公職選挙法改正に関する調査特別委員会 第2号

○友納委員長　これより会議を開きます。 　公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸塚進也君。

○戸塚委員　大臣に何点か、あるいは関係の皆さんに何点かお尋ねしたいと思うのです。 　最初に、政治資金の問題について自分の経験を率直に申し上げますので、大臣の御所見をまず伺いたいと思うのです。 　私は、政治資金ということで政治活動に要ったお金が、昨年一年間で大体五千万円強であります。このお金は、多いと言う人もあるし、少ないと言う人もいるかもしれませんが、仮に与党の一議員としてその程度が普通ぐらいかな。大臣、どうお考えになりますか。

○葉梨国務大臣　今の先生の言われました額は、去年総選挙がございましたから、総選挙の費用を入れた額がどうか、それが一つございます。入れないとしますと、私自身の経験からすると、私のかかった金からいえばちっと多いかなという感じがいたします。

○戸塚委員　私は、選挙のお金を入れておりません。議員会館の支出とか各事務所とか、すべてのものが入ったものが政治活動でありますから、それは全部入っておる、こういう考え方であります。 　ちっと多いかな。では、ちっと多いというぐらいで、大体そのぐらいはかかるということですな。

○葉梨国務大臣　私自身はお金がありませんからかけられないわけですが、皆さんから拠金をしていただいて、それの範囲内で活動しておりまして、足りないときには銀行から借りる、こういうことでやっておりますが、大体そんなことかなと思います。 　また、やりますと、例えば選挙区、私の選挙区のことを申し上げて恐縮ですが、七十五万人の有権者がおられて、世帯数にすれば三十万世帯近いと思います。各世帯に例えばパンフレットでも送るということになりますと、それだけでもう数百万から一千万近い金がかかる。ですから、政治活動のやり方いかんによってその額が変わってくるであろうと思いますから、そういう意味では、やり方によっては五千万という額が十分でないということも言えるかと思います。私自身のやり方では、大体そこら辺が、そこら辺より少し少ないぐらいかなと思っております。

○戸塚委員　五千万円のうち二千二百万円ぐらいが人件費なのでございますが、この点はいかがでございましょうか。一般的に大体そのぐらいはかかりますか。

○葉梨国務大臣　これもいわゆる公設の第一、第二以外の私設秘書の数によって違ってまいります。私の場合は、事務所が国会以外に三つございまして、アルバイトを入れて四人ぐらいずつおりますから、二千二百万では足りない。私の場合の政治活動費は、人件費が六割がそれ以上を占めていると思います。

○戸塚委員　私は給料のベースが安いものですから、アルバイトの人を入れて七人でそのぐらいしか出せない、実はこういう状況でございます。 　私は、一昨日韓国に参りまして、国会表敬いたしましたが、その際に、韓国の国会では、首席秘書官を補佐官と言っておるわけですが、それと秘書官、それに運転手、女性事務員の合計四名が公費負担で出ておるわけでございますが、これはおくれた国のやり方と思いますか、進んでいる国のやり方と思いますか、伺いたいと思います。

○葉梨国務大臣　これは自治省の見解ではございませんが、私個人の願望といたしましては、やはり今申し上げたように、政治活動を行い、啓蒙活動を行い、またいろいろ集会を行っていくためにはそれなりに人数が要りますから、できるだけ公費負担を余計していただきたいということを代議士個人としては考えております。先生のお考えに賛成をしたい気持ちでございます。

○戸塚委員　ただいまの大臣のお考えをもう少し突っ込んで伺いたいのですが、私は、現金をいただくとまた国会議員は金をもらっているのかと言われるので、同じやってくれるなら、実際に政治活動にどうしても必要な人を国会で見てくれるということの方が、そのことによって、私の五千万のうちの四〇％強が人件費ですから、それがもし軽減されればそれだけ政治資金は少なくて済み、しかもそれはきれいな立場で政治ができるということにつながっていくのじゃないかと思うのです。私は、お金でもらうよりは、むしろ人でそうやって心配してもらった方がいいと思いますが、大臣、どうですか。

○葉梨国務大臣　文書交通費とか通信費をちょうだいしておりますから、そのほかは先生のおっしゃるような方向がいいと思います。 　また、もう一つちょっとつけ加えて申し上げますと、仮にそうやって今先生が受けておられる政治献金の中で省かれる額があれば、私自身であれば、むしろそれを積極的に広報活動とか文書活動あるいは集会等に使いたいなと思います。

○戸塚委員　大臣、それがそういうふうにうまくいけばいいのですけれども、パーティーも自粛しろと言うし、いろいろなことになってくると、自分が五千万なら五千万やっているという今の現実の政治資金がこれからなかなか難しくなってくるんじゃないか、私はそういうことが非常に危惧されます。しかも、もしそれを無理するとすれば、またいろいろ世間から糾弾されるようなことにならないか。本当に一生懸命政治だけをやっていこうと思えば思うほどお金がかかって、ジレンマになっていく。これは与党の議員だけじゃなく、野党の議員さんも含めて、国会議員の一つの悩みじゃないかと私は思うのです。 　国会議員というと、そのあたりのことをよく漫画にかかれて、いかにも威張りくさったような格好をしている場面が出てきます。まあ俗に、国会議員を思うとその国のレベルがわかるということを言われるのですけれども、そういう点で、もう少し政府も、今の国会議員の置かれている立場はこういうことなんだよというようなこともＰＲしていただきたい。 　今大臣も、個人的見解だというお話がありながらも、やはりもう少し国会議員の公費負担なり公的支出なりあるいは人の応援なりというものが必要だというようなことをおっしゃったわけですから、できれば閣議の席でもそのぐらいのことを発言してほしいということを私は願望として申し上げておきます。ここで答弁を求めることはいたしません。 　ところで、今、国会では歳費をありがたくいただいておるわけでございまして、百四万九千円。そのほかに文書通信交通費、これは税金がかからないものであります。それで九月十日の私の歳費の袋では、百四万九千円と二十五万円を足した約百三十万円がいただけたわけですが、税金、党の議員連盟、党費等いろいろなものが引かれまして、結局手取りでいただいたのが百三十万のうち二十五万程度でございます。それで、それを国会の会計課に確認してくださいと言ったら、会計の確認をここでやるというのは議運問題だと言うものですから、それはやむを得ない。ただ、私は事実関係としてそれだけのことを自分で申し上げておく。 　そうすると私の場合、その二十五万と通信交通費の後半にいただく四十万の六十五万というのが結局——ほかの方はもっとたくさんもらうかもしれませんが、ほかの方だってかなり差し引きが多いから、中には歳費の日にちょっとお金が足りませんからと言う方もあるんじゃないかと思うのですね。 　こういうことになってまいりますと、これは自分の生活費ではなく政治家としての活動費だと考えましても、仮にもし夏期とかその他の賞与とかを入れましても全部で一千万程度ということになれば、私の場合には四千万円程度、すなわち鶏が一回鳴けばそのたびに十万円ずつどこかで仕度しておかなければ、一生懸命まじめに国会議員を務めようと思っても務められないということになってきているのが現状じゃないかと思うのですね。 　私は、政治資金というものはややもすると悪いものだという感じがするわけですが、そうではなくて、必要な政治資金、しかもまたそれがきちっとした筋の通る政治資金というものであるならばこれは必要であり、しかも私は、善か悪かといえば、どちらかといえばこれは善というか、それがなければ活動できないわけでありますから、そういうふうに考えますが、大臣、この点いかがですか。

○葉梨国務大臣　先生のおっしゃられるとおりだと思います。ただ、日本は自由主義経済制度で、先生のように政治活動一本やりの方もいらっしゃいますし、会社の経営者を兼ねている方もいらっしゃる、懐ぐあいもいろいろ違う、こういうことから、政治家というものはこういうものだという一定の観念はなかなか生まれないであろう。ただ、戸塚先生のような政治活動をしておられる方々もまたたくさんいらっしゃる。そういう方々の政治活動についてここで傍聴しておられる記者諸君が、例えば先生の一日あるいは一カ月をずっと追跡してそれを報道するとか、そういうことで実態を正確に報道していただくというようなことがあればいいなと私自身も考えております。

○戸塚委員　大変立派な大臣の見識、私も全く同感に思います。私は、選挙のとき、自分の私生活は役場の課長さん並みにいたしますと公約しておりますので、自分はそういうつもりで生活しているつもりであり、その分は国会や政治資金でなくて自分で用立てる、家族と自分だけはそうするというような方針でやっておりますけれども、何千億円もお持ちの方というのが、三人や五人は結構だと私は思います。でも、国会に出てくる人がみんなそんな億万長者みたいな人ばかりじゃ、庶民の政治はできないと私は思うのです。ですから、余りひどいことじゃどうしようもありませんけれども、まずまずの形で政治資金というものは、国民の皆さんからこれは必要なものだということで認めていただいて応援していただくということが本来ではないか、このように思っておるわけであります。 　そういう立場から現在の政治資金規正法というものを見ておるわけでありますが、もちろんこの政治資金規正法については各党それぞれ立場があり、また考えも違うと思います。しかし、一般的に今自治省さんのお耳に入っている今の政治資金規正法というのはこういう点がどうも非常に不便だとか、こういう点が困るよというようなお声を聞いておる、あるいはまた自治省として改正するとするならばこのあたりは一つのポイントじゃなかろうかというようなことがありましたら、お示しいただきたいと思います。

○小笠原政府委員　お答え申し上げます。 　政治資金規正法の附則の八条に、十年前の改正でございますけれども、規定がございまして、これは御案内のとおりでございますけれども、五十年の改正のときに、この法律施行後五年を経過した場合においては、新法の施行状況を勘案して、政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途あるいは会社、労働組合その他の団体が拠出する政治資金のあり方についてさらに検討を加える、こういうことがうたわれておるわけでございますので、私どもその後いろいろ政治資金の収支の報告を受けまして内容を分析するあるいは諸外国の制度を研究するとかということで、その法律の趣旨に沿ったいろいろな考え方について研究しておるところでございます。 　現在の状況では、個人献金といいましてもなかなか割合がふえてまいっておりませんし、党会費もそれほど大きな変化を示しておらない、そういう中で企業献金あるいはその他の団体からの献金を考えるといっても、なかなか現状を変えるようないい案がないというのが実情でございます。 　ただ、私どもが研究しております。そういう方向とは別途に、各方面からいろいろな声が出ておることは御承知のとおりでございます。具体的にといいますと、手元に資料を持っておりませんけれども、五十年から相当時間が経過しております。その間物価の上昇もありますので、そういうことを勘案してもう少し枠を拡大してもらいたいというような御意見もございます。また、個人献金を強化するために、いろいろ税制上の措置なんかもっと考えたらどうかというような御意見もございます。また、公表のやり方をもっといろいろ工夫したらどうかというようなこと、あるいは、今その他の政治団体につきましては、寄附の中身、寄附者の明細につきましては百万円を超えないと出さなくてもいいというふうになっておりますけれども、この辺についてももっと金額を下げて透明度を上げたらどうかというような御意見とか、各方面からいろいろな意見が出ております。 　私ども、それらの意見を絶えず私ども自体の研究すべき課題として研究は続けておるつもりでございます。

○戸塚委員　大臣、ただいま大変適正な御答弁があったと思うのですが、大臣の立場から、今お話のあった物価情勢も違ってきた、経済情勢も変わってきた、企業や団体や労働組合、いろいろな立場がありますけれども、表にきちっと出して透明でやる資金を余りにもぎゅうぎゅう制限ばかりしてやられたのでは、とてもじゃないが、そのことがまた、お金が裏に行ったり陰に行ったりというようなことでとかくいろいろなことを言われるわけですから、大臣、積極的にこの今の問題点を改正するなり考えていくべきじゃありませんか。どうですか。

○葉梨国務大臣　自民党におきまして先般選挙制度調査会の中に設けられました政治資金問題小委員会の西岡小委員長から一つの案が出されまして、私もそれを新聞で拝見したわけでございます。こういう一つの提案、一つのお考えであろうと思いますが、これにつきまして関係の皆様のいろいろな御論議を伺って対応していきたいと考えているところでございます。

○戸塚委員　衆議院の定数是正その他については、先般与野党の大変な努力で一つの結論が出されたわけでありますが、大臣のお考えでは、これで当面よろしいとお考えになっていらっしゃるか、やはり国民の声は必ずしもここにないのであるから、選挙制度そのものなり定数なり、そういうことの研究をもっともっと掘り下げていく必要があるとお考えですか。

○葉梨国務大臣　さきの百四国会におきまして緊急是正が行われ、その後衆議院議長のごあっせんによりまして国会決議も出されているところでございます。そういうことも踏まえまして、また現実に既に人口が増加している地域、人口の減少している選挙区もございます。そういうことから三倍以内に格差がとどまっていない事態が既に起こりつつあるのではないかと思いますし、国会決議の趣旨を踏まえまして積極的に対応していくべきであろうと思います。

○戸塚委員　では、参議院の比例代表制度のことでございますが、当時私は議運の理事でございまして、あの改正案をまとめるために微力を尽くしたものでございます。ただ、思い出して見ますと、あのとき、二回の選挙が終わった場合にかなり思い切った見直しを行うなりその場で検討する、そうなっておったと思うので、現在藤田参議院議長を中心にして参議院の各党の皆さんが非常に熱心に、まじめに取り組んでいらっしゃいます。これは他院のことですから私がここで余りとやかく言うべきことではないかもしれません。しかし、選挙制度そのことといえば非常に重要な、しかも当面二年後の差し迫った問題もあろうかと思います。 　現在、参議院の比例代表制度の問題について自治省はどの程度御研究されていらっしゃるか、あるいはその動きについて少し御所見を伺いたいと思います。

○葉梨国務大臣　参議院の比例代表制度は、従来の全国区制が抱えておりましたいろいろな問題点を解消しようということ、もう一つは政党本位の選挙制度に改めようという趣旨で行われたものと理解しております。そうしまして、この新しい制度のもとで二回選挙が行われ、二回の経験に基づいて各党それぞれ御検討中であると伺っているところでございます。また、今先生言われましたように、参議院議長も積極的に各党の意見を集約されるというような動き、アクションもとられたと聞いておりまして、参議院におきまして、また各党の選挙担当者におかれていろいろな御検討がされていると思います。 　政府におきましても、この問題についてはいろいろ検討を進めていかなければならないと思いますが、政党間の御論議を踏まえてこの検討を進めたいと考えているところでございます。しかも、二年後に選挙もございますから決して時間があるとは言えませんので、お話は着実にお進めいただくことが必要だと考えます。

○戸塚委員　今あの改正のときのことを思い出せば、場合によれば二回終わったらもう全国区制はなくしてしまうのだというような声も実はかなりあった、そんなことを私も自分なりに記憶しております。しかし両院制度、国会のこの制度が私は憲法にまで及ぶと思うのですけれども、今憲法の改正論議はしてはならぬようなお話もあるものですから。しかし私は、本当に両院制度というものを考えたら、この憲法から考えてやっていって、そのときにはこの全国区のあり方について、本当に思い切ったことをやるというのももっともなのでありますけれども、今ここでそれをすぐなくしてしまうなどという議論は、これは現実問題としてはなかなか難しい議論じゃないか。 　そう考えてみると、二回やってみて、私はやった当事者ではないけれども、聞いてみると、これは本当に自分の名前を書いてもらう以上にいろいろな困難といいますか、それは物心両面の言うに言われない困難というものがあったり、政党は政党として、これは人をどのように評価するかというような点から始まって、大変な苦労があるというふうにも聞いておるわけであります。 　ですから、大臣にここで余り詰めて伺っても、これは各党間の問題でもありますから、大臣に余り申し上げるのはどうかと思いますが、しかし大臣もやはりそういう問題点といいますか、今の制度を仮に続けていくとしても、かなりいろいろ改善工夫の要ありというふうにお考えでしょうか、その点をもう一遍伺っておきたいと思います。

○葉梨国務大臣　今先生が御質問の中で指摘されたような問題点があると考えております。 　私といたしましても、昨年の七月に就任をいたしましてから、事務当局には、政党間の問題で各党間でお話しをいただくとしても、自治省としても、それぞれのいろいろな場合を想定して、どういう改善策があるか事務的に詰めるようにという指示をしておるところでございます。

○戸塚委員　私はきょう最高裁に来ていただきたいと申しましたら、最高裁というところは予算、決算、それから法務以外は出ない慣例であるというお話でございますから、その慣例は破ってはならぬと思って従いましたので、法務省にお伺いさせていただきます。 　いわゆる百日裁判ということで、選挙違反の問題について、裁判の迅速化、適正化ということが叫ばれて、実際随分行われているわけでございますが、現実にその裁判の方向を見てみますと、百日はとてもとても言うに及ばず、三百日、五百日、もっとひどいのは四年、五年たってもまだ一審も終わらない、こういったような形のものが現実にあるわけでございます。 　私は最高裁等から、そういうものがあるということをここで確認してほしいと思ったのですが、御答弁ができないということでしたので、大変親切に資料をいただきましたから、そういうものをいろいろ勉強してみますと、これはなかなか問題じゃないか。 　それで、そういう長い長いのはどうしてかというと、それは同じ一人の被告の人でも、関係の人が百人もいますなんということで、検察庁で起訴される、そうすると、その百人が百人全部一人ずつ証人を立てて調べなければならぬとか、あるいは担当の弁護士さんが、おれは裁判をたくさん持っているから忙しいから、一カ月に一回の開廷なんてとてもできるものじゃない、こう言っていったところが、裁判官の人がそれは仕方がありませんなということをやらないと、弁護士さんが、ではおれはやめると言われたときには困っちゃう、こういうようなことで、国会の中でも、いろいろ国会をとめるについての工夫を一生懸命している、牛歩戦術とかいろいろあるくらいですから、それは裁判を延ばそうというようなある程度のいろいろな手段というのはやむを得ぬかもしれませんけれども、それが余りにもひどいというか、そういうことによって長く長く延ばされて、そのことが、私が一番指摘したいのは、何の関係もない人だけれども、この裁判が終わらないと自分の身の上が今後決まらないなんという例が世間にはいっぱいあるわけなのです。 　ですから、裁判をやっている人はそれでいいでしょうけれども、しかし、周りのいろいろな人たちが、この裁判が終わらないことによって、本当にそれこそ人権問題にかかわるというような問題も出てきているわけなので、私は、百日で終わらないことはやむを得ぬといたしましても、余りにも長いということについてはやはり法務省としても御検討の余地があるのではないか、こう思います。私は特定の事件を言っているわけではありません。現に相当あるわけですから、その点について御答弁願いたい。

○石川説明員　委員御指摘のとおり、公選法の違反事件はなかなか長期化していることは御承知のとおりであります。 　公選法には、委員からも御指摘がありましたとおり、百日裁判をやらなければいけない、これは当選人あるいは総括責任者にかかわる刑事事件でございますが、やらなければいけないという規定もございまして、裁判所といたしましても、これらの規定を踏まえまして、公判審理の促進に努めている。特に、集中して期日を指定するというところに力を入れているわけでございますけれども、検察当局におきましても、事件を処理する段階で事実関係あるいは被告人につきましてできるだけ吟味いたしまして起訴した上で、また公判に至りましては、公判期日を集中して指定してもらえるように、裁判所あるいは弁護人に働きかけているわけでございます。今後ともそういう観点から公判審理の促進には鋭意努めてまいる、そういうふうに検察当局ではやっているというふうに承知いたしております。

○戸塚委員　最後に、統一地方選挙の問題について少しお伺いしておきたいと思います。 　統一地方選挙を再統一すべきではないか、これは要するに、この前の統一地方選挙も現実にやってみたけれども、統一地方選挙というほどに固まらなかった、ますますばらばらになっていくような傾向がある、こういうようなことでありまして、かなり世論の中にそういう話も出ております。 　それから、これはもうまことに蛇足で恐縮なんですが、私のところみたいなお茶の産地では一番茶の時期ともろにぶつかりまして、何とかこの統一地方選の日を少し考えてもらえないかなという話もあるわけです。 　これはごく局地的な話だというふうに考えていただいて結構だと思うのですけれども、要は、また余りにもばらばらになってきた、これを自治省はどうお考えになっていらっしゃるか。

○葉梨国務大臣　地方選挙の期日の統一につきましては、かつて第十六次の地方制度調査会から、自治意識を向上させるための方策の一つとして提言されたことがございます。昭和五十一年六月と聞いております。 　選挙期日の統一につきましては、長い間定着しております地方選挙の仕組みを変えるものであり、また、具体的に申しますと、議会議員や長の任期の特例を行わなければならないとか、あるいは都道府県や市町村の選挙を同日に行うことによりまして無効票が出てくるのではないか、ふえてくるのではないかということ、あるいは管理執行上の支障等が懸念される等々の問題点がございましょう。 　しかしながら一方、最近の地方選挙におきましては投票率が低下してきて、有権者の関心がなかなか盛り上がってこないというようなことも指摘されておりまして、いろいろ御提言をいただいておりますので、関係各方面の御意見を伺いながら、どうするか研究していきたいと考えております。

○戸塚委員　各議会が解散をしたり、それから首長が辞任したりいたします。そうするといわゆる選挙がある。選挙があると、その選挙からまた四年間ということになるからこういうふうにばらばらになるじゃないか。だから、解散して次の選挙をやったら、その解散した議員が持っていた残任期、首長もまた同じ残任期ということにするならば、それはいつまでも統一選挙ができるねという一つの議論もあるわけですね。しかし、一回選挙を大きいのをやったんだから、そんな半年か一年で終わってしまうのは勘弁してよというふうなことを候補者になる方はお思いになるかもしれないが、統一地方選挙というスタイルを壊さないためには、そういうことも一つの方法だと思うけれども、これは自治省、どうお考えになりますか。

○葉梨国務大臣　今のお話も、すべての地方選挙の期日を統一するための方法としての御提言と伺います。すべての期日を統一するということにつきましては先ほど御答弁申し上げたような次第でございますので、いろいろな御意見を伺いながら考え方をまとめたいと思っている次第でございます。

○戸塚委員　終わります。

○友納委員長　佐藤観樹君。

○佐藤（観）委員　最初に、政治資金の問題についてお伺いをしたいと思います。 　ことしの九月四日に自治省が官報で六十一年の政治資金の収支報告書を発表されました。政党、政治資金団体、政治団体、いわゆるその他の政治団体というものですね、合計が千六百七十五億八千九百万円、昨年に比べて一五・一％増ということで、史上最高であったというのがその報告書ではっきりしたわけでございます。またこれは地方の分が入っておりませんので、各議員の方々も地方だけに届けていらっしゃる方もいらっしゃると思いますけれども、六十年の都道府県分の数字を見てみますと、千六十二億ということでございまして、昨年は選挙があったわけでございますので、いろいろな形で地方の分もさらにふえているのじゃないか。したがいまして、単純に中央分の六十一年分と六十年の地方分を足しただけでも二千七百三十七億円という巨額な数字になっているわけでありまして、恐らくこの合計額も都道府県分を入れれば過去最高になるのじゃないかと思うのであります。 　ただ、私はここで何度か小笠原さんを初め自治省の方に言ってきたのでありますが、政治資金の収入という中に、各政党とも事業があるわけですね。新聞、雑誌、パンフレットの販売。例えば我が党でいけば、今総収入八十五億四千八百十六万円といいますけれども、三七・二％というのは新聞、雑誌あるいはその他の事業の収入なんですね、三七％、三分の一強は。そうしますと、これの中には紙代も入っていれば、人件費も入っていれば、印刷代も入っていれば、広告代も入っているということでありますから、これも収入として政治資金という範疇に入れるのは、国民の皆さん方に大変誤解を与えるのではないだろうか。 　今申しましたいろいろな経費というのは、これは実際に使えないわけでして、その残ったものがいわば政治活動に事実上使えるわけでありまして、広い意味で、印刷をするその行為自体、新聞をつくる行為自体政治活動だという範疇でいえばそうかもしれませんが、政治資金という範疇でいうのは、どうもこれはいろいろな意味で誤解を招くのじゃないか。 　我が党だけじゃございません。共産党さんが九一・八％、公明党さんが七四・九％、民社党さんが一二・八％、これはいわば事業収入になっているわけでありまして、いわゆる企業なり団体なり個人から寄附金あるいは交際費としてもらうほとんどコストゼロのお金とは違うわけなんで、そのあたりが一緒に収入と入ってくることについて、私はかねてからここで言っているのですが、何らかの格好で仕分けをしなければいかぬのじゃないかと言っているのであります。 　きょうはそれはちょっとさておきまして、先ほど申しましたように、六十年の都道府県分を一応合計してみますと二千七百三十七億円という数字、自治大臣、どうなんでしょう、大臣の中でも各地方自治体のいろいろなお金を扱っていらっしゃるし、三千三百の自治体の一般会計、特別会計、その他いろいろな数字を大臣は見ていらっしゃるのでありますけれども、この二千七百余億というこういった政治資金、これは全体としてやはり多いなという感じなのか、あるいはまあこんなものかということなのか。特に、言うまでもございませんが、毎年毎年大変ふえてきていることから見ますと、今申しました概念の問題はちょっとわきに置きましても、政治感覚として、特に昨年はダブル選挙があったこともありますけれども、史上最高に毎年毎年ふえていくこの政治資金というものについて、この巨額な額についてどういう感じをお持ちか、まずお答えをいただきたいと思います。

○葉梨国務大臣　先生がおっしゃいますように、金額を聞きますと多いな、それは個人の懐ぐあいに比べますと多いなということでございますが、地方政治におきまして活動しておられる方々の数も多うございますから、それをよく考えた上で見ますと必ずしも多いとも言えないのではないであろうか、こう考えます。

○佐藤（観）委員　その辺の感覚の問題は、後でおいおいお伺いしていきます。 　そこで、今度の自治省発表の政治資金報告書の中で、政党よりも政治団体の方が金額が上回ったということが一つの大きな特徴なわけですね。政党の方が八百三十四億九千万円、それに対して政治団体が八百四十億九千八百万円ということで、政党の方が構成比四九・八％に対して政治団体の方が五〇・二％と、初めて半分を超えて政治団体が集めた。伸び率も、政党の方が一二・一％に対して政治団体の方が一八・四％だ。 　特に自民党さんのことを言って悪いのでありますけれども、しかし政権与党としては日本の政治に大変大きな影響を与えるわけでありますから、その中で特に申し上げておきたいのは、自民党、党としては八・四％という大変低い伸びだった。二百五億五千万円ということでございますけれども、五十八年が二百十九億四千万円でありますから、五十八年よりも金額としては、自民党という党としてはむしろ低くなっている。しかし、いわゆる五大派閥と言われるところを見ますと、伸び率が六五％、八十七億六千万円ということで、自民党さん、政権与党の方では、政党よりもむしろ、伸び率といたしましては俗に言う派閥あるいは正確に言えば政治団体の方が大変大きくなってきているというのが特徴だと思うのであります。 　野党の方を見ますと、選挙もございましたから、社、公、民、共産党、合計しまして収入も史上最高、当然のことながら政党の方が大きく伸びている。金額は知れておりますが大きく伸びているわけでありますけれども、全体としまして今度の報告書というのは政党を政治団体の方が上回った、新しいこういう傾向が出てきているわけであります。 　議会制度、議会制民主主義というのは政党が中心になってやるということから申しますと、こういった流れは決していいことではない。あくまで政党を中心に議会制度というものが伸びるべきではないか。そういった意味から申しますれば、理想とむしろ年々逆行している方向というのが大変出ているのじゃないかと私は思うわけであります。 　これはいろいろとかいつまんで聞いてみますと、政党に寄附をするよりも、むしろ何らかの形で個人にあるいは派閥に、人間集団、政治集団に結びついておる政治団体に献金をした方が、私がしたのですよということで直接手ごたえがある、こういう傾向が徐々に強まってきているのじゃないか。手ごたえがあるということは、何らかそれだけ、政治献金をした分だけ何らかの格好の見返りがあるということの一つのあらわれではないかという評論さえある。これは、金によって政治がねじ曲げられていくことにつながっていくと私は思うわけであります。 　そういった意味で、初めて政党の集められた政治献金が政治団体よりも少なくなってくる、むしろ政治団体の方がどんどんふえていくという今のこういった政治資金の集め方あるいは政治のあり方につきまして、大臣はいかがお考えでございますか。

○葉梨国務大臣　先生が指摘されたような実際のあり方は否定できないと思います。それは、自民党の中の活動のあり方として、先生の一つの御批評と伺っておきたいと思う次第でございます。

○佐藤（観）委員　これは私、もう一つパーティーの問題についても触れていきたいと思うのでありますけれども、葉梨大臣もこれからずっと政治活動を続ける中で、今非常に政治資金というものについての批判が大変強くなってくるという中で、今申しました、政党に頼るよりもむしろその中の各政党のいろいろなグループに頼った方がいいということになってまいりますと、これは本来の政党政治という枠から大変崩れてくるのじゃないかということを、私はあえて申し上げておきたいと思うわけであります。 　そこで、この十年間に大変ふえてまいりましたパーティーの問題について触れておきたいと思うのであります。 　私も、昭和五十年に政治資金規正法の改正をしたときに、率直に言って、パーティーというものがこういう形でこんなに頻繁に行われるということを、当時委員でいらっしゃった方何人かこの中にもいらっしゃいますけれども、思わなかったわけであります。しかし現在、言うまでもございませんが、今度の報告書の中でも八十七億七千三百万円ということで、その経費が十五億八千七百万円が計上されておるものですから、純益として七十一億八千六百万円、届け出たのが百三十九団体ということで、自治省の解説によりますと、大体届け出たのは三分の一程度ではないか、つまりいろいろな各ホテルで年間行われているパーティーの数と比較をしてみると、大体三分の一くらいではないかと言われているわけでありまして、収益率が八一・九％という数字が出てくるわけでありますけれども、大変これは効率のいい資金集めということになるわけであります。水割り一杯で三万円だと冷やかされているのはお互い耳に入っているわけでありまして、こういったパーティーというものはドル箱あるいは金のなる木だ、集金パーティーだと言われるようになって、八一・九％もの純益が上げられるというようなことを政治がやっていることは、中小企業の皆さん方には、大変苦労して下請でやっと経営を成り立たせている者からいいますれば、これは私は政治に対する大変な不信を呼ぶものだと思うわけでございます。 　そこで、これは幾つかの問題があるわけでありまして、このパーティーの問題のうち一つまずお伺いをしておきたいのは、政治団体あるいは政治資金団体あるいは政党でもいいわけでありますけれども、ここが主催をする場合には当然届け出の義務が発生する。しかし、個人なり、あるいは個人も今度は法改正になっておりますから本来ならこれはちゃんと届け出をしなければいかぬことであります。ただし、いわゆる有志によって全く政治団体と別個に行われたということになりますと、現行法ではこれは届け出の義務がない。ただし、これが政治資金としてその個人、その政治家に寄附をしようという場合には、本来なら届け出をしなければいかぬということになっているわけでありますが、この届け出義務につきまして、今も私が申し上げましたような理解でよろしいですか。

○小笠原政府委員　ただいまの点についてお答えを申し上げる前に、先ほどパーティーが六十一年で届け出られておるのが百三十九団体、それが実態として行われておるものの三分の一程度ではないかというのが自治省の見方であるとおっしゃったのでございますけれども、私どもパーティーの実態はよく承知しておりませんで、確かに実際行われておるものの中で届け出られてないものがあることは承知しておりますけれども、それが届け出られたものが全体のどの程度になっているかということは、私ども公式には何も申し上げておりませんし、その点はひとつ御了解いただきたいと思います。 　それで、パーティーの届け出の関係でございますけれども、政治団体が主催するパーティーにつきましては、そのパーティーに伴う収入、それからそれに伴う支出というものは、今すべて政治資金規正法によって届け出をしていただくという義務があるわけでございます。これはきちっとやっていただいておるというふうに私ども思っておるわけでございますが、ただ、今御指摘のありましたように、それ以外のもの、政治団体以外のものが主催をした場合には届け出なくていいのではないかというお話がございました。 　確かにパーティーが開かれる場合に、政治団体以外で開かれるケースとして、いわゆる励ます会の実行委員会とかそういうような人格のない社団が開いたという想定をされる場合もあるでしょうし、それから、いやいや個々人が集まって、何十人と集まっていわゆる発起人の方が会を開いたのだということを言われる場合もございましょう。それから、励ますとか祝うとかいうことになると、余り形としては一般的ではないと思いますけれども、政治家みずからがパーティーを開いたのだということを言われる場合もあろうかと思います。 　それで、政治家みずからが開かれた場合はちょっとおきまして、人格のない社団あるいは発起人の方が開かれたということについて考えてみますと、そうやってパーティーを開かれた場合に、確かに政治資金規正法上の届け出義務はございませんけれども、そうやって上がった収益を政治活動に使えないわけでございますから、政治活動に使う場合には、政治家あるいは政治団体の方に渡さなければいけない。その渡す場合には、政治資金規正法上の総枠なりあるいは個別の制限がかかってまいります。個別の制限というのは一つの団体に百五十万でございますから、なかなかそういう規制でうまく政治活動に使うということが現実問題としてはできないのではないかと思っております。 　それから、政治家の方がみずからそういうパーティーを開いたという場合は、先ほど政治家個人の場合も届け出る必要があるのではないかというふうな趣旨で御質問なさいましたけれども、今政治家個人で届け出を義務づけられておりますのは、現金を他人から寄附を受けた場合でございまして、それを保有金として持っておるようなケースについてでございまして、パーティーをみずから主催をして収益が上がったようなケースについては、その届け出も実は要らないということになるわけでございますし、また、みずから収益を上げてみずからお使いになることについでは、個別あるいは総枠の制限もないということになっておるわけでございます。 　しかし、私ども今御説明しましたように、政治家以外の人格のない社団あるいは発起人の方が開かれるというような場合は、現実問題として政治活動に資金を使うということで制限があるし、それから政治家みずからがみずからを祝うとか励ますという会をお開きになるのは常識的に言ってどうかということもございますし、いろいろ私どもにその点についての御照会がありました際は、後援会等の政治団体でお開きになるのが一番自然ではないでしょうか、そしてちゃんとすべての収支を届け出ていただきたい、こういうふうに御説明しておるところでございます。

○佐藤（観）委員　人格なき社団の格好でやった場合でも、ある程度発起人が何人かで、何十人か何百人かでおのおの百五十万の枠の中でやればできないことはないわけです。 　それともう一つは、今部長からお話もあったように、政治家個人の場合の届け出義務というのが、これは寄附じゃないということになればないということになって、そのあたりも法の不備といいましょうか抜け穴と申しましょうか、この点もひとつ考えなければいかぬことだと思うのであります。 　もう一つは、これはパーティー券を買うこと自体が政治資金の扱いに枠としてなっていない。したがって、買わされるのか買うというのか、法は、これはいわば交際費の中で落としておけば、寄附の枠、政治資金の枠の中で処理をしなくてもできるということになりますね。つまり総量規制というのは、俗に言うパーティー券を購入するというのは政治資金の総枠の規制の中には入りませんね。

○小笠原政府委員　この点につきましては昭和五十年に政治資金規正法の改正がございまして、総枠規制あるいは個別規制がつけ加わった際に、パーティー券を買うというようなことは一体寄附の中に入るのか入らないのかという御議論がございまして、そしてその際、パーティーの価格が社会的に見て妥当な価格であり、それで出席を前提として購入するものである限りは、それは出席することによっていろいろなメリットもあるわけでございますので、その対価である、したがって寄附ではないというふうに了解されてきたわけでございます。したがいまして、寄附の制限にはひっかからない。しかし、寄附以外の政治活動の収入また事業費ということにはなるわけでございますので、その点は先ほど申し上げましたように、政治団体としてパーティー券を売りさばく場合にはちゃんと報告をしていただかなければならないわけでございます。

○佐藤（観）委員　問題はいわば出し手の方なんでありまして、今部長から概念的に妥当な価格なり出席を前提にしてというお話がございましたが、今のような実態になると、どこからどこで線を引けといっても、これは言葉で引ける話じゃないので、政治というものは必ずしもそういった法律用語で線を引くべきものでないと私は思っております。もうここまで来れば、これも現実、実態的には政治資金という枠の中で考えなければ、国民の皆さん方はとても納得するものではないと私は思うわけであります。 　そこで大臣にお伺いをしたいのは、今申しましたように、このパーティーというものが、実際には政治資金の枠、寄附の限度額の枠を外れて、いわば実態の処理としては交際費で行われておりますけれども、もう今やこの実態を見ると、政治の清浄化ということから考えますと、このままのことで政治資金規正法があっていいということにはならぬと思うのであります。当然これは政治資金の寄附扱いにすべきだというふうに思いますが、大臣はいかがでございますか。

○葉梨国務大臣　パーティーのあり方につきましては、いろいろな御批判があることも承知しておりまして、それらの御批判あるいはその他各政党、各界の御意見を拝聴いたしまして、これから対応策を考えていきたいと思っている次第でございます。

○佐藤（観）委員　この公職選挙法の委員会は、行政府対立法府というだけではなくて、我々みずからがこれは政治家でございますから、そういった意味では、随分自民党の先輩の方々ともいろいろな問題を、議会制度のあり方、政党政治としてのあり方をいろいろ議論を今日までしてまいりました。この場を通じて、戸塚先生の先ほどの御質問もございましたし、いろいろな意味を含めて今焦眉の急になっておりますこのパーティーというものの扱い方については、これは経団連の斎藤会長が、次期政権のやらなければいかぬ課題だ、勇断を持ってやるべきである、つまり政治資金の総枠規制の中に入れるべきであるという御発言をなさっておりますけれども、斎藤会長の発言をまつまでもなく、これを機会にぜひ自民党の皆さん方とも、あるいは野党の皆さんとも、そういった方向で政治資金の明朗化、国民の皆さんに納得いただけるような政治資金の集め方について議論をすべきだということを発言をさせていただきたいと私は思うのであります。 　もう一つ、冒頭私がこの政治資金の総額について大臣にお伺いしましたのは、実は私もびっくりしたのでありますけれども、自民党さんのことを言って恐縮なのでありますが、何分金額が自民党さんの方が多いものですから何でございますけれども、五大派閥と言われるところのこの六十一年度の届け出は、合計四十五億円に上る繰越金、つまり六十二年度に、次年度に繰越金を出しているのですね。それで中曽根派が繰越金が十四億九千六百万円、前年よりもこれで二億七千四百万円減った。宮澤派が十三億七千百万円で三億百万円増。竹下派というのでしょうか、九億六千四百万円で、これは九千六百万円増。河本派が三億八千百万円で四千万円減。安倍派が三億三千三百万円で一億三百万円繰越金がふえている、こういうことなのですね。 　それで、確かに政治に一定のお金がかかるということは、私たちも実際にやっていてわかるわけで、ただ、もっともっといろいろなことをやりたいけれども我々にはそんなに集まらないから、まあ集まる方もいらっしゃるかもしれない、私には集まらないからあれでございますが、しかしいずれにしろ、これだけ繰越金を残しているというのは、しかも昨年は選挙があった年でありまして、借金が残るというのはある程度わかるけれども、繰越金がこれだけ残るほどお金を集められる、政治そのものがいろいろな意味で極めて派手になってきているのじゃないか。 　私の聞くところでは、地元には三十人の秘書の方がいらっしゃって、四カ所か五カ所事務所を持っていらっしゃってなんという話がある。政治というものは一つの権力の構造という面からいえば、それも一つなんだと言えばそれまでなのかもしれませんが、余りにもいろいろなことで派手になり、集める政治資金の総額がどんどんふえ、しかも派閥には繰越金が残るくらい、選挙をやってもこれだけの巨額の繰越金が残るくらいの政治のあり方というのは、私は大変問題だと思うのであります。 　ダブル選挙で自民党さんは大勝されたけれども、届け出によるところの選挙対策費というのは百二十億円、野党の方は、社会党、公明党、民社党、共産党、新自由クラブ、社民連、合計して三十八億九千万円という選挙対策費。いわば百二十億対ざっと四十億でありますから、三対一の政治資金の闘いであった。私たちはおかげさまで、いろいろな応援をしてくれる、ほとんどお金をかけずにいろいろ運動してくださる方がいらっしゃるから、そういう要素も当然ありますが、しかしいずれにしろ、政治が余りにもお金をかけ過ぎて、派手になって、しかも先ほどちょっと議論いたしましたように、パーティーをやってもそれが本当に政治資金に使われているのかどうか。 　先ほど大臣も言われましたように、個人的に事業をやっていらしたり、あるいは過去の事業でかなり蓄積があってそれを持っていらっしゃる方もいらっしゃいますから、一概に家の大きさとかその他のことで全部を言うつもりはございませんが、先ほど戸塚先生のお話で感銘したのは、自分は政治家になった場合には、役場の課長ぐらいの生活である、しかし全部の方々が本当にそれでやっていらっしゃるかどうか、私はこういったことが大変政治不信を招く大きなもとだと思うのであります。 　この際、お互いに政治資金のあり方というものを、本当に政治不信を招かないやり方を当然考えるべきだと思いますが、大臣のお考えはいかがでございますか。

○葉梨国務大臣　先生がおっしゃられることは大変ごもっともなことであろうと拝聴いたしました。

○佐藤（観）委員　先ほど触れましたように、自民党さんの方もこれから総裁選挙があるようでありますけれども、当委員会といたしましても、ぜひパーティーをめぐる政治資金のあり方についてもより議論を深めていくことを提案をしておきたいと思うのであります。 　時間がなくなりましたので、最後に、先ほど戸塚先生からもお話がありました統一地方選挙、市会議員選挙で言いますと六割、町村会議員選挙が五割という状況になっておりますので、端的に言って、自治省として何らか再統一するという方向で検討する気があるのかないのかだけまず一つお伺いしたい。 　それからもう一つは、その際、県会議員選挙でございますが、委員各位のところにちょっと表を配らせていただきましたけれども、今度でも大変投票率が下がっている。幾つかの理由があると思いますが、時間の関係があるからそれは余り触れませんけれども、県会議員選挙をとれば、とにかく一名区が多過ぎるのじゃないか。 　一名区で無競争になったところが幾つあったというような表も私用意しておりますので、申し上げればいいのでありますが、時間がありませんからそれは省かせていただきますけれども、一名区が一番多いところが岡山、二十五選挙区のうち十八、率にして七二％の選挙区が一名区。それから六〇％台というのは、兵庫が四十六選挙区中二十八、岐阜が三十一選挙区中二十一が一名区で六八％、新潟が三十五選挙区中二十一の一名区があるわけであります。五〇％を超えているところは、宮城が二十七選挙区中十五、埼玉が四十九選挙区中二十六、愛知が五十九選挙区中三十、大阪が五十七選挙区中三十一、島根が二十一選挙区中十一、広島が三十二選挙区中の半分十六選挙区、愛媛が二十三選挙区のうちの十二、福岡が四十七選挙区のうちの二十四、熊本が二十四選挙区のうちの半分十二選挙区、大分が二十三選挙区中十三、こういうのが一名区なんですね。 　これでは一名区は野党が候補者を立てられない、あるいは立てればいいじゃないかという話は今やめにいたしまして、確かに一名区になった、今公選法十五条の市郡単位ということで結果的にこうなっている、あるいは市がどんどんふえてくる、あるいは郡が減ってきて強制合併というようないろいろな制度のことは私もわかっているのであります。わかっているのでありますけれども、これほど一名区が多いと、例えばそこで選挙が行われても、当選しなかった人に投票した人の民意は全然反映しないわけですね、一名区というのは大変小選挙区でありますから。 　こういったことを考えますと、今の公選法十五条の市郡単位というあり方についても何らか考えないと、毎回毎回ますます地方選挙、自治体の選挙というのが無関心になっていく、無投票がふえていくということになってくるのではないかと思いますけれども、この点についても何らか検討する用意はございませんか。

○葉梨国務大臣　二つの御質問がございまして、最初の御質問につきましては先ほど戸塚先生にお答えしたとおりでございますが、そのニュアンスといたしましては、いろいろな状況がある、あるいはまた統一ということについては難点もある、しかし有権者の関心が低下してきていて投票率が下がってきているという状況を踏まえて検討をしていきたいと申し上げたところにお酌み取りをいただきたいと思う次第でございます。 　後半の問題につきましては、先生が御質問の中でおっしゃいましたように、結果として一名になっているというところがたくさんございます。また、都道府県別に指摘されましたような状況でございますが、全国で見ますと、定数が二千九百十人、選挙区数が千二百三十二区、そしてそのうち一人区が五百二十七区で四二・八％になっております。結果としてそうなっているということでございますが、先生の御指摘はその先を言っておられるのであろうと思います。そこらにつきましては、地方議会の選挙についての重大な御指摘でございますので、十分慎重に検討をしてみたいと考えます。

○佐藤（観）委員　終わります。

○友納委員長　山花貞夫君。

○山花委員　冒頭、委員長にお願いしておきたいと思うのですが、同日選挙以降を振り返っても、衆議院の定数の問題、参議院の比例代表の問題、そして政治資金規正法改正をめぐる議論等この委員会で議論するテーマはたくさん山積みであるという気がいたします。若干この経過を振り返ってみますと、本委員会の開かれる回数というのが非常に少なかったものですから、我々としても短い時間でさまざまの問題について触れることができないという点を大変残念に思うわけでありまして、今臨時国会も今夏終わりでありますけれども、最後とはなりましたけれども、また機会があったら我々、理事会でいろいろお願いしたいと思いますが、公選特の審議の時間の確保について御配慮をいただきたいということを冒頭お願いしておきたいと思います。 　まず第一に、同日選挙につきましては選挙違反の状況について警察庁から御報告いただいておりましたけれども、統一自治体選挙につきましてはまだ御報告いただいておりません。統一自治体選挙における選挙違反の状況、検挙、警告の状況等について御報告をいただきたいと思います。 　同時に、その中でとりわけ、これまでの質問にもかかわる、金のかかる選挙との絡みで買収の事案について、これは同日選挙についても質問の機会がありませんでしたので、三十八回衆議院選挙、十四回参議院選挙、そして統一自治体選挙をごらんになっていただいて、買収事案についての全体の流れがどうなっているかということについてもあわせ御報告をいただきたいと思います。

○仁平政府委員　まず最初に、第十一回統一地方選挙における違反行為の取り締まり状況について御報告申し上げます。 　検挙状況でございますが、総数で一万八百五十三件、一万六千八百十一名でございまして、前回の統一選挙における同時期の一万三千七百九十六件、一万九千四百四十一名に比べますと、件数で二千九百四十三件、二一・三％の減少、人員で二千六百三十名、一三・五％の減少となっております。 　罪種別に申し上げますと、買収が一万三百十二件、一万五千九百四名、自由妨害が六十六件、六十名、戸別訪問が九十三件、二百四十七名、文書違反が百六十四件、三百五十二名、その他が二百十八件、二百四十八名でございまして、検挙事件のうち買収が件数で九五・〇％、人員で九四・六％と最も多くなっております。 　次に、警告状況でございますが、総数で三万一千九百四十五件でございまして、前回に比べますと二千百三十七件、七・二％の増加となっております。なお、警告事案のほとんどは文書関係についてのものでございまして、総件数の九五・〇％を占めております。 　次に、買収事件の買収額等の状況を御報告申し上げたいと思います。 　まず、衆参同日選挙の関係を申し上げますと、六十一年七月に実施いたしました衆参同日選挙における買収額、これは買収の基本額として私どもは集計している額でございますが、これは一億九百六十四万六千円でございます。それから、五十八年十二月に実施いたしました総選挙の関係の買収基本額、総額でございますが、これは一億二千四百六十六万五千円でございます。また、五十八年六月に実施いたしました通常選挙の関係の買収基本額の総額は七百万円でございます。ちょっとさかのぼりまして、五十五年六月に実施いたしました衆参同日選挙における買収基本額の総額は、これは総選挙、通常選挙とも込みでございますが、九千二百九十七万二千円となっておるところでございます。 　また、これを一票当たりの買収額で出してみますと、六十一年七月に実施いたしました衆参同日選挙における一票当たりの買収額は約七千二百円でございます。これは衆参といいますか、総選挙、通常選挙とも込みでございます。それから、五十八年は別々に実施しておりますので、五十八年十二月の総選挙におきます一票当たりの買収額は約三千五百円。それから、五十八年六月実施の通常選挙におきましては、一票当たり約二千四百円。それから、五十五年六月の衆参同日選挙における買収額は、これも込みでございますが、一票当たり約二千円となっているところでございます。 　以上でございます。

○山花委員　以上にかかわる問題は、また改めて伺いたいと思います。 　第二番目に、実は過日の同日選挙につきまして、周知期間三十日との関係で、改正された公選法の公示の手続が違法であったのではないかという問題についてもお伺いしたいと思いましたけれども、この点についても問題提起だけしておきまして、改めてお伺いをさせていただきたいと思います。 　第三番目に、実は参議院の制度改革の問題につきまして、今参議院でも議論されているところでありますけれども、当委員会の立場として、一般の国民が疑問に思っているのではないかという問題については若干、自治省について個別の問題を、大臣からは全体についての御見解を伺いたいと思っております。 　比例代表の制度の導入は、一言で言って政党政治に重きを置き、投票はあくまでも政党に対する投票である、こういう仕組みとなりました。政党が拘束名簿を出して、得票についてドント方式で分ける、こういう仕組みでありますけれども、これまでの二回の運用の経過を見ますと、その制度の基本的な部分、すなわち選挙人と候補者名簿と当該の政党との関係、この関係が非常に不十分ではないかという問題が幾つか生じているのではなかろうかと思います。結論的には、政党への投票といった国民の常識に反するような事態が生じているのではないかというように思います。 　具体的に伺いたいと思うのですけれども、まず第一は、党籍離脱あるいは他党への移籍の問題であります。実は、前々回の初めての比例代表の選挙の後一年前後いたしまして、ある党から当選した議員が選挙後に他の政党に移るという事態がありました。本人の国会議員としての身分が失われないという結論になりました。有権者の立場からいたしますと、特定の政治公約、とりわけ与党に対する政策、福祉の政策に対して批判をするという立場で選挙を行い、そして当選した方が、野党の立場から与党の立場に移るというような問題につきましては、一体その身分がどうなるのかということについて、常識的な疑問が生じたところであります。 　ちなみに、中野区の選挙管理委員会、東京の中野区でありますけれども、このような場合には議員資格を失うのが妥当である、こういう見解を選管として発表しております。政党に投票するとの立法趣旨から逸脱している、離党するときは議員の身分を喪失することが妥当である、こうした見解も発表しておりまして、有権者の一つの常識ではないかとも思います。 　この点について、自治省としてはいかがお考えだろうか。自治省としては当時の取り扱いとして、身分を失うものではないという御説明でした。その理由を明らかにしていただきたいと思います。 　同時に、こうしたケースについては、たまたま他の政党に彩られた方が何らかの事由で議員としての資格を失うということになった場合には、繰り上げ当選の場合が出てまいります。繰り上げ当選の場合には、自治省の説明では、もとの移籍する前の政党の名簿に載っておる方が当選するという解釈だと思いますけれども、その場合にも、今の例では移籍された後も政党としては存続する、名簿は残るということになっておったようですけれども、その後政党として解党する、政党としては存在しなくなるというケースも生じてまいりました。こういう場合、繰り上げ当選する場合には一体どうなるのだろうかということと、その点についての理由についても自治省の方から御説明をいただきたいと思います。

○小笠原政府委員　お答え申し上げます。 　ただいま御指摘のありました問題は、この拘束名簿式比例代表制の立法の過程でも国会においていろいろ論議をされておりまして、その論議の結果現行のような取り扱いになっておるわけでございます。ただ、それについてはいろいろの御意見があることは私ども承知しておるわけでございますけれども、立法の過程で説明されたことを申し上げさせていただきますと、まず党籍離脱とか他党への移籍の場合に議員の身分をそのまま保持しておるのはおかしいのではないかという問題でございます。 　このことは、先ほども申し上げましたように、立法の際にも論議があったわけでございますけれども、国会議員という身分は憲法等によって保障されておって、一たび選挙によって全国民の代表として選ばれた以上、党籍を離脱したり他党へ移籍したりというようなことによって身分を失わせるというのは適当でないという考え方で、今のような制度になっておるわけでございます。 　それから、繰り上げ補充は六年間同じ名簿で繰り上げをするということになっておるわけでございます。したがいまして、ある党で欠員が生じましたら、六年間ずっと次順位の方が繰り上げするということになるわけでございますが、その際に政党が解党したりした場合にはどうなるのかということでございます。この点も立法の過程でいろいろ御質疑がございましたけれども、やはり六年間任期中はその政党に与えられた議席を維持するということで、現行の制度が適当であるということになった次第でございます。 　ただ、現実問題として解党して政党がなくなるというようなことも予測されるわけでございまして、そういうことも予想いたしまして名簿の取り下げの規定を置いておりますので、解党というようなことになった場合には、その名簿を取り下げていただくということが適当なのではないかというふうに思っております。

○山花委員　今の名簿取り下げの規定についても、義務規定ではないということですから、問題は残ると思います。 　また、先ほどの質問の一番最後の部分ですけれども、解党された場合に繰り上げ当選する方がどの党に行くのかということについては、そこは恐らく自治省の見解としては、どの党に入るか、入らずに無所属になるかということについては本人の自由である、こういう見解だと一応理解しておるわけですけれども、結局問題は、議員個人の意思にかかわる部分と政党投票という部分との矛盾をどう調整するかというところが問題点として出てきているということだと思います。 　あわせ結論的なことを申し上げる前にもう一つの例、例えば比例代表で当選された方が衆議院の選挙に出るという事態もありました。このケースの場合にも繰り上げ当選がなされたわけでありますけれども、こうした場合、例えば繰り上げ当選しないような事例について考えますと、名簿の当選の次、次点になった方が衆議院に出て当選する、当選しても名簿としては残るということだと思います。その当選した方が、例えば衆議院の場合には突然解散もありますから、解散して身分を失うということになりますと、名簿としては残っておりますから、もし何らかの事由で参議院に欠員があった場合には、繰り上げ当選するという仕組みになるのではないか。 　あるいは同じような事例におきましては、参議院で高位当選された方が衆議院に出るという場合には、当選した場合にはいわばお一人で衆参の議席を獲得するということになりまして、その意味では非常に人気のある方は一人で衆参二つの議席を取ることも可能である、参議院については繰り上げで後に任せるということになるわけでして、こうした点についても非常に理解しにくい問題というものがこの六年間幾つか生じてきているのではなかろうかという気がいたします。 　結局問題点は、議員本人の資格あるいは有権者の投票の価値というものについての判断と、同時にこの政党投票という制度の食い違いをどう調整するかということになりますと、繰り上げ当選の制度について、六年間という期間がかつてなかった繰り上げの期間でありますし、この点について何らかの手だてを講じないと、具体的に幾つかの事例、現実に生じたものを挙げましたけれども、さらに今後も国民の常識に反するような結論になるのではなかろうかというように私は考えるわけです。 　その点について選挙部長の御見解と、同時に、参議院比例代表の根本の問題が議論されていますけれども、そうした問題について若干これから議論が始まるのじゃなかろうかと思います。制度改革の一環として自治大臣がどういう御見解をお持ちかをお話しいただきたいと思います。

○小笠原政府委員　先ほどお尋ねになりました問題もただいま御指摘になりました問題も、いずれも政党本位の比例代表制で選ばれた場合の政党に所属するということの拘束性と、それから選ばれた場合の議員としての立場、憲法上保障されておる身分なり議員として行動が自由であるという立場との調整の問題ではないかと思うわけでございまして、なかなか難しい問題を持っておることは確かでございますが、現行制度が立法される過程では、例えば先ほど御指摘になりました比例代表選挙で当選した方が衆議院の方にくらがえをされたことによって両方の身分を持つようになるというような問題につきましても、比例代表選挙で選ばれた方が辞職されることも、これは絶対できないということではございませんし、辞職された方が他の選挙に立候補するということも、これは憲法上保障されておることでございますので、いろいろと御意見はあろうかと思いますけれども、現行の制度はそういう考え方によってでき上がっておるわけでございます。 　繰り上げ補充の期間が非常に長い、長いからこういういろいろな問題が出てきておるのではないかという御指摘でもございましたけれども、立法の過程ではそれらの点もいろいろと論議された上で、やはり今の制度が一番適切であるということで成立をいたしておるわけでございます。いろいろと御意見があろうかと思いますが、これは今比例代表制の見直しということが各党の間で行われておるようでございますので、立法の経緯もございますし、十分御論議をいただきたいというふうに思っておる次第でございます。

○山花委員　今の点、大臣にもちょっと御見解を伺いたいと思います。

○葉梨国務大臣　今選挙部長から御答弁申し上げたとおりでございまして、具体的にいろいろ問題が御指摘のようにございますけれども、ちょうど二回の全国比例代表選挙を経験いたしまして、各党間で御意見が出て、また各党間での御論議がこれから始まると思いますので、それらの御論議を踏まえて検討していきたいと考える次第でございます。

○山花委員　改めてこの問題について議論の機会をいただきたいと思っております。 　次の質問に移りたいと思いますけれども、第百四回国会における五月二十一日の衆議院本会議で決議がなされました。 　　今回の衆議院議員の定数是正は、違憲とされた現行規定を早急に改正するための暫定措置であり、昭和六十年国勢調査の確定人口の公表をまって、速やかにその抜本改正の検討を行うものとする。 　　抜本改正に際しては、二人区・六人区の解消並びに議員総定数及び選挙区画の見直しを行い、併せて、過疎・過密等地域の実情に配慮した定数の配分を期するものとする。以上であります。 　公選特における決議を受けた本会議の決議だったわけですが、以来、確定値発表後この点についての動きが、もちろん野党として私たちの責任もありますけれども、鈍いのではなかろうか、次期総選挙ということを考えた場合には速やかに抜本改正のための検討を行うべきであると考えますが、この点について、野党協議は野党協議として、自治大臣の御見解を伺っておきたいと思います。

○葉梨国務大臣　ただいま昭和六十一年五月二十一日の衆議院本会議におきます定数是正に関する決議を先生読み上げられましたが、そのような問題点を速やかに議論をしていただきたい、国会並びに政党間において御論議願いたいということを、実は私は就任後初めての公職選挙法委員会におきましても申し上げているところでございます。あわせて事務当局にも、いろいろな場合を想定してよく検討を進めるようにという指示もしております。しかしながら、残念ながらその後の事態はなかなか御論議が進まないということであるというふうに認識をしておりまして、今でも私はその認識、希望を含めました考え方は変わっておりません。一日も早く御論議を進めていただきたいなと思う次第でございます。

○山花委員　この点もまた議論の機会をいただきたいと思っております。 　最後に、定数格差の問題、自治省にかかわる部分で伺いたいと思うのですけれども、格差是正の問題の一つのポイント、逆転区の解消の問題があります。衆議院についても多くの逆転区があり、参議院についても、これから議論されるところでありますけれども、都道府県単位に見た場合にも逆転区の問題がたくさんあります。 　次いでもう一つの問題は、そうしたことについて議論すると同時に、一方においては、衆議院では三倍の格差ということが言われました。ついせんだっても仙台高裁で新しい判決が出ておりますけれども、格差の絡みで都道府県議会の状況がどうなっているか、これは地方自治法の規定もあります。この点について、まず前提として都道府県議会の議員の格差問題の現状についてお伺いをしたいと思います。

○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。 　昭和六十年国勢調査人口によりまして昭和六十二年二月末で調べた結果で申し上げてみますと、都道府県議会議員一人当たり人口の選挙区別定数の最大格差につきましては、格差が四倍以上五倍未満の団体、これが三団体ございます。それから格差が三倍以上で四倍未満の団体が九団体ございます。二倍以上で三倍未満のところが二十一団体、それから二倍未満の格差のところが十四団体、こういうふうになっておるわけでございまして、最大の格差は四・八二ということになっております。

○山花委員　過日の統一自治体選挙までに各都道府県におきましてある程度の格差是正が行われたところもありました。なお不十分の状況については、今お話しになったとおりだと思います。当面の問題としては、この中間選挙になる東京都会議員の選挙の格差の問題、この点については最高裁で二度にわたって違法であるとの判決がなされて、現在都議会でも議論されているところだと思います。なおこの点については、自治法の改正についてかつて東京都議会の方から自治大臣に要請もなされたという経過もあるわけでありまして、これは単に都議会に任せておくということだけではなく、当委員会においても都道府県の格差の問題、逆転区の問題等について検討する必要があるのではなかろうかと思っております。とりわけ、先ほど申し上げました東京都議会選挙ですと、もう二年後には行われるということで迫っているわけでありまして、衆参両院の定数是正の問題だけではなく、都民の格差の問題についての関心が非常に高まっているところであります。最高裁の違憲判決が千葉県とは別に二度あったことについては先ほど申し上げたとおりでございます。 　従来、都議会の動きもいろいろ自治省に報告されていると思いますけれども、そうした問題について自治省としても都道府県の格差問題についても検討を進めるべきであると考えますけれども、この点について選挙部長及び大臣の御見解を伺いたい、こう思います。

○小笠原政府委員　都道府県議会議員の選挙区別の定数の格差の問題につきましては、基本的には公職選挙法でまず選挙区の設定の仕方が定められておりまして、それを前提にして各選挙区に配分すべきルールというものがいろいろと定められておるところでございます。しかしながら、特例の規定あるいは十五条七項ただし書きの人口に必ずしも比例しなくても配分をしてよろしいという規定等がございまして、現実問題としていろいろと問題が提起されておるような格差の状況になっておることは御承知のとおりでございます。それで、私どもかねてから、公職選挙法の法の趣旨に従ってきちっと定数配分を行っていただくように、特例規定の適用に際してはあくまでも特例であるから、本当に合理的な理由のある場合に限って厳格に適用していただくように指導しておるところでございます。 　六十年国勢調査が出ました段階で、六十二年四月の統一地方選挙までの間に相当の団体でその方向で努力された様子がうかがわれるわけでございますが、なお不十分であるという御意見もあるわけでございます。私ども、この問題は基本的には都道府県議会で自治法なり公職選挙法の規定に従って自主的に御判断をしていただく問題で、一律に私どもの方から数値等を示してこういうことでなければいけないというのは実情に適しませんし、また地方庄治の本旨にも沿わない問題であると思っておりますので、抽象、一般的にはいろいろと法の趣旨を御説明しておりますけれども、具体的には御相談があった段階で個別に御相談に応じるということで今後とも進めてまいりたいと考えております。

○葉梨国務大臣　ただいま選挙部長が申し上げたとおりでございます。

○山花委員　以上で終わりますけれども、具体的にこの問題を考えてみますと、それぞれの議会に任せるという部分もありますけれども、議会から自治省に対して要請があったという部分もあったわけでして、とりわけ東京都議会の場合には、九十条二項の改正問題について具体的に超党派で意見をまとめて要請もあったという経過もあります。以来、検討はおありになると思いますけれども、現実にはそうした問題が未解決のまま格差が拡大している、こういう現状もあるわけでして、ぜひその面についてもさらに御検討いただきたいということをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。

○友納委員長　橋本文彦君。

○橋本（文）委員　今から四半世紀前の昭和三十六年に選挙制度審議会設置法というのができました。この法律の第二条にこの審議会の所掌事務が載っておりまして、その中に「国会議員の選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数を定める基準及び具体案の作成に関する事項」という、要するに定数配分あるいはその議員の総定数を決めることを審議する、さらには「選挙公明化運動の推進に関する重要事項」、戸別訪問のこと等に関してだと思うのですけれども、こういうようなことを所掌事務とする審議会がございます。今から二十六年前、四半世紀に及んだわけですけれども、この間にこの審議会がどういう機能を果たしてこられたのか、その経緯をまず最初にお知らせください。

○小笠原政府委員　選挙制度審議会は、昭和三十六年に選挙制度審議会設置法によりまして設けられまして、昭和四十七年に至るまで十一年間にわたりまして第一次から第七次までの審議会を開催いたしております。 　審議会に諮問される事項は、ただいま議員の方から御指摘のあったとおりでございまして、選挙制度に関する重要事項、あるいは選挙区なり各選挙区において選挙すべき議員の数を定める基準でありますとか、政党その他の政治団体や政治資金の制度に関する事項でありますとか、選挙の公明化運動の推進に関する事項であるとか、そういうことについて調査審議するということになっておるわけでございまして、この審議会の所掌事項のほぼ全般にわたって十一年間にわたって論議をいたしております。 　選挙制度の基本に関する事項といたしましては、衆参の選挙制度がいかにあるべきかということについて基本的な論議を展開いたしておりまして、例えば衆議院の選挙制度につきましては今の中選挙区制を改めて小選挙区制にした方がいいとか、比例代表制を導入した方がいいとか、いろいろな議論がございまして、大勢としては第七次の報告に出ておりますけれども、その折衷として小選挙区、比例代表制を報告いたしておるわけでございます。参議院の制度についても拘束比例代表制あるいは非拘束比例代表制、両方についていろいろな議論がなされております。 　それから、国会議員の選挙区、あるいは選挙区で選挙すべき議員の数、要するに定数配分のことでございますけれども、これについても第二次の選挙制度審議会でいろいろと御議論をされておりまして、そこで昭和三十九年の定数是正の根拠になった答申がなされております。 　政治資金につきましても、昭和五十年の政治資金の改正の根拠となった量的質的規制のあり方について、第五次選挙制度審議会以来ずっと議論がなされております。 　そういうふうに多方面にわたってこの選挙制度審議会は論議をし、貴重な答申をしていただいてきたところでございます。

○橋本（文）委員　今のお答えの中で、昭和四十七年までは審議されて報告がある、それ以降はどうなっているのでしょうか。

○小笠原政府委員　昭和四十七年、第七次の選挙制度審議会が終了するに際しまして、さらに八次の審議会を引き続き開催するかどうか、いろいろ検討されたわけでございますけれども、第一次から第七次にわたって十一年間議論をして、衆参の選挙制度やそのほかの問題についてほぼ議論をし尽くしたということが委員の間で言われておりましたり、あるいはまた、いろいろと貴重な答申をいただいて、中には実現をしたものもございますけれども、基本的な制度改革、特に衆議院の中選挙区制をどうするかというような大きな問題になってきますと、どうしても委員の意見が大きく対立をしてなかなか結論が見出しがたい、こういう問題は、第三者機関である選挙制度審議会で論議するのもいいけれども、やはり国会で各党で御論議いただくのが適切ではないだろうかというようなこともありまして、それ以降は開かないということになってきたわけでございます。

○橋本（文）委員　現在、この審議会のメンバーというのはおるのですか。

○小笠原政府委員　今は任命されておりません。

○橋本（文）委員　そうすると、全く形骸化した法律となりますか。

○小笠原政府委員　選挙制度審議会は設置法によって設けられておるわけでございまして、選挙制度審議会を開いて御審議をお願いするような問題あるいはそういうような時期が参りましたときは、やはりこの選挙制度審議会を開いて御審議をお願いをするということもあろうかと思っております。

○橋本（文）委員　先ほど山花議員も国会決議を朗読したように、大変な重要な問題があるわけです。各党各党で協議するのは当然でしょうけれども、こういう時期に、四十七年から眠りを覚まして六十二年度において早々にこの審議会をまた動かすべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○小笠原政府委員　衆議院議員の定数是正問題そのほか重要な問題がございまして、そういう御論議がありますたびに、選挙制度審議会を開いてそこで論議をしたらいいのではないかという御意見があるわけでございます。 　その際に、私ども御説明申し上げておるわけでございますけれども、やはり選挙制度というのは国会の構成の基本に関することでございますし、また、各党の土俵づくりといいますか選挙のルールづくりの問題でございますので、選挙制度審議会で論議をするのも一つの方法かもしれませんけれども、やはり各党間で論議をするということが最も民主的なしかも現実的な方法ではないであろうかというふうに考えておるわけでございます。 　しかし、各党のお話し合いによって選挙制度審議会を活用したらどうかというような雰囲気が出てまいりまして、各党間でいろいろ御審議いただいた原則に基づいて選挙制度審議会でさらに具体的な審議をするというようなことが起きてきますれば、それも一つの考えではなかろうかと思っておりますけれども、直ちに今選挙制度審議会をどういう前提もなしに開くということは、いろいろ問題があろうかというふうに思っております。

○橋本（文）委員　大変今の答弁は不満なんですけれども、もしそういうようなお考えでしたらば、この審議会の所掌事務として選挙区の問題であるとか定数の問題は外すというふうにこの設置法を改正すべきではないでしょうか。

○小笠原政府委員　選挙制度審議会の所掌事項に定数配分に関することということがあるわけでございますが、そういう規定がございましても、先ほど申し上げましたような理由によりまして各党間で話し合っていくということが現実的なしかも民主的な方法であるということで、この考え方は国会において各党も御了承いただいた上で、例えば昭和五十年の定数是正にいたしましても、それから昨年行われました定数是正にいたしましても、いずれも国会の中で各党間のお話し合いで進められたという事情があるわけでございます。

○橋本（文）委員　各党間の話し合いで、あるいは国会議員みずからの問題だ、こういう主張が先ほどから再三されておるようでございますけれども、なかなかできないですね。各党間の思惑がある、議員個人の思惑もある。だからこそ第三者機関が必要ではないか。原議長におきましても、第三者機関を設置しなければならないだろう、こういう発言もあります。 　こういうときに、現場といいますか執行するところの自治省として、原議長の言うところの第三者機関とこの選挙制度審議会、どのようにとらえておるのでしょうか。全く別個のものを考えておるのでしょうか。

○小笠原政府委員　お尋ねのございました原議長が提唱されております第三者機関というものがどういうことを念頭に置いて御発言になっておるのか、私ども承知いたしておりませんけれども、先ほどのお話を繰り返すようになると思いますが、選挙制度審議会あるいは第三者機関というものを活用するとすれば、その活用する場合にはどういうふうな原則のもとに進めるべきであるとか、あるいはどういうことをこの審議会でやってもらうのか、あるいはそういう過程の中で案が出てきた場合には国会あるいは立法府としてどうするのか、そういう点について各党間で十分御論議いただいて、その上でこういう方法をおとりになるということも一つのお考えではないかというふうに思っております。

○橋本（文）委員　それでは、第七次まで答申があったわけですけれども、この答申の中に、いわゆる格差、何倍までが妥当である、何倍にしなければいけない、これが限度である、そういう議論はなされましたか、また、答申はありますか。

○小笠原政府委員　衆議院議員の定数配分につきまして答申がございましたのは、第二次の選挙制度審議会の答申でございまして、昭和三十八年でございます。そのときに定数をめぐる論議は非常に多岐にわたって行われておりますし、いろいろな案が出ております。 　具体的に何倍であるというような議論がどういう形で出たか、ただいま議事録を持ってきておりませんので詳細には御説明いたしかねますけれども、答申になりました考え方は、当時の全国の議員一人当たり人口の平均値がちょうど二十万四十人でございましたので、その二十万四十人の平均値を前提にいたしまして上下七万人の範囲内、すなわち二十七万人から下は十三万人台に入るように、その結果ほぼ二倍程度の格差になるように答申が行われたわけでございます。

○橋本（文）委員　大臣にお尋ねいたします。 　先ほど大臣は、就任して早々に格差是正問題について事務局に検討するように指示した、こうありました。具体的にどのように指示したのか、それをお聞かせください。

○葉梨国務大臣　私といたしましては、格差是正ということは選挙制度の基本にかかわる重大な問題でございますから、これは各党間の御論議にまたなければならない。しかし、政府としてもこれに対応していかなければならないのでその準備をしてほしいよ、こういう指示をしたわけでございます。具体的にどうだこうだということまでは言っておりません。

○橋本（文）委員　まことに失礼でございますけれども、大臣のそういう指示でもって事務局はどのような行動をしたのでしょうか。

○小笠原政府委員　私どもも、衆議院の定数是正の問題は重要な問題であると思っておりますし、大臣からの御指示もございましたので、従来に引き続きまして検討を続けておるわけでございます。諸外国の定数是正の状況あるいはそのやり方について研究を進めるほか、六十年国勢調査の確定値も昨年十一月に出ましたのでそれをもとにしていろいろな資料を作成をして、どういうように各党から定数是正について御論議がありましてもあるいは資料の提出を求められましても応じられるように、私どもなりに資料を整備したりあるいはそれに基づいて事務的な検討をしておる次第でございます。

○橋本（文）委員　各党から論議がないとおっしゃるわけですけれども、前回の八増・七減の案では緊急避難的に二人区から六人区というのをつくりまして、しかも定数も一名ふやした。その法案ができる前までは各党それぞれ案があったわけであります。公明党といたしましては、定数は少なくとも格差は二倍以内におさめるべきである、それがぎりぎりの平等ではなかろうか、こういう主張をしております。ですから全くないわけじゃありません。 　ですからそういう意味で、例えば二倍にするのがいいのかあるいは二・五倍がいいのかあるいは本当の意味で一倍がいいのか、そういうような自治省としての案はないのですか。各党はあるかもしれませんけれども、自治省としては、選挙制度はこうあるべきである、国会の選挙はこうあるべきである、衆議院はこうあるべきであるという一つの案というかデッサンというものは描いていないのでしょうか。

○小笠原政府委員　私どもいろいろ事務的に検討はいたしておるわけでございますけれども、具体的な案というのは持ち合わせていないのでございます。 　と申しますのは、例えば今度の抜本是正を図るという衆議院の本会議の決議の中にもございますけれども、総定数を見直すということが言われておるわけでございます。総定数を見直すという問題は、これにつきましてはいろいろな御議論があるわけでございます。御承知だろうと思いますけれども、現行の五百十二人というのは非常に多いという見方もございますれば、諸外国と比べてまだ五百十二人も必ずしも多くないという見方もあるわけでございます。といたしますと、五百十二人をどう考えるか、これは選挙制度の問題というよりは、むしろ議会制度といいますか議会の基本にかかわる問題でございますので、この辺のところをどう考えるんだということをお示しいただかなければ、私ども事務的な作業が進まないわけでございます。 　一つ例を申し上げましたけれども、そのほか格差の問題にいたしましてもいろいろな考え方があるわけでございますので、そういうことにつきまして各党間で十分御論議をいただいて基本的な考え方をお示しいただかなければ、事務的に作業が非常にしにくいということがあるわけでございます。

○橋本（文）委員　その抜本改正を速やかに行う、こういう決議をしたわけですけれども、その後全く動きがないということで、各マスコミからはまるで定数是正に取り組む意欲がない、あるいは抜本改正を忘れてしまったのか、大変厳しい指摘があるわけでございます。それはひとえに、各党間の思惑もあるでしょうし、何回も言うように各個人の利害にも関連する。ですからこそ第三者機関がなければ一歩も進まないのじゃないか、こう思うわけです。したがって、この間の緊急避難的な是正で少なくとも十年間くらいもうないだろう、ここまで言われてしまっている。 　そういうふうに非常に厳しい批判があるわけでございますけれども、議員の総定数について自治省事務レベルとしては何も言えないというのであれば、議員総定数についてはこれこれこういうわけで難しいからそれは差し控えておいて、少なくとも、でも一票の格差については自治省はこう考えるというような案をつくってもいいのじゃないでしょうか。それが一つの意見となっていく場合もあるんじゃないかと思うわけですが、いかがでしょうか。

○小笠原政府委員　先ほど御説明申し上げましたように、具体的には総定数の問題を例示とさせていただいたわけでございますけれども、そのほかの問題につきましても、これは事務的にこうであるべきだという事柄ではない問題、すなわち極めて高度な政治的な配慮を要する問題があるわけでございまして、そういうことにつきまして、やはりこれは国会で、各党の間で今後の定数是正の基本原則はこうであるということをいろいろな政治的な高度な立場も含めてお決めいただかなければ、事務的にこの線がいいということは非常に困難だということを御了解いただきたいと思います。

○橋本（文）委員　今月の八日に仙台高等裁判所でいわゆる定数格差についての違憲訴訟の判決がありましたけれども、二・九二倍ということでもって合憲であるという判断が示されたのは御存じと思います。この二・九二倍というのは速報値の倍数と思うのですが、確定値によると二・九九倍になるわけですね、辛うじて三倍をクリアしておったということでもって合憲という判断を出したようですけれども、個人的にはこの裁判、極めて不満でございます。大臣、三倍以内だから合憲であるというこの高等裁判所の判断、どのように受けとめておられますか。

○小笠原政府委員　この九月八日に仙台高等裁判所の判決がございまして、そこで二・九九の格差は憲法に違反するものではないという考え方が示されたのは御指摘のとおりでございます。この考え方は、私どもがそんたくをいたしますのに、最高裁の考え方を踏まえて判断をしておるのだろうというふうに思っておるわけでございます。 　その最高裁の判断といいますか考え方といいますのは、昭和五十八年十一月の最高裁判決、それから昭和六十年七月の最高裁の判決で示されておるわけでございますけれども、昭和五十年の定数是正によりまして格差が四・八三倍から二・九二倍まで縮小いたしましたが、それによって違憲状態が一応解消されたものと評価できるということを言っておるわけでございます。恐らくこの最高裁の考え方に沿って仙台高裁の判決が出されたものだというふうに理解をいたしております。

○橋本（文）委員　最高裁の判決内容を聞いているのではありません。三倍以内でおさまったというこの高裁の判決を自治省はどういうふうに理解しているか。つまり、自治省の中で定数については二倍以下にすべきであるとか三倍でいいのじゃないかという意見があるとすれば、高裁も三倍でもって新しい数値を出してきた、そういう形でもって自治省の中の意見が取りまとまっていくのかどうなのかということを聞きたいのです。

○小笠原政府委員　仙台高裁の判決のもとになったのは、昨年の定数是正でございます。その定数是正の考え方は、とにかく違憲状態を脱却するために暫定的な措置として行うんだということが言われておるわけでございます。そして、国会の意思として二・九九倍まで格差を縮小したことによって、これは違憲状態を脱したのであるということになっておるわけでございます。その考え方が仙台高裁では認められたものだと私ども理解をいたしておるわけでございますけれども、この三倍以内の格差というものはあくまでも違憲状態を脱するための一つのめどでございまして、今後この範囲内でどういう格差をめどに今後の抜本改正を図っていくかということは、各党間でいろいろと御論議がなされるだろうと思っているわけでございます。

○橋本（文）委員　また話がもとに戻りますけれども、昭和三十八年に選挙制度審議会の第二次答申で、いわゆる二十万四十人を基準として上下七万、二十七万−十三万という形でもって定数配分をすべきであるという案が出て、いわゆる二倍という形でもってこの公職選挙法が改正されましたね。先ほどから、定数配分については非常に高度な問題であるのでその審議会の審議事項になじまないという意見がありましたけれども、現に昭和三十八年には二倍ということで答申がなされ、それに従って公職選挙法も改正されている。なぜ今はできないのか、それをお尋ねしたいのです。

○小笠原政府委員　その後の経緯を御説明いたしますと、昭和三十八年の答申を受けまして、その時点でほぼ二倍程度に格差が縮まったわけでございますけれども、その後人口の都市集中が続きまして、どんどん格差が広がっていったわけでございます。そして、五十年の時点で実に四・八三倍という格差まで広がった際に、この状態をどういうふうに是正するかということで国会で各党で御論議が一年近く続けられまして、その際に二十人増員ということになったわけでございますけれども、とにかく四・八三倍を二・九二倍まで縮めようということで、その時点で三倍という格差がどの程度意識されて御議論がなされたのか、私ども詳細には承知いたしておりませんけれども、とにかく五十年の定数是正は二・九二倍ということで措置をされたわけでございます。それがその後最高裁でも評価されてきましたし、そういう考え方に基づいて昨年の定数是正が行われたわけでございますので、そういう流れの中でひとつ御理解をいただきたいと思います。

○橋本（文）委員　そうすると、自治省としては昭和三十八年には審議会の答申で改正ができたけれども、人口が都市に集中化したとかいうことがあって非常に難しい、そしてその二・九二倍、約三倍という線で今は固まっているのだ、何かそんなような考えにとれてならないのですけれども、そういう状況の中でこの仙台高裁が三倍以内ならばというのが出たことは、これは格差は三倍でいいんだという非常に強力な理論的な根拠になるのじゃないか、これを我々は憂えているわけなのです。大臣、いかがでしょうか、仙台高裁の三倍でおさまっているから合憲であるというこの意見について。

○葉梨国務大臣　今いろいろ御議論を伺っておりましたけれども、これらについては抜本改正をするということ、その抜本改正をされる各党間で御協議をいただき、議論を進めていかれる、その過程で改めて決めるべき問題ではないかと思う次第でございます。

○橋本（文）委員　それでは、前回の暫定措置といいますか緊急避難的な法改正によりまして、和歌山県、愛媛県、大分県で選挙区画の見直しがありましたね。従来の選挙区と違ったところに編入されたことについて、和歌山県、愛媛県、大分県でそれぞれどんな問題が起きたのか、どんな弊害が起きたのか、また選挙の結果はどういうような状況なのか、自治省が把握しておったらばその資料を説明してください。

○小笠原政府委員　昨年の定数是正におきましては、御指摘のように和歌山二区、愛媛三区及び大分二区につきまして隣接の選挙区との境界変更が行われたわけでございますが、これは是正のための他の措置と同様、各党間の御論議が積み重ねられまして、その上で議長調停として示されて措置されたものでございます。 　この境界変更が行われた際に、関係地域におきましては、何しろ長年定着しております選挙区の区域を変更することでございますので、いろいろと御意見があったということは私ども聞いておりますし、承知いたしておりますけれども、昨年の総選挙の管理、執行あるいはその他一般の行政において特段の問題を生じたというふうには聞いておりません。

○橋本（文）委員　いわゆる戸別訪問についてお尋ねいたします。 　警察庁から資料をいただいておるわけですけれども、戸別訪問は極めて少ない数値である。前回の衆議院選挙におきましては三％台、前回の昭和五十八年の統一選におきましては一％台、こういう数値があります。 　そこで、第十一回の統一地方選挙における戸別訪問のパーセンテージはいかほどでしょうか。

○仁平政府委員　件数にいたしまして全体の〇・九％、人員にいたしますと全体の一・五％でございます。

○橋本（文）委員　警察庁にお尋ねいたしますけれども、選挙のたびごとに戸別訪問の違反としての数は減ってきているのでしょうか、それとも横ばいなんでしょうか。

○仁平政府委員　まず、国政選挙の関係でお答えしたいと思いますが、過去三回について申し上げたいと思います。 　まず、総選挙の関係でございますが、第三十八回選挙では百九十八件、四百九人、第三十七回選挙では百六十九件、三百四十五人、第三十六回選挙では二百二十八件、四百十六人ということになっておりますので、ほぼ横ばいの状態でございます。 　次に、通常選挙の関係について申し上げますと、第十四回選挙におきましては十二件、二十四名、第十三回選挙におきましては六十五件、百十八名、第十二回選挙におきましては二百十一件、四百七名でございますので、これは比例代表制が導入されて以来減少傾向にあると言えると思います。 　それから、統一地方選挙の関係についてでございますが、第十一回選挙では九十三件、二百四十七人、第十回選挙では百七十七件、四百三十五人、第九回選挙では二百五十件、四百八十三人となっておりますので、検挙数は減少傾向にあると言えると思います。

○橋本（文）委員　統一選につきますと、二百五十、百七十七、九十三というふうに急速に件数が減っておりますね。八年前に比べて三分の一に減っておる。これはどうしてこのように戸別訪問が減っておるのでしょうか。

○仁平政府委員　警察としては、その原因については子細に掌握していないわけでございますけれども、やはり公明選挙の運動が次第に徹底してきているというようなこと、あるいは警察の取り締まりも法に基づきまして行われているというようなことが影響しているのではないかと思います。

○橋本（文）委員　それに反比例して、買収、利害誘導が多くなっておるわけですね。戸別訪問につきましては、これを禁止すべきではないという議論があろうかと思います。大臣、また戸別訪問につきますと、これも重要な選挙制度の根幹にかかわることだから各党間の論議を待って、こうお答えになるのでしょうけれども、大臣御自身としては戸別訪問を規制すべきかあるいは自由化すべきか、どのように思っておりますか。

○葉梨国務大臣　選挙運動につきましては、一つの理念というものがございましょうが、現実に選挙制度がスタートしましてから長い年月がたっておりまして、我が国の社会のあり方、選挙のあり方等現実に経過がございます。それらの経緯を踏まえて考えていかなければ現実的な政策にならないと思います。これは選挙のルールづくりでございますから、やはりそれらの長い経験を踏まえて、各党間におきましてこれからどうあるべきかということについて御論議をしていただくのが一番現実的な方法ではないかと考えております。

○橋本（文）委員　大臣の個人的な意見はないのですか。

○葉梨国務大臣　今申しましたのが、私自身十一回選挙に立候補いたしまして選挙運動をやり、私自身の近親もこの戸別訪問の規制にひっかかって処罰を受けたりした痛い経験もございます。いろいろな個人的な経験も踏まえて今申し上げた次第でございまして、私の考え方もお酌み取りいただきたいと思う次第でございます。

○橋本（文）委員　この戸別訪問禁止につきまして、やはり先ほどから言っております選挙制度審議会において答申があったと聞いておるのですが、いつごろどのような答申がなされておるでしょうか。

○小笠原政府委員　昭和四十二年十一月、第五次選挙制度審議会の答申でその点が触れられております。 　内容は、「確認団体については、選挙期間中、時間、人数等一定の制限を設けて、政策の普及宣伝のための戸別訪問をすることができるものとすること。」こういうことになっております。

○橋本（文）委員　今大臣がおっしゃったように、そのときのいろいろな事情、情勢等から勘案すべきかもしれませんけれども、諸外国においてはこの戸別訪問は大勢として大体どうなっておりますか。

○小笠原政府委員　私どもが承知しております先進西欧諸国の中では、戸別訪問の禁止の規定はございません。

○橋本（文）委員　したがって、そこで自治省としてはこの戸別訪問をどのように評価しておられますか。

○小笠原政府委員　先ほど大臣からお話がございましたように、戸別訪問の禁止というのは、我が国の選挙制度の長い歴史の中で、そうあるべきだということで定められたわけでございます。やはりこれは、金のかからない選挙の実現と候補者間の公正の確保のためには一定の選挙運動のルールが必要である、そのルールに従って選挙運動が行われるようにしなければならないということで、その一つにこの戸別訪問が入っておるわけでございます。 　いろいろ御意見があることは私ども承知いたしておるわけでございますけれども、この戸別訪問の禁止の是非につきましては、本当に意見が大きく分かれておるわけでございますので、やはり選挙のルールづくりの問題として各党間で御論議をいただきたい、このように思っております。

○橋本（文）委員　何を質問しても各党間の論議を待ってとなりますので、これ以上質問する気力もありませんけれども、最後に委員長、いわゆる抜本改正に早急に取り組む、こう言っておるわけでございます。ところが、現実には何もなされておらない。 　あるマスコミの社説だと思うのですけれども、リンカーンの言葉を引きまして、人民の、人民による、人民のための政治、これが民主主義である。その最後の結論として、しかしこの抜本改正を怠っている元凶は、政治家の、政治家による、政治家のための政治、こういう厳しい批判をもって締めくくっておりました。すべからくこの特別委員会を何回も開いて案を煮詰めるような努力をしていただきたい、こう思って質問を終わります。

○友納委員長　岡田正勝君。

○岡田（正）委員　まず当局の方に、今の質問の繰り返しになるようでありますが、確認のために質問をさせていただきたいと思います。 　これは予定外でありますから、そのつもりでお答えいただきたいと思いますが、仙台の判決等から国民の多くが感じておりますのは、暫定是正をいたしました格差三倍以内というのがもうそろそろ崩れつつあるのではないか、三倍の枠を突破するところが出てくるのではないかな、衆議院の任期は四年ということになっておりますから、今から三年先ということを見通した場合、格差三倍を超えるところが確実に出てくるのではないかとうわさをされておりますが、見通しはいかがでございますか。

○小笠原政府委員　国会議員の定数配分の基礎になる数値というのは、直近の国勢調査人口で判断をする以外にないわけでございまして、直近の六十年の国勢調査によれば、二・九九倍まで衆議院の定数格差は縮められておるわけでございますので、違憲状態は脱しておるというふうに理解をしておるわけでございますけれども、絶えず人口は変動しておるわけでございます。変動しておるのでございますけれども、昭和六十五年でどうなるかということについては、私どもちょっと予測しかねるわけでございます。

○岡田（正）委員　そういうお答えになるでしょうね。 　そこで、委員長に逆にお尋ねをしたいのです。 　先ほどからやりとりをいろいろ聞いておりますと、それは議会の方でお決めになることでございまして、私どもの方といたしましてはという答弁がしきりに出るのですよ。これも一面無理もないなという感じもするのであります。 　さて、先年行われましたのは全く抜本是正ではなくて、暫定是正でございますよね。緊急にその抜本是正をすべきであるという意思は統一されておるのにかかわらず、さっぱりこれが進んでいない。これは一体どう思われますかと言うと、それは議会のことでございましてと、こうおっしゃるのです。 　ということになると、議会じゃどこに聞いたらいいのかなということになると、公選特の委員長さんに聞かなければいかぬ、こういうことになるのでございまして、これも全く予定外でございますが、委員長、何か一声お答えをお願いしたいと思います。

○友納委員長　同じような感想も持っておりますが、機会を求めまして、理事会など開きまして相談をさせていただきたいと思います。

○岡田（正）委員　同じような考えを持っておるのでありまして、理事会を開いてまた御相談をさせていただきたいと思う、非常に前向きの御答弁でありまして、今の委員長の答弁は、今の格差三倍というのでは暫定是正である、あくまでも抜本是正を目指して緊急に努力をしなければならないということについて、全く同じような考えでありましてと、こういう意味でございましょうか。

○友納委員長　よく理事会と相談させていただきたいと思います。

○岡田（正）委員　やむを得ぬでしょう。 　だが、私注文しておきますが、委員長としてはそういうおつもりで、ひとつ前向きに、委員長がリーダーになって動いてもらわなければ、現在の格差三倍でもいいじゃないか、もう抜本是正なんて要らぬことは言ってくれるなというお気持ちで理事会を開くのと、これではいかぬ、抜本是正を図って国民の期待にこたえるべしという気持ちで理事会に語るかということは大きな違いがありますので、私は、国民の期待にこたえてぜひ抜本是正を前進させるための理事会をお開きいただきたいと要望をしておきます。よろしいかどうか、ちょっと御返事を。

○友納委員長　よく相談いたします。

○岡田（正）委員　はい、わかりました。 　それでは、ことしの四月に執行されました統一地方選挙におきまして異議の申し立ての状況はどうであるか、お伺いしたいと思います。

○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。 　このたびの統一地方選挙に係る争訟の状況でございますが、五月末に都道府県選挙管理委員会を通じまして報告を受けておるところでございまして、それによりますと、選挙の無効を争う異議の申し出が二十八件、当選の無効を争う異議の申し出が四十一件なされているところでございます。

○岡田（正）委員　ただいまお答えになりました異議の申し立ての中で、異議が認められた件数と、できればその内容について簡単に御説明願います。

○小笠原政府委員　これらの異議の申し出につきましては、その後の経過については必ずしも文書による照会はいたしておらないのでございますけれども、九月十日の時点で各都道府県選挙管理委員会に対しまして電話で照会をいたしましたところ、異議の申し出に対する決定の段階で異議が認められたものが二件ございます。一つは、福島県議会選挙の当選無効を認めたものでございまして、もう一つは、埼玉県川越市議選の当選無効を認めたものでございます。 　また、異議申し出は棄却されたものの、審査の申し立てに対する裁決の段階において原告の主張が認められたものに一件ございまして、熊本県八代市の市議会選挙の当選無効がございます。 　以上でございます。

○岡田（正）委員　この異議の申し立ての中で、訴訟に移行したというものがありましたら、その件数とその状況をお伺いしたいと思います。

○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。 　先ほど申し上げました異議の申し出のうち、現在訴訟係属中のものは十件ございまして、判決が下されておるものはございません。 　その内訳でございますけれども、県議会議員選挙の選挙無効訴訟が三件ございます。これはいずれも定数格差を争う定数訴訟でございます。それから、県議会議員選挙の当選無効訴訟が四件ございます。さらに、市議会議員選挙の当選無効訴訟が三件でございまして、いずれも高等裁判所で係属中でございます。

○岡田（正）委員　先ほど統一地方選挙における選挙違反の摘発状況について、私途中で退席をしたものですからお伺いすることができなかったのでありますが、何か御質問があったようですね。ダブって恐縮なんでおりますが、警察庁の方からお答えいただきたいと思います。

○仁平政府委員　それでは、同じ御答弁になるかもしれませんが、御報告申し上げたいと思います。 　これは、いずれも選挙期日後九十日現在で集計した数字でございます。検挙状況は総数で一万八百五十三件、一万六千八百十一名でございます。前回同時期に比べますと、件数で二千九百四十三件の減少、人員で二千六百三十名の減少となっております。 　罪種別に申し上げますと、買収一万三百十二件、一万五千九百四名、自由妨害六十六件、六十名、戸別訪問九十三件、二百四十七名、文書違反百六十四件、三百五十二名、その他二百十八件、二百四十八名となっております。 　次に、警告状況でございますが、総数で三万一千九百四十五件でございまして、前回に比べますと二千百三十七件の増加となっておるところでございます。 　以上です。

○岡田（正）委員　これも通告をしてないことでありますが、この選挙違反の摘発については大変な努力をしていらっしゃるわけでありますが、お答えができるかどうか。 　この摘発をするのに当たって、いわゆる犬も歩けば棒に当たる式のひょこっとぶつかった、見つけたというようなやり方と、それから告発があってやった場合と、それから完全にねらいをつけておいて集中的に捜査網を張っておいて、その網に獲物がかかったというやり方と、そういうのを割合にいたしましたら何％ずつぐらいになるか、発表ができたらひとつやってくれませんか、余りかたくならずに。

○仁平政府委員　選挙違反の取り締まりは、厳正、公平、不偏不党に行うことを旨としておるわけでございまして、今先生御質問のような、態様別にどうなっているのかということは、率直に申し上げまして全く見当がつきませんので、お答えは差し控えさせていただきます。お答えできないわけでございます。

○岡田（正）委員　そうでしょうね。そういうことは余り言うと差しさわりが出てきましょうから、質問、質問と続いていくようになるのでお答えにならぬのが当然でしょう。 　当然でしょうが、もう一度はっきり確認をしておきたいと思いますが、例えば、今回の選挙についてはこの分を目玉としてやっつけるぞというので目標を置いておいて、あらかじめそこへだけ捜査網を敷いておいて、それにひっかかる分をどんどん摘発するというようなやり方は、今までもやっていないし、将来もやるつもりはないということがはっきり断言できますか。

○仁平政府委員　そのように第一線を指導しておるところでございまして、そういったねらい撃ちのような取り締まりは行っておらないと確信しておるところでございます。

○岡田（正）委員　それでこそ、公正な警察であります。 　次に、法務省の方にちょっとお尋ねをいたしますが、今警察庁の方からいろいろお答えになりましたが、以上のような選挙違反のうちで起訴されたものの件数及びその種類別、それをお聞かせいただきたいと思います。

○石川説明員　法務省刑事局におきまして本年七月末日現在で集計したところによりますと、本年四月施行の統一地方選挙における公職選挙法違反事件についての全国検察庁の起訴件数は一万一千百六十九件となっております。この罪種別の内訳は、買収が一番多くて一万四百四十四件、文書違反が百九十四件、戸別訪問が百四十一件、選挙妨害が三十六件、その他が三百五十四件となっております。

○岡田（正）委員　ありがとうございました。 　そこで、法務省の方もちょっと御迷惑な話かもわかりませんが、予定外で質問させていただきたいと思うのです。 　先ほども自民党さんがお一人、社会党さんがお一人でしたか公明党さんでしたか、それで私を入れて三人なんですが、三人の人間が最高裁についての質問をしたい、こう言って質問通告をしたのです。しましたところが、どういうものか、やはり最高裁というのはえらい値打ちを持っておるのでしょうね、いわゆる所属の法務委員会それから予算委員会、決算委員会、これ以外は出ないことになっておる、こういうことがありまして、私も秩序を乱そうという考えはありませんから、そうですか、それじゃやむを得ませんなと言って穏やかに了承したのですが、私ども公職選挙法の特別委員会というのも国会でちゃんと認められた権威のある委員会のはずなんですね。そういうところへなぜ最高裁がお出ましになることが不都合があるのかな。それはどういうことが主に理由なのか。それは最高裁に聞いてちょうだいという答弁でもいいですよ。そういう答弁でもいいのですが、もし事情がわかれば、こうではないでしょうかねぐらいの程度のお答えができぬものでしょうか。

○石川説明員　何分裁判所のことでございますので、私の方ではわかりかねるところでございます。

○岡田（正）委員　自治省の当局ではどう思われますか。質問聞いておらぬかったですか。もう一遍言いましょうか。

○小笠原政府委員　私どもも、その事情についてはわかりかねます。

○岡田（正）委員　委員長にお尋ねをしますが、私はどうもよくわからぬのですよ。最高裁というのはなるほど三権分立の一つでございまして、大変なものでございますけれども、国会の委員会で委員の皆さんから御質問がある、最高裁というのは国民からはもう一〇〇％以上の信頼を得なければならぬ立場ですよね、その裁判所に対して、こういうことはどうなっておるのか伺いたいということを聞きたいというのに、しかも、これは公職選挙法に関してですよ、ほかの法律に関してじゃないのですよ、公職選挙法の実施について、それから起きてくるもろもろの問題について関係があるから伺いたいというのに、何で最高裁が出てこれぬのかですね、この委員会へ。 　私から言わせたら、何かひどくこの委員会の価値を低められたというような感じがしてならぬのです。もっと露骨に言うならば、何かばかにされたような気がするのですね。しかも、民社党からだけの質問で断られたというのならまた話は別ですが、自民党それからたしか公明党さんであったと思うのでありますが、公明党さんか社会党さんか、三党からの質問があるのにかかわらず、どれもお断りになっておる。何でこの公選特の委員会というものは、最高裁が出てきて答弁ができぬのかなと不思議でかなわぬのです。その点について委員長の見解を伺いたいと思います。

○友納委員長　この委員会を開きますに際しまして、幾つかの党から御要請がございましたので、いろいろと調べてみましたのですが、最高裁自身の予算の要求とかそういう審議には説明に来られた例があるようでございます。そのほかの、三権分立の原理から来ておるのだと思いますが、最高裁の方から、どの委員会に対しても出たい、向こうから自発的に出席をしたいというときに、それを許可するかどうかということを委員会が決めるのが慣例になっておるということで、その御要請のありました各党の質問者に御相談いたしましたところ、それではということで御了承いただいたというのが経緯でございます。 　なお、この件につきましては、理事会等で御相談させていただきます。

○岡田（正）委員　それじゃ、要望だけ申し上げておきます。委員長の御説明でわからぬこともないのですよ。わからぬこともないんではありますが、しかしながら、例えば私がお尋ねしようとしたのは非常に簡単なことでありまして、選挙違反の問題については先ほどからお話がありましたが、延々と裁判が続くために御迷惑を受ける人が随分多いのです、この人数が。それで、これは市民生活にも直接影響のある問題でありますから、百日裁判というのはぜひひとつ実行してもらいたいし、現状どうなんでしょうか、そして、これからも裁判所としてはどういう心構えでおいでになるんでしょうかということなんかを聞きたかったわけですね。別に最高裁判所をやっつけてやろうとかあら探しをしようとか、そんなつもりは毛頭ないのですよ。非常にきれいな素直な質問の内容なんですね。それでも、資料を出しますから資料をよく読んでちょうだいということで、予算委員会、決算委員会、法務委員会、そういうもの以外は出ないことになっておる、そういう慣例ですからというのです。 　私は、余りいい慣例ではないと思いますので、特に直接関係があるような問題については、今の抜本是正の問題についても、暫定是正の問題についても、これはやはり最高裁とか高裁の判決を参考にして我々はかんかんがくがく一年間もやってきたのですから、こういうことなんかも考えてみますと、公選特なんかは法務委員会と肩を並べて仲間入りさせていただいていいのではないかな、最高裁はもうちょっと扉を開くべきではないかという意見をつけ加えておきまして、また理事会でひとつ御協議願いたいと思います。 　時間がなくなってまいりましたので、ずっと飛ばさせていただきます。 　大臣、先ほど来政治資金集めのパーティーの問題につきましていろいろとお話が出ておったのでありますが、政治資金集めのパーティーというのは、まあ現状のところはやむを得ぬよ、政治資金規正法との関係等もあるのでこれぐらいの程度のことはやらしてもらわなければいかぬというふうに大臣はお考えでございましょうか。大臣として言いにくいということになれば、代議士としての立場からでも結構です。

○葉梨国務大臣　いわゆる励ます会等のパーティーでございますが、これらは機関紙誌の発行と同じように、政治活動の一環として行われていると認識しております。ただ、パーティーのあり方につきましては各界からいろいろ批判的な御意見が最近出てきておりますので、これらにつきましては看過すべきではないと考えまして、いろいろ検討をしたい、また皆様の御意見も伺いたいと考えているところでございます。

○岡田（正）委員　よくわかりました。私は、こういうパーティーをやったことがないのでよくわかりませんが、新聞等の情報を聞いてみますと、パーティー券を買っていらっしゃる企業集団の方々が、もういいかげんにしてくれ、余りにもどんどん洪水のごとくパーティー券が流れ込んでくるではないか、この負担には本当に我々は困っているというような苦情があって、これは自粛しなければいかぬなというような空気が出てきておるということを聞くぐらいでございます。そういうことでございますので、大変恐縮でありますが、お答えができなければせぬでも結構です。大臣そのものはこういう政治資金パーティーをじゃかじゃかやっていらっしゃいますか。

○葉梨国務大臣　昨年の秋に、大臣就任を祝う会という会を、代議士になりまして初めて開かせていただきました。

○岡田（正）委員　私が調べておったとおりの大臣でありまして、本当に気持ちよく思っております。これからもひとつ本当に立派な政治家としてますます大成されるようにお祈りをしております。 　そこで、在外選挙制度の問題につきまして、今までいろいろと論議をされてきたのでありますが、現在のところ火が消えたようになってしまいまして、そのまま立ち消えになっておるのでありますが、大臣、ひとつお答えをいただけたらと思います。

○葉梨国務大臣　在外邦人に選挙権行使の道を開くためにいわゆる在外選挙法案を去る百一国会に提案いたしましたが、衆議院の定数是正が最優先課題とされましたことから、第百一国会以降実質的な審議がなされないまま継続審議とされまして、第百五回国会におきまして解散のために廃案となった経過がございます。この間、委員会における法案審議はなされませんでしたが、各党を初めとしまして各方面からさまざまな御意見や問題点の御指摘をいただいておりまして、今後関係省庁とも協議をし、さらに検討を重ねてまいりたいと考えております。

○岡田（正）委員　時間が来たようでありますから、これをもってやめさせていただきますが、私が非常に残念に思いますことは、きょう各党からもそれぞれ同様の趣旨の御発言がございましたけれども、中曽根総理みずからも抜本是正ということについては声高らかに提唱をなさっていらっしゃる、その割には抜本是正という問題がさっぱり俎上に上ってこない、この間の暫定是正で、もうこれで終わり、後十年はこれでいけるというような空気が蔓延しておるように私は見受けられて仕方がないのであります。これが非常に残念であります。 　先ほど委員長のおとりなしによりまして、理事会で前向きに抜本是正の問題について協議をしていこうとおっしゃいましたから、一応これでもって矛をおさめますけれども、この問題が国民の希望する方向とは逆行して、今の暫定是正に甘んじるというようなことに終わってはならないと考えておりますので、委員長におかれましても、また大臣におかれましても当局におかれましても、国民の期待にこたえるべく、ともに真剣になってこの問題が前進することができますよう特段のお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○友納委員長　松本善明君。

○松本（善）委員　政治資金の問題についてずっと議論が進んでおりますが、五十年の政治資金規正法の改正のときに、当時の三木総理大臣は、政党の資金は個人の寄附によって賄うのが理想で、それに向けて努力をすべきだということを本会議で言われました。 　それから、このときにできました附則は、先ほど自治省の選挙部長が読み上げましたけれども、政治資金の個人による拠出を一層強化する方途などを検討しなければならぬ、こういうことに附則八条はなっております。 　三木総理は、当時、企業から多額の献金を受けた候補者は企業の代弁者となりやすい、労働組合に抱えられた候補者もまた組合の代弁者となる、議員は団体の献金から独立し、政治家として自由な立場を確保しなければならないということを、中央公論でありますが、そういう主張をされたことがございました。 　やはり政治資金の問題につきましては、この政治資金規正法附則八条の精神でもありますが、個人献金を中心にすべきだ、我が党は個人献金に限るべきだという主張を従来から続けておりますけれども、この精神を守っていくべきではないかと考えますが、自治大臣はどう考えておられますか。

○葉梨国務大臣　政治資金規正法の見直しにつきましては、御指摘の企業献金につきましてのあり方を含め、各方面でいろいろ御議論がなされているところでございます。しかしながら、この見直しにつきましては選挙制度のあり方と密接な関係を持つということが言えますし、また各党のよって立つ財政基盤がそれぞれ異なっておりまして、今後の各党の政治活動にも直接大きな影響を及ぼす問題でございますので、まず各党間で十分に御議論をいただくべきであろう、このように考えております。

○松本（善）委員　自治大臣、先ほど来各党間協議で、国会でという答弁について、いろいろ委員から不満が述べられました。私は当然だと思うんですね。この選挙法に関する責任を持っている大臣が、どういう考え方で政府としてやっていくのかということを聞いているのに、中身は何にも答えないで、国会で議論してください、いろいろ御意見を伺って検討します、それだけでは国会をやっている意味はないんじゃないか、政府に対する質問をする意味がないんだと思うのです。 　私が今お聞きしましたのは、個人献金を中心にするべきだということを政治資金規正法の附則八条で言っているし、その精神は当時の総理大臣がいろいろなところで述べているとおりだ、その考え方をずっと維持していくのか、守っていくのか、これは変えるという考えなのかということを聞いているんですよ。下僚がつくったものを読むというだけではなくて、政治家として、それはどういう考えなのかということをはっきり答えてほしいのです。

○葉梨国務大臣　個人献金をできるだけ多く取り入れていくべきであるという三木総理大臣時代の方針でございますが、その後の経過を見ておりますと、なかなかそのウエートが高まってきていないのが実情でございます。 　個人献金をさらにふやしていくというのは好ましいあり方であろうと思いますが、それでは個人献金一本にまとめたらいいかということにつきましては、いろいろ考え方があろうと思いますし、私自身といたしましては、個人献金のウエートを高める努力はしていくべきであろう、しかし、それだけにするということは現実的でない、このように考えております。

○松本（善）委員　この附則の精神からいっても、今答弁された個人献金の比重を高めるのが望ましいという御答弁の趣旨からいっても、そのための対策がとられなければならぬと思うのですね。今までの間にどのような個人献金をふやすという対策がとられたのか、何も努力はしていないのか、それともその努力は実らなかったのか、その辺はどういうことだったのか、はっきり御答弁をいただきたいと思います。

○小笠原政府委員　自治省といたしましては、附則八条の関係もございますし、それから大臣も、重要な問題であるからいろいろ事務的に検討するようにということの御指示もございますし、五十年の改正以来ずっと検討も続けておるわけでございます。 　ただいま大臣がお答えいたしましたように、個人献金なりあるいは個人の拠出、党費、会費等の推移をいろいろ見ておりますけれども、五十一年当時間人献金の寄附の割合が三・六％程度だったのが、先日発表いたしました六十一年分でやっと七・三％程度になったぐらいでございまして、まだまだこれを基本にするという状況にはなっておらないわけでございます。 　しからば、個人の寄附等を拡大をしていくいい方策がないかということでございまして、これについては外国の諸制度を研究するとか、最近もそういう声が出ておりますけれども、税の優遇措置をもっと強化したらどうかというようなことについても検討をしたわけでございます。 　ただ、税の優遇措置につきましては、今所得控除の措置がございますけれども、実はこれも実際の個人寄附の割合のほぼ半分しか適用を受けていないという実情があるわけでございます。そういうこともございますので、税の優遇措置を強化してみても、果たして個人献金を強化することに有効であるかどうかということもございますし、また税法上の問題として、税額控除とかいうようなことを導入することについても、いろいろと税法上の問題もあるというようなことで行き詰まっておるわけでございます。 　その他の問題についても、私どもいろいろ事務的に検討しておるのでございますけれども、なかなか妙案がないといいますか、今具体的な案を固める状況に至っておらないわけでございますけれども、なおいろいろと研究をさせていただきたい、こういうふうに思っております。

○松本（善）委員　比率が五十一年三・六％から六十一年七・三％になったということを言っていますが、この程度ではちょっと問題にならないので、自治省からいただいた資料で私ども計算しますと、五十九年に法人その他からの寄附は、献金は五〇・五％、個人は一二・八％で、その比率は三・九であります。法人の方が三・九倍ということになるのですね。六十年は、それが法人その他が四一・五％、個人は一一・八％で、その比率は三・五倍になる。六十一年になりますと、法人その他が四三・八％で、個人の寄附は一四・三％、その比率は三・一倍になる。むしろずっと三・九倍、三・五倍、三・一倍となってきているという状況であります。 　こういう状況ですが、私は、個人の寄附というものを奨励というのだけれども、逆に企業献金を制限するということをやれば一遍だと思うのですよ。先ほどは私が言う企業献金禁止、個人献金に限るということについては自治大臣の御賛同を得られませんでしたけれども、その企業献金を禁止する、団体献金を禁止して個人献金だけにするということになれば一〇〇％になる。企業献金、団体献金の方を制限していくというふうにすれば、個人献金の比率が上がることは明白ですよ。妙案がないところか、妙案が明白にあるのですよ。それがやられていないというところが問題なんじゃないか。 　だから、今度の発表でも自民党は収入の五六％が企業を中心とする献金だ、このことは新聞紙上でもマスコミでも批判をされております。やはり企業献金がそういうふうにふえているということは、企業の利益を守る政治というふうになっている、そこが問題なんですね。 　私は、新聞紙上で拝見をしたのですが、先ほど自治大臣が言われました西岡小委員長のことでありますけれども、新自由クラブ時代の「少数政党の幹事長として、理想とする個人献金集めに「七転八倒の苦労を味わった」のが、今度の西岡案の原点になっているらしい。」というふうに書かれているのですね。それに類することはほかからも聞きました。 　個人献金が集まらないから企業献金で政治献金を集めるんだ、この発想は全く、もしそうだとすれば、とんでもないことだと思うのですね。私はそういう意味でむしろ、企業献金を禁止までいかなくても、あなたがもう既にそのことを言っておられますから、制限をしていく。附則八条の精神からするならば、企業献金の枠を拡大するというようなことはとんでもないというふうに思いますけれども、自治大臣はどのようにお考えでございますか。

○葉梨国務大臣　企業から献金を受けまして、個別企業の利益、個々の企業の利益を実現するために政治家がいろいろ働くというようなことはいかがかと思いますけれども、日本は資本主義社会でございますから、この資本主義社会制度が正常に機能し、発展していくために、その成員としての各企業からその資力に応じて応分の献金を仰ぐということは、私は許されてしかるべきことであろうと思います。同時にまた、政治というものは個々の国民の意思を選良たる代議士あるいは衆参両院議員がよく体して政策活動、政治活動を行っていかなければいけない、そういう意味で個人献金も伸ばすべきであると考える次第でございまして、そこら辺のバランスをどうとるかということが課題であろうと思う次第でございます。

○松本（善）委員　自治大臣、今度の政治資金の問題で、建設業界からの献金が地価高騰との関係で非常にふえている、それから金融関係の献金が非常にふえている、それから、受け取る方ではいわゆる税制族と言われる人たちの献金が倍増している、こういうことが報道されていますよ。 　今、その業界の利益のために働くのはよくないと言われるけれども、結果は地価高騰との関係で建設業界からの献金がふえている、それからマル優廃止その他との関係があると思いますけれども、金融関係からの献金がふえている。この報道されているところ、各紙共通でありますが、これを推測するならばそういう結果になるじゃないですか。個別企業とやれば、これはもちろん汚職になります。犯罪になります。しかし、仮に犯罪にならなくても、そういうような形で政治が動くということが正しくないから、それで企業献金はできるだけ少なくしろ、私たちは廃止すべきだ、個人献金をふやせ、これが趣旨じゃありませんか。 　そういう実態が今度の政治資金の六十一年度の公表では明らかになったのじゃないですか。もう一度御答弁をいただきたい。

○葉梨国務大臣　私が理解しておりますところでは、例えば今先生おっしゃいましたように金融業界から献金を受けるということも、金融業が国民経済に占める重要性を考えますと、金融界が国際化、例えば今の状況で言いますと金利の自由化とかいろいろな国際化の過程で健全に発展していくという見地から、献金は受けてしかるべきであろうと思います。個別の銀行についてどうこうというようなことはもってのほかであることは申すまでもございません。 　先生が言われましたような、今地価が上がっていて不動産会社からどうであるとかということにつきましては、残念ながらその実態について私は承知しておりませんが、何といいますか、各業界いろいろございますけれども、経済界が健全に発展していくための、そういう広い国家的な見地から政策活動を行うべきである、このように私は考えている次第でございます。

○松本（善）委員　必ずしもその御見解に賛成できない点がありますけれども、西岡さんの言われる企業献金の枠を拡大するということについて賛成ですか。私はとんでもないことだ、絶対反対だ、もっと少なくすべきだと考えていますが、それについての見解を聞きたいと思います。

○葉梨国務大臣　企業から献金を受けてもそれは許されるであろうということを申し上げましたが、それにもおのずから一定の限度がございます。同時に、昭和五十年に政治資金規正法が改正されて一定の枠が設けられましたが、その後の物価の値上がりとかいろいろなことを考えれば、しかも法律では五年ごとの見直しを規定しておりますから、いろいろな考慮が加えられることは当然であろうと私は考えている次第でございます。

○松本（善）委員　ということは、枠を拡大してもいいということですか。ちょっとはっきり答えてください。

○葉梨国務大臣　そういう御議論を踏まえて検討していくべきであろうと思う次第でございます。

○松本（善）委員　これは企業献金枠の拡大を示唆する御答弁というふうに受け取りますが、非常に遺憾なことだと私は思います。それは我々は反対だということをはっきり言っておきます。 　もう一つは、今までも議論がありましたパーティー券の問題であります。 　先ほどの自治省選挙部長の答弁では、これは対価があるので寄附じゃないんだ、そういうことで対処しているんだということですが、収益率八一・九％といえば、これはもう事実上の寄附であることは明白じゃないですか。これを規制しないで、いやそのままでいいと言うわけには絶対にいかないと思うのです。先ほど来、いろいろな批判の御意見があってそれで検討しているんだという趣旨の御答弁もありましたが、それではやはりぐあいが悪いのじゃないか。 　自治省であれだけのものを発表され、そして既に世論の上で批判が厳しく出ている。それについて、自治省としてはまだ検討している最中でございます、いろいろ意見聞いてやりますということでは絶対に済まないと思うのですよ。担当大臣の責任として、やはりそれではならないと思うのですね。これは規制すべきだと思いますが、いかがでございましょうか。

○小笠原政府委員　パーティーの収益率のお話がございましたけれども、パーティーの実態につきまして私ども余り承知しているわけではございませんが、総枠規制あるいは寄附の考え方について五十年の法改正のとき論議がありました際に、パーティーというのは、そこでいろいろ有益な話が聞けたり、立派な方々にお会いできたり、あるいは飲食等もあるわけだから、相当な価格であり、そして出席を前提として購入するものであれば、これは寄附ではなくて対価であるということで御了解をいただいて、今日まで来ておるわけでございます。 　どの程度が妥当であるかどうかということについては、私ども申し上げられる筋合いのものではありませんけれども、ただ、経費の方はやはり飲食とかそこでお渡しになるものあるいは会場費、そういうものを中心に支出されておるわけでございますが、それ以上にパーティーには、先ほど申し上げましたように、いろいろな方が出席されていろいろな有益な話をされるというようなメリットも有形無形のものがあるわけでございますから、それを踏まえて全体として妥当であるかどうかを考えなきゃいけないのじゃないか、収益率が八〇％だからこれはすべて寄附であるというふうに結びつけるのはどうかというふうに考えております。

○松本（善）委員　実態を余りつかんでいないと言いながら、いやにはっきりした答弁をする。私たちまことに遺憾だと思うのです。出席者はパーティー券を売ったのの百分の一だという話だってあるのですよ、さっき水割り一杯三万円という話は出ましたけれども。実態をつかむべきじゃないですか。そして議論すべきじゃないですか。それを実態がわかりませんとここでぬけぬけと答弁して、そして八一・九％だからといって寄附と考えるのは行き過ぎみたいな答弁をする。とんでもないと思うのですよ。 　自治大臣、すぐ実態調査さすべきじゃないですか。

○葉梨国務大臣　パーティーのあり方につきましては、いろいろな御論議また御批判があることは承知しております。それらにつきましては真剣に対応していくべきであろうと思います。

○松本（善）委員　実態把握してないと言うから、実態調査をすべきじゃないかと言うのですよ。

○小笠原政府委員　実態調査をすべきであるというお言葉でございますけれども、パーティーはいろいろなところでいろいろな形で行われておるわけでございまして、そもそもパーティーというものが、どういう名目で開かれたものをパーティーとしてとらえるべきかということもなかなか難しいのでございます。出版記念会とかシンポジウムとかいろいろな形で行われているのも、パーティーといえばパーティーに当たるものもあるかもしれませんし、いずれにいたしましても私ども調査する手足も持っておりませんし、政治資金規正法上は私どもあくまでも形式的な審査権を認められておるだけでございますので、実態調査はしかねると思っております。

○松本（善）委員　閣僚としての自治大臣に伺いますが、実態調査、自治省ができないというならどこがやるのですか。これはどこもそのままで、これだけ国民の批判があるのをどうなっているかわかりませんということが理由で何の規制にもならぬ、僕はおかしいと思うのですよ。 　選挙部長、聞いてなさい、あなたの答弁との関係で言うんだから。先ほどあなたは、実行委員会形式、こういうのは集まった金を渡すときに百五十万で規制になるんだからそこで規制されている。だけれども、今報道されているのは百五十万どころじゃないですよ。それは違反になるでしょう、当然に調べるべきじゃないですか。私はそういうことがほったらかしにされているというのは絶対許せないと思うのです。 　自治大臣、自治省は今選挙部長はやれないと言ったんだ。これは内閣としては放置しておいていいものですか、その点を聞きたいと思いますよ。閣僚としての責任で答えてほしいです。自治省はできないというあの選挙部長の答弁が間違いなら間違いだ、私は調査させるというならさせる。

○葉梨国務大臣　このあり方につきましては、政治家が一番実態は知っているわけでございます。自民党におきましても、このパーティーのあり方についてこれから論議が行われるのではないであろうか、その御論議を踏まえながら対応していきたいと考えます。

○松本（善）委員　これについては婦人有権者同盟などからも各党に陳情があったと思いますが、私のところにも陳情がありました。パーティー収入は形を変えた企業献金であり、規制の対象とすべきだということを要請してきております。パーティー収入は政治資金規正法の総量規制の対象にする、パーティーの収支報告公表を義務づけるようにしてほしい、これは自治大臣あるいは委員長のところにも行ったのではないかと思いますが、そういう要望がずっと出てきているわけですよ。私は極めて消極的な姿勢を伺った。それではとても政界の本当の浄化にならないのじゃないかということを痛感いたします。 　時間が十分ありませんのでこれ以上突っ込んでやれないのですが、もう一つ、先ほど派閥の寄附が非常にふえている、いわゆる政治団体の寄附がふえているということが議論になりました。政治団体の寄附の届け出の限度を十万円に下げろということをやはり今の婦人有権者同盟は言っていますが、これについて自治大臣、どうお考えになりますか。

○小笠原政府委員　寄附の明細をどの程度まで明らかにするかということにつきましては、これもまた五十年の政治資金規正法の改正の際にいろいろ御論議がございまして、政党、政治資金団体等については、一万円を超える寄附については寄附者等の明細を明らかにするように義務づけられておるわけでございますけれども、その他の政治団体は百万円を超えるものについては明細を出さなければいけませんが、百万円というのが一つの基準になっておるわけでございます。 　これを切り下げて十万円にするということにいたしましたら明細が非常に明らかになるという面はあるわけでございますけれども、五十年改正のときにもいろいろ議論がございましたが、我が国の政治団体の実態からいって一挙にそこまで限度額を引き下げることは問題があるということで、百万超になったように記憶しておるわけでございます。ただ、これにつきましては、他の政治資金規正法上の課題と一緒に私ども真剣に検討しなければいけない課題であるというふうに思っております。

○松本（善）委員　定数是正の問題について自治大臣に伺いますが、先ほど国会決議を踏まえて積極的に対応するということは言われたのだが、中身は国会で議論をしてくれ、これも私はそれではいけないと思うのです。最高裁の判決との関係もいろいろ議論をされましたが、この問題は、一票の格差を平等にする、主権者である国民の政治参加を平等にするというのが根本でしょう。そうすると根本は、一人が二票以上持つということはあり得ない、これは憲法学界の多数説でもありますし、先ほど選挙制度審議会の答申でもあったということであります。 　私たちの党は、格差一対二未満という案を提案して、一対三というのは反対だ、すぐ一対二未満にすべきだ、この基本の考え方として、いろいろな事情があってほかのことでほかの議論が起こるのはまた別ですが、一人二票以上というのはあり得ないということはだれが見ても当然のことではないかと思いますが、これは自治大臣、どう考えていますか。場合によっては一人二票以上持ったっていいんだという考えですか。

○小笠原政府委員　定数配分の格差のあり方につきましては、いろいろな御意見があることは確かでございますが、ただ、これは選挙制度というものと密接に関係があるだろうと思っております。例えば参議院の選挙区につきましては、合格差が六倍を超えております。既に五倍を超える段階で最高裁での判断が出されておりますけれども、いずれも憲法に違反しないという判決が出ておるわけでございます。その理由としては、地方区の選挙区の場合は半数改選であるとか、あるいは都道府県を単位として選出をするシステムをとっているとか、いろいろそういう選挙制度の仕組みからやはりこの程度はやむを得ないんだという考え方になっておるわけでございます。また、都道府県議会議員の格差についても、人口に比例して配分したとしても二倍を超える格差が残る場合もあるわけでございます。 　そのように、格差のあり方については、いろいろな御意見はございますけれども、一律にどうこうということはなかなか言えない問題ではないか、選挙制度と関連をして今後の抜本是正の中で御論議をいただかなければいけない課題であると思っております。

○松本（善）委員　余り意味のない時間のつぶし方でしたが、さっきは、事務当局としてはそういうことは国会で論議をしてくれという趣旨で答弁しておきながら、今は自治大臣にかわってしゃしゃり出てくる。私は、そういうのは本当によくないと思う。今、最高裁の話も出たけれども、最高裁の判決の解釈は別に選挙部長に聞かなくたって、こっちでわかりますよ、読めば。そういうことの答弁のために委員会で貴重な時間を使うのはもったいないのです。最高裁がどう言おうと、国会は国権の最高機関で、大もとはここなんですよ。そして、それを担当している自治大臣なんですよ。その根本の考えはどうなのかということを議論し、あなたの考えを聞いているのです。だから、本当は選挙部長の答弁なんか要らないのです。 　一票の格差は一対二未満、一人は二票以上はあり得ないというのが根本の考えじゃないか、それが主権者の平等を保障する道じゃないか、この点については皆一致するはずじゃないかということを聞いているのです。その考え方、理念、そういうものについて自治大臣の政治家としての、また自治大臣としての見解を聞きたい、これが私の質問です。

○葉梨国務大臣　松本先生を初め各議員から、午前中から御質問をいただいておりますが、選挙制度のあり方というのは、例えば行政府がこうしたらいいかなという案を先に出してしまうということがその抜本改正につながらないのではないであろうか。やはり各政党、政党がこの議会政治を担っているから、各政党、政党の考え方を政党間で御議論いただくということが一番基本ではないか。役所は何も考えていないということではございませんが、これをまとめていくためにもその方が方法論として妥当ではないかということから、先ほどからの御答弁を申し上げている次第でございます。 　それから、格差の問題も格差だけで判断できないと思います。衆議院あるいは参議院の総定数をどうするかという問題、選挙区制度をどうするかという問題あるいは区割りをどうするかといういろいろな問題に絡まって判断すべき問題であろうと思います。 　理想としては一対一ならばこれ以上の平等はないけれども、そういうことは現実の問題としてあり得ない。例えば辺地の選挙民の意思と都市の住民の意思を同じにしておいていいのであろうか、実質的な平等ということに反しないであろうか、いろいろなそういう政治的な判断、考慮も加えられながらこの格差の問題も決めていくべきであろう、こういうことから具体的に先生は二とおっしゃいます。最高裁は、判決では三以下という判断をされた。いろいろな御意見があるわけでございますが、それを集約していくのにはよほど広い御議論が必要であろう、こういうふうに考えている次第でございます。

○松本（善）委員　時間が来たので終わりますが、今の御議論は、いろいろのそのほかの、格差問題以外の論議をしなければならぬ問題があるが、格差としては一対一が一番いいのだ、それに限りなく近づけていくんだ。そのほかのいろいろな要素はありますよ。そういう方向へ行くべきなのだという趣旨の答弁として伺っていいですか、大臣として。

○葉梨国務大臣　そう単純化して議論をされると困ると思います。現実を踏まえて、またいろいろな背景を考えながら決めていかなければならないということを申し上げた次第でございます。

○松本（善）委員　答弁には極めて不満だということを申し上げて、終わりにしたいと思います。 　　　　　————◇—————

○友納委員長　この際、御報告申し上げます。 　今国会におきまして、当委員会に付託になりました請願は二件であります。両請願の取り扱いにつきましては、先ほどの理事会において協議いたしましたが、委員会の採否の決定は保留することとなりましたので、さよう御了承願います。 　　　　　————◇—————

○友納委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。 　公職選挙法改正に関する件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○友納委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次に、閉会中の委員派遣に関する件についてお諮りいたします。 　閉会中審査案件が付託になり、審査のため委員派遣の必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請をいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○友納委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、派遣委員の人選、員数、派遣地、期間、その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○友納委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時三十三分散会