予算委員会 第4号

○奥田委員長　これより会議を開きます。 　開会に先立ち、日本社会党・護憲共同所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得られません。やむを得ず議事を進めます。 　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　本件調査のため、本日、参考人として住宅・都市整備公団副総裁倉茂周明君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　─────────────

○奥田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮地正介君。

○宮地委員　最初に、けさから大変に世界的に大きな問題となっておりますところのイラン・イラク戦争の停戦問題につきましてお伺いをしたいと思っております。 　世界の民々がこのイラン・イラク戦争の停戦、終結を大変望んでおりまして、デクエヤル国連事務総長の大変な御努力によりまして、本日、八月二十日からこの八年間続いたイ・イ戦争が停戦になるという喜ばしい発表がなされました。この点につきまして日本政府といたしましても、まさに「世界に貢献する日本」として、このイ・イ戦争の停戦に伴いまして日本が積極的に今後の対応をしていかなくてはならない、このように考えているわけでございますが、まず総理のこの点についての日本政府としての今後の対応に、ついての所見をお伺いしたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　まさに今おっしゃったような同じ心境でございますが、けさほど新聞、テレビ等から私に対して取材がございました。素直な気持ちで、両国民ともにほっとしていらっしゃるだろうな、あるいは昭和二十年の八月十五日の夜、私どもは電気がぱっとついたことに対しての非常に印象的な思い出がありますが、そんなことを申しまして、はたと気がつきまして、そういう感傷的なことを申しておるときではない、まさに両国民のみならず、世界がこれは大変評価することであって、特に今おっしゃったようなデクエヤル国連事務総長の調停努力が実ったという高い評価をいたしておるところであります。 　ちょうど私の親書を持って、外務大臣の代理として栗山審議官がイラン、イラクを訪問中でございます。もうきのう、おととい以来入ってまいります電信を読んでみましても、そういう何といいますか希望的な見方ができるような感じで大変喜んでおりまして、引き続き栗山審議官はアメリカヘ渡りまして、国連へ出かけて、その後の事務総長等からのお考え方を聞いてくる、こういうことに相なるわけでございます。 　停戦、撤退に関する国際連合監視団の派遣あるいはイラン、イラクの再建、こういうようなことに可能な限りの協力をしていかなければならぬと思っておるところでございます。 　さて、要員の派遣となりますと、当然のことでございますが文民派遣ということに限るわけでございます。したがって、どういう分野がふさわしいか、国連でいろいろ協議された上、要請があろうと思いますので、積極的に対応しなければならない課題だと思っております。その後の復興については、この戦後復興ということについて可能な限りの協力をするのは申すまでもないことであります。

○宮地委員　このイラン、イラク両国に対しまして、宇野外務大臣を政府として派遣を検討しているようでございますが、いつごろどのような目的で両国を訪問されようと考えておられるのか、この点についてお伺いしたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　私の方から先にお話をすることにいたします。 　今の栗山審議官を派遣したことそのものも、宇野外務大臣がみずからが訪問したい、こういう考え方に基づいておられましたが、国会の都合上栗山審議官を名代として派遣した、こういうことで、当面は栗山審議官が帰ってからいろいろ報告を聞いて、また外務省当局としても、外務大臣としても検討されることであろうというふうに思っております。

○宇野国務大臣　ただいま総理がおっしゃいましたとおり、ただいま私の名代として栗山外審が両国を訪問いたしました。そのときに相手国の首脳から、幸いにして紛争解決の時期をここに迎えることになった、ついては日本も今日までいろいろと御苦労なさったが、ぜひとも近い機会に外務大臣みずから来ていただきたいと思うことが多々あるというだけでございまして、内容はやはり外務審議官が帰ってから私たちといたしましても検討いたしたいと思っております。 　ただ、イラン側といたしましては宇野さんに貸しがあるということを言っておりますが、それは私が昨年就任直後にイランの外務大臣を招きまして、紛争解決を要請しました。だから、あのときは私が行ったんだから今度は来てくれよという意味だろう、かように考えておりますが、総理の御答弁どおり、私たちは五九八号が完全に実施される、それまでにはやはり停戦さらには捕虜の交換等々いろいろあろうと思いますが、そうした国連の行事がございます。だから、やはり私たちは国連の行動を見ながら、二国間でもしも話し合わなければならないようなことがあるのならば当然それにも応じなければならない、かように思っておる次第でございまして、今日ただいま時期はまだ定まっておらないというのが今日の現状でございます。

○宮地委員　外務大臣が両国を訪問となれば、当然日本として最大の貢献といいますか、やることとなればやはり戦後の復興問題について協力をする、こういうことになろうかと思いますが、その点についてもある程度現段階から政府としてその内容を詰めておく必要があるのではないか、こう思いますが、総理、この点についてはいかがでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　可能な限りの戦後復興に対する協力、これは申し上げたとおりでございます。 　そこで、何が一番効果的であるか。よくこういう戦後復興につきましては、日本が戦後復興をやった経験というものをいろいろ評価されておる向きもございますので、それらももちろん体験上持っておるわけでございますが、何が一番適切かということは、栗山審議官が帰りまして、それから各方面の意見を聞いて、心の準備から進めていかなければならぬじゃないかというふうには思っております。

○宮地委員　通産省は中東協力センターを派遣いたしまして、民間レベルにおいても調査団を検討している、このように伺っておりますが、この点についてはいかがでございましょう。

○田村国務大臣　財団法人の中東協力センターというのがございます。御承知のとおりでございますが、その事業の一環として、毎年民間専門家から構成されます調査団を中東地域に派遣して、これら諸国の工業化、経済開発に関する現状等を把握して、我が国の協力の可能性、先方のニーズ等について調査を行っておるところでございます。 　このたびイラン・イラク戦争の停戦の動きがありましたことから、このセンターにおきまして両国への調査団派遣を内部で検討しておるというふうに聞いております。しかしながら、まだ詳細が詰まったわけではなさそうでありまして、現在内部検討中の段階であるということでございますので、調査団の構成員とか日程等についてはまだ私は決定したという通知は受けておりませんけれども、いずれにしても非常に結構なことというふうに考えております。

○宮地委員　特に戦後復旧の需要というものが一九八〇年価格でも千五百億ドルぐらい、こう言われております。既に英国など各国もこうした問題について大変関心が強いようでございまして、やはり日本の貢献が行き過ぎて、何かエコノミックアニマルのようなことにもなってはならない、この辺も十分注意しだから対応していかなければならない、こう思うわけでございまして、その辺の一つのスタンスの問題と、具体的にやはりこのペルシャ湾の問題で、こうした一つの戦争が停戦になりますと、当面日本としてはＩＪＰＣの取り扱い問題が今後具体化してくると思います。この二点について通産大臣はどういうふうなお考えを持っておるか、お答えいただきたいと思います。

○田村国務大臣　戦後復興の問題につきましては、これは日本としてできるだけの御協力を申し上げる、これはもう当然のことと思います。政府の窓口としては恐らく外務省ということになりましょう。外務省がまとめ役ということになるかと思いますが、相当数の省庁にまたがる問題でございますから、我々大いに協力をして、黒字国である日本というのみならず、経済大国である日本の一つの責任というふうに受けとめて、案をまとめていきたいと思っております。 　ＩＪＰＣにつきましては、これは両当事者間でもっとよく話し合ってもらうということでありまして、私ども先般も三井の方にも、よく話し合ってくださいよ、そしてまたその話し合いの模様を聞かせてもらいたいというふうに申し入れておいたところでございます。

○宮地委員　もう一つ、これは外務大臣にお伺いしておきたいと思いますが、アメリカもこの停戦は和平への第一歩である、こういうレーガン大統領のコメントが発表されたようでありますが、いわゆるペルシャ湾のタンカーの護衛については当面米国は続けていく考えのようであります。 　我が国におきましては、このペルシャ湾の安全航行の問題の肩がわりとして、いわゆる思いやり予算ということで本年度も一千億を超える予算を計上したわけでございますが、こうしたいわゆる中東におけるイ・イ戦争の停戦あるいは和平が前進をして非常に平和な中近東というものができ上がっていく、そうした新たな変化というものが起きれば、当然この思いやり予算の問題についても私は政策変更といいますか、こういう問題もしていかなくてはならない、このように思っているわけでございますが、この点についてのお考えを確認しておきたいと思います。

○宇野国務大臣　この問題は本年度の通常国会のときにも衆参両院でしばしば議論が繰り返されましたが、いわゆるペルシャ湾問題に関する一連のことを決定いたしましたときのなお書きに、ただいま申されました思いやり予算というものを考えなければならぬということが書かれてありまして、それを本年度の予算並びに条約案件として御審議願った次第でございます。したがいまして、そのときも総理並びに私からもはっきりお答えいたしましたが、ペルシャ湾そのものではありません、これは日米間の安全保障体制というものをより一層機能化し、そしてまた円滑化するための措置でございます、こういうふうに答えておりますので、ペルシャ湾に平和がよみがえつたということはまことに歓迎すべきことではございますが、それとまた日米安保体制とはおのずから性格が違う、かようにお考え賜りたいと思う次第でございます。

○宮地委員　きょうはくしくも長崎の原爆の慰霊の意義ある日でございまして、この日にこうしたイ・イ戦争の停戦ということが発表されまして大変に喜ばしいことでございます。今回の広島、長崎というこの原爆の慰霊祭に対しまして、総理は国会の都合で行けないと大変国会を優先され、尊重されまして、残念な気持ちもあろうかと思います。きょうはそうした非常に意義ある日を含めまして、今後日本が世界に平和の一つの大きな役割を果たしていく重大な原点の日にすべきではないかとも私は考えておるわけでございます。 　最後に、総括して総理から、その点を踏まえて、今回のイラン・イラク戦争の停戦についての今後の対応といいますか、この一つの問題を契機に日本としての世界の平和に果たす役割の御決意をお伺いしておきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　私が言わんとするところをおっしゃっていただいたような印象を受けておるわけでございます。まさにきょうという日はその意味において歴史的な日であるし、そしてそうさせなければならぬ。これはこの後二週間ほどございますが、その間にいわゆる戦闘行動の自制、自粛ということが当然行われることを我々も期待しておるわけであります。しかし、現実の問題は別といたしまして、まさに今後日本が果たすべき平和に対する役割というものについては、先般来平和に対する協力構想として、その都度の、例えば国連の事務総長の調停活動支援費というようなものを任意拠出したりいたしましたが、さらには、文民ではございますが人の派遣等も行って、積極的に協力しなければならぬという具体的な問題と、そして国連はもとよりのことでございますが、我が国が自由を守り、平和に徹しておる、こういう国是の上に立っておるということをあらゆる機会をとらえて私どもの考え方を国際的にも述べ、そしてそれが定着するようなことになることを期待して、今後の平和外交の進展に果たさなければならぬというふうに考えております。

○宮地委員　次に、明電工事件の問題について若干お伺いをしてまいりたいと思います。 　まず、法務省にお伺いを申し上げますが、捜査の状況でございますが、明電工の元相談役で実質的オーナーでございました中瀬古功氏の所得税法の違反につきましては、いわゆる追起訴ということで、昨日、東京地検特捜部は東京地裁に行った、このように言われておりますが、この関係の事実関係を御説明いただきたいと思います。

○根來政府委員　いわゆる明電工事件につきましては、御承知のように、昭和六十三年の六月二十七日に東京国税局から所得税法違反で五十九年度分と六十年度分の告発を受けまして、検察庁では直ちに中瀬古等を逮捕いたしまして、五十九年度分と六十年度分については七月十八日に起訴いたしております。 　さらに、六十一年度分については、七月十六日に国税局から告発を受けまして、七月十八日に再び逮捕いたしまして、ただいま仰せのように八月八日に起訴したという状況にございます。 　起訴事実の概要でございますけれども、要するに、所得税を免れようと企てまして、有価証券売買を他人名義で行う等の方法で所得を秘匿して、五十九年度分については二億一千八百万円余、六十年度分については六億一千二百万円余の所得税を免れた、こういうことであります。 　さらに、昭和六十三年の八月八日付の起訴でございますが、六十一年度分につきまして、石田篤という男と共謀いたしまして、六十一年度分の所得税十二億四百万円余を免れたという事実でございまして、両事実を東京地方検察庁から東京地方裁判所に起訴したということでございます。

○宮地委員　この中瀬古功氏は、いわゆる国会議員を初め政官界に幅広く献金をしておったわけでございますが、東京地検特捜部は、現段階では贈収賄罪に該当する事実は見当たらない、こういうことを明らかにしたと言われておりますが、事実なのか、この事件の捜査はこのまま終結となるのか、この点についてはいかがでしょうか。

○根來政府委員　検察庁といたしましては、いろいろの報道のあることは十分承知しておりまして、その報道の事実を踏まえまして検討、捜査したと承知しておりますけれども、検察庁で発表いたしましたように、現時点におきまして立件起訴するに足る事実はなかったということでございます。

○宮地委員　そうなりますと、いわゆる中瀬古功氏は、これはまあ所得税法違反で起訴されて断罪される。そうした中瀬古功氏が脱税で捻出した裏金を受け取った政治家や官僚らには捜査のメスが及ばない、そのまま幕が閉じられてしまう、こういうことになりますと、実際国民の政治不信というのは募るのではないか、こういう大変懸念があるわけですが、こういう点について、これは総理にまずお伺いをしてみたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　私も新聞報道の域を出ない情報しかございませんが、今刑事局長がその立場に立っての御報告がございましたように、やはりそうした起訴された事実に基づく所得によって、それがどこに行ったか、こういう事実を知らないままにお答えするということについては、この事件に限ってのお答えはやはり差し控えるべきではなかろうかというふうに思います。 　一般論として申しますならば、私も今おっしゃる御意見については、宮地さんのおっしゃる御意見というのは私にも理解できる問題でございます。

○宮地委員　大蔵大臣、この問題の再発防止、これも非常に大事な問題でございまして、特に今回の明電工事件の中で、この再発防止の問題の中で、いわゆる証券売買の仮名口座ですね、これが非常にあった。この問題の今後の規制ですね。やはりこの仮名口座というものをなくしていかなければいけない。そのためには、本人確認の義務づけとか、こうした具体的な規制措置といいますか、こういうものを大蔵省として当然検討しなければいけないと思いますが、その点についてはどのようになっておりましょうか。

○宮澤国務大臣　御指摘のようなことは私どもも従来から問題意識として持っておりまして、証券会社に対しまして、いわゆる仮名と知ってそのような受託をしてはいけない、あるいは口座貸しというようなことももとよりしてはならないということを申しておりますし、また、業界でもいろいろそういう点での講習、徹底を図っておるというふうに承知をいたしております。したがいまして、多くの場合、そういうケースは、わかれば防げておるということであろうと存ずるのでございますが、わからない場合というのがあり得まして、こういうことについては、しかし、さらによくその辺を注意をするようにということを常々申しておるところでございます。 　結局、この問題は、とことんまで参りますと納税者番号というような話のところへ行くわけでざいますけれども、そこへ行きますのに、御承知のようにいろいろ税制調査会等で検討しておられるということでございます。

○宮地委員　そうすると、大蔵大臣、やはり仮名口座規制、これは何らかの形できちっと法律的に整備をする、こういう決意を持って臨んでいる、こう理解してよろしいですか。

○宮澤国務大臣　これは証券会社に対しましては証券局長から十分注意するようにと、もとよりそういうことをしてはならぬということはそのとおりなんでございますが、いるわけでございますけれども、法律で規制すると申しますよりは、その実効をどういうふうにして確保するかという問題の方が実は大切な問題であろうと思いまして、そういうことはかねがね努めております。

○宮地委員　次に、リクルート疑惑の問題について、時間の関係もございますので、お伺いをしでまいりたいと思います。 　この予算委員会におきましてもこのリクルート疑惑問題についてはあらゆる角度から議論をされました。私もこの委員会でいろいろ拝聴させていただきました。時間も限られておりますので、別体的な問題を通じましてこのリクルート疑惑あるいは職務権限との関係等についてお伺いをして古いりたい、このように思っているわけでございます。 　そこで、まず建設省にお伺いを申し上げますが、川崎市のいわゆる西口テクノピア計画、この計画に伴うところの特定街区のいわゆる認定の問題、この経過についてまず御報告いただきたいと思います。

○木内政府委員　お答え申し上げます。 　かわさきテクノピア第一特定街区は、日本住宅公団、当時住宅公団と申しました、それと興和不動産が、昭和五十五年に取得しておりました明治製糖の工場跡地におきまして、川崎市の整備計画に沿いまして、昭和六十年五月、川崎市が県知事の承認を得まして決定した特定街区により整備されたものでございます。現在、東芝ビル、リクルートビル、興和不動産ビル、公団住宅及び市の産業振興会館が立地しております。 　特定街区の容積率指定は、本プロジェクトの有効空地率が五〇・一％ということを評価しまして、一四〇％増しの六四〇％となっております。これは建設省の計画標準の限度六五〇％内に一応おさまっているものでございます。

○宮地委員　特に、都市計画法の第八条によりまして、いわゆる「地域地区」、この第八条の四で「特定街区」、さらに第九条の第十二項によりまして、「特定街区は、市街地の整備改善を図るため街区の整備又は造成が行なわれる地区について、その街区内における建築物の延べ面積の敷地面積に対する割合並びに建築物の高さの最高限度及び壁面の位置の制限を定める街区とする。」こういう特定街区の位置づけがされまして、そして第十五条におきまして「都市計画を定める者」、こうなっているわけでございますが、この場合、この都市計画を定める決定権者、これはどういうことになりましょうか。

○木内政府委員　特定街区に関する都市計画の決定権者は川崎市でございまして、それを神奈川県知事が承認する、これは、先生御指摘の都市計画法十五条で川崎市が定め、都市計画法十九条で知事が承認を与える、こういうことになっております。

○宮地委員　そうなりますと、今お話しのように、当初商業地域として容積率が五〇〇％であった。特定街区になりまして、全体としては六四〇％の容積率の特定街区、プラス一四〇％アップをした。しかし実際には、リクルートは二〇〇％アップの七〇〇％、さらに東芝が六〇〇％、興和が七〇〇％、また住宅・都市整備公団が五〇〇％、このように、リクルート七〇〇を最高にして五〇〇、六〇〇、七〇〇と四つの、いわゆるＡＢＣＤの画地になったわけでございますが、この容積率のあんばいを決裁できるのは、これは川崎市である、こう理解してよろしいんですね。

○木内政府委員　先ほど容積率六四〇％と申しましたのは、まさに平均でございます。したがいまして、先生のおっしゃるように各建物によって若干の違いがございます。この違いは、関係権利者が協議の上同意を得まして、決めるのは、川崎市が原案をつくりまして知事が承認、その場合に都市計画審議会とかいう都市計画上の手続を踏んで決める、こういうことに相なります。

○宮地委員　そうしますと、具体的に、川崎市の小松秀煕助役が都市再開発の問題を担当する企画調整局長に就任されたのが五十八年八月、以来、この再開発問題の事実上の事務を担当された、このように伺っているわけですが、これは間違いございませんか。

○木内政府委員　川崎市の内部のことでございまして、私も先生のおっしゃるようなことを聞いておりますけれども、詳しくは確かめてございません。

○宮地委員　問題は、この小松助役が、リクルートの進出の決まった五十九年十二月、この時期にリクルートコスモスの株を一株千二百円で三千株譲渡を受けている、まずこういう時系列的に一致をしている事実でございます。 　この点については、いわゆる株の譲渡とそれから小松助役の職務権限との関係について、神奈川県警はこの問題について捜査を行った、このように伺っておりますが、その事実関係はございますか。

○中門政府委員　警察といたしましては情報収集に努めておりますが、その具体的内容につきましては答弁を差し控えさせていただきます。

○宮地委員　私は具体的内容まで伺っているんじゃないのです。要するに捜査の事実はございますかと聞いているのです。これもだめですか。

○中門政府委員　情報の入手に努めているということで御理解をいただきたいと思います。

○宮地委員　法務省、この問題についてはどういう対応をされましたか。

○根來政府委員　せっかくのお尋ねで恐縮でございますけれども、私どもも、捜査をしているとかしていないとか、あるいは検討しているとかいう立場でございませんので、その辺御了承を願いたいと思います。

○宮地委員　その辺が、捜査当局の守秘義務といいますか、対応についてやはり国民の非常に不満もあることも事実でございます。 　そこで、話を一歩進めまして、住宅・都市整備公団は、このリクルートビルの用地について売却をしているわけですね。この売却の経過、どのくらいの広さについてどのような形で売却をされたのか、御報告をいただきたいと思います。

○倉茂参考人　本件の土地につきましては、先ほど都市局長から御答弁されたように、昭和五十五年に明治製糖から取得したものでございますけれども、当時から市の川崎駅周辺整備計画に合わせて利用するということについて市と約束がございまして、その後三年間にわたり市と私どももお手伝いをいたしまして整備計画を練ってきたところでございますが、昭和五十九年の十二月に至りまして川崎市の方から、本件土地については情報産業のビルを誘致したい、ついてはリクルートがその土地を利用することについて公団の協力をいただきたい旨の要請が当公団に参っております。その要請もございますし、それから、私どもとしましてはせっかく取得した土地でございますけれども、別途同じ街区の中に住宅用の土地を取得できるというような経緯もございましたので、市の計画に協力するということで昭和六十年の四月にリクルートの方に五千六百六十八平方メートルの土地を譲渡いたしております。

○宮地委員　そのときの価格は、いわゆる不動産鑑定士の鑑定価格を基準にして売却したと伺っておりますが、常識的に言ってその辺はいわゆる高かったのか、安かったのか、その辺はどうなんですか。

○倉茂参考人　私ども、土地の売却に当たりましては、不動産鑑定士の評価を基準といたしまして適正な価格で譲渡いたしておるわけでございますけれども、同じ時期に東芝に対しても土地を譲渡しておりますが、その譲渡価格、リクルートに対する譲渡価格、それぞれの道路接道条件あるいは不利用地の比率の大きさ等を勘案しますと適当な価格であったというふうに考えております。

○宮地委員　ここで一つの問題は、先ほど申し上げましたように容積率がリクルートの場合七〇〇％、五〇〇％から七〇〇％に二〇〇％の容積率のアップがなされた。そのいわゆる容積率のアップの裁量権は川崎市にある。しかし事実上それを取り仕切っていたのは小松助役であった。ここには明らかに私は職務権限が働いていると思うのであります。そして、この五十九年のちょうど十二月にこのリクルートが進出をした。そして、以来、このリクルートのビルが本年三月に完成をした。この間の、いわゆる都市計画を川崎市が六十年五月十四日に告示するまで、市のいわゆる都市計画審議会あるいは県の都市計画審議会、五月七日の知事承認、ちょうどこの五十九年の十二月に進出をして、六十年の五月十四日に告示になって、そして本年三月に完成をする、この期間、事実上のこの職務権限をやはり持ち、その実務を小松助役が担当された。そして、ちょうどこの五十九年の十二月に約三千株を一株千二百円でこのリクルートから譲渡を受けた。そして、六十一年の十月の売却で五千二百七十円、一株当たり約四千円の売却益で、三千株ですから約一億二千万円の売却益が出た。これのいわゆる関係というものは私はまさに贈収賄が成立するのではないか、こういうふうに見るわけでございますが、一般論で結構でございますから、法務大臣、この点についてはどのような見解をお持ちでしょうか。

○林田国務大臣　一般論として申し上げますると、収賄罪は公務員がその職務に関してわいろを収受することによって成立するものでありまするが、やはり具体的には、当該公務員の職務権限を初め授受された利益の内容や趣旨等が証拠によって確定されることがまずもって必要であります。したがって、お尋ねのような具体的犯罪の成否につきましては意見を申し上げることは差し控えさしていただきたいと存じます。

○宮地委員　いわゆる刑事訴訟法によりますところの時効の問題について少しお伺いしておきたいと思いますが、これは、贈賄の場合はいわゆる三年、収賄の場合は五年、これでよろしいのでしょうか。

○根來政府委員　刑法の百九十七条に当たる限りはそういうことで結構だと思います。

○宮地委員　そうしますと、刑法百九十七条、今お話がありましたように、単純収賄罪あるいは受託収賄罪、事前収賄罪等、この場合は、収賄の場合は五年、こうなりますと、この川崎市の小松助役が収賄ということにもしなりますると、時効五年ということですかち捜査には問題ないですね。

○根來政府委員　御答弁に大変困るのでございますけれども、川崎の助役のことは別としまして、犯罪のときから五年たっていなければ時効にかかっていない、こういう理解でございます。

○宮地委員　そうしますと、贈賄側は、これはやはり刑法の百九十八条によりまして三年、こういうことになりますと、こちらの方は五十九年の十二月の譲渡の時期となりますと、これは時効が成立する、こういうふうになるのですか。

○根來政府委員　これも大変困るのでございますけれども、一般的に、仰せのようなときに犯罪が行われて現在になると三年を経過しておりますので、時効ということになろうかと思います。

○宮地委員　私は、いわゆるこのリクルート疑惑の原点は、やはり川崎市のこの問題が原点にあろうかと思います。この原点のいわゆる贈賄側と収賄側が、贈賄側の場合にはこれは時効が成立しておる、しかし収賄側についてはこれは五年ということでまだ時効は成立していない。しかし、この原点の問題で両者の捜査を進めていくならば、今中央政界におけるところの問題に当然これは今後波及していく可能性は十分にあり得る。今国民の皆さんが今回のリクルート疑惑について、例えば国政調査権、憲法六十二条、これと守秘義務の関係、あるいは参議院におけるところの政府統一見解の関係、あるいはまた証取法の二十六条の問題についても、大蔵大臣の資料の提出命令、これが非常に狭義の公益の中で狭まれてなかなかできない。あるいは証人喚問問題等についてもなかなかこれがスムーズに進まない。この巨悪の根源をどうやってメスを入れて解明をするんだ、こういうことに大変国民は今いら立ちを覚えていると思うのであります。それの突破口として、川崎市におけるこの事件を捜査当局が本気になって取り組むことによって私は一つの道が開けてくるのではないか、素人でございますが、こんな感じをしているわけでございますが、そうした点について私は、法務省のこの問題に取り組む姿勢というものは非常に重大な問題ではないか、こう考えているわけでございまして、その点についてのまず認識、解明に対する努力、この点について法務大臣としてはどういう決意をお持ちなのか、御確認をしておきたいと思います。

○林田国務大臣　いわゆるリクルート問題につきまして、検察を含めた捜査機関が各種の報道やあるいは先生方の国会の御議論等につきましても注目をしているものと思いまするが、もしそこに犯罪の嫌疑がありといたしましたならば、適切に対処するものと信じております。

○宮地委員　警察庁並びに法務省当局にも、今申し上げた趣旨を十二分に酌んで、国民のこの真相解明に対する期待を裏切ってはならない、私はやはりこう思うわけでございますが、両者について、その点についての対応の決意といいますか、その点について御確認をしておきたいと思います。

○中門政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、現在情報収集に努めているところでございまして、その過程におきまして刑罰法令に触れる事実を把握いたしましたならば、適切に対処してまいりたいと存じます。

○根來政府委員　先ほど大臣が申し上げましたように、ただいま、本日先生が委曲を尽くしたお話もございました。それを十分拝聴いたしましたが、そういう点も含めていろいろ適切に対処するものと考えております。

○宮地委員　今回のリクルート疑惑の中でいろいろと議論をされました。しかし、この一つの川崎市の問題というものがいいかげんにされたら、国民のひんしゅくを買うのではないか。むしろここが原点でございますので、原点においてしっかり確認をし、真相解明をされ、そこからおのずとまた一つの道が切り開かれていくのではないか、私はこんな感じをしておりますので、ぜひ司法当局の解明に対する御努力に期待をしたいと思います。 　次に、これは大蔵省にお伺いしておきたいと思いますが、五十九年の十二月にはいわゆる七十六の会社と個人に百二十四万六千株がリクルートから一株千二百円で譲渡された。六十年の四月には、第三者割り当てのときに三十七会社、一個人に七百一万七千株が第三者割り当てになった。六十年の二月の段階においては、この第三者割り当ては具体的に何社にどのくらい、幾らでされたのか、この事実確認はされておりますか。

○角谷政府委員　六十年二月の第三者割り当てでございますが、ちょっと今、会社の数は調べますけれども、二千五百円でございまして、割り当て先は金融機関でございます。三十幾つだと思いますが、ちょっと数は今、正確に数えまして御報告させていただきます。

○宮地委員　恐らくこれは、金融機関、二十六社ではないか。

○角谷政府委員　間違いございません。二十六社でございます。八百四万株でございます。

○宮地委員　ここで問題は、この五十九年の十二月の七十六の会社、個人、ここから、このメンバーの譲渡を受けた者が、六十一年十月に一株五千二百七十円で売却をして相当な売却益を得た。六十年の四月の三十七会社、一個人、ここで、これはいわゆる関連企業とか、リクルートの投資会社あるいはリクルート関連企業、こう言われているわけでございまして、リクルートの関連企業というのは、大体これはリクルートグループでは二十六社と言われているわけですが、そうした関連企業から、どうもこの六十一年の十月の売却の直前、夏から秋にかけまして、政界関係者に二千五百円のものが三千円前後で売却をされたんではないか。こういう一つのルートがございまして、残念ながら、この間の予算委員会の状況を聞いておりますと、竹下総理の秘書さんも六十一年九月譲渡受けとなりますと、この四月の三十七会社の中から譲り受けたのかな。宮澤蔵相の秘書の知人の方も六十一年九月に譲渡受けされた。そうすると、いわゆる六十年四月の三十七会社の関連企業あるいは投資会社のルートを経ていわゆる譲渡を受けられたのかな、こういう感じがするわけですが、この点、総理並びに宮澤大蔵大臣は御確認されておりますでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　今申された指摘は、私がここで申し述べたとおりでありますが、経済人から譲渡を受けました、第三者に迷惑がかかってはなりませんのでその第三者については新聞社の取材に対してもこれは答えることを差し控えさしてもらいました、こういう報告を受けております。

○宮澤国務大臣　河合氏について聞きますと、六十一年の九月と言っておりますけれども、どこからということは申しておりません。わかりません。

○宮地委員　ルートとしては、最初の五十九年十二月に譲渡された七十六のリストの中から、政界関係者を含めて、その中に政界関係者がいる。今、六十年四月の三十七会社、一個人の方から、いわゆる総理の秘書官のような形で政界に流れたルート。二つのルート。今、六十年二月の金融機関二十六社、八百四万株、これは一株二千五百円。このルートからいわゆる政界に流れていったというルートはあるのかないのか、この点については大変答弁難しいと思いますが、大蔵省、その点はつかんでおりますか。

○角谷政府委員　個別の政治家の方々やあるいはその関係者の方々がどういう形態でその株を入手されたかということについては、私ども承知いたしておりません。

○宮地委員　リクルートグループの債務が現在約一兆七千億、こう言われておるわけです。やはりこの土地の急騰の時期あるいは株のこうしたいわゆる財テクの時期、こうしたときに一兆七千億円のいわゆる融資が、いろんなところからリクルートグループに債務として、銀行あるいはいろいろ金融界から金を引っ張り出しておる。そうすると、この六十年二月の金融機関に、二十六社に対する八百四万株の譲渡というのは、まさに金融機関に対するいわゆる手当てをされたなと。それから、第一の五十九年の十二月は政界、言論界等いろんな方々、そして六十年四月の三回目のときには自分の関連企業や投資会社、これは江副さんという方はなかなか知能的にこの譲渡を計画的にやはりやられたなと、この辺がおぼろげながら私なりに、素人でございますが浮かんでくるわけでございます。 　そこで、残念ながら時間がございませんが、私は特にこのリクルート社あるいはリクルートコスモスあるいは金を出したファーストファイナンス、こういう．ところについて、やはりこれだけの社会的に大きな疑惑を持たれているわけですから、まず国税庁としても何らかの調査、査察というものを検討する、そういう時期に来ているのではないか、こう思いますが、国税庁としてそうした考えを持っているのか、あるいはそういう調査等を既に過去にこのリクルートあるいはリクルートコスモス、ファーストファイナンスにやられた、そういう実績があるのかないのか、この点について御確認さしていただきたいと思います。

○伊藤（博）政府委員　お答え申し上げます。 　お尋ねの件につきましていろんなことが報道されておるということは、私どもとしても十分承知しておりますし、また関心も持っておるところでございます。また、一般論で申し上げますと、私ども国税当局といたしましては、従来から課税上有効な資料、情報の収集に努め、もし課税上問題があるということでありますならば、税務調査を行うなど適正な課税に努めておるところでございまして、今後ともこうした観点から適切に対処してまいりたいというふうに考えております。 　ただ、本件に即してということになりますと、個別にわたる事柄でございますので、答弁は差し控えさしていただきたいと思います。

○宮地委員　私は、時間が参りまして大変残念でございますが、最後に総理に、このリクルート疑惑のけじめ、責任問題についてお伺いをして終わりにさしていただきたいと思います。 　今回のリクルート疑惑の問題が出まして、もう既に御存じのように、当事者の江副さんは会長を六十三年七月六日に辞任されました。また、この譲渡を受けたと言われておる日本経済新聞社の森田康社長も六十三年七月六日に辞職をされました。そして、先ほど議論いたしました川崎市の助役は、小松秀煕さんは解職という厳しい措置を六十三年の六月二十日に受けました。そういう三人のお方の、民間、公務員の方のそうした措置を見て、国民の皆さんは率直に、政治家はぬれ手にアワのそうした一つの売却益を得ていながら、何らこのけじめ、責任をとらないのはどういうことなんだ、これが偽らざる庶民の感情であります。この点について、政治家の責任、こういう問題につ いて私は何らかのけじめというものをやはり総理は真剣に考えていくべきではないか、こう思いますが、総理のそうした御見解、所見をお伺いして、終わりにさしていただきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　御指摘がありましたように、それが自己責任で行われ、そして直接政治家個々に関係がないといたしましても、法令上触れることがないにいたしましても、国民の皆さん方の間にいろいろな御意見があるということはしかと受けとめなければならない課題であるというふうにまずは思っております。そうして、この具体的事実の問題に対しては、現行法令に触れることがないかという問題が一つ、そして、最初にも御指摘がありましたように、証取法自身にまた改正すべき問題がないかということに対して厳正に対応していくべきものである、このように考えております。

○宮地委員　時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。

○奥田委員長　楢崎君。

○楢崎委員　私は、きょうは時間が少のうございますが、以下ただしたい点に関係がある部分について、五日の日に私が質問をいたしました中で関係のある部分をもう一度確認をいたしておきます。 　証券局長、あなたは私の質問に対して、六十年四月——これは四月二十五日のことです。この「第三者割り当ては、三十七社と一個人でございます。ただ、個人といいましても、これは政治家ではございません。」それから「そういう意味では第三者割り当ての中をごらんいただきましても、主要株主など特別利害関係人等に該当するものでないということは私がここではっきり申し上げていいかと思います。」あなたは肩を怒らせてここで言うたね。覚えておるかね。そして、「総理なり蔵相の秘書さんが六十一年に譲渡されたと言っているのは、この六十年四月二十五日の第三者割り当て分から譲渡されたに違いない。」これは私の指摘です。「この内規に言う特別利害関係があるかどうか我々は判定しなければならない。」私が言った。だから、資料を出しなさい、日本証券業協会の会長の言うことだけじゃだめだ、日本証券業協会の会長さんはコスモスの幹事証券会社の野村の社長さんでしょう、利害関係があるでしょう、だから私は本物を出しなさいと言ったのです、我我が判定する、国会で我々が判定すると。そしてですよ、その判定の材料として六十年四月二十五日第三者割り当てをした事業会社等三十八社、これは証券局長の御答弁では三十七社と一個人、を出してくださいと私は申し上げた。そうしたらあなたはそれに対していろいろと言っておりますが、要するにその特別利害関係人とは、「当該会社の役員、その配偶者及び二親等内の血族並びに主要株主、関係会社及びその役員、申請協会員、つまり証券会社でございます」「これは江副さんも入ります、」それがあなたの答弁ですよ。それで、「性格上公表することを差し控えさしていただきたい」、こうおっしゃった。 　委員長、私は、私が独自に入手したその六十年四月二十五日、第三者割り当て、三十七社及び一個人の名簿をここで提出をいたしたいと存じます。 　ここをまず見てください。この割り当て先、ここに明記しております。この中で九番目のノエビア、これは江副さんの親友ですね。十、十一、十二、十三、これは後で出てくる日本インベストメントファイナンスの投資事業組合であります。そして、その日本インベストメントファイナンス、これはいわゆる主要幹事社、幹事社の一番トップ、大和証券の系列子会社、つまりベンチャーキャピタルです。証券会社、入っているじゃないですか。 　それから十九番目、ニベック一号投資事業組合、これは日興証券の別会社、系列です。これもベンチャーキャピタルです。そして、この日興も、いわゆるコスモスの証券会社でしょう、幹事社でしょう。ニベック二号もそうです。 　それから二十一番目、日本合同ファイナンス、これは野村証券のベンチャーキャピタルです。この野村証券もコスモスの証券会社でしょう、幹事社でしょうが。 　それから二十七番目、山一証券、これも幹事社です。これ、渡っておるじゃないですか。 　それから三十五番目、これはぴしゃり、リクルートコンピュータプリント、あるじゃないですか。これは全株リクルートで持っているんだ。それからデン晴海、これは今日では晴海グランドホテルと言っております。リクルートが買収したのですよ。三十七番目、これは竜ケ森レック、これは現在安比レックと言っている。それから、最後の三十八番目の個人、大川功氏、これは十六番に出てくるコンピュータサービスの社長です。 　私はそれをどこからさしあたって調べたかというと、これはリクルートが出しているパンフレットです。そのパンフレットの中に関連会社というのがずらっと書いてありますよ、二十数社。 　委員長、質問に対してこういうでたらめを言うようやったら質問できぬじゃありませんか。真相究明できませんよ。私が指摘したとおりでしょうが。だからもし、問題があるのは、じゃ、この名簿が真実のものかどうか、これを私は委員長に確かめていただきたい。私も政治生命をかけなくちゃいけませんから、確かめていただきたい。

○奥田委員長　ちょっと速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○奥田委員長　速記を起こして。 　それでは今答弁させますから、ちょっと待ってください。角谷証券局長。

○角谷政府委員　第三者割り当て増資に、つきまして、大蔵省がリクルートコスモス社から入手しておりますものは、募集行為類似の新株発行につきまして、行政当局でその実態を把握いたしまして、企業のいわゆるディスクロージャー制度というものを円滑に運営するための行政上の補助資料として提出を受けておるものでございまして、対外的には公表しないということを前提として受け取っておるものでございます。 　そういった意味では、今お話がございました資料につきまして、大蔵省としてその内容の真偽等について確認することは差し控えさせていただきたいというふうに思います。 　なお、先ほどお話ございました特別利害関係人等でございますが、これにつきましては、これは証券業協会自主ルールとして形式的に決めておるものでございます。したがって、株式会社リクルートコスモス社の役員、その配偶者、二親等内の血族、それから一割以上の主要株主、関係会社及びその役員、あるいは申請に係る主要証券会社、主幹事証券会社、その役員ということでございまして、形式的なものでございますので、その具体的内容について差し控えさせていただきますが、そういったものにつきましては私どもは確認いたしまして、特別利害関係人からの株移動はないということは先ほど申し上げたとおりでございます。

○楢崎委員　いいですか、もう一度言いますよ。私の質問に対して、今言った、この名簿ですよ、その出せないと言った名簿。 　あなたはこう言った。「第三者割り当ての中をごらんいただきましても、」これをごらんになりましても、「私が」ですよ、「主要株主など特別利害関係人等に該当するものでないということは私がここではっきり申し上げていいかと思います。」はっきり言っているじゃないですか。そのときのあなたの態度というのは肩怒らしていましたよ、本当に。 　だから私は、重要な資料ですから、委員長、真偽を確かめていただきたい。 　なお、もう一枚目です。これの「銀行指定の申入取扱書」、こういう銀行がそのときのあれを扱っているのですね。 　そしてこの中で注目すべきは、拓銀が申し込み枚数のところ三枚、その次もまた横が三枚になっておる。大和も十一枚、十一枚と横に書いてあります。あとは全部ハイフンです。これはどういう意味なのか、調べて報告してください。 　私が類推するところは、これは拓銀、大和に申し込んだものは、それを突き抜けてもう一人の第三者に行っているのですよ。それが私が五日から言っている、今も公明党の委員もおっしゃいましたけれども、ここに非常に疑惑がある。だから重ねて委員長、この資料の真偽を確かめていただきたい、重大なところですから。 　それから、もう一つお伺いをしておきます。 　コスモスの資料によりますと、六十年一月一日から六十一年までずっと、リクルートの持ち株の株数は変わっていません。ところが六十年四月、江副さんの持っておられる株は四百七十五万三千。翌六十一年四月、これは四百五十五万八千株、約二十万株減っていますね。これはどうしてでしょうか。これは本人ですから、あなたが言うとおり言えば売ることはできない。六十年四月三十日以降は手放すことはできないのです。これもはっきりしていただきたい。

○角谷政府委員　江副さんの持ち株の移動でございますが、確かに御指摘のように、四百七十五万三千株から六十年四月末では四百五十五万八千株と、十九万五千株減っております。ただ、これは従業員持ち株会に対して譲与したものでございまして、その間、リクルートコスモスの社員持ち株会は八十五万六千二百七十株から百三万二百七十株、ちょうど十九万五千株、それに対応する分だけふえております。この従業員持ち株会に対する譲与というものにつきましては、これは証券業協会のルールに触れるような譲渡ではございません。 　それから、先ほど払い込みの問題についていろいろ御指摘ございましたけれども、この問題について、私ども特にそれが払い込みそのものについて何らかの違法行為があったといったことであればともかく、そういう事実がない場合におきましては、これを調査するだけの権能を持っておりません。

○楢崎委員　ぐあいの悪いことになると権能を持っていないとかなんとか。ぐあいのいいことはえらいよう知られておりますよ、あなた、どうでもいいことは。冗談じゃないですよ。私は疑問を呈している、五日から。この六十年四月二十五日の第三者割り当ての中から行っているんではないかということを五日の日も言った。それが形の上でこうあらわれているじゃないか、拓銀と大和は。それを私は言っているのですよ。だから、これは委員長の責任において明確にしてください。それをお願いをいたしておる。それをお願いしておるのです。——あなた、理事会で言いなさいよ、そういうことは。そうしないと、私何ぼ資料出したって、これは本物かどうかわからぬと言われたら困るんですよね。だから、何を言っておるかわからぬならもう一遍言いますがね。質問をしてうそを言われたんじゃ困るということですよ。そうしたら質問を続けられぬじゃないですか。 　時間ですか、また。じゃ委員長、この資料の真偽について、本委員会が終了しましたら理事会ででも明確にしていただきたい。お呼びいただければ私も出ます。証券局長もそのとき呼んでいただいたらいい。対決しますよ。 　では、最後に一問だけ申し上げておきます。その株の譲渡を受けた方の中に、前三菱信託取締役不動産部長、現日本不動産鑑定協会副会長の和田輝雄さんという方が譲渡を受けられておる、譲渡されておる。これはどうしたことか。私が昨年七月十七日に当委員会で土地問題を質問したときに、この方出てくるんです。そして、この方は日本不動産鑑定協会の副会長であると同時に、東京支部といいますから東京会の会長でもある。去年その副会長になられる前二年間、東京の地価が暴騰したそのときの関係者ですよ。そして、国土庁は地価公示の正しいあり方を検討するために研究会をつくられたんでしょう、まさに。私はあえてここで、法律にもございますけれども、この方、不動産鑑定士の資格も持っていらっしゃいます。だから、同じ不動産のリクルートコスモスからわいろ性の強い株を譲渡されたということは、不動産の鑑定評価に関する法律第三十七条、これに言う「不動産鑑定士等の責務」、これに著しく反しておる。不動産鑑定士の信用を傷つけた点で、私は適格性を欠くと思われます。これは日本不動産鑑定協会というのは、この前の昨年の七月十七日の答弁にもありましたとおり、鑑定士協会というのがあるんですね。これは公務員です。国土庁長官が任命する。そして、それは七人です。鑑定する能力がないから、この日本不動産鑑定協会と契約を結んで、そして地価公示を検討させるのです。だから準公務員なんです。したがってそれがこういう役職におるのは不適切ではないか、鑑定士の信用を著しく傷つけるものではないか、私はそのように思います。これもけじめをこの際つけていただきたい。国土庁長官のお考えを聞きたい。

○内海国務大臣　和田輝雄氏の問題につきまして御質問でございましたが、先生も御承知のとおり、不動産の鑑定評価に関する法律では、不動産鑑定士の資格につきまして、適正な不動産鑑定評価の実施を確保する観点から、不当な不動産の鑑定評価を行った場合または禁錮以上の刑に処せられた場合については不動産鑑定士の登録を取り消すという規定がございます。先生御指摘のようなリクルート関連のことにつきましては、私ども事実確認をする立場にはございませんので、さしあたり資格を取り消すというような事態にはならない、こういうふうに思っております。

○楢崎委員　私は名前を特定しているんですよ、私の責任において。そして聞いているのです。おかしいですよ。大体どのように考えていらっしゃるのですか、このリクルート問題を。 　残念ながら、今質疑時間が終了いたしました。きょうはここまでにいたしとうございます。

○奥田委員長　これにて楢崎君の質疑は終了いたしました。 　次に、野間友一君。

○野間委員　大蔵省にまずお聞きしたいと思います。 　今の楢崎質問にも関連するのですけれども、実は先日の当委員会におきまして我が党の松本議員が、江副氏が保有するコスモスの株、これが十五期の決算、これは五十九年四月三十日でありますが、その江副氏の減った株をそっくり持ち株会に譲り渡しておるんだ、こういうお話がありましたが、私はその点について大変疑問に思いますのでお聞きしたいと思うのです。 　そこで、まずお聞きしたいのは、今申し上げました五十九年の四月三十日時点での決算、十五期の営業報告書がございますが、これを見ますと江副氏の持ち株、これが四百九十五万株であります。ところが六十年四月、つまり翌年の十六期の営業報告書、これを見ますと、この江副氏の持つコスモス社の保有株、これが四百七十五万三千株に減少しております。減少株数は十九万七千株であります。この株が持ち株会に譲渡された、こうおっしゃるわけですか、どうですか。

○角谷政府委員　そのように思っております。

○野間委員　あなた、うそついたらだめだよ。それじゃあなた、それを見て言ってください。五十九年の十一月十日、これは社員持ち株会に対し三十七万株行っておるでしょう。つまり、持ち株会がふえた分は持ち株会に対する割り当て増資、これでふえたものでしょうが。

○角谷政府委員　大変失礼いたしました。今の御指摘は六十年四月以前の分でございますね。その点につきましては、私ども実は確認いたしておりません。先ほど申しましたのは六十年の四月から六十一年四月までの移動でございまして、これはなぜそういうことを確認したかといいますと、特別利害関係人等からの株式移動があったかどうかという事実を確認するために調べたものでございまして、それは先ほど楢崎委員に御答弁申し上げましたように、従業員持ち株会に移動があったものでございます。それ以前は特に特別利害関係人等からの持ち株移動についての制限期間ではございませんので、その移動については実は調査いたしておりません。

○野間委員　そうじゃないんだよ。この前の松本質問は、江副氏の持っておる株が二十万、二十万、合計四十万減っておる。ですから、この間に江副氏が自分の個人の持ち株を、これを政治家にばらまいた。十五期から十六期の間です、五十九年十二月というのは。ですから、その点についてばらまいたんじゃないかという質問に対して、あなたは、それは四十万減っております、そっくりそのまま持ち株会に行っておりますと言ったじゃありませんか。

○角谷政府委員　私がお答え申し上げましたのは、証券取引法上の募集または売り出し行為になるような、五十名を超えるような株式移動はないということでございます。 　それから、証券業協会の自主ルールとの関係で申しますと、その移動禁止期間の間の移動というものは、これは従業員持ち株会に対するものであるということでございまして、いずれにいたしましても今御指摘の移動禁止期間以前の取引につきましては、それが証券取引法に言いますところの募集または売り出しに該当するようなものでない限りにおきましては、これは相対の売買というのは自由でございますから、それについてどうこう申し上げるような状況にはないということでございます。

○野間委員　そんなこと聞いておるんじゃないんだよ。あなたは二十万、二十万、合計四十万減ったと言ったでしょう。二十万、二十万というのは十五期、十六期、十七期、二十万、二十万でしょう。それを調べて、それを前提にあなたは物を言っておるわけでしょう。どういうことですか。 　それじゃ、それと同時に聞きますが、あなたは再三ここで、持ち株会に対して十一月十日二百六十六円五十銭、当時は五百円券ですからね、二千六百六十五円としょっちゅう言っておるでしょうが。そうでしょう。江副氏の減った分がそっくりそのまま持ち株会に——営業報告書あるいは有価証券報告書、これから見たら全くの虚偽でしょうが。調べてないんですか、あなた。

○角谷政府委員　六十年四月末から六十一年四月末まで、これは少なくとも先ほど申しましたように、四月末あるいはさらに上場いたしましたところの六十一年十月末、ここら辺は実は特別利害関係人等による持ち株の移動が禁止されておる期間でございます。そういったものにつきまして調査しました結果が、先ほど申しました従業員持ち株会に対する移動であったということでございます。それ以前は特段江副さんの持ち株の売買について、証券業協会のルールにおきましても証取法におきましてもこれは別に禁止しているわけではございませんので、そういった点につきましては調査していないということでございます。

○野間委員　いや、調査していないと言いながら、局長どうなの、あなた、二十万、二十万減っておると言った、その最初の二十万というのは十五期に比べて十六期、この比較でしょうが。そうでしょう。調べておるんだよ、全部。

○角谷政府委員　五十九年四月から六十年四月までの間については調査いたしていないということでございます。調査しておりませんのは、その間に募集または売り出し行為に該当するような意味での証取法上の違法行為はないということを申し上げたわけでございます。 　それからもう一つの方は、従業員持ち株会に対する関係でございまして、移動禁止期間であっても証券業協会のルールで従業員の数等に応じて、これは自動的にある程度ふえるものでございますから、そういったものについては禁止されておらないということでございます。

○野間委員　それじゃ、調査してないのになぜ二十万減少しておると言ったのですか、あなた。

○角谷政府委員　正確に覚えておりませんが、私、二十万減ったというのは、特別利害関係人等による移動禁止期間内における減少が二十万ある、約十九万五千株でございますから、そのことを頭に置いて申し上げたものではないかと思っております。

○野間委員　何言っておるんですか、あなたは。五十九年の十二月にコスモス社の株を、リクルート社の持っておる株ですね、これをばらまいた。同時に江副氏の持っておる個人の株もばらまいたんじゃないか、こういう質問なんです、松本質問は。それに対しては二十万、二十万、合計四十万減っておる。しかし、それは持ち株会に入っておるじゃないか、あなたそういう答弁したでしょうが。これは委員長、速記をちゃんと正確に調べてやってください。こんなごろごろでたらめな答弁をしたら質問できませんよ。

○奥田委員長　証券局長、落ちついてゆっくり話しなさい、ゆっくり。君、早口だからわからないわ。

○角谷政府委員　いずれにいたしましても、私ども調査しておりますのは、証券取引法上何か問題があるかどうか、あるいは証券業協会の自主ルールの運用上問題があるかどうか、そういった観点から調査しているわけでございます。そういった意味で江副さんの持ち株について言いますと、特に移動禁止期間になりますところの六十年五月一日以降の移動について調査した結果は、従業員持ち株会のものであったということでございます。したがって、これは証券業協会の自主ルールには違反していない。 　それから、その前の五十九年の四月から六十年四月までの間は、特段証券業協会の自主ルールで言いますところの株主の移動禁止期間に該当しておりません。したがって、その間の売買は原則自由でございます。自由でございますが、ただ問題は、証取法上五十人を超えるような募集または売り出しに該当するとすれば、それは証券取引法上の問題になり得る。そういった観点から調査したわけでございますが、五十人を超えるような募集または売り出し行為はその間においてなかったわけでございますので、そういった意味で、いずれにいたしましても私答弁申し上げましたのは、その四十万株の移動につきまして証券取引法上あるいは証券業協会の自主ルール運用上、それに、抵触するような形での江副さんの持ち株の移動はなかったということをあわせて申し上げたつもりでございます。

○野間委員　問題をすりかえちゃ困るよ。あなたの方では営業報告書あるいは有価証券報告書、これを挙げながら答弁していますよ、今まで。私、持っております、これは。これを見ますと、五十九年の四月三十日の時点では江副氏の株が四百九十五万株。ところが、これが翌年の六十年四月三十日現在では、これは十六期ですが、四百七十五万三千株に十九万五千株減っているわけですね、十九万五千株。だから、この株の行方は一体どうなのか、こういう質問を踏まえて松本さんは聞いたわけですが、ところが一方、あなたは持ち株会と言いますけれども、十五期の決算後の十一月十日、これは株主割り当てということで三十七万株、社員持ち株会に新株を割り当てておるわけですね。これは譲渡じゃないわけです。ですから、それを足しますと江副氏の個人の株が持ち株会に入っておるというはずがないんです。これは事実関係はっきりしております。どうですか。そうでしょう。こんなこと、隠す必要ない数字なんだよ。

○角谷政府委員　たびたび申し上げておりますように、十九万五千株、二回あるわけでございますけれども、後者の方の、後の方の期につきましては従業員持ち株会だということを申し上げているわけでございます。前者については調査していないわけでございまして、もしそういうふうな疑問を持たれるような答弁であるとすると、ここで訂正さしていただきたいと思います。 　いずれにいたしましても、前者の十九万五千株の移動につきましては証取法上に触れるような形でのものはございませんということを申し上げているわけでございます。

○野間委員　今、初めて訂正しました。具体的な事実を挙げなければ答えない。けしからぬですよ、実際の話。 　じゃ、次に聞きますよ、同じような問題で。十六期と十七期の間ですけれども、今の楢崎質問に対して、これは今も持ち株会にそっくり譲った、こう言いました。私、計算しました。この間、江副氏の減った株は十九万五千株です。これは確認 したいと思います。ところが、持ち株会のふえた分は、これは十七万三千七百三十株です。二万の差があります。どうですか。どこへ行ったんですか。

○角谷政府委員　六十年四月段階におけるリクルートコスモス社の従業員持ち株会の株数は八十五万六千二百七十株でございます。それから同時に、六十一年四月一日のリクルートコスモス社員持ち株会のものは百三万二百七十株でございまして、したがってちょうど十九万五千株と合致するわけでございます。

○野間委員　十七万三千七百三十株でしょう。これは二万の差があるでしょう。これは本当に小学生だってできますよ、こういう計算が。

○角谷政府委員　失礼いたしました。 　その間、リクルートコスモス社から社員が退社いたしまして、その退社したものにつきましては、従業員持ち株会の名義から個人の持ち株会員に譲渡されるわけでございまして、名義が変更されるわけでございまして、その分が二万一千株程度あるということでございます。

○野間委員　僕は、大蔵省は決してリクルートの代理人でないと思うのです。今国民が求めておるのは、この疑惑をどう晴らすのか、とりわけこの五十九年の十二月をめぐります江副氏の株のばらまき、これが単に安定株主対策とかあるいは減収工作、こういうものであるかどうかが今問われておるわけですね。こう言っておりますから、そういう点で私は聞いておるわけです。 　今全く、このコスモス社が出しておる正確なと申しますかこの資料からしても、前者については十九万何がしか減っておるわけです、江副氏の株が。あとについては十九万五千株減っておりますけれども、持ち株会が仮にそのうちの一部を取ったとしてもその差があるわけですね、今妙な弁解をしましたけれども。こういう点で、この五十九年十二月の時点では、やはり江副氏の持っておる個人の株を放出しだということが数字上疑える、数字上出てくるわけですね。これを大蔵省はあたかも何かかんか弁解しておりますけれども、これは数字上全然成り立たない、こういうことであります。 　私は、こういう点で、ぜひ江副氏の喚問を要求する理由はここにあると思うのです。あの「アエラ」においても、これは会社の、コスモス社の株を売ったのだ、個人の株を売っていないというような趣旨のことを言っておるわけですよ。ところが、ここにあるのです。私は、これが政治家等々に流れた疑惑があると思うのです。「アエラ」を見ましてもそうでしょう。一人の公務員と数人の代議士、秘書、こういうのがあるわけですね。ですから、こういうのは本当なのか、実態はどうなのか、これを国民が求めておるわけです。総理、いかがですか。真相を明らかにすることが、これは国会の責務だし行政の責務じゃないか。こういういろいろなわからないようなことをくどくど述べるのは私は不見識だと思うのですが、いかがですか。

○宮澤国務大臣　ただいま何度も政府委員から御説明申し上げましたので、おわかりいただいたと思います。

○野間委員　全く納得いきません。これは後で理事会で十分資料を踏まえて協議していただきたい。こればっかり突いたり引いたりすることはできません。 　そこで、総理にお聞きしたいと思います。 　総理は、この前の委員会の中で、青木伊平氏がこの未公開の株を譲り受けたのが云々と事実関係を言われました。しかし、言われないのは、青木氏の方から持ちかけたのか持ちかけられたのか、こういう点。あるいは、どういう中身で持ちかけたのか持ちかけられたのか。それから第三に、財界人とは一体だれなのか。この点について明らかにされておりません。いかがですか、真相を明らかにしてください。

○竹下内閣総理大臣　元秘書とはいえ、私と長い間一緒に仕事をしておったわけでございます。したがって、新聞社からこの取材を受けました際に、このように申し上げましたということを的確に聞き、そのことを申し上げたわけでございます。自己の責任ということと、それから、持ちかけたというのはどうなんでございましょうやら私もわかりませんが、できる限り、たとえ委員の主観に基づいたこととはいえ、できる限りお答えするつもりでございますが、以上のとおりでございます。

○野間委員　国民が知りたいことを私はかわって言っておるのですけれども、その財界人とは一体だれなのか、持ちかけたのか持ちかけられたのか、これはどのような事実を把握されておるのか、お聞きになっておるかということです。

○竹下内閣総理大臣　そのことも、申し上げましたように経済人からと、こういうことでございました。しかし、第三者に御迷惑をかけるからその方のお名前は言うことは差し控えました、こういう報告でございます。

○野間委員　いや、前から答弁されておりますが、それが経済取引の範囲であればなぜ財界人に迷惑がかかるのか私はわからないわけです。これだけ時期的にも、そして、そういういろいろな疑惑に包まれた中で、総理が事実を、真相を明らかにする、国民に納得いくように説明するということが今求められておると思うのですね。したがって、迷惑がかかるかどうか、これはまさに総理、言われるように正常な経済取引の範囲内であれば、これは当然言ったって差し支えないじゃないでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　個々の経済行為について、その本人がそう判断すれば、申し上げないで済むことならそれでいいのじゃないか、極めて常識的にそう思っております。

○野間委員　申し上げたように、今国民が真相を知りたいわけですね、どういうものがあるのか。そういう点で、もし経済取引の範囲内であればその実態を明らかにする、真相を明らかにするということを、総理の姿勢としても青木氏から聞いて答弁することはできないのでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　私が聞きましたとおりのことを申し上げておるのでございまして、それぞれの主観に基づいてお尋ねになることを申し上げるべきかどうかということについては、私なりに判断してみたいと思います。

○野間委員　主観云々じゃなくて事実関係を私たちは知りたいわけですから、それで聞いておるわけです。 　それで、監督不行き届き、これを反省しておる、こういう御答弁をされましたね。その中身は、そういう株は買うべきでなかったということなのかどうなのか、いかがですか。

○竹下内閣総理大臣　いろいろマスコミ等で喧伝されたということ、それそのものは、やはり直接監督の立場に今なかろうとも、長い間一緒に仕事をしたわけでございますから、私がその間しつけが悪かったのかなという反省を大いにしております。

○野間委員　その中身なんですが、それは青木氏が株を買うべきではなかった、そういう意味なのかどうかということです。

○竹下内閣総理大臣　個々の個人の経済行為についてよかった、悪かったということは、やはり私から評価すべきことではない。しかし、問題がマスコミ等に喧伝されたという事実に対して私なりに、しつけが悪いという言葉を申しましたが、年も私とそう変わりがあるわけではございませんので、しつけという言葉は取り消すといたしまして、本当に反省すべきだな、こう素直に思ったからそのようにお答えしたということであります。

○野間委員　そうすると、そのことはマスコミに喧伝されたから云々、こういうお話ですけれども、青木氏の株の取引、譲り受けですね、その行為自体は、総理としてはいけない、こういうお気持ちはないわけですか。

○竹下内閣総理大臣　経済行為そのものに妥当性があるかとか妥当性がないとかというのは、今の議論の範囲外のことではないかと思います。

○野間委員　私は、総理にしても大蔵大臣にしても、日本じゅうの情報収集、これは最高の情報収集の立場にあるわけですね。しかも具体的な政策、施策を立案し、これを実施する最高の責任者ですね。こういう立場にある総理あるいは大蔵大臣、一般論ですよ、こういう方々が株の取引をする、あるいはとりわけ未公開株ですね、こういうものを買って、確実に値上がりする、もうける、こういうことが許されるかどうか、その点についての総理並びに大蔵大臣の判断を求めたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　確実に値上がりするという一つの前提ということについて、一つの商行為として考えればそれはそれなりに妥当であるとも言えるかと思いますけれども、やはり私の関係者がそのような、世間をお騒がせしたと申しますか国会でこうして御質問を受けるわけでございますから、そのことに対して私なりに、長い間一緒にやっておったからやはり反省すべきだな、素直にそう思っておるところでございます。

○宮澤国務大臣　せんだっても申し上げましたように、頼まれまして、いわば名前を貸してくれといって貸してやったわけでございますけれども、これは私は慎重を欠いておる判断だと思います。行為そのものはしごく純粋な経済的行為でございますけれども、私ども政治に関係あるような者でございますので、従来そういうことはいたさせないようにいたしておりますので、やはりちょっと軽率、思慮を欠いた判断であったと考えて、責任を感じております。

○野間委員　総理、私は一般論としてお聞きするわけですが、大蔵大臣、特に総理ですね、こういう方々がこの種の株の取引、こういうことをすることは許されるかどうかということをお聞きしておるわけです。

○竹下内閣総理大臣　一般論としてお聞きであるならば一般論としてお答えすべきではないか。その場合は、やはり一つの経済行為であるというふうに見るべきじゃないかなと思います。

○野間委員　経済行為として見るべきじゃないかということは、許されるということになるわけですね。私は、それは大変な問題だと思うのです。 　時間がありませんので、この点についてはもうこれ以上できませんけれども、やはり最高の、これは金融機関の取締役、民間機関の、民間の会社の重役であったって、商法では忠実義務違反として、取引の相手方から秘密の利益を得るということになったら、これは法律違反になるわけですね。まして行政の長であります総理とかあるいは大蔵大臣なんて、なおさらだと私は思うのです。そういう御認識があるとするならば、私はもう大変な認識違いだと思います。この点については重重検討して、そういう取引はいけないという方向で、私は、そういうスタンスでやってもらわなければこれは大変なことになるというふうに思っております。 　時間が参りましたので、これで最後に申し上げたいのですけれども、きょう予算委員会の審議は終わりにしようとしておるわけでありますけれども、リクルート疑惑等の徹底解明をとの国民の期待にこれは反するものであって、私はもう到底容認することができないわけであります。疑惑解明に不可欠な証人喚問も、資料提出も今なお実現しておりません。 　委員長は見解なるもので、議院証言法改定問題を提起して証人喚問を棚上げしようとしておりますが、しかし、証人喚問は現行法で可能なことはこれまでの歴史的経過からも明白であり、何よりも証人喚問は憲法第六十二条に規定された国政調査権の柱で、これを棚上げすることは許されません。また、委員会決定ではないのに委員長が一方的な見解なるものを議長に提案するなどというのは、国会法等から見て委員長の権限を逸脱するものであると私は考えております。 　我が党は、当委員会において、あくまでリクルート疑惑等の全容解明のため、現行証言法に基づく証人喚問を早急に実施する、そのことを改めて強く要求して、私の質問を終わりたいと思います。

○奥田委員長　これにて野間君の質疑は終了いたしました。 　この際、委員長より申し上げます。 　本委員会は八月四日から本日まで開会され、海上自衛隊潜水艦「なだしお」と遊漁船第一富士丸の衝突事故問題、税制の抜本改革問題、農産物自由化問題等々国政の各般にわたり質疑が行われたのでありますが、とりわけ論議を呼んだのは、いわゆるリクルートコスモス社の未公開株式の譲渡問題でありました。 　本問題について、まず、リクルートコスモス社の未公開株を譲り受けた七十六名等の名簿の提出を求められましたが、証券取引法第二十六条の適用は、本件の場合、同法の趣旨に照らして、これを適用することは困難であるとの答弁があり、また本件について、さきの殖産住宅事件における最高裁決定の場合のように刑事責任を問うことは困難であるとの答弁がありました。 　次いで、質疑を通じて証人喚問の強い要求がありましたが、これについては、理事会協議の場で、現行法のもとでは証人の人権保護の観点から強い反対もあり、結論を得るに至りませんでした。 　また、リクルート問題に関する調査のための特別委員会を設置してこの問題を究明せよとの強い要請がありました。 　また、政治倫理を確立するため、政治資金規正法の見直し及び政党法の制定を早急に検討すべきであるとの強い意見がありました。 　また、店頭株式の公開に関連して、株の取引のあり方及び売却益に対する課税のあり方について、社会的公平の確保の観点から見て現行制度に不備があるとの強い意見がありました。 　以上、予算委員会における主たる論議を踏まえ、委員長としては、 　一、証人喚問については、賛否両論があり結論を得るに至らなかった。委員長としては、証人喚問が正常な形で行われる必要があると考えられるので、早急に証言法の改正が行われるよう委員長より議長に申し入れる。 　一、諸々の資料要求については、可能な限り、早急に提出するよう委員長より政府に伝える。 　一、リクルート問題等の調査のための特別委員会の設置について強い要請があったことを委員長から議長に伝える。 　一、本委員会において、店頭株式の公開に関連して、株の取引のあり方及び株の売却益に対する課税のあり方について、社会的公平の確保の観点からみて現行制度に不備があるとの強い指摘があった。よって委員長は政府に対しこれらの指摘を踏まえ、適切な措置を講ずるよう要請する。 　一、政治倫理を確立するため、政治資金規正法の見直し及び政党法の制定を早急に検討すべきであるとの強い意見があったことを委員長より議長に伝える。 　以上五点について原衆議院議長及び政府に対して申し入れいたしたいと思います。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時五十六分散会