予算委員会 第9号

○大野委員長　これより会議を開きます。 　平成元年度一般会計暫定予算、平成元年度特別会計暫定予算、平成元年度政府関係機関暫定予算、以上三案を一括して議題といたします。 　三案について政府より趣旨の説明を求めます。村山大蔵大臣。 　　　　――――――――――――― 　平成元年度一般会計暫定予算 　平成元年度特別会計暫定予算 　平成元年度政府関係機関暫定予算 　　　　〔本号（その二）に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○村山国務大臣　このたび、平成元年四月一日から五月二十日までの期間について暫定予算を編成することといたしましたが、その概要について御説明申し上げます。 　まず、一般会計について申し上げます。 　暫定予算が本予算成立までの間の応急的な措置であることにかんがみ、今回の暫定予算におきましても、暫定予算期間中における人件費、事務費等の経常的経費のほか、既定の施策に係る経費について行政運営上必要な最小限度のものを計上することとしております。 　新規の施策に係る経費につきましては、原則として計上しないこととしておりますが、生活扶助基準等の引き上げ、国立大学の学生の増募等教育及び社会政策等への配慮から特に措置することが適当と認められるものにつきましては、所要の経費を計上することとしております。なお、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案に係るものにつきましては、必要な経費を計上することとしております。 　また、公共事業関係費につきましては、暫定予算期間中における事業の継続的執行を図るため、所要額を計上することとしております。 　すなわち、一般公共事業につきましては、平成元年度予算額のおおむね四分の一を目途に計上することとし、その枠内において、積雪寒冷地の事業については、その円滑な実施を図り得るよう特別の配慮を加えることとしております。 　災害復旧等事業につきましても、災害復旧の緊急性にかんがみ、過年発生災害の復旧等のため必要な平成元年度予算額のおおむね三分の一を目途として計上することとしております。 　地方財政につきましては、四月に交付する地方交付税交付金として、六十三年度補正後予算の国税三税収入見込み額及び平成元年度暫定予算の消費税収入見込み額を基礎として算定した普通交付税の四分の一相当額に係る所要額を計上することとしております。 　歳入につきましては、税収及びその他収入についての暫定予算期間中の収入見込み額を計上するほか、公債金について、暫定予算期間中において財政法の規定により発行を予定する公債に係る収入見込み額一兆五千八百億円を計上することとしております。 　以上の結果、今回の一般会計暫定予算の歳入総額は二兆八千四百三十一億円、歳出総額は九兆二千二百四十五億円となっております。 　なお、この結果六兆三千八百十四億円の歳出超過となりますが、国庫の資金繰りにつきましては、十兆三千億円を限度として、必要に応じ大蔵省証券を発行することができることとしております。 　特別会計及び政府関係機関の暫定予算につきましても、一般会計の例に準じて編成いたしております。 　なお、財政投融資につきましては、住宅金融公庫、日本道路公団等二十八機関に対し、総額三兆六千四百三十九億円を計上し、一般会計に準じて暫定予算期間中の事業が行われるよう措置することとしております。 　以上、平成元年度暫定予算につきまして、その概要を御説明いたしました。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○大野委員長　これにて大蔵大臣の説明は終了いたしました。 　　　　―――――――――――――

○大野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　三案の審査のため、本日、参考人として日本電信電話株式会社代表取締役社長山口開生君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御里八議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○大野委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。月原茂皓君。

○月原委員　平成元年度暫定予算に関連して御質問申し上げます。 　まず私は、この暫定予算、今大蔵大臣から説明がございましたが、一般会計予算の当初予算に比べて一五・三％、いろいろな配慮をされた予算、そしてまた、財政投融資、当初予算に対して一〇％の割合で事業が滞りなく行われるように組まれていることに対して、高く評価するものであります。特に、教育及び社会政策上の配慮から、生活扶助の引き上げとか、あるいは失業対策事業費の賃金日額の引き上げ、そういうものが含まれていることは、一般の汗を流して働いている方々、あるいは社会のところで基本的に支えている方々に対する温かい心を示しているものと思うものであります。 　特に申し上げたいことは、今回の予算で公共事業、また地方交付税交付金、そして歳入の面においては税関等、そういうところにおける消費税に関するものが組み込まれているということで、かたい決意が示されているものと思って、私はこれも高く評価するものであります。 　さて、一般的な話となりますが、冒頭に総理大臣にお尋ねしたいと思います。 　現在、国民の政治に対する不満が非常に強まっております。そして、このまま放置すると深刻な政治不信を招き、深くそれが浸透し、議会政治そのものの危機にすらなりかねないと私は思うものであります。国民とともに歩み、広く国民の信頼を得ている責任政党自由民主党の総裁として、また総理として、どのように現在の事態を認識されているのか。そして、どのような観点から、どのような方法によってこの信頼を取り戻されようとしているのか、お尋ねしたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　まず、現在、リクルート問題、これを契機といたしまして政治に対する不信感、これが高まっておるということは十分私どもも思いを等しくいたしておるところでございます。したがって、私は種々考えました。リクルート問題そのものについては、四つの点に分析し、証取法上の問題、税法上の問題あるいは刑法上の問題、さらには私を含む政治家の道義的責任の問題、これらについて、まず自浄努力というものをしなければならないということを申し上げた次第であります。しかし、これが行き着くところ、政治改革そのものを横に置いてこの問題を避けて通るわけにはまいらないと思います。 　したがって、政治改革というものにつきましては、内閣としての姿勢としては、各方面からの有識者懇等けさも行ってきたところでございますが、これらの提言等を承りながら、それは現在の国民感情とかなり離れた感じであるにいたしましても、一つ一つを積み上げることによって、その政治改革の目的の緒につけていきたい、これに逃げて通れない私の責任を感じておるものでございます。

○月原委員　大変努力されているわけでありますが、今おっしゃった有識者懇の中でこういう発言があったことを総理も御記憶になっていると思います。政治が積極的に取り組まないと、国民の期待が検察にかかり過ぎて、検察ファッショになるという、そういうふうなことすら考えられる。私は、そういう点から、またこの我が国の現在の国際的地位から考えましても、今総理がおっしゃったように、自浄努力というものを先頭に立って実行していただきたいと思うものであります。そしてまた、行政の各省庁の最高の責任者の一人である事務次官等を経験した者が逮捕されている、そういうことを考えたときに、政治家自身も襟を正すとともに、公務員に対しても強く綱紀粛正を訴えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　いつも申しますように、公務員は国民全体の奉仕者として職務の公正な執行に努めなければならぬ、これは当然のことでございます。しかし、現実、私どもは検察自体を信頼しておりますが、今のような御指摘の状態にあることは事実でございます。したがって、施政方針演説にも申し述べましたが、この公務員の綱紀粛正に対しましては今後とも万全を期してまいりたい、このように考えておるところでございます。

○月原委員　安岡正篤先生がことしのえとについてこういうふうに申されていたそうであります。ことしは、つちのとみだ。「今迄伏在していた色色な問題が表面に出て活動する事を表示している。したがって紛乱を正常に立ち返らせ、従来の因習的生活に終りを告げ、不要な事を省き物事の筋道を通し、協調協和を失わない事が大切である」、こういうふうに言われておるわけですが、総理、大変な時期に最高責任者の地位におられるわけであります。日本の民主主義が問われている時期でありますから、再び申し上げますが、先頭に立って、後に悔いを残さないような政治を、指導力を発揮していただきたい、このことを強く要望しておきます。 　さて、現在こういうふうに日本の国内でいろいろ低迷というか活動が低くなっているのではないか、こう思われるときに、しかし忘れてはならない国際的な問題、私は、最近米国に対する輸出が大変伸びている、これは前川レポートによる内需拡大、市場開放というようなことを通じて黒字を減らしていくんだという考えに立っていたわけでありますが、それは着々と実績を上げているものと思うのですが、この最近の輸出の伸びというものは看過し得ない。そして日本にとって一番恐ろしいのは、そういうふうな日本のまた黒字であります。アメリカの方が赤字が減らないと、理屈を抜いて、とにかく日本はけしからないという感情的な議論も起こってくるわけであります。そういう観点から、そしてまた別の見方をすると、この前川レポート自身も、それを一生懸命やってもこれはなかなか思うように黒字が減らないということ、例えばある経済学者によると、二〇から三〇％の名目成長率をやらなければなかなかそれは解消しないぞとまで言われているわけであります。 　こういうふうな日米関係の非常に重要なことについて、最近そういうふうな問題が個々に起こりつつある。ミクロの論理というものは、一つ一つのものは正しいかしらないけれども、全体が集まったときに、合成の誤謬というか、そういう問題が起こっている、こういうふうに思うのですが、この経済摩擦、後にまたＦＳＸについてもお尋ねしたいと思いますが、その点について今後経済摩擦を防ぐためにどういうふうなことを考えておられるのか、総理及び現実に行政を行われておる通産大臣から考え方をお聞きしたいと思います。

○三塚国務大臣　御指摘のように、日米経済摩擦の問題は、小康状態を保ちながら見通しとしてさらに黒字の幅がふえるのかなという要素、この辺が米側のいら立ちを象徴をしてきておるのかなというふうには思います。総じて、八八年度の収支見通し間もなく出るわけでございますが、政府計画どおりほぼ達成でき得るのかな、八九年度、これが一月からもう既に三月のおしまいでございますが、その辺がいら立ちの一つの要素が出ておりますことは御指摘のとおりかというふうに思うのであります。 　本問題は、やはり我が国は内需拡大方針を堅持しつつさらに製品輸入を行っていくという、そういう方針の中で、あるいは途上国に対しましては資金還流方策を講じつつバランスをとっていく、これは成果を上げていくと思います。しかしながら、対米関係におきましては、双子の赤字に象徴されますような問題が根底にございますものでありますから、直ちにこのことが全体の収支のバランスのとれたものになるかはなかなかもつて悲観的にならざるを得ないのかな、こんなふうに思うのでありますが、しかしながら、同盟国の最たる国家でございますから、日米間経済界におきまして多大の努力をいたしますように通産省としてもアドバイスをいたしておるところでありまして、この辺のところは内需拡大政策と相まちながらそう政治的な深刻な問題になり得ないところで対処しなければならない、また対処し得るのではないかということで全力を尽くしておるところであります。

○月原委員　今の通産大臣のお話で、その方向に大変努力されていることがわかりました。 　カーラ・ヒルズ新通商代表が、指名承認公聴会においても、日本に一つ言うこととすれば、成果が必要だ、こういうふうなことを言っているわけでありますから、そして、これがただ単に黒字という一つの貿易の問題ではなくて、それがあらゆる意味に日米関係に響くだけに、ひとつ今後ともその推進に努力をしていただきたいと思うものであります。総理、全般的にお願いします。

○竹下内閣総理大臣　今通産大臣からもお答えがあったところでございますが、私も昨日、通産大臣ともどもに、いわゆる開発途上国の我が国からの投資問題に対する新しい機構ができましたその会合に出かけてまいりました。 　たまたま古い友人がたくさんいらっしゃいまして、今から二十五年前のことでございますが、私が福田一先生が通産大臣で政務次官をしておりましたときによく出かけた会合で申し上げた言葉は、かくして我が国は外貨の獲得のために努力をするというようなお話をしておりました。それが昨日のごあいさつの中には、開発途上国の外貨獲得のために大いなる協力をしなければならないと。大変な時代の差というものを感じ、その間の先輩の努力に対して感無量なるものがございました。 　したがいまして、日米関係はあくまでも今通産大臣から申し上げたとおりでございます。いわゆる政策協調努力、その最初が、私が大蔵大臣でありましたときの昭和六十年九月二十二日のあるいは通貨調整に始まったかとも思うのでございますが、その後、いろいろなトラブルをこの話し合いの中で解決しながら小康状態を保って今日に至ったが、今また、せっかくの製品輸入等がふえておるときに、この我が国にとっての貿易黒字の問題というものにいら立ちを感じられておるような環境が生じておるということは、私も思いを等しくいたしております。したがいまして、製品輸入はもとよりでございます。それからさらに、我が国の構造調整に努力することによって、インフレなき持続的成長を念頭に置きつつも、基本的に内需拡大型の経済運営を行うようにリードしていくことが何よりも大切ではなかろうか、このように考えておるところでございます。

○月原委員　続いて、新たな税制についてお尋ねしたいと思います。 　今、消費税、消費税というふうにいろいろな世論調査を見ても非常に大きなウエートを占めているわけでありますが、消費税そのもの自体を議論すればそれは増税になるわけでありますから、プラスになるわけですから評判がよくないことは当たり前であります。全体の税体系の中に占める消費税の位置づけというものをしっかり認識してもらわなければならないと思うわけでありますが、大蔵大臣から簡潔にお答え願いたいと思います。

○村山国務大臣　まず、今度の税制改革の目的について申し上げます。 　今度の税制改革は、改正前の税制が著しく変化してきた経済社会との間に不整合を生じまして、かつまた、将来の国際化あるいは高齢化という展望を踏まえながら、国民の租税に対する不公平感を払拭するとともに、所得、消費、資産等に対する課税を適正に組み合わせることによって均衡がとれた税体系を構築するということを目的としているものでございます。 　次に、今度の改革の全体像について申し上げます。 　第一は、所得税、住民税について税率の累進度を緩和するとともに、人的控除の引き上げを行うことによって、負担の軽減、合理化を図ることとしております。これによります減収額は平年度三兆三千億でございます。 　第二は、国際的視点に立った法人税制の確立を目指しまして、法人税の基本税率の引き下げを行う等、負担の軽減、合理化を図ることとしております。これによる減収額は一兆八千億円でございます。 　次に、相続税につきまして、これは五十年以来そのまま放置されまして、実質的に大変な増税になっておりますので、この課税最低限を引き上げる等の措置によりまして、負担の軽減、合理化を図ることとしております。これによる減収額は七千億円でございます。 　第四番目といたしまして、現行の個別間接税制度が直面しております諸問題を解決するとともに、税体系全体を通ずる負担の公平を図る見地から、既存の間接税の抜本的見直しを行うとともに、消費に広く薄く負担を求める消費税を創設することとしております。これによります増収額はネットで二兆円でございます。 　なお、このほかにいわゆる所得課税の公平化を図っております。有価証券譲渡益の原則課税化あるいは社会保険診療報酬の特例の見直し等の負担の公平の確保をするための措置を講じておりまして、これによる増収は一兆二千億でございます。 　増減税を通じまして、平年度二兆六千億円の減収となっているものでございます。

○月原委員　今、大蔵大臣の御説明によりまして、消費税の位置づけがわかりました。二兆六千億円に上る減税をした新しい税制改正でありますが、しかし、これは一般の人にとっては、何か自分の身近なところでどうなるんだろうかというようなことがないと減税というのはぴんとこないと思うのです。 　そこで、私はこの間大蔵省の方に指示をしておいたのですが、普通のサラリーマンの払う税金が減税で幾ら減ったのか、平均的なサラリーマンが税制改革前の昭和六十一年に払っていた所得税が幾らで、今度はどうなるんだというようなことについて、主税局長から説明していただきたいと思います。

○尾崎政府委員　お求めのございました平均的なサラリーマンの給与収入といたしまして、国税庁の「民間給与の実態」という資料を用いて、その一年以上の勤続者、それから配偶者が一人、当然一人でございますが、扶養親族二人を有する者の平均の数値をとらせていただきました。ただ、この資料は昭和六十二年分までしかございませんので、平成元年分につきましては、経済見通しによります一人当たり雇用者所得の伸び率を用いて推計いたしております。また税額の計算に当たりましては、二人の子供のうち一人は十六歳から二十二歳の間、高校生ぐらいの年齢の者を前提に考えております。 　そこで数字を申し上げます。昭和六十一年の平均収入は五百二十七万三千円でございます。それが平成元年には五百八十万八千円と推定されます。それぞれの年の税法を適用して税額を計算いたしますと、昭和六十一年には二十五万六千円でございましたが、平成元年には十九万三千円となっております。つまり収入は五十三万五千円ふえておりますが、所得税は六万三千円減っているということになります。負担率は、昭和六十一年、この年収で税額を割りますと負担率四・九％でございましたが、平成元年は三・三％となっておりまして、一・六％ポイント減っております。

○月原委員　平均というと、この五百万台というと、どうも私の地元の方に帰ると相当上位にランクされるわけであります。そういう意味で、ひとつ同じような観点から、年収三百万、四百万というところで説明していただきたいと思います。

○尾崎政府委員　先ほど申し上げました平均収入の伸び率と同じ伸びで計算いたしますと、昭和六十一年に給与収入三百万であった方は、平成元年三百三十万四千円となると推定されます。その間の増加額は三十万四千円でございますが、所得税は、昭和六十一年の四万三千円から平成元年七千円と、三万六千円減っております。 　四百万円で申しますと、昭和六十一年の四百万円は平成元年四百四十万六千円と推定されますが、その間の伸び四十万六千円でございます。これに対しまして所得税は、十二万五千円から八万七千円へ、三万八千円の減税となっております。

○月原委員　まあ、そのように実質的な減税が行われるということが理解できたわけでありますが、これは時間がないのであとは省略しますが、こういうふうな観点から、そして十年前、二十年前とそういうものを比較しながら、国民の方々により理解をしていただくような努力を続けていただきたい、このようにお願いするわけであります。 　さて、いよいよ四月一日から、将来の日本のために大変な決意をもって消費税が、要するに新しい税制が実施されるわけでありますが、ここで私は二点お尋ねしたいと思います。 　まず、九月三十日まで弾力的運営を実施するという条項が加わっているわけであります。しかしこれは、その中にはそれぞれ七項目のことがありますが、私は、特に税務執行の弾力的運営という点でございます。この点を、大蔵省を初めとして通産省も通産局長を呼ぶ、それぞれのところで努力をされていることは十分承知しておるのですが、まだ実施した段階で十分理解されない、戸惑いがまだ残っておるとするならば、要するに九月三十日が終わったら、よしと言って目を光らせていろいろなことをされるのではなくて、これについてはまさにこれの精神を生かした運営というものをしていただきたいと思いますが、その点はいかがなものでしょうか。

○村山国務大臣　この種の消費税というのは我が国では初めてでございます。しかも、これは実質は付加価値税でございますけれども、しかし、日本としては初めて帳簿方式をとっておるとか、あるいは納税者の事務負担に非常に注意して組み上げているわけでございます。したがいまして、何よりもまずは日本の経済社会に定着することを願っておるわけでございまして、九月末までは納税は猶予します、その間にいろいろな計算とかあるいは申告事務であるとかいうものに十分習熟してください、こういう意味でやっているわけでございます。したがいまして、その執行の面におきましては、仮に申告が、税額が間違っておりましても加算税を取るようなことはいたしません、こういうことを申し上げておるのでございます。 　今度は、十月一日以降は全然反対の態度をとるのかといいますと、そんなことはございません。九月三十日までは今言ったように加算税は取りませんが、十月一日以降といえどもやはり定着を目指して指導あるいは相談に応ずる、ＰＲ、こういうことが主になることは間違いございません。

○月原委員　いろいろまだ税についてありますが、ひとつ低所得者に対する対策と申しますか、生活保護を受けておられる方々とか、あるいは老人介護されている人とか、あるいは、これは低所得者でありませんが、年金の方々も非常に心配されているわけであります。これについて、それぞれ事務当局からでも結構でございますが、簡単に御説明願いたいと思います。

○小粥政府委員　御指摘の点、簡単にお答えさせていただきます。 　消費税導入に伴いまして負担の高まると考えられます主として低所得者の方々に対しましての財政面での配慮でございますが、まず、昭和六十三年度の補正予算におきまして、老齢福祉年金、特別障害者手当等の受給者など真に手を差し伸べるべき方々に対しまして、消費税導入等の影響の激変緩和等を目的といたします臨時福祉給付金を支給するなどの措置を講ずることにしているわけでございます。 　また、平成元年度予算におきましては、生活扶助基準につきまして、消費税導入の影響を含めた当該年度の国民生活の動向を勘案いたしまして、四・二％の引き上げを行いますほか、老人や障害者に対する在宅福祉施策の大幅な拡充等真に必要な施策について重点的な配慮を行うことといたしております。 　また、年金に関しましても、四月から前年度の物価引き上げに相当いたします給付額の引き上げ、さらに、財政再計算に伴いまして十月から所要の引き上げ措置を講じているところでございます。

○月原委員　今、代表的なものについて大蔵省の方から説明がございました。時間がもうほとんどなくなりましたので、あと簡単に今不安な点についてお尋ねしたいと思います。 　次に、農業問題でありますが、自由化の国内対策について総額どのような経費を補正及び今度の予算で計上しているのか、御説明願いたいと思います。

○羽田国務大臣　お答え申し上げます。 　農産物の自由化問題、まさに国際的なガットの場での対応ですとか、あるいはそういったものに向けての二国間の話し合い、そういう中でぎりぎりの選択をしながら自由化対策、自由化というものを進めなければならないという事情であります。そういう中で、農家の不安ですとか、あるいはそういった農産物が日本の基本的な作物である、あるいは地方にとって非常に重要な作物であるという観点に立ちまして、私ども、国内対策というものをもろもろ進めてまいってきておるところであります。 　そういう中で、六十三年度の補正予算につきましては千四十六億円、これを措置いたしましたほか、別途、畜産振興事業団の指定助成対象事業、これで二百八十六億円、さらに、計画的に実施すべき生産対策につきましては、平成元年度予算等によりまして所要の経費を計上しておるところであります。 　主に国内対策につきましては、畜産関係対策として、肉用子牛生産者の補給金の交付等を内容とする畜産一法の制定のほか、肉用子牛価格安定対策及び肥育経営安定対策の拡充強化、低コスト生産の推進等の措置を講ずることとしております。 　また、オレンジやオレンジ果汁対策といたしましては、適地適産の考え方に立った、ミカン園等の再編整備の推進、品質及び生産性向上のための生産流通対策及び果汁原料かんきつの価格安定対策の拡充強化の措置を講じてきております。 　なお、十二品目等につきましてもそれぞれ所要の措置をとってまいりましたけれども、今後とも自由化というものが進む中にありまして、それぞれの農家が足腰を強くし、きちんと対応できるような体制、こういったものを進めてまいりたい、かように考えております。

○月原委員　ことし、畜産物の価格が先ほど決定されたようでありますが、昨年の急速な自由化によって農業の方が少し体が疲れているところを、高度の政治判断でこのような決定を見たことに対して、私は政治判断に対して高く評価するものであります。 　最後に一問、現在進行中のＦＳＸの共同開発の問題でありますが、前のカールーチ長官も、これは本来日本で開発する能力があるものを高度な判断から日米で共同開発するんだ、こういうふうにさえ新聞にも投書しているわけであります。現在の状態について防衛庁長官の御答弁を得て、私の質問を終わりたいと思います。

○田澤国務大臣　月原委員御指摘のように、次期支援戦闘機であるＦＳＸについてはいろいろな考え方があったのでございます。 　一つは、開発あるいは現有機の転用あるいは外国機の導入、また開発の中でも、単独かあるいは共同かというような考え方があったのでございますが、二回にわたる日米首脳会議で意見の一致を見たのは、Ｆ１６をベースとしての共同開発をやろうということに相なりまして、それを受けまして交換公文あるいは了解覚書、ＭＯＵを締結いたして、その結果をいわゆる主企業である三菱重工とアメリカ側のゼネラル・ダイナミックス社との間で技術援助等の締結をいたして、日米間では完全にこの問題については合意を得ているわけです。しかも、手続はすべて終わっているわけでございます。 　しかしながら、アメリカ側としては、武器あるいは武器技術を輸出する場合には、米国のいわゆる輸出管理法によりまして、大統領が議会に通告をしなければならない。通告をして三十日以内に異議がなければこれが発効するということに相なっているわけで、その手続を私たちは待っておったわけでございますが、御承知のように、議会側にも政府側にもいろいろな意見が出てまいりまして、せっかく両国で積み上げましたこの協定も、何かアメリカ側に一つの異論が出ているというような状況でございますから、私たちは今回のこの会合においてもいろいろ言われましたけれども、今後もいわゆるＭＯＵの考え方を貫いてまいりたい、こう思いますので、御理解をいただきたい、こう思います。

○月原委員　国益を考えて、そして約束を守るようにお願いいたします。 　以上をもちまして、私の質問を終わります。

○大野委員長　これにて月原君の質疑は終了いたしました。 　次に、村山富市君。

○村山（富）委員　まず、質問の冒頭に、政府の朝鮮半島政策について質問をいたします。 　アジアにおける緊張緩和と平和軍縮の課題にとって、朝鮮半島情勢は決定的に重要な問題であります。ニューデタントの時代を迎えた国際情勢の流れを、朝鮮半島を含む東北アジアに確実に定着させることが緊急の課題であります。そのためにも、政府は、日本と朝鮮民主主義人民共和国との間の関係正常化に向けて、今こそ思い切った政策を打ち出すべきであると思います。 　日本と朝鮮半島との関係における原点は、かつての三十六年間の植民地支配に対する反省と贖罪であります。日本政府は、朝鮮民主主義人民共和国が誕生してから四十年以上を経た今日まで、共和国とそこに住む朝鮮民族に対して一言の謝罪をしておりません。こうして朝鮮民主主義人民共和国に対する植民地支配の清算が全く行われなかったもとでの両国政府は、現在もなお非正常なままであり、共和国に対する敵視政策を非難されてきたさまざまな非友好的な政策が今日なお堅持されております。 　日本政府は、今日までの対朝鮮政策を根本的に是正し、改善に向けての基本姿勢を明示すべきであります。現在、日朝関係を改善する上で求められていることは、外交テクニックや接触の方法などではありません。基本姿勢を正し、その上で日朝間の懸案事項の打開に向けて具体的な対応と措置に取り組むべきであります。この際、総理の見解を求めます。

○竹下内閣総理大臣　お答えをいたします。 　既に累次の機会に明らかにしておりますとおり、日本政府及び日本国民は、過去における我が国の行為が近隣諸国の国民に多大の苦痛と損害を与えてきたことを深く自覚して、このようなことを二度と繰り返してはならないとの反省と決意の上に立って平和国家としての道を今日まで歩んできたわけでございます。そのような自覚と反省は、歴史的にも地理的にも我が国と最も近接しております朝鮮半島との関係においても、とりわけ銘記さるべきものであると考えております。 　朝鮮半島をめぐる情勢が新たな局面を迎えておりますこの機会に、改めて、同地域のすべての人々に対し、そのような過去の関係についての深い反省と遺憾の意を表明したい、このように思います。 　日朝関係について申しますならば、そのような過去の不幸な時期の後も今日に至るまで疎遠であったことは事実でございます。政府としては、朝鮮半島問題は南北両当事者の話し合いにより解決さるべきであるとの基本的立場に立ちつつ、新たな決意を持って対朝鮮半島外交を進めていきたいと考えておるところでありまして、朝鮮民主主義人民共和国との間においても、朝鮮半島をめぐる新たな情勢に配慮しつつ、さきに述べました認識に立脚して関係改善を進めていきたい、このように希望しておるところでございます。 　政府は、そのような観点から、昨年来、日朝間の諸懸案のすべての側面について、前提条件なく話し合いをしたいとの希望を表明しているところでございますが、先方よりの前向きの反応を得て、できる限り早期に対話が実現し、双方が誠意を持って話し合いを行うことができることを期待をいたしておるというところでございます。

○村山（富）委員　この際、外務大臣にも、この問題についての見解を示していただきたいと思います。

○宇野国務大臣　総理の御答弁どおりでございます。

○村山（富）委員　次に、私は、最近の政治動向について総理がどのような認識と見解を持っておられるかということについて、まずお尋ねしたいと思うのです。 　これはもう申し上げるまでもないのですが、先般行われました宮城県の知事選挙、千葉県の知事選挙、そういう選挙に表明された国民の意思とその選挙の結果というものについて、一体、総理はどのような受けとめ方をされておるか。私に言わせれば、最近の国民の政治に対する不信というのは、やはりこれだけ大きな問題になっているリクルート疑惑の解明についてどうも政府は消極的過ぎる、総理の答弁を聞いておりましても何かお題目を並べるだけであって、具体的にそれをどう実践をしていくのかという踏み込んだ姿勢が見られない、こういうところにやはり一つの大きな政治不信の要因がある。同時に、公約にまで違反をして、そしてこれだけ多くの国民が反対する声を無視をして強引に成立さしたその消費税に対する怒りがやはり反映されておる。最近のマスコミの世論調査を見ましても、竹下内閣の支持率はついに九％、一けた台にまで落ちたわけです。ある意味から申しますと、もう国民は竹下内閣の存在を認めていないのではないかとさえ言っても過言ではないような状況になっておる。 　私は、総理がこういう事態に対して、もう忍の一字だというような立てこもったような姿勢でなくて、やはりみずから積極的にこの難関と取り組んで解明していく、こういう姿勢が見られぬところに国民のそうした世論調査の結果があらわれているのではないかというふうに思うのですが、こうした事態に対する総理の認識と見解をこの際承っておきたいと思うのです。

○竹下内閣総理大臣　御指摘、一つ一つ私も肝に銘じて承っておりました。 　まず、選挙結果。これはいかなる選挙であろうとも、その結果については謙虚に反省の原点において対応すべきものであると思っております。 　リクルート問題につきましては、いつも申し上げますが、しかし刑事上の問題につきましては、今これが厳正、適切に対応されておるもの、このように信じております。 　それから、いわば私がいつも挙げております四点目の最後であります政治道義の問題につきましては、これは国会の自浄能力というものを考えながら、私自身の問題についても、適切な機会に対応を明らかにすべきものであると思っております。 　それから、消費税の問題でございますが、これはいわば明後日からこの法律が動くわけでございます。私にとって、立場は異にいたしますものの、感無量なるものがございます。したがって、新税は悪税である、そのような言葉を私も十分そしゃくをいたしております。しかし、いずれの機会、この税制というものが、いわば所得に係る減税等とともにやってよかったと国民の皆様方に理解してもらえる日があることを確信しながら、先ほどの議論にもありましたように、まず積極的な広報と親切な相談、そして適切な指導、これを実施に移った後も引き続き濃密に続けていかなければならない課題だというふうに思っておるところでございます。 　支持率の問題等につきましては、いつも申し上げますように謙虚に受けとめ、みずからの不徳を反省すべきであると思っております。忍の一字、こういう表現がございます。確かに忍耐強い方だと自分でも思っております。しかし、打って出るというようなことは私の生きざまには合わない、やはりこれは粛々とみずからの考えを進めていくべきものである、このように思っております。

○村山（富）委員　具体的な問題につきましては逐次質問させてもらいたいと思うのですが、次に、ついに文部省の高石前事務次官も逮捕されたわけです。これは収賄の容疑で逮捕されているわけですね。 　私は、これはひとり高石前次官の問題ではなくて、やはり汚職事件を生み出しておる文部省全体の体質の中に、風土の中に根差した問題ではないかというふうに思われるわけです。今回の事件は、官僚のトップがやられた、これがまた大きな影響を持っておるというだけではなくて、文部省というのは、やはり国民全体の将来を担う子供の教育に関係があるわけですから、こういう事態になったということははかり知れない影響をもたらしていると私は思うのです。高石さんが文部行政の最高責任者であったというだけに、やはりその与える影響と重みは大きかったというように思います。特に十五日に告示されました新しい学習指導要領、これには前次官の教育論が強く反映されているというふうにも言われておりますし、それからまた、新任教員の初任者研修制度、これもまた高石前次官の強い指導力があってつくられたというふうにも言われておるわけでありますけれども、私は、やはりこの際、文教行政に対する国民の信頼を回復するためには、こうした一連のものを全面的に見直して、そして思い切った改善をやっていく、改革をやっていく、こういう姿がなければ信頼の回復は難しいのではないかというふうに思うのですが、文部大臣の所見を承りたいと思うのです。

○西岡国務大臣　お答え申し上げます。 　一昨日、高石前事務次官が逮捕されまして、文部省に対する国民の皆様方の信頼を著しく損なう事態に立ち至ったということにつきましては、まことに遺憾なことでございまして、国民の皆様方に心からおわびを申し上げる次第でございます。 　このたびの事件は、まさに委員御指摘のとおり、文部事務次官という高石氏の当時の立場というものを考えますときに、極めて深刻に受けとめなければならない事態であるというふうに考えております。したがいまして、文部省全職員ともに深く反省をいたし、今後かりそめにも国民の皆様方の疑惑や不信を招くことのないよう、より一層綱紀の粛正についてこれを徹底してまいる決意でございまして、昨日も緊急の省議を開き、その趣旨の徹底を図ったところでございます。 　委員御指摘の問題点につきましては、委員も御承知のとおりに、現在行おうといたしております、既に試行が行われております教職員の初任者研修の問題につきましては、臨時教育審議会等の答申に基づきましてこれを着々と文部省として進めているところでございまして、これをやめるという考えは文部省は全く持っていないところでございます。 　また、既に告示をいたしました新学習指導要領につきましては、委員御指摘でございますけれども、私の責任においてこれを告示したものでございまして、高石氏の考え方によってこの内容が左右されているものでは決してございません。 　以上でございます。

○村山（富）委員　やはりこれだけの事件を生み出した根源というものをしっかり究明して、それは、言うならば、もう一つ言わせてもらえば、やはり高石氏がそれだけの大きな影響力を持っておって、しかも政治家の方に乗り出そう、こういう構えの中で、文部省は挙げてそれに協力した、こういう姿もはっきりしているわけですからね。私は、やはりそういう体質というものにメスを入れるということでなければ本当の意味における文教行政の信頼は回復できないというように思いますから、それくらいの決意でひとつやってくださいよ。 　次に、中曽根前総理の証人喚問の是非について、なぜ証人喚問が必要なのかという立場から若干の質問をしていきたいと思うのです。 　御案内のように、今、予算委員会の審議は、予算の審議に関しては完全にストップしているわけです。このストップしている原因は、全野党が一致して中曽根さんの証人喚問を行え、こう言っていることに対して、自民党が阻んでおるというところに問題があるわけですよ。マスコミの世論調査の結果なんかを見ましても、国民の九三％が、中曽根氏は喚問に応ずべきである、こう言っているわけです。応すべきでないというのはわずかに三％なんですよ。これはある意味からしますと、喚問を行えというのは国民の声なんですよ。――天の声という言葉がありましたけれども。私は、証人喚問を拒否しているこの竹下内閣の、自民党の姿勢の中にやはり国民の支持率が低下している一つの大きな要因もあると思うのですよ。 　また先般、国会議員のＯＢの皆さんが集まった会合がありましたが、その会合の中でも、先輩の皆さんが心配して、この際、中曽根さんは証人喚問に応ずべきではないか、こういう意見も強く反映されておる。総理みずからが招集されております例の有識者会議、この会議でも、やはり今度のリクルート問題等に対するけじめが必要だ、ある意味から申すと、中曽根氏の証人喚問は応すべきではないのか、こういう意見も反映されておる。マスコミの調査によると、自民党の各議員の個々の声を聞けば、やはりこの際、前総理は喚問に応ずべきではないか、こういう声が強く反映されておる。こういう状況の中でなぜ中曽根氏の証人喚問が困るのか、なぜできないのか、そういう問題について私は総理・総裁としての竹下さんの見解をこの際聞いておきたいと思うのです。

○竹下内閣総理大臣　やはり行政府の長たる私の発言にはおのずから限度がございます。まさに国会でお決めになる問題である、まずはそうお答えすべきであろうと思います。

○村山（富）委員　あなたは、先般三月の五日ですか、遊説先の静岡県で記者会見を行ってこういうふうに言われているのですね。これは新聞の情報ですけれども、国会審議の場、中曽根前首相自身の記者会見で事実関係は明らかにされていると述べていますね。証人喚問は不要との認識を明らかにした、こういう新聞報道がなされているわけですよ。 　そして、同時にまた、安倍幹事長との会談の中で、中曽根氏の証人喚問は応じない、必要でないということについて合意をした。合意をしたということはあなたの意思が反映されているわけですよ。そういう場面では物が言えて、どうしてこの国会の場で言えないのですか。やはり私は責任ある見解を言うべきだと思うのです。

○竹下内閣総理大臣　私が申し上げておりますこと、記者会見についても、みずからの節度は、それは本当にそこまで節度を考えなくてもいいではないかと言われるぐらい節度を重んじて記者会見することにいたしております。なぜならば、国会というのが偉大なるところでありますから、それを踏み出す議論をすべきでない、私の長い国会議員の中の一つの信念でございます。 　そしてまた、この安倍幹事長との会談というようなものが、想像記事があったといたしましても、内容が外に出るはずもない、お互い事ほどさような信頼関係に立っております。

○村山（富）委員　その記者会見で身の潔白は証明されておるというふうにあなたは認識された発言があるわけですけれども、私はむしろ、国会審議を通じて疑惑の問題点を明らかにされたのですよ。だけれども疑惑の解明は依然としてなぞですし、むしろ疑惑は深まっているのではないかというふうに思いますが、あなたはずっとこの場での審議を聞いておられましてどういうふうにお考えですか。

○竹下内閣総理大臣　基本的には国会は疑惑を追及する場ではないと私はいつも思っております。あくまでも立法府として、国権の最高機関としての国政調査権の発動に対しては最大限の協力をすべきでありますが、国会議員の一人として、私は、同僚議員を被疑者の立場のような環境の中で、これに対して疑惑問題を論ずることはお互いが一番慎まなければならないことだというふうにいつも思っております。これは私の考え方でございます。 　そこで、今の問題につきましては、私が国会の議論を聞いておりました。そしてまたこの新聞記者会見等も聞いておりました。したがって、私自身その発言の流れの中で中曽根発言は正しいと感じたということを申しておるだけでございます。

○村山（富）委員　今、総理から重大な発言があったわけですね。国会は疑惑を追及する場ではない。今までずっとやってきたじゃないですか。それを全部あなたは否定されるわけですか。国民が政治に対してこれだけ不信が高まって、その不信が高まっている原因には政治家がリクルート問題についてどんな関与をしたのか、何があったのかということについてわからないから不信を持っているのですよ。それを明らかにして、そして国民の期待にこたえていくというのが国会の当然の任務じゃないですか。 　検察庁が捜査をする、これは刑法に触れるかどうかの犯罪の追及ですよ。国会はそうじゃなくて、政治的道義的責任の追及をやっていくというのが当然の話じゃないですか。なぜ悪いのですか。

○竹下内閣総理大臣　政治的道義的責任をお互い追及する、それは自浄能力の範疇にあると私も思っております。私が申しましたのは、被疑者の形の環境の中で同僚議員に対しという前提を置いていつも考えておることを申し上げただけでございます。

○村山（富）委員　そうするとなんですか、証人喚問はいろいろ問題があって、与野党合意で改正したわけです。そして現に、この改正された議院証言法で民間の方々はここで証人喚問をやったわけでしょう。なぜ政治家は悪いのですか。なぜ政治家は別扱いしなければならないのですか。それはおかしいじゃないですか。

○竹下内閣総理大臣　政治家お互いが同僚議員としての立場を考えるときにということを申し上げたわけでございまして、政治家であるから、法律がある限りにおいて議院証言法に基づく証人喚問すべきでないというふうに考えているものではございません。

○村山（富）委員　いや、その証人喚問をすべきではないということは、中曽根前総理の証人喚問もやるべきではないということですね。

○竹下内閣総理大臣　それは国会でお決めになることでございます、いつも申し上げますように。したがって、私個人の見解をいつでもみずから節度を持って答えておるところでございます。

○村山（富）委員　私は、やはりそういう総理の態度が国民から不信を買っている一つの大きな原因だということだけを指摘しておきます。 　次に、私どもがやはりこれはおかしいではないかと思われる点は、これから申し上げることは、中曽根さんがわざわざ二月の二十七日に記者会見をやりましたね、その記者会見をやって、私は関係ない、私はシロですとみずからの問題点について表明されているわけですよ。それに対して国会の方では、こういうところがおかしいのではないかと言っている問題点が幾つかあるわけですね。どっちが正しいのか、どっちが本当なのかということを解明するためには証人喚問が必要ではないかといって要求したんだけれども、それがなかなか実現できませんから、私はこの場でもう一遍おさらいをする意味で問題点を明らかにしなければならぬというふうに思うのです。 　その第一は、昭和六十二年の五月に日米首脳会談がありまして、中曽根さんはその中で、ＮＴＴがもう一台買うと承知している、こういう意味の発言をしているわけです。そのもう一台というのは三台目なのか、四台目なのかということについてやはり疑念があるわけですね。 　これは、中曽根さんは記者会見で三台目だというふうに言われたわけです。ところが、先般ＴＢＳが「報道特集」で放映いたしておりましたけれども、そのテレビを見ますと、昭和六十年の十月二十五日、アメリカにおける、ワシントンにおける記者会見で、クレイ社のコンピューター問題について極めて具体的に述べています。それは、ＮＴＴが既に二台買ってある、また一台クレイ社から買うと述べた事実が明らかになっているわけですよ。六十年の十月ですよ。これからしますと、六十二年五月のこの発言は、これは明らかに四台目じゃないのかというふうに言えると私は思うのですよ。 　同時に、中曽根さんはみずからの記者会見で、新聞の記事を出して、これをごらんなさい、こう言って証明しようとしたのです。だけれども、先般参議院における審議の中で、外務大臣みずからが、あれはこのクレイⅡを直ちに示すものではない、こう言って、これは不明だということを表明しているわけですね。 　こういう一連の事態から考えてみて、私はやはりどっちなのかなという疑念が残る。経過から見れば、今までも指摘してまいりましたが、三台目については六十二年五月の日米首脳会談前にもう既に契約がなされておる、六十二年三月になされておる。既に契約がなされているものをわざわざ言うことはないではないか。しかも、日米首脳会談が行われた翌月に四台目の購入契約がされておる、こういう経過から見れば、この首脳会談でもう一台を買うはずだ、買うことになっておるというもう一台というのは四台目ではないのかという疑念が残るのは当然じゃないですか。どうですか。

○佐藤（嘉）政府委員　事実関係について御答弁をまずさせていただきますので、お許しをいただきたいと思います。 　先生今御指摘になりました中曽根前総理の六十年十月の話者会見でございますが、これはニューヨークにおいて行われております。当時、国連特別総会がございました。その会議に御出席になり、その際に行われた記者会見というふうに私どもも承知をいたしておるわけであります。 　そこで、会見の内容でございますが、先生今御指摘のとおりの趣旨の会見があったということは、私どもの当時のメモによっても確認をしているところでございます。 　事実関係について申し上げますと、これは私ども関係当局から承知をいたしているところでありますけれども、六十年十月の時点において既にＮＴＴが購入済みでありましたのはこの一台目、すなわち六十年十月の段階で購入されたもの、こういうふうにまず了解をいたしております。それから、ＮＴＴの二台目につきましては、六十一年の五月二十七日に契約されたものというふうにまず承知をいたしておるわけであります。それから、三台目につきましては、六十二年の三月三十一日に契約をされたというふうに承知をいたしております。したがいまして、以上要約いたしますと、六十年十月二十五日の記者会見の時点におきましては、ＮＴＴが既に買っていたのは一台であったというのが私どもの承知する事実関係でございますので、この点を御報告をさせていただきたいと思います。

○村山（富）委員　それでは、間違ったのはどういうわけですか。その記者会見で間違ったことを言ったのはどういうわけですか。これは、私は今ニューヨークでやったのをワシントンと言いましたね、こういう意味の記憶違いはあるかもしれませんよ。だけれども、国連総会に出て、内外の記者を集めて一国の総理が記者会見をするのに記憶違いなんということがあり得るのですか。――いやいや、言わなければわからぬ。これは総理、あなたもたびたびそういう経験はあると思うのですが、ああいう内外の記者を集めて一国の総理が物を言うとき、恐らくメモを持ったと思うのですが、このメモは事務局が恐らくつくられるのだと思うのですね。そして、極めて具体的なことを言っているわけですよ。それに記憶違いなんということはあり得るのか。そんなことで一国の総理の外国における発言の責任が持てるのか、こう考えた場合に、どうもやはりおかしいのじゃないか。納得できませんね。そういうことはあり得ますか。

○竹下内閣総理大臣　私も国会で答弁するときに答弁用のメモをつくってもらうことが多くございますが、例えば、村山委員の政治姿勢というようなものについての答弁については、答弁書作成せずという答弁書を持っていつも出ておりますから、したがって生の私の言葉でお答えすることが多いわけでございます。したがって、私は、一般論として、それは人間でございますから記憶違いとかそういうことはあり得ようと思いますが、今の点について具体的に事実を承知の上でのお答えではございません。

○村山（富）委員　これだけ言っていても時間がありませんからもうやめますけれども、今までの話を聞いておりましても、やはりおかしいなという疑念は残るわけですね。これはやはり御本人からちゃんとどうだったのかということを聞かなければはっきりしない。これは私どもがやはり証人喚問を要求しなければならぬ一つの理由ですね。 　それから、この際、法務省にお尋ねしたいと思うのですけれども、新聞の報道によりますと、政治家の秘書が参考人として事情聴取をされたというようなことが報道されておりますけれども、これは事実でしょうか。

○根來政府委員　従来から申し上げておりますように、任意でだれを取り調べたかということについては、国会で御報告することは差し控えさせていただいております。

○村山（富）委員　そうすると、この新聞で報道されておる内容は、これはあったかないのかというのもちょっとわからぬわけですね。

○根來政府委員　新聞の報道について私ども申し上げる立場でございませんし、またそれを否定することも申し上げるわけでもありませんし、また肯定するわけでもございませんので、御了承願いたいと思います。

○村山（富）委員　それじゃ、もう一つお尋ねしますけれども、真藤さんが保釈をされましたね。その保釈をされましたのは、起訴された容疑以外にもう余罪はないというふうに解釈していいのですか。

○根來政府委員　これも大変お答えしにくい問題でございますけれども、要するに御本人から保釈請求が出まして裁判所がそれを認めたということでございまして、余罪の有無については裁判所は余り関知しないことだと考えております。

○村山（富）委員　真藤さんが起訴されました起訴状によりますと「株式会社リクルートが営むＲＣＳ事業に使用するクレイ・リサーチ社製スーパーコンピューターの調達及び技術支援等につき同様の取り計らいを受けたことの謝礼、」とあるわけです。ここで使われている調達という言葉ですね。これは民間では余り使われない言葉のようにあるのですね。むしろ官庁なんかが使うときに使われる言葉ではないかと思うのですが、ここで調達という言葉が使われた意味は何かあるのですか。

○根來政府委員　この調達という言葉につきましては法令の中にもあるようでございます。日常的には物品を取りそろえるということだと考えております。購入という言葉を使うと多少正確を欠くということで調達という言葉を使ったんであろうと思いますけれども、いずれにせよ、この起訴事実につきましては、今後公判で被告人、弁護人からいろいろ釈明要求などが出まして、もし内容が、趣旨がわからなければ、裁判所から検察側にいろいろお尋ねがあろうと思います。そのときに、意味の内容あるいはその証拠について釈明することになろうと思います。

○村山（富）委員　ＮＴＴがコンピューターをクレイ社から購入をして、そして二台、四台はリクルートに転売しているわけです。この間の経緯というものをずっと洗ってみますと、先般、山口社長にこの委員会で質問したことがありますけれども、六十年九月に初めて転売することを聞いた、こういう意味の答弁があったわけです。六十年の九月に聞いた、その前、六十年の夏に、江副氏が真藤さんに対してスーパーコンピューターの購入を依頼していることも明らかになっているわけです。そして、その前の六十年三月に江副氏が総理官邸に中曽根さんを訪ねて、どんな話があったか知りませんけれども、会ったということは記者会見で中曽根さん御本人が言っているわけです。 　こういう経過をずっと整理してみますと、六十年の三月に江副氏が中曽根さんにスーパーコンピューターの購入について要請したのではないか、六十年の夏に江副氏が中曽根氏の了解を得たことを前提にして真藤さんに何とか頼むと言って要請したのではないか、六十年の九月、当時担当者であった山口さんがそのことをお聞きになった、そして六十一年の四月に常務会でスパコンの購入とリクルートへの転売を決めた、そして五月にクレイ社と購入契約をして、購入をしてリクルートに転売した、そして九月にリクルート社から真藤さんら、秘書の名義ですが、その他二名の方に株が譲渡された、こういう一連の経緯を書いてみますと、つながっていくわけですよ。 　同時に、このスーパーコンピューターというのは、ココム商品ですから、したがって輸出禁止になっておる品物ですから、アメリカ政府と日本政府の話し合いが必要なのです。アメリカのココム調整委員会で審査され、間違いのない使用目的が確認されて初めて日本政府が認める、こういう扱いになっているわけです。ですから、真藤さんの権限だけではこのスーパーコンピューターの購入はできないのです。ここに明らかにやはり日本政府がかんでいるわけです。 　そういうことをずっと推しはかってみますと、一つの絵が描けるわけです。これはやはり明らかに中曽根さんと真藤さんと江副さんが共同謀議でやられたことではないのかということが描けるわけですね。どうでしょうか。これはどなたが答えるのですか。

○塩谷政府委員　お尋ねの点でございますが、私ども、スーパーコンピューターの購入経緯につきましてＮＴＴから報告を受けているところによりますと、今話が出ましたＮＴＴとしては二台目、リクルート社へ転売したものでございますが、これは、六十年の九月に江副さんと山口さんが会われましてこのスパコンの話が出た、そこからスタートして、先ほどおっしゃいましたような時間的な経緯をたどってリクルート社へ十二月に転売した、こういうことになっておりまして、その余のことにつきましては私ども承知しておらないところでございます。

○村山（富）委員　そうすると、これはだれもわからぬわけですね。これはやはり御本人に聞かなければ解明できぬじゃないですか。それが二つ目。 　その次、これは先般もこの委員会で問題になりましたが、政府税調の特別委員に江副氏が任命された、この経緯について。 　私は、この際ここでちょっと聞いておきたいと思うのですが、主税局が作成した資料の中に江副氏の名前があったのか、あるいはそうではなくて、官邸の方で、官房の方で整理をされた、そのときに江副氏の名前が加わったのか、どっちですか。

○尾崎政府委員　先般三月三日にも御答弁したところでございますが、ただいまの御質問のような特定の候補者の任命の詳細、経緯等につきましては、何分にも人事の話でございますので差し控えさせていただきたいと存じます。

○村山（富）委員　これは一般的な人事の問題じゃないのですよ。しかもだれがしたかと言っているわけじゃないのです。主税局がつくった名簿の中に江副氏が入っておったのか、あるいは官房の方で加わったのか、どっちですか、こう聞いているだけです。だれがどうしたなんということは言ってないのですよ。それぐらいのことは言ったっていいじゃないですか。

○尾崎政府委員　最終的に決定いたしましたリストの中に江副氏の名前はございましたが、それまでの間の任命の経緯等につきましては、先ほど申しましたように御答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。

○村山（富）委員　文部省の大学審議会の委員の任命された経緯について、これはやはり質問に答えてこう言っているわけです。具体的大事については一般的に差し控えるべきだと思いますが、先般来の御指摘でありますからお答え申し上げます、文部省の原案には江副氏は入っておりました、こう答弁している。これがなぜ大蔵省は言えぬのですか。文部省ははっきり答弁されて、大蔵省はどうして言えないのです。それほど大蔵省は秘密ですか。それならそうと言えばいい、秘密だから言えませんと。どっちですか。

○尾崎政府委員　繰り返しで恐縮でございますが、一般的に申しまして人事の具体的な選考過程はいわば人事の秘に関するものでございますので、申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。（発言する者あり）

○大野委員長　尾崎主税局長。

○尾崎政府委員　先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。（発言する者あり）

○大野委員長　ただいまの件につきましては後刻理事会において協議をいたします。 　村山君。

○村山（富）委員　僕は、秘密にしなければならぬ理由は何もないと思うのですよ。だれが推薦をしてどうなったんですかと、こう聞いているんじゃないんだから。これは主税局がつくった案の中に入っておったのですか、それとも官房で入ったのですかと聞いているんだから、何もだれがという個別なことを挙げて言っているわけじゃないのです。これは秘密にする必要はないと思いますよ。それが言えないところにやはり問題があるんじゃないかと私は思うのですよ。しかも、これは検察庁が捜査していると言いますけれども、捜査しているのはその関係だけじゃないんであって、文部省もやっているわけですから同じじゃないですか。それで、文部省は答えられて、どうして大蔵省は答えられないのか。 　それから、総理お尋ねしますが、あなたはこういうふうにこの問題については答弁されていますね。個々のことに、これはなんですね、これは総理が言った言葉ですね。いや、中曽根さんが言った言葉です。あなたは、案があなたのところに上がってきた、これで結構だと、今言うことを言ったわけですね。そして認めた。こういう御答弁がありましたね。あなたがごらんになって結構だと言われたその名簿は、主税局がつくった名簿なのか、それとも官房で整理されて決められた名簿なんですか、どっちですか。

○竹下内閣総理大臣　その問題、二回ばかり国会で答えたことがございます。名簿が大蔵大臣官房であったのか定かではないが、イエス・アイ・シー、こう言ったという答弁が一つあります。それから、結構だと言った答弁がもう一つあります。それを正確に今記憶しておりませんが、これで手続をとるように持っていきたいというその時期ではなかったか。要するに、官房と調整しますですね、官房から、今度は事務局でお手伝いするわけですから、そのお手伝いをするために整理した名簿をこれから持っていきますといって上げて、イエス・アイ・シーと言ったということだと思います。

○村山（富）委員　あなたは「官房であったか秘書官室であったか定かに記憶がありませんが、名簿が上がってまいりましたので、結構でしょう、」こう言ったと、こういう答弁なんです。そこで私が聞きましたのは、あなたが見られたその結構でしようと言われた名簿は、主税局の段階で作成された名簿なのかあるいは内閣官房で整理されたリストなのか、どっちですかと聞いているわけですね。 　これは少なくとも税制調査会の特別委員の任命でしょう。その税制問題は、当時あなたは大蔵大臣ですからある意味では最高の責任者ですよ。その責任者が、これは表現は非常に悪いですけれども、そういう無責任な形でしか調査委員やら特別委員を任命するときに関与しないんだろうかというふうに僕は不思議に思うのですね。どうなんでしょうか。私は、当時大蔵大臣としての責任者の立場であるならば、もう少し関与しておって、それぐらいのことは、記憶のいいあなたですからはっきり記憶されているはずだというふうに思いますが、どうですか。

○竹下内閣総理大臣　当然のこととして、特別委員の任命ですから当時大蔵大臣として関心がなかったとは、率直に、申し上げるべきでないと思いますが、最終的に調整された名簿そのものについて、結構ですと言ったことも、これは事実でございます。

○村山（富）委員　僕は、あなたがどっちだったか記憶がありませんと言うんならそれでいいですよ。どっちですか、主税局がつくった名簿であったかあるいは官房の方で整理をされてきた名簿であったか、どっちだったか記憶がありませんと言うんならそれでいいですよ。

○竹下内閣総理大臣　記憶を呼び戻してみますが、今もし答えて間違っているといけませんから、村山さんが、どっちだったかは定かに覚えていないと言えとおっしゃれば、それで結構だと思います。

○村山（富）委員　それはやはり私は、大蔵大臣としての、当時あなたは大蔵大臣でしょう、その大蔵大臣がこういう委員の任命について記憶がないと言えば、それで結構ですなんてそんな答弁で済みますか、これ。済みますか。私は、そういう国会における審議の過程におけるあなたの答弁がやはりあなたの不信を高めていく大きな原因になっていると思うのです。もう少し責任を持った立場で、どうだったということがなぜ言えないのですか。

○竹下内閣総理大臣　基本的なお話を一つさせていただきます。 　それは、昭和四十七年でございますが、いわゆる国家機密問題について、私は内閣官房長官でございまして、議論をいたしました。たしか参議院の理事会、法務委員会理事会であったかと思います。御質問なさった人は野々山一三先生でございました。その際申し上げました中に、法律以前の秘密というものがございます、それはいわゆる報道源、情報はあってもその情報源というものをしゃべるような人は法律以前に人間失格です、もう一つは人秘というものがあります、それは人事秘密でございます、したがって人秘、人事秘密というものについては、いつの過程でどうなったか、すべてが任命権者の責任でありますが、いつの過程でどうなったかというようなことは秘密にするのが法律以前の問題ですというお答えをしたことはございます。 　したがって、そういう点は非常に詳しいわけでございますけれども、もうしばらく時間をかしていただければ、私がそれで結構でしようと言った名簿は、間違ってはいけないから先ほどそう申しましたけれども、いよいよこれから主税局の関係者が御依頼に行くわけですよね、その名簿に挙がった人の。それをする段階であった名簿じゃなかったかなというふうに思っておりますが、これは昼の時間にでも聞いてみますから。およそ間違いはないだろうと思っております。

○村山（富）委員　やはりこういう点が極めて不明確なんですよね。だから、これは御本人に来ていただいてそこらの関連を聞かなければやはり本当のことはわからないというふうに思います。 　これでまた時間をとってもなんですから次に移りますけれども、三つ目の問題は、これは時間がないから大分省略しましたが、株の売却益の処理の問題ですね。どう使われたかという問題です。 　これは中曽根さん御本人が記者会見で、秘書の口座に入って盆暮れのあいさつに使った、会合費に使った、こう言っているわけです。それで、株が売却された時期と中曽根さんが知った時期と計算をしてみますと約一年間ぐらいあるわけです。その一年間ぐらいの間に二人の秘書が約五千九百万円というこの金を、秘書自身のために使ったとは考えられないわけですね。やはり中曽根事務所の関係で何らか使ったのではないかということが想定されるわけです。そうしますと政治資金規正法の関係が出るのではないかと思うのですが、先般、佐藤委員が質問したときに、自治省は調べてみますという答弁がございましたから、もう調べは済んでいると思いますから、こういうことを聞きたいと思うのであります。 　政治資金規正法に基づく届け出があったのかないのか。それから、これは秘書の口座に入っておるわけですから、秘書の名義でもって寄附するという形にならなければおかしいわけですね。そこらの経緯はどうなっているのか。それからもう一つは、個人の寄附というのは三千万円が限度になっているわけです。三千万円が限度になっている。ところが、この金額からしますと三千万円を超すわけですから、したがって、これは一体どうなっているのかということについて御報告願いたいと思います。

○浅野（大）政府委員　お答え申し上げます。 　指定団体については私どもで明確に調べられますので、それについて調べました。自治大臣所管の政治団体のうち中曽根衆議院議員が指定した政治団体は、昭和六十二年十二月三十一日現在で六団体でございます。その名称は、近代経営問題調査会、近代政治研究会、昭和文化協会、創造文化研究会、中曽根会、朋友会でございますが、これら六団体の昭和六十一年分及び昭和六十二年分の収支報告書の寄附に関する欄を調べましたところ、寄附者の氏名の記載欄には筑比地氏あるいは上和田氏の氏名の記載はございません。 　それから、三千万がどうかということでございますが、これは……（村山（富）委員「ないからないね」と呼ぶ）そういうことでございます。

○村山（富）委員　そうすると、これはやはりやみ金と言わざるを得ないと思うのですね。これもやはり御本人に来ていただいてどうだったのかということを聞かなければわからぬ。これはどの点から考えてみても、政府の方は責任ある解明と答弁ができないわけですからね。疑念はやはり残っていく。その疑念は御本人に来ていただいて解明するより方法がない。だからこれはやはり証人喚問をやっていただくよりないじゃないですか。 　私は、もう時間がありませんから結論を申しますけれども、今まで申し上げてきた経過からして、ひとつ委員長にお願いしておきたいと思うのですが、格段の努力をしていただいて証人喚問が実現できるようにお取り計らいをいただきたいということをお願いしておきます。 　それから次に、竹下さん、総理御自身の例の株譲渡の問題について若干お尋ねをしたいと思うのです。 　もう時間がありませんから単刀直入にお尋ねしたいと思うのですが、あなたの元秘書をされていました青木伊平さんにリクルート社から株の譲渡の話があった。その株の譲渡の話があったのは、だれが話を持ち込んできてどこでされたのかということについてはもう少し時間をかしてもらいたい、こういう意味の答弁をされておるわけですね。これは依然としてはっきりされてないわけです。検察庁の捜査の過程で、これは新聞報道ですから事実関係はわかりませんけれども、それによりますと、間宮常務と当時の小野秘書室長が来て竹下事務所で話があった、こういうように新聞では報道されていますけれども、そこらの事実関係はまだわかりませんか。

○竹下内閣総理大臣　竹下事務所へお越しになったということはたしか申上げたこともあるかと思っておりますが、いずれの人であったかを特定してもし間違っておってはいけないからそれは勘弁してくれ、こういうことであったというふうにお答えをしておりました。これは捜査の段階で常識的にわかることであると思いますけれども、率直に言って、あなたでございましたかこっちでございましたかといって聞くこともなかなか難しい環境に今ありますので、今お答えする自信はございません。

○村山（富）委員　しかし、それは捜査しているからという話とは関係なしに、あなたの元秘書をされておった青木さんでしょう。その青木さんに――それはあなたの事務所ですから人が大勢出入りするでしょう。出入りするでしょうけれども、株の譲渡の話なんかはそうしょっちゅうある話ではないと私は思うのですよ。しかも、ある意味では大変な金額が伴う金銭の話ですよね。そういう話を持ち込んできて、そして青木さんがあなたに相談するまでもなくと判断をして福田さんを取り次いだ、こういう経緯があるわけでしょう。そこまで経緯がある話をだれから話があったかわからぬというのも、どうも私は納得できませんね。それはあなたが青木さんにちょっとお聞きになればいいじゃないですか、記憶を取り戻すために時間をかしてほしいと言っておりました、あなたはこういう答弁をされているのですよ。もうあれから相当時間がたっていますよ。実際にお調べになるあれがあるのですか、ないのですか。

○竹下内閣総理大臣　どなたであったかということは複数頭へ浮かんでくるので、その方々に問い合わせればいいことでございますが、問い合わせる地位にないところへいらっしゃっておったら、それは問い合わせにくいということでございます。

○村山（富）委員　私は、やはりそういうあなたの答弁をされる姿勢が問題だと思うのです。 　もうこれ以上やっても時間がありませんからやめますけれども、ただ最後にお尋ねしたいと思うのですが、あなたは例の三点セットの問題について、国会でお決めになってくれれば出さなければならぬのかな、それから、自分から進んで出すべきものなのかなということを熟慮している、こういう意味の答弁がたびたびあっているわけですよね。 　私はこの際あなたにお聞きしておきたいと思うのですけれども、ずっと議事録を調べてみてもなかなか意味がわからぬところがありますし、どうかすると人ごとのような話で答弁されているような節もありますし、そして理解できないところもあるのです。あなたが三点セットを国会がお決めになるかあるいは自分から出すべきかなと熟慮しておるその三点セットというのは、青木伊平さんに絡む二千株の話なのか、あるいは福田さんに絡む一万株も含めての話なのか、これはどっちですか。

○竹下内閣総理大臣　両方含めての問題でございます。

○村山（富）委員　そうであるとするならば、それは熟慮すると言ったっていつまで熟慮されるのか知りませんけれども、もうこれだけ問題になっておる時期ですから、ここに議員の倫理綱領もありますけれども、こんなものを読むまでもなく、私は少なくとも内閣総理大臣、自民党総裁、言うなれば政界の頂点におるあなたですから、自分から進んでこの倫理綱領を踏まえて、やはり自分にかかわる疑惑については積極的に解明する、こういう態度があっていいのではないか。これは国会でお決めになればというようなことでなくて、むしろやはり自分から進んでお出しになることの方があるべき姿ではないかというふうに思うのですが、どうでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　その考え方は、十分私自身傾聴させていただいておる考え方でございます。

○村山（富）委員　もう一遍聞きますけれども、あなた、決断される時期はいつですか。

○竹下内閣総理大臣　村山さんに相談してみようがなと思っておるところでございます。

○村山（富）委員　重ねて言っておきますけれども、私はやはり国会がお決めになったらというような話でなくて、あるいはまた国会でやんやん言われてからの話ではなくて、むしろ自分から進んで出された方がいいというふうに思いますから、ぜひひとつそういうお取り計らいをいただきたいと思います。 　時間も大分参りましたから、リクルート問題はこれくらいにしておきますけれども、次に消費税の問題について若干お尋ねしたいと思うのです。 　消費税の問題は、国民の八〇％が今でも反対していますよ。現に、国民の経済活動や消費生活面に大きな混乱が起ころうとしておる。しかも、言うならばあなた方が一番頼りにしておった地方自治体が挙げて混乱が起こっておる、あるいは造反しておる。こういう状況の中で、わずか三カ月くらいの準備期間しかないこの消費税を、無理やり四月一日からやろうとするところに無理があるのではないか。これは私は、やはりどだい無理な話だというふうに思うのですよ。ですから、これは素直に国民の声を聞いて中止をすべきではないかというように思いますが、いかがですか。

○村山国務大臣　世論調査で消費税に反対の人が多いということは、私も世論調査を見ましてそう思っておりますが、残念ながらこの消費税というものがよく理解されてないということはよくわかるわけでございます。消費税に関する周知度というのを見ますと、これはまあ八〇％くらいの周知度でございます。しかし、所得税、住民税の減税、先ほども申しましたように三兆三千億やっておるわけでございますが、この周知度を見ますと二〇％だ、こういうわけでございます。したがいまして、残念なことですが、これならば私は当然反対が出るだろうと思うのでございます。消費税は、さっきも説明申し上げましたがネット二兆円の増税でございます。これだけが理解されておって減税サイドが全然理解されないというのであれば、これは当然反対が出ると思って、本当に残念に思っておるのでございます。 　しかし、それはそれで事実でございまして、短期間でやるのはどうか、こういうお話でございます。これはもう長い歴史がありまして、去年の七月に提案しているわけでございますし、その間いろいろな議論が行われました。その前には一般消費税の話もありましたし、おととしは売上税の話もあって、いろいろな問題が議論されておるのでございます。ただ、村山委員おっしゃいますようにそれでもやはり時間がないのかな、こう思いまして、弾力的運用というようなことを入れまして、その間、九月まではＰＲをこれから一生懸命やるつもりでございますので、実質的に九カ月間あるな、こう思っておるのでございます。これからこの定着に向けて一生懸命やってまいりたいと思っております。

○村山（富）委員　同じ村山でもこれは大分認識が違うのですが、今国民の皆さんは、消費税とは何かと一生懸命知ろうとしておるのですよ。知ろうとしているけれどもなかなかわからぬというのが一つ。それから、わかればわかるほどこれは反対だ、こういう声なんですよ。だから、あなた方が言われることとは認識が全然違うのですよ。 　私は、この消費税の具体的な問題についてこれからお尋ねしたいと思うのですが、総理みずからが九つの懸念というのを言われましたね。その筆頭に逆進性ということを言われておるわけですね。いいですか。この逆進性がどの程度解消されたのかということを検討してみますと、これは具体的に事例を挙げますけれども、この間私はタクシーに乗ったのです。タクシーの運転手はこう言うのですよ。私を振り返って、お客さんは議員ですか秘書ですかと言いましたから、いやどっちでもいいじゃないですかと言ったのです。そうしましたら、私どもはこれだけ朝から晩まで働いて、疲れた後ウイスキーを一杯飲むのが本当に楽しみです、ウイスキーは二級酒を飲んでいます、ところが今度酒税が改正されて、特級酒は税金が下がった、二級酒は上がったと言うのですよ。これはちなみに計算してみますと、特級のリザーブは、三千七百五十円から二千八百七十円に下がっているのです。逆に二級のレッドは、九百円から千四百五十円に上がっているのですよ。もう頭にきました、こう言って怒りをぶちまけているわけです。これはやはりそういう方々の楽しみを奪う、むしろ逆進性が増幅されたのではないか。一つの事例です。 　もう一つは、ミンクやダイヤモンドなんというぜいたく品ですね。ぜいたく品は三〇％の物品税がかかっておったのです、若干の差はありますけれども。最高三〇％です。この三〇％は三％に下がる。今まで全然税金のかかっておらなかった水やら米やら野菜やら電気やらガスやら、そういう生活に欠かせないような必需品についてこれから三％かかるのでしょう。これは外国なんかを見ましても、水やら生活必需品に消費税がかかるという国は余りないですよ。これもやはり逆進性を増幅する最たるものではないかというふうに私は思うのです。 　それから、政府は盛んに減税減税と言って、減税をもっと知ってもらいたいということを言いますけれども、所得の全然ない、あるいはまた所得税を納めるほどの所得がない、こういう方々は、減税の恩典もないままに消費税だけはもろにかぶるのじゃないですか。こういう事例をずっと挙げてまいりますと、これは逆進性を解消するとか中和するとかいうような話ではなくて、むしろ増幅しているのではないか。 　しかも、この消費税を議論する際に、高齢化社会に備えて今から安定財源を確保する必要があるということも盛んに言われました。消費税が導入される初年度の予算で、厚生年金の掛金は二・二％上がるじゃないですか。しかも、これは五年ごとの見直しで毎回上がっていくのですよ。そして年金の支給開始年齢は、二十年後ではあるけれども六十五歳まで引き上げよう。国民年金は、今まで毎年掛金が三百円上がっておった。皮肉にも消費税が導入される年から四百円に上がるのですよ。これは、あなた方が言うこととすることとは違うじゃないですか。 　こういう点を考えてまいりますと、これはやはり基本的にこの消費税が持っている欠陥ではないかというふうに私は思うのですが、こういう問題について総理はどういうふうにお考えですか。

○村山国務大臣　何点か御質問がございますので、まず私からお答え申し上げます。 　今度の税制改正が逆進的ではないか、こう言っておられますが、私はむしろ、どちらかといえば累進的に動いたと思っております。ということは、所得税、住民税が非常に累進的になっているわけでございます。すなわち、改正前は第一分位の負担率に対しまして第五分位の負担率の倍数は六・五倍でございましたが、これが二十五倍になっております。これは、税率改正と諸控除の引き上げの結果でございます。それから所得税、住民税というもののウエートを考えてみますと、所得税が十六兆、それから住民税がその四割でございますから、恐らく二十二、三兆になるわけでございます。片方、消費税でございますが、これは御案内のように八つの既存間接税を吸収しておりますし、また八つの既存間接税を一部吸収しているわけでございます。中には、砂糖消費税のような大変な逆進的なものを吸収しているわけでございます。そういうことを考えますと、ネット増税は二兆でございます。既存間接税との振りかわりが三兆五千あるわけでございます。だから、物品税とかいろいろなものがありますから、前のそれらの十六の間接税の逆進度は残念ながら計算できておりません。しかし、そんなに違うものではなかろう、こう思います。そして、ネット増税の二兆円でございますが、これはもう消費税でございますから消費にはまさに比例的でございますが、所得に対しましては若干の逆進性を持っていることは統計の示すところでございます。しかし、金額で申しますとネットで二兆でございます。振りかえで三兆五千でございますから、全体としてはまず累進的になっているであろうということは、常識で私はそう思うのでございます。これが第一点でございます。 　それからウイスキーの問題でございますが、これはまさに今までの日本の個別消費税のあり方がガットで批判されましてガット違反だということになりまして、残念ながらしょうちゅうを七割五分、税金で上げざるを得ない。そのことで、酒全体としてはこれは減税でございます。これはもう間違いない。そこでガットとの関係でいろいろ調整いたしまして、二級酒について残念ながら少し負担が重くなったということを御了承いただきたいと思います。 　それからダイヤモンドでございますが、これは小売課税でございます。三〇％ではなくて一五％です。これは製造課税の方は最高三〇％でございますが、小売課税は一五％でございます。しかし、これは考え方を今度整理したわけでございまして、物によってもっといいものがあるじゃないかと申しますが、物品税は限界がわからぬわけでございます。もうこのごろは本当に価値判断が難しくなりまして、一体どうしてパソコンのようなものにかけないのかと言われると、もうほとんどわからなくなっているわけでございます。そういう意味で、抜本的な改正をやろうというわけでございますので、ひとつ御理解願いたいと思います。 　それから厚生年金でございますけれども、これはいずれ厚生省の方からお話があると思いますけれども、これは税とは無関係のことでございまして、やはり厚生年金というのはいわば受益者負担でございまして、相互関係の中でそれぞれ給付を賄う。国庫補助というのは別にありますけれども、原則としてはやはりそれぞれ保険会計に、年金会計に入っている人たちの相互の負担でもって賄うということでございますので、この点もまた御了承いただきたいと思います。 　ただ、税の方で考慮いたしておりますのは、当然のことでございますが、高齢化になりますとやはりだんだん現役の人の保険が高くなるということは免れないだろうと思うのです。これは何といっても現役が少なくなって、それから年金受給者が多くなりますから、そういうことも考えまして、やはり税の方はできるだけ稼得所得に対する負担というものを移していく方が年金関係、社会保障関係からいっても妥当ではないか、こういうふうに考えているのでございます。

○村山（富）委員　もう答弁は要りませんけれども――いやいや、それはもう答弁がなくても、質問する時間がなくなってしまう。 　今、答弁の中で社会保険は税と無関係だという話がありましたけれども、それはそんな理解を持っていると大きな間違いですよ。それなら、高齢化社会に対応して財源が要るからなんということを言わなければいいじゃないですか。それはそんなことはいかぬですよ。それだけ指摘しておきます。 　それから次に質問を移しますけれども、さっきも指摘しましたように、きょうの朝日新聞のあれにも出ていますが、最も期待しておりました地方自治体の半数が消費税の転嫁は見送っておる。これはもう中身は聞きませんけれども、ただ一つだけ自治省にお答え願いたいのは、消費税の廃止あるいは中止あるいは延期等々の意見書の議決をしているところが何県くらいありますか、市町村はどのくらいありますか。県、市町村の数だけでいいですよ。

○津田政府委員　現在、私どもで受け取っております意見書の状況でございますが、消費税に関する意見書としまして、廃止という意見書が三十四件、凍結が五件、延期、見直しというのは十九件という状況でございます。これは現段階で私どもが受け取った状況でございます。

○村山（富）委員　これはやはり問題ですよ。それは、公共団体が転嫁できないような状況になっているのに民間がどうしてできますか。これは大変大きな問題と受けとめておくべきだと私は思うのです。 　そこで、これは自治省にお尋ねしたいと思うのですが、転嫁できない理由にはいろいろあると思いますけれども、私は自治省の指導が悪かったのじゃないかと思うのです。 　それはなぜかといいますと、一つの企業なら企業、公営企業なら公営でもいいのですけれども、その企業が、例えば石油が下がった、電気が下がった、ガスが下がった、こういういろいろなコスト計算をする場合の要因が下がれば、その自助努力によって水道料金なら水道料金、家賃なら家賃が下がる、それに三％の上積みをして価格でもって吸収していく、だから実態的には水道料金は上がらない、こういう政策をとることは地方自治体の自由じゃないですか。むしろ消費者からすれば歓迎すべきことじゃないですか。それを何が何でも転嫁しなければならぬというふうな指導をすることには、私はやはり問題があると思うのです。その点どうですか。

○坂野国務大臣　おっしゃることもわからぬわけじゃございません。私どもは、ふだんから地方公共団体の企業努力といいますか、できるだけ公共料金についてはコストを下げるように指導しているわけでございます。そして、そういう中でございますから、地方団体においてはふだんからコストを下げることにかなり努力していることは私どももよくわかっておりますし、また、そういう点については評価しておりますが、消費税があったからといって急に今までコストダウンできなかったものが、これはやろうと思ってもなかなかできるわけじゃございません。しかし、それにいたしましても、かなり努力しているものは私どもは評価しておりますから、本当に恒久的な財源を考えながらコストダウンした上で三％転嫁するということについては、それはそれなりにもつともだと思っている次第でございます。 　ただ、私どもが心配しているのは、コストダウンの努力もしないで、見かけだけでもってコストダウンするからというようなことでおっしゃいますと、最終的にはどうなるかというと、公共料金を使用しない一般の市民の方にまでそれは及んでくる。三％の納付はどうしてもしなければならぬわけでございますから、そういうところでかえって、市町村自体が命じり貧になっている、非常に苦しみはわからぬわけじゃございませんが、どうしても三％の税金というものは日ならずして払っていかなければならぬ、そういうことを考えると、何とか工夫をしながら転嫁をしていただきませんと、自治体自体困ってくるわけでございます。そうかといって、自治省に交付税で面倒見てくれと言われましても、そこまでは私どもは面倒見切れない、そういう実情でございます。

○村山（富）委員　私は、もう少し地方自治体を信頼すべきだと思いますね。地方自治体が水道料金を何ぼにするかとか家賃を何ぼにするかというのは、一応の基準はありますよね。だけれども、政策的に所得の低い方々に対しては余り無理な負担をかけてはいかぬ、そういう前提のもとに料金というのは決めているのです。その決めている料金に今度は消費税がかかる。これだけ消費者の負担がふえていく。これはやはりちょっと無理じゃないかなというので、もう一遍見直しをして再計算をして価格に吸収していくというようなことがとられるとすれば、これは別に非難されることじゃないじゃないですか。 　私は、そういう意味では、これは具体的に聞きますけれども、例えば建設省が家賃の問題についてこういう通達を出していますね。家賃について「消費税の円滑かつ適正な転嫁がなされる必要があるが、公営住宅の家賃決定に当たっては、住宅に困窮する低額所得者に低廉な家賃で供給するという公営住宅法の趣旨を十分考慮すること。」これはある意味からしますと、そう無理に転嫁しなくてもいい、こういうこともやはり配慮しなさいという意味ですよね。そうしますと、一律に転嫁しろという自治省の指導とは大分違うんですよ。受けるのは一緒ですから、そうするとやはり自治体は混乱するのです、どっちを受けたらいいのかと。こういう政府の各省の指導の違いによって混乱が起こっておるという要因もあると思うんですが、何か委員会で自治大臣は、誤解を招くような指導は困る、合い議をしてもらいたい、こういう答弁をされたそうですけれども、こういう問題については今後どうするつもりですか。

○小此木国務大臣　建設省の場合を申し上げますと、確かにおっしゃるとおりの問題はありますけれども、基本的には消費税は公平かつ円滑に転嫁すべきものであると考えるのでありますが、しかし、家賃の決定に当たりましては、当然公営住宅法の趣旨を踏まえまして家賃を決定する。ということは、例えば家賃の負担能力を超える入居者、それをどうするか、やはりそれは個別に話し合いまして、それぞれの家賃の減免もしなければならないということを検討していくように指導しているところであります。

○伊藤（茂）政府委員　大臣の答弁ございましたが、若干補足させていただきます。 　消費税法の施行に伴いまして公営住宅法の一部を改正をいたしまして、公営住宅法の中で家賃を決定する際に、公共団体がこれ以上家賃を取る際には特別の手続が要るという家賃限度額というのがございますが、これをまず天井を今までの計算式にプラス三％上げる格好にするということで限度額を変えまして、さらに施行令でそれは消費税分であるということにいたしました。したがいまして、公営住宅法に基づいて、その限度額の範囲内で各事業主体が公営住宅法に基づいて家賃を決定する、さらに、本当に生活困窮者で家賃が非常に払いにくい人たちには公営住宅法の減免措置、これは法律の中にあるわけでございますが、それを使いまして減免措置を講じてください、こういう趣旨で、家賃というのは公営住宅法の体系の中で決まりますので、その中に消費税をもちろん円滑に転嫁をしながら制度的に家賃を決定していく、こういうことで、通達は先ほど先生御指摘のような形で出したものでございます。

○坂野国務大臣　今、建設大臣並びに住宅局長から答弁がございましたが、両省の間で矛盾はあるとは考えておりません。

○村山（富）委員　自治省にまたお尋ねしますけれども、地方自治体の公営住宅というのは一般会計で処理しているところもありますし、それから特別会計でやっているところもあるわけですね。一般会計の方は、仕入れにかかる税額を控除する、使用料、手数料等々の消費税が入ってくる、これはトータルもうプラス・マイナス・ゼロだということを前提にして、一般会計は消費税は納めなくてよろしい、こうなっているわけですね。特別会計は違うわけですね。 　そうすると、同じ公営住宅で特別会計で処理しているものと一般会計で処理しているものと、一方は納めなければいかぬ、一方は納めぬでもいい、これは明らかに矛盾じゃないですか。これは大きな都市によっては私は相当の額になると思いますよ、家賃収入というのは。しかも、こういう制度がそのままずっと続いてまいりますと、地方自治体は特別会計から一般会計の方に移行さしていくということもまた起こってくるのではないかというふうに思いますが、そういう点はどうですか。

○津田政府委員　一般会計の扱いにつきましては先生御指摘のとおりでございます。ただ、この場合よく誤解されるわけでございますが、一般会計におきましても、一般会計、特別会計通じてでございますが、お客様あるいは財貨サービスを提供した者から提供した際にいただいた消費税相当額を国税に納めるものではないわけでございます。これは御承知のとおり、仕入れとの関係によりまして、納める場合もありそれから納めない場合もあり、また場合によっては還付してもらう場合もあるということがこの消費税の仕組みでございます。それは、たまたま一般会計におきましては売り上げにかかる税額と仕入れにかかる税額を同額とみなすということでございまして、これは特別会計であろうと一般会計であろうと、税負担がかかっておるということには相違がないわけでございます。それは、たまたま一般会計はそのような、要するに仕入れ税額のみなしをやっておるわけでございます。

○村山（富）委員　よう納得できぬけれども、地方自治体にすれば、一般会計でやっておるものも特別会計でやっておるものも、そう違いはないわけですね。ただ会計を別建てにしただけですね。そして、公営住宅を特別会計で処理しておるというものは消費税を納めなければいか輿それから、一般会計でやっておるものについてはトータルゼロと判断をして、これはみなしでもって納めなくてよろしい、こうなっておりますと、それは私は、大きな都市によっては億という金になると思いますよ、何億という金に。そうしますと、これはもう特別会計でするよりも一般会計に移行した方がいいというので一般会計に切りかえる。こうなれば、公営住宅の消費税は入らぬことになりますよ。これは矛盾じゃないですかね。いや、そういうふうに言っている都市がありますよ、市町村が。

○津田政府委員　一般会計の場合には、公営住宅のみでなく、いろいろな各般の使用料、手数料があるわけでございます。そういうものを全部くくってプラス・マイナス・ゼロ、こういうことにしておるわけでございます。しかし、消費税負担がかかっておることは一般会計においても間違いない。しかし、それをたまたま仕入れを同額にみなすということでございます。特別会計の場合には、公営住宅自体、それ自身で売り上げ、仕入れ、こういう計算をしますから、納める場合もあるあるいは返してもらう場合もある、こういうことでございます。

○村山（富）委員　いや、だからそれは理屈を言えばいろいろ理屈はあると思いますけれども、しかしやはり地方自治体で考えてみれば、税金を、消費税を国に納めるか納めぬかというのは大変な違いですからね。だから、もうそんなことなら一般会計の方に移行しようということが起こってくる可能性がありますし、現にそういうふうに検討しておる都市もありますよ。だから、この点はもう少し検討を加える必要があるのではないか。これは消費税をかけなさいというのではないですよ、消費税そのものに僕は反対ですからね。やめた方がいいんじゃないかと思っていますから。問題点だけ指摘します。いや、答弁は要りません。 　それから、これは建設省にお尋ねしますけれども、首都高速道路ですね、これはいろいろな理由があると思うのですけれども、首都高速道路を現金で走る場合には消費税は取られない。それから、回数券で走れば消費税は払わなければいかぬ。同じ道路を走るのです。たまに一回現金で走った者は消費税は払わぬでいい、負担せぬでいい。ところがチケットで、しょっちゅう使う人ですね、チケットを買うという人はしょっちゅう使うのでしょうから。そういう人は消費税を納めなければいかぬ。これはやはり矛盾じゃないですか。どうなんですか。

○三谷政府委員　お答えいたします。 　有料道路につきましても、消費税は最終的に消費者に負担を求める税金でございますので、有料道路料金につきましても円滑かつ適正な消費税の転嫁を行う方針でございます。なお、その実施に当たりましてできるだけ公平かつ円滑に行われるよう、また利用者の利便にも配慮して転嫁することを考えているわけでございまして、御質問の首都公団でございますが、現金料金、これは今東京線でいいますと六百円でございます。仮にこれに三％掛けますと六百十八円、こういう数字になります。端数整理をいたしましても料金徴収に非常に時間がかかりまして、その料金所付近の渋滞が激化する、こういうこともございますので利用者の方に多大の御不便をかけることになろうということで、現金を料金は据え置きまして回数券については転嫁をする、こういう方針にしたわけでございます。 　なお、回数券の値段のことについてちょっと御紹介させていただきますが、二十四回券は、現在、六百円に対しまして一六・七％、一枚につきまして五百円ぐらいの相当になっておりますが、仮にこれに消費税三％乗せますと一四・二％の割引、こういうふうになっております。

○村山（富）委員　いずれにしても、この消費税というのは、これはもう基本的に消費者に転嫁をして消費者から負担をしてもらう、こういうものですね。ところが、同じ道路を走るのに公団側の都合で、端数の金をもらったんでは渋滞してスムーズに車が走らぬだろう、これは困るというので、現金の方は端数は要りません、消費税は要りません、チケットだけはもらいます、これは負担の不公平じゃないですか。公団の都合で消費者に不公平をもたらすのですよ。こんなことはやはり考え直さなければいかぬですよ。これも一つの矛盾です。いいですか、もう答弁要りませんけれども。 　それから、最近の動きを見ますと、個人タクシーなんかの場合には、私は三千万以下ですから、だから税金を取ったってこれは払わぬのだから税金は要りませんというふうなことで、消費者に、料金に転嫁しない、こういう動きが全国的に出つつあるということは新聞で報道されていますね。業者に、運転手に聞きますと、免税業者ですからね、国に納めもしない消費税を利用者が負担するなんていうのはそれはできません、しかもガスや油やいろんなものがだんだん下がってきている、この料金で結構ですからやらせてもらいます、こう言ってやる運転手に対して、それはいかぬ、全部に倣って同一地域同一料金だから料金上げないかぬ、こんな指導をやるのですか、どうですか。

○佐藤国務大臣　若干誤解をお持ちだと思いますが、私の方はこの三％の消費税率転嫁ということを前提といたしまして、タクシー業者から申請があればそれを認可する、こういう制度でございますので、あくまでも押しつけておるわけではございません。 　ちなみに、今おっしゃるように、同一地域同一連賃というふうな原則で、それをしないと大変混乱するだろうということで、一応同じ料金にしているというふうに御運解いただきたいと思います。

○村山（富）委員　申請でもって認可料金は決まることは百も承知していますけれども、一方ではやはり今お話があったように、同一地域同一料金というので指導もされておるわけですね。そうすると、やはり三％の消費税を転嫁して上げた者とそうでない者とあると、これは料金がやはり一物二価になるわけですね。これじゃ困るというので指導されておるのか、これはやむを得ないというふうに解釈するのですか。

○佐藤国務大臣　指導はしておりますが、どうしても申請をしたくないという者に対しては、そのままでございます。

○村山（富）委員　それから、これは公取にお尋ねします。 　参議院で質問がありまして、もう答弁をされておるのですけれども、免税業者が、うちは免税業者ですという表示をすることについては、やはりカルテルの関係もあってそれは困るというふうな話があったのですけれども、小さく小さく出すのならそれは大目に見なければならぬでしょう、しかし誇大に宣伝をするような、そういうのはやはりちょっと困ります、こういうお話です。しかし、三千万円以下の売り上げしかないような、言うならば中小零細の業者が一生懸命競争に生き残るために働いておる、これは金融でもっていろいろ工夫することはなかなか能力がないからできない、自分の労働力をできるだけ使って、そしてコストを下げて、そしてできるだけ品物をお客さんに安く提供しよう、こういう努力をしておる、その方々が、うちは税金を納めなくてもいい免税業者ですから、これはこの価格で売ります、こういう宣伝をしたりなんかするのは自由じゃないですか、ある意味からしますと。それを拘束するあれがありますか。 　逆から、消費者からいいますと、消費者はやはり選択する自由があるわけですよ。そういう業者の情報をいろいろ聞いて、選択をして消費者は物を買うわけですからね。これは消費者の立場からいっても、そんなことは許さるべきじゃないかというように思うのですが、どうですか。

○梅澤（節）政府委員　今御質問がございました免税店の表示につきまして、巷間、若干誤解があるようでございますので、この機会にはっきりと御説明申し上げなければならないと思います。 　昨年十二月に一連の表示の問題についてはガイドラインを出しておるわけですけれども、結論から申し上げますと、免税店という表示が事実であれば、それ自体が直ちに法律に触れるという問題は起こらないわけであります。不当表示というのはそう難しいことではございませんで、消費者に提供する情報が事実に反しておる、あるいは余り根拠がない、その結果、消費者が誤った認識を持つような表示がだめだというのが基本的な考え方でございます。 　消費税が施行になりますと、いろいろな商売のやり方が出てくるわけでありますけれども、例えば免税店という場合に、いわゆるフリータックスと申しますか、免税ショップのような印象で、お客さんの方が、そういう事実がないにもかかわらず、ここのお店は要するに税金のかかってない安い物が売ってある、それが事実であればいいわけですけれども、そういう形での商売のやり方は消費者にとっても不親切でございますし、競争事業者との関係でもフェアでないだろう、そういう常識的な考え方を申し上げておるわけでございます。 　したがいまして、私どもはケース・バイ・ケースで、そういう問題が起こりましたときに我々の担当の者が出向きまして、そういう混乱は起こらないようにということを今からやっておりまして、免税店という表示自体が公取がだめだというふうに言っておるというのは、これは誤解でございます。

○村山（富）委員　私は、やはり経済は自由なんで、経済は自由、競争も自由。競争に勝つために一生懸命業者は苦労しているのですよ。その苦労は、やはり自分の労働力をできるだけ効率的に使って、そしてできるだけ安くお客さんにサービスするという以外にないのですよ、中小の零細業者は。そういう努力はやはり買ってやらなければいかぬ。 　もう一つは、今度は消費者の方は、できるだけ安い、いい物を買おうというので、いろいろな情報をやはり提供してもらって、そして選択する自由がある。これはお互いに保障されなければ自由経済は崩れますよね。ですから、そういう意味からしますと、今度の消費税は、カルテルが行き過ぎますと弊害が起こるのではないかという気がしますしね。 　もう一つの問題点としては、これは表示とか転嫁とかいうカルテルは認められておる。本体価格を協定することはもちろん違反ですね。だけれども、その本体価格まで食い込んでカルテルが結ばれるようなことがあり得るのではないか。やはり今の公取の体制の中ではなかなか監視が届かないのではないかというふうな心配もありますからね。こういう点はひとつ万全を期してもらいたいということを要望だけしておきます。 　それからもう一つは、便乗値上げを取り締まるというのですね。しかし、便乗値上げであるかどうかというのは、どこの判断と基準でもって判断するわけですか。一生懸命にコスト計算をして、そしてやはりこれだけ価格を上げなければ採算がとれないというので価格を上げたものもあるでしょう。だから私は、便乗値上げという判断する基準というのはどこにあるのか。モニターをうんとふやすといいますけれども、そういう点がやはりはっきり理解されてないといたずらな弊害が起こるのではないか、こういう気がしますから、見解をお聞きしたいと思うのです。

○愛野国務大臣　委員おっしゃいますように、商品、サービス、個々個々によって、いろいろな需給のバランスとか季節要因とかで変わるわけでありますから、便乗値上げの定義を的確にするということはなかなか難しい面もございます。しかしながら、その目安として、消費税の導入を理由として、ほかにそういう確たる要因、理由がないのに三％以上の値上げが行われた場合は、便乗値上げの可能性があるというふうに思っております。 　さらにまた、物品税等既存間接税の廃止によって税負担が軽減されておる商品、サービス等について、軽減分が価格に適正に反映されておらなかったり、軽減されたにもかかわらずさらに消費税を理由に高くなったというようなことも、その可能性として便乗値上げと言えるのではないか。 　もちろん、一般に自由競争のもとで需給動向を反映して日々月々変動するものでありますから、価格動向の調査、監視に際しましては、やはり事業者側の事情を十分聴取した上で、そういう可能性があると思われ、また私どもが納得のいかない場合にこの便乗値上げの可能性が強いと判断をいたしていきたい、こういうわけであります。

○村山（富）委員　これもやはり大変難しい問題だと思いますから、私は、十分検討して適正に対策が講じられるようにすべきではないかというふうに思いますから、そういう注文をつけておきます。 　それから、私はもう時間がありませんから大分省くのですけれども、今度の消費税の最大の欠陥は何かといいましたら、これは消費者が負担をするのですね。その負担をする消費者の立場が完全に無視をされちゃっている。ここに私は最大の欠陥があると思うのですよ。いいですか。 　具体的に申し上げますけれども、例えば免税業者も三％の消費税を転嫁して売るカルテルができますね。そうすると、免税業者は、自分の仕入れたものについては税金がかかっていますから、その分を控除して、そして残った税金ですね、残った税金は業者の懐に、全部かどうかわかりませんけれども残るものがある。これは間違いないですよ。これはまた、限界控除制度を適用される業者、五億円以下の帳簿式による簡易課税方式を採用される業者等についてもそのことは言えるのですよね。消費者が負担をした税金が業者の懐に、国庫に入らずに残る。例えば簡易課税方式をとれば、小売の場合には二〇％、卸の場合には一〇％のマージンがあるとみなして三％を掛けて税金を納めればいい、こうなっていますね。ここに各業種別の付加価値の比率が出た表がありますけれども、中には四〇％も四五％もあるような業種がありますよね。そういう業種は二〇％の、卸の場合は一〇％ですから一〇％の計算でもって税金を納めればいいというふうになれば、ざっと見れば、仮に四五％あればあとの二五％は残る。全部とは言いませんけれど残るという計算になるわけですよ。消費者が負担をした税金が国庫に入らずに業者の懐に残るものがある。これはやはり消費者の立場からは納得できませんよ。 　これは、先般大蔵省が試算した試算によりますと、免税点、簡易課税、限界控除によって来年度で四千八百億円ですかの減収になる。この金はだれの金ですか、どこに行くのですか。

○村山国務大臣　今度の日本の付加価値税、消費税というようなことになりましたが、やはりできるだけ納税者のコストアップを来さないようにというところに着意されているわけでございます。日本は御案内のように中小企業が非常にほかの国に比べて多いわけでございます。消費税をやりますと、やはり何ほどかの実施のためのコストがかかります。もしあの計算をやるために仮に一人二十万で雇ったとしますと、十二カ月で二百四十万というコストアップが来ることは当然のことでございます。そういうコストアップは、やはり消費者に当然、普通でございますると転嫁されるはずでございますから、そういうものをできるだけ少なくしたい、こういうことで考えられた仕組みでございます。 　で、免税点につきましては、確かに普通はマージンが二割でございますから、大体コストと売り値で言いますとマージンの二割、つまりマージンの三％だけ、言いかえますと〇・六％、ここが問題になるわけでございます。これはもちろん税金ではありませんで、そのいっぱいやったときにそれを便乗値上げと言うか言わぬか、ここの話なのでございます。恐らくその中小企業者は競争力も余りないから、人によって違いましょうが、周囲の状況を見てコストアップの分だけでとどめるか、あるいはそうでなくて、自分のところは非常に状況がよろしい、周囲の状況を見て場合によりますとそこの〇・六％ぎりぎりいっぱいまで持っていくか、こういう話だろうと思います。それはまあこの種の税だからやむを得ないんじゃないか、こう思っております。 　簡易納税についても同様でございまして、法律で予定しております売り上げに対するマージン率、法定マージン率と実際のマージン率の差のその三％が問題になるわけでございます。しかし、転嫁はあくまでもその場合でも三％の転嫁が行われるということでございます。 　それで、この種の制度はもちろん外国にもみんなあるわけでございますが、日本の場合はその金額が比較的高い、中小企業が多いというところをねらいに、それから最初の税金でございますから、少しアローアンスを持ってやっている、こういうことでやっておりますので、御理解賜りたいと思います。

○村山（富）委員　いや、制度や仕組みを今さら聞かなくたってわかっているんですよ。わかっているんだけれども、これはどこから考えたって、消費税というのは消費者が負担する税金なんですよ。その納めた税金が業者の懐に、納められずに残るというような仕組みはやはり公平を欠くのではないか。しかも、付加価値がうんと違う業者がたくさんある。その付加価値の違う業者が単なる簡易課税方式をとった場合には、業者の中にも不公平が生まれてくるわけですよ。不公平を拡大するわけですよ。そんな税金というのは、私はやはり欠陥がある、欠陥税だというふうに言わなければならぬと思うんです。 　それからもう一つつけ加えて聞きますと、これは参議院の予算委員会か税特でもって安恒委員が質問した質問に対して大蔵省が資料を出しているわけです。法人の場合には年二回消費税を納めるわけですね。そうすると、預かっておる言うならば消費税を運用することによって運用益が生まれてくる。その試算をしたのがありますよ、ここに。有価証券報告書による売上高等々を基準にしてこの試算をしているわけですけれども、これは時間がありませんからもう省いて言いますが、この運用益は、例えば譲渡性預金九十日の金利による試算をしてみますと、ある建設業者なんかは六十三年度一億円程度の運用益が残る。それから、ある電機業なんかは三億円程度の運用益が残る。それから自動車会社は二億円程度。それから電力会社なんかは七億円程度の運用益が残る。こんなことがあっていいですかね。消費者が納めた税金を預かっておって、その預かった税金を運用することによってこれだけの運用益がある。こんなことは、私は負担する消費者は納得できぬと思いますよ。これもやはり欠陥じゃないですか。どうですか。

○村山国務大臣　売り値にかかる三％分は、これは言ってみますと仮受けになるわけでございますから、今、村山委員がおっしゃったのは、その仮受金から運用収入が出るじゃないか。片方そのかわりに仕入れの方は仮払いでございますから、これはまた、何といいますか先払いでございますから、その点については自分が金利負担を負っているわけでございます。それから、売るというときに必ずしも現金にはなっておりませんで、売掛金がたくさんありますと、このまた金利負担の問題はしょうわけでございます。 　それこれ考えましてやっているわけでございますが、やはり今度のあれは日本流でわかりやすくということで、所得税、法人税と同じ課税期間をとっておるということでございます。その方のメリットはもちろんあるわけでございます。そして、もし運用益がありまして結果的に、今言った売掛金になるとかなんかいいましてコストにかかるものもありますけれども、仮に出ますと、これは法人税でその五〇％ぐらいいただいてしまう、こういう仕組みでございますので、全体の税制としては許されるのじゃなかろうか、こんなふうに思っております。

○村山（富）委員　これは大蔵省が計算をして、消費者から税金をもらう、それを今度は国庫に納めるまでの期間、言うならば預かり金ですね、預かり金を運用することによって今申し上げましたような運用益が生まれる。こんなことは負担する消費者からしたら我慢できませんよ。納得できませんよ。これはやはり消費税が持つ本質的な欠陥ではないかということも私は言わなければならぬというふうに思います。 　それから、もう時間が参りましたからなんですけれども、以上申し上げましたような幾つかの問題点がやはりたくさんあるわけですよね。こういう問題点がだんだんだんだんわかればわかるほど混乱の度が大きくなっていく、不満が大きくなっていく、こういうのが私は消費税の持っている今の問題点ではないかと思うのです。 　最後に申し上げたいと思うのですが、現に混乱は起こっていますよね。それは、地方自治体もなかなか転嫁ができないといってまちまちな現象が起こってきておる。転嫁するところもあれば転嫁しないところもある。しかも、意見書が出て、これは廃止すべきじゃないか、凍結すべきじゃないか、いろいろな声がどんどん政府に反映されてきておる。これから一円玉を使わなければいかぬ、一円玉はあるのだろうかといって一円玉を集めることに狂奔しているというようなところもある。それから、やはりスーパーなんかでは、外税と内税があってなかなか計算が困難で、直ちに計算ができなくてお客さんに迷惑をかける、こういって心配しているスーパーもある。それからまた、納品する業者は、納品する先によって内税にしてくれあるいは外税にしてくれというので、たくさんある仕入れ先からいろいろな注文がついておる、その注文にこたえるためには大変な人が要る、金がかかる、こんなことでは採算がとれぬといってこぼしている業者もあるのですよ。 　こんなことを考えた場合に、私はこういう状態を見た場合に、このまま四月一日からしゃにむにするというのはやはり無理があるのではないか、これは思い切って決断をして中止をすべきだと思うのです。これは、仮に総理がこの際現状を判断をして、若干の行き過ぎもあった、思い切って一年間凍結します、こう声明したら、暗雲がさあっと消え去りますよ。それを、今まで質問をしてまいりましたように、リクルート疑惑の解明は極めて消極的で、時間を嫁いで何とかずっていこう、こういう態度、しゃにむに消費税を強行しなければいかぬといってやっている姿。これは私は、やはり言いましたように、税金を納めるのは消費者ですからね。その消費者の納得と理解も得ないままに押しつけていくというところに国民の不満があるのですよ。こういうことをずっと続けておりますと、今はあなたの支持率は九％ですけれども、やがて三％に下がって消費税と一緒に消えていくのではないかという心配があります。私は、やはりここは総理、それをやらなければ思い切って総辞職をするか、同時に解散をして信を問い直すか、それ以外に今の現状を打開する道はないのではないか、こういうふうに思いますが、最後に総理の見解を聞いて終わりたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　種々御心配いただいてありがとうございます。きょうの議論を承っておりましても、反対という立場でありつつも、これが実施に当たってのもろもろの懸念について、あるいはこれは検討すべきではないかという建設的な御意見をいただいたというふうに私は承らしていただいたわけでございます。 　消費税そのものの反対、賛成の立場は別といたしまして、私どもの考え方から申しますならば、こうした懸念とか不安とかを、一日も早く実施することによって、実施しつつこれを解消しながら、後世代、税制改革はよかったと言われる日が来ることを確信して、あさってから一生懸命これが国民の暮らしの中に定着するような努力をさしていただきます。

○村山（富）委員　私は時間がないかと思ったら、まだ二十五分まであるということですから。 　これは私はやはり率直にお聞きになった方がいいと思うのですけれども、きのうですか、どこかの新聞社の世論調査を見ますと、竹下首相をよいと思いますか、どうですかという問いの中で、よいと思わないというところには、やはり言動が明確でない、信頼をおけない、こういうのが一番多いのですよ。私はきょうのこの質疑の中で聞いてみましても、どうもあなたが責任ある立場で主体的に答えていく、こういう態度がなかなかぴんとこない。何か客観的に物を見て、評論家が言うような言い方をしたり、人ごとのような扱い方をしてみたり、それからさっき答弁がありましたけれども、村山さんと相談をして決めたいなんという、そんなおちょくった答弁がありますかね、この神聖な国会の中で。私はそういうあなたの答弁なり姿を見て、国民は一層不信を募らすのではないかというふうに思うのです。 　あなたの答弁の中にこういう答弁がございました。中曽根前首相喚問に関するあなたの発言で、国会は疑惑の解明をするところではないと私はいつも思っております、こういう答弁がありましたね。この答弁は、このまま聞き流しますとそういうふうに全部が受け取られてしまいますから、これは私はやはり訂正された方がいいのではないかと思うのです。 　それはなぜかといいますと、何遍も言いますけれども、国会というのはやはり、行政上に起こりた問題あるいは立法上に起こった国政全般の問題等について、いろいろ問題があればその問題は解明して国民の関心にこたえていくというのが国会の任務じゃないですかね。ただ、検察庁と違うのは、検察庁は犯罪の捜査をするわけですよ。国会は犯罪の捜査をするところじゃありませんよね。だから、被疑者として罪人扱いにしてそれを追及するというような場ではないことはもちろんですよ。紳士的にやればいいのですよ。相手の人権も尊重してやればいいのですよ。だから、中曽根さんがロッキード事件で証人喚問に立って、今の議院証言法による扱い方はもうこれで終わりにしてもらいたいというので、鋭意皆さんが検討されて、そして証言法の改正もされたんじゃないですか。そして、江副さんやら関係者の証人喚問も現にここでやったんじゃないですか。それが、やはり罪人扱いにして、悪い、やるべきではないというふうにあなたは思っていますか。 　そういうことから考えて、私はやはりこの発言は撤回した方がいいのではないか、それでなければ禍根が残りますから、そのことを申し上げておきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　その質問があろうかと思って実は私もおりました。率直に言って、素直に答弁書なしで答えまして、したがって、第二段階の場合に、被疑者的雰囲気の中でということをお答えをいたして若干の中和をしたというつもりでおりましたが、今の御指摘は正しゅうございますから、私もそのとおりの、今お読みになったところにつきましては私なりに撤回さしていただきたい、このように思います。

○村山（富）委員　大分質問も省いてきたのですけれども、まだ消費税の欠陥はたくさんありますから。きょうの新聞を見ますと、消費税問題で集中審議もやっていいんではないかというようなことも言われておりますし、それは私は必要だと思うのです。だけれども、この予算委員会の総括質問が二巡目に入るところでとまっておる。これはやはり今まで予算委員会で総括質問で審議をやってきた、リクルートの問題で集中審議をやってきた、こういう経過の中から、どうしてもやはり、前に進むためには、この段階で中曽根さんにおいでをいただいて、そして問題点の解明をしなければ前に進めないではないか、こういうことから証人喚問を要求して予算委員会はストップしているのです。だから、自民党が素直に国民の声を聞いて、九十何％はやりなさい、こう言っているわけですから、証人喚問に応じて、やればスムーズに予算委員会の総括質問は進んでいくのですよ。 　五十日間の暫定子算を今審議しているわけです。これは日限的に言いますと二十一日には切れるのですよ。私も若干これは気になりますから、だから自民党の皆さんに、あなた方は本予算の方はどう扱うつもりですか、一日も早く証人喚問をやって、そしてスムーズに審議ができるような状況をつくったらどうですか、こういって言っているわけですよ。リクルート特別委員会でやればいいじゃないですかと言うんですが、今まで予算委員会でずっとやってきたんですよ。そしてデッドロックに乗り上げたら、この問題はリクルートでやればいいじゃないかというようなことは、これは問題をはぐらかすことになるんではないか。 　だから、やはりまともな軌道を進んで、そして、きちっと国民の期待に対応すべきだ。こういうことからしますと、私は、やはり与党の皆さんも十分情勢を御勘案をいただいて、何とか中曽根さんの証人喚問を実現をさして、そして予算の審議が軌道に乗るようにすべきではないかというふうに思いますから、重ねて委員長の積極的なお取り計らいを要請して、私の質問を終わります。

○大野委員長　これにて村山君の質疑は終了いたしました。 　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時二十二分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後一時二分開議

○大野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。宮地正介君。

○宮地委員　きょうは暫定予算の審議でございますが、非常に重要な政治課題が山積をしておりますので、順次質問をさしていただきたいと思います。 　まず、当面の政治姿勢の問題につきましてお伺いをしてまいりたいと思います。 　先ほど来からの質疑でもるる出されておりましたが、今日の我が国における竹下内閣に対するところのこの政治不信、これは戦後の日本の政治におきましても大変に危機的な状況にあるのではないか。特に、本日の読売新聞の竹下内閣に対する支持率も一二・九％と歴代最低の状況にあるわけでございますし、さきの毎日新聞の調査によりましても九％、また朝日新聞の調査でも一五％、これはまさに我が国の議会制民主主義の立場から見ましても大変重要な段階に今来ているのではないかと思うわけでございますが、まずこの点について、竹下総理自身は、何が原因でこのような政治不信になっているのか、その御認識についてお伺いをしておきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　支持率と申しますのは、これは総合的なものであろうと思いますので、これが原因だということを断定することはいささか僭越かとも思いますが、リクルート問題に端を発しました国民の皆様方の政治に対する不信というものが根底に存在しておるというふうに私自身思っておるところでございます。関連して、当然のこととして私個人の政治姿勢に対する御批判も謙虚に耳を傾ける課題だと思っております。

○宮地委員　今総理はリクルート問題というふうにおっしゃられましたが、もちろんそれが最大の要因であることは私も間違いないと思っております。もう一つ重大な問題は、やはり消費税の問題、この国民の不安また反対、こういうものも一方で大きな要因ではないかと思うわけでございます。そういう中で、特にこうした世論調査の中で竹下首相自身に対する、例えば政治改革に取り組む積極的な対応が見られない、あるいは今回のリクルート問題に対する総理自身への疑惑に対する国民の不信、こういうものも非常に大きな要因になっておると思うわけでございますが、この点については反省を含めてどのように御認識されているのか、御確認をさせていただきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　まず、二つの点の第一でございます。この点につきましては、私個人の政治改革に対する取り組み方、こういうことについての御指摘でございますが、私なりに申し上げますならば、私的懇談会とはいえ、有識者の皆さん方の、けさもその会合がございましたが、御意見等に耳を傾けて、よしんば一刀両断的な措置でないにしても地道な努力を積み上げていかなければならない、これが避けて通ることのできない責任のあり方だと思っております。 　二番目の、私個人の、ないし周辺にまつわる問題に対する御指摘でありますが、まずは私みずからがその問題の解明をすべきである、このように考えておるところでございます。

○宮地委員　もう一つやはり大事なポイントは、中曽根前総理のこのリクルート疑惑に関係する問題であろう。特に中曽根政権時代における政財官の構造的ないわゆる汚職事件、あるいは厳しく言えば疑獄事件、こういうものを竹下内閣が今引きずってきておる。前総理のそうした問題、そして現職の竹下総理の周辺における疑惑、そして消費税の問題、こういうものが二重三重に今の竹下内閣に大きく政治不信が重なっているのではないかと思います。そういう中で、これはやはり一つ一つもう一度原点に戻って解きほぐし、国民に明らかにしていく責任があろうかと思います。私は、こうした国民の政治不信というものが、世界の国国からも日本の議会制民主主義は自浄作用があるのだろうかどうだろうか、やはりこういう面でも今大きく注目をされていると思うわけであります。 　そこで、こうした問題の解決の突破口、これはやはり現職の竹下総理が、みずからが潔白であると言うならば、それなりの勇断をまずおとりになることが最も大事なところからの出発ではないか。そういう意味で、特に竹下総理の元秘書である青木さんや御親戚の福田さんのいわゆるリクルート疑惑の事実の解明を国民に明確に、わかりやすく、端的に示すべきではないか。そうなりますと、総理が熟慮するとか忍の一字というのでなくして、総理みずからが潔白なんだというその証明として、この売買約定書などの三点セット、総理は既に御準備をされているというふうにもお受けをしているわけでございますが、もし準備をされているとするならば、この際思い切って国会にお示しになって、日本の一国の総理大臣は潔白であるということを国民そして全世界に明らかにすることがまず政治不信払拭の第一歩ではないか、私はこのように思うわけでございますが、総理、この点についての御決断を、もう熟慮するとか時期を待ってとか、そういう段階でなくして、早ければ早いほど、総理のためにも、日本の議会制民主主義のためにも、また日本の世界に対する国益のためにも大事な時期に来ているのではないか、私はこの御決断を促したいと思いますが、この点について、三点セットを国会にお示しになるこの御決意、御決断、これについてお伺いしたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　倫理綱領、行為規範等にもありますように、疑いを受けた場合はみずからまずそれの解明をすべきであるという趣旨に沿って御意見をちょうだいしたわけでございます。私も御趣旨のほどは痛いほどよくわかります。したがって、その時期の問題については熟慮しておると今まで申し上げておりますが、私自身、いわば私的な資料の提出ということを公の場にするということになりますだけに、いましばらく考えさしていただきたい、このように思っております。

○宮地委員　その辺の御決断が今こそ急務である、私はこう国民の一人として、また私自身も竹下総理とは大蔵委員会時代から、大蔵大臣時代から長年いろいろおつき合いをしてきた仲でございますだけに、一国の総理がもしリクルートにその周辺といえども汚染されていたのでは、何を総理がおっしゃっても国民はその総理の行う政治に対して信頼をしないと思うわけであります。私は、日本国の総理大臣として今こそ決断をされ、真に潔白であれば堂々と国会の場できちっと証明をされるべきではないか、これがやはり竹下総理自身の問題であると同時に、国民のためであり、日本の国益のためになると思うのです。どうかこの点を、いっときも時間をお延ばしにならないで、ぜひ謙虚に、率直に国民の前に明らかに速やかに決断されんことを私は御要望いたしたいと思います。もう一度総理の御決意をお伺いしておきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　今おっしゃったと同じ意見を私の周辺でもたくさん申す方がいらっしゃいます。心から傾聴をさしていただきますが、その時期については、いましばらく私に考える時間をお与えいただきたい、このように思います。

○宮地委員　もう一つ大事なことは、先ほど申し上げましたように、中曽根前総理の政権時代に起きたこの政財官、構造的なリクルート疑惑の問題についての解明であります。 　私は、この中曽根前総理に対して、まず竹下総理が今申し上げたような御決断をされ、そして前総理に対して、日本の議会制民主主義を守り、さらに発展させるためにも、総理みずからが中曽根前総理に、中曽根前総理が身が潔白であるということを二月二十七日の記者会見で国民に明らかにしたわけなのでございますから、であるとするならば、中曽根総理も堂々と国会の場で中曽根政権時代に起きたこのリクルート疑惑について国民に明らかにする必要がある。この中曽根証人喚問問題が今デッドロックに乗り上げまして、この予算委員会の総括二巡目も入れない。国民の総予算が今審議されない。ましてや、中曽根政権時代の官界の文部省、労働省のトップが逮捕され、起訴されておる。また、財界のトップと言われている真藤さんが逮捕され、起訴をされた。今こそ竹下総理がみずからの潔白を明かすと同時に、中曽根前総理に対しましても、自民党総裁として、また一国の総理大臣として勇気を持って進言をすべき立場におありではないのか。この二代にわたる前職、現職の総理がリクルート疑惑の渦中に周辺とはいえあるというところに国民は大変な悲しみと怒りとそして政治不信という、今大変な議会制民主主義の危機に瀕しているわけであります。長い間の議会っ子としての竹下総理が、長い間の経験とまた豊かな良識を持って、この中曽根総理に対する証人喚問問題において、みずからの潔白と同時に中曽根前総理に対して今こそ進言をしていく重大な責任がおありではないのか、こう私は感じているわけでございますが、この点についての竹下総理のお考え、また御決意をお伺いしておきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　予算審議の問題、またデッドロックという御表現がありましたが、それの前提の喚問問題、この点につきましては、私がここで私見を述べることは適当でないと思っております。 　が、今おっしゃった、御本人に対して私の立場からして申し上げるべきときではないか、こういう御意見でございます。これについて、私は、現在事件全体について捜査中であるということももとより念頭にございますが、今直ちにそのような何かを前総理に申し上げようという心境には至っておりません。

○宮地委員　そこのところが国民の意識と、いわゆる竹下総理の、言葉は悪いかもしれませんが、永田町の論理の通じない、国民にわかりにくい大きなところではないか、こう私は思うのです。自民党の、総理を経験された方、現職で総理をされている方、それなりの見識と良識を持っておると思いますし、お互いに長い議会生活をした仲間であろうと思います。今、この二代にわたる総理が、このリクルート疑惑の渦中で国民の不信を買っておる。これはやはり率直に言って、国民の一人としても大変残念なことであり、また悲しいことであろうと思います。 　ここはやはり、余り形式張ったり、また一つの型どおりのやり方ではなくして、ざっくばらんに、中曽根さんよ、どうだ、おれも潔白のこういうあかしをするよ、国民のこの政治不信の払拭のため、これからの日本の将来の議会制民主主義の発展のためにお互いに国民に潔白のあかしを示そうではないか、こう言えるのは、一番今言える立場にあり、またそれが自民党の仲間として、友人としての最大の友情でもなかろうか、こう私は思うわけでございまして、今こそ私的を離れて、こうした国民の政治信頼回復のために、竹下総理は決断をされ、また進言をされるべきではないか。今そういう心境にない、これでは国民はさらに深い悲しみに陥らざるを得ないと思うわけでございます。もう一度この点についてお伺いをしておきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　ただいまの委員の御提言については、私にも理解するところがたくさんございます。しかし、今私自身何かを申し上げようという心境に至っていないということは、先ほど申し上げたとおりでございます。

○宮地委員　竹下総理は、非常に我慢強い、忍耐強いお方のようでございますが、やはり「おしん」の心境とか忍の一字だけではもう国民は納得しないと思うのですね。また、今申し上げたような最も大事な政治の原点というべきもの、こうしたものをしっかり踏まえて、そして政治改革をやるんだ、こう言うなら国民の皆さんもついてきてくれると思うのです。また理解してくれると思うのです。ところが、今申し上げたような最も大事な政治の基本のところの問題があいまいにされたままで幾ら総理がいろいろおっしゃっても、国民はもうついてこないと思うのであります。一部には、けじめのついた段階で国民へ陳謝をすべきだという声もあるようであります。これはもう当然のことであろうと思います。 　もうこれ以上くどくど申し上げませんが、今私が申し上げたこの真意をぜひお酌み取りいただきまして、与野党を問わず日本の議会制民主主義のこれからの発展のため、また国民の政治の信頼回復のため、また世界に貢献する日本が堂々と世界にこれから羽ばたいていくためにも、国益のためにも、私は、今こそ竹下総理にその決断が求められていると思うのであります。 　このことを強く強く要望いたしますと同時に、ぜひこの点についての真意をお酌み取りの上、今後の対応に努力されんことを望みまして、最後にこの点についての所見、御決意、この辺をお伺いしておきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　議会制民主主義、その議会を構成する一人として、私に対する御提言とでも申しましょうか御忠告とも申しましょうか、それは私自身、心から感謝を申し上げてお聞かせいただいたところでございます。そのアクションの問題につきましては、私自身考えて決断すべきことだというふうに思っております。

○宮地委員　今私の申し上げたことが、竹下総理は心中おわかりいただいたと思います。もしこのことが薄っぺらな議論に終わってしまったり皮相的な方向で進んでいったとしたら、まさに今国民は、現在の竹下内閣は死に体内閣だ、とれ以上日本の政治を任すことはできない、であるならば竹下内閣は内閣を総辞職すべきである、もしそれができなければ衆議院を解散して総選挙で国民に信を問う以外にない、これが憲政の常道である、こういう声が今ほうふつと上がっているわけでございます。 　私どももそうしたことを憂えながら、竹下内閣の今日的状況を見て、過日の中央委員会におきまして、矢野委員長から内閣総辞職あるいは解散・総選挙で国民の信を問うことを要求する、こういう中央委員会の決定を見たわけでございますが、この点について総理のお考えをお伺いしておきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　貴党の中央委員会の決定、これは私もよく承知をいたしておるところでございます。 　翻って現在の立場を申し上げますならば、私はその責任を逃げて通るわけにはまいりません。したがって、政治不信の回復のために精いっぱい努力することが私に課せられた責任のとり方である、このように思っておりますので、総辞職また解散等は全く考えておりません。

○宮地委員　それでは、具体的にリクルートの疑惑問題等につきましてお伺いしてまいりたいと思います。 　まず、法務省にお伺いしたいと思いますが、今回のこのリクルート事件、大変すそ野が広く、また深い様相になってまいりました。ロッキード事件のときには捜査の中間報告、こういうことが行われたわけでございますが、まず、このリクルート事件につきまして捜査の中間報告を国会に行う考えがおありなのかどうか。また、もしそういうお考えがあるならば、その時期はどういうタイミングを見て行おうとされるのか、この点についてまずお伺いしておきたいと思います。

○高辻国務大臣　御指摘のようにロッキード事件の場合は、当時の客観的状況を踏まえまして、事件の捜査がおおむね終了した段階になりまして、法務大臣が国会に対し事件の捜査、処理に関する中間報告を行ったものと承知をいたしております。 　リクルート事件は、現在御承知のとおりに検察で捜査中でございまして、現時点で今後どのような報告ができるか、それについて確たることを申し上げることができませんが、国会からの御要請があれば、その際に十分に検討させていただこうと思います。

○宮地委員　国会の要請があれば十分に検討、こういう法務大臣の御見解でございますが、やはり時期的にはある程度の捜査が終了した時点、こういうタイミングでよいのか。ということは、今大体ＮＴＴルートあるいは労働省ルート、そして文部省ルート、いよいよこれから政界ルートの関係に着手するやの報道がされているわけでございますが、この点は大体この捜査が終わったころ、となりますと、やはり四月の中旬か下旬ごろかな、まあ少し延びても連休明けごろかな、常識的に我我素人で判断しますとこうなるわけですが、そうしたタイミングでよろしいのでしょうか。

○高辻国務大臣　先ほど申し上げましたとおりに、ロッキード事件におきましては、捜査がおおむね終了した段階で中間報告を申し上げたということを申し上げましたが、今度の件は目下捜査中、続行中でございまして、これがいつ終わるかということを予想してお答えすることはまだできかねるような状況でございます。それを御了承願いたいと思います。

○宮地委員　では、端的に法務大臣にもう一つお伺いしておきますが、今回のこのリクルート事件について、法務大臣は再々、指揮権発動問題については行わない、こういうことを国会で言明しておりますが、その点に変わりはないか。また、過日、総理からいろいろ指揮権発動問題についてお話があれば何かそれを了とするような御発言がちょっとマスコミで報じられておりましたが、その点について。 　この二点について、指揮権発動問題についてどういうお考えを持っておるのか、お伺いしておきたいと思います。

○高辻国務大臣　これは、さきにこの委員会、当委員会だったと思いますが、申し上げましたように、私は検察権が厳正公平に行使されていると確信しておりまして、これに対していささかも制約を加えるつもりは依然として持っておりません。これは先ほどおっしゃったとおりに、前にも申し上げたことでございまして、変わりがございません。 　それから、ただいま付加して御質問がございました総理からの指揮権があったらどうかというのは、法務委員会で実は質問がございまして、私はかねていろいろな法律関係にやや詳しいところがございますものですから、内閣法の六条、内閣総理大臣の指揮監督権というのがございまして、それには、平たく言えば、法律の筋としては従うべきであろう、ただし、それが行われる場合には必ずや内閣総理大臣と法務大臣との間に意見の一種の統一というものがあるに違いありませんので、その場合に十分に私の所信は申し述べることができますから、やみくもに内閣法の六条の規定によって内閣総理大臣の指揮が発せられるというようなことはおよそ考えられないことでございますので、その点は今申し上げたように御了解願いたいと思います。

○宮地委員　今回のリクルート疑惑というものが、先ほどから申し上げていますように、一つは中曽根政権時代に起きた問題である。そして真藤氏が起訴された、これはいわば財界。そして加藤労働次官起訴、高石文部次官逮捕、官界。そして今後、政界への捜査の問題が今着手されておる。これはやはりいわゆる政財官の構造的な事件である、こういう御認識の上に立って捜査が今進められておるのか、この点についてお伺いしておきたいと思います。

○高辻国務大臣　正確に御答弁するためにもう一度要点を仰せになってくださいませんか、質問の。恐れ入ります。

○宮地委員　いわゆる中曽根政権時代の政財官の構造的な汚職事件ととらえて捜査をされているのかどうか。

○高辻国務大臣　捜査の内容に関しては、私はここで申し上げる立場にございませんので、あしからず御了承願いたいと思います。

○宮地委員　根來刑事局長、この点についていかがでしょうか。

○根來政府委員　いろいろ新聞、雑誌等でそういう見方で議論を出されている方があることは承知しておりますけれども、検察庁といたしましても、そういうことというよりもむしろ刑事事件として把握しておりますので、そういう前提といいますか予断を持って捜査するのではなくて、むしろ証拠を一つ一つ積み重ねて捜査をして今日に至っている、こういうふうに理解しております。

○宮地委員　そこで、今回の今までの捜査状況、そうした中で私たちも大変注目をしている点が何点かあるわけであります。 　まず一つは、秘書名義というものは、これはいわゆる本人への株譲渡である。真藤さんの起訴事実などを見ましても、村田秘書が釈放された、真藤さん本人への株譲渡であった、いわゆる秘書名義というものは通用しない、こういう点を一つ真藤起訴の問題から我々は理解をしております。 　もう一つは、六十一年九月に第三者割り当てで行われたいわゆる株譲渡というものは、これは現金扱いであり、場合によってはわいろになる。特に現金同様の扱いのわいろである。 　もう一つ大事なポイントは、今回の高石さんの被疑事実によりまして、江副氏の教育課程審議会委員の任命、選任については便宜供与である、こういうことが認知をされた。これは今後の政界ルートの捜査にとっても非常に重要なポイントの一つ一つではなかろうか。 　まず法務大臣、こうした三つのポイントというものは今後も捜査の段階において不変のものと理解してよろしいのか、この点についてお伺いしておきたいと思います。

○根來政府委員　ただいま御指摘の三点について御説明申し上げます。 　まず、秘書名義であれば一般的に犯罪の成立が濃厚ではないか、こういうお尋ねと理解しておりますけれども、これは個々の具体的な問題でございまして、真藤氏の場合は村田氏と共謀いたしましてこういう収賄の事実があったということが公訴事実になっておるわけでございます。これは端的に言いますと、秘書名義であろうと何であろうと共謀が成立すれば犯罪が成立する、こういうことに相なるわけでございます。 　それから、第二番目の株式譲渡、六十一年の九月の株式譲渡について、現金扱いでわいろという色彩が濃厚ではないかということでございますけれども、これは従来から御説明いたしておりますように、殖産住宅の最高裁決定を踏まえまして、こういうものも、いわゆる公務員といいますか準公務員といいますか、そういう者が職務に関して受け取ればそれはわいろの対象になるという考え方で起訴している事実、あるいは現在捜査中の事実がそういう考え方で成立しているのではないかと思います。 　それから第三番目は、これは高石氏の被疑事実でございますけれども、これは委員の選任がすなわちその職務の趣旨ということになるのではないかということですが、これは一般的に言う話ではなくて、高石氏の被疑事実といたしましてこの記載にありますように、同業務遂行上有利である教育課程審議会等文部省主管の各種会議等の委員等に江副らが選任されるなど便宜な取り計らいを受けたこと、その前に、情報収集誌の頒布という事実もあるわけでございますが、そういうことをワンセットにして趣旨が認められるということでありまして、これはもう個々具体的に捜査をしないと、すべてそうだということは言えないことだと思います。

○宮地委員　きょうは山口参考人にもおいでいただいておりますので、御多忙の中ありがとうございます。何点かお伺いをしてまいりたいと思います。 　まず、六十年の十月二十五日にニューヨークにおきまして中曽根総理がスパコンの購入について、ＮＴＴが既に二台買ってある、また一台買う、こういう御発言をされたわけですね。その後、記憶違いであった、こういう訂正があったわけでございますが、御存じのように、このスパコンは一台目が五十九年の四月に契約され、二台目が六十一年五月、これがリクルートに転売をされた。六十一年の五月に契約されたものが転売されておる。三台目が六十二年の三月、四台目が六十二年の六月、これはともに購入契約でございます。この六十年十月に中曽根前総理がニューヨークで御発着になる一月前ですね、九月に江副氏と真藤前会長がお会いになって、特に江副氏から真藤前会長にスパコンの転売を申し入れをされておる。当然この一カ月前ですから、総理がアメリカにその一カ月後に行かれたわけで、恐らくこの情報というのは中曽根前総理はお知りの上アメリカに行かれている、こう思うのですね。そうなりますと、中曽根前総理がこの六十年十月の時点で御発言になったときは、もう二台目の、いわゆるＮＴＴからリクルートに転売されるこの二台目の購入の話はもう胸のうちで御存じであった。 　問題は、六十二年三月に契約された三台目のいわゆるＮＴＴの研究用に使うスーパーコンピューター、この計画を総理が知っていたのかどうか、ここがポイントになってくるわけでございますが、この時期、ＮＴＴとしては、研究用の自分のところで使うスーパーコンピューター、いわゆるＮＴＴとしては二台目、自家用二台目、この御計画を既にされていたのかどうか、この点について参考人に事実関係を明らかにしていただきたいと思います。

○山口参考人　お答えいたします。 　ただいまの御質問は、私どもの研究所の中で使用しますクレイⅡについての御質問だと思いますが、私どもの研究所で当初五十九年の四月に一台目を購入しておりますが、その一台目のリプレースといいますか、バージョンアップのために次の二台目、研究所として二台目でございますが、これを購入する検討を始めましたのは六十一年度に入ってからでございます。六十一年度に入りまして更改機種の調査を開始してございまして、したがいまして、六十一年の秋ごろから更改についての検討を始めまして、六十二年の二月に研究所としましては、クレイⅡの更改を研究所として決定をしてございます。それで常務会に、六十二年の三月に購入ということで常務会で決定をしたものでございます。

○宮地委員　そうすると、中曽根前総理の記憶違いということは間違いがない、こういう理解でよろしいのですか。

○山口参考人　ただいま申し上げましたのは私どもの中の展開でございまして、外におきます今御質問の点につきましては私どもは承知しておりません。

○宮地委員　いや、承知してませんでなくして、一国の総理を経験した方が重大な御発言をニューヨークでされ、その御発言について、事務総長を通じて、あれは数字の間違いであった、こういう記者会見までされているのですから、この問題について、事実関係がどうであったのかということは、ＮＴＴとしても御調査されるのは当然じゃないでしょうか。それをされてないということですか。

○山口参考人　あくまでも今申し上げましたのは私どもの調査といいますか、クレイⅡを使用する決定過程を申し上げましたので、このことが、例えば政府筋等でどうなったかということにつきましては、私どもよくわからないところでございます。今申し上げましたのは、私どもの過程を申し上げたところでございます。

○宮地委員　社長はどうも私の言っていることがわかっていてそういう答弁をされているのか、わからないで言っているのか、非常に不可解なんですが、二台目が購入契約されることについては、アメリカに行かれる一カ月前に江副さんが真藤さんに転売申し入れしているわけですから、当然中曽根総理はこの情報というのはとっている、これは常識的に当然です。そうすると、問題は次の三台目のあなた方の研究用のものの計画、これについてはあなたは六十一年度に入ってこの計画についての検討に入った、こうおっしゃった。じゃ、中曽根総理が、この三台目というのは一台間違って二台目のことです、こうおっしゃつているんですから、これは大変重大な問題なので、ＮＴＴとしては実際どうだったのかという事実の調査をされて当然であるのに、それをされなかったんですかと、こう聞いている。

○山口参考人　先ほど申し上げましたように、六十一年の十一月から次期機種への更改計画を検討しておりまして、先ほどの過程で決定したわけでございますが、その過程で私どもの計画がどういうふうに、例えば外部的にどうなったかということにつきましては、私どもはあくまでも中で仕事を進めておりますので、外部的に話がどうなったかということにつきましてはよくわからないところでございます。

○宮地委員　ぜひ、わからないというそういう御答弁でなくして、事実関係がどうであったのか、この点について御調査をして、できれば本委員会に御報告をお願いしたい、こう思いますが、どうでしょうか。

○山口参考人　繰り返して恐縮なんですが、クレイⅡについての経緯は今のようでございますので、内部的な調査というものは、やはり申し上げた結果と同じだと思います。

○宮地委員　では、ちょっと押し問答ですから、また別の機会にこの問題を少し詰めてまいりたいと思います。 　そこで、今ＮＴＴのボランティア資金について非常に大きな問題になってきているわけでございますが、このボランティア資金というのは、六十年の民営化後三年間で八億円余集められた。毎年一回冬のボーナスのときに、全国の管理職ら約三万人から臨時カンパの形で集められる。特に、例えば六十二年の場合は、ＮＴＴのＯＢや管理職で組織する全国電気通信協議会現役世話人会、この名のもとに、役員、理事クラスが二万円、副理事が一万五千円、参与、副参与一万円、こういうふうに役職ごとに二万から五千円のランクづけで、分けて集められておる。そして、実際は総務部が窓口になりまして、年末ボーナスのときに臨時カンパを各部課ごとに要請をする。さらに、この寄附者の名前、寄附者というのは大体取引先とか下請とか、そういう関係会社の方らしいのですが、そういう寄附者の名前とか金額も総務部に報告をする、こういうシステムができ上がっておる。 　このボランティア資金というものがどうも政治家のパーティー券購入あるいは政治献金、こういう政界工作に使われていた、こういうようなことが言われているわけでございますが、参考人はこのボランティア資金について、何か過日の記者会見では、余り承知をしていないような、また総務課長からこの内容についてはお答えできませんなどといって、部下からこの問題について内容を伺うことができなかったような、こういうような発言をされておるわけですが、これは我々国民にとってはまことに遺憾なことでございます。 　このボランティア資金の組織、またこの性格、こうしたものはどういうものなのでございましょうか、この点について御説明いただきたいと思います。

○山口参考人　お答えいたします。 　ボランティア資金と言われる今おっしゃいましたようなことにつきましては、あくまでも私どものＮＴＴの管理者有志の私的な活動でございまして、ＮＴＴが会社として行っているものではございません。これは御了承いただきたいと思います。 　この趣旨につきましては、私どものＮＴＴは、やはりいろんな地域的な活動といいますか、日本全体におきますネットワークの構築といったことで、地域の活動等とのおつき合いがございます。世の中のおつき合いの一つとしまして、これまた政治方面との儀礼的なおつき合いというものもございます。また、私どもの仲間意識から政治的支援ということもございまして、そういった考え方から、相談し合いましてボランティア活動として資金カンパをした、こういうふうに聞いております。

○宮地委員　法務省にちょっとお伺いしておきたいのですが、このボランティア資金の管理窓口をされた、これは上妻秀朗氏、こういうのでしょうかね、六十年七月から六十二年十二月までは総務部の総務課長、このボランティア資金の管理責任者、現在名古屋の支社長、それからもう一つは、例の真藤さんのときの公的口座に千三百万円振り込まれた林豊秘書室長、この二人がどうもこのボランティア資金の管理あるいは運営、まあ事務の窓口、こういうことでございますが、家宅捜査をされた、こういうことを伺っておるわけですが、その家宅捜査のいわゆる目的といいますかその理由、これはどういうことになっているのでしょうか。

○根來政府委員　突然のお尋ねでございまして、どこを家宅捜索をしたかということについてどういう発表ぶりだったか私も詳細に承知しておりませんけれども、仮にＮＴＴの職員の方の家宅捜索をしたということになりますと、これは申すまでもなく真藤、村田両氏の被疑事実の証拠を収集するために家宅捜索をしたものと考えております。

○宮地委員　自治大臣の方にお伺いしておきたいと思いますが、こうしたボランティア資金が政治家のパーティー券の購入とかあるいは政治献金、こういうことに使われていた。本来ＮＴＴというものは、これは特殊法人ですから、そういう政治献金等はできない、禁止をされているわけですね。こういう一つの全国電気通信協議会という任意団体をつくりまして、事実上これは政治団体的な、そういう献金等あるいはパーティー券の購入をしていたというと、そういう団体とやはり同じような行動をしているわけですね。こういうことについてはどういうふうにチェックをされ、この問題については政治資金規正法の上から理解をすればいいんでしょうか。

○浅野（大）政府委員　ボランティア資金というものが私どももよくわからないわけでございますが、仮にそれが政治目的を持った団体で政治団体の要件に該当するものなら、これは届け出をしなければ政治活動に関する寄附を受けたり支出はできないわけでございますが、ただ、個人の方々がただお集まりになっているだけだということになりますと、これは団体でもないんだということになりますと、それはいわば個人個人の活動だということになるわけでございます。その辺は、事実関係が私どもよくわからないものですから何ともお答えのしようがないところがあるわけでございます。

○宮地委員　要するに、政治団体でもない任意団体のいわゆる電通協が政治家のパーティー券を購入したり政治献金を出したとしたら、これは問題があるんじゃないですか。

○浅野（大）政府委員　政治団体につきましては政治資金規正法で定義を置いておりまして、例えば「政治上の主義若しくは施策を推進」……（宮地委員「そういうものはわかっています」と呼ぶ）ということがあるわけでございますが、それに当たるかどうかということなんでございますが、そういう政治目的を持っていない団体がお金を出すということ自体、出すこと自体には特別の法的な規制はないわけでございます、もらう方は別でございましょうけれども。こういうことでございます。

○宮地委員　郵政大臣、やはりこれは結局せんじ詰めてみますと、ボランティア資金の電通協という任意団体が、結局、言われるところによると、真藤前会長の政治工作資金の一つの大きな窓口、こういうふうになっている。言うならばＮＴＴが名前をかえて組織ぐるみで政界工作をやるための資金集めであり、また資金を管理するところである、こういう位置づけに最終的にはなってくると思うのですね。こうしたことが既に民営化された六十年から行われている。もうかれこれ四年になるわけですね。過去三年行われているんですね。この点についてどう今まで監督行政としてやってこられたのか、また今後こういう不確かなことは、もう既に山岸委員長も、解散すべきだ、こういうようなことがやはり組合側からも出ているわけですね。この点について郵政大臣の御見解をお伺いしておきたいと思います。――大臣が手を挙げているんですから、委員長、大臣が手を挙げているのになぜ大臣を指さないのですか。時間がないから簡単にしていただかないと。

○塩谷政府委員　今お尋ねの点につきましてちょっとはっきりさせておきたい点がございますので申し上げておきたいと思いますが、任意団体であります全国電気通信協議会と、それから今問題になっております管理者有志のボランティア活動、これは別でございます。全国電気通信協議会活動とは無関係に個々の管理者が有志としてボランティア活動をしている、その人たちがお金を集め、出している、こういうことでございまして、私ども、そういった管理者有志のボランティア活動として行われているというふうにＮＴＴから報告を受けておりますので、その報告の限りでは特に問題はないのではないかと考えております。 　ただ、この件の事案につきましては、目下司法当局におきましていろいろ事実関係の解明が進められておりますので、その推移を見守っておるところでございます。

○片岡国務大臣　ただいま政府委員から御答弁申し上げましたように、我々は今まで、いわゆるボランティア活動としてのものであるという認識のもとにおるわけでございまして、今それ以上のことは、これは今司法当局において捜査を進めておる段階だろうと存じますので、この事実関係がいずれはっきりすることと思いますので、今まではそういう任意団体であるということで我々も認識をしておったということでございます。

○宮地委員　司直の手が今いろいろ捜査に着手されているということは、それなりに非常に大きな問題があるからそうなっているわけで、今大臣あるいは局長が認識しているようなそんな甘いものではない。やはりもっと認識を深く、深刻に受けとめてこの問題に対処すべきである、私はこう思うのですね。これは今後私どもも徹底して調査をしてまいりたい、こう思っております。 　時間がありませんので、もう一、二間確認をしておきたいのですが、一九八五年の十月にリクルートがＲＣＳ事業を開始しておりまして、このリクルートがこの年にスパコンのほかに回線リセール事業に使われる通信機器をＮＴＴ経由で購入しているわけですね。その総額は約百億円に上る、こう言われておりまして、この年のＮＴＴの国際調達額の約三割を占めた、こう言われているのですね。 　そこで、端的にお伺いしますが、日本ダイレックスというこの会社、ＮＴＴはどういう御取引の関係にあるのか。この日本ダイレックスからＮＴＴ、リクルート、この一つの流通段階におきまして、ＮＴＴはこの日本ダイレックスからいわゆる通信機器の調達に当たりまして、どのくらいの価格で購入して、リクルートにまたどのくらいの価格で転売をされたのか、この点について御説明をいただきたいと思います。

○山口参考人　お答えいたします。 　ちょっと資料が不十分で申しわけございませんが、今のダイレックスエンジニアリングスという会社からモデム等の購入の個別契約をしてございまして、第一回目にといいますか、六十一年八月までに個別契約方式で、機器の名前で申し上げますと、ＴＤＭとかモデムとかＣＭＳとか、こういったものを購入をしております。 　で、このダイレックスについての会社の内容については、ちょっと私も今手元にございませんので、大変申しわけございません。 　それで、この機器の購入の金額につきましては、個々の品名につきましては、大変恐縮でございますけれども、従来からも個々の契約内容についての発表は御容赦願いたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

○宮地委員　ＮＴＴが日本ダイレックスからＲＣＳに使用される通信機器、これがどうも約二十億円で購入したものがリクルートに四倍の約八十億円で転売されたのではないか。六十億円という莫大な利益がここで出されておる。これが果たしてどういうような形でこうなったのか。決算上これはどう処理されたのか。またこのお金の行方がどうなっているのか、これも今非常に国民の疑惑を招いているわけですね。この点について参考人は御調査されましたでしょうか。

○山口参考人　今のお話の二十億と八十億という数字につきまして、そのようなことはないというふうに私ども考えておりますが、この契約の内容につきましては、私どもの契約担当の者あるいは監査担当の者から内容については調査をいたしております。特に問題は、そういったべらぼうな取引をしたというふうには聞いておりません。

○宮地委員　事実関係、もし御調査していないのであれば早急に事実関係を御調査していただきまして、何らかの形で御報告いただけるでしょうか。

○山口参考人　今の契約内容については調査をいたしております。ただ、契約の個々の内容でございますので、発表を差し控えさせていただいておるわけでございます。

○宮地委員　調査しておりますということであれば、もう少し具体的に内容をこちらで御説明できるのじゃないですか。先ほどは何か、わかりませんとか、調査しておるけれどもわかりません、それで今度は、言えませんと。参考人のおっしゃっていることは、どうも国民に疑惑をきちっと明らかにしようという意思がないですね。それじゃ困るんですね。もう少し国民にわかりやすく、明らかにできるところは明らかにしていただきたいと思います。

○山口参考人　個々の契約内容についての調査はいたしたわけでございます。それでその調査の内容につきまして、契約内容が、金額が幾らであるかとか、こういったことについては差し控えさせていただきたい、こういうふうに申し上げたわけであります。

○宮地委員　時間がございませんので、またいずれかの機会に順次お伺いをしてまいりたい。 　そこで、平成元年度の予算修正の問題で、公明党からも大蔵大臣あるいは官邸の方にも申し入れをさせていただいているわけですが、特に今回の歳入関係に消費税及びたばこ消費税、こうしたものに対する税制改革によりまして約三兆八千七百八十億円、これが計上されているわけです。そこで今回の暫定でも歳出で約五百億、歳入のところで約九十億、これが消費税関連で組み込まれているわけでございます。 　公明党といたしましては、今これだけ国民の間に消費税に対する反対また混乱、欠陥税制である、あるいは弱い立場、低所得者層に対しては大変な重税感を与える逆進性の強いものである、こういうことで予算修正を要求をいたしました。特にこの三兆八千億の財源については、私どもが前前から申し上げてまいりました不公平税制の是正、特に私どもは所得税の総合課税化あるいは法人税の課税ベースの拡大、また資産課税の強化ということで、大法人の土地増価税問題、こういうことで無理のない形でやっても約一兆四千八百億、さらに間接税の物品税あるいは砂糖消費税、この辺の存続と税率調整、これで約九千二百億、最近の景気の拡大などによります税の自然増収、これがさらに一兆四千億、こういうような形で対応すれば、あえて今拙速に四月一日から消費税を導入しなくても平成元年度の予算編成はできる。こういうことで、これだけの混乱と国民の反対、また欠陥税制で今怒りまで出てきているこの消費税は、やはり廃止をするなりして、この平成元年度予算は、この消費税関連を削除して国民のそうした消費税反対の立場を尊重して、予算編成を組み替えるべきである、こういう修正案を公明党として要請をしているわけでございますが、大蔵大臣、この点について御検討されたのでしょうか。また、この点については、公明党の要求は全く無理だ、こういうことで全く検討する余地もない、こういうお立場なのでしょうか。この公明党の修正案要求についての見解を御説明いただきたいと思います。

○村山国務大臣　今の御質問の点につきましてお答え申し上げます。 　一つは暫定予算に消費税を組み込んでいることでございますが、四月一日から実施になりますと、政府の購入いたします財貨サービスにもかかってまいります。したがいまして、それを適正に見積もって約五百億の歳出を立てたところでございます。また、消費税が四月一日から実施されますと、税関の方ではすぐ収入になるわけでございますので、その点を適正に見積もって九十億を出した、こういうことでございます。 　予算組み替えについての御意見でございますが、まず不公平税制の問題について申し上げますと、与野党、先般の税革国会で、キャピタルゲインにつきましては御案内のように原則課税にいたしました。それから未公開株の問題については、やはり与野党の折衝の結果、すべて申告課税ということにさせたのでございます。それから医師課税の問題、これは御案内のとおり五千万以上のものについては法定所得率を適用しない、こういうことにいたしました。 　残る問題につきまして、与野党間協議が行われました。これは非常に難しい問題でございまして、与党でも長年検討いたしましたが、どこが一体不公平なのかというようなことからいたしまして、論議を重ねてまいりました。結局、与野党の間で協議が行われまして、与党の方から回答いたしまして、それぞれの問題についてある期間を限って検討させてもらいますということをお答えしているのでございます。政府におきましても、その趣旨を踏まえまして検討してまいりたいと思っております。やれば取れるじゃないかというお話でございますが、そういうことでございます。 　それから消費税につきましては、かねて申し上げておりますように、これの目的、それからその全体像等、たびたび申し上げているのでございますが、その一環としての消費税、全体としての税制改正は必ずや将来日本のためになるに違いない、このように考えておりますし、そして総理を本部長とする推進本部をつくりまして、懸案にいろいろな問題があるわけでございますが、それを一つ一つ対応を進めてまいりまして、もうあと数日で実施になるというわけでございますので、我々は、皆様方の御注意をいただきながら、この消費税が定着することを望んで万全の態勢を整えておりますので、これを今中止するとか撤廃するとか、したがって予算の組み替えをするというような考えは、残念ながら持っていないということを申し上げておきます。

○宮地委員　竹下総理にお伺いしておきたいと思います。 　この消費税の問題について一番関心のある税制国民会議、議長は清水さんという方で、御存じの方だと思いますが、この団体が「今からでも遅くない　消費税導入の一年間凍結を提言する」、こういうことで衆参国会議員に要請文が寄せられた。その中身を総理もごらんになったかと思いますけれども、 　　消費税の実施を目前にして、全国的に混乱が拡大しつつあり、各関係業界はもとより、一般の国民、消費者の多数が消費税に反対する気運が漲ってきている。国の出先機関である地方自治体に於いても、公共料金を始めとした諸手数料の消費税の転嫁徴収は困難、或いは不可能と断じ、実質延期又は課税そのものを諦めた自治体が東京都を始め全国的に続出している現状である。 　　消費税に関する説明不足、準備期間不充分のため、四月一日よりの実施は余りにも無謀との意見が急速に拡大しつつあり、政府自民党に於いて、このまま既定方針通り強行実施した場合の混乱は想像に余りあり、市民生活への影響、経済の混乱から、国民の政治不信の声も益々高まり、税務行政のみならず、政治的、社会的不安すら招来するのではないかと、危惧するものである。こういうことで、 　　最近の最も新しい三月初旬に於ける中立的なテレビ、新聞等に於いての全国世論調査の結果では、ということで、特にこの消費税については予定どおり四月一日より実施すべしとの意見はわずか一二％で、四月一日実施に反対する者は実に八一・二％が反対である。その内訳としても、消費税そのものに反対五七・四％、一年延期が一四％、半年延期は九・八％。これが今の実態であるということで、消費者、中小企業団体の代表からの切実なこうした国会への要請が行われているわけでございます。 　この点について、総理大臣としてはどうお受けとめになっておられるのか。四月一日実施を強行される、この辺についてのお考えをお伺いしておきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　消費税を御審議していただく際に、私は六つの懸念ということを申しました。それから引き続いて転嫁問題で七つ、地方財政問題で八つ、それからいま一つは、いわゆる免税点、簡易納税制度の持つ多少の精緻さを欠く問題こういうことで懸念について申し上げたわけでございます。特に、今御指摘があっておりましたが、当初六つの懸念以後から出てきた懸念というような問題について、今日そうした不安があるということは私も承知しております。 　一生懸命、それこそ積極的な広報、親切な相談、適切な指導ということでやってまいりまして、いよいよ明後日を迎えたわけでございますが、これが徹底を期しますと同時に、それが実施に移された後も国民の皆様方の暮らしの中に溶け込んでいきますように、引き続き親切な相談を中心としてこれが執行に努めてまいりたいという基本的な考え方でございますので、今中止、凍結、延期等の問題は全く考えていないところでございます。

○宮地委員　この消費税につきましては、先ほど申し上げましたように制度的に欠陥税制である、この点についてはやはり国民は大変に戸惑いを持っておる。もう一つは、この消費税がなぜ導入されるのか、この目的がいま一つわからない。特に逆進性が強く、年金生活者とか生活保護世帯、あるいは身体障害者の皆さんなんかは、今まで新車を購入するのに物品税の特別免除措置がありながら今回逆に六％の消費税がかけられる。まさに踏んだりけったりの状態である。なぜこんなに急いでやるのか。特にこの消費税が非常に大きな問題を残しておる。こういうことで公明党におきましても、この消費税というものは撤廃、廃止すべきである、こういう立場に立って今強く闘っているところでございます。特に、この消費税という問題が今後国民の間にさらに不安と混乱、また矛盾を醸し出していくおそれが十分にあるわけでございまして、私どもとしても大変に危惧をしているわけでございます。 　何といいましてもこれは中曽根前総理の前回の総選挙における大型間接税は導入しない、こういった選挙の公約違反でもある。まさに消費税は大型間接税であります。そうした基本的な議会制民主主義が踏みにじられているという国民の怒りもあるわけでございまして、ぜひ政府としてはこの問題については速やかに廃止されんごとを強く要望いたしまして、本日の質問を終わりたいと思います。 　なお、ＦＳＸ問題、ＯＤＡ問題等で外務省、防衛庁につきましては今回できませんでしたが、次の機会に譲らせていただきたいと思います。大変ありがとうございました。

○大野委員長　これにて宮地君の質疑は終了いたしました。 　次に、林保夫君。

○林（保）委員　竹下総理初め皆様、御苦労さまでございます。 　総理、政治的に内外とも大変大事な時期に来ておるという認識は御一緒だろうと思います。しかも、過般の天皇の御大喪の礼につきましては本当に御苦労さまでございました。総理、外務大臣初め、関係の皆様方の御尽力によって、対外的には我々が承認しております百六十八カ国、その中で百六十四カ国でしたか出席してくださって、事故もなくやれた。しかし、なお我々が考えておかなきゃなりませんのは、日本は二日の喪、十分やったかどうか、総理いろいろありますね。ところが、日本以上にやった国がいっぱいあったというこの事実、歴史の一ページとしてひとつ我々は日本人として記憶しながらこれからやっていかなきゃならぬ問題でありますので、その点、冒頭ひとつ確認しながら、実は予算の総括で二時間ほど質問申し上げようと思ってたくさんこしらえていたのです。ところが、中曽根さんの喚問、そのほかをめぐって今審議はストップでございます。きょうは時間がございません。長いようで短かった昭和時代、平成時代、二十一世紀ももうあと十一年ですか、時のせきはございませんけれども、総理、やはり我々がやらなければならぬ、国民の負託にこたえなければならぬものがいっぱいあると思います。その中で、きょうは、えり抜くほどではございませんけれども、総理に率直な御意見を、したがいまして総理以外の大臣はきょうは余り要求しておりませんので、ひとつさしでお話をさせていただきたい、このように考えます。 　内と外でどうしても総理にこの平成元年に聞いておかなければならぬ問題を二つずつ挙げたいと思います。 　私は、総理がふるさと創生を取り上げられまして、私もふるさとを愛する者の一人でございますし、皆さんもそういう立場で、もうみんな同じだと思います。総理が何を出されるのかなと思ったら、一億円勝手にしろというようなものを出されまして、それで、何か金塊が出てきたり、それからカラオケあるいは民芸が出てきたり、あるいは温泉を掘るわとかなんとかで、それはそれで私はよろしいと言っていいと思うのです。しかし、私なりに今日のような世相を考えまして、マネーゲームで、働くあるいは生産基盤が落ちつつあるような状況のときに、人集めのパンダじゃないけれども、ふるさと創生で人を集めたところで一体どうなるのだという大勢の人の素朴な疑問があることは総理御承知のとおりだと思います。 　つきましては二つ申し上げたいと思います。 　一つは、総理も政治家として長年日本の国土を見ておられると思います。海外に行かれたと思います。あの日本の国土に蔓延している赤い松をどうされますか。それから不耕作地が物すごく出ておりますね。これは自民党さんの政治によるという説もあるのですよ。休耕田政策でアシ、ヨシが茂り、さらにカエルがおる。この問題について、総理、まず政治家として、国民としてどうされますか。その原点をひとつお聞きしたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　いろいろ御鞭撻いただきましてありがとうございました。 　今端的な問題として、松くい虫の問題と休耕田の問題についてお触れになりました。松くい虫の問題、私自身も山の中の育ちでございます。この松の持ちますところの特有の美しさということは子供のころからしみ込んでおります。しかし、この問題についていろんな科学的な検討をしながらやってまいりましたが、率直に言ってこれが決め手だというものがないというのが実態でございます。したがって、この問題についてはなおのこと、この研究を重ねながら、私はこれが絶滅を期すように努力しなければならない課題だというふうに思っております。 　次の問題でございますが、これは減反政策等々から来た問題にもつながることであろうと思っておりますが、これがやはり日本国土の有効活用の中に生かされていく形で今後あるべき姿を検討し続けるべき課題だというふうに考えておるところでございます。

○林（保）委員　総理、言葉じりをとらえるようですけれども、絶滅を期すと言って本当に絶滅を期すと言い切れるのでございましょうか、その点をひとつ。

○竹下内閣総理大臣　率直に申しまして、私の現在の知識の中で絶滅ということを考えることは難しい問題だというふうに思っておりますが、学問研究の究極は絶滅であろうという期待を込めて申し上げた言葉でございました。

○林（保）委員　総理のおっしゃるとおりでございます。 　しかし、私は、私、岡山なんです、総理よりもちょっと後輩でございますけれども。それで、松くい虫が神戸から入ってきて、花崗岩の風化土のあの辺で緑を保つのは松以外にないのは総理も御存じでしょう。それで村じゅう総出で、他人のうちの山の松まで、枯れかけたら全部切って焼いていた、この記憶を中学校時代に持っておるわけですね。それが戦後蔓延いたしまして、恥ずかしながら我が国山県が全国トップを、ここにデータを農林省からとってみても出ています。私、十年前にもとりましたけれども、たしか四十年前後からだったと思うのですが、全国トップなんですね。ありがたいことにその後茨城県がトップにいきまして、総理、今どこが一番トップだと思いますか。（竹下内閣総理大臣「残念ながら存じません」と呼ぶ）総理、それはいけませんね。 　ちょっと読みましょうか。昭和六十二年百十四万立方メートル。全国第一が総理、島根県ですよ、八万四千七百立方メートルですね。それから二番目が広島にきていますね。中国地方多いのです。三番目が福島へいっていますね。それから、青森から北はちょっとないので息をついておりますけれども。外国の人が来て皆さんそれを言われるのですよ。日本はこれだけの豊かさでありながらなぜあんな赤い松をいっぱい植えておるのだと言う。これは日本人としては恥でございます。 　総理のところは、私もよく行きますけれども、あれだけすばらしい道路を岡山以上につくってあると思いますね。それで、松くい虫があれだけ出ているというので――私は総理のところがトップだとは思わなかったのです。それで資料を要求して、おととい来て、これを見たら、総理のところがトップです。皆さんもこの資料を見て、やっていただきたいと思うのです。 　それで、農林省にどういう方法があるかと言うたら、先ほど総理にお聞きしましたように、絶滅を期すことはできない、被害石数を減らすかどうかということだ。それならふるさと創生と言われる総理にひとつお願いしたらと、私も言っておきますということで、きょう申し上げているわけでございますので、御理解いただきたいと思います。 　それからもう一つは、きょうも時間がないので先に申し上げますが、これも農林省でとりましたところによりますと、こういう表現なんです。農業センサスの中で出ておりますが、耕作放棄地面積、こう言うのですね。ふるさとで耕作放棄地面積がいっぱい広がっていたのでは、総理、創生どころではなくて、ふるさと滅亡の政策だと言わざるを得ないと思います。総理、これはどういうことかというと、個人や一法人でできるものじゃありませんね、この松くい虫のなににいたしましても。これこそ行政が、政治が腰を入れてやらなければならぬ問題だ。 　そこで、内政問題として、これから二十一世紀にわたる間にどうしても政治課題としてやっていただきたいということで申し上げるのですが、昭和六十年の耕作放棄地面積は全国で二・九五％、我が国山で六・一九％。これは総理の県の方が成績がよくて五・四三％、こういうことになっておりおりますが、ヘクタールにいたしまして十三万四千八百七十ヘクタール。日本のこれだけの力があれば、私は郵政大臣に、本当にＮＴＴの株を売ったらその半分くらいつぎ込んで、これをやってもらいたいですよ。 　皆さん外遊されますでしょう。総理、きょうは理論よりも感情論で私は申し上げますけれども、飛行機でおりるときに見れば、もうどこの国がすごいかということがよくわかると思います。それをやはりよそから来た人はみんな言いますし、我我もそういう心の痛む思いでございますので、この点について、総理、一分でよろしいからどういう処方でやっていただけるかということを、内閣としての関心ということで結構でございますから、一言ちょうだいしたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　松くい虫問題につきましては先ほどお答えをいたしました。私の郷里は率直に申しまして、緯度から申しまして、岡山からじわりじわりと上がってきたという印象は私も持っておるところでございます。 　それから、次の耕作放棄面積の問題でございますが、私どもが若いときには、小さい、みのの下に入るようなくぼが効率性がないので、だめになったといたしましても、いわゆる苗圃に、苗木を育てることにいたしますとか、そんな努力を農村青年の一人として私もやってまいりました。 　それから、今後これらのいわゆる利用の問題、そのままのくぼの中でお米をつくれとか何をつくれとかは私は無理だと思いますので、緑化政策等とも兼ね合いを考えながらそういう利用を進めていくべきであろうというふうに考えております。 　私自身の答弁もいささか情緒的になったことをお許しくださいませ。

○林（保）委員　総理の理のあるお話なり決意なりはわからなくありませんけれども、私どもが一番心配しておりますのは、ふるさと創生審議会も、総理、おくれていますね。何か政治改革が優先だからこれはほっとけというような感じの記事が出ておりましたけれども、これらの日程は、総理、どのように計画しておられるのでございましょうか、　一言で結構ですから。

○竹下内閣総理大臣　ふるさと創生の有識者懇談会を内閣でも持とう、そして、それは地方にも持っていただこう、こんな考えがあることは事実でございます。このふるさと創生に関しまして各省庁からいろいろなモデルでございますとかいうものが出てまいりまして、さてこれはどういう構成にしたらいいかということについて幾ばくか、本当は検討を慎重にし直そうという感じになっておることは事実でございますが、可能な限り早い機会に有識者の意見が聞かれるような場は設けてみたい。それには、先ほども御指摘がありましたが、一億円問題というのが先行してちょっと思いつき品評会になってもなりませんでしょうから、いましばらく御猶予をいただきたいという気持ちでございます。

○林（保）委員　総理もはしなくも申されましたように、地方は迷っておりますね。これをきっちりしてやることが、私たちの税金でやる一億でございますので、やはりこれは政治の、行政の責任だと思います。ぜひひとつ、私が申し上げました基本線も踏まえられましての対応を御要望申し上げたいと思います。 　続きまして、対外問題でございますが、二つ御質問申し上げたいと思います。 　その一つは、きょう、はしなくも総理がお話しになられました朝鮮民主主義人民共和国に対する総理の、あれは何と言うのでございますか、声明といいますか見解でございますけれども、友党の社会党の田邊前書記長が行かれる、新聞報道によると金丸前副総理も何か時期を見て行かれるというようなことでございます。総理はあだやおろそかでこういう外交に取り組まれたわけじゃないと思いますが、こことの打開の問題、難しゅうございます。これにはいろいろなことが関係すると思います。韓国との関係は殊さらだと思いますが、その辺について総理の心組みをお聞かせいただきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　きょう申し述べましたのは、従来からも申しておった延長線上の問題ではございます。我が国が一九四五年の八月十五日までに至る間における考え方を基本的な形で申させていただいたわけでございます。 　今後の問題につきましては、今いろいろな御協力をいただきながら対話が実現するように働きかけてまいっておりますので、それを心から期待をしておるということでございます。 　今おっしゃいました韓国との問題ということにつきましては、日韓いわゆる平和条約締結以後今日まで変わらざる友好の道を歩んでいくというのは当然のことであると思っております。

○林（保）委員　外交問題でございますのでそれ以上深入りしては聞きませんけれども、それぞれの確信があって取り組まれている問題だと思いますので、しっかりひとつ対応していただきたいと思います。 　続きましては、北方四島の返還の問題でございます。 　過日、日ソ事務レベル協議で外務省の事務方の皆さんに大変お骨折り願い、大臣も大変厳しい対応をソ連側にされたということはよく聞いております。そしてまた、ゴルバチョフさんが、なろうことならではなくてぜひともことしじゆうに来てもらいたい、これは日本人としても当然の願いであり、そのことは、来てもらうだけじゃなくて大きな解決を実は期待しております。その辺につきまして総理に承りたいのです。 　と申しますのは、私も北方四島の返還につきましては、民社党・同盟という形で、私は毎年行きませんけれども毎年みんなが身銭を切って納沙布沖まで出ております。毎年ですよ。たまに総理が行くとかたまに外務大臣が行くのと違いますよね。それで返せ、返せとやっているにもかかわらず、おくれてしもうたという実績がございますね、どういう御認識なのか知りませんけれども。それは向こうがかたくなだからおくれたのかもしれませんね。 　それで、今日大変大事な問題として、私も沖縄・北方問題特別委員会で既に三回質問いたしました。山下総務庁長官あるいは高鳥総務庁長官、そして過日は宇野外務大臣にも御足労をお願いいたしまして聞いたわけでございますけれども、総理、今北方四島の状況がどのようになっておるかという認識ですね、それをきっちりと日本のものとして返すにはどうしたらいいかという質問なんです。これをもう三回とも同じように繰り返してやっております。そうしたら、初めのときには、北方四島にソ連の軍と国境警備隊がいる。それはみんな既知の事実として、基地があるんだからわかっています。ソ連の民間人はゼロだとほとんどの国民は思っておると言ってよろしいと私は思います。これがこれだけおるということをみんなに発表すると我々の返還運動だってしぼんでしまいやせぬかというぐらい心配されるほど人が来ておりますが、幾らですかと言って二年にわたって質問いたしました。やっと去年の十二月の委員会で、民間人も四万人おるという数字が出てまいりました。 　これは総理よりも外務大臣の方がいいと思いますけれども、その概要がどういうものなのか、実は私、資料をちょうだいしておりますけれども、外務大臣のお口から聞くと同時に、私が一番心配しておりますのは、沖縄の返還のときもそうですけれども、返ってきたらこうしようという案がございましたね。それで、たびたび聞いたのです。亡くなられた玉置長官初め皆さんに聞いたのです。出てきませんね。出てこないばかりか、問題なのは、日本人の口からして言ってはならないような二島返還の論が出てきたり、そしてまた、過日は国連信託統治にしたらどうだという案が出たり、向こう側からは尖閣列島方式、そのほかの竹島だとかいうのが出てきますね。これでは、我々一生懸命に返還運動をやっておる者にとっては屈辱的な意見としかとれませんが、総理としては、そこらあたりをどのようにきっちり腹固めされて交渉をされ、また、されるのか。そこのところを外務大臣、ちょっと先にやっていただきまして、後で総理にひとつ……。

○宇野国務大臣　四島の現状に関しましては、知り得る限りのことは政府委員から答弁させます。 　なおかつ、二島分割というのはもうナンセンスでありまして、それがよければ、既に日ソ共同宣言のときに決まっておるはずでございます。不服だから今日四島一括返還ということになっております。また、国連信託統治のごときは、これまた全くナンセンスでありまして、自分の国の固有の領土をそういうことを申すのは甚だ愚かなる学説であろう、かように考えております。したがいまして、あくまでも四島返還、これが解決いたしまして、そして平和条約を結ぶ、そのために両首脳の会談が必要であるというのが、私の認識でございます。

○林（保）委員　事務局の方からはもう、というよりも、どこから出たか知りませんけれども、資料をちょうだいしておりますので、結構です。 　私から読み上げますと、「ソ連側が正確なデータを公表していないので詳細は不明であるが、軍人を含め四～五万人程度と推定される。」四五年当時は、日本人が一万六千七百四十五人いた。この実績を踏まえてやっているわけですけれども、余りにもソ連人が多く来過ぎていると私は思うのですね。その内容としては、漁業、鉱業それから農業、観光、何か温泉があってそこへ大勢来る。それが若い者には奨励金までつけて送り出しているというような情勢があるわけです。 　したがって、私は、繰り返すようですけれども、対応が遅過ぎたのじゃないかなという懸念をしておるわけです。それだけに、総理に本当に命がけででもひとつ頑張ってもらわなければならぬ、こういう期待を込めておりますが、幸い今外務大臣の交渉段階ではうまくこちらの主張は言っておられると思います。あとは、それをどのように切り込んで平和条約の中に盛り込むかということでございますが、どうぞ総理、ひとつこの点きっちりと御所信のほどを、御決意のほどを聞かせておいていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○竹下内閣総理大臣　まず、昨年の十二月のシェワルナゼソ連外相訪日、ここから、両外務大臣間で行われる平和条約締結交渉の促進を図るための次官レベルの作業グループ、その作業グループが常設されて先般会合が行われた、そして今度は宇野外相の訪ソ、こういうつながりになっていくわけでございますが、それが粘り強い交渉の中に実りある成果というものが出てくることを私も心から期待をいたしておるところでございます。そうして、それが実りあることのもう一つの段階でゴルバチョフさんの訪日というものに結びつくことを心から期待をいたしておるところでございます。 　ただ、御指摘があっておりましたが、北方領土がいわゆる今日の時点から見まして返還された場合の活用のあり方ということは、時期的に今時点において私はこれに触れることは適当とは現段階で思っておりません。

○林（保）委員　総理の腹案はおありなんでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　これこそ専門的な知識が必要であると私は思いますので、私が腹案というようなものを持ち合わせておりません。

○林（保）委員　私もかねて沖特の委員会で申し上げたように、一つじゃなくていいと思うのですね、ＡＢＣＤ、まあＸＹＺぐらいあってもいいと思う。しかし、その中できっちりとこの辺だけは実現するんだ、こういうものはやはり総理なり外務大臣なり担当の総務庁長官、持たれておやりにならないといかぬのじゃないだろうか。それを国民に明らかにするかどうかは別としても、もう既に長年の問題でございますので、あっていいんじゃないだろうか、これが私も国会議員の一人として常に思うことでございます。で、総務庁長官の皆さん大体お答えになりましたのは、宇野外務大臣は別でございましたけれども、皆さんもう総理大臣マターだから、こういうような逃げでございました。そんなことで身銭切って何であそこへ、北方を返せ返せと言ってできぬのに行けるかと。また今度は、言うまでもございませんが、国境線の確定という新しい要素まで持ってきております。それから中国のウスリー江の問題、あれもうまくいきそうに、まあいったと言っていいでしょう、というようになって、情勢も変わっております。それだけに我々国民の期待が大きいことを踏まえてひとつやっていただきたいと思います。外務大臣、もう一つ御所見を……。

○宇野国務大臣　幸い返還という悲願がかなえられましたときには、当然今総理の申されましたとおり関係省庁相寄ってその対応策を講ずべきである。したがいまして、現在からこうする、ああするということに関しましては、十分いろいろと勉強はいたしますが、まだこうだ、ああだと言う段階ではないと私は考えております。

○林（保）委員　わかりました。国民的な立場で、領土問題の棚上げはない、二島返還はない、国連信託統治的なものはない、この辺だけはきょうはっきりと議事録で確認させていただきたいと思います。ぜひひとつ、私どものために、子々孫々のためにも頑張っていただくことをお願い申し上げておきます。 　続きまして、質問で予告しておりますような生活先進国への展望ということでございますが、私は、今大変日本人お互いが困っておると思うのです。どのような困り方かといいますと、海外旅行するよりも国内旅行する方が高いという言葉に象徴されていますように、これだけ三百六十円が百二十円、三十円、きょうはちょっとあれですけれども、百三十円ぐらいに返ってきておる。物価が三分の一になるということはないにいたしましても、下がるべきものが下がらなかった。円高差益が還元されなかった。そこへもってきてまた消費税だ。これはやはり便乗値上げで上に向く方が強いんじゃないだろうかというのがきのう、きょうの観測です。もし円高差益があるとすれば、揺すれば下へ落ちつくということなんでございますけれども、いずれにいたしましても、この四月一日を峠にいたしましてもう日本列島右往左往しているという状況だと私は判断いたしております。 　そこで、やはり総理に聞かしていただきたいのです。私どもは生活先進国になろう、賃金はさることながら生活の実感が日本でよかったというようになろうと、そうすると、やはり物価水準を変えなきゃいけませんね。デノミまで時に言われますけれども、そこらあたりを一緒に含めながらも、総理がどのようなお考えで、日本人が日本におってよかった、本当にＧＮＰ一人当たり世界一の国なんだと言えるような実感を持てるようになるかという点、一言で結構ですから。

○竹下内閣総理大臣　今国内旅行の方が外国旅行よりも高い、私どもの田舎でも、東京の学校へ、大学へ上げるよりもカナダへ留学させた方が安い、こういうことは実態でございます。私も、トロント・サミットのときに、余り日本の大学生がたくさんおって驚きました。したがって、今御指摘がありましたように、いわゆる円高メリットというのがまあどれだけ還元されておるか、これは私はかなり浸透してきたと率直に思います。まさに昭和六十年九月二十二日のプラザ合意以来、私は十五カ月ぐらいかかったと思いますけれども、浸透してきた。それから、なおこれに浸透させなければならないものがございます。それはまた製品輸入等によってやらなければならないものも中にはあるでございましょう。したがって、内需振興をしながらそうしたものを輸入し、かつ国内の産業構造調整が進んでいくという非常に複合的な要素のある問題でございますけれども、これは、インフレなき持続的成長の中で、生活大国が実感できるようなことを念頭に置いて着実に一つ一つ進めていくべき課題だというふうに思っております。

○林（保）委員　実は総理、それができなかったですね。それで事の結果として、法人決算がよかったとかあるいは土地ブームも証券ブームもありましたですよね。円高差益も大変に寄与して、去年、おととしの自然増収の大幅な増加というようなことになっておりますね。やはりもう少しきめ細かく意図されて、自由主義経済のもとでは自然調整に任すしかないということであるならば、私どもの政策に任せていただきたいと思うくらい総理、やっぱり言っていませんね。そこらあたりをひとつ、総理の言葉でつかさ、つかさというのか、あるいは総理の決断というのかわかりませんけれども、やっていただきたいと思いますが、時間がありませんので消費税の問題に入りたいと思います。 　実は総理、総理のところへは来てないと思いますが、私ども議員宿舎族にとりましてはこういうふうに、平成元年三月二十八日で改定月額五万二千八百八十八円、現行に比べて千四百八円という消費税の値上がりが来ております。私どもは消費税に反対いたしました。しかし、法律は守るという立場をとっておりますから、払いますからどうぞ御安心いただきたいと思います。ただ問題は、困りますのは総理、もう新聞で出ておりますし、総理も現場へ出ておられますから、もう大騒動になっていますね。デパートで洋服を新調した、それが三月に新調したのに四月に受け渡しだからこれ払えと言う。それから中には、三月に契約した分は払わぬでいいというところも現にありますよね。それから一円の切り下げ、切り上げですね、十円の、もうそれぞれに――いろいろ申し上げましてもあれですけれども、はしょって申し上げますと、日本列島、お隣と仲よくしておった業者同士あるいは商売人同士あるいは消費者との間がけんかするような状態を総理、つくっていますね。 　その理由としては、私ども前々から申し上げておりますように、民社党としては一年間の延期、これでしっかりひとつ検討しようじゃございませんかという御提案をしました。聞いていただけませんでした。そして例の十一月十五日の晩でございましたかね、午前八時半まで、反対はしながらもなおひとつ見直しと弾力条項をやった、そして今日まで来た。で、もうしびれを切らしまして、九月まで延期というのを中央執行委員会で決定いたしまして、今そういう形でやっております。法律がもうできておりますのでなかなか難しい、これはもう私もよく承知しております。しかし、なお私が今総理にひとつ――総理は総裁の立場はこの席では余り言われませんけれども、やっぱり総裁でもありますので、総裁としても聞きたいのですが、与党の幹部の皆さんの中からもう消費税は早く見直さなきゃいかぬというようなことが随分出ておりますね、総理。新聞で見られるとおりでございます。もうトップの人が申しております。総理、いつ見直しをおやりになるお心組みなのか、その辺を総理・総裁としての御見識をひとつ承っておきたい。

○竹下内閣総理大臣　これは御指摘にもありましたが、見直し条項というものが入ったというのは、これはまさに国会の意思で入ったものでございますから、それがありますことを絶えず念頭に置くべきものであるということは私も十分承知いたしております。あさってから執行に移るわけでございます。執行に移る前から見直しの時期というものを予見を持って申し上げるということは、これはやはり差し控えるべきだろうと思います。

○林（保）委員　真意はわかりました。しかし総理、念頭に置かないで、腹に入れてやっていただかなければいけませんので、その辺だけは本当にこれは日本列島大変でございますので、ひとつこれからの暮らしや企業活動あるいはそのほか社会活動がマイナスなり悪くならないように、総理としてのかじ取りを四月一日以降ですからひとつやっていただきたい。 　ただ、はっきり申し上げておきたいと思いますが、今度の法律それから税制、どっちでもいいようなことになっていますよね。免税点こしらえたり、それから簡易課税方式も導入していますよね。ああいうものはあってはいけませんね、総理。あれがあるから今みんな税金を払うような払わぬような、取っても納めるような納めないような、それであるところではもうける、もうけない、犠牲払わなければならぬというようなことが出てきておりますので、その辺はひとつ早目の見直しをここで注文させていただきたいと思います。 　それから、平成元年の予算につきましては、これは総理、困りましたね。きのうの午後二時ですね。きょう質問でございます。読みました、読むだけは。しかもこの中に書いてありますのは、計数その他訂正を要することもあり得る、これは未定稿だからそうなっているのかもしれませんけれども、閣議決定はこのままなさったのでしょうか、どうでしょうか。

○小粥政府委員　ただいま委員お示しの資料は暫定予算の説明書であろうかと存じます。したがいまして、閣議決定の内容そのものではございません。

○林（保）委員　今事務局から御説明がありましたように、総理、これくらい国政が渋滞していますよね。これは大変なことだと思います。私どもも中曽根さんの喚問ぜひやってもらいたいという立場から審議をおくらせているような立場になっておりますけれども、大体平成元年度予算が印刷して出たのがいつでしょうか。二月の上旬でございましょう。だから、例年の例からいってもこれはもう断定予算組まざるを得ないという状況からスタートしていますよね。そこらあたりの政治責任は、総理、私はやはり重大だ、このようなことをひとつ指摘させていただきまして、それでもう時間がございませんので、ちょっと総理、これを見ていただきたいのです。 　お読みになっておるでしょう、これ、ロンドン・エコノミストです。それから、ちょっと御説明いたしますと、これが十二月の十七日号のエコノミストですね、ジャパンズ・スリッピング・マスクですね。総理はもう御堪能ですから、私が訳すよりも総理の方がうまいと思いますけれども、私なりに訳しますと、日本の仮面がはげつつあるという、こういうのですね。ロンドンのエコノミストですよ。これは世界に回っていますよね。それから、ここに同じくザ・エコノミストで三月十八日、フォア・ザ・オナー・オブ・イッツ・ポリティックスですね。これは千円札を日本刀で切っている、こういう状況のものが出ております。これはどういうふうに訳したらいいのでしょうか、総理。その政治の名誉のために、こういうことですかね。名誉がないからということでしょうね。それから、これもまたごらんいただきたいと思うのですが、ここのどこかのページでしたけど、このマークは皆さん何か御存じでしょう。これ見てください。毎号これがエコノミストで出ているわけです。ごらんいただけますか。 　そして、挙げれば切りがありませんので少し整理して申し上げますけれども、あらゆる新聞、いっか外務省の資料を新聞で発表したときに「政治倫理後進国・ニッポン」という見出しで報道されましたですね。それで、私がここで読み上げますと、総理に関する問題でも、その記事によりますと、二百五十万とかという問題まで書いてありますよ。それから、ある人は逮捕寸前というものがどんどん出ておりますね。これはロンドンのザ・タイムズ、それからワシントン・ポスト、それからニューヨーク・タイムズ、もうこれは外務大臣でなくて皆さん、新聞社はみんな知っておりますよ。こういう状態を一体総理どうしてくれるんだということを私は実は申し上げたいのです。 　私も実は昭和二十九年に海外特派員で時事通信から出ておりました。そのときに造船疑獄があったのですね、総理御記憶あると思いますけれども。恥ずかしくて外務省のプレスインフォメーションなんか行けませんでしたね。毎日聞かれるのですよ、だれが逮捕されるのだと。郷土の土光さんがありましたし、名前言ってあれかもしれませんけれども、もう済んだことでいいでしょう。政治家の加藤武徳さんおられました。その指揮権発動やったのが我が尊敬する犬養健先生でしたね。吉田内閣時代です。今外国へ行っている皆さんが毎日、日本の新聞見るのでありません、こういう外国の報道を見て、皆さん商売できなくなりますよ、こうすると。 　したがって、私冒頭申し上げましたように、内も外も総理、きっちりしなければならぬ。総理にどのような決断がおありになるか、私はひとつ今から二分ほどお聞きしたいと思いますが、一秒で結構です、お答えください。

○竹下内閣総理大臣　これはかねて申しておるところでございますが、具体的には四点を申しております。証取法上の問題あるいは税法上の問題、刑法上の問題、そして政治責任の問題、こうした問題を基礎にしておりますが、何としても私どもが心がけなければならないのは政治道義上の問題であろうというふうに考えております。今このようなマスメディアが国際的に広がった今日、そうした今御指摘のようなことがあるということは残念でありますし、同時により一層責任を感じております。したがって、これがけじめはつけます。このことを私として申し上げたいと思います。

○林（保）委員　今総理はいいことを言ってくださいました。さっきの四つの問題は、総理御記憶でしょうけれども、私が十一月二十二日に教育改革で党の代表質問に立ちましたときに、こんな状態で子供や孫の教育ができますかということを聞ぎましたときに総理がおっしゃった四つの問題でした。私の質問の中に、その四つをどこまでおやりになったかというのをきょう聞こうと思って聞いておったのですけれども、いまだにそれでは困ります。しかし、総理は今けじめつけるとおっしゃったので、けじめつけていただきたいと思います。 　つける方法として、私が一つ新聞報道で疑問に思っておりますことは、総理、一件落着があったらおわびするということを言われたのですか、あるいはそういう報道がありましたですがね。これは総理、いっとお考えになっておられるのでしょうか、その辺ひとつ、しびれを切らしておりますので、お聞きしたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　私は言葉を慎んで、いつでも節度を守って物を申し上げております。したがって、一件落着があったらどうというようなあらかじめアナウンスするようなことは平素避けております。新聞紙上等でそうした記事があったことは承知いたしておりますが、私自身がそれは選ぶべき時期である、このように思っております。

○林（保）委員　総理もただいままさに一国の宰相としての御見識で、自分でやるとおっしゃいました。私はそれに期待したいと思います。 　それで、法務大臣に一つだけお聞きしたいのですが、先ほども答弁しておられました。総理の命令があれば指揮権発動辞さないというような報道でございました。しかし、なお検察側に変わったことがなければやらないというようなことでございましたけれども、そのお考えをもう一度ここで正確にどういう意味なのか、それから総理の注文といいますけれども、それを法務大臣は想定しておられると思いますよ。どういうカテゴリーがあるのか、どういう場合に総理の言うことを聞かれるのか、その辺をやはりはっきりさせておいていただきたい。よろしくお願いいたします。

○高辻国務大臣　先ほどの関連の御質問でございまして、先ほども申し上げましたが、法務委員会で、総理の指揮があったらおまえは従うかというような趣旨の御質問がございました。私は多少法制を知っているものですから、総理の指揮というのは通常考えられないのですけれども、法律に照らしてみますと、内閣法の第六条、これは憲法の第七十二条を受けた規定でございますが、それに「内閣総理大臣は、閣議にかけて決定した方針に基いて、行政各部を指揮監督する。」という条文がございます。その条文をすぐ思い出しまして、法制の見地からいえば、それは書いてあるとおりですけれども、閣議で決定した方針ということがございまして、それが動くについては内閣総理大臣と法務大臣との意思の合致が何としても不可欠であるということから、実際上御心配のようなことはあり得ない、万々ないということを申し上げたわけであります。 　これは先ほど申し上げたところと同じことでございますが、私の決意としては、捜査当局が捜査しております捜査による事案の解明というものは、何びとにその結果が及ぼうとそれによって左右されるものでないという確信を持っておりますし、それからまた同時に、検察が今不偏不党、厳正公平に捜査に当たっているということを私は深く確信をしております、それをまた評価をしております。私は、そういうことで、捜査当局に対して制約を加えるようなことはただいま何にも考えておりません。これは何遍も繰り返して申し上げたとおりであります。

○林（保）委員　総理、やはり私は大変な時期だと思います。あえて申し上げませんでしたけれども、ＮＴＴから労働省、文部省、そして今や政治家のところまで上がってくる。国内の新聞ではしようがありませんので海外で申し上げますと、パンクした車へパンクした車輪はつけれぬ、一体どうするんだろうというようなところまで海外では心配してくれております。しかし、この糸をほぐすのは、私どもやはり国会の調査権でやるということが一つあると思います。それが、調査権が機能していませんね。資料を出せ言っても出してこない、答弁しろ言ってもなまはんかな答弁しか出てこない。これで調査権なんてありはしませんよ。ないから疑惑が疑獄になってしまいますよね。検察が入ってくる。この辺も、総理、重大な反省を総裁としても総理としてもお互いにしながら、やはり国民の期待にこたえて明らかにする。 　私どもも自浄いたしました。もうこの件は徹底究明をやらなければ後世代へこの政治をつなげられない、こういうような思いを持ってやっております。しかしなお、総理、昔の言葉で言えば生殺与奪の権を持っているのは総理一人でございます。だから、総理がやってくださらなければどうにもなりません。御苦労なことだと思います。しかしなお、やってください、このことを衷心よりお願いもし、申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

○大野委員長　これにて林君の質疑は終了いたしました。 　次に、松本善明君。

○松本（善）委員　総理にまずお聞きしたいのは、本日午前中に社会党委員の質問の冒頭で朝鮮問題について答弁をされました。この点について伺いたいのでありますが、これは従来の韓国を唯一合法の政権と認めるという見解を改めるというものでありましょうか、あるいはそういう方向のものでありましょうか、伺いたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　私が施政方針でも申し上げ、そして平素申し上げておるいわゆる朝鮮半島に――一九四五年八月十五日以前の我が国の近隣諸国に与え、なかんずくそれが最も近隣の地帯にある朝鮮半島を念頭に置いて申し上げたものでございます。

○松本（善）委員　私のお聞きしたのは、韓国を唯一合法の政権と認めるという見解を改めるものかどうかということを伺っております。

○福田（博）政府委員　韓国と日本との関係は日韓基本関係条約で決まっておるわけでございますが、その第三条に、韓国政府が国連決議第百九十五号（Ⅲ）に明らかにされているとおりの朝鮮にある唯一合法的な政府であるということを確認しているわけでございまして、この立場は今でも変わりございません。

○松本（善）委員　今のでいいですか、総理は。

○竹下内閣総理大臣　そのとおりです。

○松本（善）委員　今、南北二つの政権が朝鮮に存在をするということは客観的事実であります。我が党は、朝鮮民族の悲願である統一を支持しながらも、日本政府が南朝鮮だけではなくて南北両政権を速やかに承認すべきであるということを主張して、政局問題の質問をしたいというふうに思います。 　この委員会でも議論されましたが、最近の世論調査は竹下内閣の支持率十％台というのは少しも珍しくなくなって、九％という史上かつてないことになった。これはもう政権基盤の崩壊であります。ですから、自民党の中でもいろんな意見が出る。例えば千葉の県知事選挙の後、県連の中で、内閣退陣とか、あるいは消費税問題で党本部の言うことだけを聞いていたのではだめだというような意見が出たとか、東京都連で竹下総理の問責建議の動きが起こるとか、熊本県連では対応いかんでは県議会議員が全部辞任する、離党するというようなことまで報道されております。自民党の中でさえもこういうありさまなので、私は、こういう状況のもとではやはり原点から物を考えるべきではないか。 　憲法の前文では「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者が行使」する。ここまで来ますと、やはり国政の権威の由来する国民の手に委ねるべきではないかと思います。世論調査でも、解散賛成が朝日新聞で七四％、ＮＨＫで七〇％であります。内閣総辞職か解散・総選挙以外にないと思います。総理は一体いつまで忍ということで総理のいすに、もうそれはしがみついているとしか言いようがないと私は思うのですけれども、いつまでそういう態度でおられるつもりでございますか。

○竹下内閣総理大臣　私が所属いたしております自由民主党というところは、言論の自由を最もとうとぶ政党でございます。そこにいろいろな意見があるということは私自身が身を律していくためにもいいことだというふうに思っておるところであります。そこで、しがみつくとかいろいろな御表現がございましたが、それは私自身が決める問題でございます。

○松本（善）委員　渡辺政調会長は、昨日、支持率ゼロ％になっても竹下政権は倒れないということを言ったと報道されております。これはまさに国民不在の典型だというふうに思います。総理もやはりそういうお考えなのか、あるいは総裁として何らかの措置を渡辺政調会長になさるお考えがあるかどうか、総理の見解を伺いたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　今の我が党の党内の発言について、私が一々この場で考えを異にする松本委員にお答えする課題ではないというふうに思います。

○松本（善）委員　今の御答弁は、結局、渡辺政調会長の御発言を容認なさっているとしかとれないと思います。 　こういうふうになってきた原因は、もちろんリクルートと消費税の問題であります。リクルート問題については、中曽根前総理の秘書など政治家の秘書が事情聴取をされております。起訴された者のところへ行ったのと同じ性質の非公開株が同じ時期に政治家周辺に行っているのでありますから当然のことであります。しかも、ＮＴＴの前会長の真藤の起訴事実ではスーパーコンピューターに関する便宜供与を明記しております。また、前文部次官の高石の逮捕状の被疑事実は、教育課程審議会委員など文部省主管の各種会議の委員などに江副らリクルートの役職員を選任したことを便宜供与というふうにしております。としますと、中曽根前総理のスーパーコンピューターに関する疑惑、教育課程審議会委員や税制調査会特別委員など政府の各種会議の委員の選任についての疑惑など、政界に捜査のメスが当然に入れられなければならない性質のものだと思います。 　法務大臣に伺いたいのでありますが、捜査は本来その結果の及ぶところがだれであるかによって左右さるべきではない、私もそう思いますし、それから法務大臣も再々その趣旨の答弁をしておられますが、このお考えに変わりございませんか。

○高辻国務大臣　私はそれはもう当然のことだと思っておりますので、何遍御質問をいただいても同じことを申し上げるだけでございます。

○松本（善）委員　中曽根前総理に対する疑惑はどうしても国会としても解明しなければならないと思います。中曽根康弘氏、上和田、筑比地両秘書、太田英子氏などの証人喚問をこの際重ねて要求をしたいと思います。 　総理の周辺にも起訴された者のところに行ったのと同じ性質の非公開株が同じ時期に行っているわけであります。総理の秘書が事情聴取されたと報道されておりますが、事実でありましょうか。総理に伺いたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　私はいわば行政の頂点にある存在でございます。したがって、個別問題についてはお答えができませんと答える以外に方法はございません。

○松本（善）委員　これは行政の長というよりあなた個人の問題なんですよ。それは私は進んでやはりこの際答えるべきではないかというふうに思います。なぜかというと、総理の秘書が捜査の対象になるということは重大なことなんですよ。総理というのは、そういうことになる前に辞職をして、捜査が公正に何の遠慮もなく行われるようにすべきだというふうに私は思うのです。 　総理周辺にもたらされた非公開株についてでありますが、中曽根、安倍両氏は、株売却益が政治資金として使用されたことを認めておられます。そういう報道があります。秘書とか親戚が私的に使ったと言っているのは、自民党の主要政治家ではあなただけなんです、総理だけなんです。宮澤前大蔵大臣が服部秘書官の友人が使ったということを言いまして、それを訂正をいたしましたけれども、総理の言い分は、宮澤前大蔵大臣の訂正した弁解と今や全く同じなんです。私は、ほかの政治家と同じように、総理が、親戚名義、秘書名義でありますけれども、政治資金として入金したのではないかという疑いを強く持っております。そうではありませんか。

○竹下内閣総理大臣　これはお答えをしたことがございますが、政治資金としてこれを受け入れたことはありません。

○松本（善）委員　最近複数の関係者が万単位の株は政治家向けであるということを証言したことがわかりました。総理の場合は、福田正氏関係は総理あてということになります。我々は、青木氏関係、福田氏関係、それぞれの契約、払い込み、売却益の振り込みを証明する文書、いわゆる三点セットの提出を求めてきたのでありますが、やはり総理が政治資金に使ったのではないかという疑惑がある以上、三点セットの提出というのはもうどうしても不可欠だと思います。総理が自主的に提出するかどうかを熟慮中だということを言われたのが三月三日の予算委員会です。もう一月近くも熟慮をする、幾ら気の長い総理といっても、一月の熟慮というのは私は長過ぎると思うのですね。もう既に提出の準備をしたという報道もありました。ぎょうは、自発的提出についての質問について傾聴すべき意見だとか趣旨はよくわかったというふうに答弁をされました。 　そこで、私注目したいのは、きょうの答弁では、時期について熟慮をしている、こういうふうに御答弁なさいましたので、提出は前提でその時期について熟慮をされているのかどうかということを改めて伺いたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　きょう、松本委員以前の御質問の方に答えたとおりでございます。特に松本委員に新たな答えをしようという考えはありません。

○松本（善）委員　時期について熟慮ということは、やはり出すということを前提で答えているというふうに見るのが当たり前であります。それでお聞きしたのですが、お答えにならないということを言いますのは大変遺憾であります。総理周辺にこういう疑惑があるんだから、それを積極的に晴らすということをしなければ、やはり今の政治不信というのはなくならないですよ。総理が三点セットを青木伊平氏の分と福田正氏の分と提出する、これは先ほど両方の分を考えているというふうにお答えになりましたが、総理周辺で政治資金として使ったという疑惑がある以上、三点セットの提出だけではもう済まなくなったのではないか。そのほかに、売却益の使途を証明する文書、どこへ使ったんだ、本当に福田正氏が個人的に使ったのか、それ以外の使い方をしているのかということを証明する文書の提出も必要だと私は思います。この点もお考えをいただきたいと思いますが、総理の答弁をいただきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　私経済にわたる問題におのすから限界があるというふうには承知しておりますが、松本さんの意見があったということだけは記憶にとどめさせていただきます。

○松本（善）委員　あくまで私の申しました文書の自主的な提出と、青木伊平、福田正両氏の証人喚問を特に求めておきたいと思います。委員長、今までも再々言っておりますが、一向に進展しないのですが、積極的に進めていただきたいと思います。 　それで、次いで政治不信の原因としての消費税の問題ですが、先ほど総理は政治不信の原因を聞かれて消費税を挙げられなかったのです。私は意識的ではないかというふうに思って聞いておったのであります。ところが実際には消費税の方が不信が非常に強いんですね。竹下内閣の支持率が九％になったというそのときの世論調査では、竹下総理のどこがよくないかということについては、税制改革五一％ですよ。新聞報道では、大蔵大臣がショックだというような話をしておられたということも報道されております。そのほか、日本経済新聞の世論調査では、実施すべきでない五七・四％、一年延期一四％、半年延期九・八％、合計八一・二％です。朝日の世論調査では、消費税に不満の者八二％ですよ。これは圧倒的な、八割の国民が反対をしているという世論調査の結果が出ている。 　四月実施、明後日実施ということで混乱が全国的に起ころうとしています。再々議論されているとおりであります。報道によれば、地方自治体は二十五都道府県が見送り、それから市、特別区では六百七十八のうち五百十三が全面もしくは一部見送り、政令指定都市で完全実施は広島だげだということですね。それから廃止決議だとか、予算を否決した地方議会のニュースも連日でしょう。それも意見書の採択が現在で百二十三議会だ、こういう状況であります。 　それから、庶民の中でも、例えば千葉県知事選挙で我が党推薦の石井候補が、百円玉を握り締めて来る子供にあと三円要るんだと言えるか、これはもう本当に有権者の心をとらえたと思います。実際に子供相手のお菓子屋さん、文房具店、玩具店、本当に深刻ですよ。 　それから、本屋さんが投書をしておりましたが、四月から内税と外税になる本があってレジスターと電卓で対応しなければならぬ、すると年寄りは店番ができないというのですよ。これは何が高齢化社会のためですか。年寄りいじめですよ。 　それから、我が党中央委員会には、先日、東京で三十五年ブリキ店をやっているという方の奥さんの手紙が来ております。本当に切実なものです。十二万家賃払っているんだそうですが、 　　消費税で大家さんは家賃を三％も上げると言うし、家の仕事では、上げれば仕事はこなくなるし、元請業者からは値切られるし、何んぼ地道な努力をしても対策は有りません。家庭も崩壊です。精神的にも問題となってしまいました。 　　これ以上国民の真面目な人々を苦しめないで下さい。どうか老後は、安心して家に住める事を願って居ります。 六十一歳の御主人がいるという奥さんですむこれも高齢化社会のためだなんて全くとんでもないことではないか。 　総理に伺いたいのは、こうした地方自治体の混乱状態、あるいは今私が若干紹介をいたしました庶民の声をあなたはどういうふうに受けとめておられますか。

○竹下内閣総理大臣　これはいつも申し上げますように、そうした新税には懸念なり不安なりが伴う。それを少しでも早く解消するように、今日までも努力をしてまいりましたが、いよいよ明後日を控えまして、これが実施されつつも、絶えず親切な相談、こういう形で、国民の暮らしの中に定着していくように、これからもさらに努力を続けなければならぬとみずからにも言い聞かせておるところであります。

○松本（善）委員　そんなことで私は済まぬと思いますよ。これが公約で、この間の選挙のときに、自民党は大型間接税をやりますと言って選挙をやって、それで多数を得てやったのなら、私はまだ、しようがないのか、選挙で負けたから、こういうことになるのかもしれぬ。しかし、公約違反だとみんな知っていますよ。それで国会でも十分論議をせずに強行採決でしょう。何も継続審議をしたって一向に差し支えない。国会決議にも反している。こういうことだから八割もの国民が反対をしているのですよ。大体、大蔵省の食堂でも十円単位で値上げするというのでしょう。だから便乗値上げを防ぎようがないですよ。大企業の便乗値上げも非常に激しいです。 　カルテルは、公正取引委員会に三月二十日までに届けられたもので二千九百十件だという。大部分が大企業主導です。物価上昇のために消費者団体連絡会の調査では、四・二％収入が増加をしなければ昨年並みの生活ができないということです。昨日は、税制国民会議など保守的な中小企業団体とか労組、消費者団体を網羅する六団体が、消費税廃止のために全力を尽くす、そして総辞職、解散で信を問え、こういうことを決めて運動していこうということになってきております。実施前からそういうことですよ。これはあなた方の支持基盤である中小企業もみんな本当にほとんど入っています。この状況で私は四月一日実施というのは国民に対する挑戦だと思うのですね。公約違反、国会決議違反の消費税の実施をやめて、やはり廃止すべきだ、これが国民の声だと思います。私はこのことを党と国民の名において要求をするものでありますが、総理、今の時点で、二日後ですけれども、本当にやめるべきじゃないか。このまま四月実施するというのはまことに暴挙だと思いますが、改めて総理の見解を聞きたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　重ねて申し上げるようでございますが、国民の暮らしの中に定着していくことを期待し、そうしてまた、将来、大幅減税とともに税制改革がよかったと評価していただけることがあることを確信して、精いっぱい努力をいたしてまいります。

○松本（善）委員　ことしはフランス革命の中で生まれました人権宣言の二百周年であります。 　これは申し上げるまでもありませんが、各国憲法に取り入れられて、国連の世界人権宣言でももちろん取り入れられている。世界人権宣言は昨年が四十周年でありました。人権宣言の十四条には、「すべて市民は、自身でまたはその代表者により、公の租税の必要性を確認し、これを自由に承諾し、その使途を追求し、かつ、その数額、基礎、徴収及び存続期間を決定する権利を有する。」これが国民主権のもとでの租税のあり方を決めた近代民主主義の基本原理だというふうに思うのですね。消費税の強行は、この近代民主主義の基本原理に反するものであります。 　日本共産党は、こういう近代民主主義の伝統を引き継いで政治活動をしているものでありますが、私は、総理の言っていることの当否は別として、総理の政治改革との関係もありますので聞きいたのですが、民主主義の根本、政党政治のあり方についてこれからお聞きしたいと思います。 　民主政治の根本はあくまで主権者である国民だと思います。主権者である国民が政党や政治家の主義主張、政策を知って、これを支持し、場合によっては政治的な拠出もする、選挙によって、その国民の支持を受けた議員や政党によって議会で政治を行う、こういう国民の政治活動が議会制民主主義の基礎だというふうに思いますが、総理は一いかがお考えですか。

○竹下内閣総理大臣　議会制民主主義の講義をしようとは思っておりません。が、私は、貴党が議会制民主主義に沿った政党である以上に、他の政党、自由民主党も含め議会制民主主義に徹した政党であると実は思っておるところでございます。

○松本（善）委員　私は議会制民主主義の基礎が国民の政治活動ではないかということを聞いたのでありますが、その点も改めてお答えいただきたいのでありますが、政党は、そういうような意味では、各どの政党も含めまして、議会制民主主義の中心的な担い手であり、重要な役割を持っておりますので、その責任も自覚をしなければならないと思います。同時に、その活動は最大限尊重されなければならないし、政党に対する内部干渉というようなことは決してあってはならぬというふうに思いますが、さきの質問に対する答えとあわせてお答えいただきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　真に自由かつ平等な国民によって選挙された議員を通じて、憲法の定めるところに従って国政を運営していくというのが基本原則であり、そしてそもそもこのイギリスにおける議会制民主主義というものの原点が、いわば租税というものに着目されてできたものであるという程度の知識は私にも十分ございます。

○松本（善）委員　政党が非常に重要な役割を果たすということについて伺いましたが、その点を改めてお伺いします。

○竹下内閣総理大臣　我が国は政党法はございません。が、しかし、いわゆる現実的な政党政治というものが機能しておる国会であるというふうに私は思っております。

○松本（善）委員　総理の今の答弁を前提にして、私は政党機関紙に対する課税問題を聞きたいというふうに思います。 　総理は選挙や政治資金については専門家をもってみずから任じておられるわけでありますが、今まで政治資金が寄附収入も事業収入も非課税になっていた理由をどういうふうにお考えになるかお聞きしたいのであります。 　私、ここに持ってまいりました、自治省の担当者の書いた「政治資金」という本がございます。この著者の松浦、大竹という人は政治資金課の課長補佐だった人ですね。この解説書では「政治団体が政治活動を行うことを目的として設立され、議会制民主主義の下で政治活動の中心的担い手としてその得た収入を政治活動に費消することを前提としたものである。」要するに、政党は利益を図ることを目的にしないで、政治資金をすべて政治活動に使うことが前提になっているからだ、こういう趣旨であります。この本にこだわることはありませんけれども、総理が政党が非課税になっているという理由をどのようにお考えになっているかお聞きしたいのであります。あわせてこの本で書かれていることが間違っているかどうかということについてもお答えをいただきたいと思います。

○村山国務大臣　私からお答えいたします。 　政党は人格なき社団でございますから、我が国の法人税法上、やはり法人とみなされるわけでございますが、その課税される所得は収益事業から生ずる所得に限定されております。しかるところ、収益事業から生ずる所得というものは、各限定列挙されているわけでございます。その限定列挙れた業態には該当していないということで、政党の所得に対しては非課税とされるところでございます。

○松本（善）委員　総理と大蔵大臣に申し上げますが、この問題につきましては、我が党は工藤議員が本予算委員会で、それから大蔵委員会では正森議員が質問し、参議院の本会議では内藤参議院議員が質問をいたしました。そのたびごとに御答弁いただいて、政府の答弁は全部知っておるのですが、私はその答弁ではやはり満足できないのは、法律にこう書いてありますと幾ら説明してもらっても、それは私は国会の予算委員会の論議じゃないと思うのですよ。税金講習会なら別ですよ。そういうことは承知の上で、一体それがいいのかどうかということを聞こうとしているのですよ。政治家としてこれは一体いいのですか。日本の国の政治としてこれでいいかということをそれで総理にお聞きしたのです。私は今の問題について言うならば、なぜ政党に公益性があるのか、なぜ政党は非課税に今までなっているのかという理由について総理にお聞きしたいのでございます。大蔵大臣、もう結構です、お聞きしたのですから。

○村山国務大臣　我が国は法治国でございます。したがいまして、いかなる法人を非課税の法人とするか、そしてまた、いかなる法人のいかなる所得を物的非課税にするか、それはやはり我が国のこの経済組織、それから全法律体系の中でおのずから整合性を持って決められておるところでございます。私が今申し上げたのはそういうことでございまして、営利法人に対するものについてはすべて課税しております。 　それから、協同組合法人につきましては、その特性に応じまして課税標準の特例、言いかえるならば、事業の分量に応ずるものはこれは配当は損金に算入する、税率はその性質にかんがみて若干軽減しておる。公益法人の公益事業については課税しておりません。しかし、公益法人についても収益事業と思われるものにつきましては営利法人等とのバランスから課税しておるところでございます。そして、政党は我が国の法人税法上人格なき社団でございますから、公益法人等とあわせてこれは課税することになっておるわけでございまして、収益事業を営んでいる場合にのみ課税される。したがって、それ以外のものは課税されない。ずっと見てみますと、収益事業をやっておるとは思えませんから、限定列挙でございますから。つまり、我が国の民主主義、全法律体系の中の整合性を持って法人税法その他が定められておる、このことを御理解いただきたいと思います。

○松本（善）委員　税金の説明のような答弁ではどうしようもないと思うのですね。ただ、私の言いました、政党は政治活動のためにその政治資金を使うことを前提にしているということを否定をされなかった。 　私は総理にお聞きしたいのですが、そういう政党、政治資金に対する非課税の原則を消費税についても貫くべきではないか、このことについての総理の政治家としての見解を伺いたいというふうに思います。

○村山国務大臣　これは、我が国の租税体系は御案内のようにいろんな税の種類がございます。今回の消費税というものは、これは間接税でございます。したがいまして、その間接税というものを、いかなるものを課税客体にするかということでございますけれども、御案内のように、事業者が事業としてサービスあるいは物を販売したその対価に対して課税するということになっておるわけでございます。このことは別に民主主義とは何の関係もございません。法律体系の話でございます。したがいまして、対価を得て機関紙をもし発行したとすればその対価については当然課税になる、こういうことでございます。

○松本（善）委員　やはりこれはまた消費税の説明のような答弁でありましたが、対価関係にあるといいましても、消費税法の別表の第一の三には「利子を対価とする貸付金」とか「信託報酬を対価とする役務の提供」というような表現がありまして、対価関係にあっても消費税が非課税があることを示しているわけであります。私が聞きたいのは、形がそういうふうに見えておりましても、本質が一体どうなのかということを政治家として総理にお聞きしたいのであります。 　といいますのは、政党機関紙を購読する国民の方から見ますと、それぞれの思想、信条、政治的意思に基づいて機関紙を購入するのでありまして、これは米だとか衣服を買うのと同様の単純な、消費行為と見ることは私はできないのではないか。政治的な拠出、まさに政治資金規正法第二条の「民主政治の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財」ということになるのではないかというふうに思いますが、総理の見解を聞きたいというふうに思うのでございます。

○村山国務大臣　金利に対する課税、これは消費税でございますから物、サービスの消費を意味しているわけでございます。そういう意味で、この目的がもともとそうなのでございますから、これは金利でございまして課税対象から当然外れるものでございます。どこの国の付加価値税でもそうなっているわけでございます。 　そしてまた、ただいまおっしゃいました機関紙に対する課税でございます。別に思想に課税しているわけでも何でもございません。

○松本（善）委員　何というか、聞いてもいないことをべらべらとお答えになって、聞きたいことは何にも答えない。私は総理に聞きたいのは、これは「民主政治の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財」と政治資金規正法に言っているそういう性質のもの、本質はそういうものじゃないですかというふうに聞いているのですが、いかがでしょう。

○竹下内閣総理大臣　消費税の性格については、大蔵大臣からお答えしたとおりであります。 　政党機関紙であれ、また新聞その他の書籍であれ、特定の主義主張に偏しているからこれは差別するというなら別でございますけれども、そういうことはないわけでございますし、それから政党の機関紙は、もう一つつけ加えますと、主義主張に共鳴しておるからとるのではなくて、参考のために我々もとることもあるということを申し上げておきます。

○松本（善）委員　大部分がそういう政治的な拠出ということだということを言っておるのでありますが、これは一般の商業紙に対する課税も、文化あるいは知る権利に対する課税として非常に野蛮なことだというふうに思いますが、一般商業紙と同じように対価に見えましても、本質はやはり国民の政治的拠出だと思うのです。だからこそ政治資金としてこの届け出をして収支がわかるようにした、そこが商業紙と政党機関紙の根本的な違いであります。 　角度を変えて質問いたしますけれども、そういう政治資金規正法二条に、「いやしくも政治資金の拠出に関する国民の自発的意思を抑制することのないように」すべきだと決めている趣旨に反するのではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。総理にお聞きしたいと思います。政治資金の拠出に関する国民の自発的意思を抑制するということに結果としてなりませんかということをお聞きしております。これは選挙学の専門家の総理にお聞きしたいというふうに思います。

○村山国務大臣　これは常識で決定すべき問題でございましょう。恐らく租税負担というものは社会的費用をそれぞれ公平に配分するということでできているわけでございます。税はない方がいいわけでございます。考えようによりますれば、すべて税というものはあらゆるものの阻害要因だと拡大解釈すればできるわけでございましょうが、また、税というものは社会的費用を賄うために絶対必要なものでございますから、そういう意味で公平に民主的にやっているわけでございます。そういう意味で、その問題とは無関係だと思っております。

○松本（善）委員　無関係かどうかという問題を根本的に議論をして総理に聞きたいのでありますが、国民の政治的拠出に課税するということは、私は議会制紀主主義の根本にかかわることだと思います。 　簡単に言いますと、消費税は生活費に課税するものでけしからぬと思った人が、憤慨をして、じゃあ政党の政策や主張や考え方を詳しく知るために機関紙を見よう。また税金を払わなければいかぬ。一体これは悪税の典型じゃないか。これが正しいというふうにお考えになるかどうかということを、要するに簡単に言えばそういうことを聞いているのですよ。総理いかがですか。そういう制度が日本の制度としていいというふうにお考えかどうか。生活費に課税する、けしからぬ、じゃあそれを変えるために政党の意見を聞こうと思ったらまた税金を払わなければならぬ、まさに税金づけじゃないですか。それがいいのかどうかということを聞いているのですよ、総理。

○竹下内閣総理大臣　広く消費一般にかかる税制を採用することによって、所得、消費、資産に均衡のとれた税体系を構築するという理念のもとに設定された法律でございますから、私は正しいものであると思っております。

○松本（善）委員　これは私は外国の例を見ても、新聞については税率ゼロ％だとか、それから軽減税率採用とかあるいは非課税とかいろいろあります。それから、きょうも新聞に、アメリカで長いこと生活していた大学の先生が、食糧にかけるというのはもう本当にとんでもない税金だ、アメリカの経験からそう思うというふうな投稿をしておられましたけれども、それだけにとどまらない。それを変えようとするとまた税金だ、本当に私は許せないことだというふうに思います。 　それで、総理にもう一つ聞きたいのでありますが、このリクルート問題では企業からの政治献金に対する厳しい批判が起こっています。これはまさに企業献金が、企業が営利団体である以上わいろ性を持つということは不可避なのですね。亡くなった三木首相が雑誌の誌上で、「企業から多額の献金を受けた候補者は企業の代弁者となり易い。……議員は、団体の献金から独立し、」「自由な立場を確保しなければならない」ということを七四年に言われている。七五年の七月には政治資金規正法の附則八条で、政治資金の個人による拠出を一層強化するというための方途を検討ということが明記をされております。 　私が総理に聞きたいのは、機関紙を講読する、政策、主張を知ってその政党を支持する、財政的寄与もする、これは私は、国民の政治資金拠出の最も奨励すべきものだと思います。大企業からの政治献金と機関紙の講読というような政治的拠出、どちらを奨励すべきものというふうにお考えになりますか、総理は。

○竹下内閣総理大臣　現行政治資金規正法に基づいて、個人、企業それぞれ社会的なその地位において政治に関与する、その政治資金というものがあり得るものであるということは、今までたびたび議論されたことがあります。政党機関紙の問題、これがいわゆる消費税の対象になる、ならぬという問題とどちらが比重がという問題では全くないというふうに思います。

○松本（善）委員　それは政治資金規正法の附則八条の趣旨と全く違うと思うのですよ。それがそうだとすれば、竹下内閣は大変な後退だ。それは個人の拠出という方向へ重点を置いていかなければならぬというのがロッキード事件以来の方向であります。そのことを指摘をして、今度、政党の側から見たことをちょっとお聞きしておきたいというふうに思います。 　政党の財政活動としては、機関紙の購入代金と寄附収入とはもちろん変わりはありません。政党の活動を商業活動と同じように、利益を得てやる者と同じように考えるということは、政党の存立意義、議会制民主主義の根本にかかわることだというふうに思うのです。寄附収入は非課税で機関紙収入は課税するということになるのは、政治資金への課税として一体正当だろうか。寄附収入は消費税は課税されませんね。機関紙収入は課税する。一体これはいいことなんだろうか。政治資金に対する課税の問題としていいことなのかどうか、総理の見解を聞きたいのです。

○村山国務大臣　寄附は消費でないから消費税はかかりません。

○松本（善）委員　これはそういうことを聞いているのじゃないのですよ。結果としてそういうふうになっている、それが政治資金に対する課税としていいのかどうか。消費税の説明はもう、ここは税金講習会じゃないのだから、最初に断っていますが。一体それがいいのかどうか、課税上、政策上いいと思われるかどうかということを総理に聞いているのです。いかがですか。

○竹下内閣総理大臣　附則八条があることは私も十分承知しております。それに対して意見があるかといえば、意見がないわけでもございませんけれども、それはそれとしておきまして、消費税というものが消費一般にかかわる税制として施行されたならば、それは当然あり得ることであろうというふうに思っております。

○松本（善）委員　それでは、総理に聞きたいのですが、昨年の九月の八日に総理はパーティー課税問題について、後藤田選挙制度調査会長と福島譲二同調査会の政治資金等小委員長と官邸で会談された。これは、社公民三党がパーティー課税を要求するということに対しての対応だったと思います。後藤田さんは「政治資金は公的資金であり、課税になじまない。課税は絶対に反対だ」ということを言われたということであります。また、福島さんは「政治資金は献金でもパーティー収入によるものであっても、正当に政治資金として使われる限り公的な資金であり、課税になじまない」 　「パーティー収入に課税されると政党の機関紙収入や政治資金一般に対する課税にも波及する」 　「課税は税務当局の調査権を伴うので、公権力が介入することになる」こういうふうに述べているのです。これと消費税の問題でも全く同じような政党に対する介入問題というのは起こり得るのですね。こういうことが起こりますと、行政権力が政党を監視をする、あるいは与党が常に野党を監視をする。ウォーターゲート事件で盗聴問題でニクソン大統領が辞任しましたが……

○大野委員長　松本君、時間ですので。

○松本（善）委員　そういうような性質のものに発展をするのですね。一体こういうようなことが政党政治のあり方としていいと思うかどうかということを総理に最後に伺いたいというふうに思います。

○竹下内閣総理大臣　政治権力が介入して与党が野党を監視するというような問題は、貴党がかつて少数であられたころ私ども十分議論したお話でございます。そもそも、与党が野党を監視するというようなことは、私は考えたこともございません。

○松本（善）委員　終わりますが、ちょっと待ってください。

○大野委員長　これにて松本君の質疑は終了いたしました。 　以上をもちまして平成元年度暫定予算三案に対する質疑は終了いたしました。 　　　　―――――――――――――

○大野委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　平成元年度一般会計暫定予算、平成元年度特別会計暫定予算、平成元年度政府関係機関暫定予算、以上三案を一括して採決いたします。 　三案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○大野委員長　起立多数。よって、平成元年度暫定予算三案は、いずれも原案のとおり可決すべきものと決しました。 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました平成元年度暫定予算三案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○大野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時五十八分散会