建設委員会 第5号

○中村委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案及び特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中島武敏君。

○中島（武）委員　特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法を見ますと、この法律の第一条で「特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化を図るに際し、これとあわせて、特定市街化区域農地の宅地化を促進するため」云々、こうありまして、この法律自体が市街化区域内の農地の宅地化を目指しておるわけであります。そこで伺いたいのは、なぜ市街化区域内農地の宅地化を促進するのか、この点について伺いたいということであります。

○望月政府委員　お話のとおり、この法律そのものは市街化区域内農地の宅地化を急ごう、こういう精神の法律と私ども理解しています。そこで、なぜなんだということでございますが、もう申し上げるまでもないと思いますけれども、今日の三大都市圏におきます宅地の需給関係の逼迫、膨大な需要、こういったものに対して適切な宅地供給ということが大変に重要な課題になっておると私ども受けとめております。そういったことのために、何も市街化区域内農地の問題ばかりではなくて総合的な宅地供給対策というものが当然必要と我々考えておりまして、既成市街地の高度利用だとかあるいはまた郊外部におきます計画的な開発、こういったものも大いに進めなければならぬ、こう思っておりますが、それとあわせまして市街化区域内農地の宅地化というものを一生懸命進めていく必要がある、こういうふうに考えている次第でございます。もちろんその際に良好な市街地の環境をつくるということは、これはもう都市計画、宅地供給の基本でございまして、そういった意味で私ども緑地の確保はもとよりでございますが、地区計画の導入だとかあるいは土地区画整理の手法の活用とかもろもろの手法で、よりよい環境の整備、保全に努めてまいりたいと考えている次第でございます。

○中島（武）委員　せっかく市街化区域内で農業を営んでいる、いろいろもっと農業をうんと続けていきたいという人たちがたくさんいらっしゃる。これは御存じのとおりなのです。しかも、宅地並み課税を実行しようというのに対して、それは反対だ、農業を続けるようにさしてもらいたい、そういう意見がある。そういうときにこの宅地化を促進するということをやろうとしているわけですけれども、私は、市街化区域内における大変貴重な緑でありますし、また重要な都市農業をつぶすというのじゃなくてもっとやらなければならぬことがあるのじゃないかという気がするのです。 　これは国土庁からもらった資料なのですけれども、法人が所有する市街化区域内の販売用土地の保有面積、これは幾らあるかというと、三大都市圏で五千百六ヘクタール、そのうち東京圏だけでも二千八百七十八ヘクタールあるのです。非常に膨大なものが法人所有であるわけですね。こういうものこそちゃんと手をつけて吐き出させるというような措置が必要なのじゃないかと思うのですけれども、どうですか。

○望月政府委員　お話のとおり市街化区域のみならず市街化調整区域も含めまして、法人所有の土地というものがございます。私どもも当然のようにこれもまた宅地供給適地、こう受けとめさしていただいておるわけでございまして、もちろんその辺についての促進方も十分考えてまいっているところでございます。それとあわせて宅地化の促進、こういう両輪の構えで臨みたいという姿勢でございます。

○中島（武）委員　これは今局長は市街化区域だけじゃなくて調整区域も含めて、こういうお話なのですけれども、私は市街化区域内のものを特に問題にしたいというふうに思っているのです。なぜかというと、これは実際に取得した年月を見ますと、いつ取得しているか、これも国土庁の国土利用白書ですけれども、昭和五十年以前のものが六四・三％を占めている、こうなっているのです。だから、かなりのものが、実は今から十三年前以前ということになりますと、思い当たる節があるのは、あの列島改造論のときにかなり買い込んだ、そしてそれがいまだに残されている。私はこういうことにまず手をつけるというのが必要なのじゃないか。そしてそのためには、地方自治体も大いに役割を果たして、先買い権を行使して、取得した原価にプラスして今日までの期間の利子相当分を見るというふうにして、あるいは交付公債を使って買い上げて国民に提供するというような措置こそとるべきなのであって、そういう方はほっぽってあってそれで宅地並み課税だ、市街化区域内の農地は吐き出せというのは当たらないのじゃないかというふうに思うのですけれども。

○望月政府委員　くどいようでございますが、法人所有の土地、当然これは宅地化を急いでもらうべきものと私ども考えております。今先生から具体のやり方等も含めて御提言的御発言いただいたわけでございますが、それ自体どうであるかということについてはちょっとまだ勉強してみないと何とも言えませんが、いずれにしても法人所有の土地の宅地化ということは、これは私どもも関心を持って進めたい課題であります。問題は、したがって市街化区域内農地を、そういったものをやれば何も宅地化しなくてもいいのじゃないか、こういった御発言かと思いますけれども、何分ともとにかく今日の東京圏を中心とします大都市圏の宅地需要の大きさと、しかもなかなか中堅勤労者初め皆到底手に入りにくくなってきている、こういった現実を考えますと、やはり私どもはそれだけの対応でなくて、あわせて御審議賜っております農地の宅地化の問題、これはぜひとも進めさせていただきたい、こう考えておる次第でございます。

○中島（武）委員　私はやはり都市農業あるいは緑を守るという観点からいって法人所有の土地をこそ優先的に手をつけるべきじゃないかということを重ねて申し上げまして、次の問題について伺いたいのです。 　自治省、来ていらっしゃいますか。——宅地並み課税についてなんですけれども、いわゆる宅地並み課税は収益を上回る課税になっておると思うのですね。そういう点では、収益を上回る課税というのは間違いだというふうに思うのですけれども、自治省の見解はどうなんですか。

○佐野説明員　お答えいたします。 　固定資産税の基本的な考え方でございますが、固定資産税はその資産を保有しておるということに担税力を見出しまして、その資産の価値に応じて課税をする、こういった性格の税でございます。したがいまして、現実にどれだけの収益を上げるか、そういった観点からの課税はいたしておらないといったものでございます。 　ただ、農地につきましては、従来から評価なり、それから負担調整措置なり、こういったものにつきまして特別の措置は講じられてきておりますけれども、市街化区域農地につきましては、先ほど来御議論ございましたように、都市計画上の位置づけ、それからまた農地法上の問題、また現実の売買の価格と申しますのはやはり近傍の宅地に比較して売買されておる、こういった状況からいたしまして、やはり一般の農地とは異なった考え方に立って評価なり課税なりをすべきではないかということでございます。ただ、現実の問題といたしましては、そこで農業をやられておられる、こういう実態がございますので、特定の市街化区域農地につきましては宅地並み課税をいたすのが基本でございますけれども、現実に農業をやられておられる方につきましての一定の配慮と申しますか、長期営農継続農地制度、こういった制度を設けまして一定の配慮を行っておるところでございます。

○中島（武）委員　固定資産税が資産に着目した税金であることは私も承知しているのですけれども、しかし現実問題として農業をやっている場合にどうなのかという問題なのです。その点で私もいろいろ多くの農業協同組合の方々といろいろな懇談もやりました。 　これは一つの例なのですけれども、神奈川県の例です。相模原の田んぼなんですが、十アール当たりの収益です。収入金額が九万四百七十九円、必要経費が三万四千八百八十七円、所得金額が五万五千五百九十二円、そうすると、宅地並み課税を受けた場合には実際にはどうなるかという計算をしますと、十三万七千六百四十円、これには固定資産税と、それから都市計画税を含んだものです。ですから、宅地並み課税をかければどうなるかということなのですけれども、結局非常に大きなマイナスになってしまう。八万二千四十八円という数字が出てきますけれども、非常に大きなマイナスになるわけですね。 　これを払おうと思ったらどうするかということなんですけれども、結局その農地を売って税金を払うか、あるいはそうでなければ別の収入でこの税金を払うか、これしかなくなってしまうわけですね。それは、結局そこで農業を営んでいる者の生存権をやはり奪うものだということでありますし、また同時に、元本不可侵の原則をも侵害するものだと言わなければならぬと思うのですね。　だから私は、長期営農継続農地のことを聞いているのじゃなくて、本来的な考え方としてこれは間違いじゃないかというふうに思うのですけれども、どうですか。

○佐野説明員　若干繰り返しの答弁になりますが、先ほど来申し上げましたように、市街化区域農地と一般の農地につきましては、制度面におきましても、それからまた現実の、先ほど申しましたようなその土地の売買価格等の実態におきましても、いろいろな点で相当の違いが見受けられるわけでございます。 　先ほど来いろいろなお話がございましたように、市街化区域、特に大都市圏におきます市街化区域につきましての宅地供給、そういった政策上の要請もまたございます。そういったいろいろな点を総合的に勘案いたしまして、しかしながら、一方で農業を継続しておられる方に対します現実面での配慮、こういった面の必要性もございますので、先ほど来申し上げましたような制度が仕組まれておるわけでございまして、私ども基本的には、先ほど来申しましたような考え方に立ちつつも、現実面をいろいろ配慮いたしました結果、現行の制度ができておるということでございますので、御了解いただきたいと思います。

○中島（武）委員　その本来的な考え方の問題については、私も繰り返し申し上げることも避けようと思うのですけれども、それはやはり違っていると思うのですね。だけれども、繰り返し言うことは避けます。 　長期営農継続農地の問題なんですけれども、これは現在九百九十平米以上というふうにされていますね。私はその点で、実際に農業を営んでいこうという場合だったら九百九十平米で線引きするのじゃなくて、九百九十平方メートル以下であってもこれを適用するというようにするべきじゃないか。それはやはり都市農業を守っていくとかあるいは緑を守るとかいう観点からいうと非常に大事なことじゃないかというふうに考えるのですけれども、いかがですか。

○佐野説明員　お答えいたします。 　九百九十平米という考え方は、やはり農業を営みます場合の一定の経営規模、こういったことを勘案いたしたものでございます。 　九百九十平米と申します場合に二つございまして、一つは団地要件と言っております。それからもう一つは経営規模要件と言っております。団地要件の場合には、確かに一団のまとまった団地として九百九十平米が必要であるということでございますが、経営規模要件の場合には、団地としてまとまっておらない場合でありましても、それが合算をいたしました場合に九百九十平米に達しておりましたら対象にするということで、これは先ほど申しました昭和五十七年に長期営農継続農地の制度を設定いたしましたときに、そういった経営規模面、単に団地面と一定のまとまった面積要件だけではなくて、やはり経営規模、こういった観点からの要件を設定することによりまして、緩和と申しますか、やはり現実の農業の実態に着目する必要があるのではないか、こういった観点から、経営規模要件をさらに五十七年の改正のときにおきまして追加いたしたものでございます。 　なお、やはり余り小さなものまでも対象にいたすのはいかがかということで、一つの団地要件が百平米未満のものにつきましては対象にはいたしていない取り扱いをいたしておるところでございます。

○中島（武）委員　今そういうふうにしていることは私もよく承知しているのですけれども、やはり都市農業を守っていくという上からいえばもっとそういうふうにするべきじゃないかということを重ねて申し上げて、ほかの問題を伺っておきたいと思います。 　農水省おられますか。市街化区域内の農地は野菜、特に軟弱野菜などの供給地としては非常に重要な役割を果たしていると思うのですけれども、農水省の認識はいかがですか。

○木田説明員　お答え申し上げます。 　軟弱野菜という明確な定義はございませんので、主要な野菜についてお答え申し上げますが、東京都の中央卸売市場における野菜の総入荷量は六十一年の場合年間百九十六万トンございまして、そのうち東京都産のものが約五万八千トン、全体の三％ということでございまして、野菜の入荷量の中の三％を占めておるということでございます。

○中島（武）委員　同じような資料なんですけれども、昭和六十年の東京都の中央卸売市場の年報を見ますと、東京都中央卸売市場で取り扱っている量のうち東京産が占めているものについていろいろ列挙をされております。これを見ますと私たちにも大変親しい野菜がいろいろ挙がっているのですけれども、例えばツマミナだったら八六・四％を占めていて第一位である。あるいはカラシナ・タカナ・コマツナ、五八・四％を占めていてこれも第一位である。あるいはウドですけれども、これも五四・一％で一位。それからキョウナやツケナ類、これは三〇・三％で第二位を占めている。その他いろいろありますけれども、こういう点でいうと、これは東京産ですから市街化区域内、厳格に言えば調整区域やなんか入っているかもしれませんけれども、しかし非常に大きな役割を果たしているというふうに私どもは思えるのですね。その点は、何か先ほどの答弁だとえらい小さな数字を挙げて、余り大したことないみたいに聞こえましたけれども、どうなんですか。

○木田説明員　お答え申し上げます。 　先ほどは、軟弱野菜という明確な定義がございませんので全体の量で申し上げましたけれども、確かにおっしゃるとおり個別の品目で見ますと、ツマミナでいえば六十一年の場合には東京都からの入荷量が約九百八十トン程度ございまして入荷量の第一位ということでございます。また、コマツナにつきましても六十一年でいえば東京都全体の入荷量約一万七百トンのうち六千三百トン程度が東京都産、こういう状況になっております。

○中島（武）委員　宅地並み課税が、今のところは全面的実施じゃありませんよ、それはよく承知しているのですけれども、全面的に実施されるということになったらこういうのはみんななくなってしまう。そうなると結局東京に何が起きてくるかということになりますと、野菜の値上がりが必至だと思うのですね。あるいは大きな産地の豊作か凶作かというようなことに左右されて、そして東京でいえば都民が安くて新鮮な野菜を手に入れることができないということになってくるのですね。だから、そういう上からいっても私はこの問題は非常に大事な問題だと思うのです。そういう点で、農水省は一体どう考えているのかという点をもっと端的に伺いたいと思っているのです。

○野田説明員　お答えいたします。 　東京都内の農地の多くの部分が市街化区域内に入っているわけでございますけれども、市街化区域は、御承知のとおり都市計画法上おおむね十年以内に優先的、計画的に宅地化すべき区域ということになっておりまして、農政上におきましても、農地転用につきましては届け出で済む、それから土地改良事業等の基盤整備、そういう効用が長期に及ぶ施策は行わない、また災害復旧、防災あるいは普及指導等、当面の農業の継続に必要な最小限の施策のみを実施する、こういう位置づけになっております。しかしながら、現実には都市施設の整備の進度との関連もありまして、市街化区域内でまじめに農業を継続しようとする方がいらっしゃるわけでございまして、ただいま御議論ありましたように、生鮮野菜の供給源としての一定のウエートも有しているわけでございます。そのほか環境保全の役割等もあるということでございます。私どもといたしましては、市街化区域の制度的な本来的な性格、それから現実の状況を踏まえまして、住民の合意のもとに線引きの見直し等、きめ細かな土地利用の方向づけに立って、都市施設の整備等を行いつつ計画的に宅地化を進めていただく一方で、また市街化区域内に存続する農業についてはその継続が可能となるよう配慮すべきだ、このように考えております。

○中島（武）委員　農水省あたりは都市農業を含めてしっかり守るという観点に立っていただきたいと思うのです。 　都市問題の観点からいろいろまた建設省に伺いたいと思うのです。市街化区域内の農地は遊水機能という上では大変大きな役割を果たしていると思いますが、建設省の認識を伺いたいと思います。

○萩原政府委員　お答えをいたします。 　市街地と農地を比較いたしますと、洪水という目で見ました場合に、一般的には流出してまいります水の度合いが一割ぐらいは違うという認識を持っております。市街化区域内農地の遊水機能が流域全体の中でどのくらいの影響を持っているかということでございますが、流域によってばらばらであろうかと思いますが、仮に流域全体の半分ぐらいが市街化区域でございまして、その中に一割か二割の農地が存在しておりまして、それが市街化するのと農地のままで残っているのとで遊水機能がどのくらい違ってくるかということでございますと、私どもの試算ですと、全体で出てきます洪水の量の多分〇・五％とか一％ということになろうかと思います。それを非常に大きなものと判断をするのかどうか大変難しいところなんでございますが、市街化区域という土地の性格からいたしまして、私どもは市街化区域内の土地というものは将来いずれかの時期には市街化がされるものという前提でその治水対策なり治水施設の整備などをやっていかなければいけないと思っておるわけでございまして、そういう評価をしておるわけでございます。

○中島（武）委員　今までの都市化の経緯を見てみれば非常に明らかなように、どんどん都市化が進む。したがって、東京みたいなところでさえも洪水が起きてくる。鉄砲水になってくるから水害に見舞われることになってくる。遊水機能が失われていくということなんです。そういう上からいうと、市街化区域内の農地はいずれはなくなっていくものと考えて手を打つというよりは、現実問題としては建設省はもっとここを考え直さなければいけないのじゃないかというふうに私は考えるのです。といいますのは、皆さん方が都市河川について総合治水対策というのをやって、遊水地をわざわざつくったりなんなりやるわけです。結局後追いになるのですね。そうじゃなくて、そういう意味で非常に大事な機能を持っているものを保存しておくという考え方が必要なんじゃないか。いずれはなくなってしまうんだというのではなくて、あるものはちゃんと守ってそれで進めていくという考え方が大事じゃないかというふうに私は思うのです。 　あわせてもう一つ伺いたいと思っておりますのは、これは国土庁になりますか、市街化区域内農地の防災上果たしている役割について伺いたいと思っているわけです。避難広場とかあるいは防災空間として果たしている役割について、どんな認識を持っていらっしゃるかということです。

○荒井説明員　お答えいたします。 　避難地の確保は都市防災化の推進の観点から非常に重要な課題であると考えております。現在避難場所の指定は東京都及び市町村において行っておりますけれども、例えば二十三区なんかの場合は、やはり避難地の指定というのは大震火災のときに安全である、ある程度の面積があるというようなことであるとか、その中に安全を損なうような施設がないというような観点からある程度まとまった公園等を指定しているわけでございます。そういう点で、主として公園などの公共空地を中心に指定がなされているというのが実態でございます。 　それで、じゃ農地についてはどうかということになりますけれども、二十三区内の農地はほとんど指定を行われていないというのが実態でございます。そういうことでございますが、しかし農地というのは緊急避難のための空間という面からいいますと非常に重要な位置づけがあるというぐあいに考えておりまして、安全な避難地という機能をするためにはやはり防災対策上の位置づけというものが何か必要であるというぐあいに考えております。

○中島（武）委員　個人の所有している農地をいざというときには避難せいと、こういうふうに指定するのは、なかなかこれは指定しにくいですよ。ですから、そういう指定は東京都もやってないわけなんですけれども、しかし実際問題としては、類焼を免れせしめる上で果たす役割とか、あるいは一時そこに避難をしてそれからよそに避難をする中継地にするとか、あるいは最終的にもやはりそこが実際上は避難地になるとか、そういう役割は非常に大事だと思うのですね。 　今そういう点の認識も含めてどうやらお答えがあったようですけれども、もう一つちょっとこの問題について伺いたいのは、教育上市街化区域内の農地が果たしている役割なんです。これは各地で市民農園とか区民農園とか児童農園とか、そういうのが随分たくさんつくられているわけです。それから農家と契約をして保育園の子供や小中学生などが芋掘りに出かけていくとか、そういう意味では市街化区域内にある農地というのは、自然に触れるという上においてもまた自然に親しむという上においても、あるいは作物の生育を勉強するという上においても非常に大きな役割を果たしているのです。 　私は板橋に住んでおりますが、板橋における区民農園なんかは大変大きな役割を果たしておりまして、面積にして六万八千九百二十四平方メートル、かなりな広さです、六・八ヘクタールですから。そしてこれを利用している人は三千十三名いるのです。応募者は五千七百六十一人、約二倍の競争率なんですね。非常にこれがみんなに、区民に喜ばれておるわけであります。こういう面についてどんな認識を持っていらっしゃるのかという点を伺いたいと思うのです。

○木内政府委員　先生お話がありましたように、市民農園とか区民農園とかあるいは児童公園とか、いろいろな名称で呼ばれておりますけれども、こういったものの種類にはおおよそ三つぐらいのタイプがあろうかと思います。一つは、地方公共団体が借地しまして都市公園として開設するものというのがございます。それから農協等が農地の所有者に代行してそういったものを管理運営するもの、それから土地所有者がみずから開設するものというようなタイプがあろうかと思います。 　最初の地方公共団体が借地して都市公園にするものにつきましては、建設省としましても分区園緑地整備事業というふうな事業がございまして、昭和五十七年度からこれを補助対象事業として扱っております。しかし、分区園緑地事業というのは何でもということにはとてもいきませんので、まず永続性が問題でございます。あしたなくなってしまうというものでは余り都市計画的に意味がないわけでございますので、十年以上の権原を取得しておくというふうなことをまず前提にし、それから公園でございますから、例えば園路、広場、ベンチみたいなある程度のものがなくてはいかぬ、それから面積もおおむね〇・五ヘクタール以上ぐらいなきゃいかぬというようなことで、やはり都市公園的に緑をまとまって残すという意味で意味のある要件をつけまして、そういった要件に合致するものにつきましては施設整備費につきまして二分の一の補助をしていくという制度がございます。ところがこういった制度は、私たちも普及に一生懸命やっているつもりでおりますけれども、五十七年度から六十一年度までの間に全国で十五カ所でございます。なかなか普及しない一つの理由と考えられますのは、やはり十年間ぐらい固定してそういうものに使うかどうかということになりますと地主の方がなかなかうんと言わないという問題が多かろうと思います。そういうことで十五カ所程度でございます。 　それからあと二、三のタイプにつきましては私どもは実態を十分把握しておりませんけれども、こういったものはかなりあると思っております。 　問題は、確かに現時点における避難地とかレクリエーション、文化というような意味はありますけれども、果たしてどのくらいの間そういう形で残していただけるものか。生産緑地もそうでございますけれども、一定の期間ちゃんとするかという判断を迫った制度をつくりますと、残念ながらなかなか乗ってこないというのが現状でございます。

○中島（武）委員　今の話は要件がなかなか難しいのです。ですから全国的にも非常に少なくなっている。ところが、さっき私が例を挙げましたように、これは板橋の例を挙げたのですけれども、もうかなり広大なところがいろいろ利用されているわけです。だからぜひひとつこれをもっと、こういうところも救済できるようにするべきじゃないかということが一つの要求なんです。 　それからもう一つは、これは板橋の例でいいますと一年契約なんですね。それで四十人ぐらい地主がいるのですけれども、やはり二、三人やめる方がいらっしゃる。それじゃだんだん減っていくじゃないかと言ったら、いや、でもよくしたもので新たにまた二、三人ぐらいふえたりするものですからそんなに減らないのですという話なんですね。私が思うのは、やはりそういうところもちゃんと手を伸ばしてあげることができるようにするべきだというのと、もう一つ思うのは、なぜそんなに二、三人程度おやめになるのか。結局背後にありますのは相続税の問題なんです。そのために、いやちょっと今回は勘弁してください、こう言ってやめていってしまうのです。私は、これは非常に残念な思いがするのです。やはりこういう点では、自治体との契約ということを条件にしてこういう場合には相続税の納税猶予の措置を講じるとか、いろいろな軽減措置を講じるとか、何か方法を講じて、やはりそういうものは住民のみんなが喜んでいるわけですから、やれるようにしていくべきなんじゃないか、こういうことを思うのです。この点、大臣にも伺いたいと思うのですけれども、やはりそういうふうにして住民、国民が喜んでやっていることというのは保護していくべきじゃないかというように思うのですけれども、いかがでございますか。

○越智国務大臣　相続税の問題は、今いろいろ議論になっておりますからそれといたしまして、先生と政府委員のやりとり聞いておりましたが、東京中心の地価が非常に上昇して、ひいては住宅の供給ができない、こういう時代であります。そして、通勤距離、時間の問題もございます。でございますから、私は市街化区域内は農地が絶対いかないとは言わないけれども、点在するのは整理をして逆線引きでもして、一定の面積は逆に調整区域にすべきだ、こういうふうに思います。また、この調整区域の中でも良好なところは宅地開発をして、宅地、住宅の供給をしていくべきだ、こう思います。 　お説の中で、野菜等の話がございました。これは確かに地質とか気象条件で左右されるものも確かにあります。しかし、運送の面ではこのごろ飛行機で野菜が運搬されておるような時代でございますから、新鮮なものの供給という面では余り変わりはないんではなかろうか、かように思います。 　それから、都市計画並びに治水の問題のお話もございましたが、特に治水については後追いというお話ございましたけれども、後追いでございません。前進であります。これは、やはり治水というのは今安心していただけるように、安全しかも快適、こういうことで安全度を高めていくということでやっておりますから、決して治水条件が悪くなるということでなくして、よくしていくように、どの河川、どの水系ともそういうことで安全度を高めておりますから、その点はひとつ御心配いただかなくて結構であります。確かに、農地がつぶれていったら湛水力がなくなる。特に、農道をつけても、あるいは水路も農道も舗装しますし、水路も三方張りというようなことで鉄砲水の心配もありますけれども、それなりに治水はやっておりますから、その点はひとつ御安心をいただきたい。要するに、宅地供給、住宅供給、この点をやはり都市圏では考えていく、こういう政策でないといけない。それかといって、今つくっておる農地を、営農を絶対いけないとは言いませんけれども、余り草生やしておるようなところはできたら早く出してもらった方がありがたい、またそうすべきだ、こういうふうに考えております。

○中島（武）委員　時間がなくなりましたからこれで終わりますが、やはりいろいろ議論をやってみて、市街化区域内にある農地の果たしている役割というのは非常に大きなものがあるのです。だからそういう点では、ぜひひとつ市街化区域の中には農地は要らないんだというのではなくて、むしろ積極的に位置づけるということを要望しまして、私の質問を終わります。

○中村委員長　坂上富男君。

○坂上委員　一時間、私は農住法の法律改正について御質問を申し上げたいと思うわけです。 　そこで、この法律によるところの予算は昭和六十二年度は幾らぐらいであったんですか、それから新予算はどれぐらい見積もっておるのか、お教えいただきたいと思います。

○片山（正）政府委員　六十二年度の事業費が二百三十五億、国費といたしまして二十七億九千二百万円、それから六十三年度は事業費が三百十三億、国費といたしまして二十八億二百万円であります。

○坂上委員　いわゆるこの農住法というのは、条文第一条にありまするとおり、居住環境良好で家賃適正な賃貸借住宅の供給でございます。いわば国民の、庶民の住宅のない人に少しでもいい住宅を提供しようとするのが大きな目的であるわけでございます。今お話を聞きますと、このための国費の持ち出しが年間約二十八億円でございます。 　さてそこで、きのう、おとといあたりから、地上げ屋の暗躍によるところの背任事件であると言われております第一勧業銀行麹町支店におきまするところの、何か課長さんが三十六億円にわたるところの背任あるいは不正融資されたというような報道が伝えられておるわけでございます。私たちがこうやって二十八億円、国費をどういうふうに使うかといって真剣な論議がなされておりまして、庶民、国民の皆様方に少しでも環境のいい優良な賃貸住宅を提供しようじゃないかと言っておるやさきに、公共機関でありまするところの第一勧銀、しかも三十六億円という、聞きますると世界一の預金量を誇るところだそうでございまするが、地上げのためにどうもこの金が使途されているのではなかろうかというような報道がなされておるわけでございます。 　そこで、まず大蔵省とされましては、この事件をいつ、どのように把握をされたのか、そして現在までどの程度の概要が把握をなされておるか、まず概要についてお話をお聞きをいたしたいと思います。

○高橋説明員　御指摘の不祥事件でございますが、不祥事件の概要につきましては、事件発覚後、第一勧業銀行から報告を受けているところでございます。

○坂上委員　それはいつです。

○高橋説明員　二月の初めに報告を受けております。なお、同行といたしましては、事件の重大性にかんがみ、事実関係の究明を司直の手にゆだねるべく現在警察当局と接触中と聞いております。 　本件の事実関係につきましては、そういう状況でございますので今後の究明を待つ必要があるわけでございますが、私どもといたしましても第一勧業銀行からさらに詳細な報告を求めていくこととしたいというふうに考えている次第でございます。

○坂上委員　どうも大蔵省の答弁を聞いておりますと、——何も秘密にすることはないのだ。新聞でみんなこうやって書かれているのだから。どの程度事実を大蔵省が確認をしているのかを聞いているわけでございますから、もうちょっとその融資先それから使途というものを、もう二月から知っているわけでございますから、あなた方は指導監督しているのだから、きちっと国会へ報告してください。

○高橋説明員　今回の第一勧業銀行におきます不祥事件の事実関係についてでございますが、今後の究明を待つ必要があるわけでございまして、具体的な事実関係について現時点でコメントするのは差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。 　なお、金融機関の不祥事件の未然防止という点につきましては、先生御指摘のように社会的公器としての金融機関の性格にかんがみまして、従来から通達等によりまして再三にわたり指導をしてきたところでございます。このような事件が発生したことは、私どもにとりましてまことに遺憾に考えている次第でございます。本件の事実関係の今後の究明を踏まえまして、仮に不祥事件を未然防止する上で具体的な問題点の存在することが明らかになった場合には、その是正措置を講じ、不祥事件の再発防止に万全を期しますよう厳正に指導していきたいというふうに考えております。

○坂上委員　大蔵省、あなたのそんな抽象的な話を聞いているんじゃないのです。もう現実に不祥事が起きたのだから、現段階においてあなた方が把握しておることをきちっとお答えくださいと言っている。これが何で捜査に影響があるのです、何で秘密にしなければならないのですか。まさかあなた、大蔵省が関与しているわけではないでしょうが。指導はしておったけれども監督が不十分でこういう事態が起きたのではないのですか。もうちょっとまじめに答えてください。

○高橋説明員　先ほども申し上げましたように、現在第一勧業銀行といたしましても司直の手にゆだねるべく警察当局と接触中という事案と私どもは聞いているわけでございます。したがいまして、事実関係につきましてさらに今後究明していかなければならないわけでございまして、現時点でコメントするのは差し控えさせていただきたいというふうに申し上げているわけでございます。

○坂上委員　コメントできない理由を言いなさい。大蔵省、あなた方は税金のことになると、守秘義務がある、こう言っているのです。これは守秘義務がどこにあるのですか。怠けているのじゃないのですか、こんな程度の答弁では。きちっと事実の把握を答弁しなさい。何回あなたのところに報告が行ったのです。いつといつといつ。そしてこれに対してあなた方はどのような対応をしたのです。二月に事件が発覚して報告は行った、こう言っているわけです。もう少しきちっと言ってください。守秘義務、どの条文でそういうことを言うのですか。国会への報告義務があるのです。何がコメントできないのです。コメントできなかったら別の人を連れてきなさい。

○高橋説明員　先ほど申し上げましたように、この事件は現在警察当局と接触中の事案でございます。事実関係の究明を求めるために、それを司直の手にゆだねるために、現在警察当局と接触中という事案でございます。したがいまして、不祥事件の事実関係について今後の究明を待つ必要がある。したがいまして、現段階でコメントするのを差し控えさせていただきたいというふうに申し上げているわけでございます。

○坂上委員　あなたに聞くのもちょっと構成上無理で、局長を呼んでやれというわけですから、あなたひとつその事情を局長かその上に言って、この建設委員会はこういう地上げ防止のために、そして本当に庶民の住宅供給のために真剣な議論と討論をしているところなんです。それが三十六億も使い込まれて、しかも我々の預金だ。そしてそれについて満足な答弁もなく、警察と接触とはどういう意味ですか。接触というのは告発という意味ですか、告訴という意味ですか。もう一度お答えいただきましょう。

○高橋説明員　第一勧業銀行は事件の究明を司直の手にゆだねるべく警察と接触中というふうにお答えをしたわけでございます。

○坂上委員　委員長、ここでひとつ要請いたしますが、この上司は銀行局長でございますか。もし御照会いただくならば、私は一時間の質問時間でありまするからこれはほんの十分ぐらいで終わるつもりだったのでありますが、どうもせっかくの時間が空回りをして私の意に沿わないので、局長を直ちに御召喚くださるよう要請いたします。 　さて、その次に、警察庁おられますか、警察庁は今これについて、捜査状況、どんなふうに理解し、まず罪名、それから警察庁が事件を探知された日時、そしてどの程度把握をなさっているか、今後の捜査方針、もうきょうあたり逮捕になったのでしょうかな、その辺からお答えいただきたいと思います。

○垣見説明員　お答えいたします。 　ただいま御質問の件につきましては、現在警視庁において事実関係の把握に努めているところでございまして、その過程で刑罰法令に触れる事実が明らかになれば、厳正に対処するという方針でございます。

○坂上委員　それでは、私は情報として伝えられる新聞等をいろいろと取りまぜながら御質問をいたしまするから、私の言っていることに間違いがあったら、ひとつ否定の御答弁をいただきたいと思います。 　まず第一に、この金額は約三十六億円に及ぶと言われておるのですが、これが事実かどうか。しかも、その融資先は、不動産会社日進というところへの不正融資がなされて、「三十六億円のうち二十二億円の融資が昨年十二月に行われた」こういうふうになっておるわけであります。そして、その直後に、同社の関連会社が時価十億円と言われる神田の一等地を購入していたことが二十四日現在でわかった、こう言われておるわけであります。そして、この日進は、宅地二筆、六百六十平米の神田の一等地の地上げを手がけていたが、「今回新たに売買が明るみに出たのは、これと隣接する宅地約二百二十平方メートルと、その上に建つ店舗二棟で、同社と同じ事務所に本社を持つ関連会社「ダイヤモンド鉱業」が昨年十二月十六日に買収した。」そこで麹町支店では「「土地がまとまれば全額返済できる」と二十二億円の手形の決済を頼まれて不正融資した。」こういうふうな報道があります。 　それからいま一つ、これも私はよくわかりませんけれども、東洋キネマの土地を管理する不動産会社の話によりますと、不動産ブローカーに支払った十六億円というものは結果的にこの東洋キネマには入金されなかった、そして、このために穴があいて、このやりくりに困ってどうも第一勧銀から不正支出をさせたのだ、こう言われておるわけであります。しかも、一方、第一勧銀の上司は、その判こを押した人を信頼して、仮払金を少しもチェックしなかった、こういうことなんでございますが、一体そんなことが銀行業務の中にあるのでございますか。大体今言ったようなことが事実かどうか、ひとつ御答弁いただきたいと思います。

○中村委員長　坂上君にお答えいたします。 　先ほど銀行局長の招請というお話をいただきましたが、与野党理事集まっていただきまして検討した結果、ただいま参議院の予算委員会が開会中でありますが、建設委員長名で連絡をとって、連絡を受け次第この委員会に報告をするということで処置をいたしましたので、御了解をいただきたいと思います。

○坂上委員　ありがとうございました。

○中村委員長　それでは、警察庁垣見捜査第二課長。

○垣見説明員　お答えいたします。 　ただいま先生御指摘のような新聞記事、報道がされていることは承知しておりますけれども、先ほど申し上げましたように、現在この事案につきましては警視庁において事実関係の把握に努めている段階でございまして、まだその詳細を十分把握していない段階でございますし、また、その把握している部分についても現段階ではお答えを差し控えさせていただきたいと思います。

○坂上委員　質問者の質問が悪くてそういう答弁になるのか、あるいは誠意がなくてそうするのか、あるいは国会が愚弄されてそういう答弁になってるのかわからぬけれども、どうですか建設省、これはどうも地上げに使われた金らしいのでございますが、地上げなしにするため、それから少しでも土地を安くするように、こういうようなことのないように前回から私たちが随分苦心に苦心を重ねて対応しておるわけであります。それが今言ったようなことに使われていたとするならば、これは大変なことなんでございますが、ひとつ建設省としての率直な御所感をいただきたい、こう思っておるわけであります。局長さんあるいは大臣、ひとつよろしく頼みます。

○越智国務大臣　土地高騰については、御承知のように建設省からも大蔵省にお願いいたしますし、いろいろ協議の結果、土地の買収に対する融資については厳正にしてもらいたいということでございますから、今の金が地上げに使われたかどうか、そのことは私はつまびらかにしておりませんけれども、使われたとすれば適当ではない、かように存じます。

○坂上委員　これは今度局長さんが来るまでお待ちをすることにいたしまして、農住法の直接的な質問をさしていただきたいと思うのでありますが、やはり常に三十六億円が頭にひっかかりまして、これとの関連において出てくるかもしれませんので、警察の方も少しは待機をしてお待ちをいただきたい、こう思っておるのでございます。 　さて、まずこの農住法改正、それなりに結構なんでございますが、日本でこの適用を受けているところの市町村の数は大体どれぐらいあるのでございましょうか。それから、私の出身地ですから例を挙げて聞くわけでございますが、新潟県では大体どれくらい市町村の件数があるのか。特に、新潟県の場合は重立った市町村がどんなところになっておるのか、お答えをいただきたいと思います。

○片山（正）政府委員　全国の適用されている市の数はちょっとただいま資料が手元にございませんので、後ほどまた別の機会にきちんと御報告申し上げます。 　新潟の状況でございますと、まず、新産業都市の新潟都市計画区域で十一市町村、新潟市、新発田市、新津市、亀田町、豊栄市、紫雲寺町、豊浦町、聖籠町、横越村、黒埼町、小須戸町、それからテクノポリスの長岡都市計画区域で六市町村、長岡市、見附市、中之島村、越路町、三島町、与板町、合計十七市町村でございます。

○坂上委員　この利用件数は私の方も資料をいただいておるからわかっておるわけでございますが、新潟県の場合なんかはどれくらい利用されているのか、おわかりでありましたら……。

○片山（正）政府委員　新潟の場合ですと、五十三年から適用例がございまして、現在まで、六十一年までの計が四百八十戸、六十二年が三十六戸、六十三年の要望は三十戸になっております。

○坂上委員　さて、団地の規模や水田規模の緩和が今回行われるわけでございますが、前に改正の際、やはり審議があったわけでございます。これをひとつ緩和してくれという私らの仲間の議員さんからの強い要請があったのでありますが、どうもその必要性はない、そういう意思はない、こういうような御答弁が前の議事録を調べるとあるようでございますが、今回これは改正になったわけであります。改正そのものは大賛成でございますが、一体どんなような事情で変えるようになったのか、それから、三年目にもう変わるというのに前回何でそんなに強硬に頑張って御答弁なさっていたのか、ちょっとお聞きしたいのです。

○片山（正）政府委員　前回御審議の際に、団地要件の緩和につきましては現状のままでいきたいという御答弁を申し上げておりましたが、その後におきまして、特に大都市を中心にいたしまして賃貸住宅の需要が大変強くなってきているということ、そういう背景をもとにいたしまして、今回団地の面積要件、水田規模の面積要件を緩和したところでございます。このことは、良質賃貸住宅の供給をふやすということに観点を置きましたときに、市街化区域内の農地の規模は小さいものが大変多い。農家数でもって規模をちょっと見てみますると、市街化区域内の農地で一ヘクタール以上の規模の農家の数は九・九％でありますけれども、〇・五ヘクタール以上になりますと、これが三七・五％とかなり広がります。したがいまして、対象地を広げるということは賃貸住宅の供給にも大いに役立つことでございますので、今回予算戸数を三千戸から四千戸に引き上げたこととも関連いたしまして、面積要件を緩和したところであります。

○坂上委員　全国に相当適用市町村があるようでございますが、せっかく団地規模や水田規模を緩和していただいたわけでございます。そこで、さらに私たちが希望いたしますのは、戸数の緩和、それから、十年間の利子補給期間のようでございますが、できるならばこの期間の延長、こんなことはひとつお考えになっておらないのでございましょうか。

○片山（正）政府委員　面積要件の緩和は先ほど御説明いたしましたけれども、戸数要件五十戸というのはそのまま据え置いております。これの趣旨は、一団の良好な住宅地を形成するという観点から、一団のまとまりとなりますと五十戸くらいが相当である、こういう観点でつくったことであり、その精神は現在も変わっておりませんので、一応五十戸は据え置いているところでございます。 　なお、利子補給に係る住宅は、団地の戸数が五十戸以上という要件でありましても、その一部分でも利子補給が可能となりますので、そういう点から実際上の要件としてはそれほど厳しくはないということ、かつまた、農業団体等の御要望につきましても、面積要件は強く緩和の要望がございましたけれども、五十戸につきましてはそういう御要望も見受けられなかったということもありまして、据え置いているところであります。 　なお、利子補給期間の十年を延長するということは、良質賃貸住宅の供給という観点からは望ましいことでありますけれども、何せ予算の制約ということもございますので、現在のところでは十年の利子補給期間に限っておるところであります。

○坂上委員　特に、利子補給の期間もひとつ延長していただきたいというふうに強く要望をいたしておきたいと思うわけであります。 　さて、今度はその次に、法第十条、この御解釈を少しいただきたい、こう思います。

○片山（正）政府委員　農住法第十条は、事業者が農住法に定めます賃貸条件の制限等を遵守しまして、法の目的たる「居住環境が良好で家賃が適正な賃貸住宅の供給」が行われることを確保するために、建設大臣に対し、事業者に対する報告、検査の権限を付与したものであります。本法制定以来、本条に基づく報告あるいは検査は行われたことはございません。

○坂上委員　どうでしょうか、第二項「職員が立入検査をする場合においては、その身分を示す証明書を携帯し、関係人にこれを提示しなければならない。」これはしかし、どういうことを予定しているのでございますか。賃貸住宅の所有者のところにいろいろと検査、調査をしたい、こういうときは承諾なくして立ち入ることができる、こういう意味を持つ条文でございますか。そして、この条文は、第十五条によりますと、第十条第一項の処罰規定になっておるわけでございますが、これについて拒否した場合の処罰規定というのはどうなっているのでございますか。この第二項というのは一体どんな目的でつくられておるのか、その辺御答弁ありましたら。

○片山（正）政府委員　この第十条の三項にもございますように、この立入検査の権限は、犯罪捜査のために認められたものではない、こう書いてございますから、通常立入検査をします場合には、相手の同意を求めて入ることになります。 　それから、これの違反につきましては第十五条のところに、十条一項の規定に基づく「立入検査を拒み、妨げ、若しくは忌避した者は、三万円以下の罰金」ということがございますので、第十五条が適用されることになっております。

○坂上委員　さて、そこで局長に聞くのですが、立ち入りを拒否できるというのでしょう。犯罪捜査でないから同意を求める。これを拒否したらやはりこれで処罰なんですか、それを聞いている。拒否はできるのだ、こう言いながら、同意がない限りは立ち入り権はないのだ、こうおっしゃっているのだから、何で処罰しようというのですか。

○片山（正）政府委員　この第十五条のところに、十条一項の規定に基づく「立入検査を拒み、妨げ、若しくは忌避した者は、三万円以下の罰金」ということになっております。したがいまして、これはあくまでも犯罪捜査のための立ち入りではございませんので同意を求めるという形になりますが、もし、それが同意が得られない場合につきましては、告発によりまして十五条の適用になってくる、こういうふうにつながってまいります。

○坂上委員　その解釈、必ずしも承認しがたいのでございまして、また、時間がもったいのうございますから問題だけ指摘をしておくわけでございます。 　それから、農住法第十一条の意味と、農住法第十四条以下の適用事案があったかなかったか、あるいはそういうおそれのあることが結構あったものなのか、その辺、ひとつお答えいただきたいと思います。

○片山（正）政府委員　十一条に基づきます利子補給金の支給の停止等の事例は全くございません。 　それから、農住法第十四条のこの規定についても適用事例はございません。

○坂上委員　それはそれで結構でございます。 　さて、先ほどから申し上げていますとおり、いまだ地価が大変高騰しまして、高値安定になりつつあるというようなお話でございますが、一体、地価の高騰が賃貸借住宅にどのような影響を及ぼしているものか、建設省の方ではどの程度の御認識をしておられるのでございますか。

○片山（正）政府委員　地価が高騰しますれば、新規に供給される住宅につきましては、当然地価の影響を受けまして価格は高くなりますから、したがって、家賃も高くなることは自明のことでございます。また、既存の住宅につきましても、地価が上がりますれば固定資産税がそれに応じまして適宜上がってまいりまして、税金等が上がりますので、それはまた家賃に影響をもたらすことに当然なってまいります。 　ただ、既にあります住宅の家賃の状況を見ますと、地価の動きほどは激しくございません。例えば六十年度に、これは消費者物価指数で見てみますが、六十年度の東京都区部の家賃指数を一〇〇と置きます、地価が上がりましたのが六十二年に大変集中しているわけでありますけれども、六十一年が一〇一・九という指数でございます。六十二年の平均で一〇五でございまして、六十三年の一月、二月はいずれも一〇六・二、一〇六・二という数字でここで安定しております。ですから、地価の高騰ほどは家賃には響いてこない。既に居住者が住んでいるというような事情がございまして、地価が上がりましてもそう家賃を急激に変えるというわけには実際上はなっていないというような状況を反映しているものと考えております。

○坂上委員　今地価高騰のときだけに、まさに指導監督が重要になると私は思うのでございます。ひとつ銀行局のようにならないようにお願いをしたいものでございます。 　さらに今度は、皆様方が指導監督をなさっているうちはおっしゃるような影響が出ないかもしれません。利子補給期間が終了いたしましたら、これがまた途端に暴騰するようなことになるおそれはないのかどうか。殊にこれは、地代家賃統制令の適用外なんだろうと思いまするので、上げようと思えば幾らでも上げる可能性というのは出てくるわけでございまして、補給期間が終了さえすれば建設省は指導監督というわけにはどうもいかないようでございまするが、この辺の見通しはどのようにお考えでございますか。

○片山（正）政府委員　家賃の制限が加わっておりますのはあくまでも利子補給期間中でございまして、期間が過ぎますればその制限はなくなるというところでございます。その関係で、既に利子補給を終了いたしました七千四百二十六戸について調べましたところ、六千二百二十四戸の回答、八三％の回答率であります。その状況で見ますと、利子補給期間中の家賃の値上げ幅が年平均一・六％でありますが、利子補給期間が過ぎましてからの期間は年平均一・四％の上昇幅になっておりまして、これは特段大きく変わっていないということでございます。これは昨日もちょっと御説明申し上げましたが、六十二年のデータはこれに入っておりません。 　したがって、それでは全体の家賃の関係と利子補給にかかる農住の家賃がどういう関係になるかということをもう少し見ますために、東京都区部の家賃の、先ほどの指数のとき御説明しましたけれども、その状況で見ますと、例えば昭和五十年前後、特に五十年の前半のときの東京都区部の一般の家賃の対前年伸び率というか上昇率、これは九％前後で全部推移してきておるところであります。しかるに、その期間のものが、農住住宅の方の家賃の値上げ幅は年一・六とか一・四という数字ですから、一般の区部の家賃は九％前後の伸び率で毎年上がっているのに対してかなり安定的になっているということ。今回の、六十二年、六十三年の対前年の家賃の上げ幅は三％前後でございますので、これをはるかに上回る九％前後で一般の家賃が上がっていても、農住の方は安定的になっているということを考えますと、今後の問題としましてもそれほど大きな心配はしなくてもよろしいのではないかと思っておりますが、なお大いに指導をしてまいりたいと考えております。

○坂上委員　ぜひそうありたいと思うのでありますが、本当にこの部分を、真剣な指導監督そしてまた御検討を賜りたいと思っておるわけであります。 　さて、そうだといたしますと、これからの賃貸住宅の経営の採算性、どんなふうにごらんになっているのでしょうか。今までのは大体わかります。去年、おととしあたりの土地高騰の影響が賃貸住宅の採算性との関係において一体いかがなものかと心配するわけでございますが、見通しがありましたらひとつお話しをいただきましょうか。

○片山（正）政府委員　民間の賃貸住宅の採算に関しますデータが必ずしもいいものがございませんので、それと農住の経営採算をうまく比較することはちょっとできかねるところでありますが、農住関係だけで見てまいりますと、総収入と総支出の差を収益率でもって表現いたしますと、平均的には毎年二〇％の収益が上がっているという形になっております。また、農住の入居の状況を見てみましてもかなり高い入居率を示している、加えて、償却費について償還が滞ったということは一つも聞いておりませんので、こういうことから判断しますと順調に推移しているんじゃないかというふうに考えております。

○坂上委員　今後も順調にいくであろうというお話でございますが、今の土地高騰の状況それから金利低下の状況から見てみまして、果たしてこの効果に、こんなようなことから影響が出てくるんじゃなかろうか。せっかく予算枠を拡大をいたされ、緩和をしていただいたといたしましても、そういう点に対して私自身が大変危惧の念を持っておることを御指摘申し上げまして、ひとつ行政の判断の資料にしていただきたい、こう思っておるわけであります。 　それから今度は、きょうは住宅金融公庫から来ていただかなかったのでありまするが、住宅金融公庫の貸付金利が引き下げになっておるわけでございますが、本利息の補給制度についても対象融資の利率の引き下げを行うということは大変有益なことでないかと思いますが、この辺、主管官庁たる建設省はどのようなお考えでございますか。

○中村委員長　坂上君に申し上げます。 　先ほど御要請をいただきました大蔵省銀行局長でございますが、ただいま十時から十一時半まで参議院予算委員会において日本社会党の大木正吾議員の質問中でございますので、御要請を申し上げたのでありますが、どうしても席を外せませんので御了解をいただきたいと思います。

○坂上委員　実はこの問題は、私はきのうから強く大蔵省に要請をしておるわけであります。普通であれば、大蔵省の方からもどういう観点からどういう議論になるのでございましょうかと、いろいろとあるのでありますが、全く知らぬ、存ぜぬ。きょう一体来るという確約もあるのかどうか不安で来たわけであります。出てきたらこういうような答弁の状況でございます。私たちは建設委員会で、課長さん、この二十八億円をどのように有意義に使って、そして庶民の皆様方の生活に、住宅に役立つことができるかと思って真剣な議論をしているわけでございます。そういうような状況下で、今ほかの先生方もお聞きだろうと思うのでありますが、やはりみんな一体真相はどうなんだろうか、早急に解決できるのだろうかと心配しているわけであります。あなたのところは宝くじをやるところじゃありませんか。そうでしょう、どうです、いや、第一勧業というのは。宝くじなんて一体こういうところで扱っていいのかどうか私も心配になってきますね。よく検討して、しかも国会の答弁ぐらいはまじめに答えてくださいよ。私は確かに一年生だけれども、あるいは力の強い先生が言えばきちっと答えるかもしらぬけれども、格としては一年生も同じだ。どうぞひとつまじめに、こんなものはまじめだとは絶対思えませんから。きょうはやむを得ないことでございまするから、強く要請をいたします。せめて私のところくらいきちっと文書に、あいさつじゃなくて文書でいいから、きちっと現在までのをお知らせをいただくように、ひとつ要請をいたしたいと思います。 　それから警察庁でございますが、大変御苦労さんでございますが、警察庁の御答弁も私は不満なんです。だけれども、あなたについては声を高らかに言いませんが、不正の追及はきちっとしていただきたい、迅速にしていただきたいと思います。私は実は心配しているのです。もう銀行の中で、失礼でありますが証拠隠滅工作がなされているんじゃなかろうか。特に上司が知りませんでしたという言い方なんです。しかも副頭取が何を言っているか。地上げ屋に使われたとは思いません、こういう記者会見をしているわけであります。いろいろ報道機関の報告によりますると違うようであります。新聞記事がやはり真相に相当近いと思っておるわけでございまするから、本当に国民の前できちっとやってくださいよ。宝くじの売り上げが悪くなったら困ります。どうぞひとつきちっと対応されるようお願いをいたしまして、最後の御答弁を一言ずついただきましょうか。

○中村委員長　高橋銀行課長に建設委員長からお話があります。 　御要望いただきました局長がどうしても参れませんので、この趣旨を大蔵省に持ち帰りまして十分御検討いただいた上、御要望にこたえられる部分については誠意を持って大蔵省としても対応していただきたいと建設委員長からもお願いをいたします。 　答弁を求めます。高橋銀行課長。

○高橋説明員　先生から再三御指摘をいただいておりますように、金融機関は社会的公器としての役割、そういう性格がございます。従来から再三にわたり強く不祥事件の未然防止という点について指導してきているわけでございます。 　本件につきましては、先ほど申し上げましたように事実関係につきまして今後究明を待つ必要がございます。当局といたしましても、さらに詳細な報告を求めてまいりつつ、本件のその事実関係の究明を踏まえまして、仮に不祥事件を未然防止する上で具体的な問題点の所在というようなことがある場合には、厳正に指導し対処してまいりたいというふうに考えております。

○垣見説明員　お答えいたします。 　御指摘の件につきましては、事実関係の把握をなるべく早期にいたしまして、その過程で刑罰法令に触れる行為が明らかになりましたら厳正に対処する所存でございますので、よろしくお願いいたします。

○坂上委員　ひとつよろしく、正義がきちっと貫かれるようにしていただきたいと思っております。 　ちょっと話題を変えまして、農水省がお見えだろうと思うのですが、農水省の方では市街化区域における農地を一体どういう方向に持っていこうというお考えなのか、まずお聞かせをいただきたいと思います。

○野田説明員　お答えいたします。 　市街化区域は都市計画法上おおむね十年以内に優先的、計画的に宅地化すべき区域という制度上の位置づけになっておりまして、農政上におきましても農地転用は届け出のみで済む、それから土地改良事業等効用が長期に及ぶ施策は行わないということで、農業の継続に必要な防災あるいは災害復旧等の施策のみを行う、こういう位置づけにしております。 　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕

○坂上委員　市街化区域における農地は大体どれくらい宅地化されたものか、数字がわからなければ同％でも結構ですから、できるだけわかるようにお答えいただきたいと思います。一年間に大体どれくらいつぶれていっているのか、それもあわせてひとつ。

○野田説明員　お答えいたします。 　市街化区域にございます農地、昭和六十一年で十八万二千ヘクタールございますけれども、またその年に転用された面積が六千六百八十五ヘクタールでございまして、近年は大体六千ヘクタールの後半くらいの数字で市街化区域内の農地が転用されております。

○坂上委員　今度は建設省と農水省にあわせて聞くわけでございますが、市街化区域と調整区域、いわば線引きをしてあるわけでございますが、現在までの建設、農水の、こういう効果があった、そしてまたこれについては今後こういう見通しであり、こういう方針でいきたいというようなことがありましたら、ひとつお答えいただきたいと思います。

○木内政府委員　お答え申し上げます。 　線引きの効果でございますけれども、いろいろあろうかと思いますが、先生御承知のように昭和三十年の後半から四十年代にかけて大都市を中心に大変スプロールが生じております。あちこち市街化が急激に無秩序に拡大したのを抑えようということで線引きというのが始まったものと理解しておりまして、そういう意味では市街化区域と調整区域に分けたことによりまして調整区域にスプロールが起こるというふうなのを防止したということは言えるかと思います。 　他方で、市街化区域でございますけれども、宅地並み課税、ただいま御審議いただいているようなこともあっていろいろと市街化の促進を図ってまいりましたけれども、当初思ったほど市街化が順調に進んでいないような感がございます。そういったこともございまして、今回の第二次線引きの見直しにおきましては、市街化でまとまって長期営農を継続したいというふうなことで農業希望のところは逆線引きしまして調整区域に戻し、また逆に調整区域の中でも土地区画整理事業等に基づきまして良好な市街化が図れそうなところ、図る計画等があるところは市街化区域内に編入するということで、トータルとしては約六万五千ヘクタールくらいの市街化区域の編入をしておるわけでございます。そういうふうなことで、若干最初の線引きのときの弾力性を欠いた点を補正しまして、今後は人口フレーム等についても弾力的な運用をしまして、可能なところ、良好な市街化ができるところは市街化区域の中に編入し、あるいは保存すべきところは調整区域の方へ出していくという方向で今後とも運用してまいりたいと思うわけでございます。

○野田説明員　お答えいたします。 　都市計画法によりまして市街化区域と市街化調整区域の線引きの制度が行われているわけでございまして、また、私の方の農業振興地域整備法におきます農用地区域の制度と相まちまして、農地に対するいろいろなスプロール現象を防止し、また合理的な土地利用を進める上で大きな役割を果たしてきた、こう考えております。

○坂上委員　おのおの省によって御見解もあろうと思いますが、ひとつ皆さん方から行政の上でさらに特段の配慮を賜りたい、こう思っております。 　さて、市街化区域内におきますまた一つの大きな問題は市街地再開発事業でございます。これをちょっと具体的に申し上げますが、おととい、私が私の町の昭栄ビル、昭栄橋のことについてお聞きをいたしたわけでございますが、この都市再開発事業というもの、前に申しましたとおりビルができる、しかしビルができましても道路がそれに沿うようにきちっとできなければ、それから大変大きなビル、十四階建てでございますから、はしご式の消防がなければ火災防止にもならない。それから、その近くにどうしても橋がなければ、せっかくの再開発ができない。消防などというのは自治省の関係でございます。そして建設省は橋にもかかわりがあるわけでありますが、総合的なそういうような事業対応というものはなされておるものだろうか、都市再開発に対してどのようにお考えになっておるのか、抽象的でよろしゅうございますからお答えいただきたい、こう思っています。

○木内政府委員　再開発事業は大変重要な事業だと思いまして、都市計画事業として実施されるわけでございますから、先生御指摘の都市計画事業、他の事業等とできるだけ協力し合っていい町づくりを進めていきたいというふうに考えているところでございます。

○坂上委員　余りにも抽象的過ぎますが、ビルだけ建ったからといって開発にはならないのでございまして、環境整備が同時に行われなければならないと私は実は思っているわけでございますから、この事業に伴う橋の新設、道路の開設、そういうものはできるだけ優先的にお力をいただきたい、こう思っておるわけであります。 　質問すべきことがまだあるのでありますが、時間が参っておりますので、地元のことで大変恐縮でございまして、やや筋違いでもございますが、関連事項として御質問をお許しいただきたいのであります。 　新潟県南蒲原郡下田村と会津の間に二百八十九号線でございましょうか、私たちが通常八十里越えと言っておる道路の開設が今少しずつ行われておるわけでございますが、この規模、見通し等についてお話をいただきたい、こう思います。 　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕

○三谷政府委員　お答えいたします。 　一般国道の二百八十九号線でございますが、新潟市から下田村を経ていわき市に至ります幹線道路でございます。新潟、福島県の県境はちょうど自動車の交通不能区間でございまして、延長が約二十キロ程度あろうと思います。その間の交通不能区間を解消するために、昭和六十一年度に権限代行による直轄事業ということで事業に着手いたしました。現在、測量試験費を入れまして地質の調査とかあるいは道路の設計等を実施しております。先生御案内のとおり大変高いところ、六百メートル以上のところを通っております。ここでいろいろなトンネルとかそういうことになろうかと思っておりますが、そういう意味がありまして、地質の調査とかあるいはルート、構造の確定を行う必要がございます。現在まで地質の調査とか、あるいは非常に豪雪地帯でございますので、雪崩の調査とか道路の設計、こういうふうになっております。六十三年度以降このルートをできるだけ早く決定をいたしまして、工事の早期着手ということに努めてまいりたい、こういうふうに考えております。

○坂上委員　これはまた別途お聞きすることにいたしまして、そろそろ時間が来たようでございます。私は農住法については賛成をする立場にあるわけでございますが、先刻申しましたとおり、対象融資の利息の軽減、戸数規模の縮小、緩和、利息補給期間の延長、そういうものが課題として残されたと思うのでございますが、ぜひひとつそういう部面を新しく改正を加えていただきますよう要請をいたしまして、本当に私たちがうちを買うこともできないというのが庶民の現状のようでございまして、賃貸住宅ぐらい楽々としかも適正な低額の家賃で入居できるようなあらゆる角度からの御努力をさらに要請をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

○中村委員長　これにて両案に対する質疑は終了いたしました。 　　　　─────────────

○中村委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。 　まず、農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○中村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立）

○中村委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　───────────── 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　─────────────

○中村委員長　この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。越智建設大臣。

○越智国務大臣　農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。 　御審議中における委員各位の御意見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。 　ここに本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。 　次に、特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。 　審議中における委員各位の御意見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。 　ここに、この法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。 　ありがとうございました。 　　　　　────◇─────

○中村委員長　次に、内閣提出、住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　趣旨の説明を聴取いたします。越智建設大臣。 　　　　───────────── 　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　─────────────

○越智国務大臣　ただいま議題となりました住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。 　住宅金融公庫及び沖縄振興開発金融公庫は、かねてより国民大衆の住宅建設に必要な資金等を融通することにより、国民の住生活の安定と社会福祉の増進に寄与してまいったところでありますが、今後なお一層国民の良質な住宅の取得の促進と良好な居住環境の確保を図っていくためには、現下の財政状況を考慮しつつ、改善措置を講ずることが必要であると考えられます。 　この法律案は、以上のような観点から、今国会に提出された昭和六十三年度予算案に盛り込まれている住宅金融公庫等の業務に係る貸付制度の改善のうち、特に法律改正を要する項目につきまして、住宅金融公庫法、北海道防寒住宅建設等促進法及び沖縄振興開発金融公庫法の改正を行おうとするものであります。 　次に、その要旨を申し上げます。 　第一に、近時における多様な居住形態に対応するとともに、特に高齢者の居住の安定を図ることを目的として、いわゆる親孝行ローン等を創設することとし、新たに、親族の居住の用に供するためみずから居住する住宅以外に住宅を必要とする者に対する貸し付けを行うこととしております。 　第二に、既存ストックの有効利用を図りつつ、居住水準のより一層の向上を促進するため、住宅改良貸し付けの拡充を行うこととし、住宅改良貸し付けの貸付金額の限度を住宅の改良に要する費用の額の八割とするとともに、特別の割り増し貸付制度等を導入することといたしております。 　第三に、これらの改正に伴い、所要の規定の整備を行うこととしております。 　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。 　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。

○中村委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　次回は、来る三十日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時十七分散会