大蔵委員会金融機関の週休二日制に関する小委員会 第1号

○中川小委員長　これより会議を開きます。 　金融機関の週休二日制に関する件について調査を進めます。 　本日は、参考人として全国銀行協会連合会週休二日制特別委員会委員長高橋貞巳君及び全国銀行協会連合会常務理事岡田孝君に御出席をいただいております。 　両参考人には、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。 　これより質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子一義君。

○金子（一）小委員　きょうは、参考人の皆様、大変お忙しいところおいでいただきまして、ありがとうございました。きょうはちょっと御質問の参考人の手違いがあったようでございますけれども、その部分は割愛をさせていただきます。 　言うまでもなく、今、日本は、労働時間二千百時間ということで、欧米に比べて二百時間から場合によっては五百時間くらい年間労働時間が多いというふうに言われておるわけでございます。やはり何といいましてもこれだけの大国になった我が国でございますから、それにふさわしい労働時間というのを私たちはこれから実現をしていくべきであると考えております。そういうことで、その波及効果といいましょうか、また宣伝の機能の非常に大きい金融機関、そしてその次には公務員の皆様方にこういうものへのスタートを切っていただくということを私はぜひやっていただきたいという立場からきょうは御質問をさせていただきます。 　私がこういうふうに時間短縮などと言いますと、実は地元から大変反対がございました。金子さん、時間短縮なんて言ってもらっては困る。これは地元ですけれども、今私たち中小企業は、しばらく円高で非常に厳しい、つらかったのでございますけれども、労働時間の調整でもって何とかやりくりしてきておる。こういうときに、労働調整、労働に弾力性がなくなってくる、労働時間が短縮するということになりますと、これはもうとてもじゃないけどもたない。そんなことを言ってもらっては困る。同僚議員の中にも同様の意見がもちろんあるわけでございます。 　しかしながら、それをずっと言っておりますと、今申し上げましたような、本当に豊かな国にふさわしい労働時間、またふさわしい私たちの生活というのがなかなか実現をしてこない。そういうことで、金融機関にこれを宣伝をしていただく。そうして公務員も今度土曜閉庁をしてもいいということで閣議決定が行われたやに伺っておりますけれども、それに続きまして民間の企業、そうしてそれに従って今度はそれの系列の企業と、幅広い分野でこの週休二日制というのを徐々にどうしても実現をしていただきたいと思っておるわけであります。そういう意味で、金融機関が突破口になっていただきたい。 　ただそこで、実はその議論をいたしますときに、労働時間を短縮してきますと非常に消費効果もあるじゃないか、全体としてＧＮＰを上げる効果もあるじゃないか、単にワークシェアリングなんという議論だけじゃないよということが今まで言われておりました。一兆七千億から二兆円という経企庁のこれまでの試算もあるわけでございます。 　ところが、おとといでございますか、六月五日付、住友銀行が調査を発表されました。住友銀行の調査によりますと、時間短縮が進むとむしろ成長率が低下する。今労働時間は年二千百時間でございますけれども、これを千八百時間に引き下げると成長率は二・六％になってしまうよという、今までのプラスの評価に対して、時間短縮に伴ってマイナスの評価もあることを忘れてはいかぬよという調査分析が出ておるわけでございますが、冒頭に、ちょっとこの住友銀行の調査分析についてどういうふうにこれを評価されておられるか、これをまず全銀協の高橋参考人にお願いいたします。

○高橋参考人　お答えいたします。 　住友銀行さんのレポート、私も拝見させていただきました。新聞報道はやや問題点だけを強調しているように思いまして、時短が進みますと成長低下というのは、必ずしも住友銀行さんの本意ではないのではないかと思います。 　と申しますのは、今おっしゃいましたように、教養とか娯楽、旅行あるいは外食、そういった余暇関連の個人消費の拡大等で、住友銀行さんの試算によりましても、週休二日制の普及によりまして、五年後の個人消費支出五・二％、実質ＧＮＰを一・三％押し上げるとしておりまして、これは企画庁さんの試算したものと同様の経済効果を生むということだと思います。 　一方でこのレポートが言っておりますのは、生産が伸びませんと需給ギャップが拡大いたしまして、その場合にインフレを招くおそれがあるのではないかということでございまして、これは週休二日制による結果というよりも、個人消費の拡大に対しましてその供給力が追いつかない懸念があるということをおっしゃっているのではないかと思います。そういう意味は確かにございますけれども、しかし、そうならないように、技術革新の推進とかあるいは設備投資等供給能力の増強を怠らないでほしいというのが住友さんの真意ではないかと思います。 　なお、いずれにいたしましても、週休二日制は内需主導型経済の実現のためには大変有意義だと私ども考えておりますので、ぜひ推進したいと考えておる次第でございます。 　以上でございます。

○金子（一）小委員　同じ御質問を大蔵省の角谷審議官に。

○角谷説明員　労働時間短縮といいますか、週休二日制が経済に与える影響というのは、需要面と供給面と両方あるわけでございます。 　需要面について言いますと、余暇活動が増加することに伴いましてそれなりに消費活動が活発になる、それが需要創出効果を生むということは、もう既に企画庁のレポートあるいは住友銀行レポートでも指摘されているとおりでございます。 　一方、供給面でございますけれども、もし仮に労働生産性が伸びない、しかも労働力の総投入量がふえないということになりますと、全体として労働の総投入量が減りますので、その結果といたしまして経済活動を低下させる要因になる、それが供給面からの制約という形で成長率の制約要因になるということは否定できないと思います。 　そういう意味で、住友銀行のおっしゃっているのは、そういった制約面を、例えば設備投資によりまして労働生産性を高めていく努力をするとか、あるいはワークシェアリング等雇用を確保していく、そういった形で対応しつつ週休二日制を進めていくのが必要になってくるのではないか、そういうことを一般論として言われているのであろうというふうに認識しているわけでございます。 　なお、この問題につきましては、既に御案内のように、五月二十三日経済審議会におきまして経済運営五カ年計画「世界とともに生きる日本」というのを決定いたしまして、閣議におきましてもこの趣旨に従って経済運営をやっていくということを既に決定しているわけでございます。 　この中におきまして、やはり日本が二千百時間という今御指摘の長い労働時間を計画期間中に千八百時間程度にできるだけ短縮するという方向が打ち出されている。そういった意味では、ゆとりのある生活の実感を持つような形で今後の日本経済を構造転換していくための一つの柱として位置づけられておるというふうに私ども認識しておるわけでございます。

○金子（一）小委員　ありがとうございました。 　今の全銀協また大蔵省のお答え、いずれにいたしましても、この労働時間短縮によりましてそのまま何にもやらないのではなく、つまり逆に言えば、これは設備投資によって労働生産性を引き上げることによって解消していく問題であるということで、設備投資を誘発するという意味でまた全体の内需拡大要因に十分なり得る話だというふうに理解をさせていただきます。時短によってそのまま成長率が低下してしまうという、影の面という表現になっているわけでございますけれども、その点も十分転じられるのだというふうに理解できると思います。 　そういうことで、ぜひこの週休二日制を進めていきたい。とはいいましても、やはり我が国社会においては、一挙にこれが週休二日、どんと土曜日が休みになってしまうということになりますと、どうしても利用者が困っちゃうね、まごついちゃうね、お金がきょうどうしても要るのにおろせなくなっちゃったよ、送金できなくなっちゃったよ、特にそういう問題でございますとか、また、都市はいいんですけれども、地方に行きますと、今度は銀行もない、農協と郵便局だけといったような利用機関が非常に少ない地域になりますと、またこの不便性というのが出てくるのかもしれない。そういうことで、この週休二日制のための環境整備ということも、やはり我が国社会では対応を考えて十分整備を考えていくべき必要があろう。 　言い方を変えますと、金融機関、郵便局、農協もそうでございますけれども、こういうところの利用者によりましてその週休二日になることによる利便性が異なってくるということになりますと、これもまた問題が出てくるのかと思うわけでございます。 　それで、実は一体どの程度環境整備が整っているのかという御質問もしたいわけでございますけれども、これを伺っておりますとなかなか時間がなくなってしまいますもので、私どもの方で調べました。 　今、利便性について、ＣＤ、キャッシュディスペンサー、そしてＡＴＭという二つの点を考えてみますと、全国銀行の普及率というのが九八、九％になっておりますし、相互銀行、信用金庫、これも九六、七％ということで相当普及率が高い。一方、信用組合ですとか農協ということになってきますと、この普及率がどんと落ちまして五五％、これは六十二年九月の数字でございます。けれども、普及率が非常に落ちてくるということになりますと、地方の信用組合と取引をしている利用者は今度ＣＤが使えない。ＡＴＭが使えない。農協も同じ問題ですね。五割きり普及率がないということになってしまうと、そういう問題が出てくるかと思うのでございますが、これについてどういうふうにお考えになっておられるのか、これについても、全銀協の高橋さんと大蔵省の平澤局長、順次お聞かせを願います。

○高橋参考人　御承知のとおり、金融でございますと、やはり金融機関というのは、手形交換でございますとか、あるいは為替でございますとか、そういうふうに相互に密接に絡み合っているわけでございます。一部の銀行あるいは金融機関がやり、あるいは一部の金融機関がやっていないということになりますと、金融も大変混乱いたしますし、仕組みも大変混乱いたします。したがいまして、こういった週休二日制を普及させる、あるいは完全週休二日制に移行するということになりますと、やはりできるだけたくさんの金融機関にこれに参加していただくということが、こういった完全週休二日制への移行をスムーズにやる、あるいは週休二日制ができてから御利用者が余り混乱しないというために大切なことではないかと思うわけでございます。 　したがいまして、我々銀行協会といたしましては、できるだけたくさんの金融機関に参加していただくというふうにお願いをしているわけでございます。全国銀行協会以外の相互銀行さんとか信用金庫さん、信用組合さん、あるいは農協さんあたりにもいろいろお願いをして、ぜひ一緒にやっていただきたいとお願いしているわけでございまして、実は信用金庫さん、信用組合さんあたりまでは協力するとおっしゃっているわけでございますが、農協さんにつきましては、まだ白紙でございますというふうな御返事でございます。 　今先生おっしゃいました普及率につきましては、確かに相互銀行あるいは信用金庫ぐらいまでは大変高まりまして、これは従来の週休二日制、第二、第三と休んでおりますけれども、これにつきましてもまず御不便がないのではないか。あと農協さんにつきましては、これから逐次これをふやしてやっていただくというふうに我々は大いに期待しているわけでございますし、また今後、これは将来の点ではございますけれども、あるいは地銀とのオンライン化が進めば、ある程度そういった点の御不便もなくなってくるのではないか、我々はそういうふうに期待しているわけでございます。 　以上です。

○平澤説明員　今の高橋参考人の御意見にほぼ尽きるわけでございますけれども、最後にちょっとお触れになりましたオン提携というものがございます。これは、各金融機関が、例えば信用組合、農協等も含めまして、その取引をしている方はどの店舗へ行っても機械が使える、こういうことでございます。これは今急速に各地方で進んでおりまして、地域ごとで五十一のオン提が行われています。その中に信用組合、農協も入っておりますので、仮にＣＤ、ＡＴＭが設置されてない場所があるといたしましても、その近くに信用金庫その他の店舗があります場合には、そちらでそのカードで機械を利用できるということになりますので、そういう点もあわせて今後ともさらに推進していくことによってこの問題をできるだけ解決していきたいと考えておるわけであります。

○金子（一）小委員　今回の週休二日制、来年の二月から実施ということで、全銀協、それから農協、漁協、労働金庫、そして郵便局、郵便貯金も足並みをそろえたというふうに伺っておりますが、郵便局、郵便貯金業務が同一歩調をとっていただいた、これは本当に、ある意味で公務員の週休二日に半歩足を踏み込むという画期的な動きであるだけに、私も大変評価をしておるのでございます。ただ、郵便貯金の場合にも、今私がお伺いしたようなお客の利便性といったような環境整備という同じ問題がやはりあろうかと思うのです。 　郵政省の方に二つ。一つは、今の利便性の観点からいきまして、これは窓口を閉めてしまいますと、オンライン化、機械化というのが郵便局の場合には各地方の郵便局まで進んでおるかと思うのですが、一方、ＣＤ、ＡＴＭといったようなものになりますと、やはり採算性といった問題もありますから必ずしも普及してないのかなと思うのでございますが、その設置状況をまずお伺いさせていただきます。

○是枝説明員　郵便局におきますＡＴＭ、ＣＤの設置状況でございますが、六十三年三月末現在で約六千九百台設置しております。それで、郵便局におきます設置率が約三四％という状況でございまして、まだまだ低い状況にございます。

○金子（一）小委員　今お話をお伺いしますと、かなり低い状況でございますね。そうしますと、地方の利便性に対してどういうふうに対応していこうとされているのか。これはもう本当にしようがないのだ、踏み切るからにはちょっと我慢してもらわなければしようがないのだという話なのか。信用組合等は普及率がまだ低いのですけれども、先ほど何か信用金庫とタイアップしまして共通カードを使えるといったようなことも検討を進められているようでございますが、そういった面に対応するようなものとしては何かあるのでございますか。

○是枝説明員　ＡＴＭ、ＣＤにつきましては、予算的な問題もございますけれども、やはり利便性を高めるという意味で今後増設に努めていきたいというふうに考えております。

○金子（一）小委員　それからもう一つ、一方で貯金の窓口を閉める。普通郵便局は普通人がいっぱいおられますからそう余り心配ないと思いますが、集配のある特定局等に行きますと、貯金もやれば集配もやればという非常に労働に弾力性を今まで持たされているケースがあるかと思うのでございますけれども、労働の問題でございますね。言ってみれば、窓口を閉めて休んでしまうとうっかりすると労働強化になってしまうのじゃないかな、いやいや閉めるけれども休まないのだ、だからむしろ楽になるのだという話になるのか、その辺の考え方、また、運営のやり方についてお伺いいたします。

○磯井説明員　給与課長でございます。 　現在、郵政省で考えておりますのは、貯金と保険の窓口業務を土曜日休む、それに伴う業務を貯金、保険については休むということでありますので、おっしゃいますように、郵便局は、郵便と貯金と保険、三業務やっておるわけでございますが、郵便については土曜日閉庁とかそういうことは考えておりません。したがいまして、郵便局職員全体として、土曜日、日曜日一斉に同じに休めるというような状況にはならないだろうと思います。正確に申し上げますと、全土曜日、日曜日、貯金と保険の業務を休むということと職員の労働条件としての勤務時間にかかわる週休二日制の問題、実は一応切り離して考えております。 　実は、現在、郵便局の週休二日制の状況、四週六休制がほぼ全局、ちょっとまだ残っているのですが、足並みがそろっておるというような状況でございます。これまでも、郵便局別あるいは業務別に、郵便局全国一万九千の中で申し上げますと、大きいところは何百人あるいは千人を超える郵便局、小さいところは郡部の特定局はわずか二人の職員というようなところで、局規模は非常にさまざまであります。対応も違うというようなことで、したがいまして、仕事のやり方、服務のやり方も局によって随分違います。そういったことから、一度に均一に一律にというわけに実際問題なかなかいかないのが実情でございます。 　現在の四週六休制も、これまで数年かけまして段階的にやってきたところでございます。ですから、その辺、これまでの経験を生かしましていろいろな業務の効率化、合理化を進めながら、あるいはまた、労働条件にかかわってまいりますので組合と話し合っていきながら、今後の週休二日制に当たっては拡大に努力してまいりたい、こう考えておるところでございます。

○金子（一）小委員　いろいろ難しい問題も抱えながらの実施でございますけれども、郵政省の郵便局、そして銀行、また、きょうはちょっと手違いで農協、労働金庫の皆様には御質問が届いてなかったようでございますけれども、各業界の皆様方本当にそれぞれの問題を抱えられて対応を進めておられるというお話を伺いまして、大変意を強くいたします。どうか来年の二月の実施に向けましてさらに環境整備を進めていただきたいと思います。 　ちょっと一、二分時間が余っておりますので、最後に全銀協の高橋さんに。 　今、住宅ローンをサラリーマンが借りるというと、どうしても土曜日になってしまう。奥さんが行くのではなくて、御主人が会社を休んで行くか会社が休みのときに相談に行って借りないと、窓口に行きませんと、金融機関の側でも奥さんが来ると何か余りいい対応をしない。御主人はどうしたのですかと言うというのですね。だから土曜日に住宅ローンを御主人が借りに来られるケースが多い。週休二日制になると土曜日は閉まってしまう。そうすると今度は、どこかデパートでどこどこ銀行の住宅ローンコーナーみたいなものを設けて、そしてそこで何か相談コーナーをつくるといったようなことをもう既にやられているケースもあるようでございますけれども、実態をちょっと教えてください。

○高橋参考人　お答えいたします。 　おっしゃるように、男性、女性は余り区別していないつもりではございますけれども、ただいまの御質問に対しましてお答えいたします。 　現在都銀の各行では、消費者金融店舗ないしは消費者金融コーナーというものが設置してございます。そこでは土曜日、日曜日にもローンの相談とかあるいは取り次ぎを行っているわけでございます。消費者金融店舗と申しますのは、おっしゃいましたように普通のデパートとかスーパーとかの一部を借りましてやっている。一方、消費者金融コーナーと申しますのは、普通の店舗の機械化コーナー、ＣＤとかＡＴＭとかたくさんございます、その中の一部にそういった住宅ローンの受け付けをする人間を配置しているというのが消費者金融コーナーでございます。 　この両方がございまして、現在こういった二つがございますが、一般のこういったところは、現在の普通の金融機関の営業日、営業時間と関係なく店を開くないしは受け付けることが可能でございますので、現在もそうでございますし、もし完全週休二日制移行後も、土曜日、日曜日に住宅ローンのことで金融機関に御用のある方はそこで利用していただけるものと思うわけでございます。 　現状、こういった店舗あるいはそういった消費者金融コーナーと申しますのは数はさほど多くございません。しかしながら、今後を展望いたしますと、最近は各金融機関ともいわゆるリテール部門等に大変力を入れております。特に住宅ローンにつきましては各金融機関とも一生懸命今後力を入れていくということでございますので、時代の流れといたしまして、こういった消費者金融店舗あるいは消費者金融コーナー、これは逐次その数をふやしていくものと思われます。その意味でお客様の利便性もだんだん向上していくのではないかと思っている次第でございます。

○金子（一）小委員　週休二日制というのは土曜日、日曜日休むというのが原則、本来の話でございますから、なるほど当面は、週休二日制に伴って当然それの摩擦等、やはり皆様方に御理解いただかなければいけない。ただ、長い目で見ますと、機械が動いているのはいいのですけれども、こういう今おっしゃられたような住宅関係をこれからどんどんふやしていくということになると、何か片方で休みながら片方でやっていくということになってまいるでしょうし、本来の趣旨とは少しかけ離れていくという点もあろうかと思うのでございますね。そういうことで、最後に平澤局長に、住宅ローンの土日相談コーナーにつきまして、将来いいのかどうか、ちょっと御見解、御意見を伺いたいと思います。

○平澤説明員　委員がおっしゃいますように、週休二日制というのは今後金融機関にだんだん普及していくということになろうかと思います。片方におきまして、金融機関は今お話がございましたように消費者等を相手にいろいろな業務を行っているわけでございまして、そういう消費者のニーズにどう適応していくか、特に今後土曜日が休日になり日曜日というのにどう対応していくかという問題もあるわけであります。 　私の記憶によりますと、かつてアメリカの百貨店は日曜日を休んでいたわけでありますが、最近何年か前にまた日曜日は開くということも行っているわけでありまして、その辺はそういうニーズに対応していくことも考えて百貨店はまた開いたということもあるわけであります。 　そういう中で、金融機関の今の特に消費者ローンなり住宅ローンというのに対して将来どう対応していくかということは、一つの検討課題ではないかと思います。

○金子（一）小委員　ありがとうございました。 　参考人の皆様には大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。ぜひ来年二月から順調なスタートを切られることを心からお願いを申し上げる次第であります。

○中川小委員長　次に、沢田広君。 　なお、沢田君の質疑に際し、参考人として全国農業協同組合中央会常務理事外山正和君及び全国労働金庫協会専務理事片岡利男君に御出席をいただいております。 　両参考人には、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。 　それでは、沢田広君。

○沢田小委員　関係者の皆さん、大変暑いとき、またお忙しい中、御出席を賜りまして、厚くお礼を申し上げます。 　私がここで立っているのは私の勝手でございますので、御答弁はそのままでいいです。その方が区切りがはっきりしますので、そういう意味で立ったままでやるということですので、御理解いただきたいと思います。 　今日まで十年になりますか、各金融機関の皆さん方にはいろいろな困難を乗り越えていただきまして、どうやら今日の体制をつくることができました。それぞれの関係機関には大変御無理を申し上げたところもあるかと思いますが、御協力にまずもって厚くお礼を申し上げます。 　さて、この金融機関の方の分でまず申し上げますと、今までの第二、第三を休んだことによってどういう障害があったか。もしありましたら、まず全銀の委員長さんの方から、こういう支障があるとか余りなかったとか、なれてくるうちになくなったのならそのようにお答えいただきたいと思います。

○高橋参考人　御承知のとおり、金融機関の週休二日制につきましては、五十八年の八月に最初月一回、第二土曜日だけ開始いたしまして、六十一年の八月には月二回、第二、第三に順次拡大してまいりました。これは利用者の皆様方の御理解あるいは御協力によりまして大した混乱もなくスムーズに進んできた実績がございます。 　現状月二回の休業土曜日は、ＣＤ、ＡＴＭの稼働と、あと夜間金庫の利用ということで利用者の御理解をいただいているわけでございます。ただ、ＣＤ、ＡＴＭの設置状況については、先ほどから再々お話がございましたのでここで繰り返しませんが、総じて民間金融機関のＣＤ、ＡＴＭの設置率は高い水準にございまして、現金の支払いに関してはほぼ迷惑をかけていないのではないか。 　また、入金に関して言えば、夜間金庫の設置状況を見ますと、都銀でも七三％、地銀でも六六％になっておりますので、商店街、入金が必要なのは大体商店街でございますが、商店街等必要とされる場所にはほぼまんべんなく設置されていると私ども考えております。したがいまして、これもさほど不便をおかけしていないと思っております。 　大体そんな感じで、週休二日制は現状まず支障なく行われている、我々はそういうふうに考えております。

○沢田小委員　同じく全国銀行協会の方の常務さんもおいでになっておりますが、一言、今の付言で。同じだったら同じで結構ですが、ちょっと。

○岡田参考人　同じでございます。第一回の五十八年八月の際には、ＣＤの設置率が非常に低い状態がありましたのでＣＤを稼働させなかったということがございまして、そのときにはお客様からどうも不便であるというような声が出ましたが、月二回のときからは、今高橋さんからのお話のように、ＣＤを稼働させましたのでほとんど御不満はない、その後は順調に定着しているというのが実態でございます。

○沢田小委員　では、続いて農業協同組合、大変御抵抗があってなかなか進まなかったわけでありましたが、どうやら腰を上げていただいておつき合いをいただくようにしたので、その御労苦に対しましては心から敬意を払うわけでありますが、これもあわせて、特別今日までの現況において支障はどういうふうな面にあったのかなかったのか、その点御見解を。

○外山参考人　私どもの方も、最初のころＣＤ、ＡＴＭの設置というのがおくれていたわけでございますが、その後鋭意努力いたしまして、現在では八千七百余台、まだ未設置の分野もありますけれども、まあまあの水準にまで達しまして、サービス面その他、何とか支障なくやっているという状態にあるかと思います。ただ、御承知のとおり総合事業でございますので、他事業との関連で就業体制その他については単一金融機関よりはいろいろ難しい点もあります。

○沢田小委員　では、労働金庫の片岡さんにお伺いしますが、今と同じ質問になりますが、特別今日までの現況において支障あるいはどういう影響があったかなかったか、お伺いしたいと思います。

○片岡参考人　私どもの会員は主たる部分が労働組合でございまして、週休二日制についての要望も非常に強く、利用者の方面にも徹底をされておりまして、五十八年の試行的にやりました第二土曜日、月一回のときには、機械の稼働がありませんものですから団体取引の面でよりも個人取引の面でやや支障がございましたが、今農協さんの御答弁と同じように、六十一年からの月二回は、ほとんど九八％機械の設置率が進みまして、これの稼働しておる関係から、直接的な苦情は出ていません。 　ただ、もうちょっとこの機会に申し上げますと、カード社会なるがゆえに、私どもの店舗数が少ないというようなことから、いわば機械の提携、ＣＤ提携をもっと普及させて活用の度合いを高めるというのが今日的な課題に実はなっておりまして、その辺のところは取り組んでおりますが、業態間活性化が進んでおりませんので、ややその面を長期的に考えますと課題がある、こんなふうに考えております。

○沢田小委員　今までの経過を考えますと、今度出された前川レポートも同じでありますが、今度は官庁の方もどうやらそこへ来る。やはり金融機関がこれらの経済審議会の答申を実現していく上には先行していかないと、日本の経済が、それに官庁もついていけない。これは民間準拠という基本があるからだと思うのです。ですから、この後は、週休二日制にまず金融機関が先行して全週、全週というとあれですから、例えば第一と第四が残っておるわけですが、九月ぐらいには第一をやってもらえないかな、私はこう思っているのですが、来年の官庁が二日休むときには第一から第四まで皆休む、そのぐらいにいきませんと、今までの実施状況を拝見いたしましても、まず都市銀行というか銀行協会がスタートをした後、この表によりますと、日本銀行あたりがした後公庫が続いて、大体一年ぐらいおくれるのですね。それから長期信用銀行その他は銀行と同じぐらいになるし、その後はまた一年おくれぐらいになる、こういう状況ですね、この前の実施状況を見ましても。そうしますと、やはり全国の金融機関の皆さんが先導してやってもらわないと他はなかなか、一年おくれとか半年おくれとか、手形などもありますからどうしても半年とかそういう区切りになっておくれていってしまうということです。 　ぜひここで今お伺いしたいと思いますのは、全国の協会としてあるいは都市の銀行さんとして何とか九月ぐらいに、九月というと今から三カ月手形になってしまうのですが、それでどうか。これは法律が間に合うかどうかということもありますが、七月に国会が開かれることのようですから、九月も間に合わなくはないのかなという気もしますが、それから三カ月となると九月は無理かなという気もしますね。ですから、せめて大体そのくらいを考えて実施していただけないかどうか。 　ここまで来たことですから、前川レポートも、世界に宣言して、千八百時間実現だ、こう言っておるわけですから、それを先行して指導する役割は、全銀協の皆さん方が先行してもらわないとほかはなかなかついていけない、そこがおくれるとみんなおくれてしまう、こういう今までの実績があるのですから、何とかお骨折りをいただけないか。銀行局長の方で法案をどうするかはまた別の問題として、手形の問題等の日付の問題さえ解決すれば九月も実施可能である、最悪の場合にも十月はできるでしょう、そうしなかったら第一と第四をあわせても来年の二月はできます、このくらいの三段階に分けまして何とか進めていただきたいと願っているわけでありますが、その点いかがでありましょうか。

○高橋参考人　私どもといたしましては、週休二日制を円滑に実施することを第一の目標と考えているわけでございます。そのためにも、先ほど言いましたとおり、手形交換とか為替とかそういった業務を支障なく運営することが必要でございますし、また、利用者の方々から見ますと、この機関は動いている、この機関は動いていない、そういったばらばらでございますとどうしても非常に混乱をするということで、全金融機関が、なるたけたくさんの金融機関が同時に実施するということが一番好ましいのではないかということにつきましては御理解をいただけると思います。 　したがいまして、我々は、全国銀行協会団体といたしましては、各金融機関に無理なく週休二日制ができますようにお願いをして、そういった意味からも、ある程度これからも利用者の皆さんに対していろいろのチラシとかあるいは新聞広告とかそういったことをいたして、週休二日制にスムーズに移行するためには何といいましても利用者の方々の御理解と御協力が必要でございますので、そういったためのいろいろこれからのＰＲといいますか、お知らせといいますか、それも必要でございますし、そういったことで一斉にやりたい。 　それから、ある程度、例えば第一、第四分けてやったらどうか、一遍にやらないで逐次やったらどうかということにつきましては、今度の場合には、全銀協に対する労働省からのお話も、鋭意完全週休二日制でやっていただきたいというお話でございますし、またほかの外国の例を見ましても、西ドイツの場合は、一九五九年に月一回やりまして、六一年に四月に月二回に移行した、そうしたところ無用に混乱いたしましたので、三カ月後の七月に結局全部全土曜休業にしたというように聞いておりますので、我が国の場合も月に一回、二回とやりましたので、今度は全部、そういったふうに利用者も相当おなれになっておりますので、今度はできるだけ利用者に対するＰＲとか、あるいは全国のいろいろな金融機関が一斉にスタートするとか、そういった立場からいいまして、やはり来年の二月ぐらいから一斉にスタートさせていただくというのが一番コンセンサスを得やすいのではないかと思った次第でございます。

○沢田小委員　ありがとうございます。私の方も一歩譲ると仮定いたしまして、来年の二月になれば第一と第四が大体スタートできる。 　じゃ、全国銀行さんの方の岡田さんの方では今の見解についていかがですか。賛成か、やむを得ないというか、別として。

○岡田参考人　全く同様の意見でございまして、それから今高橋から申し上げましたように、全金融機関足並みをそろえて実施することが必要でございまして、先生のおっしゃるような手形の期日、期日となります土曜日はなるべく避けるというようなことも事前のＰＲが必要でございますので、やはり半年くらい前から実施細目を決めましてお客さんにＰＲしていくことが必要でございますし、それと同時に、金融機関の内部でも、コンピューターシステムの改編その他、ある程度の準備期間が必要でございます。ですから、全体の金融機関が足並みをそろえるためには、やはり半年くらいの期間はどうしても必要でございますので、これから九月というのはなかなか難しいかなというふうに感じております。

○沢田小委員　その点は理解ができました。 　では、労働金庫さんの方からいきますが、この方は、例えば今全銀さんが、来年の二月には一応第一と第四も休んでいこう、こういう体制になるとすれば、殊さらこれには抵抗なくいけるか。同行——同行というのは一緒に行けるという意味ですが、一緒に行動に入れるというふうに解釈してよろしゅうございましょうか。

○片岡参考人　昨年の暮れに労働大臣から要請がありまして、機関でも論議いたしました。本年の三月全銀協の方からもお話ございまして、原則的に来年の二月からすべての土曜を休日にする、機械は稼働させる、ただし払い出し、支払いの方、こういう大前提をいただきまして、理事会などで論議をした結果、同じように全金融機関が足並みをそろえていくというこのスタンスを大事にしていこう、したがって、既に二日やりまして、ほとんど理解もいただいておりますし、体制もありますから、今全銀協さんの方でお話ししたような状態で可能である、こういうことで今取り組んでおります。 　　　　〔小委員長退席、大島小委員長代理着席〕

○沢田小委員　ありがとうございました。 　この前のこの同じ場所で、農協さんのときには、若干言葉も荒くなったくらいな場面もあったわけです。じゃ農協さんは組合員だけでやったらどうだ、それで法律改正して、地域の住民を含まないなら別にこれは外れてもどうということはない、まあ、あなたではなかったと思いますが、そういうやりとりもあったくらいで、しかしやっぱりついていきますよ、こういう御返事をいただいたわけでありますが、きょうおいでをいただいておりまして、農協さんの方も、その前に一言だけつけ加えておきますと、牛肉は嫌だ、オレンジは嫌だ、こういうことを一方でやっています。今度は米も嫌だ。やはりこういう貿易摩擦がこれからたくさん出てくる。だからそれを幾らかでも解消していくためには、働き過ぎとかあるいは貿易摩擦であるとか、そういうものをやはり解消していくということが前提に必要なんですね。私の考え方はそういうことです。自分の取るものは取る、与えるものは与えない、そういう形で日本の将来が成り立っていくものではない、若干の痛みなり苦痛なりは存在するであろう、しかし、早くそういう体制をとることがある意味においての貿易摩擦あるいはそういうものに対する抵抗力、そういうものがついてくるんだというふうに私は実は思っている一人なんです。 　そういう意味を含めて、農協さんはなかなか御返事が苦しいかと思うのですけれども、今までの経緯を考えていただいて、何とか来年の二月にはやはり一緒に統一行動に入れる、こういう御返事がいただければ幸いだと思うのでありますが、言い過ぎがあったら御勘弁いただきたいのですが、ひとつ御回答いただきたい、こう思います。

○外山参考人　昨年の十二月労働大臣の方から要請がありましてから、早速全中の諮問機関としての週休二日制検討委員会というものを再開いたしまして、これは農林中金その他全国団体八団体の常勤役員で構成しているものでございますが、そこを中心に鋭意検討を進めているところでございます。 　それで、御承知のとおり、農協は、その環境条件とかあるいは規模とか非常に異なる四千百余りの農協が存在して、それも独立の経営体としてそれぞれの意思を持って存在しているわけでございます。それから、御案内のとおり、いろいろ兼業化した人、専業の人とかあるいは地域住民とか多様な方々を抱えてのサービスというような非常に複雑な面とか、あるいは総合事業の点とか、いろいろ難しい点もあるわけでございますけれども、やはりこれらを混乱を起こすことなく円滑に組織の意思を決定していくという手順が必要なわけでございまして、私どもとしては、今までのところ、各県の意向を内々に探って意向を調査したわけでございますが、今までの調査によりますと、それほど反対の意見は強くない、こういった重要性を御理解いただいているというふうに解釈しております。 　そこで、近いうちに先ほど申し上げました検討委員会を開きまして中央としての考え方を決めて、その決めるに当たっては、先生のおっしゃいましたような国民経済的な非常な重要性、それから他の金融機関と協調するということの重要性、そういったものを十分頭に置いて一つの考え方をまとめて、それを今度は下部におろしまして組織討議していただいてそれをまとめていくということで、そういうことをやるものですから、なかなか一つの会社で命令でというわけにはいかぬ。なるたけ混乱がないようにしたいということで、若干ほかの金融機関さんよりも時間がかかって恐縮でございますが、八月いっぱいにはそういった考え方をまとめて、正式に九月上旬に全中の理事会で決定したい、こういうふうな段取りで考えております。 　　　　〔大島小委員長代理退席、小委員長着席〕

○沢田小委員　一応方向としてというかその気持ちとしては、すべての金融機関と一緒に歩調をそろえたい、こういうことで努力している最中である、こういうふうに私の方で聞きましたが、それでよろしゅうございましょうか。

○外山参考人　余り中央の方から押しつけがましく言ってもかえって混乱を招くということも懸念されますので、やはり民主的な組織討議によって決定していくという形をとった方がいいわけでございます。 　ただ、先生のおっしゃいますように、こういうことの重要性というのを十分頭に置いてやるということでございますので、御推察いただければありがたいと思います。

○沢田小委員　お立場はよくわかっているわけです。 　例えばこの間、これは報道の関係で、通産大臣が国会との関係に言及、「土曜閉庁が実現すると、予算審議の日数が月二日減る。このため、審議入りの時期を早めるか、暫定予算にこだわらないようにするしかないのではないか」と通産大臣、余計なことを言っているようなんでございますが、これに対して宮澤大蔵大臣は、「審議入りを早めるのは無理だ。土曜日の分を平日に割りふってもらう方法を議運で協議してもらっている」、こう述べた。こう第二、第四の閉庁に対して出ているのであります。 　また、農協さんも、この間大きく新聞の上に行政監察、これは余り触れたくないと思っておるのですけれども、出ている。いろいろと業務監察の上で改善することが出ていたようでありますが、きょうは農林を問題にしているわけじゃありませんので内容には触れませんが、それらのことも考え合わせつつ、農協さんが金融機関と歩調をそろえて、ぜひ第一と第四には、それがやはり日本の経済再建に必要な一つのステップである、そういうふうにひとつお考えをいただいて御協力のほどを特に要望しておきたいと思います。 　次に郵政さんでありますが、これも同じ金融機関としては、いろいろな問題はあると思いますけれども、やはりこれに歩調をそろえていかなけれがならぬのではないか。そうじゃないと全体がレベルダウンしてしまうという危険性もあるわけでありますので、ここで、郵政さんはどういうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。

○磯井説明員　郵政省でございます。 　去る三月十五日に私どもの考えをお示ししたわけでございますが、来年二月をめどにということで、貯金、保険部門の窓口業務あるいはそれに伴う業務をすべての土曜日閉庁ということで具体的な検討に取りかかっておるという段階でございます。一応めどを来年の二月に置いておりますが、その辺のところは銀行さんの方と方向では現在合っているというふうに考えております。できるだけ歩調がそろえば望ましいというふうに考えておるところでございます。

○沢田小委員　きょうは銀行局長が代表して御出席の格好になりますから、今まで御発言をいただいてきましたが、前川レポートも同じでありますが、目標年次に合わせて千八百時間体制をしくというために、スケジュールを労働で組むか、大蔵で組むか、経済企画庁で組むか、それはそれぞれあると思うのでありますが、やはり金融機関が先行していくことが極めて大切な要件の一つだというふうに私たちは思っておりますが、その点の認識はいかがでしょうか。

○平澤説明員　今までいろいろお話を伺いましたが、大蔵省といたしましては、この週休二日制の実施というのは大きな時代の流れに沿ったものであるという認識を強く持っておりますので、今後とも金融機関の皆さん方と十分御相談しながら、できるだけ早期に完全実施ができるように努力していきたいと考えておるわけでございます。

○沢田小委員　通産省においでをいただきましたが、今カード時代と一面言われておりますが、カードの利用率というのは大体どの程度に普及されているのか、ちょっと御見解を承りたいと思います。

○北畠説明員　私どもの方で主に担当しておりますのは、信販会社等の会社が発行しておりますところのカードでございます。 　クレジットカードの全体の発行主体といたしましては、一つが百貨店とかデパート等のいわゆる流通系のカードでございます。それから二点目がメーカー系のカードと申しまして、これはいわゆる製造業者、電機製造メーカーが発行しているようなカードでございます。三番目が信販系のカードということでございまして、いわゆる信用販売をしておる会社でございます。それから四点目といたしましては、各地の専門店会等の中小のクレジット団体が発行しているカードでございます。それから五点目が銀行及び銀行系のカードの会社が発行しているカード等があるわけでございます。 　私どもの理解では、クレジットカードの総発行枚数、これは社団法人日本クレジット産業協会という協会がございますが、こちらの方で毎年調査をしております。最新時点の昭和六十二年三月末では約一億一千万枚のカードが発行されておるというふうな経過がございます。特にその中で信販会社の関係でございますが、これは割賦販売法に基づいて登録を行うとかということをやっておりますが、このクレジットカードの枚数が約四千万枚ということで、全体の三六％を占めておるということでございます。これも順次増加傾向にございまして、例えば五年前の五十七年十二月の末でございますけれども、この当時約千二百万枚ございまして、三・五倍というようなことでふえてきておるわけでございます。 　それから、先生のおっしゃいましたところのカードの種類ということでございますけれども、これは、自分のところが発行するカード以外に、ほかのカード会社と提携をするとか連携をするというようなカード等もございまして、先ほど申し上げましたような社団法人日本クレジット産業協会の調査によりますと、六十一年末に種類としては約三千九百種類ぐらいあるというような状況になっております。

○沢田小委員　今御説明もありましたが、私の方でちょっとお伺いをしたクレジットカードで一億一千万枚と今述べられました。キャッシュカードが一億四千百九十二万枚、郵貯の方で千六百四十六万枚、証券の方のカードが一千万枚ぐらいですか、ですから、今やまさに、局長から、銀行局長の方なんだが、通産省も同じですが、カード時代、こういうことになってきますと、金融機関も、言うならばこのカードによって、時間とかいろいろな問題がありましても、使われているものの支払い、決済あるいは預金、そういうものもそれほど支障率というものは極めて少なくなって、カードの利用によって大分補てんをされてきておる。あとは農協さん等の方がどれだけこれの普及が進むかというだけに、だけにと言うと語弊がありますが、そういう方面にだけこれからの日本の流通の中の一つの大きな手段としての役割を果たしていく、こういうふうに思っているわけですが、農協さんはこういう現状をどういうふうに御理解しているか。これはやはりおくれてはいけないという気持ちになっているんじゃないかという気がするのですが、いかがでしょうか。

○外山参考人　金融機能として非常に大事な手段でございますので、クレジットカードあるいはキャッシュカードの普及には全力を挙げて取り組んでおります。

○沢田小委員　それから、今こういう方法になってきますと、決済のそれぞれの金融機関同士との連絡が大変密にならなければならないし、先ほどの御説明でも、ほかの銀行でも取り扱ってもらえるというふうな御説明もありました。それの普及を、普及をというか、労働金庫もそうですが、労働金庫の方もいただきましたが、まだ入ってない銀行もなくはないのですね。これは、東北の方でいくと福島県、首都圏でいくと群馬とか埼玉もそうですが、それから北陸へいくと三重、京都、大阪、こういうようにＣＤ業務の連携がうまくいってないところもなくはありません。それで、それをやはり円滑に進めていくという努力を相互が行っていかなければならぬだろう、こういうふうに思いますが、これは全銀の高橋さんの方からひとつお答えいただきたいと思います。

○高橋参考人　確かに、おっしゃいますように、週休二日制と直接関連があるわけではございませんけれども、利用者の利便ということを言いますと、各金融機関がお互いに、オンライン提携と申しますけれども、オンラインで機械でお互いに出せるという格好になるのが大変望ましいわけでございます。 　現在はこのオンライン提携がどうなっているかといいますと、各業態別、例えば銀行なら銀行、都市銀行あるいは地方銀行同士、あるいは相互銀行同士、こういうふうなオンライン提携の状況になっているわけでございます。あるいはもう一つの形態は、おっしゃいましたように茨城県なら茨城県、その中で、茨城県の例えば常陽銀行さんと茨城県下の信用金庫さんとか、その辺がお互いにオンライン提携してお互いの店舗で出せるようにするという両方ございますが、おっしゃいますように、利用者の利便からいいますと、これからオンライン提携というのはどんどん進めていく必要があるのではないかと我々は考えておるわけでございます。 　したがいまして、とりあえず現在は、今都市銀行と地方銀行さんとの間でオンライン提携をとりあえず始めようではないかということで、これはお互いに基本的に同意をいたしまして、現在それの具体的なことを詰めている最中でございます。都銀と地銀のオンライン提携が終わりました後で、いろいろおっしゃいましたようにほかの業態、例えば相互銀行さんとか、あるいは信用金庫さんとか、そういったところのお互いのオンライン提携、理想的なことをいえば全部がお互いに総合的なオンライン提携ができれば一番理想でございますが、機械的な問題、システムの問題、いろいろございましょうけれども、そういったことを一つずつ克服して、できるだけそういった格好に近いようにやっていきたいと思っているわけでございます。

○沢田小委員　続いて、これは銀行局長さん、豊かさを実感できる生活へというスローガンです。その中に、千八百時間、現在を二千二百時間ぐらいに押さえているのかもわかりませんが、二千百十一時間、こういうことで六十二年度はなっております。これを千八百時間にずっと持っていくためにはまず週休二日制が実施されることが必要である。これで、民間の関係では、労働省さん来ておりますから、官庁の方は後にしまして、労働省としては大体どういう計画でこれを進めようとなさっておられるのか、どういう時期にスケジュールをどう組んでいるのか、ちょっと労働省さんのお考えをお聞かせください。

○石岡説明員　労働省では、昭和六十年に労働時間の計画をつくりまして、これに基づきまして週休二日制等労働時間の短縮を進めてまいったところでございますが、新経済計画が策定されたことや、あるいはまたことしの四月から改正労働基準法が施行されたということで状況がかなり変わってまいりましたので、近々新しい労働時間の短縮計画を策定する予定にいたしております。この計画によりまして、私どもは、今後五年間におおむね週四十時間制の実現を期すと同時に、年間総実労働時間につきましては、千八百時間に向けてできるだけ短縮するということを目標に掲げていろいろ努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。

○沢田小委員　そこで、政府が今度第二、第四を閉庁するということになったというか、来年の二月から実施をする。法案はこれから出てくるだろうと思うわけですが、大変例外があって、法案の審議はいずれ七月か八月かわかりませんが、その中でやられるものだろうと思いますが、これは銀行の方がまずスタートしてもらうことが確定すれば、ややそれに従って民間の大手の企業はそれに順応していく。そうすると、あと残されてくる分野というのは大変少なく、中小企業の皆さん方ということになってくるのではないかというふうに思いますけれども、そういうようなものを通じながら、週休二日制体制というものは、銀行局長さんが言うのもどうかわからぬからいいです。これは銀行局長に聞いても無理なのかもわかりませんから、第二、第四のいわゆる閉庁の例外規定について、銀行局の方がまず先行すればそれに順応してもらうという方向で、きょうは政府代表はあなたが大蔵で来ているわけだから、その点はよく大蔵大臣の方に、選挙運動に行ってしまっているのかもわからないけれども、ともかくよく伝えておいてもらうということだけお願いしておきます。それで先へ行きます。 　文部省、来ておりますが、学校も週休二日制にということで答申は出ているわけです。これは文部省がなぜ立ち上がらないのか理解に苦しむのですが、例えば金融機関が週休二日制になり、あるいはほかの大手の企業が週休二日制になったらば、お父さん、お母さんが休んでいるのに子供だけは半日か何か学校に行く。少なくとも小中だけを例に、小中以下、高校なんかになったら一人前になりますから一応別としまして、幼小中ぐらいまでを考えたときには、やはり一緒に休まなければおかしいのじゃないかという気がするのです。その点、気がするというような問題じゃないのですが、そうしなければならないのじゃないかというふうに思うのですが、文部省としてはなぜそれが一緒にできないのか。

○熱海説明員　今先生が御指摘のように、昨年の教育課程審議会の答申では、学校教育も社会の情勢の変化から切り離して考えることは適切でないということで、これを徐々に導入する方向で検討するのが適当だという答申を受けているわけであります。ただ、いつからこれをどういう形態で導入するかについては、実験学校などを設けて調査研究を進め、その結果を勘案しながら結論を出すのが適当である、こういうふうな答申になっているわけであります。 　文部省でも現在答申を受けて幼稚園から高等学校までの教育課程を検討しておりますが、この中で学校週五日制の問題についてもその対応を検討していきたいということであります。具体的には、この六月以降、関係者の意見を聞いたり、学識経験者を委嘱して、御指摘の実験学校をどういうふうにして設けるか、あるいはその内容をどうするか、こういったことについて検討する予定になっております。ですから、文部省としては、実施する場合は幼稚園から一応高等学校まで全体を一つとして考えていきたい、こういうことで検討している段階であります。

○沢田小委員　考えることは幾ら考えていてもいいのですが、問題は、それがいつごろからか。ただ考えてそのまま寝てしまったのではどうにもならないので、考えて、やはり実行の方向へ向けて進んでもらわなくては困る。答弁もそうなんだ。考えているんだというのは答弁であって答弁でないのですね。これは休んでいる。休んでいられたのでは困るので、その点は、ではどういうふうな目鼻をつけながらやろうとしているのか、具体的なお答えをいただかないと、答弁になってないのですね、済みませんけれども。お願いします。

○熱海説明員　いや、今私が申し上げたのは、六月以降に、六月に入りましたけれども、申し上げたように、関係者の意見を聴取したり、学識経験者を委嘱して、そこで会議をして、あと実験学校をどういうふうに持っていくかという検討を具体的に始めますということであります。

○沢田小委員　少なくとも第二、第四を官庁が休む場合には、それには歩調をそろえてもらうということは必要なことじゃないかという気がするのですが、この点いかがですか。

○熱海説明員　これは教育問題ですからいろいろ広い検討が必要でございます。ですから、教育課程審議会の答申の中でも「漸進的に導入する」ということですから、一挙に五日制を全部毎週というわけにはいかない。ですから、どの程度に実施するかも含めてこの六月以降全体で検討していきたい、こういうことであります。

○沢田小委員　その場合に、年間の授業日数は、授業日数というか労働日数というか、そういうものは大体幾日ぐらいに文部省としては考えておられるのですか。就学日数でもいいです。

○熱海説明員　現在、幼小中高、幼稚園は除いて小中高の場合ですと、年間大体二百四十日学校に来ているのが普通であります。ですから、これが全部五日になれば大体二百日ぐらいということになるのですが、一挙にというわけにはいきませんから、仮に月に二回やるとすれば、二百二十日ぐらいの授業日数ということになるわけであります。

○沢田小委員　念のためですが、今の子供たちに、高校まで含めてですが、キャンプとか登山とか海とかそういう試練なり鍛錬なり、各部活動はありますよ、しかしながら、そういう集団的なものの機会というものは少ないような気がするのですが、あなたの方ではその点はどういうふうに理解されていますか。

○熱海説明員　自然体験とかそういったことの必要性は前から学校教育でもそれは考えておるわけでありまして、現在も、例えば自然教室というようなことで、四泊五日とか三泊四日ぐらいで学校が子供たちを連れていって野外でキャンプをしたり、こういったものに対する補助もしておるわけであります。現在、夏休みなどは、学校が計画している部分もありますし、あと子供たちがグループに自由に行っているケースもありますが、そういった機会をできるだけ奨励していこう、こういう考え方は持っております。

○沢田小委員　あわせて、これからはそれを正式の教科として考えながら、多様化された世界経済の中で日本の国民として生き抜いていくための一つの方向としてそういう分野にまで広げていく必要がある。いわゆる偏差値ばかり、勉強ばかりということでなしに、より広い体験、より広い実験あるいはより広い常識というものが求められてきているのだろうと思うのです。そういうものにこたえていく。経済の方はこういうふうにいろいろと多様化された方向へ向けて動いているのですが、文部の方だけは依然として旧来の屋内に閉じこもっているような気がする。ですからもっと広い分野に教育の分野を広げてもらっていくという必要性があると思うのです。その点は、文部省として、やはりそれ以上広げることは、店開きは困る、こういう考え方なのですか。それとも殻に閉じこもっている方が無難だという考えなのですか。必要性は認めるけれどもできない、こういうことですか。金がない、こういうことですか。

○熱海説明員　先ほど申し上げましたように、やはりできるだけ子供たちのそういう自然体験とか生活経験を豊かにしていく、こういうことは必要なことですから、現在も野外でキャンプをしたり、これは学校で計画してやる場合には正規の授業として位置づけているわけです。ですから、そういった活動は文部省としては必要だし、現在も、単に自然体験とかキャンプとかいうことだけじゃなくて、奉仕的な活動だとか、物をつくったり勤労生産とか、こういったことを積極的に学校の教育課程の中に取り入れてやっているわけです。今後ともそういった方向はできるだけ広げていきたいという考え方は持っております。

○沢田小委員　それで、そういうものを含めていただきながら、この二日制というものは、より一層家庭的にも必要性があるから、両方で、学校の方でもやってもらうという意味で私は質問したわけですが、六月以降いつごろ結論を出される考えですか。

○熱海説明員　まだ、これはどのくらいの論議が必要か、また先ほど申し上げましたように、実験学校を設けるといっても、どういう範囲であるいはどんなことを構想したらいいのか、こういったことについていろいろ検討しなければならない観点がございますから、こういう事態を仮に半年ぐらいかけていろいろ議論をするとしても、実験学校を設けるのは早くて来年度、遅ければ若干それよりおくれるくらいということで一応のめどはつけておりますが、ただ、これから始まることですから、若干そこにはまだ未定の部分がございます。

○沢田小委員　きょうは大蔵の方の金融機関の方が主体でありますから余り学校ばかり詰めてはいませんが、学校の方も手おくれにならないように、そういうところは時代のテンポに合わせる。片方はお父さんも休んでお母さんもいるというのに、子供だけは学校へ行くという形は、やはり家庭生活の運営としても極めて不自然な形態をつくり出す可能性が強いと思うのです。ですからできるだけ歩調をそろえてもらうように強く要請をしておきたいと思います。 　続いて、この週休二日制以後、先ほど成長率の問題にも触れられておりましたが、その後大企業が二日制になる、官庁が第二、第四が休みになる、そういう状況の後に来るこの二日制の利用、あるいは消費、生産、そういう分野においてどういうような形が日本型になるのかということについてお伺いしたいのでありますが、銀行局長の方が描いているもの、これは前川レポートを受けてどういうふうにこの後を描いていくのか。流通の段階は触れられておりますけれども、経済局長は来てないと思いますから、労働省の方で答えてください。

○石岡説明員　前川レポートでも指摘されておりますように、我が国の労働時間は先進諸国と比べまして二百時間ないし五百時間長い状態にございます。いろいろな意味で先生御指摘のような問題が出てまいりますので、政府側といたしましても労働時間の短縮を重要な課題といたしましてこれから取り組んでいかなければならないと思います。 　先ほども申し上げましたように、経済計画におきましても、またこれから労働省が策定する計画におきましても、今後五カ年間に週四十時間制におおむね持っていく、それから千八百時間にできるだけ近づけていくという努力をこれからしていくことになるわけでございます。そうなりますと、かなりの企業におきまして労働時間の短縮がこれから進んでいくことになろうかと思います。それはそれで、個人にとりましても、非常に家庭生活をうまく過ごしていく等々、あるいは健康にもいいという効果が出てまいると思いますし、労働時間の短縮は産業、企業の活性化にもつながるのではないかと思っております。労働時間短縮をしますと、いわゆる労働能率の向上が期待される等々で日本経済の活性化にもつながると思います。それから、先生御指摘がございましたように、労働時間の短縮は消費を拡大し投資を拡大するという効果がございます。したがいまして、我が国経済を内需拡大に導く原動力にもなろうかと思いますし、またそれを通じて雇用機会も多く生まれてくるのではないかと思います。 　そういうことで、個人にとりましても、企業にとりましても、あるいは経済全体にとりましても、労働時間短縮はこれから非常に有効ではなかろうかと思いますが、一面流通業とか観光業などで必ずしも土曜、日曜休めないという問題もその間出てこようかと思います。営業上の問題や社会的な利便を考慮いたしますと、土日必ずしも休めない業種が現実問題としてどうしても出てこようかと思いますが、労働省におきましては、そういう業種につきましては、少なくとも労働者が交代休日制などによりまして実質的に週休二日を享受できるようにしたいということでいろいろ指導もしてまいりたいと思います。

○沢田小委員　農林省に来ていただいております。農協さんも関係あることなのでありますが、前から私は、一日は子供たちを含めて家庭菜園を一つの制度化の中に組み込むことはできないかどうかということで提起をしてきたわけです。二日間休みがあると、日本型の交際というのは、自分の家へ隣近所を呼んで談笑したり話し合ったりするというルームは持っていない。狭い、高い、遠いという一つの特徴の中にあるわけですから、それがない。そうすると、つき合いというものは自治会とか町内会とかいうところで展開が行われる。それから子供たちと大きな声で笑ったりはねたり跳んだりというのをすれば下から文句を食うというマンションの状況になっておる。 　そこで今まで私が提案してきておりましたのは、今休耕、減反がどんどん進んでおる、こういうことで、いわゆる家庭菜園といいますか、市民菜園、国民菜園、こういうものをもっとあいている土地を利用して提供していくということは考えられないか。二日休みになってくるという時代になったときに、一日はそれぞれの趣味なりあるいは旅行なり考えられるとしても、二日間とも同じことというのはなかなか難しいという前提に私は立っているわけです。 　私はこれは要点を申し上げるのですが、三十平米から大体三百平米くらいまでの一つの区画。料金は、年間でありますが、固定資産評価額の二倍以内。それから契約期間は三年もしくは五年以内。そのかわり権利金等は含まない。土地は農地。地目ですね。契約の形態は利用権。それで指導機関は農林省もしくは地方公共団体。それから一世帯一園を原則とする。一年耕作をしない場合は放棄とみなして他の人に行ってしまう。他人名義の耕作は禁止。宅地の遊休地も農地としてこの場合は提供することが可能になる。こういうようなことで、言うならば国民が、子供たちもそういうことによって土に親しめる。あるいは家族と一緒に太陽のもとで耕作することが可能になる。銀行さんなんかもいっぱい来ておられますが、二日間毎日ゴルフに行っているというわけにはいかないでしょうし、あるいは二日間ゲートボールやっているというわけにもいかないでしょう。ですから、そういう意味においては、こういう分野を通じて、そうすれば農協さんも今度はさらに業務も拡大する、地方公共団体もする、そういう考え方。 　これは、内容的には、まだ法律的には未知数はたくさんあると思うのですが、大蔵大臣は、念のために、この間こういう返事をしました。セカンドハウスを含めて、それでそれぞれ耕作してもらう方法も今後考えられる。つまり、一泊ぐらいで行ってそこに泊まりながら耕作をして帰ってくる。あるいはレジャーをする場合もあるし、山へ行く場合もある。あるいは海に行く場合もある。こういうことをしながらそれで耕作する。こういうことは考えられる。厚生省は、お年寄りの農園をリゾートとしてつくって、お医者さんも置いて、お年寄りだけの農園をつくる、こういう提案を考えている、こういう答弁がありました。 　さて、本物の農林省に聞くのはきょう初めてだ。農林省は農地法に極めてかたい。かたくなに農地法だけ守っていればいい、こう思っておる。だからどんどん没落していってしまう。農地法というものをもっともっと国民的な視野の中に提供して、そしてその中にいわゆる日本の農業というのを守っていくという立場に立たないと、これはますます減っていってしまう。農林省の役人半分で済んでしまう。今でも大体それに近づいてきている。まだ減っていく。こういうことになる。だから、そういう意味において、こういうことは国民的な一つの生産に自分たちが従事する、物をつくるそういう喜びを与えるという、レジャーであってレジャーでないのですが、そういった形をやはり考えてもらいたい、こういうふうに思うのです。そうすると、都市に生活している人も、年金で生活している人も、幾らかナスの一つや二つは実質賃金の向上にもつながるし、年金の少なさは栽培で補える、こういうことにもつながってくるし、幾らかそこに家族的な団らんの場もできてくる。こういういろいろ多目的に、マイナスもあるかもしれませんが、プラスの方が多いと私は判断しているのですが、そういう発想にまず農林省はついてこられますか、どうですか。

○野田説明員　お答えいたします。 　土に親しむとか緑をめでるとか、そういうのは日本人共通の心情かと思います。そしてまた、そういう気持ちが最近の都市住民に高まっているということも存じておりますし、また今後週休二日制等が進展すればそういうニーズがますます強くなるんじゃないか、こういうふうに私どもも考えております。 　ただ、今お話にありましたように、農地法があるわけですけれども、農地法は農業に精進する人が効率よく農地を使うという目的でございまして、農業経営が成り立つようにということで、取得面積の下限、原則的に五十アールですけれども、そういう下限面積というのを設定しておりまして、これは所有権で取得する場合もあるし、あるいは賃貸借の場合も同じ扱いになっているわけでございまして、農地について零細な権利取得を認めるかどうかということは、非常にこういう基本線にかかわることであるわけでございます。 　他方、土に親しみたいという気持ちにもこたえていくという必要はあろうかと思いますが、その土に親しむということにこたえる方法としては、今お話にありましたように、例えばセカンドハウスというような形でしていただく、あるいは自治体が今行っておりますような市民農園というような形もある。また、昔からありますブドウ狩りとかナシもぎとか、そういう形もありますし、最近農林省として推進している都市・農村交流というような形で、田植えだとか稲刈りだとかそういうものに参加していただく。いろいろ多様な方法があるかと思うわけでございまして、先生ただいま御提案ありましたけれども、そういうものも含めまして、今後そういう土に親しむ方策について私どもも検討してまいりたい、こういうふうに考えております。

○沢田小委員　その程度じゃ、農地法をかたくなに——私は、当初は、利用するというだけじゃなくて、売買できるようにした方がいいと思っていた。これから後を継ぐ人が近郊農業ではいなくなってきているんですよ。だんだん三ちゃん農業からさらに悪くなって一ちゃん農業になってしまって、もうどうにもならない状況に来てしまっているわけです。だから、もっと国民的視野に立って、国民がひとしくそれに参画し、それぞれまた可能になるような道を開くことがやはり農業を救う道だと私は思っておる。今は滅亡の道を農業自身が歩んでいる。これだけは私たちのものだから人には絶対さわらせない。しかし自分じゃできない。畳一畳のピザか何か食っているようなもので、とてもじゃないが食えないものを一生懸命かんでいるようなものになってしまう。 　だから、もっと国民的に開放して、それぞれが土に親しむようにする。今の子供なんか土の上に立つなんということはあり得ないです。そういう中に育っていく子供が果たして立派な大人になるかどうかということを考えた場合に、やはりそういう機会を進んで政府がつくっていくという努力をしなければ、ますます農業もだめになるだろうし、人間もそういう意味においてはひ弱な人間になってしまう。 　だから、あなたの方で農地法をあくまでも頑張って、こういう計画もだめだとか何だとか言っていないで、積極的に国民菜園を奨励して、農協さんもやってもらって結構なんですから、そういうものを提供して、一ちゃんしか残っていなければ一ちゃんが亡くなったら相続税だけ取られるのですから、取られるのは。だから、そうじゃなくて、農地として残しながら、しかも国民に便宜を与える。それから収入は収入として取れる。こういうふうになれば国民もプラスになるし農家もプラスになる。こういうことになっていくわけでありますから、きょうはこの程度にとどめますが、ぜひひとつ考えていただいて、この週休二日制の体制の進行とともに、国民的な視野に立っての国民菜園といいますか家庭菜園というものが普及できるような体制をひとつとってもらいたい。きょうはその要望だけしておきますが、どうぞあなたの方でぜひお考えをいただきたい、こういうふうに思います。 　セカンドハウスだけだというと、セカンドハウスを持てるうちというのは何軒でもないんだ。もう限定されてしまうんだ。だから、東京だけを例にとれば、一時間か一時間半くらいで行けるとか二時間くらいで行けるところで歩いて帰ってこられる、こういう範囲内になってしまう。そういうところが全然ないわけじゃないですね。どこでもいっぱいありますね。だから、そういうことを考えて、ひとつ農林省が発想の転換をしてもらいたいと思うのですが、もう一回ひとつ、具体的に手をつけるかつけないか、進むか進まないか、それだけ答えてください。

○野田説明員　ただいま大変個々具体的な、また幅広い御提案がございまして、各事項についてただいまちょっとコメントするまでに至っておりませんけれども、そういう土に親しむというニーズにこたえましていろんな方法を検討させていただきたい、こう思っております。

○沢田小委員　ちょうど農協さん来ておられるから、これはきょうは予定外の質問になっちゃいますけれども、農協さんとしてはこういう発想はどうですか。

○外山参考人　私は共感を非常に深くするところでございまして、やはり農業というものに国民皆さんの御理解を深めるためにも、都市の方々との交流ということは大事だと思います。こういう考え方を持っておりますので、制度的な枠組みはどうか、まだちょっと現段階では私もよく承知しませんが、なるたけそういうことが前向きに、農協もそういう世話がやけるように、できるようになったらいいんじゃないかなと感じた次第でございます。

○沢田小委員　続いて、全銀協の週休二日制の高橋さん、これもとっぴな問題提起かもしれませんが、二日制になった後のことを国民的な立場でそういう意味を私述べたわけですが、高橋さんとしてはどうでしょうか。

○高橋参考人　大変結構なことと思います。

○沢田小委員　続いて、岡田さんはどうですか。

○岡田参考人　大変に結構なことだと思います。海外に参りましても、例えばオランダとかああいう狭い国でありながら、都市の比較的近くにそういった簡単な家庭菜園のような施設がかなりございますので、日本としてもやろうと思えばできないことはないと思います。制度の枠組みその他いろいろありますが、十分に検討に値する課題ではないかと思います。

○沢田小委員　労働金庫もいかがでしょうか。

○片岡参考人　実際、完全週休二日制と同時にありますのは、余暇の活用をどうするかというのが非常に話題になるのですから、先生がおっしゃったことも一つのアイデアではないかと思います。もっと多面的に、我々も資金を貸す立場だけではなくて、いろいろ生活の活性化、活力化といいますか、そんな立場で検討が必要かと思います。

○沢田小委員　大体農協さんも含めて、週休二日制が第一も第四も含めて、来年二月は各業界皆賛成だということに踏み込めそうな機運になりましたし、その後のところも大体できるようになりました。銀行局長も、そういうふうな立場でこれから対応してもらいたいと思うのです。それで、時間はまだ余っているのですけれども、一応最後に、大体週休二日制がこれで銀行関係は全部できる、来年二月にはスタートできる、そういう自信を持ったと思うのですが、いかがでしょうか。

○平澤説明員　今、いろいろ各方面かつ多面的なお話を伺いまして、行政といたしましても、今委員がおっしゃいましたような方向で今後ともあらゆる努力を払ってまいりたいと思います。

○沢田小委員　それが精いっぱいなのかもしれませんが、やや自信を持って臨めるような気がするんですが、その点はそんな気持ちはしませんか。

○平澤説明員　だんだん自信がついてきたようでございます。

○沢田小委員　以上で質問は終わりたいと思います。参考人の方々、大変御苦労さまでございました。若干時間は余ったんですが、大体実現の見通しができましたのできょうの会議の目的は達せた、こういうふうな気持ちで質問を終わります。どうもありがとうございました。

○中川小委員長　外山参考人、片岡参考人には、御多忙のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。 　質疑を続行いたします。森田景一君。

○森田（景）小委員　参考人の皆様には、お忙しいところを本日御出席をいただきまして、大変御苦労さまでございます。きょうは、閉会中の審査ということで大蔵大臣が来てくれるのか、こう思っておりましたら、大臣は出席しないんだそうでありまして、そのかわり政府委員として、大蔵省からは平澤銀行局長が政府を代表して出席する、だから政府を代表する答弁者の方が皆さんおそろいだから御心配しないでください、こういうふうなわけでございますので、政府を代表してひとつ皆様方、御答弁のほどをお願いしたいと思います。 　今までも論議されてまいりましたけれども、今回の金融機関の完全週休二日制、こういう問題につきましては、日本人が働き過ぎである、貿易摩擦等からそういう声がたくさん起こってまいりまして、日本としても早急に労働時間の短縮を実現しなければならない、こういうことから急速に進んできた問題ではないかと思うわけでございます。日本は労働時間が製造業では年間二千百時間、アメリカ、イギリス等では千九百時間、フランス、西ドイツ等では千六百時間、こういう状況の中で、日本としても労働時間は年間千八百時間にしていかなければいけない、こういう提言もされているわけでございまして、そういうことから大きな関心を持たれているわけでございます。特に、経済審議会の新経済計画、六十三年度から六十七年度の計画では、公務員の完全週休二日制、年間労働時間千八百時間の実現、あるいは学校の週五日制の実施などを打ち出しているわけでございます。 　その労働時間年間千八百時間を達成するためには、先ほどの新経済計画にもありますとおり、一つには完全週休二日制の実施、それから第二番目として年次有給休暇の完全消化、三番目としまして休日と休日に挟まれた日を休みにするブリッジホリデー制度、特に完全週休二日制の実施については、官庁と金融機関の窓口があいていては中小企業では完全週休二日制及び時間短縮を実施することは困難である、このように言われてきたわけでございます。 　去る三月の十五日に中山郵政大臣は記者会見で、昭和六十四年二月を目標に郵便局の窓口を毎土曜日閉庁する、このように発表しております。これを受けまして、六十三年の四月五日には全国銀行協会連合会も、昭和六十四年二月を目処に、難しい表現でございますが、目処に完全週休二日制を実施すると発表されたわけでございます。これは、日本の労働時間短縮ということにつきましては大変時宜を得たものでありまして、私も歓迎するものでございます。一方また、五月の三十一日には閣議におきまして、一部例外を除きまして国の行政機関を第二、第四土曜日を閉庁とする方針を決定したと伝えられておりまして、金融機関の完全週休二日制実施とあわせて労働時間短縮へ大きく前進するものと期待されているわけでございます。 　この閣議決定されたということは、私は新聞それからテレビ等の報道で承知したわけでございますが、本当に閣議決定されたのかどうかというのは、文書の通知もあったわけでも何でもありませんので、大蔵大臣が御出席ならばここで確認したい、こう思ったわけでございますが、大臣が出席しておりませんので、政府を代表する平澤銀行局長の方から、おわかりでしたらその内容について御報告いただきたいと思いますし、そういう一連の動きになりましたことについてその感想をお述べいただけたらと思います。

○吉川説明員　ただいまの点でございますが、政府は五月の三十一日に週休二日制・閉庁問題関係閣僚会議それから閣議におきまして、行政機関の土曜閉庁方式の導入についての方針を決定いたしております。事実でございます。 　それで、行政機関の土曜閉庁方式の導入でございますが、ただいま委員御引用されました新経済計画にもございますとおり、金融機関の完全週休二日制実施と相まちまして、完全週休二日制への社会的な機運を高めることに資するものであろう、民間の労働時間短縮にも好ましい影響を与えるのではないかということで、期待をしている次第でございます。

○森田（景）小委員　本来ですと、銀行は、週休二日制をことしの八月に実施したいという報道があったわけでございますけれども、その八月に実施に踏み切れなかった、あるいは今まで踏み切れなかった背景ということにつきましては、本年三月一日の大蔵委員会におきまして、平澤銀行局長から二点説明がございました。一つは、金融機関を利用する人たちの理解を十分に得ることが必要である、第二点が、民間金融機関、農林系統の金融機関、郵便局といった金融機関が、すべて同時に実施できる環境をつくることも必要である、この二点を平澤銀行局長が答弁したわけでございます。今回、銀行が完全週休二日制に踏み切ったということでございますので、そういうことでございますと、平澤銀行局長が答弁したこういう問題点をクリアなさったのかどうか、その辺のところを全銀協さんの方から御説明いただければありがたいと思います。

○高橋参考人　御指摘のとおりで、完全週休二日制が円滑にいくためには、各金融機関を利用する人たちの理解を十分に得るということが、やはり何といっても一番の前提条件だと思うわけでございます。つきましては、今度の週休二日制の実施に当たりましては、前もって日経連とか商工会議所、そういったところの御意見を十分ちょうだいいたしましたところ、金融機関の完全週休二日制自体はやはり時代の流れでございまして反対はしない、サービスの低下をしないよう十分配慮してほしい、まず好意的に考えていただいていると思っております。また、新聞論調を見てみましても、金融機関の完全週休二日制につきましては、先ほどから再々お話に上っておりますとおり、民間企業への影響力が大きゅうございまして、今後週休二日制の普及が一段と促進されていくのではないか、その意味も非常に大きいというふうに大変評価していただいております。 　また、一番大切なことは、先ほどからお話ししておりますように、今、月二日休んでおりますけれども、これも相当浸透してまいりまして、一般の利用者の皆様からも、週休二日制はやはり時代の流れと受けとめていただいているようでございまして、特段御批判もいただいておりませんので、今回の完全週休二日制につきましては、移行もスムーズにできるのではないかと思っております。もちろん、これまでも幅広く御意見を伺ってまいりましたけれども、今後とも、できるだけ十分なコンセンサスを得ますように努力をしていきたいと思っております。 　それから二番目の、各金融機関の同時実施が望ましいということにつきましては、先ほど言いましたように、銀行あるいは金融の仕組みが各金融機関がばらばらでございますと大変混乱いたします。それから利用者の方も混乱いたしますので、できるだけ幅広い金融機関が同時に実施することが当然望ましいわけでございます。 　また、各金融機関の土曜休業を拡大するためには、銀行法等業法の政令変更、いろいろございまして、これも一部金融機関だけですと大変困難でございますので、全金融機関が同時に実施することが前提でございます。また、各金融機関はいろいろ競争しておりますので、各業態間ばらばらでございますと大変また問題が起きてまいります。そういう競合関係が大変強い我が国でございますので、やはり同時実施の方がやりやすい、これが全業態の一致した意見でございます。 　それで、実はそういったことで我々前もって御意見を伺い、各金融機関の方々にも完全週休二日制の移行につきましてはいろいろお願いをしてきたところでございますが、民間金融機関にとりましては最大の関心は、巨大な金融機関になっております郵便局が果たしてどうなのかということがやはり大変問題だったわけでございますが、御承知のとおり三月に郵政大臣から、毎土曜日閉庁制を六十四年二月から実施する方向で検討するという御発表がございまして、これを契機といたしまして、急速に民間金融団体の意向も早期実施する方向に固まってきたわけでございます。 　したがいまして、各金融団体代表者と直接全国銀行協会の会長が会いまして意向を打診してまいりまして、一部まだこれから最終的には検討するということもございますけれども、大体の御意向でございますので、そういった意向を踏まえまして私どもといたしましては、幅広い利用者のコンセンサスを得る活動の時期に入った、そう判断いたしましてこういった方針を決定したわけでございます。

○森田（景）小委員　各金融機関の連携という問題は今の御説明でよくわかりましたけれども、利用者の理解を得るということにつきましては、現在月二回休業ということで理解をしていただいているから完全週休二日制になっても大丈夫だろう、こういう意味の御答弁かと思いますが、具体的には利用者の方々に、どういう形にせよ、銀行が完全週休二日制になるということについて意見を聴取したあるいは賛否をとったということはないわけですね。例えば、銀行さんでできるかどうかわかりませんが、世論調査で利用者の皆さん方の意見を調べたとかそういうことは全然なさらないで、新聞論調で、やはり世界的な傾向であるから理解をいただけるのだと思う、こういうお話じゃなかったかと思うのですが、その辺いかがでございましょうか。

○高橋参考人　組織的にアンケートをとったということはございませんけれども、我々支店がございますので、窓口におきまして、しょっちゅうこういうふうに各新聞等でも今度完全週休二日制に移行するということが大変話題になっておりますので、そういったことについては事あるごとに窓口を通じていろいろお聞きしておりますけれども、絶対困るとか絶対反対だとかいうお答えは余りいただいてないように我々理解しております。

○森田（景）小委員　先ほどもお話がありましたように、郵便局の方が二月に実施なさるならば銀行関係も歩調をそろえて二月に実施していきたい、こういう意味のお話だったと思うのです。先ほどの沢田委員のお話、やりとりを聞いておりまして、郵便局の方は、銀行がやれば郵便局もやる、こういう答弁だったのですね。だからその辺を、もうちょっときちんとした方がいいと思うのですね。郵便局は二月にやります、したがって銀行もやってください、こういう形になると思うのです。銀行はやります、だから郵便局の方も二月には踏み切ってください。どっちかがはっきりしてからでないと、銀行さんがやれば郵便局もやります、郵便局がやれば銀行もやります、これでは何だか責任のなすり合いですね。言ってみれば完全週休二日制というのは、日本の労働史上ではもう画期的な出来事だと思うのですね。それを責任のなすり合いみたいなお話では我々としてもどうもすっきりしない、こう思うのです。 　ですから、何といっても銀行さんの方は、郵便局は役所ですから、大変サービスは一生懸命やっていらっしゃいますけれども、銀行さんの表現をお借りしますといわゆる官業である。その官業に対して、銀行の方が盾突くみたいな形は余りとりたくない、こういうお気持ちなんだろうと思うのですね。だから一番いいのは、郵便局は、この間の郵政大臣の発表は二月を目標とする、こうなっているのですね。二月に実施する、こうはっきり言ってくれれば銀行さんの方もやりよかったと思うのです。 　きょうは政府委員でここへいらっしゃっているのですから、大臣と同じ権限で答弁してもらわなければ困るのです。そういう意味で、いかがですか、大臣が、何といったって二月には郵便局はやります、こういう発言をしてくだされば本当にスムーズにいくのだろうと私は思うのです。どうですか、郵便局の方、郵政省。

○磯井説明員　三月十五日に私の方の大臣が示しましたように、二月をめどにということで現在具体的な実施の検討に既に取りかかっているところでございます。その考えを示すに当たりましては、全銀協さんの方の動向といいますか意向といいますか、そういうものも漏れ承っておりましたし、そういうものも参酌しまして、一応二月をめどにということで、現在その実施に向けて努力しているという段階でございます。

○森田（景）小委員　努力しているのは大臣の発表でわかっております。だから二月に郵便局は完全週休二日制に踏み切ります、実施します、こういう前提をはっきりすることが大事だと私は申し上げているわけです。 　なぜかといいますと、先ほども私もお話ししましたように、ことしの八月に銀行さんの方では、完全週休二日制に踏み切りたい意向を持っていらっしゃったわけです。だけれども郵便局の方ができないということで、結局先送りされた経過があるわけです。だから、銀行さんの方は体制はもうほとんど固まっているわけですから、一部農協さんの問題が残っているようですけれども、郵便局がはっきり二月にやります、こうなれば銀行の方も二月に実施します、こうはっきり言えるわけです。郵便局の方が二月を目標に鋭意努力していますなんて言うから、銀行さんの方はやはり二月を目標にして足並みをそろえてやります、こうなるのです。意味はおわかりでしょう。 　だから、きょうは郵政大臣になったつもりで、全権を委任されておいでになったのですから、二月実施しますぐらいのことをはっきりなさったらいかがですか、どうですか。

○磯井説明員　郵便局の業務は、郵便、貯金、保険、それぞれ三つ持ってやっておるわけでございますけれども、貯金、保険につきましては、土曜日も仕事を休むということでこれはやらせていただくのですが、郵便業務、これは土曜日の閉庁というわけには、サービス面から考え得ません、ちょっとやり得ません。内部的といえば内部的でありますけれども、これは職員の労働条件にもかかわってまいりますし、いろいろ仕事のやり方あるいは服務のやり方、そういった面等を全郵便局に向けて——郵便局も規模が大きいところ、小さいところありますし、業務内容も随分さまざまでございます。その辺のところを一つ一つ週休二日制の実施に向けてやるということになりますと、少し時間もかかりますもので、あるいは労働条件に関するものは労働組合との話し合いもある。現在、一生懸命実施に向けていろいろ検討、準備をやっておる、こんな段階でございますので、よろしく御了承願いたいと思います。

○森田（景）小委員　大変歯切れが悪い答弁でございまして、そういうことならば、郵政大臣はわざわざ来年の二月を目標にする、二月ということを表明する必要はなかったのだろうと思うのです。やはり二月を目標にする、それもほかの銀行との足並みがそろえばという発表になっているのでしょう。違いますか。郵政大臣が発表した文書を拝見しますと、こうなっているのです。「今後民間金融機関の動向等にも留意しつつ、左記により土曜日窓口閉庁の拡大を実施する方向で具体的な検討を進めることとします。」民間金融機関の動向を留意しながらというのです。民間金融機関の方は、郵便局が決断してくれればもうすぐにでも——すぐといったって時間が若干要るわけですから、まあ八月でも実際は実施できたのだ、だけれども郵便局が決まらないからずれ込んで、郵政省の方で発表があったから、急遽銀行としても、来年の二月を目処としますという発表になったのだと思うのです。 　だから、郵政省がこういう「民間金融機関の動向等にも留意しつつ、」これがあるからすっきりしないのです。だから銀行さんの方は、郵政省が二月にやってくれるなら銀行も二月にやります、郵便局が二月にできなければ銀行も先延ばしになります、こういうことになるのですよ。私はそう思うのです。全銀協の高橋参考人さん、いかがでございましょうか。

○高橋参考人　おっしゃるとおりでございまして、一つは、先ほどから申し上げておりますとおり、お互いになるべく同時実施が望ましゅうございますし、各業態間の競争からいいましても、異口同音に各業態が、郵貯さんが一緒におやりになっていただけるのならということがございましたので、こういう形にしたわけでございます。

○磯井説明員　必要な銀行側との調整を今後図っていくということになると思います。

○森田（景）小委員　大臣の代理にしてはどうも歯切れが悪いのですが、大臣にはっきり伝えてください。こういう状況で民間金融機関は、郵便局が実施できれば実施する態勢で準備を進めています、したがって郵便局としても、二月を目標とすると発表にありましたけれども、二月に実施する、こういう発表を一日も早くしてほしい、こういうことを大臣に率直にお伝えいただきたい。そうしないと、先ほどの全銀協さんのお話ですと、手形等の関係から半年ぐらいの期間が欲しい、こうおっしゃったわけです。半年ということになりますと、来年二月ですと八月ごろになるのでしょうか。だから、全銀協さんの方も八月までにはいろいろ細目を決めたい、こういうふうに発表なさっております。 　そういうことになると、郵政省の方で民間の金融機関のそういう完全週休二日制の体制の進め方を勘案していけば、来年二月郵便局としては実施ができます、実施します、こういうふうに早く、八月の全銀協さんの細目決定をなさる前に郵政省の方でそういう発表をすれば、全銀協さん初め民間の金融機関は足並みをそろえて二月でできるようになるわけですね。いろいろと銀行業務、時間がかかる作業もあるのだろうと思います。郵便局は郵便局で、労働組合の問題とか他の窓口を開いている方の業務の関係とか、いろいろあると思いますけれども、それを早急に詰めて発表をしていただくことが大事なことだろうと私は思います。その点、くれぐれも大臣に伝えてください。よろしいですか。

○磯井説明員　来年二月の実施に向けて、いろいろありますが、できるだけの努力をさせていただきます。

○森田（景）小委員　それで週休二日制、これは完全実施になりますと、いろいろ問題もないわけではありません。そういうことにつきまして全銀協さんは、先ほどもお話ししましたように、八月を目途に細目を決定なさるというふうに聞いておるわけでございます。この週休二日制というのは、労働者の立場からいけば歓迎すべきことでございますから、それはそれで考えていただかなければなりませんが、いろいろと要望といいますか、意見があるわけでございます。例えば、週休二日制になったからといってサービスの低下は絶対しないようにしてほしい、あるいは金融機関の場合には現金自動支払い機、ＣＤですね、あるいは現金自動預払い機、ＡＴＭの設置をふやすと同時に、土曜日の稼働時間を大幅に延長する必要があるとか、あるいは中には深夜まで機械を稼働してほしいとか、あるいはもっと極端になりますと、二十四時間稼働すべきではないかというような、こういういろいろな声があるわけでございます。こういう点について、どのようにお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。

○高橋参考人　先ほどから申し上げておりますが、同時実施が最も望ましいわけでございまして、私ども、民間金融機関の代表、業界団体として全銀協がその立場から検討しておりますのは、各金融機関が余りばらばらのサービスでございますとお客様に御迷惑をかけますので、ここまでやってほしい、すなわち各行が一律に対応してほしいサービスの範囲についてでございます。したがって、現在ＣＤ、ＡＴＭがございますところは、現金の支払いと残高照会をやっているわけでございますが、このサービスは今度完全週休二日制になってもこれをやる、こういうことで最大公約数の方でコンセンサスを得たいというふうに考えているわけでございます。もちろん、それで各行一律に対応して、それでもうすっかりよろしいんだというわけでございませんで、今後いろいろ地域特性とか各金融機関によりましてサービスを考えていくことはもちろんでございますが、とりあえずはそういうことで同時にスタートすることが一番大事なのではないか、こう考えたわけでございます。 　それから、御指摘の機械の稼働の延長についてでございますけれども、これに事務的な面をちょっと言わせていただきますと、御承知のとおり、各金融機関のコンピューターは営業が、いわゆる支店の営業があるいはＣＤ、ＡＴＭの稼働が終わりましても、その日の事務量がたくさんございます。その事務量の事後処理をやっているわけでございます。したがいまして、ＣＤ、ＡＴＭの稼働時間を延ばしますと、それがその事後処理の分に食い込んでまいりますので、事務処理が押せ押せになってまいりましていろいろ支障が出てまいる。各行事情が異なりますから一概には申せませんが、今言いました事情は大体各行とも当てはまるのではないかと思います。 　また、ホストコンピューターの支払い処理能力の問題でございますとかあるいはシステム開発等もございますので、こういった、やはり慎重に検討をしなければいかぬ問題もあるかと思いますが、今後ともできるだけ努力していきたいと思っております。

○森田（景）小委員　土曜日のサービスのために、無人で作動するＣＤあるいはＡＴＭの開発が研究されている、こういうふうに私は聞いているわけでございますけれども、これはいつごろから使用できるような状況なのか、そんな状況は御存じでございましょうか。

○高橋参考人　無人につきましては、私どもの銀行の場合は大体一〇〇％無人でやっております。これにつきましては、ほかの銀行さんの状態は私存じませんので、私どもだけ申し上げますと、ほぼ一〇〇％の店舗が無人化運用を行っております。機械や設備の状況は、いわゆるセンサーというのがあって監視システムがございまして、機械の利用方法につきましてお客様からの照会は、その専用電話がございまして、それでその照会センターが東西二カ所ございまして、そことつながっておりまして、大体私どもの場合は無人になっておりますが、ほかの銀行さんの場合も無人のものも多うございましょうし、また有人のところもございましょうが、これは各行さんばらばらでございますので一概に申せませんが、各行さんともできるだけ無人化の方向で御努力なさっているものと理解しております。

○森田（景）小委員　郵便局の方はどうなんでしょうか。

○是枝説明員　ＡＴＭ、ＣＤについてでございますが、これは自動機ということで、できるだけ人手をかけないで運用していくということが原則かというふうに思っておりますが、機械の場合に、どうしてもトラブルと申しますか、完全に無人というわけにはなかなかいかないわけでございます。実際に置いておきまして、そこで動かしている段階でトラブルが起きた場合に、やはり必ず人手で対応しなければいけないというような状況になっておりますので、私どもの方は基本的にはグループ管理方式というものをとっておりまして、一定の地域ごとにグループをつくりまして、そこの世話局に職員が待機しておりまして、そこで何かトラブルがあったときに対応するというようなやり方をとっております。

○森田（景）小委員　無人の支払い機、これが一般化されていく、それでサービスの低下を防ぐ、こういうことは当然のこととしまして、心配の点もあるわけです。一つは、今郵便局の方からお話がありましたけれども、機械が故障した場合。第二点としては防犯対策。この二点が心配されている点だと私は思っているのです。 　機械というのは非常に便利ですけれども、故障したときは大変始末が悪いわけです。卑近な例でいきますと、自動車の運転なんかしますと、私も運転免許を持っておりましてときどき運転しますが、故障したらもうどうにもなりません。わかりません。ですから、自動支払い機、ＣＤとかあるいはＡＴＭとか、これは自動車よりももっと精密といいますか、最近の電子機器を駆使してやる機械のはずですから、これが故障したら、もうとてもこれは銀行員だけでは対応できない。だれか専門家が来なければあるいは操作できないんじゃないか。だから、故障したとき非常に困るわけです。 　実際に、故障して困っている例がこの間の連休のときにあったわけです。これは銀行さんもあったようですね。まず、郵便局の方が二回、二日間ありました。四月三十日と五月二日。こういう大型連休のとき故障されたら、本当に困るわけです。特に、土曜日は機械が使えるのだ、こうみんな思っていますから、午後二時なら二時までに行けば、キャッシュカードを入れれば現金がもらえる、そう思っていたところが故障でお金が手に入らない、こうなったら、本当に悲劇だって起こりかねないだろうと私は思っています。この間も、郵便局の機械が故障して、旅行に行っているその旅行先でお金をおろそうと思ったら故障で使えない、それで困ったという例もありました。 　特に、学生さんが帰省なさる、そういうときに機械が、郵便局の自動支払い機が使えなくなる、大変な混乱を起こして、ある大学では大学の中に郵便局があるそうですけれども、局長さんが自分の預金をおろして——どうしておろしたのか、これも不思議なんですけれども、五千円ぐらいですか、借用証を書いて渡した。それでも足りなくなったので、大学の方で、事務局の方から貸してもらった。ところが、大学の方だって、学生にお金を貸すために用意しておるわけではありません。お金というのは、郵便局とか銀行で都合をつけるようになっているわけですから、大学もそんなたくさんお金がなかったけれども、まあ十数名とか二十数名の学生に、普通ですと一万円ぐらいは貸してくれるらしいのですが、それが貸せないで五千円ずつ貸した。このままいってしまったら、連休中は御飯も食べられない、そんな問題も起こったと聞いているわけですけれども、この故障対策ですね、これはサービスが向上すればするほどゆるがせにできない問題だろうと私は思うわけでございまして、全銀協さんはこの故障対策をどんなふうに講じられているのか、お伺いしたいと思います。

○高橋参考人　ほかの銀行さんのシステムにつきましては私存じませんので、私三菱銀行でございますが、私の三菱銀行の場合について申し上げてみたいと思います。 　確かにおっしゃいますとおり、機械の故障というのは一番問題でございまして、これがございますと大変な問題になってくるということで、我々としても常に一生懸命意を用いている点でございます。 　具体的に言いますと、先ほど言いましたように、各支店にＣＤとかＡＴＭがございます。そういった機械のいろいろな情報でございますとか、トラブルがあった場合どういったトラブルであるかという情報、あるいはお客様のいろいろな情報等につきましては、照会センターが東京と大阪に二つございます。そして、機械化の各支店のコーナーと照会センターとが専用回線でつながっておりまして、お客様からのいろいろな御照会でございますとか、あるいは機械トラブルを監視するとか、そういったことでお客様からセンターに言ってくるだけではなくて、センターからもお客様の方へ言える。そして、機械に電話がついておりますので、何かあった場合にはこうこうこういうふうにしてくださいよというふうにセンターからも言え、お客様からも言えるというふうになっております。 　また、銀行の場合ホストコンピューターと、それから各支店のＣＤとかＡＴＭ、これは端末と申しますけれども、端末と、それを結ぶ回線、この三つが一番重要なものでございます。ですから、ホストコンピューターを心臓に例えますと、支店の端末は、ＣＤとかＡＴＭは手足でございます。それを結ぶのは血液でございます。東京の場合は、心臓部分も支店の端末の部分も回線の部分も全部二重になっておりまして、一つが故障しても必ず片っ方の方で補完ができるというふうになって、そういった故障対策には万全を期しているつもりでございます。 　ただ、完全週休二日制になっても基本的には現在の体制で問題はないと思いますけれども、今後改良すべき点があれば改良いたしまして、お客様の利便の向上、故障がないように一生懸命努力をしたいと思っております。

○是枝説明員　私どもの方は、先ほど申し上げましたようにグループ管理方式というものをとっておりまして、無人の局のＡＴＭ、ＣＤで何かトラブル——ＡＴＭ、ＣＤの場合にはいろいろとトラブルと申しますか機械の故障、それからお客さんの操作ミスによるトラブル、そういったこともございますので、そういった場合にお客さんが自動ダイヤル電話機によりまして世話局の職員と電話で話をしてもらいまして、そこで、ではこういう操作をしてくださいというようなことをお願いしまして、それでトラブルが解消すればそれでよろしいわけでございますが、どうしても電話によるやりとりだけでは解消できないというような場合には、そこの職員がそこまで赴きまして、そこで機械を操作する、そういったやり方でトラブルの解消に努めているところでございます。 　どうしてもコンピューターシステム、故障という問題は非常に重要な問題でございまして、連休中に非常に御迷惑をおかけしたわけでございますが、私どもそういったトラブル、事故も反省しながら、故障のない、よりよい、安心してお使いできるようなシステムということで、またさらに努力をしていきたいと考えております。

○森田（景）小委員　郵便局の場合は全国的な配置になっておりまして、数も多く、辺地とか僻地とかそういうところにも郵便局はあるわけでございますから対応は大変難しいだろうと思うのですが、完全週休二日制は何しろ郵政省が決断しなければ決まらないわけでございますから、それとあわせて事故の対策、過去の二回の経験を十分に生かして、これからの完全週休二日制に向かってもサービスの低下にならないような対策をぜひともお願いしたいと思います。 　高橋参考人から三菱さんだということでお話がございましたけれども、確かに三十日には三菱さんは故障しておりません。都市銀行では三井、これは言っていいのでしょうかね、三井、住友、協和各行でも混乱した、こういう報道があるわけでございますけれども、三菱さんだけがよくても困るわけでございまして、全銀協でございますから、ひとつこれは岡田参考人の方からもお聞きしたいのですけれども、三菱さんだけではなくて、各銀行が故障対策を十分してもらわないと、せっかくの完全週休二日制がマイナスに働くわけでございます。その点の御意見をひとついただきたいと思います。

○岡田参考人　御指摘のとおりでございます。完全週休二日制を実現いたしました暁にサービスの低下があってはならないことでございますので、この点につきましては、各銀行もそういったＣＤの監視、保守体制につきまして遺憾のないように、それを期すように私どもの方からも各銀行に御連絡申し上げたいと考えております。

○森田（景）小委員　ぜひひとつ、各銀行が足並みをそろえて事故対策を講じていただきたいと思います。 　それで、もう一点の防犯対策なんですけれども、これは利用者の方は別に、そういうことを申し上げては失礼かもしれませんが、防犯対策、別に構わないわけですね。金融機関の銀行とかあるいは郵便局の方が考えなければならぬ問題だと思うのです。といいますのは、今まででも昼間、人が大勢いるときに堂々と、銀行強盗とか郵便局の強盗とかが入っているわけです。犯人が捕まったり捕まらなかったり、大変な社会問題だと思いますけれども、ＡＴＭとかＣＤとか、これが無人化されて、人がいない、そうすると計画的にあそこをねらおう、こうやったらひとたまりもなくやられてしまうのではないだろうかという心配を持つわけです。 　大変幼稚な話で恐縮でございますが、映画とかテレビを見ますと、外国なんか銀行強盗は地下から入ってきて、大きな穴をコンクリートにあげて、重いドアの金庫まであげて、盗んでいくというようなことがたびたび流されるわけでございますけれども、そういう意味においては銀行とか郵便局がこれから非常にねらわれやすい場所になるのではないだろうかと思うのですけれども、そういう防犯対策というのは、表現が正しいかどうかわかりませんが、事故対策とあわせて防犯対策をどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。

○高橋参考人　おっしゃるとおり、金融機関をねらいます犯罪は最近また特に多発しておりまして、大変油断を許さぬ状況にあることは事実でございます。銀行も、基本的な信用にもかかわる問題でもございますし、我々といたしましても、従来からお客様並びに行員の生命の安全を第一義と考えて種々の対策を講じてきているわけでございます。防犯対策といたしましては、緊急非常時の店内自衛体制の確認とか徹底、あるいは現金の輸送、現金の受け取り、この警備防犯体制をちゃんとする、あるいは業務無線による連絡体制の整備に努めております。また、防犯訓練も定期的にやっておりますし、またポスターを掲示したり、また何といっても、これは無人の場合には当てはまりませんけれども、普通の銀行の店頭でございますと、ちゃんとお客さんにあいさつをするということが防犯上大変役に立つというふうに言われておりますので、それを徹底していくとか、あるいは、もちろん無人の場合は、先ほど言いましたようにセンサーもございますし、ＶＴＲとか防犯テレビとか、そういったハードの充実とか普及についても十分今後とも考えていきたいと思います。 　またもう一つ、そういった凶悪犯罪は別といたしまして、いわゆるシステムがございますので、カードの場合、カードに暗証というのがございますが、この暗証というのは四けたございまして、これは、現在はカードの中に入っているわけでございます。ですから、そのカードが仮に盗まれた場合、何かの機械でその暗証を読みますとすぐおろされてしまう、大変危険であるということでございますので、いろいろ研究いたしまして、これからそれぞれの暗証番号をカードの中に入れないでホストコンピューターに覚えこませる。そして、カードが盗まれても暗証番号はわからないというふうにして、いわゆるちょっと知能的な犯罪ということですが、こういった面での防犯対策にもこれからどんどん意を用いていきたいと思っておる次第でございます。

○森田（景）小委員　もう少し早く質問を進めたかったのですが、長くなりました。全銀協さんへの質問はこれで終わります。あと、私の持ち時間は六分しかありませんけれども、どうぞひとつ御休憩していただいて、後の質問者のときでも来ていただければと思います。何か部屋があるそうでございます。 　先ほど話がありましたように、郵便局、銀行のほかに相互銀行、信用金庫、信用組合、農協、漁協、労働金庫等の金融機関があるわけですけれども、これらの機関につきましては完全週休二日制の要請を、労働省、大蔵省、農水省、郵政省の四省で構成している金融機関の週休二日制問題に関する四省会議、この事務局を務めている労働省の方から、労働大臣名で民間金融団体に対し、完全週休二日制移行への協力を要請する文書を手渡ししている、こういうふうに聞いております。この回答はどうなっているのか。先ほど沢田委員も各代表の方々にお聞きになっておられましたけれども、正式には労働大臣名で要請をしているわけでございます。その回答はどうなっているのか、お聞かせいただきたいと思います。

○石岡説明員　御指摘のとおり労働大臣は、昨年十一月から十二月にかけまして、金融機関十団体に対しまして完全週休二日制の実現を要請したところでございます。これまでに全銀協から正式報告がございまして、来年二月を目処に完全週休二日制を実施する方針であるということでございます。 　このほかの機関につきましては、全銀協の方針に足並みをそろえてそれを実施するという回答をいたしておりますが、二、三の団体におきましてはまだ検討中でございまして、八、九月ごろに結論を出す、そういう状況でございます。 　労働省といたしましては、来年二月から全金融機関が足並みをそろえて完全週休二日制を実施していただくように、今後とも関係機関及び関係省庁に働きかけをしてまいりたいと思います。

○森田（景）小委員　二、三の金融機関の二、三というのはどうも正確じゃないですね。二つなら二つ、三つなら三つと、はっきりどことどこと言ってもらいたいのですが、時間がありませんから先へ行きます。ひとつ、早急に足並みがそろうように御努力をいただきたいと思います。 　それで、時間がなくなってきましたので、二つほど先にお尋ねします。それで終わりになると思います。 　金融機関の完全週休二日制に合わせまして、官庁の第二、第四土曜閉庁方式というのが発表になりました、これも閣議で決定されたそうでございますけれども。 　一つは、先ほどもお話のありました小中高の週休二日制の問題ですね。これは、社会労働委員会で労働基準法の改正のときに附帯決議もありますね、御存じなのでしょうか、それとの関連。今回の政府の閣議決定に合わせて、やはり小中高についても週休二日制は実施すべきだろう。ここでいろいろお聞きしたいことはあったのですが、省きます。結論だけ。これが一つ。 　もう一つは、中央の官庁に合わせて地方自治体も週休二日制をやらざるを得ないと思うのです。ただ、地方自治体は今でも、先ほどもありましたけれども、働いておる方はなかなか役所へ行かれないわけです。特に、市役所とか町役場というところは住民に密接でございまして、住民票とか印鑑証明とか戸籍謄本とかが必要なことはしょっちゅうありますもので、ある地方自治体は駅のそばに事務所を設けて、それで朝出勤するときに申し込んでおけば、仕事が終わって帰りに直接もらってこれるという方式もやったり、日曜も午前中は住民票関係については窓口を開いている、こういった住民サービスの徹底した方式をとる地方自治体がかなり多いようですね。 　この二つ、これをどうするのか、どういう方針で進まれるのか。ちょうど時間が来てしまいまして、申しわけありませんけれども、答弁だけいただきたいと思います。

○佐藤説明員　地方公共団体の場合、先生御指摘のように最近の五月三十一日の閣議決定におきましては、「できる限り国と均衡をとりつつ導入する」というふうにされております。したがいまして、導入の時期につきましても均衡をとるということで、国の行政機関におきます導入の時期を十分念頭に置きながら、余りおくれないで導入できるように諸般の準備を進めるというふうに考えております。 　また、先生ただいま御指摘のように、地方団体においては住民に密着した事務が非常に多うございます。土曜閉庁方式を導入した場合、これに対応した行政サービスのあり方をどういうふうにしたらいいのかということにつきまして、現在、広く各界有識者の方々の御意見もお伺いするということで、四月に地方公共団体の土曜閉庁に関する研究会というのを設置いたしたところであります。この研究会の御意見なども踏まえながら、なおかつ地方団体の実情というふうなものも踏まえて適切に対処してまいるように、地方団体を指導してまいりたいと考えております。

○熱海説明員　先ほども御説明申し上げたとおり、現在、幼稚園から高等学校までの学校五日制の問題については、漸進的に導入する方向で検討するということでやっております。そういう結果が出れば、当然国立学校からさらには地方の学校というふうに影響すると思います。

○森田（景）小委員　参考人の方々には、お忙しいところありがとうございました。 　せっかく沢田委員がセーブした時間を私の方で消化して申しわけありませんでした。 　以上で質問を終わります。

○中川小委員長　次に、玉置一弥君。

○玉置小委員　参考人の皆さんには、大変お忙しいところ恐縮でございます。 　ことしの三月に郵政大臣が、来年の二月から土曜閉庁をするということを発表されましてから、急遽、金融機関の週休二日制についてもかなり積極的な推進力が加わってきた、こういう感じがするわけでございます。私も、ことしの予算委員会の分科会におきまして、公務員の週休二日制と金融機関の週休二日の問題点を取り上げていろいろ御質問したわけでございますが、その当時は、まさに先ほどからお話がございましたように、公務員の方が進まなければ金融機関としても進めないというお話でございました。それ以降様子が変わったわけでございまして、もう一度確認をしたいということで、金融機関の週休二日制について、先ほど森田委員からお話がございましたけれども、郵政が先にやるのか、あるいは金融機関として独自の決定をやるのか、これは今までの流れからいきますと、両方の意見がそろえばその時期からということでありますけれども、そういう調整も含めてどの程度今やっておられるか、お聞きしたいと思います。

○高橋参考人　おっしゃいますとおり、労働省からの御依頼を受けまして我々全銀協といたしましては、全国銀行協会以外の金融団体の方に対しましていろいろ御意向を伺ってきたわけでございます。その段階におきまして、もちろん技術的にというかいわゆる事務的に同時実施、なるべくたくさんの金融機関、郵政省も含めまして同時実施が一番望ましいわけでございますし、一応業務的にいいましても郵便貯金と競合する業態も大変多いわけでございます。そういった業態の方々の御意見を聞きますと、皆さん異口同音に、やはり郵貯さんが一緒でないとちょっとぐあいが悪い、郵貯さんはやらないで銀行あるいは民間金融機関だけがやるというのはちょっと難しいという状況でございましたので、郵貯さんの考え方を見守っていたわけでございますが、おっしゃいますとおり、三月十五日にああいうふうに来年の二月実施に向けて検討するというお話がございましたので、我々といたしましても、ぜひこの際各金融機関の意見を糾合いたしまして、全般の施策に沿うように、週休二日制に移行するように具体的な検討を始めたいと思ったわけでございます。

○玉置小委員　総務庁にお伺いしたいのですが、実は同じ予算分科会でお聞きをしましたところ、民間の中小金融機関はもちろんでございますけれども、いろいろな中小零細企業それぞれの実施状況から見て、まだまだ問題があるというお話がありました。特に、中小零細になるほどに完全週休二日制の実施率が低い、こういうことだったのでございますが、そういう問題がある程度めどがついたら、公務員特に郵政を含め週休二日制の実施をしていきたいというお話をたしかやっておられたと思いますが、それから一カ月で郵政がああいう発表をされたわけですね。そういうことで、いわゆる情報の収集、資料が集まって一カ月で判断されたのかな、こういう感じでございますが、余りにも急激な変化だったものですから、どのような調査をされて郵政が来年の二月から実施をするというふうに踏み切ったのか、この辺についてお伺いしたいと思います。

○河野説明員　前回先生の御質問は、公務員がとりあえず四週六休でありまして、完全週休二日はどうなんですかという御質問だったのですが、そのときお答えをしましたのは、現在は四週六休制で四十二時間なわけですが、完全週休二日制で四十時間になります。公務員の勤務時間というのは民間準拠で、一般的な水準が四十時間にならなければ公務員も四十時間にしにくい。もう一つそのときにお話ししたのは、完全週休二日ということを考えますと、やはり閉庁方式を導入しないと難しい。そういうことで当時閉庁方式導入を検討しておりまして、これをとりあえずはせんだっての閣議決定で月二回ということにしたわけですが、それがどの程度定着するのか、それを見てみなければ、公務員全体として完全週休二日制をいつ実施できるのかというめどが立たないというふうに申し上げたわけでございます。 　たまたま郵政省につきましては、来年二月を目途に完全週休二日ということでございますが、私ども総務庁の立場で申し上げておりますのは、いわゆる公務員の中で一般職の給与法の適用のある職員、これについて申し上げているわけでございます。郵政省等の職員につきましては、勤務時間等については労使交渉等を踏まえながら別途決められるということでございまして、私のお答えしたのは公務員一般の問題であると御理解いただきたいと思います。

○玉置小委員　一般職給与法に該当する職員、こういうことでございますね。

○河野説明員　はい、そうでございます。

○玉置小委員　労働省にお伺いしたいのですが、労働省として、今までの民間の週休二日制の実施状況をずっといろいろ把握されていると思いますけれども、今回は、先ごろ決まりました労働基準法の改正で一つの時短の方向が打ち出されてきましたが、今お話がありましたように公務員としてはいわゆる土曜閉庁がなければ意味がない、こういうことでこの前もお伺いしたのですけれども、それからいきますと、土曜閉庁をやると平日部分が延びるということが一つの考え方としてあるわけです。我々の国民生活の立場から考えてみますと、例えば一日一時間短縮をするというよりもむしろまとめて土曜日に休む、あるいはほかの日に休むというような形でいわゆる休日の増加、こういう形が消費生活という面から考えていきますと、より大きな効果を生むのではないかと思うわけであります。また、最近の経済企画庁等の将来の産業労働者の分布とかいろいろ見てみますと、第三次産業が二分化されてくるというようなデータが出ておりますけれども、これは実際にこういう休暇がふえていかないとそこまではなかなか到達しないだろうと思うのです。 　そういう見通しのもとに、原案がつくられたと我々は考えているわけですけれども、これから週休二日制完全実施ということを見ていきますと、単なる勤務体制の変更か、あるいは時間短縮を含めたものであるか、この辺についてどういうふうなお考えをお持ちでございますか。

○石岡説明員　労働時間の短縮につきましては、先生御指摘のように一日の労働時間を縮めるという方法があると同時に、週休日をふやすという方法があるわけでございます。これにつきましてどちらがいいかといいますと、私ども先生の御意見に同感でございまして、やはり週休二日制、休日がふえた方が休息もしやすいわけでございますから、労働時間の短縮につきましては、週休二日制を拡大していくという方向が望ましいと考えている次第でございます。 　このような考え方は、今度新たにできました新経済計画におきましても認められるところでございまして、新経済計画の時短の箇所におきまして「労働時間短縮の推進に当たっては、完全週休二日制の普及を基本に、年次有給休暇の計画的付与」等々で労働時間の短縮に努める、こう書いてございますが、こういう考え方が望ましいと労働省も考えております。

○玉置小委員　労働組合がある場合は、休日化等を労働協約の交渉でいろいろ話は進めていけるわけでございますけれども、いわゆる未組織労働者、今も七十何％あるわけでございますが、そういう方々が企業、いわゆる親方、事業主という方たちとどういう話をしていけばよいのか。これはウエートが大きいだけになかなか時間のかかる問題でございますし、特に実施率の低いところ、そういうところが非常にたくさんあるわけでございますから、未組織労働者の方々に対する労働時間短縮並びに休日増加、この辺の進め方はどういうふうにやっていくのか、どういうふうにお考えになっているのか、ちょっとお聞きをしたいと思います。

○石岡説明員　確かに先生御指摘のように、我が国の労働時間の短縮を進めていくに当たりまして、中小企業、特に未組織労働者の労働時間の短縮をいかに進めるかというのは非常に重要な問題だと考えております。このため、労働省といたしましては、最近労働時間短縮援助事業というものを実施しておりまして、これは全国の中小企業団体、数百選びまして、そこに労働時間の改善指導員を派遣いたしまして、いろいろ先生御指摘のような週休二日制の拡大あるいはまた年休の消化等々の指導を行いまして、それで中小企業における労働時間の短縮を図ろうというものでございます。労働省といたしましては、このような事業をさらに今後継続いたしまして、中小企業におきまして労働時間短縮が進むように努力したいと考えております。

○玉置小委員　今お聞きのように、公務員の場合にはいわゆる現業部門、こういう部門が一応週休二日制から外されているというのですか確定はしていない、こういうことでございます。 　もう一つは、中小企業の場合に週休二日制実施状況というのは非常に悪いといいますか、まだそこまで進んでいない、こういう状況でございまして、ここにある数字でいきますと、例えば三十人から百人未満、これだと完全週休二日制というのは四三％程度しかない。百人から千人未満六七％、千人以上が九二・幾つというふうに出ておりまして、平均で五〇％ぐらい、こういう感じでございますが、そういうふうになってまいりますと、金融機関が完全週休二日制になった場合に、やはり中小零細企業に大きな影響が出てくるということが一つ考えられます。 　それからもう一つは、いわゆる休日の余暇利用、このための手元資金、これをどうやって引き出してくるかという問題点がございます。 　それからもう一つは、どうしても土曜日、日曜日休めない業種がございますから、そういう業種がそのとき集めた現金、これをどういうふうに保管をし、あるいは保全をするかということ、これがやはり一つの問題点ではないかというふうに思うわけでございます。先ほどからお話が出ております手形あるいは小切手あるいは為替の決済、こういうようなものにつきましては、期日が延びるだけで何らの影響もないわけでございますが、その分の金利をどうするかという問題がございます。その辺も含めていきますと、いろいろな細かい問題がたくさんあるわけでございますし、先ほど来のお話を聞いておりますと、信用金庫あるいは信用組合については協力する旨の意向まで一応おつかみになっている、こういうことでございますが、農協なりあるいは労金については、まだそんな接触は余りされていないかという感じを受けました。 　それから郵政についても、まだまだ細かい点で煮詰めていかなければならない点がたくさんございます。 　こういうことを考えていきますと、まず一つは、来年の二月までに実施体制が整うかという心配がございます。それから今申し上げました細かいいろいろな点について、どの程度把握をされて、どういうスケジュールでやっていかれるかということも心配でございます。その辺についてお聞きをしたいと思います。

○高橋参考人　おっしゃいますように、土曜の週休二日制が完全週休二日制になりますと、それについてどういうふうにサービスをしていくかということが一番大切なことでございます。 　これにつきましては、先ほどから言っておりますとおり、入金の場合は大体商店とか、おっしゃいますように日曜、土曜も休めない業種があることは事実でございますから、そういったところにつきましては夜間金庫というのがありまして、これが大体都銀ですと七三％、地銀ですと六六％の普及率になっております。したがいまして、商店街等必要とされる場所には大体付設されているのではないか、これを御利用いただければそれほど御不便をおかけしないで済むのではないかと考えておりますし、また支払いにつきましては、一日に大体五百万円ぐらいが引き出しが可能でございますので、これでもそれほどの御不便はかけなくて済むのではないかというふうに思っている次第でございます。 　あと、いわゆる全国銀行協会以外の業界のＣＤ、ＡＴＭ、あるいはそういったことが少ないではないか、どうするんだ、これについて歩調はそろうのかという御質問でございますが、労働金庫さんは、大体私どもの方針に御同調いただけるものと思っております。あと、農協さんが先ほどここにいらっしゃいましたけれども、いろいろな問題、特殊な御事情がございまして今まだ白紙ということでございますが、先ほどの御発言でも大体前向きの感じがございますし、我々といたしましては、できるだけそういった点で今後とも御努力をして、ぜひ来年の二月からの以降に御同調いただけるように期待しているわけでございます。したがってまた、ことしの八月に大体細目が決定できれば、いろいろ先ほどおっしゃいましたように、来年の二月といたしましたのは大体六カ月ございますので、その間に三カ月手形といたしましても二回ございますので、前もって八月に細目を決定すれば来年の二月の実施までには六カ月ございますので、その間に手形の期日等は若干調整できるのではないかと思う次第でございます。そういった準備期間を置きまして、そして各利用者の方々にもいろいろＰＲをし、御理解を得ながらできたら一斉にやりたい、そう思っておる次第でございます。

○玉置小委員　金融機関というのは、非常に利ざやが少ないというと変ですけれども、かなり苦労されていますよね。年々苦しくなってくる、こういう状況でございます。そこで、いわゆるノンバンク、今非常に拡大をしてきている、そういう状況でございまして、例えばファイナンスもそうですし、またクレジットカード等、そういうものがどんどん出てくる。先ほどから聞いておりますと、どんどん出てくるのはいいことだみたいなそういう話が出ておりましたけれども、我々の側からすると、例えば金融機関の健全性という面から考えると、やはりそこそこの利益確保というのが安定してやっていただかなければ困る、そういう面で見ていきますと、例えばレジャー資金等ＣＤが中心になってくると、ノンバンクの影響力が年々大きくなってくるのですね。そういう場合を考えた態様というものをどういうふうに考えておられますか。 　それからもう一つは、これも大蔵省にお聞きしますけれども、いわゆる国際経済あるいは国民経済、こういうものに対するデメリット、メリット、端的に言えば何なのか。先ほどからいろいろな計算の根拠が違う場合もありますし、将来こういう産業が伸びるかという予測もあるということでございますけれども、いずれにしても時間短縮というのは、企業の側にとっては賃上げとの関連もございますけれども、原価アップというものになる。原価アップになった分がどこへ回るのかというのもございますし、うまくいけば余暇の部分、国民経済としては拡大をしていくということでございまして、その辺のバランスがどう、プラス方向なのかマイナス方向なのか。だから、それは時間短縮の進め方あるいは週休二日制の進め方のスピードによると思われますけれども、その辺も含めて考えた場合に、長い方がいいのか短い方がいいのかということもあります、その辺も含めてお答えいただきたい。まず、銀行協会の方からよろしく。

○高橋参考人　確かに銀行以外のいわゆるおっしゃったノンバンクといいますか、ファイナンシャル会社とかカード会社、最近大いにやっていらっしゃいます。ただ、信販会社とかあるいはクレジット会社の駅とかデパート等で平日の夜間あるいは休日、機械を稼働させているところがございますけれども、これはカードによるローンとかいわゆるキャッシングサービスといいましてそういったローンの変形、これでございますし、また利用限度でございますとか一カ月の利用回数でございますとかこういったものがございまして、利用者は金利を払わなければいけないということでございまして、銀行のＣＤ、ＡＴＭと同じ土俵で比べるわけにはいかないのではないかと思います。ただ、利用者に対するサービスという面におきましては、お互いにある程度補完ができるかというふうに考えております。

○平澤説明員　金融機関の完全週休二日制の実施に伴いまして、国際的な問題あるいはそれに対するいろいろな反響、それから国内経済等に与える影響等が多々あるわけでございますが、国内的な面では、この週休二日制の実施によりまして労働時間が短縮するということから、ゆとりある国民生活の実現に資するという大きなメリットがあるわけでございます。それとともに、経済に対しましては、休日が増加いたしますから、それに伴って消費が拡大するという内需拡大の効果もあります。 　ただその反面、先ほど委員もおっしゃいましたように、そうはいっても経済活動がその分縮小する部分があるので、これがマイナス面になるのではないかということもあるわけでございますけれども、その辺のところは経済の効率化を図りながらやっていくということで、先ほどの消費拡大等のプラスと合わせながら、総体的にはプラスの面が多いのではないかと、個人的には私はそのように考えるわけであります。 　そういう中で、国際的な側面からいいますと、従来から日本人の働き過ぎに対する海外からの批判が非常に強いわけでございまして、そういう国際的な批判に対してこれでこたえるという意味では、大きな役割を果たすというふうに考えているところでございます。 　そういう意味で、この週休二日制の実施というのは、内外を通じまして大きなプラスがあるのではないかというふうに考えておる次第でございます。

○玉置小委員　さっきのノンバンクの話ですけれども、キャッシュサービス、いわゆる貸し出しの変形ということでございますが、金融機関があいてない場合は、そういう場合はないと思いますけれども、緊急の場合にどうしても必要であれば、多少金利がかかるというようなこともあると思うのですが、それと預金残高の問題、そういう面では、僕はまさに競合してくると思う。それは高額になってくると違いますけれども、要するに小口も小口、本当の小口ですが、こういう場合にやはりそういう分野というのはかなり伸びてくるだろう。それから特にレジャー資金関係、この辺は無担保で幾らでも、五十万とか百万ぐらいのものが出てくるだろう。こういうふうな形になっていますから、そういう面では将来必ずそういうところに影響されてくるであろうというふうな感じを持っておるわけで、これは私の周辺のいろいろな動きから見て、将来必ず影響が出てくるというふうに見ているだけでございますが、今のところは問題はないわけでございますが、その辺のお話を伺いたい。 　それから、先ほどのいわゆる国内の経済効果の中でちょっと申し上げましたように、企業として考えた場合に、この時間短縮というのは原価アップなんですね。製造原価の計算は、時間とレシオ、それを掛け合わせますと、片方が短縮されますと時間当たり単価というのは上がりますから、当然原価が上がる。その分の合理化がまず進まなければいけない。そのスピードを上回る時間短縮であれば、必ず製造原価がアップするという形になるわけでございますから、場合によっては国内総インフレという可能性もあるわけですね。インフレというか原価が上がりますから、インフレにつながるかどうかということはありますけれども、企業経営としては非常に苦しくなる。そのためのある程度の時間稼ぎというのが必要ではないか、そういう感じがいたします。 　それからもう一つは、大企業と中小企業と比べた場合、大企業より中小企業がどこに生きる道を見つけているかといいますと、労働時間が長い、賃金が安い、だから時間当たりの単価というのは非常に安い。逆に言えば、これが中小企業の生きる道なんですね。だから、これは進め方の問題なんですけれども、一つは、いわゆる元請の親会社が休んでないから休めないというのもありますけれども、これは行き渡ってきますと、同じように休んだら、今度は時間当たり単価が高くなり過ぎて競争力がなくなる。ですから、全部もう一つ上へ、もう一つ上へという形で仕事は持っていかれてしまう、こういうことにもつながってくるわけでございますから、ただ単に金融機関だけが実施できるからといって金融機関内部だけの問題にされずに、それぞれ銀行系列で企業を抱えておられるわけでございますから、そういう企業とも十分御相談をしていただいて、さらにはこの中小企業なり未組織労働者、そういう方々への影響が極力少なくなるように、より綿密な検討をやっていただきたい。時間が来たようでありますから、それについて一言だけ御答弁をいただいて、終わりたいと思います。

○高橋参考人　おっしゃるとおりでございまして、銀行あるいは金融機関だけできればいいという問題では決してございません。しかも、こういった完全週休二日をするにしましては、やはり利用者あるいは国民全体の御理解というかコンセンサスが必要でございますので、おっしゃったような件につきましては、十分これから注意をしてやってまいりたいと思います。

○玉置小委員　終わります。

○中川小委員長　次に、正森成二君。

○正森小委員　先ほど沢田委員の御質問のときに、どうも金融機関は足並みそろえて週休二日制を実現できそうだ、自信がついてきたというようなことを言われたら、局長が自信がついてまいりましたというようなことを答えられて、それを受けて沢田さんが会議の目的を達したようなものだ、こういうように言われて、目的を達した会議の後でまた質問するというのもいかがなものかと思いますけれども、参考人も一時を回りましておなかが大分すいてきたと思いますが、あとわずかな時間で、できるだけ時間を短縮しますので、もう少し頑張っていただきたいと思います。 　そこで、自信がついてきた局長に伺いたいと思うのですけれども、週休二日制で、今まで二回にわたって土曜日が第二土曜日、第三土曜日というように休日になったのですね。その経緯を見てみますと、政府系の金融機関は週休二日制になることはなりましたけれども、その間にタイムラグがあるのですね。私どもの調べたのでは、日本銀行や日本開発銀行、日本輸出入銀行というのは、銀行と同時に八三年の八月と八六年の八月からそれぞれ実施しております。それ以外では長期信用銀行と金庫ですね。商工中金と農林中金も銀行と同じですが、それ以外は大体一年二カ月おくれですね。具体的に見ますと、国民金融公庫とか住宅金融公庫、農林漁業金融公庫とか中小企業金融公庫、それから北海道東北開発公庫、もうあとは言いませんが、御存じでしょう。こういう一年二カ月のおくれというのはやむを得ないものなんですか、それとも、ある程度指導とか事前の根回しなんかによって時期をそろえられるものなんですか。

○平澤説明員　今委員が御指摘のように、これまでの経緯におきましては、政府関係金融機関が若干おくれて実施していることはそのとおりでございます。そこで、これから六十四年の完全実施に向けて政府関係金融機関につきましてもどうしていくか、こういうことでございますが、我々としては、できるだけ民間と歩調を合わせてやる方向で努力したいと思っております。ただ、それぞれの政府関係金融機関ごとにいろいろの事情もありますので、その辺のところはこれからの推移を見守っていただきたいと考えておるところでございます。

○正森小委員　農協が非常に困難な状況にある、それから郵貯もいろいろな問題を抱えていたのですけれども、大体皆努力するということになれば、それよりは条件がいい政府系金融機関もそうおくれないで足並みそろえるというのは、ある意味では要請されることだと思うのですね。特に、金融機関とは少し違うのですけれども、信用保証協会というのが全国で五十二協会ありますね。これは、主要な府県では一年おくれぐらいで第二、第三土曜を休んでおりますが、地方ではゼロなんですね。信用保証協会というのは、いろいろお金を借りたりなんかするときに密接な関係のあるところですけれども、こういうところに指導なさる気はありませんか。ちょっとあなたには範囲外かな。

○平澤説明員　今、委員おっしゃいましたように私の担当、直接は通産省が主としてやっておられる、うちの方も関係はございますが。したがって、これらにつきましても、大きな流れの中での問題でございますから、できるだけその流れに沿うように我々としても指導してまいりたいと思っております。

○正森小委員　それでは、銀行協会に伺いたいと思います。 　土曜日に休日になるというのは、これはほかの委員もお触れになりました経済運営五カ年計画なんかでも、二千百時間を千八百時間ぐらいに短縮しなければならぬということもあって、その一環としてされるわけですから、土曜日が休日がもう二日ふえたけれども平日の労働時間がふえた、それで取り戻すんだということでは余り意味がないわけですね。 　ところが、今までの経過を見ておりますと、これまでの第二、第三土休の実施に際しては、銀行関係では、平日あるいは休日になっていない土曜日の労働時間を大体十分から十五分延長する、あるいは交代制の平日特休あるいは土曜日特休を廃止または縮小するとかいう方向で、労働時間を一挙に減らないように調整しているのですね。調整と言ったら聞こえはいいけれども、労働時間を延長しているわけです。 　そこで、今仮に土曜日が全部休日になるというようにいたしましても、もし銀行協会あるいは銀行側が十分だけ延長するということになればどういうぐあいになるかというように計算してみますと、月の労働時間は大体三十日として日曜日が四日で土曜日休日が二日ですから、それを引くと二十四日働くことになるのですね。そのうち、二十二日が平日で土曜日が二日でしたから、労働時間を掛けますと、二十二日掛ける七時間十分、それから二日掛ける四時間十分ということで計算すると、百六十六時間になるのですね。 　これを仮に一日十分延長しますと、完全週休二日制になれば月八時間二十分減るはずが四時間四十分しか短縮にならない。週の場合は、二時間五分短縮されるはずが一時間十五分の短縮にしかならないということで、大ざっぱに言って約半分、十分延長するだけで時短の効果が失われるわけです。 　これまでの第二、第三土休実施のときにはこういうように労働時間をふやしたのですけれども、今度の場合に、またそれをやるということになりますと効果が非常に減殺されるので、それについて銀行協会はどういうぐあいに考えておられますか。

○高橋参考人　御質問のいわゆる所定労働時間を具体的にどうするかということにつきましては、個別企業の問題でございますので、これは労使間の話し合いで決めることでございまして、私がここで申し上げる立場にはないわけでございますが、一般的に言いますと、週休二日制の普及ですと休日がふえますから、したがって総労働時間は短縮することにつながるわけでございまして、銀行の場合も同様だと思います。 　今回の週休二日制の採用が労働時間に与える影響につきましては、事務量をどうとらえますか、これによって変わってまいりますけれども、土曜日の支払い業務とか残高照会、これはＣＤ、ＡＴＭ等の機械で対応いたしますので、ほかの業務にはね返ることはございません。ただ、単純に考えますと、それ以外の業務がやはりございますから、これにつきましては平日の事務量の増加につながるということになりますけれども、これにつきましては、これがストレートに、だから平日それだけ残業がふえるとかなんとかということでもございませんし、また機械への推進とか事務の合理化、簡素化、そういったことで吸収していくことが可能ではないかと考えております。 　いずれにいたしましても、完全週休二日制の目的がそういった全般的な労働時間の短縮とかあるいは雇用の増加とか、本制度のねらいがそういうことでございますので、そういった方向で努力はしてまいりたいと思っております。

○正森小委員　平澤さん、労働省なんかが言っておりますのも、あるいは通産省が言っておりますのも、休日をふやすと余暇の関係のレジャー産業などがふえてＧＮＰの増加につながるというような説もありますけれども、結局労働時間を短縮した場合に、従来より忙しくなる、あるいは仕事が時間単位当たりふえるというのは当然なんで、それが一定の機械の導入などの合理化によってなされない場合は、これは常識的に言えば一定の人員の増加というのはやむを得ないので、そのことによって雇用がふえるということにもなるわけですから、それを機械も導入せず、雇用もふやさず、平日の時間を十分ないし十五分ふやすことによって賄うというのでは、これは完全週休二日制の目的を達しないと思うのですね。我々が調べたら、始業時間がこれまで九時だったのが、大部分は八時四十五分とか八時五十分から始めることによってその時間を調節しているということですから、それについてはぜひとも考慮していただきたいというように申し上げておきたいと思うのです。 　それから、もう一つ労働時間の関係でお話ししておきたいのは、これは六月六日ですか、新潟の第四銀行の判決がありましたね。あるいは御存じないかもしれませんけれども、これは五十五歳が銀行の定年でしょう。普通はやめるんだけれども、五十八歳まで勤めさせてもらうというのが、六十年定年ということで六十年まで定年を延長してもらうのですけれども、そのかわり五十五歳からずっと賃金が下がりまして、だからこの訴えた第四銀行の労働者の場合には、五十五歳から五十八歳まで三年間働いた分と、延長してもらって六十年まで五年働いた分と、判決によりますと、賃金総額及び退職金の合計額は利息相当分を考慮すると総体として減少する。つまり、こういうぐあいに減るわけですから、こうなって、それから定年が二年間延びるということで逆に総額は減少する、それで利息だとか退職金を入れないで給料分だけを見ましても、三年間働いた分と五年間働いた分で大体百六十万か百七十万しか違わない、だから二年間ただ働きしたことになるということで裁判を起こしたのですね。 　私は弁護士なものですから、少しかた苦しくなって申しわけありませんが、そういうぐあいに変更した就業規則というのは、既得権を侵害するもので無効であるというように判決は言っているのです。ただ、ほかの労働組合で労働協約を結んで、その後そういうことを一般の従業員に決めていますので、そうすると労組法十七条で、四分の三以上の多数の場合には、それが他の従業員にも効力が及ぶという規定がありますので、それを援用して銀行側を勝たしているという結果になっているのですね。これは六日の新聞に一斉に出ています。そういうことになりますと、結局労働時間を短縮したりあるいは定年を延長しても、土曜完全休日にした場合は平日の労働時間を長くする、定年を延長した場合は五十五歳からぐっと賃金を下げて、三年働くのも五年働くのも総額では変わらないようにするというのでは、これは労働者にメリットがないと思うのですね。そういう点について、これは週休二日制とは直接関係ありませんが、多少関連する考え方の問題ですから、銀行協会はどういうぐあいに思いますか。 　第四銀行は、当然だなんて言っていますよ。労働法の学者なんかは、労働協約をほかの労働組合が結んでいなければ、就業規則だけでこんなことを変えたら無効だと判決が言ったのは非常に大きい。判決は、労働者に不利益な変更だから無効だというのですね。だから、多少は労働力が減少するから上がりが鈍くなるとか、あるいは三年働くより五年働く方がいいのですけれども、とどのつまりそろばんはじいてみたら三年働くのと五年働くのともらう金は変わらぬ、退職金に利息を加えたらかえって損だったというようなのでは、幾ら銀行がそろばん勘定うまいといったって、ちょっとそれはうま過ぎるのじゃないですか。

○高橋参考人　私ども第四（だいし）と言うのでございますけれども、第四（だいし）銀行さんのその記事、大変恐縮ですが読んでおりませんのでお答えいたしかねます。また、先ほど申し上げましたとおり、この問題は基本的には各個別の企業の問題でございますので、お答えいたしかねますけれども、今度の週休二日制の移行につきましては、新前川リポートにあるようないわゆる内需の拡大でございますとか雇用の増大でございますとかあるいは国際摩擦の軽減とかに加えまして、銀行員、従業員の福祉ということも一つございますものですから、そういったこともよく念頭に入れて各個別企業がやっていただくことを期待したいと思います。

○正森小委員　もう一つ伺いますが、労働省おられますか。——帰りましたか。それなら平澤さんが政府を代表するということで答えてもらってもいいのですけれども、これは島根の中央信金で起こったことなのですが、土曜日が休日になりますと所定労働時間は減りますね。そうすると、残業した場合に二割五分増し賃金を払わなければならないという基準賃金を、所定内賃金を減った労働時間で割らなければいかぬでしょう。それを、ここはもとの労働時間で割って計算するということをやっていたのです。当然それはおかしいじゃないかということが出まして、結局それはやはり特別休暇と呼ぼうが何と呼ぼうが、土曜日を第二、第三と休日にすれば、それは除いた時間で賃金を割らなければならないということで解決したようです。労働省も問い合わせを受けて、土休は休日であり、一カ月の所定労働時間には含めないという回答をしたということなんですね。これは考えてみたら当たり前のことなので、政府代表の御意見を伺うまでもない。銀行協会としてはそれは労働時間に含めて計算すべきだ、こういう御見解でしょうか。

○高橋参考人　これも本当に個別の企業の問題でございますから、私からお答え……

○正森小委員　これは個別じゃないですよ、一般論として聞いているんだ。

○高橋参考人　所定時間をどうするかということにつきましては、やはり個別じゃないでしょうか。

○正森小委員　だけど、そんなことを言うてもらったら、今まで聞いてきて沢田さんなんかが会議の目的を達したようなものだなんというのは全部御破算で、会議の目的は一つも達していないということになって、学校の成績で言えば甲でもつけようかと思ったのが一挙に丙か丁になるというくらいに点数が悪くなる。だって当たり前でしょう。土曜日は完全週休二日制にするということになったら基準労働時間減るのだから、それで割れば、単位当たりの賃金はそれで計算するというのは当たり前の話で、もとの時間で割るなんというのはもってのほかですよ。そうでしょう。

○高橋参考人　それはそうでございますよ。それはわかります。私が申し上げましたのは、所定労働時間をどうするかということでございまして……

○正森小委員　いや、所定労働時間を縮めなさいとかふやしなさいと言っているのじゃないのです。そういうぐあいになった以上は、土曜日の時間は休日で時間に入らないのだから、それを除いた時間と賃金との相対関係で決めなければならない。これは正論でしょう。

○高橋参考人　そうでございます。所定労働時間で割るということでございます。

○正森小委員　それでは、あと一問だけ。 　ＣＤとかＡＴＭを稼働させるということなんですけれども、例えば報道によりますと土曜日を五時ごろまで延長しようというお考え、あるいはそれに対して日曜日、祝日も稼働したいというような意見もある。いずれにせよ、八月に完全週休二日制移行を正式決定する、その段階で決めたいというようなお考えですけれども、大体そういうことですか。

○高橋参考人　先ほどからたびたび申し上げておりますとおり、やはり一斉にできるだけ同じサービスでした方がお客様にも混乱がなかろうかと我々存じておりますので、とりあえずは従来の、今までの大体月二回の土曜休暇のサービスで始めたいと思うわけでございますけれども、いわゆるサービスはそれでいいというものでもございませんから、将来いろいろな件につきまして、あるいは日曜日というと、これはまた大変コンピューターの件で難しい件があろうかと思いますけれども、そういった件につきましては、現実に現在我々は土曜日今二時までやっておりますが、二時以降五時までやっているごく一部の銀行もございますので、これについては将来の問題としてあり得るかと思います。

○正森小委員　終わります。

○中川小委員長　両参考人には、御多忙のところ長時間にわたり御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時二十六分散会