この点はどういうふうに考えておられるか。

○国務大臣（村岡兼造君）　これも地方政策に関する懇談会で御報告を受けたところでございますが、今後の新しい郵便局のあり方を示す貴重な提言であると受けとめているところであり、今後、実現に向け努力していきたいと考えているところでございます。 　御指摘のありました課題は、いずれも地方における生活環境の改善に貢献する見地から提言されたもので、このうち郵便局の営業時間の弾力化については、各地域の生活時間に対応したきめ細かなサービスを提供するため、夕方人出の多い駅前商店街等に所在する郵便局において、郵便の窓口取扱時間を三十分または一時間延伸するなどの施策を一部の郵便局で既に実施をいたしており、このほか、休日に人出の多い観光地に所在する郵便局における休日の窓口開設等も含め、地域の実情に合わせて積極的に推進していきたいと考えております。 　このほか、夜間配達や郵便局と銀行の口座間の出入金等のサービス改善についても、それぞれ要員の面や関係機関との調整等の問題があるものの、いずれもお客様の利便の向上につながる話であるので前向きに検討してまいりたいと考えております。 　さらに、郵便、貯金、簡易保険・郵便年金のサービスを一枚のカードで受けられる共同カードの発行についても今後の課題として検討をしてまいりたい。郵政省は既にふみカードというのもやっておりまして、こういうことについても検討課題としてやっていきたい、こういうふうに考えております。

○鶴岡洋君　大臣よくわかっているんでしょうね、今おっしゃったことは。お願いしますよ。 　それから、第二ＫＤＤの十月営業開始、この点について一、二点お伺いしますけれども、今日まで国際電話といえばＫＤＤ一本と、こういうことでございましたけれども、十月一日から新国際通信事業者、第二ＫＤＤ、いわゆる国際デジタル通信と日本国際通信、これが新規参入ということになるわけです。国際電話はこうなってくるといわゆる料金の競争時代、こういうことになってくるわけでございますけれども、ＫＤＤとしては平成元年度予算でどのくらいの、まあパイは同じですから、少しはふえるでしょうけれどもパイは大体同じ、一遍にふえるということはないでしょうから、新規参入があれば当然ＫＤＤとしては収入減になると思うんですけれども、これはどのぐらい見込んでおるか、その辺いかがですか。

○参考人（大山昇君）　ＫＤＤ常務の大山でございます。 　ただいまの先生の御質問でございますけれども、御指摘のように十月から新規事業の二社が参入をしてまいりまして、当社の主力サービスでございます国際電話市場に参入をするわけでございますが、国内通信と比べまして国際通信は市場規模も小さく、かつまた競争条件はいわゆるイコールフッティングということになっておりますので、当社の経営に与える影響は極めて大きいものというふうに考えております。しかしながら、平成元年度に関しましては、今のところ実績もございませんので影響の見方は非常に難しいところでございます。したがいまして、この十月以降の推移、これらを慎重に見守ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○鶴岡洋君　それに加えて、ＫＤＤの努力していることは私もよく承知をしておりますし、また何カ月か前だったですか、料金の値下げ、これをやっているのもよく承知しておりますけれども、新規参入業者の第二ＫＤＤは、聞くところによるとＫＤＤの料金より二三％安と、こういういわゆる料金設定をしているように聞いております。そうなると、今言ったような収入減、加えて自由競争がますます激しくなる、こういうふうになるわけでございますけれども、これに対してＫＤＤとしてはどんな対応を考えておられるのか。まさか損しちゃこれ困るでしょうし、経営できなきやますます困るわけですから、そういう点について今どういうことを考えておられるのか、具体的におっしゃってください。

○参考人（大山昇君）　競争対応の施策につきましては、電気通信事業法の施行当時から既に今日あることが予見されておりますので、サービス内容の充実、料金の値下げ、あるいは営業力の強化といったことに努めましたほかに、要員の削減でありますとか経費の節減、その他経営の合理化に努めてまいったわけでございます。平成元年度は主力サービスでございます国際電話の市場に競争が導入をされますので、今後はこれらの施策を一層強力に推進してまいりたいというふうに考えております。 　特に、競争環境下におきましては、通信料金それからサービスの品質における競争力というのが決定的に重要になりますので、新規参入の事業者に対抗し得る低廉な料金の設定に努めるとともに、これまで蓄積してまいりましたノーハウと高い技術力、これによりまして当社ならではの高品質、高信頼度のサービスを提供すべく全力を傾注していく所存でございます。

○鶴岡洋君　次に、郵政省にお聞きしたいんですが、ＮＴＴは四月十九日、私も前から申し上げておりました市内市外通話別収支決算ですか、それに加えてサービス別損益状況を公表されました。私も何回か一」の委員会で申し上げたわけでございますけれども、すっきりした返事がもらえなかったので今まで待っていたわけですけれども、そういうことで遅きに失した感はありますけれども、一応評価をいたすつもりでおります。 　この公表された資料について郵政省はどんなお考えであるか、その点をお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（塩谷稔君）　今、鶴岡先生おっしゃいましたように、四月の十九日にＮＴＴが初めて市内、市外の収支の計算書を公表いただいたわけでございます。私ども、これはＮＴＴの電話の市内・市外別の収支分計の開示ということにつきまして新行革審の答申にもございましたし、いろいろ各方面からＮＴＴに求められていたこと、これにこたえたという意味でひとまずの前進というふうに評価しているところでございます。 　これは午前中の及川先生のお話にもございましたように、これは一つ一つ部分的にとらえてどうこうということではなくて、やはり公正競争という観点を忘れてはならないわけでございまして、電話なら電話、いろいろなサービスごとに収支分計が明らかになるということが、それぞれのサービスを単独にやっております他の通信事業者との競争条件を対等にしていくという意味で、こういう収支の分計を明らかにしていきたいというスタンス、これは忘れてはならないわけでございまして、公正競争の観点からも、適正な基準によりまして分計される必要がありますので、今後、電気通信事業法に基づきまして私ども適切に対処してまいりたいというふうに考えております。

○鶴岡洋君　お尋ねしたいことはたくさんあるんですけれども、二十七分で終わりなので、これだけお聞きしておきます。 　この週刊誌、お読みになりましたか。

○政府委員（塩谷稔君）　読まさせて、ただきました。

○鶴岡洋君　それでは、中身は細々と申し上げませんけれども、週刊誌は本当のことを書いてあるのもあれば、私もたくさん読みますけれども、中には違ったところもあるし、全然想像もつかないようなことを書くものもありますけれども、それは承知しております。私の読んだ限りでは、これは大体正確じゃないかなと、このことに関してはですね。 　結論からいって、との七十円ですけれども、これはどうしますか。よく皆さんの納得いくように説明するか、それとも極端に言えば廃止するか。廃止したら、現在ＮＴＴの加入電話はざっと五千万回線ですから、五千万回線掛ける七十円で三十五億円、一年分なら四百二十億円、こういうふうになっているわけですね、計算上からいくと。 　ですから、これによるとただもうけだと、こういうことになるわけですけれども、それにはそれの背景があるし、これは配線使用料、こういうことになっているわけです。私も正直言ってわからなかったんです。この週刊誌を見てなるほどなということで私はわかったわけなんですけれども、この七十円の件についてどうされますか。

○参考人（大星公二君）　ただいま先生から御指摘の件につきましてですが、七十円につきましては、お客様がこの配線につきましてもし障害を起こしたりあるいは全面的にこれを張りかえるような事態が起こりましたときに、無料で私どもがお取りかえするためのお金でございます。 　ただ、昭和六十年に民営化いたしましたときに、その配線の買い取りという制度をつくりましたものですから、お買い取りいただければその七十円はいただかなくて結構なんでございます。そのかわり、その方がもし障害などを起こしましたりきには、改めて私どもも直しますしあるいは電気屋さんが直すと大体七千円かそこらかかると聞いておりますが、ただ、その週刊誌に書いてございますように、私どもは、六十年の四月に民営化したとき、新たにそういう配線の買い取り制度ができたということにつきましてお客様方に周知したつもりだったんでございますが、何せ新しい制度であるためになかなか十分に御理解いただかなかったような面もあるようでございますので、改めて私どもお客様にその旨を周知いたしたいというふうに考えております。

○鶴岡洋君　そういうふうに周知徹底してくれれば私の方はいいんです。それだけの費用がかかっていれば当然払うのは当たり前なんですけれども、ここに書いてあるのは、要するにこれはどういうふうになっているんだということで営業所に聞いたら、私の方ではわかりません、一一六番ですかかけてくださいと。そこへかげたら、私の方ではこれ以上細かいことはわかりません。それじゃ、買い取りはどうなんですか、値段を教えてくれと言ったら、それもわかりませんと。ぐるぐる回って、一本かけりゃやっぱり十円ずつかかるわけですから、細かい話ですけれども。そういうことのないように、納得のいくように周知徹底してもらいたい。 　ましてや、今、黒電話のところは少なくなってきているわけですから、我々は最初黒電話だからこれはリース料としてと、そういうふうに思っていたわけです。話は違うわけなんですね。そういうふうに納得のいく説明を周知徹底をしていただきたい、こういうことでございますので、御要望して、私の質問を終わります。

○山中郁子君　新郵政大臣の所信をお伺いしたわけでありますが、大変時間が限られておりますので、「最後に、」ということで述べられております点、つまり、「最後に、今般、いわゆるリクルート問題に関し、ＮＴＴの前会長等が起訴される等の事態に至ったことは、まことに遺憾であり、ＮＴＴを監督する立場にある者として厳粛に受けとめているところであります。　私としては、ＮＴＴに対し綱紀の粛正と適切な業務執行体制の確立に努めるよう適切に指導していく」というふうに述べられているところでありますが、それに関しまして、私は、全般的にリクルート問題に絡むＮＴＴの問題に触れる余裕はとてもありません。 　それで、いわゆる電通協問題ないしはボランティア資金などと言われている問題に絞ってきょうはできるだけ郵政省にも法務省にもそしてまたＮＴＴの方々にも誠意をもって国会と国民の負託にこたえるような解明をしていただくと同時に、今後の対応をお約束していただきたいと思っております。 　まず、法務省にお伺いをいたします。 　先般、予算委員会での法務省が行いましたリクルート事件の捜査結果に関する報告では、ＮＴＴの政治資金規正法関係の問題のところだけについて引用いたしますと、このように述べています。「国会議員に係るものを中心に、政治資金規正法違反の嫌疑の有無について所要の捜査を行い、また、日本電信電話株式会社の管理職員がきょ出したいわゆるボランティア資金からの政治献金につきましても、同様の観点から所要の検討を加えましたが、略式命令の請求をした前記四名以外に同違反として訴追するに足るものは認められませんでした。」このように報告をされております。 　これは、ＮＴＴのこの問題に関しても、ほかの問題もそうですけれども、少なくともこの政治資金規正法問題に関しても疑惑隠してはないかという国民の批判は非常に高いものがあります。私は、これはやはりぜひ明らかにしなければならない性格のものであると考えておりますが、捜査をなさったのは事実でありますから、法務省に以下の諸点について捜査の結果がどういうものであったかということをお尋ねいたします。 　第一に、ボランティア活動というふうに言われておりますけれども、そのようなボランティア活動なるものが、あるいはボランティア資金なるものが電通協——今まで言われておりました電通協、これは関係者の皆さんに注意を喚起していただく意味で申し上げますが、昨年の三月二十二日の逓信委員会で私はこの電通協の問題について、政治資金の裏金のルートではないかということで指摘してきた経過がございます。リクルート事件が発覚する以前の段階であります。この電通協とボランティア活動ないしはその資金あるいはまたＮＴＴそれ自体、この三者の組織的な関連はどうであったのか、どのように解明されたのか。 　それからまた、新聞報道などによりますと、報道だけではなくて国会の審議の中でもやりとりされておりますが、約三万人から八億に上る金が集められたということが伝えられていますけれども、その金の使途については捜査の結果はどうだったのか。これは、いろいろな報道の中では、特定の政治家に対する献金、パーティー券の購入、あるいは陣中見舞い、当選祝いなどということが伝えられております。 　御承知だと思いますが、例えば、この法務省の報告があった後の朝日新聞の報道によりますと、「報告は、ＮＴＴの「ボランティア資金」による政治献金についても言及した。特捜部側は、すでに死亡した参院議員に約一億円が渡っていたことをはじめ、金の使途について、すべて解明したとしている。」、このように報道もされております。また御承知のように、これは四月の段階でありますけれども、ＮＴＴのボランティア資金がかなり大きな記事で、インパクトを与えるような記事になっています、一億円が自民党の各派のパーティー券に渡っているなどということが。これはもうほんの例として申し上げただけで、枚挙にいとまがないくらいにそれぞれのところでさまざまに書き立てられ、あるいは伝えられているという事態であります。その点についての金の使途はどうであったのか。 　それから次に、第三点は、何人の国会議員について事情聴取を含む捜査をされたのかという点。 　ほかにもたくさんあるんですけれども、それらの点についてまず法務省からお答えをいただきたい。

○説明員（古川元晴君）　さきの衆参予算委員会におきまして法務当局から、いわゆるリクルート事件につきまして法令の許す限りで御報告申し上げたわけでございまして、この問題につきましては、ただいま委員からも御指摘になりましたように、このいわゆるボランティア資金の関係も含めまして種々国会におきましても御議論がなされましたし、新聞報道等もなされたわけでございまして、そういう点につきましては東京地検におきましてもそれなりに念頭に入れましてなすべき捜査、検討はしたということで、その結果として先ほど申し上げましたような形で御報告を申し上げたわけでありますけれども、いずれにいたしましても、いわゆる公判請求あるいは略式命令等という形で正式に処分いたしまして公になっておりますものと、それ以外のいわゆる嫌疑が認められない、あるいは起訴するに至らなかったということで公になっていないものとがあるわけでございます。 　そして、その公になっていないものにつきましては、関係者の人権あるいは将来の捜査、公判への影響、そういう点もございまして、やはり一定の限界があろうということで法令の許すぎりぎりの限度で申し上げたところが先ほど委員も御指摘のありましたような表現になっておるわけでございまして、この中身につきまして詳細なことを申し上げることはやはり差し支えがあろうということで御容赦いただきたいと思います。

○山中郁子君　それは私は大変遺憾なことだと思います。 　それで、法務省とそのことについてやりとりしている時間がありませんので残念なんですけれども、少なくとも確認というか、こういう点ははっきりしているんですよね。 　客観的に言って、ボランティア資金なるものが存在したということですね。三万人から八億集めたというふうに言われていますけれども、その金額の正確なところがどうであるかは別として、そういう多額の資金が存在した、そしてこれが政治家に流れた、いわゆる政治献金が行われた、だからこそ政治資金規正法によって捜査をしたわけでしょう。だから、そういう事実があったということは、これは客観的に明らかになっているところですね。

○説明員（古川元晴君）　委員が御指摘になりましたような、ここの報告でも申し上げておりますけれども、このＮＴＴの管理職員が拠出したいわゆるボランティア資金なるものが存在しておったということ、それからまた、そこから一定の政治献金もなされておったということ、これはそのとおり事実でございます。

○山中郁子君　それにもかかわらず訴追するに足るものと認められなかったということは一体何だったのかということが一つの大きな柱です。政治資金規正法に照らして言えば、簡単に言ってしまえば、届け出、報告、量的規制、こうしたチェックの柱があるわけですね。そのいずれにもこういうものがひっかからなかった、そういう網目をくぐっているやり方をしていたということ、つまり形式論理的にはひっかからなかったから訴追するに足りなかったということにならざるを得ないと私は考えますが、いかがでしょうか。

○説明員（古川元晴君）　いわゆる捜査のあり方といたしまして、いろいろ事件ごとに捜査の手法は異なると思うのでありますけれども、本件のように特定のある具体的な献金事実が挙げられまして、その特定の個々具体的な、だれがだれに対して幾らの金額の寄附をしたという形のものが具体的に取り上げられまして、それに対して詳細な捜査をするという場合もございましょうし、あるいは一般的にたくさんの献金の事実があるということで、その中からいわゆる刑事事件として取り上げるべきものがあるかないかという観点から全体的に見ていく、その中に取り上げるべきものがあれば取り上げていくということもあろうかと思うのでございまして、本件の場合には後者の手法によっておるものというふうに理解されるわけであります。 　その結果として、訴追するに足るものといたしましては、このボランティアも含めまして全体の報告でも申し上げましたような関係の献金につきましては四名につきまして略式請求いたしたわけでありますけれども、それ以外の方には訴追するに足る事実は認められなかった、こういうことになっておるわけでございます。

○山中郁子君　現実に三万人からの人たちから集めて、そして私が昨年の逓信委員会で明らかにいたしましたように、その司通協なる組織で、今回のリクルート事件が発覚して以降ほぼ明らかになってきているような八億という莫大なお金が政治家に流れたということは事実であります。そして、それが法網をくぐるという形で検察が今回訴追するに足りないとせざるを得なかったということがその結果であるということが今出ているわけです。 　それで、私はこれ以上法務省とこのことについて議論している時間の余裕がございませんので、私どもの立場だけこの法務省に関して申し上げておきますと、私たちは、戦後最大の構造汚職であるこのリクルート事件について、こんな報告で済まされてはならない、当然法務省、検察当局は、終結宣言などということではなくて、きちんと捜査をやり直し、そしてその結果を国民の前に明らかにする、そうすべきであるということが私どもの立場であります。そのことを強く主張しておきたいと思います。今私が取り上げている電通協問題、いわゆるボランティア資金問題、そういうものについてその中に重要な内容として含まれているということも当然御理解をいただけると思います。 　次に郵政省にお伺いをいたします。 　また同じ問題でありますけれども、今お聞きになりましたように、お聞きになっただけじゃなくて今までもいろいろとこのことは議論になってきたわけでありますけれども、大臣は次々とかわられてきているわけだけれども、郵政大臣としてはずっとこれまでＮＴＴに対し、リクルート事件に関して直接的、具体的な調査を再三指示されてきました。それで、それはＮＴＴが事実に反する報告をしてきたという経過などももちろんありましたね。真藤前会長が辞任するというような状況で、いろんな場面がありましたけれども、少なくともこの電通協とボランティア資金なるもの、それから、あるいはそれとＮＴＴとの関係についてはどのような報告を郵政省としては受け取られていらっしゃるかということで、その集めたお金についても、今法務省も認めたけれども、要するにそういうものがあって、お金を集めて実際にそれが政治家へ流れたということははっきりしているんだけれども、それは郵政省としてはどのように調べ、報告を受けているか、あるいはどういうふうに認識しているかということをちょっと簡潔に答えてください、持ち時間が少ないものですから。

○政府委員（塩谷稔君）　お尋ねの点でございますが、まず電気通信協議会、これは私ども、ＮＴＴからは、ＮＴＴのＯＢと現役の友好団体である、民営化に当たってＯＢとの関係が疎遠にならないようにということで、友好団体ということで報告を受けております。私ども、それ以上の具体的な活動内容については承知しておりません。 　それから、ボランティア基金でございますが、これについては、ＮＴＴからは管理者有志のボランティア活動として行われていると聞いておりまして、会社として行っているものではないという報告を受けておりまして、特段の問題はないものというふうに考えております。

○山中郁子君　大臣の御意見は後ほどお伺いいたします。これだけ問題になって、そしてしかも検察の捜査の対象になって、そして最終的な報告書の中にも記述されている問題が何ら問題ないというふうに、郵政省がそういう態度でおられるのかということは、それは私は驚きです。国民の多くの皆さんも驚かれると思います。大臣の御所見は後ほどお伺いいたします。 　ＮＴＴの方は、山口社長が一連のこれらの問題に関して責任者となって調査委員会を設けられたという経過がございますが、その調査結果については時折予算委員会などで質問があれば、あった際に報告されていた経緯もあったようでありますけれども、簡潔に述べていただくとすれば、どういう結果が出ているのかということをお答えいただきたい。

○参考人（児島仁君）　私ども、リクリート事件が世間に出てまいりましたときに、我が社も独自のやはり調査をきちっとしなくちゃいかぬと、マスコミからもいろいろと問い合わせがございますし、それからその他の関係部門への報告その他ございますので、急遽この調査委員会というのを昨年の十一月四日に設置をしてまいりました。 　この中では、リクルート社との取引関係に異常なものがあるかどうか、それからマスコミ等で取り上げられたものの事実が私どもの目で見て果たして確かなのか、あるいは違っておるのか、あるいはその他の書類の審査等をやってまいりました。その中身については、私ども社内の調査でございますし、結果は既に司直の手によって明らかにされておりますので省略をさせていただきたいと思いますが、いずれにしてもあの件に関するすべての調査はこの委員会の中で行ったということであります。

○山中郁子君　それは国民にも約束をし、国会にも約束をしてきたことなのだから、その結果については明らかにできないなどということはあり得るはずがないんであって、それはちゃんと国民の前に、国会の前に明らかにすべきだということを私は重ねて申し上げておきます。 　それで、先ほどの塩谷さんの御答弁とも関連するんですけれども、この電通協が政治団体としてつくられたということはこれはもはや明らかです。それで、これは電通協自体の会報です、機関誌です。その中にいろんなことが書いてあって、そういうことはちゃんとみずから証明しているんですよ。これは、今私が具体的に引用いたしますのは一九八七年七月に出された会報でございますけれども、この中で「昭和六十一年度事業報告」ということが出ております。そして、「衆参同時選挙における支援活動　六十一年七月の衆参同時選挙において、電通協として支援を機関決定した、長田裕二、守住有信、福田幸弘の三候補に対し組織を挙げて支援活動を実施し、三氏とも見事に当選の栄誉を勝ちとり、電通協の組織の実力を高く評価された。」、このようにちゃんと事業報告に出されております。 　また、真藤前会長自身がこの組織について、電通協が「今後常に隠然たる力を持っているということはこれから先の電気通信関係の行政に強く反映する力の源泉になると思います。日本の電気通信事業というものを正々堂々と共に発展させていくための一つのグループだという動きをはっきり世間が認識するような動きをすることが、政治団体で一番大事なことだというふうに思っております。」、真藤さん自身が政治団体だと言っているわけですよね。そして、「憶することなく気兼ねなく正々堂々とお始めになっていただきたい」、こういうあいさつをされている。 　その結果、衆参同時選挙において、事業報告にちゃんとこういうふうに個別の具体的なお名前まで出て、私はあえて申し上げれば六十一年の同時選挙に際して、その前にやはりここでお名前が出ている福田幸弘さんに関して、ＮＴＴのぐるみ選挙という問題について予算委員会でもこの逓信委員会でも取り上げたところです。こういうことはもうはっきりしているんですよ。もっとたくさんありますよ、時間の制限があるから申し上げられないけれども。 　それで、こういうことを友好団体だとか親睦団体だとか、それで果ては組織的にお金を集めたにもかかわらずボランティアだとか、自主的なお金が集められた。そういうことで、結局さっき法務省が言ったように、政治資金規正法の網にかからない、かけることができなかった、こういうことで容疑が挙がって調査されたにもかかわらずそれが至らなかったということに通じるわけなんです。 　お金の集め方でも、私は昨年の三月二十二日の逓信委員会で指摘しましたけれども、組織的にこれは行っているんです。年末一時金の支給日の直前の部課長会議の席上で、政治活動の資金づくりのためとして、この前御紹介しましたけれども、ランク別の金額を示してカンパを訴えて、支給日当日、総務担当の課長が各管理職のところを回って集金をしているんです。これは証人がいっぱいいるんです。そういう人たちから私直接お話を聞きました。 　そういう実態にあるということで、なおかつこれで友好団体である、親睦団体である、何を友好するのか、何を親睦するのか。こんな莫大なお金を集めて、一体何に使うのか、親睦の。そういうものでないから今日こういうふうに重要な問題になって、そして郵政大臣も今後監督をちゃんと適切にやっていきたいと、こういう所信の中に含まれる問題として社会的に大きな非難、批判を浴びたわけです。真藤さん自信が言っている、政治団体。そして、事業報告の中に、三人の議員がこの電通協の政治活動のそのおかげで立派に当選してくださいましたと書いている。見てくだすってもいいんですよ。あるんです、そういうふうにちゃんと機関誌、会報が。 　大臣いかがすでか。私は、こういうことはもうやめる、とにかくこういうことはやめさせていくということ、郵政大臣がここでさっきいろいろお述べになりましたけれども、そういう所信の中で。ここでやっぱりそういうお約束なりそういう方向を指し示されない限りは、これは文字面だけのことであるし、口先だけのことである。けさほどからいろんな方がおっしゃっているけれども、本当にやろうということにならないんじゃないかということを私は大臣にまず伺っておきたい。——大臣からお答えいただきたい。時間の浪費ですから大臣に要求しております。委員長、私は大臣の御答弁を要求しています。

○政府委員（塩谷稔君）　前段でちょっと私の方から。後ほど大臣から。 　いろいろ御指摘になりましたが、私どもこれはＮＴＴから報告を受けている限りでは、ＮＴＴのＯＢと現役による友好団体ということでございまして、そういう友好的な任意団体であるという団体の性格上、郵政省としても余り具体的な活動内容に立ち入るのはいかがなものか。それでなくても監督官庁として余りいろいろ介入するのは云々というような御指摘も受けるところでもございますので、そういった任意団体の活動については、それは会社の団体でもあるということでそういった報告を受けとめているところでございます。

○山中郁子君　じゃ時間が迫っておりますので、大臣には最後にあわせて御答弁いただきます、今のことで。 　それでＮＴＴに、きょう児島副社長さんお見えになっていただいているんですけれども、今のこともそうですけれども、そんなのはあなた方よくもう十分承知なんですよね。去年の逓信委員会でも、あなた自身も自分も会費出しているとおっしゃっているんだから、私の質問したことに対して。電通協の役員の方から私いろいろ、間接にもまた直接にもお話伺ったんだけれども、この電通協の会員名簿は自民党の党員や党友の名簿として自民党本部へ提出されている。そして年末一時金からの拠出金は党費やあるいは党員、党友の会費の肩がわりにも充てられている、こういう事実も証言として出されているんですね。こういうことは、その中の人にも入っているんですよ。そういうことについてもお答えいただきたい。 　それからあわせて、昨年の委員会で、ＮＴＴとして二千万円事務経費として拠出しているということをお答えになりましたけれども、それは例えばまだ引き続き毎年お出しになっているのか、それから今後もおやりになるのか、そういうことについて、ＮＴＴとしての今回の問題に関する反省があるならば当然やめるべきだし、それで率直に非を認めてそのようなことがないように、国民の批判に本当にこたえられるようにこういうことはやめさせていく、そういうお約束もいただきたいし、したがって今私が幾つか申し上げた点についての真実が、実際上あなたの方で調査した中身がどうであったのかということの解明もしていただきたい。 　そのことを児島副社長と、それから、先ほど申し上げましたけれども、郵政大臣に、そういうことをやめさせていく——この前三月二十八日、ことしの逓信委員会でＮＨＫの予算の審議をした際に前片岡郵政大臣は、ＮＴＴが公のこういう団体である以上、簡単にあちこちへ金を出すということは問題だ、例えば二千万というような大きな数字というものは、これはやはり普通の民間団体であるならいざ知らず、そうでない場合には十分お互いに注意しなければならない、こういう趣旨の御答弁も片岡前郵政大臣はされているわけです。そういうことも踏まえて、郵政大臣としても今後の善処、それから指導、そうしたことについて誠意ある御答弁をいただきたい。児島副社長と郵政大臣に御答弁をお願いいたします。

○参考人（児島仁君）　ただいまお話に出ました電通協につきましては、先ほど局長からもお話がありましたように、民営化前に、民営化ということになればどういうことになるんだということで大変な勉強会を行いまして意見もたくさん区々にわたっております。したがいまして、ＯＢと現役の間の意思疎通をせなきゃいかぬということで親睦団体として発生したのは事実でございます。その後民営になりまして、私どもの運営をめぐって、やはり会社とはいいながら特殊な会社でございますので、この運営に電通協も重大なる関心を寄せまして、できるだけ新生ＮＴＴが仕事をしやすいように支援をしたいということのいろいろな運動がございました。 　その一つとして、先ほど、表現が適切であるかどうかちょっと私はわかりませんが、政治運動と言うべきなのかどうか知りませんが、一定のお金を集めてＮＴＴの諸活動を側面から援助するというか、活動を理解してもらうために一つの運動をしようということで出てきたものであろうと思います。それがボランティアという形のお金を集めるという実際の行動に変わったと思います。 　私、今その存続をするのかどうかということでございますが、これは、そういった自然発生的に出てきた友好団体の意思でございますから、私からこれをやめさせるとかやめるとかというお答えはできない立場でございます。ただ、この問題をめぐりまして、いろいろなところで調査もされ話題にもなっておりますので、今後、世話人の方とは私どもとよく話をし合って相談をして今後の活動について進めてまいりたいと思っております。 　なお、二千万円の賛助金でありますが、私どものＯＢは年々歳々、今のところ毎年一万人ずつふえておる状態——退職者がありますのでふえている状態でありますが、やはり私どものＯＢと現役の間には事業運営上きっちりしたコミュニケーションがなきゃいかぬと思っております。そういった一般活動のためにこういった二千万円というものをその電通協に、政治資金という御指摘の言い方じゃなくて、諸活動の運動資金として渡していくということは私ども間違っておらぬというふうに考えております。 　以上でございます。

○委員長（糸久八重子君）　村岡郵政大臣、時間が参っておりますので簡潔にお願いいたします。

○国務大臣（村岡兼造君）　塩谷局長からもたびたびお答えのように、電気通信協議会については任意団体であると私も報告を受けております。政治資金規正法はＮＴＴの政治活動に関する寄附を禁止しているが、御指摘の件は、ボランティア資金、電気通信協議会とともにＮＴＴとして関与したものではないとの報告を受けており、この報告の限りにおいては特に問題はないと考えております。 　以上でございます。

○山中郁子君　片岡前大臣の答弁との関係を伺っています。あなたがどう考えているかということです。

○国務大臣（村岡兼造君）　現状は私はそういう報告しか受けておりませんので、今お答えしたとおりでございます。

○山中郁子君　じゃ委員長、一言だけ。

○委員長（糸久八重子君）　時間が参っておりますから……。

○山中郁子君　片岡前郵政大臣は、やはりそれは問題だというふうにお答えになっているんです。だから、郵政大臣がかわるたんびにそういう見解がくるくる変わるということじゃ、あなたの言うことは信用できないということを証明するようなものでしょう。 　それで、先ほど児島さんおっしゃったけれども、本当に反省するならば、二千万からのお金を出すということ自体も問題だということを私は指摘しておりますので、そのことはきちんと国民の意見、怒りにこたえる立場で、本当にＮＴＴが再生するというなら、その誠実さを示すべきであるということを重ねて申し上げまして、質問を終わります。

○橋本孝一郎君　私は大臣の所信表明を中心にして御質問申し上げたいと思います。 　まず電気通信行政関係でございますが、七ページにございますように、「電気通信事業については、活発な新規参入が行われ、多彩なサービス展開と数次にわたる料金引き下げがなされるなど、電気通信制度改革の趣旨は、一歩一歩着実に実現の方向に向かっていると考えております。改革の成果が早期に広く国民利用者に還元されるよう、」これからが大事なんですが、「引き続き新事業者の育成支援策及び円滑なネットワーク化のための諸施策を推進し、活力ある電気通信市場の形成に努めてまいる所存であります。」、まあこれは結構なことなんですが、問題は、「引き続き新事業者の育成支援策及び円滑なネットワーク化のための」具体的な諸施策をどのように考えておられるのかお尋ねしたいと思います。

○政府委員（塩谷稔君）　昭和六十年に始まりました電気通信制度の改革でございますけれども、これはたびたび申し上げておりますように、多数の新事業者の参入ですとかあるいは料金の低廉化など、一定の成果を上げつつあるというふうに見てよろしいんではないかと思います。 　しかしながら、我が国の電気通信市場はＮＴＴのいわば独占状態から出発して、ゼロから競争市場をつくっていく必要があるということ、それから、新事業者はＮＴＴの市内網との接続によって初めて事業展開が可能になるという特異な市場構造にあるわけでございまして、そのために新事業者を、立ち上がりいろいろやりやすいように、行政の側といたしましても育成支援措置、施策というのをとらなければならないというふうに考えているところでございます。 　そのために私どもやろうとしております、現に今もやっておりますのは、まず第一に、公正かつ有効な競争基盤整備のための条件を整えるということで、ＮＴＴと新事業者との円滑な相互接続を確保すること、これが一つでございます。それから、ＮＴＴの内部相互補助——いろいろなサービスごとに、収益の上がっているところから収益の比較的少ないところに相互補助をするようなことのないよう、そういった内部相互補助の防止などを考えていかなきゃいかぬだろう。それから、新事業者が設備を構築したりあるいは研究開発をするに当たりまして税制、財政上の支援措置というようなものを考えていかなければならぬということでございます。 　それから、円滑なネットワーク化の推進ということでございますが、これにつきましても幾つか考えなければならない施策があるわけでございます。二、三紹介いたしますと、まず、これからの基幹通信網、これはやはりＩＳＤＮ——一つの通信回線の上に、音声でありますと電話ですとか、符号でありますデータ通信、あるいはまた映像でありますファクシミリ、そういったサービスが一遍に処理できる、そういうＩＳＤＮの早期の全国展開、それの普及促進、このための開かれたネットワーク性の確保、こういったことがまず考えられます。 　それから、次は通信方式の標準化ということでございまして、いろいろなネットワーク、コンピューターもそうでございますし、いろいろなネットワークシステムがつながるように、なるべく機械あるいは通信のやり方が標準化してつながりやすいようにするということ、標準化、これが第二でございます。 　それから第三は、ネットワーク化関連設備に投資をする。この投資の促進にかかわります税制、財政上の支援措置、これが大事だろうと思っております。 　それから第四番目は、こういうわけでネットワークが広がっていきますと、産業、社会活動というのがこのネットワークに大きく依存している状況でございますので、安全信頼性対策ということを考えていく必要があるだろうということでございます。コンピューターシステムは、一たん事故があったりあるいはよそからハッカーというようなやり方で入ってくる、そういう安全信頼性確保ということが大事ではないか。 　これらさまざまな措置を講じてまいりまして、これからの高度情報社会の実現に向かって努力してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○橋本孝一郎君　問題は、当初、巨大なＮＴＴと新しく参入していく企業との公正な競争によって受益者に対してサービスを提供する、もちろんサビスの中には、料金だけではなくて、いろいろな新しく開発されてくるであろうシステムとの結合による新しい情報化社会と、こういうことをねらっておるわけなんですが、問題は要するに、今いろいろとおっしゃられたこともそれは大事なんですけれども、結局、それによって実際問題そういうフェアな競争が期待できるのかどうか、その点についてお尋ねしたいと思います。

○政府委員（塩谷稔君）　今、私、新事業者の育成支援策の中で、円滑な相互接続の確保、ＮＴＴと新事業者あるいはＮＴＴの内部相互補助の防止などを申し上げました。 　例えば、その円滑な相互接続の確保ということでございますが、御承知のとおり新事業者が専用線のサービスをやるということで、東京−大阪間の専用線サービスがあるわけですが、それぞれ、東京都内あるいは大阪市内、これはＮＴＴの市内網であり、市内網へ入って初めてお客さんの電話なり何なりの端末機につながるということでございますので、新事業者の専用線を使ってそういうところに着いたという、そういう新事業者のルートを使ったという、これはＩＤ送出機能と言っておりますけれども、そういうＩＤ送出機能というのがつけ加わらなければならないわけでございます。 　そのＩＤ送出機能というのがディジタルの交換機、電子式の交換機でなければできないということでございまして、そういうことによって初めて新事業者のＮＴＴのネットワークとの相互接続というのが確保できて、そして、じゃここにそのＩＤ送出機能がついているネットワークがあるなということがわかっておりますと、そこに新事業者はサービスをやることができるということでございまして、やっぱりそういうＮＴＴのネットワーク情報というものを、物理的にもそれから機械のハードの面でも、それからそういうソフトの面でも内外に明らかになって、そして新事業者が新しい商売をどこにやったらいいか、そういうことをやりやすくなる、こういうことが実質的な対等の競争条件に向かっての一歩になろうかと思っておりますので、そういった面が一つの実例でございます。

○橋本孝一郎君　次に、ハイビジョンの規格の国際標準化の問題についてお尋ねしたいんですけれども、これはＥＣ型あるいはまたアメリカにおいては独自にこの開発をやろうということもございます。自主開発の動きがございまするし、あるいはまた、最近ソ連でも自主開発というふうな話が出ておりまして、なかなか多くの規格の標準化ということがますます難しくなってくるわけですが、特にこれに対するハイビジョンの規格統一に対する日本としての考え方、特に米国との協力体制はどのようになっていますか、お尋ねいたします。

○政府委員（成川富彦君）　ハイビジョンの番組制作の規格の国際標準化につきましては、ＩＴＵのＣＣＩＲ、国際無線通信諮問委員会において現在検討中でございます。 　日本と米国との関係でございますが、民間ベースではＨＤＴＶの規格に関しましては、共同作業で同一規格を採用しようということでやってまいりました。その協力関係は今でも維持できているわけでございます。それから政府間におきましても、日米電気通信定期協議におきます情報交換などを行ってまいっていたわけでございますが、最近になりまして米国議会だとか産業界を中心といたしまして、ハイビジョンの市場の大きさとか将来性に着目いたしまして、独自技術による開発をすべきであるというような声も出てまいりました。 　先ほど申し上げましたＣＣＩＲの会合で、特別会合でございますが、ことしの五月上旬に開かれまして、その場では米国側は、規格統一の一部につきまして明確な態度表明を行わず、いわば白紙撤回といいますか、というようなことで臨んでおります。 　それから、今会期合意に達しない事項につきましては、次会期も継続して審議すべきである。次会期というのは、来年の五月に最終的なＣＣＩＲの総会が開かれまして、その後の会議でございますので、大分先になると思いますけれども、その時期まで延期すべきであるというようなことを言ったわけでございますが、だた私どもは米国と共同歩調をやっていかなきゃいかぬということで、個々の規格項目やそれから統一する手法につきましていろいろと日米間の協議を図りまして、これを共同して推進してまいったところでございます。 　その結果もございまして、ＨＤＴＶの番組制作規格に関する勧告案というのが初めて合意されたところでございます。項目としては三十四項目ございますが、そのうち十八項目については意見の一致を見たわけでございますが、残りの十六項目につきましては合意に達しておりません。勧告案というような形での合意に達しておりません。これにつきましては、十月に特別会合の最終会合が開かれますので、それまでの間を利用しまして、私どもの主張が理解していただけるようにしていかなきゃいかぬというふうに思っております。 　それからアメリカとの関係でございますが、ハイビジョンの規格統一を図っていくためには、日米間の全般的な協力関係の中で解決を図ることが必要と考えております。したがいまして、今後とも広般な分野におきまして、共同開発とかいろんな要素を入れながら緊密な協力関係を維持していかなければならないというふうに考えているところでございます。

○橋本孝一郎君　国際的には破棄したということは、結局標準化ということは非常に難しいということですか。

○政府委員（成川富彦君）　今申し上げましたように、三十四項目のうち十八項目については合意に達しておりまして、その残りの十六項目についてこれから詰めていかなきゃいかぬわけですが、どういう手法でまとめていくかということにつきましては、日米間で共同歩調で取り組んでいるところでございます。 　それで、十月の最終会合に向けまして、色の問題については中間作業部会というものを開きまして議論するというようなことも決まっておりますので、そういう場を利用いたしまして、我が国の立場を理解してもらえるように、また国際的な規格統一が実現できるように努力していきたいというふうに思っております。 　国際的な番組交流をするために、またあるいは番組の共同制作をするためにはぜひとも世界統一規格が大切でございますので、今後とも努力を続けていきたいというふうに思っているところでございます。

○橋本孝一郎君　次に、スーパー三〇一条関係で、人工衛星問題についてちょっとお尋ねしたいんですが、新聞報道や郵政省のお話をお伺いしておりますと、人工衛星、現在のところは通信衛星とそれから放送衛星があるわけですが、放送衛星については原則として自主開発、通信衛星については原則として外国衛星の調達が認められておるというのが、これは現状だと思っておりますが、放送衛星についてＮＨＫが米国製のいわゆる中古品ですね、この間、中古品がしかも安いというので打ち上げると、これは特例措置ではございますけれども。一方、この通信衛星については、ＮＴＴのさくらシリーズは国とＮＴＴによる自主開発であり、また民間通信衛星に関しては米国製の衛星が利用される。こうした状況にもかかわらず、米国は我が国の人工衛星調達にかかわる市場閉鎖と強くこれを指摘しておりますけれども、これについて郵政大臣としてどういうふうな見解をお持ちなんでしょうか。

○国務大臣（村岡兼造君）　ただいま橋本先生御指摘の問題でございますが、今回、米国政府が包括貿易法スーパー三〇一条に基づき我が国の人工衛星の政府調達について問題を有する優先国であると認定したことは極めて遺憾であると、こう思っております。 　我が国の宇宙開発は、自主的な技術基盤の確立を基本に進めており、郵政省としてもこうした基本線に沿って対処しているところであります。今回の米国政府の措置は、この点について十分な理解が得られていないことによるものと考えられ、今後一層の対外的な利益が得られるよう努力してまいりたいと思っております。 　参考でございますが、民間の衛星通信会社等により米国製の通信衛星及び放送衛星が合わせて五機打ち上げられるようになっておるとも聞いております。 　また、質問の点で触れたことにつきましては中村局長の方から答弁をいたさせます。

○政府委員（中村泰三君）　日本としましては、衛星の自主技術開発を進めるというのが宇宙政策上の大原則でございますので、そういう意味では通信衛星も放送衛星も必要な技術開発は我が国として行う。そういう自主技術開発に支障のない範囲におきましては、ＮＴＴを含む政府関係機関でありましても、衛星の調達については内外を問わず開放しているというのが我が国の衛星に関する基本的な態度でございます。

○橋本孝一郎君　なお、衛星放送関係でたくさんまだあるんですが、時間がありませんのでこれは省略します。 　次に、地域振興の関係で一点だけお尋ねしたいと思います。 　よく言われますように、郵便局、全国で二万四千という拠点を持っておるわけでありまして、そこで地域社会の情報あるいは物流、金融、それに郵便、貯金、保険というこの三事業を行っているわけであります。問題は、「地域社会のニーズにかなったサービスの提供が可能」であると、こういうふうに述べておるわけでありますけれども、実際この地域社会の情報の取り扱い方ですね。例えば、ダイレクトメールなんかでは随分衝突している部分があるように聞いておるわけでありますけれども、具体的には地域社会の情報の取り扱い方についてどのような具体的な考え方を持っておられるのかお尋ねしたいと思います。

○政府委員（松野春樹君）　ただいまお示しの郵便局と地域社会の情報のかかわりでございますけれども、よく考えてみますと、我々の基本サービスの一つである郵便そのものが実はもう情報ということにもなるかと思いますが、ここで申し述べております地域社会の情報と申しますのは、例えて申し上げますと、例えば郵便局の窓口、ロビーの活用あるいは提供ということで今現在大変進捗しております施策は、一つにはお知らせコーナーというふうな形で行政や観光情報コーナーを設置しております。それから二つ目にはビデオ装置やキャプテン端末装置。いずれもニューメディアの活用という範疇に入るかと思いますが、これらも配備を進めております。この結果、市町村の広報やあるいは観光のＰＲに協力するという意味で大変市町村から歓迎されておる状態であります。 　少し数字にわたりますけれども、若干申し上げますと、例えば行政・観光情報コーナーを設置しております郵便局は、私どもに集配を受け持つ普通郵便局が約千二百局ございますけれども、また地域によってばらつきがありますけれども、この千二百局のおおよそ一ないし二割の郵便局に既にこのコーナーが設けてございます。それから、ビデオ端末あるいはキャプテン端末でございますが、ビデオの装置の関係は、これは普通局、特定局合わせまして三千百台をことしの三月末現在既に設備しておりますし、キャプテン端末も二千百局に設備しております。逐次これの拡充を図っておりますが、要するに設備だけでなくて、扱いといいますか実際に利用をしていただくということが大事でありますので、この辺はこの種の設備をすると同時に、やはり扱う郵便局の人の問題といいますか、我々の心構えも大きくやはり影響するであろうということで、省内でもこの地域社会におけるさまざまな情報の提供の場としての郵便局ということに力を入れておるところであります。 　今後とも、やはり郵便局は何といいましても一番身近な公共機関でございますので、郵便とか貯金とか保険とかいう基本サービス、これを忘れては何もなりませんので、これをしっかり怠らないように仕事をしながら、これらの施策の拡充を図って喜ばれる郵便局づくりを目指していきたい、それによってまた郵便局の窓口もにぎわうということを期待しておるところでございます。

○橋本孝一郎君　では、次に郵政事業関係でお尋ねしたいと思いますが、郵便局それから銀行ともに完全とは言いませんが、完全週休二日制が二月四日から実施されておるわけであります。これは相当以前にも、いわゆるお客様へのサービスの低下にならないようにという意見も申し上げ、それらの諸対策はもうとられておると思いますけれども、昨年四月だったですか、現金自動預け入れ機、それから支払い機が使用不能になった。これは利用者もたしかオーバーフローしたような状況のようでございますけれども、こういったこと等もございまして、これらの保守体制とかそういった面でそれぞれ苦労なされておると思うわけですが、二日制に対するサービス低下をさせないための対策、その後どのようにとられておるか、さらにまたそういったいわゆる機器等の保守体制というんでしょうか、そういったものも含めてどのような対集がとられておるのか、お尋ねをしたいと思います。

○政府委員（森本哲夫君）　お尋ね二つございます。一つは、週休二日制で窓口なりサービスの改善をどうするか、もう一つは機械に対する万全を期せと、こういうお話でございました。 　御案内のとおり、この二月四日から銀行と金融機関全部が足並みそろえて二日制になった次第でございますが、御指摘のとおりこのことによっての御不便はできるだけ最小限にしなければならない。同時に、今日の利用者の方のライフスタイルというものも大変変わってもおります。そうした事態に着目をいたしまして、この二月から全国の主要な郵便局六十局では窓口時間の延長をいたしました。従前は四時まででございましたけれども、この六十局に関しては六時まで、それからその局にありますＡＴＭ、ＣＤは従前は午後七時までだったのを八時まで動かすようにいたしております。 　先生御出身の名古屋でございますれば、名古屋中央あるいは千種の郵便局ではこんな扱いをいたしておりますが、同時に、土曜日、これはお休みになりますが、なかなか今まで、原則的にはお昼前後で終わりのところを、これはやはりできるだけサービス改善すべきだということで全国二百局、例えば名古屋の、さらに加えて名古屋中、中村というふうな郵便局では、二百局でＡＴＭ、ＣＤの時間を午後五時まで三時間延長してやっておる次第でございます。同時に、集配郵便局の最初も八時四十五分から動かす。できるだけひとつ御支障のないようにしたい。外務員の出勤時間も必要に応じて夜の九時十五分まで延ばしまして、このごろ共稼ぎの方も多うございますので、金融サービスをそういう在宅でも受けられるようにしたい。 　なお機械の方でございますが、御指摘のとおり去年の連休の谷間には大変事務がふくそういたしまして一部ダウンをして大変御迷惑をかけましたので、ことしはひとつこういうことが絶対起きないようにということで万全の措置を講じました。主として回線の通信制御のプログラムの修正等を重点にいたしました結果、連休の谷間、今回も土曜ございましたけれども、おかげさまで無事にいっております。 　それから、万が一の故障が起きたときの体制も万全を期しておりまして、現に職員が出勤していないところに対しても数局まとめて管理する方式で、何かあればすぐ飛んでいけるという体制にいたして「お客様に御迷惑がかからないようにということで対処をいたしておるところでございます。

○橋本孝一郎君　通告したのはたくさんありますけれども、時間がないので省略します。 　終わります。

○平野清君　村岡大臣、御就任早々に余りいい話じゃないんですけれども、最近よくマスコミの中で郵政の民営化ということが取り上げられております。年間郵便物の取扱物数が二百億通を超えたとか、三事業とも大変皆さんの努力でいい成績を上げられているんですけれども、依然としてマスコミや民間有識者の中からは、郵政というものは小さな政府に移行するためには民営化した方がいいんじゃないかというようなお話もあります。国鉄やたばこのときも絶対に民営化なんかできっこないというふうに国鉄の内部の方は思っていらっしゃった。それがあっという間に民営化されていろんな問題が起きました。 　郵政の方は、大臣としてはこの民営化問題にどういうふうな御所見をお持ちか、まずお伺いしたいと思います。

○国務大臣（村岡兼造君）　平野先生にお答えを申し上げます。 　郵政民営化論に対する郵政大臣の所見はどうかと、こういうお尋ねでございますが、郵政事業は、国民の日常生活に欠かせない各種のサービスを郵便局を通じて不採算地域を含め全国あまねく公平に提供することにより国民の福祉を増進することを使命とするものであり、国が行うのにふさわしい事業であると考えております。今後金融自由化の進展、長寿社会、高度情報社会の到来などを迎える中において、郵政事業の持つ重要性は一層増大するものと考えております。 　また、郵政三事業は、郵便局を基盤として一体的な運営を行い、局舎、職員の配置等の効率化や運営コストの低減を図ってきており、これによって民間では採算の面から進出が困難な山間、離島まで郵便局を設置、維持しながら、税金を一切使わず料金収入だけで国民に公共性の高いサービスを提供することが可能になっております。 　こうした郵政事業の一体的運営は、利用者の立場から見ると、日常生活に不可欠な各種のサービスが同一の場所で手軽に利用できるということで大きな利点をもたらしている。さらに、郵政事業においてはこれまで機械化、効率化に努力してきており、順調な経営を行っております。また、民間ともお互いに切磋琢磨しながら、国民のニーズに合ったサービスの提供に努めているところでありまして、このようなことから、私としては現行の国営形態が最良と考えております。 　郵政事業の今後の課題は、むしろ国民の財産とも言うべき全国二万四千の郵便局ネットワークを地域活性化、国民生活向上のためにどのように活用していくかということであると考えているところでございます。

○平野清君　よく私のところなんかに簡易保険や貯金のことで回ってくる職員やそれから友人なんかにも聞くんですけれども、今大臣がはっきりそういうふうにおっしゃっても、第一線の職員というのは非常に何か不安を持っているようなんですね。将来、郵便局は民営化されちゃうんでしょうかねというような職員の言葉が返ってきます。今はっきり大臣がそういうふうにおっしゃったんですから、末端の職員に不安のないようにきちっとＰＲをされる。それから、政府機関の中で民営化論が出たときにきちっと防衛策をとっておくというようなことが大変必要だと思うんですが、職員やなんかに対するＰＲとして今後どういうことをお考えになっていらっしゃるか、ちょっとお聞きしたいんですが。

○国務大臣（村岡兼造君）　今もお答え申し上げましたが、郵政事業の民営化ということにつきましては公の場で論議されているわけではございませんけれども、御指摘のように新聞などで取り上げられる場合もありまして、従来から機会をとらえて郵政大臣として、現行形態が適当であるとの考えを表明してきたところではありますが、したがってこのことは職員も十分承知していると思いますけれども、今御指摘のような点がありますれば、さらに徹底して、しっかり不安のないようにやってもらいたいと、こういうこともしていきたいと、こう思っております。 　今後とも、国民のため毎日熱心に勤めている職員が安心して仕事に専念できるように努力してまいりたいと、こう考えておりますので、よろしくひとつお願いを申し上げておきます。

○平野清君　そうしますと、ちょっと矛盾した質問になるかもしれませんけれども、民営化を恐れればどうしてもある程度もうかるといいますか、赤字になっては困るわけで、一生懸命三事業ともお金のことを考えていろんなことをやられるわけですね。例えば、米国のシティバンクと郵便貯金事業が提携して送金業務などをやるというようなことも新聞で見たことがありますし、将来はＣＤというんですか、自動現金支払い機というようなこともお考えになっているようでありますが、自分の立場を守ることと今度は民営を圧迫することとのちょうど境目が一番難しいんだと思うんですが、そういうことに対してはどういうふうにお考えでしょうか。

○政府委員（森本哲夫君）　事例がシティバンクとの提携の問題でございますが、これは先生御案内でございますけれども、私どもの郵便局の窓口は世界じゅうと送金をやっておるわけでございまして、現在七十二カ国とは郵便為替を組んでいただいて世界じゅうに送金ができる、あるいは国際郵便振替というものもございますが、これは十七九国でやっているというような実態にございます。さらに、そういう郵便局の窓口が十分でない国との間では、その国の銀行の口座に郵政庁を介して送金をしているというのも、既に西ヨーロッパ中心に九カ国ございます次第でございます。 　そうした中で、アメリカとの関係でこういうことはどうかという提案がシティバンクからあったことは新聞の報道のとおりでございまして、現在まだその具体化には至っていない次第でございますが、いずれにしましても、そういう形で国民のニーズのあるところに私ども精いっぱいのサービス提供をするというのは当然のことだろうと思っております。 　もちろん民間との問題は、御指摘のような点は十分考えなければなりませんが、決して私どもは、民間のやらないことだけをやるという、いわゆる補完論もございますが、むしろ国民の求めるところ、郵便局は全国あまねくどこからでも、銀行のないところからでもアプローチができるわけでございますので、そうした視点で、本当に国民のためになることならば、官民切磋琢磨してサービス改善に努め、その結果の競争がまた利用者にはね返るということが大変大事だろうと思っておりますので、今後ともいろんな面でサービスの改善については努力をしてまいりたい、またそうしなければならぬのが我々の仕事であり、我々の責任だと考えておるところでございます。

○平野清君　そうしますと、また同じお答えをいただくかもしれませんけれども、郵トピア地域なんかでもってダイレクトメールサービスなんかやっていらっしゃいますね。特に松山、宇都宮とか武蔵野とか、将来うんとふやすそうでございますけれども、あて名書きから印刷から発送まで全部郵便局でやられる。その民間の業界というのは非常に零細企業が多いんで、大分反対があるようですけれども、その点はいかがですか。

○政府委員（田代功君）　ただいま御指摘の、あて名を書いたり、封筒の中身に郵便物を入れて封をするといったサービスは民間でも多く実施しております。これは発送代行業と称しまして、中小企業の方が非常に多うございます。一方、郵便局においても、今のようなサービスをしてほしい、発送代行業者が使えないような地域もありまして、郵便局でもそういうサービスをしてほしいという要望ございますし、また現に外国の郵便局では、そういうサービスを提供しているところもございます。 　私どもも数年前からいろいろ検討しましたが、やはり関係業者といろいろ打ち合わせしますと、単純な発送代行、封筒を書いて送るだけの仕事に郵政省が乗り出されることには大変な危惧感を抱いておられます。私ども郵トピア地域で始めましたのは単なる発送代行ではありませんで、あらかじめどういう種類のＤＭが欲しい、こういうのは欲しくないというお客様の希望を郵便局であらかじめとっておきまして、これはお話しございました武蔵野、宇都宮、松山の三都市で、郵便局の管内の全世帯にアンケートを出しまして、そういうリストを持っておりまして、ＤＭが欲しいというお客が、例えば自動車なら自動車のＤＭが欲しいというそのお客にだけ送ってくださいと、こういうサービスについてとりあえず実験的に今始めております。この種のサービスは、リストをつくることに大変な手間暇かかりまして、必ずしも商売としても今のところうまくいっているところもございません。ですから私どもの郵便局でも、これが果たして将来的に本当に成り立つかどうかもうしばらくやってみないとわかりませんが、この辺ですと民間企業もまだやっていないところでございます。 　そういうことで、関係業界とは事前に十分調整を行いながらこの種のサービスを始めておりますので、御心配のようなことのないように私ども心がけたいと思っております。

○平野清君　では次に、ふみカードのことでちょっとお尋ねしたいんですけれども、名称募集でゆうカードが一番多かったというんですね。私も女房の名前を使って、よくリクルートで秘書が秘書かと言いますが、私は女房の名前を使って応募したんですけれども、ゆうカードが当たりまして、あなたの応募されたゆうカードが一番多かったんだけれども、ほかに似たようなカードがあるのでふみカードにしたと。だけれども、一番多かったからあなたにも商品送りますよといって送ってきたんですよね。官庁としては随分思い切ったサービスしてくれたなと思うんですけれども、実際にやられて、このふみカードというのはどのぐらいの成績を上げていらっしゃいますか。

○政府委員（田代功君）　名称募集に応募していただきましてありがとうございました。改めてお礼申し上げます。 　この四月一日から、実はふみカードを発売いたしまして、四月末での発売状況を取りまとめたものがございますが、それによりますと、用意した枚数が七百万枚でございますが、そのうち売れたのがまだ七十四万枚、一割強でございます。版売高は約六億円ということでございまして、一月で一割の七十四万というのは多いのか少ないかということでありますが、これ、ちょっと比較が難しゅうございますが、私どもの先輩のテレホンカードやらＪＲと比べますと必ずしも悪い方ではないという実はデータが出ておりまして、この種のカードはやはり初年度は今でこそあれだけいんしんをきわめておりますテレホンカードですが、一年目は四カ月で七万程度しか売れてなかったとか、オレンジカードも最初の一カ月はやはり七万程度ということで、スタート時にはなかなか普及しないものでございます。 　私どもも、現在発売地域が人口で全国のまだ三〇％程度をカバーしているにすぎません。政令指定都市ですとか、郵トピア指定都市ですとかというところからまず売り出しましたものですから、この程度で推移しておりますが、徐々に人気が出るものと期待しております。

○平野清君　このカードが出るときに、そんなものを出して売れるのかねなんというような質問が出て皆さん心配しましたけれども、将来展望が明るいということで一つは安心しております。 　これちょっと質問通告をしていないんですけれども、昨年私この逓信委員会で地方の年賀はがきを大都市で売れば結構売れるんじゃないかという御提案したら、直ちに去年の暮れに実施をしてくださったんですが、あいつが言ったとおりやったら売れ残っちゃってえらいことになったとおっしゃっているのか、その後の報告がないものですから、ある程度出たよ、ことしもぜひやりたいよとおっしゃるのか、失敗してしまったのか、ちょっとお聞かせください。

○政府委員（田代功君）　報告がおくれて申しわけありません。非常に評判がよろしゅうございますので続けたいと思います。 　ただ、昨年は天皇陛下の御病状がああいうことだったものですから、年賀状の売れ行きそのものも、私どもほとんどＰＲもしませんでしたし、非常に静かに売りましたので全体としての売れ行きが落ちておりますから、去年のケースが当たり前の姿だとも思っておりません。また、ことしの暮れはそれなりの工夫をして、なるべく便利にしたいと思っております。

○平野清君　次に、ちょっと意地悪な質問なんですけれども、四月一日から消費税が実施されております。国民は大分怒っているんですが、官庁は民間企業と同じように国民から預かった、消費者から預かった消費税は年に何回か分けて国庫に入れるんでしょうか。それで、一年間にどのぐらいになると見込まれているんですか。 　それから、それをどういうふうに処理されているんですか。例えばそれを運用されているのか。運用されていて、そこに利益が出れば、それは単に一般会計に入れてしまって消費しちゃうのか。その辺はいかがですか。

○政府委員（小野沢知之君）　お答えいたします。消費税の納付方法についてでございますけれども、消費税法の規定に基づきまして、前年度の納付額の二分の一に相当する金額を当年度の二月末までに中間申告をしました上で見直しいたしまして、翌年度の八月末に確定申告した上で納付するということになっております。平成元年度の消費税に限っては、消費税法施行の初年度であるために、妙な言い方ですけれども前年度というのがございませんので、平成二年八月までに年間分一括納付するということになっております。 　次にお尋ねの、いわゆる預かり金の運用についてでございますけれども、消費税の転嫁に伴う増収によって郵政事業特別会計の資金繰りに余裕が生じたときには、この余裕金は郵政事業特別会計法第二十条の規定に基づきまして資金運用部に預託することが可能となりますが、現行法令上それ以外の運用は認められておりません。 　平成元年度における消費税の納税額は三百四十四億円を見込んでおりますけれども、この全額を現在の預託率、この場合一年未満ということで四・五％ですが、預託したという仮定をいたしまして運用益を試算いたしますと年間約十二億円ということになります。仮にこの運用益が生じたとしますと、元年度の歳入に雑収入として繰り入れられ、歳出の財源の一部になるということでございます。私ども歳出に当たりましては適時適切な施策が講じられるように当然のことながら努力してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○平野清君　何か余りぺらぺらとしゃべられたんで数字がちっとも聞こえなかったんですが、まあ一円、二円負担しておいてそれが大きな金額になって、またそこから利益が生じている。何か二重取りされているような気がするんですけれども、はがきが四十一円になりました。封書が六十二円になる。これは説明を聞きますと、はがきの方は利用者に得をさせて、封書の方は利用者がある程度損をしている。そうですね。そうしますと、これははがきと封書でもって相殺したというふうに聞いているわけです。 　この間、僕は速達を出そうと思って二百六円かと思ったら二百十円なんですね。局に問い合わせたらほかのものとの相殺だと、こう言うんですね。全般の郵便、いわゆる書留だとかいろんなものとの相殺で二百十円もらっていると。そうしますと、はがきと封書というのは裏腹みたいなもので、はがきに書き切れない人が封書を出すとか、はがきと封書というものはこれは一体のような気がするんですよね。速達と書留と両方でこうやるから片っ方は十円上がるんだとかというような論理はちょっとおかしいような気がするんですがね。

○政府委員（田代功君）　消費税導入に伴いまして、その消費税分を転嫁するための値上げをこの四月一日に実施いたしましたが、当時の私どもの考え方は、消費税導入に伴って郵便事業のコストがふえます。そのコストが三％にはなりませんで、免税その他、あるいは物品税の軽減その他ございますので、二・九一七％という計策になりました。 　それを上限にしていろいろ端数計算いたしまして、現実に値上げしたのは郵便事業トータルで二・八五一％ということに実はなったわけでありまして、その中の個々の料金をとりますと、この二・八五一％を上回るものもあれば下回るものもあるということでございます。 　そのときの考え方は、百円に満たない料金、今の四十円とか六十円といったような料金はやはり十円刻みの四捨五入では上げ幅が大き過ぎますので、ものによっては、これはだから一円刻みで一円に満たないところを四捨五入しまして、六十円ですと六十一円八十何銭になるところを六十二円にさしてもらいましたし、四十円のは四十一円二十銭のものを四十一円にしたということでございますが、例えば今の速達のように、百円を超えるものについても、二百円のものを例えば二百六円にいたしますと、速達は六十円の手紙ともくっつきますし四十円のはがきともくっつけて速達料金になります。そうすると、二百六円足す六十二円という非常に暗算で計算しにくいということもございますもので、百円を超えるものは十円刻みの四捨五入をさしていただきました。 　だから書留と速達だけで相殺ということではございませんで、すべての料金、郵便はもういろんな種類を使っていただきますので、すべての料金の中でトータルとして二・八％になっていただければ我慢していただけるんじゃないだろうか、こういうことにいたしましたので、速達だけでとりますと五％の値上げに実はなっております。しかしながら、例えば簡易書留などは据え置いておりますからこれは引き上げなしとか、いろいろばらつきはございますが、こういうことで御勘弁願いたいと思っております。

○平野清君　何か利用する度数、速達をしょっちゅう出す人は随分損するわけですよね。書留なんていうのはめったに出さないので、何か都合のいいように値上げされているような気がするので、端数が面倒くさいと言うんだったら四十一円なんていうのはないわけなんでね。ちょっと僕はおかしいなと思うんですけれども、一たん決められてしまってあれなんで、今度直すときにはある程度合理的な金額にしていただこうかなと思います。 　時間もありませんからもう一つお尋ねしますけれども、昔、三流省庁なんて言われた郵政省も、中山郵政大臣のときには郵政の字が優秀の優に勢いというんで優勢省だなんて威張ってましたけれども、情報時代が来て新しい民間情報産業がいっぱいできますね。今や郵政省は一流官庁だと思うんです。そうしますと、今問題になっている役人の天下りの問題なんかがいっぱい出てくると思うんですけれども、省の格が上がれば上がるほど民間から情報産業として必要な人材が要請されてくると思うんですけれども、そういう天下りの問題についてはどういうふうにお考えでしょうか。

○政府委員（松野春樹君）　現状と考え方についてのお尋ねであろうと推察いたします。 　三月の二十九日でありましたか、人事院から定例的な報告が出され、報道されておりました。それに即しまして私どもの本省の課長相当職以上の職員、したがいまして、地方機関の部長相当職以上が入ります、本省課長相当職以上の職員で人事院の承認を得て民間の営利企業に就職した者は、昭和六十三年度で延べ二十八人でございます。 　過去の傾向を見てまいりますと、昭和五十九年度は二十六名、それから六十年度が二十九名、六十一年度が二十八名、六十二年度が二十四名、それから先ほど申し上げましたように六十三年度が二十八名というふうに若干年によってばらつきはございますが、これが郵政省が人事院の承認を得て退職者で民間の営利企業に就職した数でございます。 　この退職した職員の知識とかあるいは経験が広く活用されることを期待されて、それぞれ所定の手続を経て就職しているものであろうかというふうに存じておりますが、したがいまして、その限りにおいては特段の問題はないと考えておるわけですが、ただ、私ども国家公務員法によって規律されてございます。したがいまして、職員の営利企業への就職につきましては今後とも国家公務員法に定める精神にもとることのないよう、これはくれぐれも注意しながら適正に対処してまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○平野清君　時間ですので終わります。

○委員長（糸久八重子君）　本日の調査はこの程度にとどめます。 　　　　—————————————

○委員長（糸久八重子君）　次に、簡易生命保険法の一部を改正する法律案、郵便年金法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。 　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。村岡郵政大臣。

○国務大臣（村岡兼造君）　最初に、簡易生命保険法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　この法律案は、最近における保険需要の動向にかんがみまして、簡易生命保険の加入者に対する保障内石の充実を図るため、定期保険の制度を改善すること等所要の改正を行おうとするものであります。 　その内容は、現在、定期保険につきましては、保険期間内に被保険者が死亡した場合に限り保険金を支払うこととしておりますが、この保険期間内の死亡のほか、被保険者の生存中に保険期間内の一定期間が満了した場合にも、保険金の支払いをする定期保険を設けることができるようにするものであります。 　このほか、家族保険の主たる被保険者が早期に死亡した場合においても保険約款で定める保険契約については、保険契約を失効させないよう家族保険の制度改善をすること及び保険金の倍額支払いにおける期間に関する要件を緩和することを内容といたしております。 　なお、この法律の施行期日は、定期保険の改善については公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から、また、家族保険の主たる被保険者の早期死亡による契約失効についての改善及び保険金の倍額支払いの要件の緩和については公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日からとしております。 　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。 　次に、郵便年金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　この法律案は、最近における年金需要の動向にかんがみまして、郵便年金の加入者に対する保障内容の充実を図るため、郵便年金に傷害特約及び疾病傷害特約の制度を設けるための所要の改正を行おうとするものであります。 　この傷害特約及び疾病傷害特約は、郵便年金契約に特約として付するものであります。 　まず、傷害特約の制度について申し上げます。 　傷害特約は、年金受取人が給付責任期間中に不慮の事故等により傷害を受けたときは、その傷害による入院、身体障害、死亡その他当該傷害によって生じた結果に対し給付金の支払いをしようとするものであります。 　次に、疾病傷害特約の制度について申し上げます。 　疾病傷害特約は、年金受取人が給付責任期間中に疾病にかかったときまたは不慮の事故等により傷害を受けたときは、年金受取人が疾病にかかった場合にあってはその疾病による入院または常時の介護を要する身体障害、また、年金受取人が不慮の事故等により傷害を受けた場合にあってはその傷害による入院、身体障害または死亡、その他当該疾病または傷害によって生じた結果に対して給付金の支払いをしようとするものであります。 　この傷害特約または疾病傷害特約を保証期間付年金契約に付した場合には、年金受取人のほか、年金継続受取人のうちその死亡に至るまで継続して年金の支払いをすることを約された者についても年金受取人と同様、給付金の支払いをすることができるものとしております。 　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日からとしております。 　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。 　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（糸久八重子君）　以上で説明の聴取は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○及川一夫君　両法案とも賛成をする立場でございますが、内容的に将来の問題を含めて幾つか問題を提起してみたいと思います。 　まずこの簡易保険、それから年金の改正案なんですが、確かに内容をより充実していこう、ニーズにこたえていこうという面では一つのいい改正案ということになるのかもしれませんね。しかし、大臣が所信表明で言われた「長寿社会の到来を迎え、老後に備えるための国民の自助努力を支援、誘導する」というか、聞いている限りは大変楽しいんだけれども、それに値するものであるのかどうか。ある意味では少し大げさ過ぎないか。その程度のものじゃないかというような感じがしてならないのであります。 　したがって、まず第一にお聞きしたいのは、現在のこの簡保の商品は一体幾らあるのかということになると、私の承知している限りでは大体十一の商品が存在をするということになるわけですが、今回この十一の商品にプラス一と、新しい商品を提案する、こういうふうに受け取ったわけですが、そういうふうに受け取ってよろしいんですか。

○政府委員（白井太君）　私ども、簡易保険につきましては種類の数え方、実はいろいろございまして、大きな種類に分けますと私ども五種類あると言ったりしておりますし、それから、非常に細かく分けました場合には三十八種類の保険があるというような言い方をしております。これは分け方による違いでありまして、多分及川先生おっしゃいました十一種類というのは、私どものパンフレットでごらんいただいたものかと思いますけれども、実はその後、昨年の九月からでございますが、介護保険というのも発売いたしておりますので、先生がおっしゃったような分類をいたしますと実は十二になるわけでございますが、今度発売したいと法律案を御提案申し上げてあるものを加えて十三にするのか、あるいはこれは定期保険の中に入れるのか、分け方はいろいろあり得ようかと思いますけれども、あえて申し上げますと、一つ加えて十三種類になるというような御理解をいただいても結構ではないかと思っております。

○及川一夫君　見事にお役人的なお答えで大変結構だと思うんですが、それは確かに数えようによってはいろいろあるんですよ。だけれども、一体保険というのはどういう数え方をして三十八になるのか。あるいはどういう数え方をして十一になったり五つになったり六つになったり十三種類になったりするのか。これは、そのままに僕はしておくのは余りよくないと思うんですよ。議論が散漫になっちゃう。 　だから、今言われた中で、今度の問題と関連をして、特に掛け捨てになっているのは一体どれですかと、こう尋ねると、恐らく定期保険だと、こういうふうになるんだろうと思うんですよね。それでいいんですか。

○政府委員（白井太君）　先生おっしゃいますように、いわゆる掛け捨ての保険と申しております、定期保険でございます。

○及川一夫君　きょうはそこに焦点を合わしてこの法案を論議すべきだと思いますからそれでよろしいんですけれども、できるだけ何か説明をしたらなるほどとこう認識が一致するようなものでないとそれは受け取る方が大変なわけですよ。だから、そこのところはひとつこれから先で結構ですから、少し工夫して簡易保険にはかくかくしかじかの商品があると、合わせて幾つですというふうに明確に言い切ってもらえるようなものをひとつ工夫していただけないかということを第一に注文しておきます。 　それから、便宜上今回は十二という言い方をしますからね、今度の商品を含めて。十一の商品が、普通終身から始まって財形年金、養老保険まで含めて現在は十一あるが、今度一つ追加をして十二になるんだけれども、生命保険という面ではこれを何かこう統合するような発想、考え方はありませんか。

○政府委員（白井太君）　これは率直に申し上げまして、私は統合というよりもいろいろサービスの内容が少しずつ違った、むしろ種類の多様化といいますか多種類化というのがこれからの恐らく進んでいく方向ではないかというような感じが私はいたしております。

○及川一夫君　今現在ある十一のものについて、要するに保険全体の構成比を拾ってみると大体三％以下というのが五つないし六つぐらいあるんですよね。どちらにしても一番大きいのが普通養老保険で、四一％要するに超えている。二番目に多いと見られているのが学資保険というんですか、これが二一％を超えている。さらに、一〇％を超えているという意味では特別養老保険ということになっているんですよね。そうして、そのほかの保険は、ほとんど五％以下の構成比しかない。つまり、加入者が少ないという状態なんですよね。 　それで問題は、これからの高齢化社会をどう見ていくかということとの関係が私はあると思うんです。ただ単に少ないから統合しろというじゃなしに、やっぱり加入者が少ないというのはそれだけそれに対するニーズが少ないわけでして、私はそれは要らない。だから、新たなものがあって、こういうものがあるならこっちへ行くというようなものだと思うんですよ。 　しかも、ずっと歴史をたどってみると、どうも古いものほどやはり加入しているのが少ないように私は見える、これを見ますと。というのは、私も一つあるんですよ。おふくろのやつを五百円とかなんとかいうのを掛けたやつが、いや僕が掛けたんじゃないうちの家内が勝手に掛けたんだけれども、それは継続しているけれども確かに長いですよね。それで保険金が三十万、確かに二十年前の三十万と今の三十万と比べものにならないということになるんだけれども、そういう意味で残っているような気がするんですよ。掛けたんだからしようがないというやつでね、面倒くさいから。そういうパーセントになっているということになったら、これはもう全然国民の気持ちにこたえていることにならないんですね。むだなんですよ。しかも、これにある意味じゃコストをかけているわけでしょう、みんな込みかもしれませんけれども。 　そういう実態にあるということを考えると、まず郵政省としてもそういうことを少し考えて何か統合していくというか、統合のためにはニーズにあったものに大胆にしていくとか、そういうものがあった方が僕はいいんじゃないかというふうに思うんだけれども、間違いですか。

○政府委員（白井太君）　いろいろな見方が可能だとは思いますけれども、私どもの感じておりますことを率直に申し上げますと、やはり保険とか、あるいは年金についてもそうでありますけれども、お客さんとしての国民の皆様方の好みと申しますか、それぞれの個々人の御事情によりましていろいろ需要というのは千差万別、極端に言うとますますこれは多様化していくというような感じを実は持っておるわけでございまして、確かに保険の種類によりましては、この占率と申しますか簡易保険全体の中でのシェアというのが比率としては非常に低いというものもあることはもう先生の御指摘のとおりでございますけれども、ただ絶対数が非常に大きいものですから、それはそれなりのやはり需要があるというふうに見ざるを得ないのではないかというふうに思っておるわけでございます。 　もちろんこれは時代とともにいろいろ皆様方の俗に言うニーズというのも変わってまいりますので、そういうものにも的確に対応していくようなことは常に考えていかなきゃならぬとは思いますけれども、どうしてもニーズに合わせようとすると、むしろ先生のお話とは逆に保険の種類がふえていくというような傾向をたどってきているというのが実態だということではないかと思っております。

○及川一夫君　ニーズがふえていくというのは違ったニーズでふえていくわけでして、だから面倒くさいから入ったままというのは確かにありますよ。そういう意味では、何となくこれ、ばあっとふえているような感じがするんだけれども、面倒くさいから置いているわけでして、民間の保険の場合には、ニーズに合わせるために今あるものをばっとぶった切るわけには確かにいきませんよね、今入っているんです、動いているんだから。しかし、これはもう用をなさないよというものについてはもうほとんど勧誘しないわけですよ。それで自然淘汰するような形をとるんですね。だから、そういうものが、今現在あるといわれる十一なら十一の中にあるんじゃないかなと。 　確かにそれは局長がおっしゃられるように、もう百五十二万も二百九十三万人も加入しているのはこれはそれなりの必要度があるんですよ。しかし、九千人ということになるとこれはまた違ったものになるでしょう。それからまた、二十九万、二十二万でも数は大きいけれども、しかし一億二千万という数からいえば全く微々たるものでして、だから簡単に、統合すりゃいいという理屈じゃないんだけれども、こういうものにウエートをかけていくよりは、新しい商品をつくるなりして、それでニーズに合ったものにどんと入ってもらうというようなことをやはり考えていかないと、結果として民間の保険会社におくれをとるということになりはしないかということを私は感ずるわけですね。そういう論議をしたことはないんですか。

○政府委員（白井太君）　先生のお話は先生のお話として十分頭に入れてこれからもやっていかなきゃならぬと思いますけれども、私ども保険の仕事に携わっている者にいたしますと、保険の種類によってやはりそれぞれ内容が違っておりまして、それはそれなりの特色があるわけでございます。 　先ほど先生がおっしゃいました、例えば普通養老保険なんか一番その占率が高いわけですけれども、これは満期のときの保険金と死んだときの保険金の金額が同じものでありまして、どちらかというと貯蓄性が強いと言われている保険でございます。それから学資保険、これが次に占率として高い保険ですけれども、これは子供さんが学校に上がるころになって保険がおりるというような種類の保険ですが、これの特色と申しますのは、保険金を払ってくれている契約者、一般的には親御さんが多いと思いますけれども、親子さんが万が一亡くなったりするというときには、あとはもう保険料は払わなくても学校へ行くときになったら、十八歳になったら保険金がおりるというような特色を持っておるというふうに、三十八種類は三十八種類なりの特色をそれぞれやっぱり持っておりまして、そういう保険にどうも私ども実際に仕事をしておる者はそれなりにやはりそれぞれに魅力を感じるというようなこともございまして、なかなかこれをだんだんと収れんをさせていくということが、気持ちの整理がつかないわけでございますけれども、しかし保険事業のあり方というものという中で、いろいろな先生方の御意見というのも頭に入れてこれからやっていかなきゃならぬということは考えております。

○及川一夫君　もう一つの関連として、長寿社会、高齢化社会というふうに言われるのは、単に人間が五十までしか生きなかったのが八十まで生きるという厭味だけじゃないんですよね。要するに、夫婦二人の期間が非常に長くなってきたわけですよ。昔ですと五十ぐらいになれば大体どっちかが欠けるみたいな、人生五十年と言ったでしょう。人生八十年と言うからには、当然八十ぐらいまでは夫婦ともども元気でいくということなんですな。それで、定年が六十だとすれば、当然あと二十年間、仕事はないけれども年金生活をしていく、夫婦二人で暮らしていく、それが今の年金でいいのかどうか、十分であるかないかというのがやっぱり議論の対象でしょう。 　そうしますと、この保険と年金というものを比べると、保険というのは余り僕は意味を持たないんじゃないか。大体保険というものは、自分が、例えば私なら私が死んだら、あと女房や子供がという意味合いですな。そのために保険を私に掛けて、いざ大変な事態になったときには少なくとも直ちに路頭に迷わないように、そうしてその期間に生きる道を考えていくという、そういうある意味合いが保険というのにはあったんですよね。だから金を残していくことなんですよ。しかし、もう八十歳まで生きよう、二人でいくんだということになりますと、二人で生活をしていくことを考えなきゃならぬわけでして、極端に言ったら、子供のことなんか横に置いて自分たち二人でそこを暮らすのにどうするかという生活設計を立てる時代になってきたわけですな。 　だから、保険と年金を並べてどっちが我々にとって大事かと言うたら、今、年金と言う人が非常に多くなってきているんですよ。そういう意味でも、政府がおやりになると言うんなら、自助努力ということを言われるんなら、安い掛け金で高い給付が出るような年金制度、自助年金制度をむしろつくってやる、商品化するということが私はやっぱりいくべき道じゃないのかなと、こう思うものだから、それにはこっちに金をかけるよりも年金に金をかけていく。今までは保険にかけてきた金をこっちにかけていく。保険も年金も、しかも今までの年金以上に金をかけなきゃいかぬということになると、それはその限りにおいての支出が多くなるだけですからね。そういうことは非常に無理がある。 　だから、指導としてもむしろこういうものから年金に変えていくというぐらいの発想に立たないと、ニーズに対応したことにならないんじゃないか、私はこんなふうにも思うものですから、こだわっているわけじゃないんだけれども、これから簡易保険それから郵便年金というものはどうあるべきかというふうに少し検討していくべきじゃないかと、こんなふうに思うんですが、その辺は大臣どうですか。これはもう政治家にかかわる問題でしょう。

○国務大臣（村岡兼造君）　今及川先生の御指摘をお聞きいたしまして、年金口題も大変重要である、また八十歳時代だと、こう聞いておりますが、中には不幸にして、交通事故とかいろんな問題ございますから、やっぱりこれ従来の保険も考えていかなきゃなりませんし、また年間七十二万ですか、受け取りは。そういうような、そうすると六万ぐらいということでございますし、そういうこともいろいろ制約はありますけれども、今及川先生の御指摘の面も今後十分省内におきまして検討していきたい。やはり保険の方もまた別の意味があるものですからそういうことに考えておりますが、十分に御意見を参考にして検討してまいりたい、こう思っております。

○及川一夫君　それでは局長、この普通終身から始まったそれぞれの商品がありますね。この商品の収支というのは今まで報告されたことはありますか。

○政府委員（白井太君）　報告申し上げたことはなかったと思います。

○及川一夫君　いや、実はこれはさきの議論に関係してくるんだけれども、確かにトータルで我々には報告があるわけですね。だから、どの商品がメリットがあってどの商品では問題点はあるがまあまあだとか、あるいはこれはどうも赤字だよというような商品はどれなのかとか、それは一切実はわからないわけですわな。わからない中で今度の提案を受けるわけですよ。だから、郵政省から提案されるんだから、実際に現場を預かっているんだから自信があって出されているだろうとは思うんだけれども、これからのあり方の問題として、端数はともかくとして、類別に収支計算書を出すというようなことは考えられませんか。

○政府委員（白井太君）　保険の種類ごとに経費等を分計するというのが実はなかなか難しいのではないかと思っております。正直なところを申し上げますと、まず保険料というのは、私どもにも保険数理の専門家を何人も職員として置いておりますが、民間の保険会社でも同じようにしておるわけでございますけれども、保険数理に基づいて保険料というのをはじきますので、本来は、どの保険が得でどの保険が損だということは本当はない理屈なんでございますけれども、中にはそれぞれの保険会社の戦略というようなものがありましていろいろ保険料が決められるということもあるいはあるかとも思います。 　それで、全く同じものというのは余りないんですけれども、それでも似たような種類の保険を発売するというときには、正直に申し上げまして、私どもも同種類の民間の保険の保険料と余り見劣りも、また私どもがえらい得をするというようなことがないようなバランスということも現実の場面では考えて保険料を決めるというようなこともあったりしますので、保険の種類によってもうけも損も全く同じだというようなことには実はなっていないというのは正直に申し上げざるを得ませんけれども、しかし、基本的にはどの保険もその保険なりに一応私どもの事業として成り立つというか、あるいはそういう保険に入ってくださる方が多ければ多いほど事業としては円滑な運営に役立てることができるというふうに考えておるところでございます。

○及川一夫君　郵政事業全体、労使関係も確立されて大変な努力をしている。大体、小包料金の値下がりなんというのは僕らは全然予想していなかったことなんですがね。現実に値下げをしたわけでしょう。だから、郵便事業でもこれからは値下げということが出てくる可能性を秘めたということになるんですよね。そういう意味というのはやはり日本の社会全体が競争化といいますか、お互いに競り合ってよりよいサービスにしていくという、こういうことに努力されておるわけですな。 　そういう観点からいうと、収支関係が分計が難しいという前に、お互いに励みをつけるという意味でも、民間なんかではそれは確かに対外的には発表しないかもしれませんけれども、中では大変なんですよね。もちろん、三十八あるから三十八を別々にということでなしに、似通ったものをくくりながらそれを五つに分けたり六つに分けるというようなこともあるんでしょうけれども、どちらにしても分計が難しいから、もうかっているのかもうかっていないのかようわからぬがトータルしてみたらもうかっているからそれでよろしいだろうということではないはずなんですな、郵政の今の体制だって。もちろんそのかわり、そういう努力をしたら努力をしただけのことを当該労働者、職員に対して措置をしてあげなければいけませんよ。そういう前提には立つんだが、少なくとも分計が難しいからといって、対外的に発表するしないの問題あるかもしらぬけれども、一体対内的には、省内的にはそういう作業というのは一切行われていないですかね、これは。

○政府委員（白井太君）　私どもの中に、先ほど申し上げましたように、保険数理の専門家もたくさんおりますので、そんなこと一切お構いなしというようなことでやっておるということを申し上げたら、そうした専門家にむしろ私はしかられるわけでございまして、保険の種類によってはこういう保険をどんどんお勧めすれば事業のためにはプラスの度合いが大きいというようなものはもちろんあるわけでございまして、その辺については私どもの専門家の方はそれはそれで頭に入れてはおるところでございます。 　それがたまたま、ただいまの及川先生のお話ですと、私ども保険とか年金を募集してくれた職員の人に対しては募集手当というような正式の手当をお払いするようになっておりますけれども、そういう手当の額その他を決めるときにももちろんそういうものは多少は反映をさせてやっておるところでございますので、そうしたことを全く無視しておるということではございません。

○及川一夫君　いや、僕が言うのは、別に労働者のことを棚上げして適当なことをやっていると言っているんじゃないですよ。そういう手当があることは知っているのです、十分不十分の意見はあるけれどもね。 　そうじゃなしに、私が言っていることをストレートに言えば、一生懸命働かすためにしりをたたくというように聞こえていくはずですよ。分計をして、これはもうなっていない、だからこの点はこう締めてこうやれということをやろうじゃないかという話に具体的にはなっていくんですわな。そして、この赤字は消そうと。そうすると、それは受ける方から言えば、一生懸命やっているのにこれ以上もっと働かすのかというふうな意味になっていくんですよ。 　だから、そういうものへ私は使うという意味じゃないけれども、問題意識を持つということがまずしっかりやろうじゃないかということの始まりだということになると、まるきりどんぶり勘定では、それでもうかったのもうからないの、確かに保険数理からいえばどうのこうのありますよ。しかし、保険数理でやったって事態が変わればこれは赤字になることはあるわけですからね。どんなに方程式が正しくてもあり得るんですよ。 　例えば僕は、死亡発生率のことを聞きたいんですよ、保険発生率ということでもいいんですがね。私は、やっぱり長生きしているという限りにおいては、死亡で見舞い金は出ていかないということになるわけでしょう、これ。だから、今保険会社はぼろもうけと、こう言われているわけでしょう。ただし、これが三十年とか四十年たっていくとどうなるかということは一つあるけれども、今保険会社は生命保険では勧誘したらもう丸々もうけと言ってもいいんじゃないか。現実に厚生省のこの死亡の発生率見たって、一万単位に一人、二人などというような数字だって出ているわけですからね、年齢によっては。 　だから、死なないということが前提になるわけだから、発生率を幾らに見るかというのは非常に難しくなってきているわけだ。ただ、難しいんだけれども、それ自体はいい難しさなんですね。昔のように三〇％も二五％も見なきゃならぬ、いや、この程度でいけるか、それなら掛金は幾らにするかというようなこととの兼ね合いで議論するのとは大分違うんです。これは安心して保険事業はやれるみたいな雰囲気なんですよ。 　ですから、私は、これも別にこだわるわけじゃない、前向きにひとつお互い論議し合うという意味で、やっぱり分計は難しいなどという話じゃなしに、そういう要素も含めてこの事業の運営に当たるべきではないかということだけ意見として申し上げておきますよ。 　それから三つ目の問題として、今回の法案とのかかわりで言うと、先ほど局長も言われたけれども、定期保険ということですね。これが関係あるわけでしょう。これはやめないわけですね。そして新しい商品で出すわけなんだが、これは〇・一％ですよね。パーセントにならないんです、この契約をしている方々の数などを見ると。ただし、保険金額だけ見れば三百八十七億という結構大きな金額であることは間違いない。しかし、保険金額だけではわからぬわけですが、加入者の数はわかったのだけれども、一体これの収支はどうなっているんでしょうか。

○政府委員（白井太君）　定期保険の収支でございますが、大変ラフな数字で申しわけございませんが、私どもの手元にある数字ではじいてみますと、この定期保険に関しての保険料収入というのが大体六十三年度で十二億円くらいあったようでございます。一方、この保険に必要な事務費でありますが、この事務費が実は分計が大変難しいわけでありますけれども、簡易保険全体の事務費が五千億円でございますので、これを件数等の比率で割り算をいたしてみますと、五億円という数字になるだろうと見ております。今度は、さらに保険金額として、不幸にしてお亡くなりになった方にお払いした保険金というのが約五億円ということになっております。 　したがいまして、保険料として入ってきたのが十二億円で、出ていったお金が事務費と保険金両方合わせて十億円ということですから、差し引き二億円というのが残ったわけです。この二億円がいわゆる剰余金ということで最後にお客様にお返しするお金ということになるわけですが、この二億円が件数の比率からいくと非常に小さいではないかというようなお感じがあるかもしれません。六十三年ですと全体では八千億円ぐらいの剰余金が出ておりますので、二億円というのは何ぼ〇・一％でも小さ過ぎるのではないかというお話があるいはあり得ようかと思いますが、これは実は定期保険が掛け捨ての保険であるという定期保険の性格からくるものでございまして、満期になったときに払う保険金のために積み立てておくというお金がこの定期保険にはないものですから、剰余金の方が非常に少なくなっておるということではないかと見ております。

○及川一夫君　ですから、収支関係を見ても大それた話にはなっていませんわな。 　それと、一番問題なのは、この保険を利用する人が要するに多いか少ないか、これから先伸びるか伸びないかという問題だと思うんです。それで、やっぱりこの辺に問題があると局長は判断されたから、いわば掛け捨てじゃだめだと、やはり幾らかでも戻るようなものにしないと、一番いいのは元金保証なんだけれども、それじゃ今度は意味がないから、やはり元金に近いものを戻していこうという制度を入れないことにはニーズにこたえることにならない、こういう判断があって出されてきたわけでしょう。そう理解してよろしいですか。

○政府委員（白井太君）　冒頭にもちょっと実は申し上げたわけですけれども、率直なことを申し上げますと、この定期保険というのは掛け捨ての保険でありますので、一口に言いますと、掛金が大変安い、保険料が安い、しかしその小さい掛金に比して保障される保険金が大きいというのがこの保険の一番の特色でございまして、例えば男の方で三十歳でこの十年の定期保険に入っていただくという場合には、百万円の保障を得たいというときの掛金というのが月々四百十円ということになっておりまして、四百十円という金額で万が一のときには百万円の保険金がおりるというようなことになっておるわけでございます。そういう意味では、典型的なと申しますか、ある意味では最も保険らしい保険というような面も持っておるわけでございまして、私ども保険の仕事をしている者にとってはなかなか捨てがたい保険だという愛着を持っておるわけでございます。 　ただしかし、及川先生がおっしゃいましたように掛け捨てだということで、言葉は適切でないと思いますけれども、万が一のことがなくて幸い無事にいった場合には掛けた掛金がたとえ四百十円といえどもすべて掛け捨てになっていってしまうというところがどうもこの定期保険に皆さん方が目を向けてくださらない一つの原因じゃないだろうかということを考えまして、この点は先生のおっしゃるとおりなんですけれども、いわば、幸いにして無事で十年が過ぎたとかあるいは何年が過ぎたというときにはひとつお祝いのようなつもりでボーナスのようなものを出そうというのが今回御提案申し上げておる生存保険金であります。 　ただ、それじゃ、その方が得かというと、これは私どもの数理の専門家が正確にはじき出しまして、そういう生存保険金というか、ボーナスが払われる分は、その分きちっと保険料が高くなっておりますので、どっちが得だということも実はないわけでございますけれども、そういうようなことをすることによって、特に若い方の好みに合わせるということができるのではないかということを期待しておるわけでございます。

○及川一夫君　結局、私の言いたいことは、何も別にしなくてもいいじゃないか、定期保険なら定期保険ということで合わせて、その中に申請どおり入れましたということにしてもいいんじゃないですかということが最終的に私の言いたいことなんです。そして、それと合わせて運用していった方が、むしろ局長が言われた少ない掛金で大きな保障額が出るというものも選択できるという道にしておけば、この制度は魅力あるものになるんじゃないかというふうに思うんです。 　だから、そういうことを頭に描きながらなんですが、確かに言われるとおり、今までは五年物で三百九十円、十年物で月々四百十円の掛金です。今度のやつでは十年物が一千八百二十円、十五年物が二千六十円というふうになっておるんです。それで、戻し金というやつは、今度の制度では十年物が三回で十五年物が五回、こうなるんです。ですから、これを計算してみると、おおむね三回戻した場合、五回戻した場合、それから掛金が年間どのぐらい入ってきて、十年でどのぐらいになるかというものをプラス・マイナスしてしまうと、どちらにしても、要するに十年物の場合には六万数千円、それから十五年物で十二万円ほど一人当たり剰余として郵政省の手元に残る、こういう計算になるというふうに僕は出た数字をちょっと試算してみたんです。だから、保険としては恐らく成り立つだろうなというふうに私も見ますよ。 　ただ、十五年物の方が大体倍近く郵政省の手元に残るというのは、これは十五年物の方が少し掛金が高いんじゃないのかなという感じが私はするんです。と同時に、保険というやつは、長く掛ければ掛けるほど命が保障されて得をするというのが今までの打ち出しでしょう。そういうものからいっても、どうも十年物が六万円ぐらい残って、十五年物がその倍の十二万円郵政省に残るというのは、この掛金の決め方について、私も専門家じゃないからわからぬが、印象としてちょっと高過ぎやせぬかということにも実はなるんですが、前段の、一緒にしたらどうかというやっと、それから今の掛金の問題はどうですか。

○政府委員（白井太君）　先生のお話は、これは私どもにとりましては一つのヒントとしてこれからいろいろなことを考えていくときに頭に入れておかなきゃならぬとは思いますが、現実問題として考えますと、先ほども申し上げたことでありますけれども、百万円の保障をもらうために三十歳の男の方で十年物で四百十円ということになりますと、今度はその途中で合体をしてボーナスが出るような保険に切りかえていくということになりますと、どうしてもその四百十円の掛金というか保険料を少し値上げをしなきゃいかぬということに理屈ではなってくるわけでございまして、そのような問題が出てくるということもやはり考えなきゃいかぬものですから、いざということになるといろいろ問題があろうかなというふうに思っております。 　それからもう一つ、保険の掛金の問題については実は私どもの計算でまいりますと、それぞれ生存保険金が出るような定期保険の場合も、全く生存保険金の出ない掛け捨ての場合も数理計算上はきちっと損得のないような計算ができておりまして、あとはその入られる方の好みではないかというふうに思っております。得損は数理計算上は全くございません。

○及川一夫君　実は大臣ね、こういう議論をしていて一体逓信委員会でここまで細かく議論しなければ新しい商品を決めることはできないというシステム自体についてちょっと疑問を感じているんですよね。だから、これはどうなんですか、今、話は聞きましたから意見は持つが、しかしこれ以上議論してみたって、正直言って数字の問題はやってみたって始まらぬ話なんですよね。これは昔からこうなっているんだろうと思うけれども、これから先の問題として、例えば郵便料金の問題がありましたわな。それでもう一つ、何でしたかありましたですな、省令で決めるとか政令で決めるとかいう、そう法律を変えちゃったでしょう。そういう観点からいうと、これは対象にこれからなりませんか、なりますか。

○政府委員（白井太君）　私どもは国営事業ということで簡易保険、郵便年金の仕事をさせていただいておりますので、その範囲では例えば予算につきましては国会の議決をいただくとか、あるいは保険事業、年金事業の主要な事項につきましては、法律等国会の御審議をいただくということはある意味では当然のことではないかと思っております。 　ただ、比較的細かなことでありますとか、あるいは臨機応変に変えていかなきゃならぬというものにつきましては、保険の場合、年金の場合ですと政令、省令とは別に約款というので細かなことを決めるということになっておりますので、そうした弾力的な扱いをお願いしなきゃならぬもの等につきましては、また国会の先生方にお諮りすることによって、この事柄は約款で決めることにしよう、これは法律で決めることとして残しておこうというようなことを、またこれからそのときどきに応じていろいろ私どもとしては御相談をさせていただきたいというふうに考えております。

○及川一夫君　これは大蔵省との関係はあるんですか。

○政府委員（白井太君）　やはり私ども仕事をしていく上で、実はこうしたものをすべて予算というものに多少は何らかの形ではね返ってくるものでございますので、大蔵省との関係ももちろんございます。

○及川一夫君　なかなか国の事業と民間企業との兼ね合いをいろいろ考えると難しい問題が出てくるんでしょうが、それにしてもこの種問題を一々法律で決めることの妥当性といいますか、それは何でも相談すりゃいいんですけれども、しかし、実際問題としてこういったものがもう少し自主的に、むしろ僕は労働組合との話が大事なように思うんです、こういう問題は。労働組合というのは、単にそこの労働者の生活や労働条件だけをよくするための代表だけじゃないんです。やっぱり地域社会の一員としているわけですから、むしろそういうような立場で保険なんというのは考えていくというのは、極めて有効なものが出てくるはずですよ。そんなふうに私は思うんですが、いずれにしても少し難しい問題がありそうですから、これ以上そういったことについては申し上げませんけれども、ひとつこれから実施に移された後、剰余金というものが余りにも多額に残るということになれば、単にお返しするだけじゃなしに、掛金自体もやっぱり再検討するということがあってしかるべきじゃないかということを意見として申し上げておきたいと思います。 　それから、年金関係について一点だけお伺いしておきたいんですが、最高額が七十二万円ですから月六万円ですよね。この六万円、七十二万円というふうに決まっているやつなんですけれども、大体どういう考え方でこれ年間最高七十二万の年金、自助努力年金というふうに決められたのか、当時のいきさつをちょっと同かしてもらえませんか。

○政府委員（白井太君）　現在の年金の加入限度額が七十二万円に決められましたのは五十六年のことでございまして、このときは従来の郵便年金というのが全く装いを新たにしたというときでございまして、このときに七十二万円という金額に決まったものでございます。率直に申し上げますと、この段階では郵政省としてはもっと高い金額を限度額として設けたいということで、関係のところといろいろお話し合いをしたということでございますけれども、関係方面との調整の結果が七十二万円に落ちついたということでございます。 　これから先はいわばこじつけのようなものになるわけでありますけれども、現在、老夫婦の生活費として必要なのが、一般的には大体二十四万円ぐらいが必要だと言われておるようでございまして、他方、公的年金ということで支給される金額というのが十八、九万ということのようでございまして、ちょうどそれを埋めるくらいの金額にはたまたまなっておるんじゃないかというのがこじつけのゆえんでございます。これはもちろん私どもの立場からだけしますと、七十二万円はもっと高くていい、高くありたいというふうに考えておりますけれども、どうも残念ながら私どもだけでこれを決めていくということは、事実上なかなかできないということを率直に申し上げてございまして、これからも世の中の推移などを見ながら、増額については努力をしてまいりたいと考えております。

○及川一夫君　最後になりますが、今のことはよくわかりましたが、いろいろ地域で接触していますと、やっぱり余裕があるといいますか、今はやりの豊かな生活という言葉で言いますと、夫婦二人三十万は欲しいな、そのぐらいあったらなというのが率直な僕は実態だと思いますよ。それに対して局長も言われたように、国の年金そのものが、あるいはいろんな年金制度を見ますと、どっちにしても十八万、十九万というところにとどまっておる。だからこっちの簡易保険のやつ、郵便年金を上げりゃいいというものじゃないけれども、しかし三十万というものを考えたときに、それにするには自助努力としてこうしたい、それには十万ぐらいのものがあれば、それに応じられるようなものをやっぱり期待すると思うんですよ。 　私はなぜ郵便年金について言うかというと、とにかく国の事業ですから、そういう意味では営利を目的にした事業ではないはずですよね。少なくともそういう利益を上げるという点については、かなり控え目に考えるという事業体ですから、そういう意味ではコストが安くなるはずだ、掛金が安くなるはずだ。比較をすれば給付の方がいいぞという、そういうものを我々は期待するから十万ぐらいのような話が出てくるんでありまして、その点をひとつしっかり押さえていただいて、これからの充実強化に努めていただきたいということを要請して終わります。

○大森昭君　今、及川先生が言われたように、法案は賛成ですから、法案の中身じゃなくて、今簡易保険が非常に、年金もややちょっとまだ募集が少しおくれていますが、まあしかし、事業としては好調といっても、簡易保険が持つ欠点は、保険局長がわかっていると思うんですよね。例えば市場の占有率も下がっているし、青少年の加入も民保と比べれば下がっているし、いろいろ将来を見詰めていくと簡易保険の欠陥もあるわけね。そういうことを総体的に検討して、しからば今後どうあるべきかということをあなたは検討していますか。

○政府委員（白井太君）　まさに私どもの問題点というのは、ただいま大森先生が御指摘になったようなことに端的にあらわれておるわけでございますけれども、しかし、他方私どもの受け持っております保険とか年金の仕事というのは、先ほど来お話が出ておりますように、長寿社会に備えるという意味では非常に国民の皆様にお役に立ち得る仕事をさせていただいておるというふうに思っておりまして、それが本当に国民の期待に沿うと言うことができるためには、できるだけ国民の皆様方のお気持ちというのを的確に吸い取りまして、国民の要望にマッチしたようなサービスが提供できるということでなければいけないと考えております。 　そこで、私どもとしてはことしの二月でございますけれども、これも、まあ大学の先生方でございますが、いろいろな分野の先生方、財政学御専門の先生方もいらっしゃれば金融論の御専門あるいは保険論、場合によると社会福祉論というような、さまざまな分野を御専門としておられる先生方にお集まりをいただきまして、調査研究会というのをつくりまして、そこでこれから私どもの保険事業、年金事業のあり方について研究を始めていただいたところでございます。

○大森昭君　それはわかっているんだけれどもさ、研究会でいろいろね。これは午前中の質問にもあったけれども、勉強会だとか研究会だとかいろいろなのが出ているんだよ、それはわかっているんだけれどもね。ただ問題は、今のこの法案のように一つ一つ出したってしようがないんだよね。そんな世の中じゃないんだよ、今はっ 　そうすると、簡保事業団をなぜつくったかという問題から始まって、いわゆる福祉システムをどうするのか、生涯保険商品というものをどう創設するとか、もっと問題がでかいんだよね。だから、いろんな研究会で意見が出るのはいいけれども、もう問題は決断なんだよね。そうすると、国営だからいろんな障害が出てくる、局長が言うように。そうなってくると、ある部分で簡保事業団にそういう役割を持たすという形でできぬのか。できないとすれば、じゃもう一つそういう法人をつくってやってみるかと、そういうことを総体的に考えないと、今及川さんの質問のように、何か新しい保険をつくるといっても、いや、大蔵省がそれは民保に対する圧迫だからだめだとか、いろいろなことがいっぱい出てくるんですよ。 　ですから、研究会でいろいろ答申が出ても、その枠の中だけで考えるんじゃなくて、だから簡保事業団をつくった人というのは、だれだったかな、どなたかがつくったんだけれども、先見の明があったと思うんだよね。簡易保険局ではできない分野を簡保事業団でもってやらせようじゃないかという発想だったんでしょう、当時。だから、そういうふうに総体的にやらなきゃいけないんじゃないかと思うんです。これはまあ答弁は求めません。 　仮に、今簡保事業団でも医療機関を持っていますが、何かこれも統廃合するのかどうかわかりませんが、きょう簡保事業団は来ていないでしょう、来いと言わないからね、僕が。だけれども、こういう法案の審議のときは参考人じゃなくてもいいからやっぱり簡保事業団の人が来て、それで用いていないと、保険局の人たちが大蔵省と予算折衝したりなんかいろいろするけれども、簡保事業団が何をやりたい、かくありたいというやつは意見聞いているの、局長は。

○政府委員（白井太君）　先生からごらんになると不十分だというおしかりをいただくかもしれませんが、私どもなりには事業団との意思疎通というのは図るように努めておるつもりでございまして、余り意思のそごはないものと思っておりますが、どうもこれは私どものひいき目かもしれません。 　国会の審議を傍聴させていただくというようなことにつきましては、また次回からはいろいろ事業団の方とも相談をさせていただきたいと思います。

○大森昭君　意地の悪い質問ばかりで悪いけれども、消費税の問題で、福祉社会、高齢化社会を目指しているという竹下総理のあれがあるけれども、例えば高齢化社会を迎えるということになればこの保険年金というのは重要でしょう。そうすると、今所得控除の限度額がありますね。所得控除の限度額をぐっと上げれば保険に入りやすいという環境があるでしょう。こういうのはどうなっているの。

○政府委員（白井太君）　所得控除の問題につきましては私どもとしては非常に大きな問題だと考えておりまして、今先生おっしゃいましたように、控除をするということになればそれだけ保険あるいは年金に入る方の負担がその分は軽減されるということでございますけれども、実際はそれ以上にそういう軽減措置が講じられるということが、じゃ保険に入ってみようがなとか年金に加入してみようがなとかというような気持ちを誘発するというような効果が大変大きいし、自助努力を支援するという一つの政策としての意味合いが私ども大変大きいと思っております。 　そういう意味で、かねてから保険料の所得控除の問題につきましてはその時期、時期で控除額の拡大をすべきだということを郵政省としては申し上げておるわけでありますけれども、これもどうも私どもの力不足というようなこともございまして、むしろ控除どころか縮小するということをやっと食いとめるというようなのが実は前回までの実態でもありまして、何とか次の機会には多少でも控除額の枠を拡充するような方向での努力をしていかなきゃならぬというふうに考えております。

○大森昭君　だから評判が悪いんだよ。言っていることとやっていることがみんな違うからね、消費税そのものはもちろん評判悪いんだけれども。だから、こういうやつというのはこれは保険局長じゃないからね。これはもう大臣のやる仕事だから、消費税で何を文句言っているんですかと、だから保険に入った人の今度控除額の引き上げをやったじゃないですかというぐらいに郵政大臣が言えるようにしなきゃだめなんだよ。 　それから、僕は午前中にも言ったけれども、三事業ともみんな順調で、局長さんは一生懸命やっているけれども、例えばこういうのを調べたことはないでしょう。保険局長が自分の配下に持つ、いいですか、郵便局だったら保険課長ですよ、保険課長というのは人事は各郵政局の人事部がやるの。そうすると保険局長は関係ないわけだな。そうすると今管理者見てみなさい、東北の管理者。東北だけ見るとまた悪いからあれだけれども、保険課長がとにかく全然地域のわからないところから来ているんだよ。いいですか。やっぱり保険というのは何かといったら営業でしょう。営業を思わなかったら保険事業が成り立たないでしょう。そうすると課長が青森から福島へ来ているんだな、これ。まだ日本という国は、青森の人と福島の人と余りすぐ言葉がわからないんだよ、しばらく聞いていないと。いやいやいいか悪いかと言っているんじゃないんだよ、東北の人がいるけれども。そうすると人事部の方は人事としてやっているけれども、保険局の方はそれはお任せなんだよ。 　それから、さっきから議論しているんだけれども、三事業一体でどうとかこうとか言うけれども、貯金局長は貯金のことを一生懸命やって、保険局長は保険のことをやっているから、私はもう少し、特に僕が保険を言うのは、貯金は簡単なんだよ、割合。金を持っていないやつは貯金しないんだから、絶対に。これはないやつが貯金するわけないからね。保険というのは金はないんだよ。でも長期にずっと掛けても、これはだからおれは無から有を生ずるのが保険事業だ、こう言っているんだよ。そうなってくると、よほどやっぱり課長というのか課長代理というのか、それでも地域に親しみのあった人で、あの方が言うんじゃということで、保険の営業なんていうのは大体信用があって、まあ郵便局の人だから間違いないだろう、さっきも質問が出ておりましたけれども、一つ一つ保険の商品の価値を検討したら民間だっていいのあるんだよ、正直言うと。だけど、郵便局の人が来たんだからというのが大体簡易保険の成長している基礎にあるのよ。 　だから、私が言うように少し営業が主なら単に新しい商品をどうつくるとか、それから福祉システムをどうするとかというのももちろん大事だけれども、同時にまた職場の状況の中でそういう管理者を含めていかにあるべきかというのをやっぱり提言しないと、二年交代で課長さんは交代して何もわからないんだから、わかるわけないでしょう、福島から青森へ行ったり、秋田から来たって。だから保険なんていうのは大体あそこの娘さんが結婚した、あるいは子供が産まれそうだ、じゃ行ってみて保険とろうか、大体そういうものですよ。そうすると、人事の構成というのは物すごく保険の事業に関係するわけよ。だから、私が午前中に言ったように、非常に優秀な局長さんばかりそろっているけれども、総体的な問題について議論をしていないんだよ、僕に占わせると。 　それと同じように、これまた私が次に質問するのは、労使関係というのは余りあなたには、それは人事部がやることだというふうに考えるかもわからないけれども、順調に事業が伸びているのは、及川先生が指摘するように、従業員が一生懸命働いて成績を上げているわけだけれども、それは保険局長としてはどう考えるか。

○政府委員（白井太君）　私、たまたま保険の仕事をする前には人事部の方の仕事もさせていただいておりましたので、またきれいごとを言うとおしかりを受けそうでございますけれども、確かに労使関係の問題につきましては、私ども過去においては、いろいろ労使間で俗に不幸な時代と言われるような時代があったことも事実でございますけれども、私どもなりの理解では、今日では非常にそうした問題については、両者の信頼関係というのは十分あると見ております。 　また、郵便局の責任者などの人事配置の問題につきましては、これもきれいごととおしかりを受けそうでありますけれども、確かに私どもがタッチをするということはございませんけれども、それぞれ郵政局にはやはり保険部というのがございまして、保険部とまた担当の人事部との間でのいろんな御相談もしながら、まさに適材適所の人事ということに努力をしておるはずだというふうに思っておりまして、確かにそういう配置の具体的な内容につきましては、営業ということも十分頭に入れましてそういうことをしなきゃならぬということは当然でございますけれども、できるだけ適材を適所に配置するというその基本原則を絶えず忘れないようにやっていかにやならぬというふうに考えておるところでございます。

○大森昭君　全体がおくれているようですからこれでおしまいにしますが、いずれにしてもいろんな問題が介在しているわけですから、どうかひとつ新しい視点でまた保険事業を前進させることをお願いして、質問を終わります。

○鶴岡洋君　それでは、最初に大臣にお伺いしたいんですけれども、簡易生命保険と郵便年金のこれからの役割についてでございますけれども、御存じのように日本の現況は高齢化社会が進んでおるわけです。現在六十五歳以上の人は全人口の一〇％、二〇一〇年になると六十五歳以上が二〇％と、こういうふうに推定されるわけです。 　そういうことで高齢化社会が進んでいるわけでございますけれども、今いろいろ私もお話を聞かしていただきましたけれども、議論になったのは、今そしてこれから将来の問題として保険かそれとも年金なのかというお話もございましたし、私が思うのには、今度のこの改正の中でいろいろ調べていくと、民間と競争をするつもりなのか、それともこの改正は郵政省がいわゆる本来持っている豊かな国民生活に奉仕する、そういう方に重点を置いているのか、その辺もちょっとわからなくなってきているんですけれども、それを含めて郵政大臣、この簡易生命保険とそれから郵便年金の役割についてどう考えておられるのか、お願いいたします。

○国務大臣（村岡兼造君）　ただいま鶴岡先生から簡易保険、郵便年金の果たす役割について大臣の考え方ということでございますが、我が国ではおっしゃられるとおり特に高齢化の進展が著しく、豊かで不安のない老後を送るためには国民個々人の自助努力がますます必要になってきたと思っております。 　簡易保険・郵便年金事業は、非営利の国営事業として全国至るところ配置されている二万余の郵便局を通じ保険、年金のサービスを提供しており、国民の老後に備えての自助努力を支援するという重大な役割を担っていると思っております。そのため我々としては、国民の真の要望にマッチしたサービスの提供に努めるとともに、経営の一層の効率化や資金の効率運用にも一層配慮し、国民の期待を裏切らないように努めたいと思っているところでございますが、先ほど及川先生、大森先生からいろいろな御指摘がございまして、保険料の所得控除の一瞬の拡充というお話もございました。 　局長から聞きますといろいろな制約があったように思われますが、いろいろ難しいことがあろうにいたしましても、そういうことを受けて頑張ってまいりたいし、また、年金の七十二万、実際は郵政省の方はもう少し高く考えたと。これもいろいろな、まあ十九万と六万足して二十五万というようなことも局長言いましたけれども、一方、国民年金の方はまだまだ低いのでございまして、そういうことで、私も今なったばかりで、これ必ずやりますとかなんかではないのでございますが、先生方の意図を受けまして一生懸命頑張ってまいりたいと思います。 　それからまた、民間とのどうかと、こういうことでございますが、これは先ほどからたびたび言っておりますとおり全国あまねくところに郵便局もありますし、競合なんということではなくて、切磋琢磨して、山間地域、私どもみたいな過疎地域についてもそういうことがいけると、こういうことで民間と切瑳琢磨してひとつ国民のニーズ、利用にこたえていきたい、こう考えておりますので、今後ともいろいろ御指導、御意見を賜りたい、こう思っておるところでございます。

○鶴岡洋君　これは、私が今言った民間が先かそれとも国民に奉仕する郵政省の基本方針が先なのか、その辺とは矛盾するかもしれませんけれども、この定期保険と似た民間生命保険の商品である生存給付金つき定期保険ですか、と比べると、民間の生命保険の方がいわゆる比率、その保険金額が簡保より非常に多いわけですね。民間生保の方は最高三億、簡保の方は一千三百万、そういうことでございますが、この点についてはどんなふうに評価というか考えておられますか。

○政府委員（白井太君）　商品の内容につきましては、現在私ども承知しておる限りでは、民間でも類似の商品というのがいろいろ販売されておるようでございますが、商品の中身というのは会社によって多少それぞれに違うようでございます。 　ただ、一番の大きな違いは、まさに今先生おっしゃいましたように、最高制限額というのが、私どもは国営事業であるということから現在ございまして、一定の条件のもとにぎりぎりいっても千三百万というのが最高制限額になっておる。他方、民間の方はこういう保険についても三億円までいいというような違いがあるというのは、大変大きな違いでございますけれども、具体的な保険料と給付の内容ということになりますと、私どもも何とかどっこいどっこいの商品ということで国民の皆さんにサービスの提供ができるのではないかというふうに思っております。

○鶴岡洋君　これも先ほど出た問題ですけれども、平成元年三月末現在の定期保険の保有契約数は約五万三千件、その占める比率は、簡易生命保険全体のいわゆる保有契約数、これは六千三百万件、それの〇・一％ということになるわけで、〇・一％というと定期保険が時代に合っていない、こういうことなのかどうなのか、その辺がちょっとわからないんです。 　それと、今回生存保険金を支払ういわゆる定期保険を創設することになるわけですけれども、この保険のいわゆる販売目標といいますか、これはどんなふうに見込んでおられるのか。

○政府委員（白井太君）　現在の定期保険の占率は確かに〇・一％弱ということでございますが、これは多少欲目で申し上げますと、その保険の種類が悪いというか保険の内容が劣るということよりも、やはり万が一の危険というものについての考え方と申しますか、万が一などということは起こることはないだろうというような感じというのが割合特に今の青年層にはあるのではないかというふうに思うわけでございます。 　そこで、先ほどもちょっと申し上げたことでございますけれども、幸いにして不幸に遭わなかった方には、余り十分な額ではございませんが、いわばボーナスのような形で生存保険金を何年かに一回はお払いするというようなこともいたしますと、そうしたボーナスを利用してレジャー資金に充てるとかいうようなこともできるので、若い方にこの定期保険のよさを見直してもらうきっかけになるのではないかというような期待を持ってこうした提案をさせていただいております。 　それで、ではこの保険を仮に発売したときにどの程度その販売が見込めるのかというお話でございますけれども、これも余りしっかりした実は計算の方式があるわけではございませんが、私どもの今ままでの経験で、このように生存保険金を支払うというような保険の種類を設けたときの販売状況でありますとか、あるいは民間の同じような種類の保険の売れ行きぐあいというようなものを総合的に見てみますと、多少私どもの欲目もあるかもしれませんが、全体の契約の五％ぐらいは入っていただけるんじゃないかというような見込みを立てておるところでございます。

○鶴岡洋君　もう一つ、これも先ほど出ましたけれども、この話をしていくと統合か合併か、分け方の話になってくるんですが、いわゆる倍額支払いの件ですけれども、今度の改正で、保険契約をしてこの期間の要件に該当しないで倍額支払いができなかった件数はどのくらいかということですけれども、これ数字を見ますと、倍額支払いの要件を加入後二年以上の死亡から一年六カ月以内の死亡に短縮した場合の倍額支払いの推計増加件数は、年間約三百から四百件、こうなるわけですね。それから二つ目は、復活後の倍額支払いについては、年間数件です。数件というのは五、六件ですね。それから三番目は、倍額支払いの要件のうち、被害の日から三カ月以内の死亡は百日以内とすると、これが約三十件、こうなるわけですね。 　それで、私思うんですけれども、これは統合か合併かなんという話になっちゃうんですけれども、いわゆる今申しましたように定期保険の保有件数は五万三千件、簡保の保有件数は六千三百万件。これから見ると、この今言った私の数字はこれほどの数字じゃないわけです、ごく小さい数字。これでもなおかつここでこういう改正をするというのは、何か理由があるんですか。

○政府委員（白井太君）　別に他意はございませんが、先ほど来申し上げたことの繰り返しにちょっとなるかもしれませんが、やはり私どもの受け持っております保険とか年金というのはそれぞれの期待する役割というのがあるわけでございますけれども、少なくともかつては、三十年代四十年代のころというのは、正直申し上げて小さな負担で大きな保障という保険に対するイメージが非常に強かったというふうに思っております。万が一のことがあったときに、残された者の生活に多少でも助けになるようにということについての期待が保険には非常に多く寄せられておったかと思うわけでございまして、この定期保険というのはむしろそういう期待にこたえる種類の保険でございます。 　それがだんだんと時がたつにつれまして、それぞれの方々のお考えとか好みとかというのも変わってきた結果が、確かに現在この占率が若干落ちているということになってはおると思うのでありますけれども、しかし、クールに考えてみますと、やはりその万が一に備える、少しの保険料なり掛金でいざというときには多少なりとも心配を埋めてくれるというようなことというのはやはりどういう世の中におきましても、現在我が国は大変平和だから余りそういう心配をするのが少なくなっているのかもしれませんけれども、しかしそれにしても万が一の危険というのは私なんかにももちろんあるわけでございまして、そうしたものに備えるという保険の役割というのはやはり無視できないものがあるというふうに考えております。 　それで、過去におきましても、いろいろな保険につきまして今回と同じように途中でボーナスのようなものを支払うという種類の保険を新たにつくったことが何回かございますけれども、そういうものをつくりますと大変よく販売できるものですから、今回の場合もそうした新しい生存保険金をつくることによってこの保険が大きく見直されるのではないかということを期待して今回の提案になったということでございます。

○鶴岡洋君　あなたに失礼ですが、言葉は悪いかもしれないけれども、一歩でも前進しよう、それからやらないよりやった方がいいだろう、こういうことで努力しているということをお認めいたします。 　それから年金の方ですけれども、逆選択の件でございますが、疾病傷害特約を付加することによっていわゆる病弱者というんですか、逆選択の危険性があるのではないか。その防止のために面接をする、こういうことございますけれども、これは大変私心配なんですけれども、頭のいい人がたくさんいますからね。ですから、その辺がどういうふうに具体的にやられるのか、防止できるのか、確信があるのか、その辺はどうですか。

○政府委員（白井太君）　保険、特にこうした特約については、先生おっしゃいましたように逆選択の問題がつきまとうというのは御指摘のとおりでございます。 　現在、この特約につきましては簡易保険でこの特約の制度というのを実施をしておるわけでございますが、簡易保険の特約の場合も実は逆選択の問題がゼロだというわけではございません。中には犯罪という形で大げさに言うと保険金を詐取をするというようなケースも間々あるわけでございまして、この逆選択の可能性がゼロだということはございませんが、しかし簡易保険のケースの場合でも、それはそれとしても事業としては円滑に運営できているというようなこともございまして、年金にも特約の制度をぜひ設けたいということになったわけでございます。 　それで、話は多少飛躍するかもしれませんが、逆選択の防止というか、年金の場合における特約の考え方でございますけれども、これは今度の年金の条文にも書いてございますように、特約に入った以降にかかった病気とかあるいは受けた傷害を原因として例えば入院をしたとか手術をしたというときに特約の給付金が払われるということになっておりまして、これが実は大原則になっておるわけでございます。そして、いわばそれを補完するというか、あるいはそうしたことについて十分を期するというような意味合いで面接を義務化するというような規定を今度の法案の中に織り込まさせていただいたということでございます。

○鶴岡洋君　それでは最後に、簡保の資金の運用の件ですけれども、昭和六十二年二月以来、先進国中、日本は公定歩合は最低の年二・五％、これでずっと据え置かれてきているわけです。最近特にそうですけれども、激しい円安、きょうは上がったり下がったりの大分激しい状況ですけれども、それに加えて物価上昇、この弊害によって五月三十日、日銀は〇・七五％公定歩合の引き上げをやりましたね。こういう最近の金融情勢から見て、簡保資金の運用は非常に厳しくなっているんじゃないかと思うんですけれども、この状況は今いかがなものでございましょうか。

○政府委員（白井太君）　実は、保険、年金の事業にとりましては、お客様からお預かりした資金をできるだけ有利に運用するというのは事業にとって一番重要な課題であるわけでございますけれども、御指摘のように、低金利の時代に入りまして私どもの資金の運用利回りも実は年々下がってきておるというのはもう御指摘のとおりでございます。それで、これはまあ私どもだけが悪いということではない、世間全体の金利水準が非常に低いということにもちろん起因するわけではありますけれども、しかし、私どもとしては何とかしてこの下げを少しでも抑制をする、あるいは少しでも有利な運用の方途を講ずるということが求められておるわけでございます。 　この点につきましては、例えば最近の例で申し上げますと、財政投融資計画に協力するという形で低利な運用に回す資金の比率を減らしますとか、あるいは有利な運用を図るということのためにやっております簡易保険事業団への貸し付けの額を大幅にふやしますとかいうような努力をいろいろいたしまして、運用利回りの低下にブレーキをかける努力をいたしておるところでございます。昨今は、むしろ逆に金利が少し上向きかげんになったという状況ではございますけれども、運用利回りの向上のための努力というのは、これから先非常に大変になろうというふうに思っておるところでございます。

○鶴岡洋君　終わります。

○山中郁子君　私どもは、今審議されております二つの法案については賛成の態度をとっておりますけれども、具体的に初めにひとつこの法案に関して予測されるトラブルについてちょっと考え方をお伺いしたいんです。 　簡保の契約の場合は、郵便局員による面接義務、そして被保険者には告知義務が課せられていて、保険金支払いに際してこの義務が実行されたかどうかについてトラブルの原因になっている。これは一貫して問題になって、今もそういう問題についての御質疑があったわけです。局長も、犯罪などもあるということで触れられましたけれども、また片方ではそういうことを期待、そういうことというのはつまり保険の給付を期待して保険に入っているのに何だかそれが、あのときにちゃんと言わなかったじゃないか、言ったじゃないかということでトラブルが起きて、そして加入者の期待が実現できない、こういうトラブルがやっぱり一つの簡保の問題としてずっとあるわけですよね。それはまあケース・バイ・ケースでいろんなことがあるんだけれども、基本的にはそういう二つの面接義務あるいは告知義務というのは今までの年金そのものにはないわけですね。入りたいと言えば、はいどうぞということになるわけでしょう。今度の場合には、面接義務だけはあると、お話を伺ったらそういうことのようでございましたけれども、その辺はどういうことなのか。 　それで、その面接というのはそれじゃ何をするのか。郵便局員の方が面接をするという義務だけはある、告知義務の方はない、いろいろ御説明も事前に伺った段階で、そのように私は理解したんですが、そうした場合には、面接して何を見るのかというか何を判断するのか、そこのところをちょっと教えてください。

○政府委員（白井太君）　法律案の内容はただいま先生がおっしゃられたとおりでございまして、特約の申し込みをしたときには告知義務はございませんが、保険で言えば被保険者、要するに給付金が支払われる対象になる方を郵便局の職員に面接させなければならないという書き方になっておりまして、面接義務だけが法律案の中に盛り込まれております。 　そこで、面接のときに何をするのかということでありますけれども、これは当然のことでございますけれども、面接するのが郵便局の職員でございますので、お医者さんというような専門家ではもちろんございませんから、率直に申し上げまして、面接するときに拝見するのは、俗に申し上げますと、顔色でありますとかあるいは大変体の調子が悪そうなのかどうかという程度のことが面接の結果、情報として得られるということでございます。

○山中郁子君　そうすると、何か顔色が悪いって、健康でも顔色悪い人はいるのよね。私考えるのは、本当にそういうことなのよ。そうしたら、この人はどうも顔色が悪い、見たところ何となく体のぐあいも悪そうだ、したがってこの特約は受けない、拒否する、こういうことが出てくるわけですか。

○政府委員（白井太君）　理屈からするとあり得るような書き方にはなっておりますが、先ほど申し上げましたように、面接をする郵便局の職員がそんなに専門的な知識を持ち合わせているわけではございませんので、実際に面接の結果だけを理由にして契約のお申し込みをお断りするというようなことはないと思っております。 　ただ、現実問題として見ますと、大変お体の御様子がお悪いというふうに見られるお客様に対しましては、これは実は私どもの今度の法案の中身になるわけでございますけれども、給付を受けるのは、先ほどもちょっと申し上げたわけですけれども、例えば傷害の場合ですと、「給付責任期間中に不慮の事故等により傷害を受けたとき」という書き方になっておりますし、例えば御病気などの場合ですと、「給付責任期間中に疾病にかかったとき、」というような書き方になっておりまして、特約に加入する前にかかっておった御病気がもとで入院をされたとか、あるいは入院した上で手術もされたとかというときには、給付金はお払いしないということになっておるわけでございます。そこで、おかげんが非常にお悪いというような感じがある場合には、特に今度の特約の制度というのがそういう制度であるということを、よくこれをお客さんにお話ししなきゃいかぬわけです。 　例えば、胃が悪いということが御病気としてあった方が特約に入られますと、その胃の手術のために入院したというようなときには給付金はお払いできないわけです。もちろん別の病気のとき、別の病気が原因で手術を受けられるというようなことの場合は、給付金はもちろん払われるわけですけれども、加入前にかかっておった胃の病気を原因とした入院なんかについてはそうした給付金はお払いできないという仕組みになっておるものですから、おかげんが非常に悪いという方には、そういう事情をよくお話しして、今お入りいただいても今の御病気を原因とした入院とか手術なんかについては給付金は出ませんよというようなことをよくお話をするというきっかけには十分なり得ると思っておるわけです。そういたしますと、実際の加入の申し込みというような状態に至らない段階で、それじゃもう自分はそれを申し込むのをやめようというようなことは十分あり得るのではないかと思います。 　したがいまして、この面接を義務化するという規定で逆選択を防ぐとか、トラブルを防ぐというような効果というのは、事実上はほとんど期待ができないかもしれませんけれども、しかし全く無意味な規定だとも思っていないわけでございまして、むしろ私どもとしては、そういう規定を根拠に、ただいま申し上げましたように、特約制度の中身をよくお客様に御説明するという材料に使ってもらいたいというふうに思っておるわけでございます。

○山中郁子君　告知義務がないということは、やっぱり簡保の場合のと違うということ、年金というものの性格の違いをここで示されているんだと思うんですね。ですから、基本的にそういうものを契約希望者に事前によくわかってもらって、その趣旨を話して、それで後でトラブルが起きないようにするということでいくということはわかりました。 　しかし、私が、やはり簡保でそういうトラブルがあるから余計、告知義務がなくて、そして今おっしゃったようなことだけではなかなかいかないだろうと考えられるのは、例えば高血圧症というようなことで、慢性的な高血圧みたいなことで医者にかかっている人とか、成人病関係の慢性病に近いような人で医者にかかっている入ってたくさんいるのよね。 　いろんなデータがよく出ますけれども、一定年齢までいくと、例えば何歳以上だともう三人に一人は何らかの持病を持って医者にかかっている。例えば高血圧ということでもって医者にかかっているとしますね。その人が入ったと。入って、だけど高血圧だからといって別に寝込んでいるわけでもないし、休んでいるわけでもないし、普通の生活もしているし、お勤めもしている、医者には通っていると。そういうような状況の方が、ある日脳卒中で倒れるとか、脳梗塞を起こすとか、そういうふうになった場合には、それはちょっと例えばの話で私は理解を深めたいと思って伺うんですけれども、どういうふうになるんですか。

○政府委員（白井太君）　その前に、先生の冒頭のお話に関連いたしますけれども、要するに、告知義務を課さないというのは、実は特約の制度の性格によるものだというふうに御理解をいただきたいわけでありまして、特約の制度というのは、疾病傷害ですといろんな病気がありますので、そのうちのどれかにかかっておられた方の場合は、その病気がもとで入院をしたというときに給付金が払われないというだけでありまして、ほかの御病気で入院をされたとか手術をされた方にはすべてこれは払われるわけですけれども、保険なんかの場合は、どういう御病気であろうと亡くなったときにはお払いするとかというようなことがありまして、その違いがあるために告知義務を今度は課していないということでございます。 　そこで、今度は具体的な認定の問題なんですけれども、現在でも、実は私どもの保険の場合の特約をめぐりまして、確かにお客様との間で払う払わないというような問題が皆無ではないということは先ほども申し上げたとおりでございまして、それが結果的には、実は私どものところにあります保険年金審査会というのに申し立て事件として上がってくるわけでございます。 　その申し立て事件の審査の中身を見たりしての経験でございますけれども、結果的にはこれは御専門のお医者さんの御判断にすべてお任せする。したがいまして、ただいま先生御指摘のような一つの病気があったときに、その病気のつながりでこういう症状が出たのかどうかというのは、これは私ども素人では判断はできません。すべてお医者様の御判断によって判定をするということをいたしておりまして、そうしたやり方で苦情の案件というのは審査会ではすべて処理をされてきておりますので、そうした処理も念頭に置いていけば、まあまあ適正な運用というのはできるのではないかというふうに考えております。

○山中郁子君　時間がありませんからこれ以上ちょっと詰められないんですが、私はやはりちょっとそこは不安が残る。不安というか、大いに不安が残るんですよね。というのは、高血圧症の人が、告知義務は別にないわけだし、顔を見たって別段、郵便局の人が来たって別段病気だというふうには思わなくて、どうぞということになるわけでしょう。契約を結ぶでしょう。そして、血圧が高いということが一つの原因でもって倒れるということはいつばいありますよね、今。それとか、胃の場合だってそうでしょう。慢性胃炎みたいな状況だりたのが、それで医者にかかっていることはありますから、それが原因で、今度はそれがひどくなって胃潰瘍になって手術をする、あるいは胃がんになる。そういうときに、一体それはどうなるのかねというのが私の今の質問なんだけれども、そのことについてばこうなるんですというお答えが今いただけていないと私は判断せざるを得ないんです。そういうことは医者の判断ですと。医者の判断だけでは解決つかないのよね。 　つまり、病名が違うならばいいんだということがはっきりしているのか。あるいは原因が一緒、それの遠因だとか間接——まあとにかく高血圧症と脳卒中は病名は違うかもしれない、だけれどもそれは因果関係があるんだと。あなたはたしか因果関係という言葉を使われたからね。どこかで使われたように思うんで、そういうふうになってくるとやっぱりトラブルが予想されるなということなんです。 　だから私は、一言このことについて言うならば、こういう新しいサービスというか、ニーズにこたえた商品というか特約をおつくりになるわけだから、それを期待する契約者に対して、希望者に対して、その期待を裏切らないように、郵政省としては誠意を持ってトラブルを起こさないように、あるいはトラブルに対応するようにしていただくことがぜひとも必要だというふうに考えておりますので、そのことを申し上げておきます。 　それからもう一つは、この機会に、契約の問題で、いわゆる外勤ですね。これは私前に、六十一年の四月八日の当委員会でやはり質問して問題点も指摘したんですけれども、勤務時間の弾力的運用の問題です。それがことしへきて中勤というような形で制度化されたということがあるようでありますけれども、私はそういう労働条件の労使間の交渉その他については全部知っているわけではありませんし、そのことは今ここでそれがどうこうということではなくて、六十一年のその時点で私が質問した趣旨に基づいて、もう一度そこのところはやはり郵政省としてはっきり確認して努力もしていただきたいと思うんですけれども、余りやたらに、いわゆる中勤の制度ができたからといって、時間もずらして夜遅い時間帯に、募集だとか、勧誘だとか、集金だとか、そういうものに歩くということがエスカレートしないようにする必要があるんじゃないかと私は思っているんです。 　それで、具体的に全国の状況をおたくの方はどういうふうに把握されているかということも伺いたいということが一つであります。それから、私どもが調査したところによると、例えば一週間に二日ずつ、これは私が具体的に把握したところでは二時間のあれですね、何というんですか、弾力運用というか。ですから二時間遅く出てきて二時間遅くまで働くということが、一週間に二日定期的に決められて、そして全員が、外勤がそうだから内勤もそうなるわけで。そして週に八日間というようなところがかなりあるとか、あるいは場所によりますと、一週間全部中勤みたいに、何かそういうことが行われているというところもあるそうなんです。 　私はそういうことは六十一年の質問のときに、大蔵省の幾つかの、何回も金融機関に対していろいろな指示が出ているんですね。余りそういう夜遅く出て勤務するのは、募集やあるいは勧誘なんかに歩いちゃいけないよという国としての指示が出ているわけですから、国の機関である郵政省がやはりそのことを、中勤という制度ができたことを理由に機械的に、必要も余り認められないのにそういうことを多用するということは慎むべきであると思いますけれども、そのことについてお答えをいただきたい。

○政府委員（白井太君）　ただいま先生お話しございましたように、いつぞやの当委員会でのお話しの内容については、私も議事録を拝見させていただきました。 　多少繰り返しになりますが、私どもが中勤という勤務をこの保険の仕事に携わる方にも適用するようにしたとか、あるいは勤務時間の弾力的な運用というのを適用するようにしたというのは、これは申し上げるまでもないことでありますけれども、日中お留守の御家庭が多いというようなこともありまして、できるだけお客様サービスという観点からやっておるわけでありまして、先生が御指摘のような不必要な、あるいは特に必要もないのにそういうことをするとかというようなことはもちろんやるべきではないと思います。必要に迫られてやるし、また逆に言えば、お客様に嫌われるような訪問の仕方なんていうのが逆効果になることはもう当然のことでありますので、その辺の運用は十分職員の人とのいろいろ意見も聞きながらやっていくというのは、これは当然であろうかと思います。 　実態について幾つか調べてもらったわけですが、確かにその同じ日に全員が中勤で勤務をするというようなことをやっておるところがほとんどのようでございますが、これはどうも聞いてみますと、特定の方だけが繰り上げ繰り下げをするとか中勤をするとかというのはむしろこの実態に合わないので、中勤に従事するということはできるだけ多くの人が一緒にやろうじゃないかというようなことでどうもそうなっておるということのようでございまして、あながち一緒にやっているから不必要だということでもないように実は私は見ておるわけでございます。

○山中郁子君　先ほど議事録も読んだとおっしゃいましたので確認いたしますけれども、これは勤務時間の弾力化の問題に際してですけれども、今回の延長線上の問題ですよね。当時の二木局長ですが、「今回提案しておりますのは、常時そういう形で夜間勤務するという意味じゃございませんで、あくまでも官執勤務が基本でございまして、繰り上げ繰り下げというのは特例的なものでございます。」と、こういうふうにおっしゃっているんです。このお立場はもちろん変わらないと今さっきおっしゃいましたけれども、変わらないとするならば、非常に数が多い、週に八日間もあるとかあるいは一週間ぶつ続けで中勤だとか、私は全員がやっているということの問題ということじゃなくて、そういうことも多少の問題ありましょうけれども、その数が多いという問題なんですね。 　それは訪れてもらう方の側も、これは関東郵政局の調査ですけれども、夕方の食事の準備が忙しくて相手にされないという人が、複数回答ではありますが、六〇％あったり、あるいは集金時間帯がずれたので苦情を受けたという人が四八％あったり、あるいは事前周知をしなかったために不審に思われたという人が二二％あるとかというふうに、この調査に限って言えば過半数の人たちが余り有効ではないというアンケートに応じた内容を書いているんですね。 　そういう意味で、先ほど私が御紹介しました当時の二木局長がおっしゃったようなそういう基本を踏まえて、基本を外れないで、無意味な機械的なエスカレートは避けてほしいということを要望して、そのことについて御意見がないなら御答弁いただかなくて結構です。 　質問を終わります。

○政府委員（白井太君）　私どもとしては決して無意味なことはやるつもりはございません。 　それから、いろいろ実態を聞いてみますと、やはり郵便局の中での各種の打ち合わせ会で、大体の局では皆さん方がいろいろ御相談をして、じゃこういうことでやろうとか、みんな一緒にやろうじゃないかというようなことでやっているということでございますので、余り極端に変な形での運用はないと信じておりますけれども、まあそういう具体的な問題が出てきたときには余り本来の趣旨を外れるような運用がないように指導しなきゃならぬということは当然だと考えております。

○山中郁子君　出てきているから指摘しているんですよ。出てきているから指摘しているのよ。わかったわね。わかったわね、指摘したこと。

○政府委員（白井太君）　先ほど申し上げましたように、特定の日にみんなが中勤を実施しているとか、あるいは繰り下げを実施しておるとかいうのは、これは私どもが聞いておる限りでは、郵便局の販売会議などの席でそういうふうにしようというふうにみんなでお決めになってそういうことを実施した。特定の人だけが遅く出てくるとかというよりも、遅く出てくるならみんなこの日は一緒に勤務時間を合わせてやろうじゃないかというような御相談の結果なったというふうにお聞きしておるわけでありまして、決して郵便局の局長さんとか課長さんが命令一下そういうふうにやったというようなことではないようでございます。 　それから、確かに特定の一週間にそういうのが集中しているような郵便局もあったようでございますけれども、それはそれなりにその郵便局として、これは多分四月だったと思いますけれども、四月のこの時期はひとつ集中してこういうことでやろうじゃないかという皆さん方の御相談の結果、そういうふうになったというふうに聞いておるわけでございます。

○山中郁子君　そうじゃないのよ。だから調べるでしょう。それちょっと調べると言いなさいよ。そうしなきゃ質問やめられないわよ、委員長に怒られるけれども。

○委員長（糸久八重子君）　局長いかがですか。

○政府委員（白井太君）　これは実は昨日、山中先生の方からそういうお話があったということで、急遽調べた結果としてお答えを申し上げておるわけでございます。

○山中郁子君　委員長ね、私きのうその要求をしたんですよ。それで、それを私のところへ持ってこないでそれでいて何ですか。要求したのよ、出してくださいって。局舎まで指定して出しているんじゃない。だから調べなさいというのよ。 　どうして国会で指摘されたことについて率直に受けとめて、自分はそうは思わないけれども、調べてみますということが言えないんですか。

○政府委員（白井太君）　時間がなかったために必ずしも十分な調べでなかったんじゃないかという御指摘なら、それはそれでわからないわけではありませんが、かなりゆうべ遅くまで担当のところでは電話連絡などもとって、何月何日にどういう勤務をしたのかということも調べさせていただいておりまして、その結果として先ほど来申し上げているようなことの報告を受けたわけでございます。

○山中郁子君　これじゃ質問やめられないわね。委員長どうしましょう。

○委員長（糸久八重子君）　それでは調べられる範囲でどうぞ調査をお願いしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府委員（白井太君）　確かに、昨日は正直申し上げまして夕刻から電話などで照会をしたようでございます、担当の課では。したがいまして、きょうこの委員会の席でそういう委員長からもお話が出たということを私としては頭に入れまして、特段またそんなに大きく事情が変わるといった事実があるとは私は思えませんけれども、しかし、そういうお話があったということは十分念頭に入れておきたいというふうに思います。

○委員長（糸久八重子君）　よろしくお願いいたします。

○橋本孝一郎君　二法案、一歩前進ですから、これは賛成する立場ですが、ちょっと今の話を聞いておって、通知していませんけれども、いろいろなそういう会議を持っていればトラブルは必ずあるんですよ。電話でそんなものが確認できると私も思いません。これはやっぱりきちっとやらなきゃいけないと思いますよ。 　それから、簡易保険の契約件数は毎年順調に伸びておる。ところが、シェアは落ちておる。そのための一つの改良策だと思いますが、総合的に原因をつかんだ上での対策が立てられておるのかどうか、お尋ねしたいと思います。

○政府委員（白井太君）　多少言いわけ的なお答えになるかもしれないんですけれども、実は私どもの簡易保険のようないわゆる無審査の保険というのは、かつては郵政省が独占をしておったというような時代もあったわけでございまして、そうしたこともあって、郵便局の簡易保険の占率が非常に極端に高い時期、大げさに言うと七〇％、八〇％のシェアを郵便局が占めておったというような時代も過去にはあったわけでございますけれども、特に終戦後、小口の保険あるいは無審査の保険に対して、民間もそうしたサービスが提供できるようになったというようなこともあり、かてて加えて生命保険の業界でも非常に保険等の商品に熱心に取り組むというようなこともありまして、結果的には、ある時期は実は私どもの簡易保険のシェアというのが二〇％台に落ちてしまった時代もあったわけでございます。 　これが二十年近く続きまして、今日ではこのところ、ここ数年でありますけれども、シェアがまた少しずつ回復をしてきたというのが実態でございまして、私どもとしては、率直に申し上げますと、現在のシェアは何とか確保したい、そうして確保するということがお客様へのサービスにもつながるというふうに考えておるところでございます。

○橋本孝一郎君　できるだけ重複しないように聞きます。 　そこで、先ほどからのお話で、いわゆる低金利時代が長期化しておるという状況の中で、予定利率というものは当然下がっていくわけです。したがって、そこから出てくる問題は、サービスをよくする、いい商品を売ろうと思えば料率を値上げしなきゃならぬという問題が自動的に出てくると思います。たしか二月五日の日経に、「簡保、保険料を上げ　秋にも五」七％生保も追随へ」、こういう記事が出ておるんですが、ごらんになったと思いますけれども、いい商品を出してやるのは結構なんですが、出しておいて値上げされたんじゃ困るんで、その点についてのお考え、見通しについてお尋ねしたいと思います。

○政府委員（白井太君）　そういう新聞報道がなされたことは私ども承知しておりますが、私どもとしてはどうした根拠でどこから出たかというようなことは実は全く承知をいたしていないわけでございます。 　ただ、こうした話が時々新聞に出ます背景といたしましては、先ほど来のお話の中でもちょっと出ておりましたけれども、一般の金利水準というのが大変低くなってきております。それに比較して、民間の生命保険あるいは私どもの簡易保険等がいろいろなお客様からお預かりした資金を運用する場合の予定した利率としては六％という率を想定して保険料などを決めておるわけでございます。そういたしますと、保険料を決める基礎になっている利率が六％というのは、現在の世間の金利水準から見るといかにも高いではないか、高いがために資金がどうも預貯金から生命保険などへ流れるのではないかというようなお話が出たりしておりまして、その辺が御指摘の新聞報道などがなされる一つの背景としてあるというふうに考えております。 　それで、私どもといたしましては、確かに運用利回りというのが年々低下をしてきておるということも事実でありますので、こうした問題について、特に民間の生命保険会社の動向というのに関心を持たざるを得ないということは事実でございますけれども、しかしこれも、先生今おっしゃいましたように、実はそういうふうに予定利率の見直しをするということは今度は保険料を幾らにするかということに実ははね返ってくるわけでございます。 　その保険料というのは、そうした運用の予定利率ということもありますし、それから事業費などの経費をどのくらい見込むかということも出てまいりますし、さらには死亡率をどのくらい見るかということも保険料を決める場合の要素としてあるわけでございまして、それらをどういうふうに見るかということを考えないと保険料を見直すかどうかという結論は出ないわけでございまして、私どもとしては、特に、世間の状況とかあるいは世の中全体の金利水準が今後どういうふうになっていくかということについては十分注視をしていかなければならないとは思っておりますが、新聞記事に報じられておりますようなことを具体的に私どもは今考えておるというようなことではございません。

○橋本孝一郎君　値上げを当分考えていないということでありますけれども、状況が変わらなきゃ当然また出てくると思うんですけれども、私は特にここで、官営である簡保を民保と比較した場合に、いわゆる同じ商品で受益者の保護を図るという目的以外に簡保の場合にはもう一つ違う側面を持っていると思うんです。民保というのは、結局いろいろな新しい、このごろはいわゆる財テク商品まで出して、そしてたくさんの金を集めて、しかも土地投資なんかやって利益を上げておるわけですよ。ある程度そういうものに対する、私は、簡保としては牽制するぐらいという役割も幾分かあるんじゃないかと思うんですが、野放しにしちゃいけない。これでもやれるんだ、これでこれだけの保障ができるんだという一つのコントロールとまでは言いませんけれども、そういう側面的な役割は持っておる。 　そういう意味で、もちろん年々人件費も上がりますし、いろいろ事業費も上がるでしょうけれども、そういう面での一つの大きな役割というものを持たれて運営していただきたい。これをやれば必ず民保は便乗してくるに決まっておるわけですから、それはやっぱり必ずそういう点では国民的な反撃を食うわけですから、そういう意味での簡保の役割というものをひとつ認識しておいてもらいたいと思います。 　次に、これは小さい問題ですけれども、一つの経営のあり方として、できるだけもちはもち屋、あるいはまたスリム化という方向からも大事ではなかろうかと思うんですが、今年度から簡保、郵便年金の加入者を対象にしたレクリエーション施設の建設を、今までストップしておったんですが再開するそうだということが出ておるわけなんですけれども、これは理由を聞けばなるほどというようになるかもわかりませんけれども、やっぱりもちはもち屋でいくべきだ、これからの時代に、武士の商法でやったってそれはもう勝てっこない。むしろそういうものはスリム化して経費をできるだけ節約していく方がいいんではないかと思うんですが、お考えをお聞きしたいと思います。

○政府委員（白井太君）　私ども、簡易保険事業では、簡易保険事業団を通じまして、保養センターでありますとかレクリエーションセンター、あるいは加入者ホームなどの、私どもは加入者福祉施設と呼んでおりまして、そういう施設の設置や運営を行っておるわけでありますけれども、特にこの保養センター、レクセンターなどの問題につきましては、先生も十分御存じのことでございますけれども、土光会長の臨時行政調査会が五十八年の最終答申におきまして、宿泊施設を伴うようなものはもう原則として新設はしないという答申が出たわけでございます。 　ところが、実は他方では全国各地域からこうした保養センターとか加入者ホームをぜひつくってほしい、自分の地域ではこういう開発計画を持っているんだけれども、そこに簡易保険の施設のようなものが来てくれると呼び水効果が出て非常にその地域の開発、整備に役立つからということをお申し出になられるところが大変多くございまして、それが現在陳情件数ということで申し上げますと約百件ぐらいあるわけでございます。 　私どもの簡易保険の資金というのは、ある意味では全国各地の郵便局を通じて集まったお金でもございますので、そういうお話を伺いますと、あるいはそういう御要望にもできるだけ沿うということも考えなきゃいかぬのかなという気持ちにもなるわけでありますが、他面、先生おっしゃいましたように、そういうふうにするということが事業財政を圧迫するようなことになってしまったんではこれは困るわけでありまして、これが臨調答申の趣旨であろうというふうに思うわけでございます。 　そこで、平成元年度予算でリゾート施設についての一カ所分の土地代を予算に計上させていただいたわけですが、実は計上する過程におきましては、臨調答申が出ているという趣旨を十分踏まえて、臨調の答申の精神に反しないような形で設置、運営をするというようなことで予算化したところでございまして、これからその具体的な設置の仕方とか運営の仕方というのを考えていかなきゃならぬというふうに考えておるところでございます。

○橋本孝一郎君　終わります。 　　　　—————————————

○委員長（糸久八重子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、添田増太郎君が委員を辞任され、その補欠として二木秀夫君が選任されました。 　　　　—————————————

○平野清君　皆さんからもうさんざん生涯計画とか自助努力とかお話がございました。保険の必要性は若い人も十分認識していると思うんですけれども、収入と実際に掛けようと思う自助努力の範囲がアンバランスなわけですよね。ちょっと考えるんですけれども、保険料の負担能力とそれから保障の必要性を考慮した場合、若いときには保険を掛け、それで高齢者になったときには年金を保障する、簡易保険と郵便年金を統合したような新製品があれば若い人も入りやすいんじゃないかと思うんですけれども、郵便局としてはそういうような新しい商品をおつくりになる考えはないんでしょうか。

○政府委員（白井太君）　もちろん現在でもお年が若いうちに入っていただきますと、保険料を払う期間が長くなりますので一カ月当たりの保険料というのは安くなるというのは当然のことでございまして、年齢がかなり上に行ってから入られるということになると大変大きな負担になるということでございます。ただそれ以上に、むしろ若いうちはなかなか収入も十分でないというようなことがあるので、ある意味からすると、その収入に見合ったような保険料というような種類を考えられないかというのが先生のお話の御趣旨のようにお聞きしたわけでございますけれども、確かにこれは大変重要なヒントではないかと思っております。 　もちろん、実際にこれを商品化するということになりますといろいろ技術的な問題が伴うことは当然でありますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、私どものお願いしております調査会の先生方のお話の中でもそういうようなヒントも与えていただいておるわけでございまして、今すぐというわけにはなかなかいかぬかと思いますけれども、負担能力に応じたような商品の開発ということも研究課題としては取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○平野清君　若い人をなるべく大勢入れて、総合的に金額も大きくして運用をうまくする方がいいと思うんですけれども、今、マンションなんか、若くて収入が少ないころは支払いを少なくして、だんだん収入に伴って家賃の支払い額を上げていく、何といいますか、逓増方式といいますか、そういう方法をとっているマンションなんかもあるようなんですけれども、保険なんかもそういうふうに考えてみたら若い人は入りやすいんじゃないかと思うんですが、月給をせっかくもらっても恐らく収入の半分ぐらいは所得税と公的負担というのでなくなってしまうんですね。そこからまた自助努力をしろといったってなかなか無理だと思うんですが、そういう意味では逓増方式というのはどういうふうにお考えになりますか。

○政府委員（白井太君）　確かにマンションなどの購入費の返済というのが、先生がおっしゃったような形で返済をなさっている方も現におられるようでありまして、そういう意味ではこれは研究してみる値打ちがあるなということは大臣もおっしゃっておられたわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、調査会の先生方などもそういうようなヒントも与えてくださっておりますので、勉強をさせていただきたいというふうに思います。

○平野清君　加入していた人が満期が来て、郵便局では続けてそのまま継続してほしい、新契約してほしいと思っても、その人が再加入する率というのはどのくらいになっていますか。

○政府委員（白井太君）　実はその点につきましては、私はもう一〇〇％引き続いて別の新しい保険に入ってくださるんじゃないかなと思っておりましたけれども、私どもの局で何年か前に調査した結果では正直に申し上げて約七割だという結果が出ておりまして、保険金はお受け取りになったけれども、新たな保険には、少なくとも郵便局の保険には入られないという方がやはり三割くらいはどうもおられるようでございます。

○平野清君　三割の人が入らないというのは大変もったいないと思うんですね。その満期になったある固まった金額を新しい形の利用できる保険をおつくりになったらどうなんでしょうか。

○政府委員（白井太君）　実はその辺がこれからの大きな課題であると私どもも考えております。先ほど来申し上げております調査研究会などからもつい先日中間報告をちょうだいしたわけでありますけれども、その辺の御指摘をいただいておるところでありまして、その調査研究会の報告では、生涯を保障するような商品というような形で御提言をいただいておるわけですが、お若いときは万が一に備えるというような性格を強く持っておって、それで万が一ということが幸いにして起こらずにある年齢に来られると、今度は老後の生活を安定する資金ということでお金が役立つというような商品をむしろ考えるべきだという御提言をいただいておりまして、問題は大変実は大きい問題だとは思っておりますけれども、これからの私どもの進むべき一つの方向が示されておるというふうに考えておるところでございます。

○平野清君　私たちは、親が簡易保険を掛けておいてくれて、自分たちがいざもらったらもう一回夕食を食べたらなくなっちゃうような保険だったことを覚えているんですけれども、時代が変わるとせっかく掛けた金額も時代のあれに合わないことが多いんですけれども、これからの保険というのはインフレに強くなければなかなか入ってくれないと思うんですよね。そういう意味で、インフレ対策の保険との関連というのはどういうふうにお考えになっていますか。

○政府委員（白井太君）　実は、郵便年金の方につきましては昭和五十六年に大幅な模様がえというか装いを新たにいたしますときに、率としては三％という率ですから低いんですけれども、三％ずつ毎年年金の額がふえるという仕組みを取り入れたわけでございます。 　保険については、自動的にそういうふうにふえていくというような保険は現在はございません。ございませんが、結局一番の問題は、お預かりした資金をインフレに強いように運用できるかどうかということが実はポイントになるわけでございまして、この点につきましては、先ほど申し上げました調査研究会の先生方の御報告の中では実物資産的な面にも一部の資金を投資するということをむしろ考えないと、そうしたインフレ対策というのが講じられないんじゃないか。 　つまり、はっきり申し上げますと、株式でありますとか土地でありますとかというようなものと、他方においては社債とかいう一定の利回りが決まっているようなものに投資をするというものをいろいろ組み合わせて、俗に申し上げますとポートフォリオ管理というのをそういう形で徹底することによって、少しでもインフレに耐えられるような資金の運用をするということに心がけるべきだ。もちろん「そうして資金の有利な運用ができますれば、それは保険金にプラスする剰余金の方でお客様にお返しすることができますので、何がしかはインフレにこたえたような形での給付金になるということになるわけでありまして、この点については相当これから力を入れていく必要があるのではないかと思っております。

○平野清君　一時、アメリカのがん保険とかいろんな外国の保険が大分大きな広告を出したりして騒がれたんですが、実際にごく最近だと、余り外国の保険のことが話に出なくなってしまったんですけれども、どのぐらいのシェアを持っているのか、日本の風土に合わなかったのか、それとも今後そういう外国の保険会社の進出をある程度大幅に予想しなきゃいけないのか、その点おわかりになったら。

○政府委員（白井太君）　現在、外国の生命保険会社あるいは外国生命保険会社が一〇〇％出資した、形の上では我が国の法人になっているような生命保険会社というのは八社あるようでございますが、これらのシェアというのは大体保有契約で四％程度のシエァを占めておるようでございまして、これが急激に伸びてくるというような形にはどうもなっていないようでありますけれども、しかし商品内容等につきましては、やはりそれなりの特色も持っておるようでございますので、それはそれなりにやっていくのではないかなというような感じはいたしております。

○平野清君　公的年金にはある程度の税金対策、控除対策ができているんですけれども、私的年金、例えば郵便年金みたいなものにはほとんど税金対策がないんですよね。これを郵政省さんだけに言ったって大蔵省さんがうんと言わなきゃ全然だめなんですけれども、私的年金にも私たちサラリーマン新党なんというのは、特に減税措置があってしかるべきだと思うんですよ。そういうのは息長く、しょっちゅう強く大蔵省に言っていただかなければ実現しないと思うんです。 　この私的年金にも減税措置をとった方がいいと思うんですけれども、郵政省の方はいかがですか。

○政府委員（白井太君）　保険金とか年金の税制の問題につきましては、一つは保険料あるいは掛金として払い込むお金についての税制上の問題がございます。これは先ほど申し上げましたように、所得控除の問題ということで先ほどお答えを申し上げたとおりでございますけれども、また他方、今度は支払われた保険金とかあるいは年金というものについて、税制上どういう扱いをするかという問題がやはりあるように思います。 　確かに私どもといたしましては、全部一気にというわけにはいかないかもしれませんが、例えば高齢者の方が受け取られる満期の保険金については、これはもう税金を払わないで済むというようなことをこれからはすべきじゃないかということも、もう何年か実は要求として掲げてやってきておるわけですが、残念ながら実現を見るというところまでは至っておりません。 　また年金につきましても、まことにささやかな年金額でありますので、こうしたものについては税金がかからないようにするということが、やはりこれからますます高齢化社会になってまいりますと必要になってくるんじゃないかなと思いますので、こうした問題につきましては、従来以上に私どもとしては真剣に取り組みたいというふうに思っております。

○平野清君　消費税が単年度で一般会計で消費されてしまって、どうも長寿社会に備えるという約束が何かあやふやなような気がするんですね。だから、今みたいなこういうものに対する減税措置というのは強く要望してもらいたいと思います。 　今度の法案、別に反対も何もないんですけれども、先ほどもお話出ましたけれども、こういう法案などは、やっぱり政令か何かで変えられるようにしていただいて、それこそ大事なものを討議するということを二年ぐらい前にも申し上げたことがあるんですよ。そうしたら、時間をかけて整理した上で御報告しますと言ったんですが、きょうの局長さんだけに言ったところで意味ないんですけれども、その二年間の間にそういう法律改正なり政令なり準備をされて、そういう整理をされているのかどうか、それともはいと言ったきりなのかどうか、ちょっとお聞きしたいんです。

○政府委員（白井太君）　実は、私自身はそんなに整理できておるわけではございません。ございませんが、先ほどもちょっと申し上げたことでありますけれども、やはり国営事業という立場がございますので、これは民間の生命保険会社と全く同じというわけにはいかないということは当然だと思っておりますが、保険とか年金なんかについては、かなり細かなことで弾力的な運用をしなきゃならぬというような事柄も多いことも事実でございます。 　したがいまして、私どもとしては、国営事業として国会の審議権というのは、それはそれでまた尊重しながら、そうしたものに反しない限りで弾力的な運用が必要なものについては、省の方にお任せをいただくというのか、あるいは審議会に相談させていただいた上で、約款で決めさしていただくというような運用の仕方もいろいろやらせていただく必要があると思っておりまして、今回の法律案でも、若干は細かなことについては約款で定める云々というような条文も入れさせていただいておるところでございますけれども、これもこれからの勉強課題ということにさせていただきたいと思います。

○平野清君　何かいつも勉強課題と言って課題がそのまま残っちゃうんですけれども、それはしようがないとして、もう時間がありませんので、小さなことなんですけれども、三カ月、六カ月前納しますと割引制度がありますね。それで、ただし共働きが非常に多くなって、三十一日なら三十一日までに六カ月分納めようと思っても、郵便局の集配の人に会えない場合があるわけですね。そうすると、ぽこっとそこでもって特典が切れてしまうんですけれども、その恩典の期間をある程度もう少し緩くしてやったら前納者もふえるし、前納がふえれば毎月行かなくて人件費も済むし、そう思うんですけれども、どうでしょうか。確かに三月やって切れちゃったらその一カ月分だけ普通に払えばまた継続はできますよね、六カ月分。

○政府委員（白井太君）　六カ月分の前納保険料を払うべき日にちが来ちゃったんだけれども、ちょっと忘れたとか、御都合が悪くてその日を逃してしまったというようなことになりますと、実は残念ながらその月の分については前納ということにはならぬものですから、先生のお話のようなやり方ができないわけなんですけれども、ただ六十二年に前納の率の決め方を変えまして、かなりきめ細かく、六カ月前納の場合はこれだけ、五カ月前納の場合はこれだけ、四カ月前納の場合はこれだけというふうにかなり細かく前納の率を表で決めるように改めたものですから、例えば六カ月分前納をしようということでお見えになった方が実はちょっと幾日かおくれておったというときには、一カ月分は前納の扱いにはなりませんが、別の残った五カ月分については前納の扱いで率がはじかれますので、過去のようなちょっと幾日かおくれただけでまるっきり割引率の恩典を受けなかったというようなことはないようには改まっておりますので、その辺で御勘弁をいただきたいというのが私どもの本音でございます。

○委員長（糸久八重子君）　他に御発言もなければ、両案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（糸久八重子君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより討論に入ります。 　討論は両案を一括して行います。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに両案の採決に入ります。 　まず、簡易生命保険法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（糸久八重子君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、郵便年金法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（糸久八重子君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（糸久八重子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（糸久八重子君）　次に、金融自由化対策資金の運用及び簡易保険郵便年金福祉事業団の業務の特例等に関する法律案、郵便貯金法の一部を改正する法律案、郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案の三案を便宜一括して議題といたします。 　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。村岡郵政大臣。

○国務大臣（村岡兼造君）　ただいまは簡易生命保険法、郵便年金法を御採決いただきましてまことにありがとうございました。 　御説明申し上げます。 　最初に、金融自由化対策資金の運用及び簡易保険郵便年金福祉事業団の業務の特例等に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　我が国における金融自由化は急速に進展しており、郵便貯金事業におきましても、金融自由化に適切に対応し、健全な経営を確保する必要があります。 　郵便貯金の自主運用資金である金融自由化対策資金は、このような必要性により設置されたものでありますので、資金の一層の有利運用を図り、金融経済情勢の変化に機動的かつ的確に対応し得るよう、運用対象を多様化しなければなりません。 　この法律案は、こうした要請にかんがみ、金融自由化に適切に対応した郵便貯金事業の健全な経営の確保に資するため、金融自由化対策資金から簡易保険郵便年金福祉事業団に資金を寄託するとともに、同事業団にこの資金を国債等の有価証券の取得、預貯金または金銭信託の方法により運用させ、これにより生じた利益を郵便貯金特別会計に納付させることとするものであります。 　なお、この法律案の施行期日は、公布の日としております。 　以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。 　次に、郵便貯金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　この法律案は、郵便貯金の預金者の利益の増進等のため、貯金総額の制限額の引き上げ等を行うとともに、金融自由化に的確に対応するため、一部の郵便貯金の利率は、市場金利を勘案して郵政大臣が定めることができるようにすること等を行おうとするものであります。 　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。 　第一に、郵便貯金の一の預金者の貯金総額の制限額を五百万円から七百万円に引き上げることとしております。 　第二に、政令で定める定期郵便貯金については、政令で定めるところにより市場金利を勘案し郵政大臣が定める利率によって、利子をつけることができることとしております。 　第三に、政令で定める定期郵便貯金を担保とする貸付金の利承については、政令で定めるところにより、郵政大臣が定めることとしております。 　第四に、郵便貯金を担保とする貸付金及びその利子の弁済について、現金だけでなく一定の証券等によっても弁済ができることとしております。 　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して三月を越えない範囲内において政令で定める日からといたしておりますが、貯金総額の制限額の引き上げに関する規定については、平成二年一月一日からといたしております。 　以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。 　次に、郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案につきましてその提案理由及び内容の概要を御説明いたします。 　この法律案は、金融自由化その他の社会経済環境の変化に対応して郵便為替及び郵便振替の利用者に対するサービスの同上等を図るため、郵便為替法及び郵便振替法について所要の改正を行おうとするものであります。 　まず、郵便為替法の一部改正の主な内容について申し上げます。 　第一は、現在、送金金額に応じて六段階に分けて法律に個々に金額が定められております郵便為替の料金体系を三段階に簡素化し、利用者にとってわかりやすいものとするとともに、料金の法定制を緩和し、具体的料金は、法律に定める金額を超えない範囲内で、郵政大臣が政令で定める審議会に諮問した上、省令で定めることができることとしております。 　第二は、為替金に関する受取人の権利について、利用者の利便を図るため、現在の銀行に加えて他の金融機関についても譲渡ができることとしております。 　次に、郵便振替法の一部改正について申し上げます。 　第一は、現在、送金金額に応じて七または八段階に分けて法律に個々に金額が定められております郵便振替の料金体系を三段階に簡素化し、利用者にとってわかりやすいものとするとともに、料金の法定制を緩和し、具体的料金は、法律に定める金額を超えない範囲内で、郵政大臣が政令で定める審議会に諮問した上、省令で定めることができることとしております。 　第二は、郵便振替の取り扱いに関する郵政省の機関相互間の通知方法を定めた規定について、所要の整備を行うこととしております。 　第三は、払出金に関する受取人の権利について、利用者の利便を図るため、現在の銀行に加えて他の金融機関についても譲渡ができることとしております。 　なお、この法律の施行期日は、この法律の公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日からとしております。 　以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。 　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。 　　　　—————————————

○委員長（糸久八重子君）　次に、放送法及び電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。村岡郵政大臣。

○国務大臣（村岡兼造君）　放送法及び電波法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　人工衛星の無線局により行われる放送の円滑な実施に資するため、受託放送事業者及び委託放送事業者に関し所要の措置を講ずるとともに、受託国内放送をする無線局の免許に関する規定を整備し、あわせて、放送番組の収集、保管等の業務を行う法人に関し所要の措置を定めるほか、日本放送協会の業務の委託等に関する規定を整備しようとするものであります。 　次に、法律案の概要を申し上げます。 　まず、放送法の一部改正の内容でありますが、その第一は、日本放送協会に関する事項についてであります。 　日本放送協会は、一定の業務については、みずから定める基準に従う場合に限り、その業務の一部を委託することができることとしております。また、監事は、その職務を行うため必要があるときは、子会社に対し、営業の報告を求めることができることとし、子会社が遅滞なく報告を行わない等のときは、報告を求めた事項に関し子会社の業務及び財産の状況を調査することができることとしております。 　第二は、受託放送事業者に関する事項についてであります。 　受託放送事業者は委託放送事業者から、その放送番組について放送の委託の申し込みを受けたときは、正当な理由がなければ、これを拒んではならないこととしております。また、受託放送役務の提供条件について一定の提供条件を定め、その実施前に、郵政大臣に届け出なければならないこととするとともに、郵政大臣は、その届け出られた提供条件が委託放送業務の運営を阻害していると認めるときは、受託放送事業者に対し、当該提供条件を変更すべきことを命ずることができることとしております。 　第三は、委託放送事業者に関する事項についてであります。 　委託放送業務を行おうとする者は、一定の基準に適合していることについて郵政大臣の認定を受けなければならないこととしております。また、郵政大臣は、委託放送事業者がこの法律またはこの法律に基づく命令もしくは処分に違反したときは、三カ月以内の期間を定めて委託放送業務の停止を命ずることができることとし、委託放送事業者が当該命令に従わない等のときは、委託放送業務の認定を取り消すことができることとしております。 　第四は、放送番組センターに関する事項についてであります。 　郵政大臣は、放送の健全な発達を図ることを目的として設立された公益法人であって、放送番組を収集し、保管し、及び公衆に視聴させること等の業務を適正かつ確実に行うことができると認められるものを、全国に一を限って、放送番組センターとして指定することができることとしております。また、放送番組センターは、放送事業者に対し、放送番組センターが放送番組の収集に必要な限度において定める基準及び方法に従い、放送番組に関する情報の提出を求めることができることとしております。 　その他所要の規定の整備を行うこととしております。 　次に、電波法の一部改正の内容についてでありますが、これは、受託国内放送をする無線局に関する事項でありまして、受託国内放送をする無線局の免許を与えない事由を定めることその他所要の規定の整備を行うこととしております。 　なお、この法律は、平成元年十月一日から施行することとしておりますが、放送番組センターに関する放送法の改正規定等については公布の日から、日本放送協会の監事に関する放送法の改正規定については公布の日から起算して三十日を経過した日から施行することとしております。 　以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。 　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（糸久八重子君）　以上で四案の趣旨説明の聴取は終わりました。 　四案に対する質疑は後日に譲ることといたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時二十四分散会 　　　　　—————・—————