逓信委員会 第3号

○委員長（高杉廸忠君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。 　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。 　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のため、本日の委員会に日本電信電話株式会社常務取締役電話企画本部長高橋節治君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高杉廸忠君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（高杉廸忠君）　次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、郵政行政の基本施策に関する件及び郵便法及びお年玉等付郵便葉書及び寄附金付郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。 　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○及川一夫君　及川でございますが、質問をさしていただきます。 　まず最初に、逓信委員会は、本年度になりましてから六十二年の三月の二十六日、ＮＨＫにかかわる予算について論議をいたしましたが、郵政省全体にかかわる問題としては昨年、臨時国会の十月の二十一日ということになろうかと思います。郵政大臣初め郵政省の皆さんも待ちに待ったということで、さぞかしお喜びだと思いますが、私たちも同時に、別に手ぐすねを引いているわけじゃございませんけれども、時間としては必ずしも十分にあるかどうか、私は疑問であります。しかし、お互い御案内のような衆議院での経過もございましたし、時間がなければないなりに濃密な審議ということになりますから、御答弁に当たりましても、ぜひむだのない発言で効率よく、理解と納得がいくようなそういう御答弁をまずもって強く御要請申し上げておきます。 　私は、大臣所信表明全体についてという立場から質問さしていただきますが、郵便法自体の改正問題については後ほど同僚議員の皆さんから集中的にしていただくことになっておりますので、そういう立場を御理解いただきまして、大臣初め関係局長の御答弁を求めたいというふうに思います。 　まず最初に、郵政省の監督行政といいますか、領域といいますか、郵政省発足当初の状況から見ても、同時にまた戦前の郵政行政、そして戦後の郵政行政から見ましても大変広範な、しかも国民生活には欠かすことのできない重要な事業を担当される、あるいは指導的立場に立っておられる、こういうことだというふうに思います。したがって逓信委員である私も身を引色締めて、皆さん方のお仕事、同時にまた、私ども政治につかさどる者としての責任を果たしていかなければならないというふうに思うんでありますが、そういう立場に立って、さまざまな審議会なりあるいは諮問委員会等々が行われているようでございます。私もどのぐらい審議会やあるいはまた答申、諮問の意見というものが出されているのか調べさしていただきました。電気通信にかかわる問題だけ取り上げましても、電気通信審議会としては三十一件の諮問、答申というものが行われております。電気通信局関係では十九件、電気通信政策局関係では十五件、こういう形のものになって、締めて六十五件の諮問、答申というものが出されているんであります。しかも六十年から六十二年の今日まで、わずか三年ですから、まあ端的に言って、当時の電電公社が民営化されてからというふうに言っても私は過言ではないんじゃないか。つまり、わずか三年足らずの間に六十五件もの諮問、答申というものが出されているわけでして、私もつぶさにそれを見るわけにはなかなかいかないんでありますが、最近では電気通信にかかわる高度化ビジョンというものが出されているようでございます。 　そういう点でひとつ皆さん方にまず第一点お伺いしたいのは、数多くの諮問あるいは答申というものが出されているんですけれども、郵政省は端的に言って実行部隊ではない、指導部隊というんですかね、そういう立場からいろんなことを答申をされて、それを内外に示しながら御指導なさるというふうに思うんですが、一体どのようにこれを消化されようとしているのか。出すだけならだれでもやるわけでありまして、出したものについてどう責任を持って、拘束力というものがあるのかないのかという問題を含めて御見解をお伺いしたいというふうに思うんです。

○政府委員（塩谷稔君）　及川先生おっしゃいますとおり、私ども郵政省関係で特に電気通信関係に焦点を絞りましても、電気通信審議会あるいは電気通信技術審議会に多々諮問をお願いし、答申をいただいておりますし、いろいろその点につきまして大変示唆の多い御提言をいただいているところでございます。 　ところで、今先生おっしゃいましたように、例えば電気通信審議会、たくさんの答申がございます。その中には、法律上これは必要的に、例えばサービスの改善ですとか、あるいは料金の認可、そういった関係で審議会の御意見をいただかないことには私どもが実施し得ないものもある。いわば法律上当然に必要的な諮問事項もございますけれども、問題は先ほどおっしゃいましたように、例えば高度化ビジョンのように一つの政策提言といいますか、そういうものを諮問して答申を受けた。じゃ、その政策提言をどう消化しているかということにお尋ねの趣旨があるんではないかと思います。 　私どもこれはできるだけ政策に、施策に反映したい、政策に生かしたい。せっかく各界からの貴重な御意見をいただいたわけでございますので、それがいわば国民の総意の反映だというふうに受けとめて行政施策に反映したいと思っておりまして、それが例えば税制の改正、電気通信のテレコム税制と言っておりますけれども、電気通信関係でのいろいろな機器類なりについての税制の改正要望、あるいは政策を後押しするために一般会計予算ではなかなか思うに任せない面につきまして、財政投融資の要求になって結びつけるということもございます。そのほか、例えば損害保険の充実が必要であるというようなことですとか、あるいは何といいますか、犯罪、事故防止の関係で、安全性、信頼性対策を講じなきゃいかぬということで提言が生かされた例もございます。 　私どもそういった例もあることを銘記いたしまして、できる限りそのいただいた提言が空振りといいますか、むだにならないように十分に施策に反映してまいりたいというふうに心がけております。

○及川一夫君　私が言いたいのは、大臣ぜひ聞いてもらいたいんですが、余りにも多過ぎるという感じがするんであります。六十五件も出して二年半のうちにどうやってこれ消化するんですか。もちろんおっしゃられるように、法律上どうしても諮問をし、また答申を出さなきゃならぬ問題もあるんですけれども、総じてビジョン的なものがかなり多い、こう私は思います。そうしますと、ここから先は推測ですけれども、何か予算獲得のために並べるだけ並べてしまえということであっては、それこそ中曽根総理が言う行革の趣旨にもこれはもとるわけでありまして、そういった立場で出してみても私は問題があろうと。しかも、相手になるのは、電気通信情報産業に関する限りは民間企業がすべてであるということを考えますと、民間企業がこれをどう消化するのかということになりますと、まさか首根っこつかまえてやれというわけには実はいかないわけですね。しかも企業の論理から言えば、もうからないものはやめて、もうかるものだけをというふうになりがちであります。それだけに郵政省がどんなに立派な答申を出させても、これが国民の声だといっても、消化できないような形で幾ら出してみてもむだ遣いということになるわけでありまして、そういった点を十分私は気を配ってほしいという問題と、無理無理拘束力を持たせてやるわけにはいかないものだけに十分な配慮をお願いをしたいというのが一つ。 　さらに郵政大臣にお聞きしたいんですが、何日でしたか、これに載っているんですが、「ゆうせいトピックス」六百二十一号、自宅の方に送っていただきまして大変私はありがたいというふうに思っているんですが、それなりに気を配って見ているんですけれども、この中に、答申の一つである電気通信高度化ビジョンの中間まとめというのがあるんですが、これはどんな意味を持った答申なのか、郵政大臣御答弁できますか。——できないならできないで結構なんですが、言ってほしいんです。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　その前に、審議会ですか、にかかる案件が多いということでございました。確かにそのほかにいろいろな私的な懇談会や何か随分あるなと、本当に私は郵政省に来て驚いたわけでございますが、しかし、ずっと半年以上やってみまして、なるほどな、我々は大変な未知の世界ですか、飛び込んでいるような感じがするわけでございます。 　私が大臣になりましてから、もう二十人近くの各国の通信大臣が来ておりますが、会う前に大体どういうお話でしょうかと言うと、まず第一に、日本はアメリカを別として真っ先に電気通信の自由化に踏み切った、その後の経過がどうなっておるんだろうかということで、電気通信は二十一世紀に向けての先導的役割を果たすということですが、世界の中でも真っ先に、先頭を切っておるわけでございます。それだけなかなか我々だけでは判断や何かすることができない、やっぱり専門の権威の方からいろいろな御提言や御示唆をいただいて、また当委員会でもいろいろ御指導をいただいておりますが、そういうのを電気通信行政に生かさせていただこうという考えでございます。 　それから、今お話のございました電気通信高度化ビジョンは、五年程度の先を見通した電気通信の発展動向を具体的、定量的、ここの定量的というところが意味があるわけでございますが、定量的に展望し、電気通信高度化の円滑な推進のためのガイドラインにしようとするものでございまして、先般、電気通信審議会の通信政策部会から発表されました中間の取りまとめということでは、我が国の社会経済の展望と高度情報化のかかわり、また電気通信系の情報通信産業の経済規模とか、電気通信の発展動向等々につきまして中間の御検討がまとめられておるわけであります。 　どの程度理解しておるかというお話でございますが、そういうことで大変難しい問題で、一応の指針、しかも定量的な指針を出していただこうということで、六月ですか、最終答申を今待たせていただいているところであります。

○及川一夫君　中間取りまとめですから、大臣として十分理解したものになっていないということは、ある意味では当然かもしれません。ただ大臣、これを見たときに国民の皆さんわかるだろうかということを私は疑問に思うんです。例えば、この中に独立した横文字が幾つあるか御存じですか。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　よくわかりません。

○及川一夫君　まあおわかりにならないでしょう、私もあっと思ったから数えたんですから。四十一あるわけです。しかも中間取りまとめですからね、全部出ているわけじゃないんですよ。これを圧縮して中間取りまとめでやっておるわけです。それでもなおかつ独立した横文字が四十一もある。しかも、ここでいう横文字というのは、一般的に言われる横文字じゃないんですね。技術用語が非常に多いんです。それだけに、その意味するものが技術を知ってないとよくわからないという内容に実はなっているわけです。例えば「ソフト化」なんと言ってみたってどう理解したらいいか。「サービス化」なんとこう言うんだけれども、そんな言葉余り聞いたことないでしょう。何の「サービス化」だと、こうなるでしょう。しかし、技術屋の皆さんは皆わかっておるんだ、「サービス化」というのは。例えば第三次産業のことをいうんだと。産業全体がそうなっていくと、だからそれに対応してというような意味合いのことが含まれているわけですね。余りにも専門家の人たちが入り過ぎているということと、それからここの中で強調されるのは、もうとにかく明るいことばっかりなんですよ。いいことばっかり。しかし果たしてそうでしょうか。陽があればやっぱり陰があるんですよ、多いか少ないかということはともかくとして。 　それだけにこういうビジョンを描く場合には、このことによってそれこそ人間生活が、国民生活がどうかかわりを持ち、どういうマイナス面が出てくるのか、そのマイナス面についてはこう解決をしないとこれは実施できないというところまで断定をしながらビジョンというものを描いていかないと全体のものにならないし、いいと思ってやったことが結果として負の面が出てきて、それがマイナス要素で影響する、これを私は非常に懸念するわけであります。 　ですから、私は、時間の配分上きょうはこれ以上やりませんけれども、やはり二十一世紀に向かってさまざまな見直しをして検討しなきゃならぬことはたくさんあるんですけれども、その場合には、国民の皆さんが一目見れば、読めば、大まかでも、ははあこういうことを描いているんだなということがわかり、その中で問題点、それから国民生活の面で身構えなければならない点は何かというようなことが、私から言えば、技術屋だけ集めてやるんじゃなしに、このビジョンの論議をしてもらうように郵政省として配慮をすべきじゃないかということを第一点として申し上げておきたいというふうに思います。 　それから第二の点として申し上げておきたいんでありますが、郵政事業全体の問題、確かに郵政大臣がおっしゃられるように、職場自体にもやる気の問題を含めて大きな変化が出ている、しかもそれは歓迎すべき変化であるということについて私も理解をいたします。したがって、このペースはぜひ国民生活にプラスになることですから維持し続けていただきたいというふうに思いますが、そこでなお一層郵便事業が国民生活とともに歩くという意味合いで考えると、これまでの施策だけで十分なのかどうかということが当然もう一歩問われてくるんだろうと思うんですね。そういった点では、やはり利用者である国民との接点を郵政事業としてどう求めていくかということになるんでありますが、その接点の求め方について、郵政省として今現在どんな方法で何が行われているか、ありましたらお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（富田徹郎君）　先生御指摘のとおり、お客様、国民の皆様の声を聞いて、そのニーズを把握した上で施策を実施していくということは極めて重要なことだと思っております。今までも幾つかの施策がありましたが、特に最近始めましたのでは、五十九年からポスタルフォーラムと称しまして、大口のお客様の意見、要望を聞いて、サービス改善に資する目的で大々的に本省主催、あるいは地方郵政局主催等のもので毎年これをやっております。また、郵便モニター制度は、これはかねてからやっておりますが、四十四年からやっておりますが、モニター、個人で三千名、事業所で千の郵便モニターというものを置きまして、利用者の声を吸収するように努めておるところであります。 　また、郵便利用者の会、これはかつて郵便協力会として結成したわけでありますけれども、これを六十一年度から営業実態にふさわしいような形で郵便利用者の会としまして再編成いたしまして、郵便利用の生の声をその郵便局単位で聞くようにいたしております。大体全国で千二百五十ぐらいの会員の数がございます、あるいはさらには郵便友の会というものもございまして、小中学校、高等学校まで含めまして、四万校の学校には郵便友の会が結成されております。会員としましては二千二百万人の会員がいるという形になっております。そういうような多角的な形で利用者の声を反映するように努めてまいりますが、なお一層そういう方向を助長するような方向で施策を展開していきたいと考えております。

○及川一夫君　何らかの措置をしているということはよくわかるんですけれども、直接利用者の方そのものと接触をする、また、同じ郵便事業を語り合う場をつくるということはできないものかどうか、これが私は非常に大事な問題だというふうに思っております。 　私は再三申し上げるんですが、ＮＴＴの出身なんでありますが、実際に民間企業になってみて何を私は感じたかというふうに申し上げますと、民間企業になった途端に、いらっしゃいませなんです。毎度ありがとうございますなんです。なぜ電電公社のときにそれが言えなかったのかなということ。しかも、言葉というのは、みずから発すればみずからをやっぱり縛っていきますね。ですから、お役人ではない、民間企業だ、だからありがとう言うんだと、そんなばかな話はないじゃないかと思いながらも、しかし、ありがとうなりいらっしゃいませという言葉が、やはり自分自身もサービスをもっとよく提供していかなきゃならぬという意識改革にどうしても結ばれていくんですね。 　だが問題なのは、電電公社当時には言えなくて民間企業になったら言える。こんなばかな話ないですね、考えてみると。別に法律で罰せられるわけじゃないんですから。そんなこんなを考えますと、今の郵政事業の中でも、場所によっては一生懸命やっている方がありますよ。だけど総じて窓口は高いし、ガラス張りだし、防犯のためにと。最近では大分それを改善しようということで銀行並みにもっと低くして、もっと自分自身を見せてサービスを提供しようという努力をされている局も見えますけれども、全体総じて見ると必ずしもそうなってない。第一、仕切りがある。ですからぜひこの郵政事業、窓口業務にかかわらず常に感謝の気持ちというんですか、そういうものを持ちながらサービスをしていけば、つまらない意味での民間あるいは民営化などということは私は出てこないというふうに思うんですね。つまらない態度をとるから、逆に言うと、民間になればサービスがよくなるんじゃないかという、単純な意味でストレートにつながった議論に実はなっていくものだというふうに思いますし、同時にまた、お客様とのそれこそ接点をどうつけるかということになると、私はできれば特定局までとは言いませんが、普通郵便局まではお客様との直接対話をする場をつくり上げていくということが非常に大事ではないかという気がしてなりません。 　現実にＮＴＴの場合にはそういう場をつくっているわけでして、もちろん最初からつくったわけじゃありません。これは逓信委員会の先生方にも思い起こしていただきたいんですけれども、何年でしたかは忘れましたが、今現在の料金体系がつくられるときに、たしか野党の方から提案をいたしまして、そして中央に、地方に、ですから当時は電気通信局です。本社です。ここにお客様との接点をつくろうということで中央会議のような会議をつくりまして、大体二カ月に一遍ぐらいずつ会合をやって、さまざまな要求を聞きながら、同時にまた、電気通信事業を理解してもらうために設問しながら、どんな効果が上がるのかわからぬが、おっかなびっくりにやったんですけれども、結果は非常にいいんであります。民営化された今日は、それにかなりのウエートをかけて今、電気通信事業のサービスのあり方というものを追求しておられるように私は聞いています。しかも、それが職場地域にまでおろそうというふうになっているわけですから、ぜひこういう体験というものをもとにしながら、郵政事業は国営とはいいながら、サービスをよくするということは当たり前のことなんですから、そういう意味で、本省なり郵政局あたりからそういう接点の場をつくるようなことを考えられてはいかがかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○政府委員（富田徹郎君）　先生御指摘のとおり、そういう方向の施策が非常に重要だということを認識いたしまして、先ほど申しましたが、郵便利用者の会というのを、かつては郵便協力会と称しまして、郵便が混乱しましたような場合に、その町内の人たちのいろいろな協力を仰ぐという性格の意味合いが強かったんですが、もはやそういう業務運行上の問題もない今や郵便となりましては、そういうような協力会を改組いたしまして郵便利用者の会、その利用者が集まっていただいて、いろいろ御意見をちょうだいする場というふうに改組したところであります。 　この運用が、今及川先生のおっしゃいましたような生の声を多角的に吸い上げるような形にうまく機能しているかどうかをもう一遍チェックいたしますが、そういう方向で頻度も多くし、あるいは普通局大体千二百ぐらいありますが、普通局には大体ほとんど設置されていると思われますので、近隣の特定局も相集いまして、そういう郵便利用者の会というものを利用しながら、そういう利用者の直接の生の声を吸い上げる方向へ運用上持っていきたいというふうに考えております。

○及川一夫君　ぜひそういったものを見直していただくと同時に、新たな観点から取り組んでいただくようにお願いします。 　さらに郵政事業を円滑に、しかも国民の期待にこたえられるようなものにするもう一つの条件としては、やはり何といっても労使関係の問題ではなかろうかというふうに思っているわけです。 　この問題についてお願いをする前にちょっと御質問をさせていただきたいんですが、郵政省の職員録がございます。六十一年度版。この中で郵政局ですか、ここでいうと東北郵政局の人事部というところがあるんですが、これを見ますと、課長補佐という欄に、みんな課長補佐というポストなんでしょうが、仙台中央局駐在とか福島局駐在とか盛岡局駐在とか、東北でいうと六県にそれぞれ駐在というやっを置いておられるわけです。そして労働係長の——これは労働係長一人なのかどうかわかりませんが、この後ろの方へいきますと一般課員というんですかね、これまた仙台中央局駐在から始まって東北六県に駐在を置くようになっているんですが、これは人事部ですから、これは労務担当、つまり労働組合との関係、労働者との関係というものだと理解をするんですが、この駐在という意味は何ですか。

○政府委員（森本哲夫君）　私どもの郵政事業の運営には、御案内のとおり全国に郵政局というものを置きまして、そこがいわば数多くの郵便局を直接指導をしながら業務運営をやっておるわけでございますが、ただし、一つの郵政局で二千あるいは三千という数多くの郵便局を受け持って対処をしなければならない、こういう点がございまして、郵政局の所在地だけであらゆる事柄を処理しようということにはいささかうらみがございます。 　そこで、特に御案内の、お示しのような形で各県に一つずつぐらいな見当でございますけれども、そういうところに人事部の職員を配置いたしまして、その受け持ちのエリアの郵便局とのいろんな緊密な連携、あるいは職場の活性化のためのいろんなアドバイスだとかコンサルだとか、そうしたことを受け持つための調整官というものを置いておるわけでございまして、御質問の役職というのは、そういう役割を果たしておると御理解をお願いできたらば幸いだと思います。

○及川一夫君　この職員録は、全国の職員と言われる人すべてをこれは載せてあるわけですか。

○政府委員（森本哲夫君）　定かでございませんが、郵政局本省は全員、郵便局はある役職以上というような形で全体の職員録ができているかと存じますが、必ずしも全員ではないと思います。

○及川一夫君　郵政局はどうなんですか。

○政府委員（森本哲夫君）　郵政局はほぼ全員だと理解しておりますが、後ほどこれはお調べいたしまして御報告させていただきたいと思います。

○及川一夫君　私も実はお互いさまなんですが、選挙で、もうはっきり言いますが、山形に行った際に、実はエレベーターに乗りましたら、それぞれの階の課が書いておったわけです。その中に今、人事部長がおっしゃられた労働関係調整官というんですか、審議官というんですかというのがぱっとあったものですから、これは何ですかいなと、こう言ったら、いや労務担当ですよと、こうきたわけ。ああ労務担当ですか。じゃここには労務課はないんですかと聞いたら、いや労務課ありますと言うのですな、山形郵便局には労務課ありますと。じゃこの審議官というのは何かわと、いやこれは郵政省から派遣されているんです。部屋あるのかねと言ったら、あります。何人いるのかねと言ったら、四、五人ですねと、こう言った。今二人みたいな話ししておったけれども、それで郵政局は全部載っかっているのかどうかと聞いたんですが、これによると何となく二人みたいな感じなんですよ。ですから、これは数の問題はともかくとして、いずれにしても私はそのときに非常に奇異な感じを受けました。 　私も労使関係に長いこと携わってきたわけですから、何でこんなもの置くんだろうというのが私の率直な印象でした。つまり、査察官という感じがしたわけですね。別に会ったんじゃないんですよ、その人に。会ったんじゃないが、制度として見た場合に、マル査じゃないけれども、労務の査察官制度と同じじゃないかという感じを私自身が受けたわけであります。当該の局長は何の権限もないわけですから、この審議官に対してはね。郵政局と結んでこうやるわけでしょう。 　なぜ私が査察官という感じを受けたかというと、労務関係というのは上と下との関係じゃないんですよ。職場単位なんですよ。職場の管理者と労働者の関係なんですよ。ここに心の触れ合いがありませんと、絶対労使関係は信頼ということが確立しません。ましてや郵政局などという、それは職場から見たら指導機関でしょう、監督機関でしょう。お偉い人なんですよ。そんな人が山形なら山形の事情をどの程度理解しているのか。山形の郵便労働者の、郵便職員の気心というものをどの程度理解しているのか。そういうものに触れることができない立場で、それは交渉の相手役やってみたって、あるいは労働の指導やってみたって決して私は成功するものではないと思うんですよ。そういうことをぜひ僕は検討していただきたいし、大臣にお願いしたいのは、僕は人を削ることだけが行政改革だとは思いませんが、こんなのなんかは私の発想から言ったら、もうあなたの親分である中曽根さんの御趣旨に沿う、ばさっといくところですよ、こういうやり方は。私はそんなふうにしか思えないです。もっともっと方法論として労務関係、労使関係を立派にする方法が私はあると思うんで、ぜひこの辺人事部長、私は非難しているんじゃないですから、よりよい労使関係をつくってもらいたい。それが郵便事業のよりよいまた発展になるし、国民に対するサービスの強化になる、こんな感じがいたしますから、ぜひ一度御見解を賜りたいと思います。

○政府委員（森本哲夫君）　先ほども申し上げましたですが、一つの郵政局の管轄範囲が非常に広うございまして、例えば関東地方の郵政局では約三千、近畿地方では三千の普通局、特定局というものを郵政局が一つで全体のコントロールに当たっているということでございますので、とりわけこうした労使関係というものが重要になりますだけに、こうした面で郵政局と郵便局との行き違い、そご、こうしたものがあっちゃならないということで、実は先生御案内でございましょうけれども、かねてから労務連絡官という制度が昔からございました。しかし、先ほども郵便の関係で話が出ましたように、次第に労使関係も落ちついてまいっておりますので、さらに職務内容をよく見直して、できるだけ円滑な労使関係が築けるようにと、こういう視点で、実は去年の七月にかつての労務管理の体制を改めまして、今お話しのように、郵政局の職員一人ないし二人を充てまして、ただいまのようなシステムにいたしておるわけでございます。もちろん各局の労務管理は、各局の局長が責任を持って対処するのが当然でございますが、そうした中で、今申しましたような視点で、全体として円滑な労使関係管理ができるようにアドバイスをする、援助をする、こういう視点で設けたものでございますが、なおかつ、また組合の方にも地区とか、いろんな郵便局、一つではない組織もございます。こうした関係の対応ということも、今のような郵政局の組織であれば必要になってまいるという側面もございます。 　いずれにいたしましても、設けられた趣旨はそういうことでございますので、労使の関係ができるだけ円滑にまいりますように、そしてまた、そのことが利用者に立派なサービスになってはね返りますように、労使の関係の管理にはさらに万全を尽くしてまいりたい。そして外部の方から不可解な感じで見られることがないように当事者は一生懸命努力をしたいと考えておるところでございます。

○及川一夫君　お答えとしてはきょうのところそんなところだというふうに思いますが、ただ大臣に申し上げておきますが、監督をするのに数でもって監督するという発想がどだい間違いなんだ、僕から言わせると。だから労務管理の基本は単位にあるわけですよ。ただし組合の方は単一組織だということになれば、当然中央との接触があるわけですから、中央で労使関係の枠組みというのはつくられるでしょう。その枠組みの中で、一つの単位の中で信頼関係を築いていくというものでなければならないんです。人事部長、数が多いと言うけれども、どこまでをあなた入れているの、その数。特定局からなんかみんなでしょうが。しかし、私が体験した組織では、少なくとも百名以上の職場が千六百もあるところで体験してきているんですから、同じようなものでしょう、三千あるといったって。だから私は、そういう意味合いで、ここでこれ以上きょうは議論するつもりはありませんが、人間の心に触れ合う、そういうものがお互いの信頼関係につながるんだということをぜひ考えていただきたい。せっかく中央では、事務次官が全逓の地元の委員長とか、あるいは地区本部の委員長が集まっているところに行って、おれは労使関係をこう思うということを発表された、そうかと、それならいいじゃないかと、おれらもやろうじゃないかというようなこともあったなんということも僕は聞いているんです。せっかくそこまでいっているんですから、もう数でもって支配をする、監督していくという、そういうやり方というのは一考あるべきだということだけ強く要請を申し上げておきたいというふうに思います。 　次の問題として、大蔵の方おいでになっておりますか。電電の株の問題をちょっとお伺いしたいんであります。今現在株価がどのぐらいになっているかということと、大蔵の持ち株としてこれだけ高くなることを予想されておったかどうか、お聞きしたいと思います。

○説明員（西方俊平君）　ＮＴＴの株式、昨日の終わり値で二百八十三万円の水準でございます。それで、ＮＴＴの株式が当初どのぐらいになるかどうかということについては、正直申しまして、私どもの方でどういうことになるということは特別推定というのですか、見通しを立てていたわけではないわけでございます。 　御承知のように、本年の二月九日に上場いたしまして、これまで三カ月余りが経過しているわけでございますけれども、まあ初めの一カ月間は新規上場人気等もございまして、株価が大きな上昇を見たのは御承知のとおりでございます。それで、ただここ二カ月余りは二百万円台の後半から三百万円前後のいわゆるボックス圏で比較的安定的な動きになっているというような実情でございます。

○及川一夫君　推定を公式にすることは僕はないと思いますが、しかし雑談的にしろ百十九万円で売り出したものが大体どのくらいが限度であろうなぐらいの話題はあったはずだというふうに私は思うんですが、それは問いません。ただ、今現在二百八十三万、あるときには三百万を超えてしまったということもあるわけで、これは上がったり下がったりするのは、どういう要素で上がるのかということは一般的にはわかるんですけれども、今回いずれにしても三百万を超えるような状態になっているＮＴＴ株の人気の要素ですね、一体どういうことがこの要素になってこれだけの人気が沸いているのか、どうお考ですか。

○説明員（西方俊平君）　個別銘柄の株価につきましては、これは私申すまでもないことだと思いますけれども、その企業の決算の見通しですね、こういったものがまずあるんだと思うんです。ただ、こういったものだけじゃなくて、潜在的な成長性をどういうふうに見るかとか、それからあと一般的な人気と申しますか、そういった計量できないような要素が加わって形成されるんだと思います。そんなことから、個別の株価について、その具体的な高い安いの要因を一概に申し上げることはなかなか難しいんじゃないかというふうに思っております。ちょっとそういうことでお許し願いたいと思います。

○及川一夫君　まあ笑いがとまらないほど高くなっていますからね。だから大蔵省の皆さんは余裕を持ってお答えですわな。しかし、これが仮に百十九万が八十万に落っこっているとか、五十万に落っこっているということになったら、どんな顔をされるんだろうか。そう考えると、お答えは立派なんだけれども、もう少しこの値が高くついているということについて、それは会社に対する信頼度の問題ですから決して非難されるべきものではないんですけれども、今の世の中でなぜこんなにまで高くなるのかということについて、高くなるだけをにやにやしておったら私は大変じゃないか。一方では円高の問題があるわけでしょう。逆に言えばドル安なんですから、ドルを買うか買わないかで大騒ぎしておる。しかし、買わざるを得ない。しかし、紙くず同然のものがあるじゃないですか。だから株に手を出す。また土地にまでぶっ込むという形になり、このことは、紙くず同然になったドルの損失部分を結局、日本自体が補っているのと同様ではないかと日本の経済全体の中で語られているわけでしょう。その中にこのＮＴＴ株というものが位置づけられているとすれば、対象になっているとすれば、これはただごとではないというふうに私は思うんですよ。しかも企業責任というものはやっぱり出てきますからね、暴落なんかしますと。 　それなら大蔵省にお聞きしたいが、一体株の値が、百十九万で売ったものが今二百八十二万だが、大体ＮＴＴが責任を持たなければならない、信用の問題として持たねばならない株の値段というのは、一体どこまでなんだろうと、こんなことを聞きたくなるわけですよ。まさか二百八十三万から二百五十万まで落っこって、三十三万落っこったら、これはＮＴＴの責任だというふうになるかといったら、私はならないと思う。その論理をずっと下げていったら、どこが限界値なのかと。これは働く者にとっては大変な問題なんですよ。上がるばかりじゃないんですからね。そういう面について、あなたが持って、大蔵省は持ち株ではあるけれども、同時にまた、日本の市場とかあるいはＮＴＴというものに対して、金は出すけれども文句は言わないというのならそれで結構だが、どちらにしても一定の責任というものを道義的にしろ持たなきゃならない大蔵省として、その辺はどう考えるんですか。

○説明員（西方俊平君）　先生の御趣旨は、恐らく株価が今高過ぎるじゃないかと、今後落ちた場合について心配だけれども、そういった点についてどういう配慮をしておるのか、こういう御趣旨じゃないかと思うわけでございますけれども、株価自身につきましては、これは経済情勢、金融情勢、景気動向、いろんな状況によって決まるわけでございますが、基本的にはマーケットは需給でもって決まるわけでございます。ただ、私どもは市場でもって不公正な売買とか、それから証券会社の行き過ぎた投資勧誘があって、それで株価が上がるというようなことであっては、それは問題だと思っております。したがって、そういうことは未然に防止する趣旨でもって、私ども行政から日ごろ市場の監督というものを怠ってないつもりでございます。 　それから、これは株につきましては当然でございますけれども、投資家自身の判断と責任で行うべき性格のものでございますので、この点の注意喚起は、これは私どものみならず証券取引所、証券会社においても事あるごとに投資家に呼びかけているところでございます。

○及川一夫君　一説によれば、五百万までいくなんという話ももう既にうわさされていますからね、大変なことだと思うんです。ＮＴＴはどう見たって十兆円の資産しかないんですから、しかもその半分は社債で、まだお返しをしてない俗に言う借金があるわけでしょう、金利を含めまして。だからそれは返していくんでしょうが、返し終われば確かに十兆円の資産ということになるんですが、今現在で言うなら五兆円程度なんですよね。それに五百万の値がつくということになると、これはもう完全にマネーゲームであることは間違いないと思う。しかも、株を買っている人は、それが暴落をすれば、やはり企業の責任ということを言いたくなるわけですわな、どう見ても。だからもう完全に行き過ぎているわけ、そういうふうに私は思う。 　だから、これは果てしない議論になりますから、これからの楽しい議論の種に残しておいたらいいというふうに思いますけれども、ぜひ大蔵省がそういう意味で大変な立場に立たれないように、立つことのないように、今から十分なやはり対策なり考え方というものをまとめておくべきじゃないかということを申し上げておきます。 　それと同時に、もう一つは売却益の問題です。 　政府の持ち株ということで割り切って法律上も規定されているんですから、これは国民のためにということが明確であれば、それは何に使ってもいいんだろうと思いますよ。その限りで私は抵抗感はありません。しかし、今言われているように、三百万以上とか五百万以上というふうな値がつくということになりますと、当初の大蔵省の見立てではまさかそうなろうとは思ってないはずでありまして、そのまさかの部分は何百万以上かということは、それはあるでしょう、推定していませんと言ってるんだが。しかし、二百万以上になるとは思っていなかったはずなんです。そうしますと、二百万というものを前提にして国債を中心にして売却益を使っていこうというのと、三百万になって百万多いと、そういう状況になって、この売却益をどう使うかというのでは、私はおのずから違ってくるだろうと思うんですね。委員の皆さんも同じような思いだと思う。だからこそ政党を通して減税の財源に使えとか、内需拡大に思い切って使えとかいうようなお話になるんだろうと思う。それはそれとしていいと思いますよ。 　ただ、郵政大臣ね、お聞きしたいんだけれども、ＮＴＴにはまだ借金あるわけですわな。ＮＴＴが生み出してきたものであることは間違いない、国民全体の手で。その借金にはびた一文使われないで、予定外収入があっても、びた一文返ってこないでそのままにしておくというのは、私は要求しているわけじゃないけれども、感情的におさまりがつかない。そんな思いなんですよ。この辺郵政監督者としていかがなものでしょうか、大臣にお聞きしたい。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　昨年来私がいろいろ一般の方から承りました質問で一番困ったのは、ＮＴＴの株は一体幾らになるんだろうかと、買った方がいいのかどうかという御質問が多くて非常に私は困ったわけでございますが、今先生の御質問は、個人的には先生のお気持ちもよくわかります。ＮＴＴの売却益が国債償還以外の目的に使われる場合には、これはもちろん国民のために使われるべきでございましょう。また内需拡大に使えという声が非常に大きいことも知っておりますが、郵政省といたしましては、ＮＴＴの資産形成の経緯、国会審議の経緯等を踏まえながら財政当局と協議してまいりたいと、そのように考えております。

○及川一夫君　別にだれかれが集まって売却益の使い方について新たな観点から、ＮＴＴの立場に立って要求しようなどという発想で言っているわけじゃないことだけは理解してもらいたい。 　ただ、郵政省が主張される場合に、基盤何とかセンターというのがありましたわね、基金を集めてどうのこうのという。あれだけを主張、あれは強く郵政省は主張されるが、こっちのことは別問題みたいにして歯牙にもかけない、こういう態度はいかがなものかと。しかも、料金問題もこれから先重大な問題として、重要な問題として検討をしなければいけない。だれだって料金の値上げはしたくない、しかし企業というものを考えたときに、ということが要するに出てくるわけでして、そのときに、やくざの親分じゃあるまいし、もうかったら絶対離さないみたいな話で、別のところに、自分の利益だけを追求してのものに使っていくような発想につながる売却益の使い方というのはいかがなものかということを私は思っているということだけ強く申し上げておきたいと存じます。 　私の持ち時間も迫ってきておるんですが、最後の項目として、所信表明で触れられました郵貯問題の基本のところについてお伺いしたいというふうに思うんです。 　まず、所信表明の二ページですが、その中で、「この間重要な役割を果たしてきました」云々から、「協議機関で検討されることとなっております。」と、こう大臣は述べられたんですけれども、私はこの意味がようわからぬのですよ。何を言おうとしているのか、それをお聞きしたい。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　昨年来及川先生には非課税制度存続をめぐりましていろいろ御指導、御支援をいただきましたことをまずもってお礼を申し上げる次第でございます。 　私は、何と申しますか、これから高齢社会に向かって、個人のためにも貯蓄は重要であるし、まだまだ日本は社会資本が先進国に比べて劣っているということから、資本蓄積の充実の上からも貯蓄というものは重要であるということで、その間に重要な役割を果たしてまいりました郵便貯金の非課税制度につきまして、存続のために努力をしてまいったわけでございます。しかしながら、結果といたしましては、原則として非課税貯蓄制度が改定されるという方針が決定した次第でございます。 　これは、長い税制の審議におきまして、一つは先生方の御支援もありまして、例えば非課税の範囲が、お年寄りを初めは七十と言っていた、これが六十五歳以上ということになりました。また、母子家庭ということは初めから、割合早くから出ておりましたが、その後身体障害者まで広げていただいた、こういう経緯もございます。もう一つは、国民から一番最も強い要望だと思いますが、所得税減税、国会の御審議でも、予算審議の最終場面ではいつも所得税の減税が出てくるわけでございまして、この問題を解決する、大幅な所得税減税をやらなければいけない、それを含めた税制の抜本的改正を進めるために最終的に決断をさしていただいた次第でございます。しかし現在は、税制改正につきましては、衆議院に設置されます協議機関、ここは税制改革問題全般について検討されることになっておりますので、その検討されます成り行きをただいま見守っておるというところでございます。

○及川一夫君　いや、ますます実はわからなくなるんですよね。僕ははっきり言ってもらいたいと思うんですよ。つまり、確かに逓信委員会は昨年開かれただけでして、売上税問題をめぐって荒れに荒れるものですから今日までほとんど開かれていなかったという事情は一つあります。しかし、逓信委員会での今までの議論の結論は、一体これはどうなっているんでしょうか。郵政大臣、少なくともあなたが政治生命をかけてでも、そして、だから各諸先生方にもぜひとも御協力をお願いしたいと、こう言われたものは自主運用でしょう、限度額の引き上げでしょう、非課税問題の制度維持でしょう。これがこの所信表明の中に、三つを堅持をしていきますということが入ってるる御説明になっているのか、何か欠けているのか、そこがわからないんですよ。少なくとも逓信委員会では決議までやろうと、こうおっしゃられたんです。委員みんなが理事会を含めて理解していただいた、やるということになっておるんですよ。ただ、中身で意見がまとまらなかったものですから、とりあえず、私から言えば委員長預かりになっているような形なんだろうと思うんですよ。まだ逓信委員会の意思は動いているんですよ。動いているんです、少なくとも。それがなぜ、ここで入っているか入ってないかわからないような格好で所信表明をされるのか、それがわからぬ。それはもう全部パアなんですか、それとも幾つか欠けたんですか。欠けたとすれば何が欠けているんですか、三つの中で。はっきりしてください。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　今先生の述べられました郵便貯金の自主運用、また郵便局での国債の販売、また郵便貯金の預入限度額の引き上げ、これは当委員会でも先生方から強い御要望がありましたし、附帯決議で決議をしていただいたものもございます。郵政省といたしましては毎年重要施策の一つとして要求をしてまいりましたが、先生方の御支援のおかげで、おかげさまでこれは大蔵原案に盛り込むことができたわけでございまして、この点は心から感謝を申し上げる次第でございます。そして今、その点につきまして国会に法案を提出をいたしまして御審議をいただいている。 　ただ、先ほど申しました非課税の問題は、そういうことで、今衆議院に設けられました協議機関で御検討をしていただいておりますので、その成り行きを見守らしていただいている、こういうことでございます。

○及川一夫君　お話を承るとあれですね、自主運用と限度額と非課税という三つがあるが、そのうち二つは認められて、あとは非課税問題は成り行きを見ている、こういうお話なんですな、これは。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　はい、さようでございます。

○及川一夫君　本当にそうですか。これははっきりしてください。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　今申し上げましたわけで、その自主運用の問題、国債窓販の問題、また預入限度額の引き上げ、これはおかげさまで実現しつつあるわけでございまして、法案を国会に提出して御審議をいただいておる。それで、非課税の問題につきましては、先ほど申し上げました理由で、原則的に改定の方向で決断をしたわけでございますが、その後衆議院で協議機関が設けられた。これは税制改革問題全般について御検討をなさるわけでございますので、その成り行きをただいま見守らしていただいておるというところでございます。

○及川一夫君　郵政大臣のペースに乗りまして質問を続けますと、それなら衆議院で税制改革全体をやりながら非課税の問題を扱っていく。非課税の問題は廃止ということに決まるんですか。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　国権の最高の機関である国会の中でこのような協議機関が設けられるわけでございまして、そこで御検討いただくということでございますから、政府としてはとやかく申し上げるべき立場にもないし、申し上げることもできないわけでございまして、その成り行き、結果を謙虚に見守らしていただいておるというのが、本当に今の現状でございます。

○及川一夫君　ということは、決まる場合もあるし、決まらない場合もある、不確定要素があるという前提で今見守っている、見守っていかざるを得ない、こうおっしゃられているんですか。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　はい、そうです。そのとおりでございます。

○及川一夫君　だとするなら、今度は限度額の問題と非課税問題は絡んでをいんですか。——いや、大臣ですよ、それは。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　郵貯の預入限度額の問題でございますね。衆議院の修正をしていただいたわけでございますが、これは何といいますか、非課税問題とは一税制問題ではないわけで、ないと申しますか、直接は関係ないわけでございまして、結局民間と郵貯とのバランスでございますね。これをとって決められたものでございまして、もしバランスを失するようなことになりますと、資金シフトが起きて金融秩序に無用な混乱が起きてしまうということで、そういうことを考慮されまして、衆議院において施行期日に関する修正がなされたものと理解をいたしております。

○及川一夫君　それなら十二月五日の郵便貯金非課税制度の改定に際しての政府・党合意、党とは自由民主党の皆さんの党なんですが、こういう文書があるわけでしょう。私は率直に申し上げて、別に郵政省へ行って、スパイ事件じゃあるまいし、盗んできたようなものじゃないです、これは。十二月の十日に社会党の逓信部会がございました。その際に、別の案件もございまして郵政省の皆さんをお呼びしたんですが、別に配ってくれとは言わなかったんですけれども、これが配られたわけです。それで、これは何ですかと聞いたら、議院内閣制のもとでは、政権与党がこう決めちゃうと郵政省では従わざるを得ません。いろいろ御協力いただきましたが、よろしくというお話なんであります。 　しかし、大臣、野党の席に座ってごらんなさいよ。その話を聞いたとき、何で政権与党だからといって、決めたからといって、もう決まったも同然に方針変更ですと。もうあほらしくてやっておれんというような意味を含めて、ばさっと回されたときに、僕らはどういう態度をとればいいんですか。逓信委員会って何やと、これは。本会議とは一体何なんだと。牛歩戦術をとるとは生時は思いませんでしたけれども、ああいう方法でもって抵抗する方法だってあるんだということを考えたら、決まったら、もうあきらめてくれということを意味するようなこういう御配付の仕方というのは、まあそれは少し善意に解すれば儀礼のつもりかもしれませんよ。だけれども、事はやっぱり民主主義の本質をこれはついていますよ。何が政権与党ですか。私はそう思いますね、これは。 　しかも、これはもう担当局長としてはそう言わざるを得ないんだろうと思うけれども、大体唐沢俊二郎さんという郵政大臣が印鑑を押しておられると。どういうことなんだろうと、これ。私は全然郵政大臣からそういう御報告も受けていませんし、担当局長からも御報告を受けていません、こうなるいきさつについて。新聞では見ましたよ。そういう扱いで一体いいのかどうか。あれだけ逓信委員会で決議までしょうということを言っておりながら、いつ、どこで、だれの断りと言うわけにはいかぬけれども、皆さんも権限を持っているんだから、党としての権限があるんですから、そこまで我々は介入するわけにいきませんけれども。しかし審議の関係からいったら、だれがどこでというふうに私は言わざるを得ないんです、これは。どうなんですか。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　及川先生がそのような受け取られ方をしたとすればまことに遺憾でございまして、恐縮に存ずる次第でございますが、やっぱり今申し上げたことではっきりしているはずなんですが、もっとはっきり申し上げますと、自主運用というものは金融自由化に適切に対処するための措置であるし、国債窓販とか預入限度額の引き上げというものは国民のニーズの非常に高かった問題で、これは当委員会でも何度も先生方からそういう御意見は前から出ておりまして、郵政省としても重要施策として財政当局に要求しておった。それがおかげさまで認められたということで、冒頭に申し上げましたように、先生方の御支援、御協力を非常に感謝を申し上げた次第でございます。 　たまたまそれが税制の問題と同時決着だったものでございますから、その税制改正の見返りではないかとか、それが前提になっておるのではないかとかいうこと宣言われまして、我々としてまことに残念でございますが、これは全く別の問題でございまして、おかげさまで、こういうことで我々自主運用やなんかで国民の皆様、預金者の皆様には新しいサービスを提供することができましたので、その点では一生懸命努力をして御期待にこたえてまいりたい。やはり新しい時代には装いを新たにして、我々もさらに心を入れかえて国民の皆様に御奉仕を申し上げたいと思っておりまして、そういうことで、その点だけははっきり申し上げておきたいと思います。

○及川一夫君　郵政大臣、どう説明をされようと、その辺は絶対に理解できないんです。ただ抗弁しているだけじゃないですか、それは。これは取引でしょう、簡単に言えば。大蔵省はそう言ってますよ。つまり非課税問題の廃止が前提だというのだ、これは。私は一々新聞社が何言ったなんて言いませんよ。言えというのなら全部そうじゃないですか。参議院のいろいろな資料の中に出てくるやつもみんなそういう解説になっているんですよ。郵政省としては、結局選択の立場にいっちゃった。長年のやつだから、この際ということで、穴あけろといって、自主運用と限度額云々だけはということでいっちゃった。非課税はどうなんだといったら、これはここから先なんですよ。郵政大臣が中曽根さんと同じとは言いませんけれども、だまそう、だまそうとしているような気がしてしようがない、私は。はっきりしたらどうですか。非課税が完全につるんでいるのじゃないですか。つるみませんか、これは。非課税制度が残ったら、この限度額の問題は実現するんですか。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　どうも私の答弁が舌足らずで御理解いただけないのかと思うわけでございますが、自主運用が認められたというのは、これはもう長年の本当に懸案でありまして、このような金融自由化のときには、こういう施策が実現しておらなかった。それがなかなか実現できなくて、やっと昨年の暮れにそういうことが一応認められて法案を提出させていただいている。それと税制改正は全く別個のものでございまして、私は本会議でも当委員会でも申し上げましたように、郵便貯金の非課税制度存続のために努力をいたしますとここで申し上げて努力をしてまいりました。 　そして、例えば税制の審議も二百時間近い時間をかけまして、本当にいろいろ検討をされた。で、先ほど申し上げましたように、審議の過程でお年寄りは六十五歳以上とか、あるいは母子家庭だけじゃなくて身体障害者の皆様にも非課税制度は存続しようということで例外を非常に広げていただいたということと、非常に国民の御要望の強い、また野党の先生からも強く御指摘されています所得税の減税、これを行うためにはこれはやむを得ないと、こういうことを私も結果的に判断をいたしたわけでございまして、その点について先生方からおしかりをいただけば、これは私の責任でございますが、そのような意味で判断をさせていただいた。しかし、これはあくまでも別個の問題でございまして、税制改正につきましては、ただいま協議機関で御協議いただいておりますので、その結果を謙虚に、静かに見守らせていただいておるというところでございます。

○及川一夫君　僕も日本人ですから日本語はよく理解しているつもりなので、決して舌足らずでも何でもないんですよ。逃げよう、逃げよう、言葉は悪いけれども、だまそう、だまそうとしているところに問題があると私は言っているんです。それは確かに非課税問題と限度額の問題、自主運用の問題、別個の問題でしょう、法律も違うのだから。制度としたらそうなんですよ。しかし、政治的にはどうなんですか。三つのことがこれに書いてあるわけでしょう、これに明確に。 　それで、あなたは一番後段のことは抜きにして、要するに仕方がなかったと、こう言っておる。仕方がない、だから判こついたんだと。だから、制度が別のものを一緒のものにしたのだから、それこそおかしいのじゃないですか、制度が別個だ別個だというのなら。僕らはもうそれを超えたものだと理解しているんです。それがいいか悪いかの問題は別です。私に言わせたら、やり方はあると思うから。 　しかも私ははっきり申し上げまして、決まるか決まらぬかわからぬのでしょう、政治的に結びついているものが。非課税問題が一体次の臨時国会で決まるのですか。一年後に決まるのですか。二年後ですか、三年後ですか。全くわからない。そんなわからないものを、取っかえひっかえかどうか知らぬけれども、限度額の問題は非課税が廃止をされなければ実現されない。するとは言っていないんですから、政府自体は。大蔵省も言っていませんよ。そうすると、ここで提案されている限度額の法律が、成立はしてみたものの実現をしないためにパアになってしまうかもしらぬという可能性だってあるんですよ。そんな不安定な法律を我々決めることできますか。しかも、執行の政令もわけのわからぬ形ですよ。私はこんなものは先例がないと思う。私も調べさしてもらいましたよ。確かに児童扶養手当法で一つあります。だけれども、あれはあくまでも児童扶養手当法の中の一項目について与野党の対立が激しくて、会期は苦しい、どう扱うか、そういう中でお互い顔を立てて、それこそ実施日は政令で定めるということで逃げて、今もってその政令の日というやつは決まっておらぬ。しかし、それはあくまでも一つの法律の中なんですよ。この問題は明らかに所得税法と郵貯法の違いなんですから、別個の法律ですよ。別の法律を越えて政令で定めるみたいな話、そっちが決まればこっちが決まらぬという形の執行日を決めるというやり方はどう見ても私はあり得ない話じゃないかと。そんなことを我々が決めていいのかどうかということなんです。 　誤解ないようにしておきますが、私は自主運用の問題でも意見ありますよ、限度額でも意見はあるが、原則的に何も反対しているものではないんですよ。しかし、法律の立て方ということになりますと、それから法律に我々が責任を持たにゃいかぬということになりますと、あやふやな内容で先行きわからぬのに、法律だけは決めておこうなどというやり方が果たして適法なのかどうか。私はこの辺は正直言って納得できないんです。 　前段の非課税問題に対しても郵政大臣は頑張るということを言いましたね、今。本当に頑張れるんですか、これ。本当に頑張れるんですか、非課税問題実現について。あなたは少なくともこの合意文書がある限り、我々には関係ないことだが、しかし、郵政大臣唐沢俊二郎さんとしては、廃止について反対できないんじゃないですか。できるんですか。私はできると思っていませんね、これ。党の中でどうされるのか私は知りません、自民党の皆さんの問題ですから。しかし、政治的に考えたらそうなってきたという認識、僕は。だからどうするかということは逓信委員会としてはあるという認識で私は言っているわけでして、本当にあなたは頑張ると言うんだけれども、そんな外交辞令じゃだめなんですよ。本当の意味で非課税問題を守るということでいくのかいかないのか、はっきりしてもらいたいと思うんです。

○政府委員（中村泰三君）　先生、限度額の引き上げの問題が非課税廃止と直接関連している、その非課税の推移は全然わからないではないかという御指摘のようでありますが、私どもとしましては、なるほど税制改革の問題というのは今後協議機関において検討される事項でございますけれども、限度額の引き上げというのは、昭和四十八年に三百万円に引き上げられて以来、十三年以上諸般の事情が変化をしてまいっているにもかかわらず据え置きになっているというようなことから預金者の要望でありますとか、あるいは経済情勢の変化等を踏まえて、ぜひ五百万円に改定をさしていただきたいということで御提案をさしていただき、また関係のところにも協議が調って法案として御提出さしていただいているところでございます。 　ただ、その実施に当たりましては、従来、郵便貯金の総額制限額と民間金融機関との間はバランスをとって設定をされておりまして、その間にバランスが崩れるということになりますと、金融秩序に無用の混乱を起こすというところから、衆議院の御審議の中で、この五百万円引き上げの施行日については協議機関の検討の事情にも配慮し、それから金融秩序に無用の摩擦を生じせしめないような調整が必要だという御判断のもとで、政令で定める日というふうに修正をなされたということでございまして、この点につきましては、私どももやむを得ない措置ではなかろうかというふうに考えているところでございます。

○及川一夫君　私の持ち時間もう十二、三分も過ぎて、次の小川先生に大変御迷惑かけておりますので、この際ここで打ち切りたいと私は思います。明日も郵貯問題の議論がございます。ただ、ぜひ皆さんに考えていただきたいのは、どうおっしゃられても皆さん方の意思として自主運用を求める、それから限度額を高める、この前提に非課税問題を廃止をするという前提があって論議をし、要求し、そのために行動してきたものではないんでしょう。それがたまたま昨年の暮れに臨調は見直しという、そして郵政審議会の答申では、逆に制度を置いて限度額を上げろと、自主運用をやれと、こうなっているわけですよ。そういう中で政権与党である皆さんの党がこの合意文書をつくったわけですよ。こういう経過なんですよ。 　だから皆さん方の意思に反しておることは間違いない、郵政大臣を除いて。あなた、判こついたから、今さら逃げられぬ、これは。だからこの辺をどう説明をするのかの問題ですよ、国民に対して。また、我々がどう責任を持つのかということなんですよ。長年要求した、当たり前でしょう。それなら、長年要求した中で、非課税はなしということを言ってきたか、こう言ったら絶対そんな答えが出てぐるはずはない。まあ善意に解すればやむを得ずですよ、これ。それで終わっておいていいのかどうかということが、与野党間でまだまだ税制改革の問題では大きな違いの幅があるんですから、不確定要素が非常に強い。そういう中で、こういう法律の決め方があるだろうかということを私は言っているものですから、それと非課税問題についてどう責任を持つかということがあるものですから、執拗に申し上げているわけです。何とか明日の議論で整理ができるように、ひとつ郵政大臣以下お考えいただきたいということで終わります。ありがとうございました。

○小川仁一君　小川でございます。 　途中から議員になりましたので、皆さんに大変御迷惑をかけるし、初めてでございますので、今後よろしくお願いを申し上げておきます。 　さて、大臣からは所信表明はいただきました。しかし、全体の六十二年度の予算書は、昨日本会議の最中に委員部の方ですか、参議院の文書課の方から、欲しかったら取りに来いと言わんばかりのごあいさつ。そして、郵政省の予算の説明書は、きのうの本会議が終わってからお聞きをいたしました。それで、少し庶務部長以下とっちめようと思いましたけれども、時間もございませんから意見だけを申し上げておきますが、他の議員に対しても、あるいは会派が小さかったり、一人というようなものに対して一体、審議に入る前に予算書とか予算説明書なんというものは、これはこっちが要求し、話をしなければ出さないものなんでしょうか。また、一々文書課に議員が取りに行かなければならないものでしょうか。私は衆議院の経験がありますけれども、そういうことは一切なかった。参議院のシステムというのは一体どうなっているんだろうか。こっちが要求しないうちは資料も何も持ってこない。郵政省も同じような形をおとりになっているのでしょうか。これは議員全般の問題として、小会派であったり、あるいはなにであればろくな説明もしないとか、あるいは後から来た議員はもうそのままにしておくとか、こんなふうな差別的な扱いというものが存在していいものかどうかということについて、ここで質問をすれば時間がなくなりますから、質問という形でなく、今後一切そういうことがあってはならぬ、こういうことをはっきり申し上げておきたいと思いますので、郵政省の方も、それから事務局の方の庶務部長以下もはっきりしておいてください。もう二カ月にもなりますから、大概あれも議員になったかぐらいの話にはなっているだろうと思います。それから、参議院はどうしても補欠選挙というのが制度上あり得るわけでございます。そういう点を今後の扱いとして明確に処理しておきたいと思いますので、質問に先立ってこういう意見を申し上げておきます。 　それで、質問になりますが、大臣の所信表明、先ほどから及川委員が質問をしておりましたが、どうしてもやっぱり納得できない。それとまた衆議院の扱いも聞きましたが、ああいう状況になれば、この議案は大臣撤回なさったらどうですか。あしたの委員会に入る前にこの議案を撤回する方が私は筋だと思います。というのは、仮に五百万という金額をもって政令で決めるという状況になる。あっせ人案がいつ出るかわかりません、あっせんによる協議機関の答えが。その間にインフレ状況も出てくる可能性は日本の経済の中ではあります。そういったときに、五百万というものを固定しておくこと自体が私は非常に大きな問題になると思います。ですから、もしあすこの問題を出してきちっと金額を決めてしまいますと、あとは政令事項だけで動きがとれなくなってしまう。ですから、これはあす提案するのをおやめになった方がいいと思いますが、いかがでございましょうか。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　今、小川先生から提案理由の説明を考えた方がいいだろうというお話がございましたが、実はその限度額の引き上げですね、ほかの国債窓販というのもそうですが、長年この逓信委員会でも御審議いただいて、そういうことを御指摘をされた。郵政省も毎年重要施策の一つとして強く要求してきた問題でございまして、それぞれこれは理由があるわけで、国民のニーズの多様化にこたえるものだとか、特に自主運用なんかについては金融自由化に適切に対処するためにこれは河上か一刻も早く、一日も早く御審議をいただいて、そして成立さしていただきたい。祈るような気持ちでおります。

○小川仁一君　気持ちはわかりますよ。だけれども、インフレ状況やいろいろな問題が出てきて経済変動が出てきたら五百万を七百万にしなきゃならない場合も出てくる。あるいは国民のニーズといっても、非常に集中した地帯と過疎地帯が日本の地域の中にありますと、それは七百万を一千万にしてほしいという考え方だって国民の中から出てくるかもしれない。そういうものを今の段階でコンクリートしてはまずいじゃないかという私の意見でございますから、改めてあすいろいろ申し上げますが、私の考え方を申し上げておきます。 　あとはこの法案について、時間もございませんから二つばかり申し上げておきますが、お年玉はがきを含めて時々事故がございます。配達不能、こういったような状況の今まで起こった、ここ五年ぐらいの件数と、その起こった理由、アルバイトの人が投げたという理由と、それからその後始末、一番聞きたいのはこの後始末であります。出した人、届かなければならない人にどういう対処をしてきたかということを御報告願いたいと思います。

○説明員（加宮由登君）　ただいま先生御指摘ございましたように、残念なことではございますが、最近五年間で、五十七年度に二件、五十八年度に二件、五十九年度に一件、六十年度に一件、六十一年度に三件、最近五年間で都合九件ほどの、年末年始アルバイト職員が年賀状を放棄したり隠匿したりする事故が発生いたしておるわけでございますが、これの事後措置ということでございますが、それぞれ被害に遭われたお宅に対しまして一戸一戸責任ある者がこの間の事情を説明申し上げ、おわび申し上げてお届けするという措置をとっております。 　なお、原因でございますが、実は配達が嫌になったとか、煩わしくなったとか、あるいは時間中に配達ができないために友人に対して恥ずかしいというような軽い原因でございます。そういう意味でアルバイトを採用した後の訓練というものにつきましても、郵便物の重要性を教えるということはこれは当然でございますが、それとあわせて、何か困ったことがあったような場合には局へ帰って上司と相談をしろというような、きめの細かい指導もいたしておるところでございます。

○小川仁一君　それはなにしていたやつが見つかった分はそうなる。見つからない分は一体——というと、どうにもしようがないといえばしようがないんですが、問題はアルバイトを使って、その時期忙しいし職員も少ないからやむを得ないと思いますけれども——といったところにあります。これは一年に一遍しか出さないものですから、配達方法をもう一度、ただ集まってきた高校生をアルバイトに使うというやり方ではなしに、正規の職員との指導関係その他を含めて十分お考えおき願いたいと思います。 　それから次なんですが、今度もまた切手に景品をつける、こういうやり方をなされるようですが、あの景品、ちょっと郵政省センスが悪いんじゃないかと思いますがわ。今ごろ自転車もらってどうなさいますか。四十円切手というのはどういう使い道ありますか、個人がもらって。どう考えてあんなものをおつくりになっているんですか。ちょっとお考えがあったら聞かしていただきたい。

○政府委員（富田徹郎君）　御指摘のとおり、最近は物が本当に出回っているといいますか、欲しい物が家庭にそれほどないというふうな状態がありまして、賞品に何を選ぶか常日ごろ苦労しておるところでございます。 　それで、昭和六十年に法律改正をお願いいたしまして、今までの賞品の単価の限度額が五万円であったものを二十万円まで、四十円の五千倍という二十万円まで引き上げていただいたところです。したがいまして、限度額が二十万円までになりますと、例えば、ことしの一等はハイファイビデオでありまして、大変に喜ばれておるところであります。ちなみに、先生御指摘の折り畳み式自転車がお年玉賞品として使われましたのは五十五年度の一等、五十六、五十七、五十八年度の二等商品に取り上げたところでありますが、そのときは限度額五万円だったわけでありますが、それで六十年度の改正以降は六十一年もハイファイビデオでやっております。五十八年、五十九年は電子レンジという時代もございました。そういうような観点でこれからもどういうふうなものを選んでいくか、一部の人が喜ぶというものは非常にまずいわけでありまして、国民のどの家庭へ行きましても、ひとしく喜ばれるようなものというのはいかにあるのか、先生の御指摘もいただきまして、そういう最大多数の家庭が喜ばれるような賞品を選んでいくように努力していきたいと思うわけであります。 　それから、その賞品の最後、五等につけております郵便切手でありますが、切手は四十円でありましたが、一応四十円の切手というのは私製はがき等にお使いいただくという意味を持っておるわけでありますが、四十円切手の使用の頻度が悪いということもありまして、六十一年度は四十円と六十円の組み合わせにいたしまして、六十円もあるという状態で二連式といいますか、四十円切手と六十円切手が一つに中に入っている賞品を使わさせていただいております。

○小川仁一君　私製はがきとか絵はがきとかというのに四十円切手をお使いになるという考え方でしょうが、四十円切手、よく聞いてみますと、みんな家へこんなに積んでいますよ、個人の家では。二枚使って封筒を出すわけにもいかぬし、まあ郵政省としては、その分出したから御満足でしょうけれども、個人にとっては四十円切手なんというのは、私製はがきで出すといっても必要がなかなかないですね。絵はがきを買うのも旅先、持って歩くわけにもいきません。もう少しきちっとした行き先、これは、お年玉とか何かのはがきは多くの場合は個人と個人が多いわけでございますから、その人たちが使えるようなものにひとつ御配慮をお願いしたいということを考え方として申し上げておきます。 　ついでにもう一つ、いろいろ割引が出てまいりましたが、個人が使ったり一般の人が使うものの中に往復はがきというのがございます。国鉄も往復だというと割引になりますね。どうでしょう、往復はがきも割引をしたらいかがですか。というふうな意見を申し上げて、一応終わります。答えは要りません。

○大木正吾君　大臣に伺いたいんでございますが、大臣が御就任されたのはいつだったかちょっと記憶にないんですが、あなたが去年の十二月五日に、内外情勢調査会の中での講演の記録なんでございますが、私も余りこういうものは大ざっぱの方だから読まないたちなんですが、ちょっと目についたので読んだんですけれども、こういうことがありますね。「四はＮＴＴの分割の話もあるんです。」と、こういうやつあるんですね。そして中身に入っていきますと、「いよいよ合理化が進まないとか、料金を上げるなんていうことになると、ＮＴＴだって分割の話が、法律ができてから五年後の見直しのときには出てくるわけであります。」ですから、この辺のことについて大臣が相当電電のことを勉強されておって、株でもって二兆円もあなた方に差し上げて、減税にしようかとか景気のためにしようという話をしている最中なんじゃないですか。しかも、あなた、要員問題だって、毎年毎年やめる方と採用する方の関係については電電労使がちゃんと考えて、しかもこういう立派な労働協約を結んだんじゃないですか、これの真意ですね、本当にあなた、こんな分割をするかどうかについて、どういう理由で分割するかについて、非常に重大な問題だからちょっと聞かしてください。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　よく日本の電気通信改革の一年半、二年くらいの成果と言われるんですが、私はいつも申しておるんですが、おかげさまで成果は上がっております。一つは民営化したＮＴＴさんが事業部制を採用したり、また何と言いますか企業意識を徹底されて、昨年もそれからことしも、これは見込みですが、それだけの利益も計上されておる。この間も私、参議院の予算委員会でも申し上げたわけでございます。一方、新規参入の方も外国の人が驚くように非常に活発であるということは常々申し上げておるわけであります。 　その分割のきっと話が出ましたのは、昨年のあれは秋の国会で、国鉄の話が出まして、なぜＮＴＴは分割をしないのに国鉄は分割をするのかというお話が出ましたので、そういう話がありましたということを申し上げたことがあると思いますが、そういう意味で今までは順調でこられたけれども、これからも電気通信改革というのはできるだけ安い料金で、できるだけよいサービスを国民にしていただくことが目的であるので、今後とも大いに頑張ってくださいということを申し上げたつもりでございます。

○大木正吾君　あなたそう言うけれども、大体電電が国鉄共済を救済したときに、今やめれば得だという方が大分ありまして、九千人やめたのは、たしかおととしかその前の年ぐらいにやめておるんですよ。あなた国務大臣だから全部の政治のことを薄っぺらでも、まあ郵政専門だけれども、こっちが専門でもほかも、全体もやっぱりにらんでもらわないと困るんだ。六十五年には国民年金との統合という問題が出てくるんですよ。そうすると、ノンキャリアでもって張りついている現場の課長さん方は、これはある程度退職金の割り増しとか、あるいは年金がこれ以上いたら損になるとか、そういうときにやめていくんだ、これは黙っていても。黙っていても退職した方が得だよと、こういう計算するんですよ。私はそういうのを見ていますから、年間三千人ぐらいずつが新陳代謝でもってかわっていく、そのときにまたぼこっと一万人ぐらいやめるかもしれないですね。そういう計算しておったら、こんな理屈出てこないんですよ、あなた。三十万人以上は多過ぎるとか分割とか。 　今の株の値段で、さっき及川さん言っておったけれども、料金の値下げの申請をちょっとしようとすると、逆にマスコミはぱっと裏返しをして、深夜料金を上げるがためにやっているんだという、こういう書き方をして、郵政省は否定も肯定もしないけれども、余りあなたばかにしなさんな、本当に、私も電電出身だけれども、労使関係をがっちりつくって、森山欽司先生と労働問題について議論したが、分割をしようといったときに断固として分断させなかったんだよ。だからこそあなた、電電というものがあんなスムーズにいったんじゃないですか。もちろんこれは仕事の、いわば産業構造の変化もありますよね、否定しませんよ。余りこういったことを軽率に書いて堂々とばらまくことはやめてもらいたい、本当言って。どうですか、これについて。やめるようにしますか、これから。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　あるいは舌足らずだったところがあろうかと思いますが、先ほども申しましたように、私はいろんな国会での答弁でも今までの評価はいたしておりまして、これは参議院の予算委員会の議事録にもばっちり載っておると思いますので、そういうのもひとつごらんいただきまして、今後ともひとつ基幹的な電気通信事業者として大いに頑張っていただきたい、こういう意味でございまして、もうこれも残っておらないと思いますので、先生のお話は私もよくわかりますので、今後十分そういう点は配慮させていただきたいと思っております。

○大木正吾君　こういったお気持ちじゃないということを確認しておきますよね。 　それで、二つ目の問題で、あと五分しか時間がないですから、五分だけしかないからあえて絞って質問いたしますが、郵政大臣というのは一体、これ幾つの仕事の監督をしているのでしょうかね。結局、ひとつ僕らが常識的に考えて言いますと、郵政三事業ですね、そして放送関係、電気通信、情報通信ですわね、さらに電波関係と、大体大まかに言ってこんな関係になると思うんですがね。 　最近、新聞をにぎわしているといいますか、ちょっと新聞に出て、おとといか、びっくりしたんだけれども、ＮＴＴから、町田の警察署員が盗聴関係の問題に関連しまして、結局何か工事の車と制服を借りていったと、こういう記事が出ていましてびっくりし、予算委員会であなた、たしか上田耕一郎君が質問したのをちょっと僕はテレビで聞いておったんですがね。こういった問題について、まさかこんなばかなことがあっていいと私は思ってないんですがね、大臣はどういうふうにお考えですか。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　やはりこういう高度情報社会になりまして、通信の秘密というのは、通信方式の標準化と並んで最も重要な問題であろうと思いまして、ＮＴＴ初め電気通信事業に携わる皆様には万全の措置をとっていただくように今までも申し上げておりました。 　ただ、本件は今検察ですか、が捜査中でございますので、その結果をまって適切に対応させていただきたいと、このように考えております。

○大木正吾君　あと三分ですから三分で終わるようにいたしますが、朝日新聞の記者に対する乱射事件でございますとか、それから今の共産党幹部に対する盗聴事件でありますとか、あるいは土地の激しい何といいますか、土地売人の暗躍の問題でございますとか、株式に絡むキャピタルゲインの問題とか、たくさん問題がありまして、これは大臣、見たと思いますが、総理府が最近出した「日本の将来悲観組」というやつ、悲観像というやつが出ているんです、新聞に。今、新聞しか持ってない、きょう原文、総理府のあれ持ってこなかったんですがね。去年に比べると約一〇％、九・何％、日本の将来がだめになりますよと、こういった方々がふえておるんですよ。よくなりますよという方々の方は、これは三％減っておるんです。これずっと見ていきますと、私も実は戦前派なんです。弾の下くぐったんですよ。正直言って、おっかなかった。命借しいんです、やっぱりね。仲間は、お母さん、お母さんと言って死んでいった連中もたくさんいるんですがね。 　これ非常に大事なことは、なぜこういうことを言うかといいますと、大臣の管轄の中には実はさっき申し上げた情報通信、電波、放送ですね。フィリピンのあのアキノ革命もある意味では、これはあなた、どっかの放送局を占拠しただけでもってその力がばあっといったでしょう、結果的には。そういったこともありますし、同時に情報通信ですから、ちょっとここ目盛りを間違ったら大変な問題が起きてくるわけですよね。そういったことですから、大臣の持っている仕事というものは、この日本の今の政治のあり方、社会風潮、そういった中でもって物すごい大きな責任感といいましょうか、非常に大きなやっぱり世論を動かす力を持っているといいましょうかね、そういったものを監督している大臣だということについて考えてみてもらいたいと思うんですね。 　私は、そういったことで、世論の動向ということは、この間の売上税じゃありませんけれども、まさかあんた、小川仁一君が、今ちょっとかわっちゃったけれども、あの草深いと言うと、岩手県の方に怒られちゃうけれども、あそこでもってあんなに圧倒的に勝つとはだれも想像しなかったでしょう。やっぱり民主主義というやつは、悪いやっといいやっとちゃんと国民は知っているんですよ。 　そういった意味合いで私がお願いしたいことは、こういった問題について大臣が、諸事件をもっと並べればこれはたくさんあるんだけれども、今余り言いませんけれどもね。いずれにしましても、こういったマスメディアを支配し操作し、あるいはその監督をする大臣としまして、日本のこの悪くなっていく風潮というものに対してどういう御決意でもってこれから対応しようとしているのか。これは放送法のときにちょっと言ったことがあるんですがね。むしろもっと広範な問題が絡んでいるものですからね、盗聴事件が出てきましたと、朝日新聞が何か都合悪いことを言ったら乱射しましたと。めちゃくちゃなんですよ。あなたも危ないんだ、本当言ったらね。そういった意味合いで、やっぱりマスコミ操作といいましょう、日本人というのは割合単純にできています。私なんかすごい単純ですからね。だから右へ向けと言ったら右へついていく傾向を持っているわけですよ。そういった問題についてもう少し大臣としての、放送、電波、情報通信ですね、そういったことを含めて、世論が悪くなっていく状況に対して、どういう御決意を持っているかを聞かせてください。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　高度情報化社会に向かって、今、大木先生から基本的な問題を提起せられたわけでございまして、いずれも私、重要な問題だと思っております。 　いろいろありますが、私はやっぱり原則を守っていくということは非常に重要だと思うわけでございますが、通信では、プライバシーの保護とか通信秘密の保持というものには万全を今後とも期してまいりたい。また、放送には放送番組編集の自由の原則というのが、これは憲法と放送法から規定をされております。そういう意味で、これもやはり大事な原則であるということで、やはり私はいろいろ考えていかなければいけない、いろいろ細かな配慮もしていかなければならないかもしれませんが、やはり一番大事なのは、先生方の御指導に従いながら原則を守っていくということではないかと思っております。 　　　　—————————————

○委員長（高杉廸忠君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　ただいま小川仁一君が委員を辞任され、その補欠として大森昭君が選任されました。 　　　　—————————————

○大木正吾君　それでは終わります。

○大森昭君　先日の新聞によりますと、郵便事業は、六十一年度予算では四百三十三億程度の赤字を計上しておるわけでありますが、決算では逆に黒字になるんではないかというようなことが報道されております。大変全体が事業努力をした成果だろうと思いますが、まだ決算時期に至っておりませんが、現時点でおおむねどのぐらいの決算見通しを持っておられますか。

○政府委員（山口武雄君）　六十一年度の決算につきましては、ただいま取りまとめ中でございまして確たる数字を実は持ち合わせておりません。そこで、ただいまのお尋ねにつきまして、見込みということで御説明をさせていただきます。 　収入につきましては、予定に対しまして約四百五十億円程度の増収が見込まれております。一方、支出につきましては、項目的にいろいろございますけれども、総体といたしましては、ほぼ予算どおりの執行ということになるのではないかというふうに見込んでおります。 　結果といたしまして、六十一年度郵便事業の損益につきましては、ただいま仰せられました四百三十三億の赤字ということで予算はスタートいたしたわけでございますが、この赤字を消し込み、若干の黒字が出るものと見込んでおります。前年度が十二億円の黒字ということでございましたが、この前年度の十二億を若干上回るというふうに今のところは見込んで考えております。 　以上でございます。

○大森昭君　前に料金の改定をしたときの見通しについて実は郵政省側から説明があったわけでありますが、五十五年度の際には、長期見通しといたしまして、五十九年と六十二年にはそれぞれ二〇％程度の料金値上げが必要ではないかというようなことが言われまして、実は郵便法の改正をしたわけでありますが寸今お話のように、実は五十五年から単年度では連続黒字でありまして、幸いに一回も値上げをしないで今日まで経過をしていますし、当時の二千数億にわたる累積赤字がほとんど解消するというような状況で、その行政は高く評価いたしますが、ただ今日までそういうふうに来ていますが、これから先の郵政省としての郵便財政の見通しなどについてはどういう見解をお持ちですか。

○政府委員（富田徹郎君）　五十五年の値上げ、実施は五十六年でありましたが、その際にお出ししました資料の中に五十九、六十二と若干の値上げを予定して、今後の郵便財政が動くのじゃないかという資料をお出ししましたことは事実でございますが、郵便は法的には基本部分が独占でございますが、現実には電気通信との競争等の問題があり、あるいは小包におきましては民間宅配業とのかなり激しい競争場裏にありまして、そして五十五年の値上げをした後の五十六年の郵便物数は、前年度比で五％も減ったということがあります。五十一年の値上げの際にも、前年度比で八％も減ったことがある。安易な値上げをしますと、やはり郵便離れと申しますか、郵便の物数が減ってくるというようなサイクルがその当時から顕著になっておりまして、それでその後五十六年以降、営業努力あるいは郵便のサービスの向上等のいろんな努力を重ねてきたわけであります。 　つまり郵便物のスピードアップにつきましては、これは昨年の十月に鉄道郵便というものを完全に廃止しまして、百十四年間も頼っておりました鉄道郵便から自動車輸送、航空機搭載の拡大等によりまして、速い郵便を実現いたしまして、翌配体制という、出せば翌日には届く、条件が悪くても翌々日には届くという郵便体制を確立したところでありますし、小包郵便のサービスの改善につきましては新規商品を、例えばふるさと小包のような、付加価値の高いふるさと小包、あるいは配達日指定の小包、あるいは小包料金の減額制度の改善を逐次実施いたしまして、大量差し出しの割引き等の制度の拡充というようなことをやりまして、そしてまた積極的な営業活動というものをいろんな形で展開いたしまして、営業センターなどを設置いたしまして、集荷、要求されればその小包を取りに利用者の方へ上がるというような措置を重ねました結果、事業運営がかなり効率化ができたと思いますし、さらに言えば、この五十六年以来料金を全然上げずにまいったというそのこと自体が郵便料金の割安感を生んで、そして郵便が戻ってくるという状態に今なって、結果として値上げをする必要がないような状態に財政見通しがなっているというふうに考えております。

○大森昭君　今局長が言われますように、いろいろここのところ工夫をしてサービスの改善に努力をしているわけですが、今もお話がありましたように、そう安易に値上げもできないわけでありますし、そのことも否定できないことでありますが、大体今の料金、これはちょっと難しいかもわかりませんが、現行の料金でどのぐらいもっと思いますか。

○政府委員（富田徹郎君）　現行の料金のままでいつまでもつかという質問は最も難しいところでございまして、むしろ今の施策は割引制度の拡大とか、あるいはスピードアップなんかを図りまして、むしろ今回御提案しておりますバルクレートといいますか、広告郵便物の大量差し出しの場合の割引制度の導入などは、むしろ若干なりとも値下げを含んで、そして需要喚起をして、結果として全体の収入増につながるような措置を重ねるということであります。 　したがいまして、料金水準はほぼ現行のままである程度いけるだろうと思いますが、ここ当分の間というのはいつまでかよくわかりませんが、とにかく一年でも二年でも郵便料金の引き上げが行われないような状態をつくるべく最大限の努力はいたしたい。そうすればまた郵便がふえるだろうということを期待いたしまして、一年一年でも経営努力を重ねまして、料金値上げの時期を先送りするということを郵便経営の最大限目に掲げて努力しておるところであります。

○大森昭君　現行の料金の減額制度もあるわけでありますが、三千通で最高一五％という減額でありますが、今度の改正案を見ますと、三〇％まで料金減額ができるということになっているんでありますが、広告郵便物について特に三〇％ということには何か根拠があるんですか。

○政府委員（富田徹郎君）　今回広告郵便物に限りまして割引率を高くする理由でありますが、基本的には広告郵便物は価格弾力性が高い、つまり安くなればたくさん出していただけるということがありますので、相当数の需要が見込めるだろうということを考えておるわけであります。 　ちなみに、広告総量におきまして日本の場合はＤＭ費が占める割合は約四％しかございませんが、米国においては総広告費に対しては一六％もＤＭが使われているという状態にあります。そういうことからいいますと、かなり量が多いであろうというふうに考えておるわけであります。 　じゃ、なぜ三〇％程度がいいのかということにつきましては、昭和六十年度に部外の専門機関を通じまして実施しました広告郵便物の需要拡大に関します市場調査に基づきまして、それぞれ最高二〇％、三〇％、四〇％の減額率を設定した場合の収入見込みを仮に算出してみました。それは基本的に申しますと、四〇％まで引きますと、やはり余り割引が多いために単年度の収支でもって多少欠損が出る可能性があります。二〇％の場合は、収入見込みもかなり大きくなるわけでありますが、長期的に見て三〇％が適当じゃないか。つまり三〇％程度に設定いたしますと、本年の十月一日から半年六十二年度実施したといたしまして、結果的には二次的商品の注文あるいは商品の発送というようなことも含めまして、二次的な利用を含めましてトータル四億五千万円ほどの増収見込みが立つんではないか。そして、六十六年までの五年間では全体で四百億円程度の結果的な増収が見込めるんじゃないかという数値を参考といたしまして三〇％。 　それから、諸外国におきましても、アメリカはかなり割り引いてはおりますけれども、イギリス、ヨーロッパでは大体三〇％前後のところで上限を置いておりますので、日本もスタートするとしまして三〇％が最も適当な値になるんじゃないかということを考えたわけでございます。

○大森昭君　初めてのケースですから、どれがいいか悪いかは私も特に意見はないんでありますが、ただ、今これは省令で広告郵便物というのは定めるようになっていますが、まだちょっと私どもも実感がないんでありますが、どういうものが具体的に広告郵便として取り扱われるのかということになるんですが、これは一種、二種、三種と今あるんですが、広告郵便というのは何か新たな、一種、二種のうちじゃなくて五種とか六種——六種というのはあるのかないのかわかりませんが、そういうものをつくってこの三〇％割引きなら割引きするといってやった方がいいような気がするんですけれども、そういう考え方はないんですか。

○政府委員（富田徹郎君）　昭和四十一年までは五種というのがありまして、開封を条件といたしまして印刷物等の郵便があったわけですが、そういう意味で全般的に割引料金の時代がございました。しかし、何をもって印刷物と言うのかということが不分明になる一方、現実にそういうようなＤＭを中心としますようなそういう印刷物的なものがふえてまいりました。ところが四十一年にそういうものは廃止いたしまして、割引料金の適用は三種だけ、つまり定期刊行物の割引を主体とした三種という制度に統一いたしまして、五種というのは廃止したわけでありますけれども、その後の郵便の状況を見てみますと、今最近郵便がふえていますのは、ＤＭを主体としたビジネス郵便がふえてきておるわけであります。 　そのほかの金銭関係その他の事務用の書類等の郵便も若干ふえてはおりますけれども、ＤＭ等に比べますと、それほどのふえではない。つまりＤＭというのは、日本では小売業が約百兆円の売り上げがあるんだそうでありますが、通信販売では約一兆円、一％が通信販売になっておるようであります。ところが、これはアメリカでは全小売業の一四％、比率で言いまして日本の十四倍も高い通信販売という新しいジャンルがそういう小売業の中で生まれつつあることは事実でありまして、そういう観点からしましても、日本もそういう通信販売系統の、つまりＤＭを使うような産業がこれからかなり大きく出るんじゃないか。ということは、逆に申し上げまして、ＤＭあたりは安くすれば必ずふえるというメカニズムもあるだろう。つまり、価格弾力性が非常に高いはずであります。そうしますと、料金を引いて郵便物をふやしてもらって、また結果として郵政省の収入もあるという状態はやはりＤＭを中心とした郵便物にあるんじゃないか。 　それで郵便財政、毎年毎年今の赤字予算を組んでいるような現状にかんがみまして、割引制度を導入いたしましてもトータルとしての収入は確保できる、ＤＭを中心とする郵便物に限定してこの割引制度の導入をやらしていただきたい。そしてまた事実欧米におきましても、アメリカにおきます三種というのはこのＤＭでありますけれども、これが今えらい勢いで一二、三％前後の成長を示しておるのも、アメリカの場合は始めましてからかなり長いわけでありますけれども、十年を超えても依然として一三％前後の成長を示しているということは、やはりＤＭを中心とする郵便物のふえ方が非常に高いんだ、日本も恐らくそういう状態が来るだろうから、ＤＭ、広告郵便物に限った側面でこういう割引制度を導入さしていただいて、結果として全体の郵便物をふやし、全体の収入をふやすという方向で施策を考えさしていただきたいということで御提案申し上げている次第であります。

○大森昭君　ちょっと私が古いかもわからないんですけれどもね。郵便法の精神からいきますと、どうも少し企業性で料金を決めていく。少なくとも郵便が独占であって、郵便の任務というのは主として公共の福祉の増進を図るというようなことで、どちらかというと、公共性が比較的高いウエートで運営してきたわけでありますが、そういう意味合いからいきますと、少し企業性という傾きの中で、別にどうだというんじゃないんですけれども、そういう変化に基づいて郵政省としては特に何か問題はありませんか。

○政府委員（富田徹郎君）　郵便物の中に信書と申しますか、心の郵便と申しますか、そういう基本的な部分の郵便物が安くかつ安全、確実に届くということが郵便の基本であろうというふうに考えております。そういうことを守るということは郵政省として一番大事なことであることは御指摘のとおり間違いありません。そういう郵便物、四十円、六十円の料金水準でそういう郵便が確実に届くような体制をとるためにも、収入をふやして赤字に追い込まれないような状態に持っていくことがまず大事であります。そのために広告郵便物の方だけをふやして、ふやすために割引制度を導入する。それで、この割引制度の原価というのが、今まで原価というのは、総費用を総物数で割ったものが原価であることはまず間違いございませんが、最近の新しい経済学の考え方でいきますと、限界費用といいまして、今まで百八十億通出しておったときの原価と、百八十億を超える一億通、十億通の原価は変わってくるんじゃないかと。固定費部分というものは既に百八十億通の中で賄われておるとすれば、それから余計に出る、限界を出たところの一通当たりの原価というのはむしろ安いと見ていいんじゃないか。そういう意味で割引料金を適用して、新しくふえたＤＭなんかの原価というのは、全体の原価よりもかなり低いところにあるんではないかということが一つございます。 　それともう一つは、やはり後回し条件。広告郵便物については郵便局あての差し立て区分といいますか、最終到達する郵便局ごとに束ねていただきまして、その間郵便局内の作業が全然ないという状態をつくっていただく。そして、非常に忙しいときには後回しにさせてもらう。二、三日のおくれが出るかもしれませんが、そういう条件のもとに割り引くということでありまして、そういう意味で本来の郵便の四十円、六十円の方にコスト的にしわ寄せをするという意味合いは全然ないというふうに考えておりますので、そういう形の割引制度の導入を御提案している次第であります。

○大森昭君　今のことがいいか悪いかは別ですが、例えば年賀なんか安くしたっていいわけだよね、簡単に言うと。あんなにたくさん一遍にばあっと出して、ばあっとやるわけでしょう、と思うんですが、きょうはそれを議論しようという気はないんですが、いずれにしても今までと少し料金の決定を変えて企業の運営をしていくということも必要だとは思いますが、何か基本的に、従来はとにかく値上げをして収入増を図る。今回のような場合には、今局長が言うように、値下げをして物数の喚起を求めて収入増を図る。大分頭の中が大きく変わったような感じがするんですが、特にこの際、今後における郵便料金のあり方について、郵政省として何か一つのまとめたようなことがあるかないか。単にこれは、この法案はさっき局長が言うように、広告郵便として割引を三〇％にしたということのみなのか、何かその辺基本的に大臣何か答弁ありますか。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　なかなか郵政事業も厳しい環境にあることは先生もよく御承知のとおりでございます。また、そうかといって郵便料金の値上げが許されるような状況でもないわけでございます。そういう意味で事業財政の健全化を図ってまいりますために、まずサービス改善や営業活動による郵便の利用増を図ってまいりたい、これが第一である。 　それから、今まではとかくしますと料金の値上げが郵便離れにつながる、こういうパターンもなくはなかったと思いますが、こういうパターンではなくて、今郵務局長が御答弁申し上げましたように、料金の引き下げや割引の拡大、そして利用をしていただいて、そして収入の増大を図っていこう、こういう考えでございます。そういうことで、できますれば、できるだけ郵便料金の引き上げは先に延ばしたい、このように考えております。

○大森昭君　広告郵便については作業の仕方も後回しに処理をするというようなことが言われておったり、あるいは一回の差し出し通数が三千通ということになっておりますが、実際にこれ三千通だと、例えば二千通がいいのか三千通がいいのか、大企業なんというのは恐らくたくさん宣伝するんでしょうからいいと思うんですが、地域の中で中小の皆さんが少し広告しようなんというのは、三千通にならなかったら割引にならない、こうなっちゃう。三〇％ですからね、これ。物すごく料金の格差が出てくるということになってくるわけですが、いずれにしても、この辺のところはそういったってとりあえずこれでやってみるということで出発するんですが、将来この辺は弾力的に実行の中で、行われることを見て検討するなんという余地はあるんですか。

○政府委員（富田徹郎君）　三千通にするか、二千通にするか、非常にこれは重要なところでございますが、広告郵便物の需要創出効果等を見まして、そしていろいろなこういうＤＭ協会といいますか、通信販売業界等と打ち合わせしながら三千通というオーダーでも、欧米諸国では三千通程度でしているところもあるわけでありまして、おおよそいいかなというところではありますが、先生の御趣旨を体しまして、そして最低単位がどの辺にあるものか、とりあえずは三千通ぐらいでスタートさしていただきたいと考えますが、その後の運用の実績を見ながら慎重に検討さしていただきたいと思っております。

○大森昭君　それから、代金の引きかえの制度ですが、いろいろ工夫してやることはいいんですけれども、これであれですか、民間との競合関係では大体勝てるという見通しで代金引きかえの料金なんか決めているんですか。

○政府委員（富田徹郎君）　最近、民間の方で相次いで代金引きかえサービスが進出しておりまして、この面でも競争があるわけでありますが、郵便の代金引きかえは、現行でありますと書留料の三百五十円、要償額が一万円以下で三百五十円、代金引きかえ料が三百円、郵便引きかえ料が三十円から三百円程度が必要でありまして、それで一万円から三万円程度の品物を送る場合には結果的には七百五十円ぐらい必要になってまいります。ところが民間でありますと、代金引きかえが一万円から三万円までの、品物の送料を別といたしますと三百円から四百円の代金引きかえ料となっておりまして、しかも実際にはこれを大幅に割り引いて適用されているような前もございます。そうしますと、郵便局の場合も、三万円以下程度の小包を送る場合の代金引きかえというものを考えていきますと、やはり民間との競合状態も考えますと代金引きかえ、現行の三百円という料金そのものもかなり引き下げている結果として、民間と同程度のサービスがなければ、現実に代金引きかえサービスが年々減っておりますので、こういう措置を先生の御指摘のとおり、一応民間並みの料金が実現できるように努力していきたいというふうに思っております。

○大森昭君　この辺も三百円がいいのかどうかというのはちょっと疑問ですが、弾力的に実行の段階でまたひとつ検討してもらいたいと思うんですが、郵便切手にくし引きをつけるというやつはどうも余り私どもはぴんとこないんですが、郵政省のくし引きを切手につけてというその発想ですね、これはどういう理由ですかな。

○政府委員（富田徹郎君）　直接的には昭和六十年度から年賀封書というものを復活いたしまして、お年玉つきのはがきと一緒に年賀封書の取り扱いができるようになりました。昨年度で千三百万通ぐらいの年賀封書がありまして、一方でお年玉つきの年賀はがきがある横で、お年玉のついてない年賀封書の場合何となく寂しいということで、その年賀封書にもつけることができないのかというような声がありました。そして一方、やはり何となく手紙離れが起こっておるという状態もありまして、封書にもくじつきみたいなもので需要喚起をするような施策があっていいんじゃないかなという観点があり、逓信委員会の御指摘でも若干そういうような方向の御指摘がございました。そういうことに兼ね合わせまして、封筒に、ではくじがつけれるのかということを研究してみましたが、現実問題として封筒にくじをつけますと、官製封筒をつくらなきゃいかぬということばかりでなくって、非常にコストがかさみまして代金が高くなってしまうという問題がございます。それで、封筒よりも切手につければ私製はがきにも逆につけられるという意味も含めまして、切手にくじをつけることができるかできないかを昨年検討、研究いたしました。 　それで大蔵省印刷局に試作用のものをつくっていただきまして、切手についたくじ番号が消印によって汚れて判読不可能になるということが万が一にも起こりますと大変な問題になりますので、その面を幾度か実験を繰り返しまして、最近の実験の成果では、赤い色で番号を発色性のインクを使い、インクの中に、油をはじくような種類のものを使ったインクで赤い番号を打ち込みますと、消印されても番号だけは読み取れるようになるということまで確認いたしました。それで切手にくじをつけさしていただいて郵便需要の喚起を図っていきたいと考えておる次第であります。

○大森昭君　どうも調べたところ我が国だけで外国にも例がないようでありますし、いろいろの問題もあるんだろうと思うんですが、しかし郵政省がやることをやる前から反対することはよくないですから、やってみていいと思うんですが、むしろそういう必要もいいと思うんですが、実は記念切手なんかも、僕はもうちょっと正直言うと、地方で発行したいといっても発行できない、本省だけが記念切手発行の権限を持っていて、何回しか発行できないとか、それからどのぐらいの発行枚数がなきゃいけないとか、何かもっとくじなんかつけるよりかも、従来から発行している記念切手についてももう少し地方に権限を、それはしょっちゅう記念切手ばかり発行したんじゃうまくないけれども、地方の方にも年に二回やそこら何かお祭りのあるときは認めてやるとか、そういうように少し改善をした方がいいんじゃないかと思うんですが、これは要望ですからあれですけれども、いずれにしてもお年玉のときに、はがきにはくじがあって、切手にはなくて封書があれだからと局長が言われて、だからくじを切手につけた方がいいんじゃないかという、どうも短絡するような感じがするけれども、いろいろ考えたんでしょうから、まあやってください。 　そこで、今言ったようにいろいろ問題があるわけですけれども、この間の新聞でちょっと見たんですが、土曜日にポストに入れたもの、これは午後入れればそれは取り集めに来ないでしょう。日曜日も来ないでしょう。そうすると、何だ郵政省というのは、郵便物というのは翌日配達するんだなんということを言っているんだけれども、確かにこの新聞にあるように、これは二日もポストの中に寝ちゃっているわけだよね。これは大体どういう状況になっているんですか、この実態は。それでまた、これが出たことによってどういうふうに改善策を考えているんですか。

○政府委員（富田徹郎君）　全国に十五万本のポストがありまして、そこで郵便物を差し出していただくということになっておるわけであります。そのうちの八万本のポストは、兼集地区と我々は言っておるわけでありますが、郵便の配達に出向いた者が帰りがけに、配達の帰途そのポストをあけて郵便物を取り集めてくるというふうに兼務して、兼ねて取り集めてくるというところが八万本あります。この八万本のところにつきましては、日曜配達がないわけでありますから、土曜日の配達が終わった後投函されたものは土曜日から月曜日まで眠ってしまうということが起こるのは事実でございます。これは翌日配達、翌配体制というものを目指して我々は速い、スピードのある郵便を実現しておるわけでありますが、ここのところはアキレス腱となりまして、そういう御不満が出ていることは事実であります。これはもう本当に申しわけないと考えておるわけであります。そこでこういう状態をなくするために、この日曜日の取り集め、土曜日の午後に郵便ポストに入りました郵便物を日曜日に取り集めるという施策を本年七月を目途に何としても実施すべく今関係組合とも話し合いながら一生懸命努力しておるところで、もうしばらくお時間をかしていただければ、こういう状態がほとんどないような状態へ持っていかれるのではないかと努力しておる最中でございます。

○大森昭君　今お話がありますが、なかなか組合の方も日曜日に出勤してやるということですから大変だと思うんですがね。しかし、私のいたときよりか今労使関係いいわけでありまして、私がいたときは最高に悪くて、おまえが悪いじゃないかという説もないわけじゃないんですけれども、いずれにしても郵便事業というのは人力に依存するわけでありますから、とにかく労使でよく話し合って、今非常にうまくいっているわけですからやっていただきたいと思うんですが、ただ私はさっき冒頭に言ったように、累積赤字が二千数百億円だんだん減っていくことはいいんだけれども、営業だ何だかんだいろいろなことをやらしていて、さっぱり金出さないんだよね、実際。それじゃ一年や二年はもつよ、それは。一生懸命やってくれと言って一生懸命やって、本当これ、普通の民間の会社なら少しボーナス余計出すとかなんとかなるんだけれども、そっちの方は全然関係ないからね。正直言うと、営業政策もいいんだけれども、けつばっかりたたいていて嫌になっちゃうようにならないようにひとつやってもらいたいと思うんですが、大臣、一年間、まだ二年やるか三年やるかわかりませんが、いずれにしても郵政省に来て、労使の関係でどういう考え方を持っているか、または労使がどうあるべきかということについて、最後にちょっと御所見をお願いしたいと思うんです。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　郵政事業というのは国民の日常生活、社会経済活動に深いかかわりがあるということは前から存じておりましたが、最近よく見ておりますと、郵便局というのは完全に地域社会とか国民の生活の中に溶け込んでしまっているという感じがいたします。ですから、同じネットワークでも、電気通信が二十一世紀に向けてのネットワークであれば、郵政事業というのは心の通ったネットワークであるというような感じがいたしておりまして、そういう意味で、さらに郵政事業は人力に依存するところも非常に高いという意味で、郵政事業の発展のためには正しい、安定した労使関係の維持確立が最も重要であるというふうに私も考えております。 　大分労使関係もよくなったという今大森先生のお話でございますが、おかげさまで労使が事業に対する共通意識を持って、より信頼関係を深めて、事業の発展のために立場の違いを認めつつも協力していただいておるように私は考えております。したがいまして、こうした認識のもとに全管理者に対しまして、活力ある郵便局づくりを目指してと題する指針を示しまして、その定着、実践を指導いたしておるところでございます。どうもハッパをかけるが金は出さないじゃないかというお話でございましたが、今後とも労使が率直に意見交換を行い、より一層の信頼関係の確立に努めてまいりたいと思いますので、今後ともどうぞよろしく御指導のほどをお願いいたします。

○委員長（高杉廸忠君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十分再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時三十三分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時四十三分開会

○委員長（高杉廸忠君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。 　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。 　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のため、本日の委員会に日本電信電話株式会社労働部長朝原雅邦君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高杉廸忠君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（高杉廸忠君）　次に、休憩前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、郵政行政の基本施策に関する件及び郵便法及びお年玉等付郵便葉書及び寄附金付郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○鶴岡洋君　私は、大臣所信表明に対して、大体法案の成立をお願いする大臣所信表明のように思いますけれども、この中で三点ほどお伺いをしたいと思います。 　午前中に及川委員の方からあった、この二ページ目の「この間重要な役割を果たしてきました郵便貯金非課税制度について、私は、各方面から御支援をいただき、その存続のために努力を重ねてまいったところであります。」云々とありますけれども、ここを及川さんわからないと言いましたけれども、私もよくわからないのです。そこで、この点については、またあした郵貯法の審議があるから、そこで恐らく出ると思いますので、私からお聞きしたいのは、かつての委員会のときに大臣は胸を張って、非課税制度の改定についてこうすると、こういうことも言っております。これも午前中出ましたけれども、それにもかかわらず昨年の十二月五日の、いわゆる郵便貯金非課税制度の改定に政府と自民党が合意をした。ここで大臣は判こを押しておられる。こういうことで、そうなると、単純に言ってこれは約束違反じゃないかと、こういうふうにも私は思われるわけです。 　さらに加えて、この委員会では、ここにおります我が党の原田委員からも、この点に関して、昨年の十月二十一日に見解をただしてございますけれども、そのときにも「この趣旨を体しまして郵便貯金の非課税制度存続に努めてまいりたい、」と強い御決意を披瀝されておりますし、加えて昨年の十月十六日の郵政審議会の答申の中に、郵便貯金の利子非課税制度のあり方と、こういう中に書かれていることは、いわゆる少額貯蓄非課税制度は長寿社会にふさわしい税制であり、貯蓄率の低下につながる施策は行うべきではない。また、一部に不正利用があったことを理由に制度を廃止するのは本末転倒であるとか、それから財政投融資に重大な影響を与えるおそれがあるとか、また一部の人たちにのみ非課税を存続すればよいという議論は大多数の国民の利益を無視するものであると、こういうことも書かれているわけです。これは答申ですから、大臣がこれを受けてそれを参考にし、私から細かく聞けば、それじゃどの部分とどの部分を参考にしたのか、どの部分は答申であっても無視したのか、こういうことになりますけれども、それはさておいて、議論は明日もあるでしょうから、現段階で、この所信表明の中の最後に、税制改革については衆議院議長のあっせんにより、衆議院におけるいわゆる協議会が設けられる、ここで検討されると、こういう今段階になっているわけですけれども、大臣としてではなくて個人としてでも結構ですから、この税制改革についてどのような考え方を持っておられるのか、マル優制度も含めて、お考えを最初にお聞きしたいと思います。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　鶴岡先生からも昨年、郵便貯金非課税制度存続につきましていろいろ御指導、御支援をいただきましたことを心から御礼を申し上げる次第でございます。それが、結果的にその非課税制度が原則的に改定された事情は、先生今申されたとおりでございます。 　そこで、現在おまえは大臣として、また個人としてどう思うかというお尋ねでございますが、長いこと税制改正で衆議院でいろいろ論議をされました上で、結局、議長あっせんで協議機関が設けられた。そして、この協議機関は税制改正問題全般を検討する委員会であるということになっております。そこで、各党の英知を集められましたこの協議機関でいろいろ御審議される、その成り行きを見守ってまいりたい。政府の方からとやかく申し上げるべき問題ではないし、申し上げることはできないと思います。 　私個人といいましても、個人である大臣でございますので、ひとつその点は謙虚に見守らしていただきたい。率直に申しましてそういう気持ちでございます。

○鶴岡洋君　まあ自主運用の面も絡んできますし、それから限度枠の五百万へのいわゆる上げ幅の面についても出てきますけれども、これは午前中いろいろお話聞きましたので、この点はこれでとめておきます。 　それから、これは五ページになりますか、郵政犯罪の防止についてでございますが、大臣は「従来から省を挙げて努力してまいりましたが、今後とも防犯意識の高揚と防犯体制の一層の充実に努め、事業への信頼の確保に万全を期する所存であります。」と。今後具体的にどのような、いわゆる防犯体制の充実に努められるのか、まずこの点をお伺いしたいわけでございますけれども、郵トピア構想、これは後でお伺いしたいんですが、パイロットモデル地区をつくって国民のために活力のあるいわゆる快適な地域社会をつくるとか、それから、新しい郵便サービスをやるとか、それは私は結構だと思います。ぜひ推進をしてもらいたい、こういうふうに思いますけれども、その反面、郵政犯罪というのがそこへ出てきた場合には、国民側からとれば、これは信頼を失うことになるわけです。どんなことをやっても、それが一件か二件ならともかくとして、数字を見ますと年間千件以上出ているわけです。そうなると、郵トピア構想もいいけれども、その反面犯罪が、ふえてはいませんけれども、千件以上あるということになると、そっちの方をいわゆるきちっとする方が先じゃないかなと、こういうふうに思うのですけれども、これからの防犯体制の充実に努める、どういうことを具体的にやられるのか、この点をお伺いいたします。

○説明員（加宮由登君）　ただいま先生御指摘いただきましたように、実は年間、今日郵政犯罪と呼ばれるものが三千件前後実はございます。ただ、郵政犯罪の大半と申しますか、九五、六％は部外からの犯罪ということでございまして、例えば他人の郵便貯金のキャッシュカードによって現金を払い戻すとか、あるいは交通事故を装って傷害任意保険金を詐取するというようなものが残念ながら若干ふえておるわけでございまして、こういうものにつきましては、それぞれオンラインの設備を活用するとか、あるいは防犯カメラを設置するとか、さらに保険につきましても制度を改善する等の対策を講じておるわけでございますが、ただ残念なのは、やはり部内の職員による不正行為でございます。確かに、毎日繰り返し繰り返し多額の現金を預かっておるということから犯罪に対する誘因があるというのは事実でございますが、それだけに私ども日ごろ、一つはやはり職員の意識面と申しますか、モラル面と申しますか、防犯意識を繰り返し繰り返し各種会議、研修において徹底をいたしております。 　もう一つは、やはり仮に犯罪の誘惑に駆られたとしても、それを抑止するような、それを抑えるような制度的な面で日常の職場の取り扱い、私ども正規取り扱いというふうに呼んでおりますが、きちっと正規取り扱いを徹底する、あるいは決められた検査、監査を徹底するというようなことを非常に地道なことではございますが、今後とも徹底してまいるというのを防犯の基本にいたしておるわけでございます。

○鶴岡洋君　確かに外部からのということで郵政犯罪の数字を挙げれば、五十六年三千六百三十二件、五十七年三千四百八十六件、五十八、五十九と多少は減っておりますけれども、六十年度におけるいわゆるこの発覚件数は三千九十四件で、前年度五十九年度よりもたしか百十九件ほどふえておるわけです。 　今、外部のとおっしゃいましたけれども、内部の件数も郵政事業特別会計とか郵便貯金特別会計、簡易、年金特別会計、日本橋郵便局を含めて二十七件、これはこのとおりだと思いますけれども、いわゆる郵便局の内部における職員の不正行為、これが会計監査で検査院で指摘されているわけです。その額が、六十年に起きたのは、今言ったように二十七件、四億九百五十四万、職員が局内及び局外で貯金、保険等の事務に従事由受け入れた現金を領得したり、それから顧客から預かった証書を使用して払い出した現金や貸付金などを領得しているけれども、その損害額の一部、この四億何ぼのうち一億二千四百二十四万円、これは弁償されたということになっておりますけれども、未弁済額の二億一千七百十二万円、これはいわゆる未弁償額になっているわけですけれども、このお金はこれはどういうふうに処理するんですか。

○説明員（加宮由登君）　確かに私ども会計検査院の方から四億何がしという損害額の発生があったわけです。その後私どもも回収に努力をいたしまして、一億九千余を回収いたしましたが、なお、ただいま先生御指摘ございますように七件、二億一千七百十二万円というものが未回収のまま残っておるわけでございます。これにつきましては、一次的な回収が終わった後のものでございまして、御承知のように、不正行為を働いた者はもちろんでありますが、その親族等に対してももちろん回収の折衝をいたしますし、土地、家屋があれば差し押さえをするというような努力もいたしております。 　ただし、行為者が懲戒処分、免職になっております。したがいまして退職金も出ない、あるいは実刑に服したり、収入のよい職にはつけないとか、いろんな家庭の事情もあるというようなことで、なかなか困難ではございます。しかしかがら、私どもやはり何とかしてこれを回収すべくこれら七件につきましても、即刻困難であれば、今後分納するとか延納するとかの方法も考えておりまして、それぞれこれら七件につきまして、即決和解の方法六件、支払い命令をいただきましたもの一件ということで、今後それに基づきまして回収をやってまいりたいというふうに思っております。

○鶴岡洋君　服務規程の規制強化というんですか、そういう服務規程ですね、これは職員ですから、そういうことも反省された上でされておると思いますけれども、具体的にはこういう事件が毎年起きているわけですから、たまたま会計検査院のあれで指摘されたわけですけれども、今の件はですね。服務規程、それは余りこうぎゅっと詰めちゃうとまた問題も出てくるだろうし、それから今言われたように、解職になって払えない。払えないといっても、お金はこれは国民のお金ですから、そのままほっておくわけにはいかない。こういうことで、こういう今まで発生した件について反省をされていると思いますけれども、その反省の結果、それでは具体的にどういうふうに職員の規律のいわゆる規制とか、そういうことは何かやっておられますか。

○説明員（加宮由登君）　先ほども申し上げましたように防犯対策、ある意味では一つは犯罪を犯さないような職員の側の指導あるいは教育という面が第一だろうと思います。これにつきましては、抽象的なお説教なんかでなくて、具体的に犯罪を起こしてはならないんだということをきめ細かく指導してまいるということに尽きようかと思います。 　それから、やはりこういう職員の育成と同時に、仮に犯罪を犯そうとしても、そういうような仕組みと申しますか、システムと申しますか、そういう面でとかく職場で規律が乱れたりいたしますと、そのすきをついて犯罪が発生するということでございますので、私ども監察において職場を考査いたします折も防犯ということを重点に考査をする等、そういう意味で新しい施策というのはなかなかございませんが、こういう意識面、制度面、両面から地道な努力をしてまいりたいというふうに思っております。

○鶴岡洋君　この犯罪の点については、これは犯罪かどうかわかりませんけれども、先ほど午前中にお話あった年賀状が捨てられたとか、こういう話ありますけれども、そういうことも私は承知はしておりますが、反面、郵政省の方で一生懸命努力されている点も、これは余談ですけれどもあるわけです。 　ことしの正月、実は私、余談になりますけれども、一日にごそっと持ってこられると、三十日から三日ぐらいまでちょっと留守をする予定だったので、雨にぬれても困るし、またばらまかれても困るということで、暮れの二十七日だったですか、地元の郵便局へ後で取りに行くから保管しておいてくれと、こういうことで言っておいたわけです。それで私、三十日から家族で全部出かけちゃったんです。四日に帰ってきて郵便局へ行ったら、御用のある方は裏口へということで、私ジャンパー着て行ったんですけれども、裏口へ行ったら、どうぞどうぞと、こういうわけだと言ったら、ああこれはそろえてあります、大変どうも御苦労さまですということで、非常にそういう点はサービスがいいと。そういうところも私は承知をしているわけなんで、心の通ったいわゆる郵政事業と先ほど大臣も言っておられましたけれども、いい点もあるんで、そういう点を伸ばして、それにしてもこの犯罪というのはこれはいけないことですから、その点はよく注意をしていただきたいなと、こういうふうに思うわけです。 　もう一点、所信の中で、七ページの最後の方になりますけれども、「先進諸国においては急速な高度情報化が進展している一方で、多くの開発途上国では基本的な電気通信サービスすら十分に受けられないという状況にあることから、世界のトップレベルの電気通信技術を持つ我が国としては、その技術を生かして、開発途上国の電気通信の整備に積極的に協力してまいる所存であります。」、こうありますけれども、この積極的に協力していく具体策というのは何かございますか。

○政府委員（塩谷稔君）　鶴岡先生お尋ねの問題でございますが、おっしゃいますとおり、この電気通信というのは開発途上国の経済あるいは社会の発展に大変重要な役割を果たすものでございまして、特に電気通信の運営に当たりまして、ネットワークといいますか、電気通信網を動かすというときには、この電気通信網を維持したりあるいは管理したりする、そういう技術者の果たす役割が大変大きゅうございます。したがいまして、私ども郵政省といたしましても、まず技術者養成のための技術協力というのを重視しているわけでございます。 　こういった観点に立ちましてどういうことをやってまいっておりますかということでございますが、これはいろいろ開発途上国のニーズ、それぞれの要望があるわけでございますが、まず第一に、現地でいろいろ技術を取り入れたいという技術移転の要望がある場合には、それに相応した専門家を派遣したいということでございます。 　それから第二には、日本の電気通信の実態などに触れながら、それを勉強しつつあわせて技術の移転、技術を受け入れようというときには、そういうことを勉強したいという研修員を日本の方で受け入れるということでございます。 　それから第三に、これは開発途上国にもいろいろな技術者養成のための訓練センターなどがある場合がありまして、そういった訓練センターを使用して技術を移転したいという希望がある場合には、この専門家派遣と、それから研修員の受け入れと、それからこれにあわせまして具体的な電気通信の機材を提供する、これを三つ組み合わせました、いわばこれはプロジェクト方式技術協力とでも言うんでしょうか、こういうような第三の形態での協力をしてまいっております。 　なお、これにあわせまして、いろいろ開発途上国で電気通信プロジェクトを具体的にどういう計画を策定していこうかというプランづくりがありましたときには、こういったプランづくり、あるいはその国の長期開発計画を策定するというようなことについての要望にもこたえる意味もありまして、開発調査を実施するというようなことをやっております。今後とも私どもはこういった電気通信技術者の養成につきまして努力してまいりたい、かように考えております。

○鶴岡洋君　この技術協力、またＯＤＡでもやっておりますけれども、もちろん相手があることですし、こちらから出してやるといっても向こうはそういうニーズがないという、こういうことももちろん当然あるわけですけれども、人数の面からいくと、国際協力事業団の専門家の部門別派遣数は、通信・放送部門において、一九八三年ですから五十八年ですか、これは百四人、全体の千五百七十八人の六・六％と、こういう構成比になっているんですが、今後この人数をふやすということを考えておるのか。また、電気通信の整備に協力するといっても、単に資金を出すだけなのか、今言ったようなことを含めてされるのか、その辺もう一回教えていただきたいと思います。

○政府委員（塩谷稔君）　今専門家の派遣数について御指摘がございました。これは私ども通信・放送の分野でできるだけ国際協力に努めたい、特に開発途上国につきましてはそういった気持ちが強いわけでございますが、実はこれにつきまして現在とっておりますやり方というのが、相手国から要望があったときにそれに応じて出すという、いわば要請主義というのですか、そういった考え方でやってきておりますので、私どもの方としては、そういう気持ちに応じたいのはもちろんあるんですけれども、これは相手方の要望に応じて専門家派遣を行うということであります。 　それで、とにかく私どもの結論としては、こういった面について専門家派遣を充実させていきたい、相手国からの要望がふえて、客観的に見て放送・通信技術についての要請が高まっているということが評価されることがまた大事でございますので、そういったことについて要請を受けて大いに充実させてまいりたいと思っております。 　それからお尋ねの二点目は、いろいろこういった専門家派遣、ＪＩＣＡでのほかに私ども郵政省プロパーとして何か考えていることがあるかということで、そのように受けとめてちょっと答えさせていただきますが、私ども郵政省としては、いろいろ郵政省とそれから関連する民間の協力も得まして、例えば開発途上国の開発ニーズ把握のためのセミナー、勉強会の開催ですとか、それからアジア太平洋電気通信共同体という世界組織があるんですが、そのＡＰＴを通じての専門家派遣あるいは研修員の受け入れをやっております。これはＪＩＣＡと別のルートであります。それから開発途上国の技術者養成のための教材、世界共通した教材が開発されておりますので、なるべくそれによった方が効率的だろうということで教材の研究などなど、いろいろやっております。 　なおまた、ＩＴＵに電気通信開発センターという途上国向けの専門組織もできましたので、これについても十分協力をして実を挙げていきたいというふうに考えております。

○鶴岡洋君　次に、ハイビジョンについてちょっとお伺いしたいんですが、テレビもハイビジョン時代に入ると、こういうことで六月五日ですか、ＮＨＫさんの方でもハイビジョンのデモンストレーションとか、それから視覚研究等の技術公開をやるようですけれども、郵政省が進めている高画質化テレビ、いわゆるＥＤテレビというんですか、ＮＨＫの研究しているハイビジョン、ＨＤテレビ、この違いとこの兼ね合いというのはどういうふうになるのか、教えていただきたいと思います。

○政府委員（森島展一君）　現在のテレビジョン、走査線が五百二十五本ということで、これから大変画面が大きくなってきたり、あるいは近いところで見たりしますと粗さが目立つというようなことですけれども、この絵をきれいにしていくという方向に、ハイビジョンによる方向と、それとＥＤＴＶといっておりますが、エクステンディッドディフィニションのテレビ、こういうものとございます。このＥＤＴＶと申しますのは、走査線は五百二十五本のままで、そこに新しくディジタル技術による工夫をいたしまして、画面の粗さとか、ちらつきとか、ゴーストとか、こういったものをなくすということで、ハイビジョンほどきめの細かい絵は得られませんけれども、特徴といたしましては、今のテレビの受像機でもこのＥＤＴＶの放送はそれなりの画質では受けられる、いわゆる両立性があると言っておりますが、これが特徴でございます。したがいまして、地上のテレビの改善はやはりＥＤＴＶでやっていくべきだと思います。 　ハイビジョンの方は、これは走査線が千百二十五本という大変きめの細かい、三十五ミリ映画並みの画質が得られると言われております次世代テレビでございます。この方は先ほど申しました両立性はございませんが、大変画質の点では理想的なものでございますので、まずは衛星放送で実用化されるだろうというふうに考えております。 　したがいまして、このＥＤＴＶとハイビジョンはそれぞれ特色がございますので、両方とも郵政省としては将来のテレビの方向として推進してまいりたい、こういうふうに考えております。

○鶴岡洋君　ことしの三月五日ですか、ロサンゼルスで開催された衛星時代の放送に関する国際シンポジウムがあったようでございますけれども、このときハイビジョンの動向に参加した各国が強い関心を示された、これには郵政省もＮＨＫもこの会議に出ておられたようですけれども、どういう点で強い関心を示されたのか、簡単で結構ですから教えていただけますか。

○政府委員（森島展一君）　ロサンゼルスで三月に衛星時代の放送という国際シンポジウムが開かれていまして、これには郵政省は出ておりませんが、ＮＨＫの方が出ておられまして、ハイビジョン等を中心にして新しいソフトの制作のあり方とか衛星による放送のあり方とか、そういうことで非常に各国から日本ではどうなっているというような点についても強い関心が寄せられたというふうに聞いております。 　なお、こういった国際シンポジウム、特にハイビジョンを中心にしたシンポジウムは、この六月のテレコム旬間ということで、日本でも世界の方にも声をかけてシンポジウムを開くという企画が、放送技術開発協議会の主催で開かれる予定でございまして、こういった点で国際的にハイビジョンの関心も非常に高まってきておるというふうに思っております。

○鶴岡洋君　ＮＨＫさんがきょう来ていると思いますけれども、済みません、今の点で。

○参考人（中村有光君）　私どもは、ハイビジョンというのは、次の世代の新しいテレビジョンということで広く普及するというふうに思っておりますし、各種の国際的なシンポジウムでも、世界的にそういうことが期待されておるというふうに感じております。 　私どもは、このハイビジョンの普及ということに関して、何よりも受信機を安くするということで研究を続けてまいっておりますし、また、郵政省さん初め国の適切な御施策もいただきたいと思いますし、また産業界の御協力もいただいて、これが安い受信機が実現しまして普及が進むことを期待している次第でございます。

○鶴岡洋君　放送の分野だけではなくて、今おっしゃいましたように幅広い応用ができる、こういうふうに期待されていると思いますけれども、将来構想として私はお聞きしたんですけれども、十年間で十二兆円産業だとか、それから受信機の市場は五・三兆円、この市場規模ですね、やっぱり見通しがなければつくってもこれは売れないし、また普及もしない。こういうことで普及度というんですか、どのくらいになるだろうというふうに予想されておりますか。

○参考人（中村有光君）　私どもは受信機をここ数年、約三年程度と考えておりますけれども、五十万円程度の価格で実現できるように考えております。これをもとにしまして試算してまいりますと、先生おっしゃったような十二兆円であるとか、五・三兆円であるとかということであろうかと思います。そのベースになっております受信機の値段をできるだけ確実に実現していくというふうに考えてまいりたいと思っております。

○鶴岡洋君　これも簡単で結構ですから、同期放送について、テレビの周波数を一致さして、そして画面を鮮明にする、これは同期放送らしいんですけれども、この説明を簡単にしていただけますか。

○参考人（中村有光君）　テレビの同期放送と申しますのは、周波数を繰り返し利用できるということで、最近郵政省さんの指導のもとに実現可能になった技術でございます。これによりまして、周波数が非常に逼迫しております、混信している地域というようなものについても改善できる見通しが立ったということでございます。

○鶴岡洋君　千葉県のＮＨＫ放送を改善するため、千葉の東金地区に同期放送を行いたいという報道がされておりますけれども、郵政省はこの地区の電波混信改善はどのように考えているのか。ということは、東金地区は私の住んでいるすぐ隣ですけれども、夏の時期になると韓国の電波が来るのかどうかわかりませんけれども、非常に混信状態がある。こういうことで同期放送をできればやったらいいんじゃないか、こういうことでございますけれども、この点について郵政省の方ではどういうふうに考えておられますか。

○政府委員（森島展一君）　夏の時期になりますと電波の異常伝播、スポラディックＥ層による伝播ということなんでございますが、大陸の方から飛び込んだ電波が、千葉のようなところでございますと東京タワーから、西から来る電波を受けているところにこの妨害があるということで、大変季節的に見づらい状況が起こりますので、これの改善策といたしましても同期放送というのは大変役に立つと思いまして、これは既にＮＨＫの方から同期放送局の申請が出ておりますので、早急に開局に向けて努力したいと思っております。

○鶴岡洋君　参考人にお聞きしますけれども、この東金地区でございますけれども、技術的には実施が今の段階で可能かどうか。またどのように考えておられるか。早急にＮＨＫの方と相談をしてやると、こうおっしゃっていますけれども、ＮＨＫ側としてはどういうふうに考えておられるか。

○参考人（中村有光君）　郵政省さんの御指導を得まして、初めて同期放送を実施できる局としまして、現在東金地区に置局の準備を進めております。準備が順調に進みますればことしの、六十二年七月の下旬には開局して電波のサービスをすることができて、夏の時期における混信を幾らかでも解消できるものというふうに期待しております。

○鶴岡洋君　参考人どうもありがとうございました。 　それから、法律案の方ですけれども、先ほどもお話ありましたけれども、全体の郵便事業の財政の件ですけれども、昭和五十五年度末には二千四百九十四億円の累積赤字を抱えていましたけれども、五十六年一月の料金改定で、五十六年度は一千百七十四億円、五十七年度は七百八十一億円、五十八年度三百三十八億円、五十九年度百十四億円、六十年度は十二億円、単年度において黒字になっているわけですけれども、午前中のお話ですと、六十二年度は予算としては四百三十三億円の赤字を予想していたわけですけれども、六十一年度より若干の黒字になるんではないかと。六十年度が十二億円ですからそれを上回ると、先ほど局長さんからお話ございましたけれども、報道によると約五十億円ぐらいの黒字、こういうふうに報道されておりますけれども、こうなると六十二年度以降の見通しはこれで推移していくんじゃないか。そうすると、少なくとも六十五年度までは値上げを回避できる見通しが立つんではないか、こういうふうに思われますけれども、大臣、どういうふうにお考えですか。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　郵便料金の値上げにつきましては国民生活に与える影響も大きい、また電気通信メディアへの転換、宅配業との厳しい競合もございまして、その点からも慎重にしなければなりません。本当は諸外国の例を見ても郵便事業というのは人力に依存することが非常に大きいのでなかなか経営は難しいようでございますが、おかげさまで五十六年度以降は五年連続で黒字を計上できました。六十一年では当初、今お話しのように赤字が見込まれておりましたけれども、どうやら黒字が計上できるというような見込みでございます。このような状況でございますので、今後とも経営努力をできるだけ続けまして、料金の値上げは極力先送りいたしたい、このように考えております。

○鶴岡洋君　時間がございませんので端的にお聞きしますけれども、今回の広告郵便物の料金の割引でございますけれども、諸外国の要望があったと聞いておりますけれども、諸外国の要望で割り引くのか、割り引くに至る背景をちょっと簡単で結構ですから御説明願いたい。

○政府委員（富田徹郎君）　諸外国と申しましても事実は、在日米国商工会議所からの要望は確かにございました。しかし、それだけではなくて日本ではダイレクトメール協会あるいは通信販売協会、それから五島昇さんが会長の日本商工会議所、そういうところから押しなべてこういうバルクレートと申しますか、大量航空郵便物の割引制度を導入してくれという要望が参っております。そういう要望、これは近年大変強い要望になっておったわけでありますが、そういうようなこと。それから郵便財政状況、それから世界各国で実施している例などを調査いたしまして、日本も踏み切るべき時期だと判断して、今御提案申し上げている次第でございます。

○鶴岡洋君　今までは一〇％から最大一五％と、こういう割引で、今度は三〇％。この収支の決算については赤字だからこれを値上げしようと、今度はその赤字を埋めるために値下げをしようと、こういう、簡単に言えばそういうことですわね。 　ですけれども、じゃこの広告郵便物の、これは広告郵便物である、これは広告郵便物でないと、この認定の基準についてですけれども、まず、どこでだれが認定するのかということですが。

○政府委員（富田徹郎君）　この広告郵便物はその郵便局へ一応申し出願いまして、その内容が明らかに広告、取引、サービス、あるいは商品の営業上の広告に該当するというふうに認定いたしまして、認定いたしました後、後納、別納料金で三〇％を限度として割り引くという制度にしております。

○鶴岡洋君　そうすると、商品を扱うものであっても扱わないものであっても、例えばある県において、我が県はこんなにきれいな景色がある、こんなにきれいな湖がある、ぜひおいでくださいということで県が大量に広告郵便物として出す、こういう場合にはこれは割引になりますか。

○政府委員（富田徹郎君）　その県の、例えば観光課という、その県自身が営業しているわけじゃございませんけれども、観光課がその県の観光客を誘致という、いわば観光サービスの営業活動に伴うものだというふうな認定ができます限りは、今御提示されました例などのケースについては、恐らく広告郵便としてみなし得るとは思います。

○鶴岡洋君　いろいろなケースがあると思うんですよね。それじゃ公共団体でやっている、例えば長野県にすれば長野県の観光課、ここで発行するものについてはこれはやるとか、認定するとかしないとか。そうかと思うと今度、旅館なら旅館組合のだんな方が集まって組合をつくっている、そこで温泉のいわゆる宣伝をする、こういう場合にはどうなのか。さらに長野県の場合、リンゴをぜひ買ってくださいということで、広告郵便物を大量に出す場合にはどうなのか。そのいわゆるボーダーラインというのは、きちっとしているんですか。

○政府委員（富田徹郎君）　確かに先生御指摘のとおりのボーダーラインがやや不明確な部分が多少残るおそれがあるかもしれませんが、一応私どもは広告宣伝活動として目的的に、目的が明らかに観光客の誘致あるいは商品の販売というようなことを目的として広告をされるという、目的的に解釈いたしますと、おのずから切り分けはできるものだと。ただ、そのグループ内の懇親のため、あるいはそのグループ内の会合の通知でありますとか、あるいは請求書、領収書、そういうようなものでありますと、明らかにそういう宣伝広告という目的を持っておりませんので、そういうものとの切り分けは一応できるものというふうに考えております。

○鶴岡洋君　そうすると、しつこいようですけれども、目的がきちっとしていれば、いわゆる宣伝のための目的がきちっとしていれば、商品にかかわらず、景色がいいとか温泉がいいとか、こういうことであっても目的がしっかりしていれば、地方公共団体でもいい、個人でもいい、組合でもいいと、こういうことになるわけですね。

○政府委員（富田徹郎君）　そのとおりでございます。

○原田立君　大臣の所信の中の九ページです。放送行政についてのことが述べられておりますが、現在我が国はアメリカ、ヨーロッパなど各国との間で貿易摩擦が生じておりますが、原因はいろいろとあると思うんです。ですが、日本の事情を知らないために発生している、そういうようなものが非常に大きく影響していると思うんです。それで、それに対してＮＨＫのラジオにおける国際放送、これが非常に有効に作用しているということが言われておりますし、私もそうだと思うんでありますが、このＮＨＫの国際放送について、対前年度比二億円の増額でありますが、六十三年度以降についても増額し、質量ともに高い国際放送の実施をする、そういう方向に向かうべきではないかと思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　全く原田先生おっしゃるとおりでございまして、いろいろ御支援をいただきまして、六十二年度は二億五千万倍の予算をいただいたわけでございます。おかげさまで四月一日からカナダから北米向けの中継放送は一時間から四時間に拡大いたしましたし、アフリカのガボンから新たに南米向けの中継放送を実施することができることになりました。あと残りましたのは、八俣の送信所も増強いたしておりますから、あとは南西アジアと中米あたりではないかと思っておりますが、そのためにもまた調査をことし引き続きやらしていただきたいと思っております。 　確かに貿易摩擦にはいろいろな原因もございましょうが、今先生言われましたように、我が国はどうも見えにくい国である。しかも、外国の方は最近日本に非常に関心を持っていらっしゃるということでございまして、国際放送の役割は、在留邦人に一日も早く祖国日本のニュースをお伝えするとともに、外国の方に日本を理解していただく大変有力な手段でございますので、今後とも一生懸命努力をいたしたいと思っております。しかし、非常に財政が厳しい折でございますので、よろしく御支援のほどをお願い申し上げます。

○原田立君　前にも当委員会で取り上げた問題としてテレビによる国際放送、これも充実すべきではないかという意見を申し上げて、たしか大臣も大分乗り気になるような御発言があったはずでありますが、まあテレビになると、相手の国によって受け入れがたい映像があるとかなんとかいうような問題があったやに聞いておりますけれども、現在はもう世界各国テレビが普及している。ラジオなんか古くなっちゃって、テレビの時代になっておりますけれども、こういうテレビによる国際放送、これにもっと力を入れて内容を充実すべきであると、こう思うのでありますけれども、郵政省としては、これをどういうふうな段取りで取り扱っていこうとされるのか、まず大臣の御決意を聞いてから事務方の御返事をいただきたい。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　確かにやはりラジオの時代ではない、テレビの時代だよということでございまして、国際放送もテレビを考えていかなければいけない。前回も先生から御指摘をいただきまして、現在は映像交流懇談会、こういうところでいろいろ何といいますか、研究をしていただいておるところでございますが、詳細は事務局から御答弁をいたします。

○政府委員（森島展一君）　ただいま郵政省で映像の国際交流に関する懇談会を開いておりまして、ここで先生が御指摘になりますように、映像で番組を送っても一体外国で本当に受け入れられるだろうかとか、どういった形でそれを送ったらいいか、そのためのシステムづくりといいますか、あるいはそれに必要な財源とか、そういった観点でいろいろ学識経験者の方の御意見をいただいておりまして、近くそれをまとめて御報告をいただけると思っておりますので、そういうことで今後も一生懸命取り組みたいと思いますが、ラジオによる国際放送と違いまして、映像の場合はなかなか難しい問題があるということを私どもよく認識しておりますので、またいろいろ御指導いただきたいと思います。

○原田立君　大臣の所信のおしまいの方にあるんですけれども、郵政省の本年度予算は二百四十五億円で、前年度と比べて三億円の増と言っておりますが、三億円の増ではまだまだ少額に過ぎるのではないか。現実に八割ぐらいまでが人件費で占められております。また、ニューメディア等二十一世紀を切り開く郵政省としては余りに少ないのではないか。来年度も唐沢郵政大臣は大臣でやるんだろうと思うけれども、来年度においてはもっと大幅増額をすべきではないか。まあ我々もしっかり応援はしたいとは思っておりますけれども、そこいら辺の所信はいかがですか。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　確かに先生おっしゃるように、高度情報社会に向かって郵政省の政策課題は非常に多いわけでございますが、残念ながら六十二年度の予算額はわずかに二百四十五億円でございます。郵貯は百兆を超えておる。簡保も三十二兆円を資金として超えておるわけでございますが、本省の予算はわずかに二百四十五億円でございます。これは毎年のマイナスシーリングの中で、予算が減少しておる中でございますので、なかなか非常に難しいわけでございますが、やはり郵政省にもそれなりの政策経費が必要でございます。また、一般会計もさることながら、財投の方も活用して政策課題に取り組んでいかなければならないと思っております。しかし、とどまるところ、非常に厳しい財政状態ではございますけれども、いよいよ二十一世紀の高度情報社会に向かって中核的、先導的な役割を果たさなければなりません電気通信分野では、ぜひとも関係省庁の御理解と御協力を得ながら予算を確保してまいりたい。微力ではございますが、一生懸命努力いたしますので、どうぞ今後とも強力な御支援をお願いいたします。

○原田立君　五ページの郵政犯罪の防止について、今も鶴岡委員からも質問がございましたが、郵政犯罪の防止は当然のこととして、郵政事業に携わる三十万人職員に対する職場教育は十分に行われているのかどうか。いろんな事故の内容等報告を聞きましたし、また新聞等で報道されるのを見ると、非常に腹立たしい思いをするわけでありますが、職場教育は十分に行われているかどうか、その点についての処置をお伺いしたい。

○政府委員（富田徹郎君）　郵政職員三十二万の職員の全般についての責任は私は持ってないわけであります。少なくとも郵便事業関係職員につきましては、犯罪の防止を含めまして、いろんな訓練体系を持っておりまして、そして特に最近は営業の面にも力を入れまして、そういう職員の養成訓練については十分、郵政大学枝を頂点といたしまして、各種の訓練機関総動員、それに加えてオン・ザ・ジョブ・トレーニングといいますか、職場職場において業務研究会等を毎月、毎週のごとく開きまして、その教育には万全を期しておるところであります。

○原田立君　先ほど首席監察官の答弁の中に、抑止するような取り扱い、監査をしっかりやりたいというような御答弁がありました。やっぱりそうだと思うんだな。やっぱりやりっ放しだけであっては犯罪の発生が心配される。また、あなた方もいろいろ決裁するに当たって判こも押すだろう、署名もするだろう。そのときには内容をよく検討して、妥当と思うから判こも押すし、署名もするんだろうと思う。そういうようなことをしっかりやることによっても犯罪の防止というのができるはずだと思うんです。ほんのわずかな職員の不始末によって、三十数万人の郵政職員全体にわたって悪い印象を国民に与えるようなことは、これはもう絶対避けるべきだと思うんだ。そういうふうなことで、郵便犯罪の防止はしっかりとやってもらいたいというような思いでおります。それから、昭和五十六年一月の郵便料金改定により利用者の郵便離れ現象が起きたことは報告書で承知しておりますが、近年の郵便利用動向は一体どういうふうに推移しているか。

○政府委員（富田徹郎君）　五十六年に五％強の値上げによりまして郵便物を失って郵便の絶対数が減ったわけでありますが、その後大きく申し上げますと、昭和二十六年から四十一年までの十五年間というのは非常に安定した時期でありまして、はがきが五円、封書が十円ということが十五年も続いたわけです。そのときには年平均にしまして六・三％ずつふえておりました。ところが昭和四十一年から五十六年までの十五年間は四回の値上げを繰り返しまして、そしてそのたびに多少の郵便物が減ったりなんかいたしまして、結果的に四十一年から五十六年の十五年間の平均成長率は二・八％にしかすぎません。値上げがあれば郵便は成長しない、郵便物が減るというような状況があったわけであります。五十六年以降、その後は六十一年までの五年間の年平均にしますと、三・九％というふうに郵便物数の伸びが回復してきております。特に六十年度は三・五％成長いたしまして、六十一年度はさらに五・五％という勢いで郵便物が伸びてきておるような状況になっております。

○原田立君　だからむやみやたらに値上げをしない方がいいという、結論はそういうことになるわけだ。そういう基本方針であってもらいたいと思います。 　大臣、貯金とそれから簡易保険、何かこれを他の民間金融機関との対比の問題で分解するようなというような話がある。そんなことは先の話だろうと思うけれども、三十万人からの職員がいるというような、今までは国鉄があった、電電があった、また、たばこがあった。それらはみんなもうなくなっている。あと一番公務員で残っているのは郵政職員だけですよ。だけれども、下手してこれが変な方向に進むようなことになると、また国鉄の解体のような方向に向くようなことも心配されるわけであります。 　それで、六十一年度予算では収益が一兆三千二百五十六億円に対して費用が一兆三千六百八十九億円、四百三十三億円の欠損が発生し、累積欠損金もまた五百八億円というような予想であったのが、黒字が五十億、累積赤字が二十五億というようなことが新聞報道されておりますが、先ほどの経理部長の説明では、まだそういう精査をしていないからはっきりしたことは言えないというような答弁だった。だけれども、その元締めをやるあなたのところではっきりしないのが、一体どうして新聞報道やなんかで黒字が五十億だとかなんとかというような話が外に出るんですか。非常におかしな話だなと思って聞いておるんですけれども、もう少しはっきりした答弁を聞きたい。

○政府委員（山口武雄君）　郵便事業の決算につきましては先ほどもお答え申し上げましたとおりでございますが、ただいま取りまとめ中ということで、現在確たる数字は持ち合わせておりません。 　新聞報道は先生おっしゃいましたようになされておるわけでございますが、この中身につきましては、私どもとしては、これは特に新聞に公表したというようなことはございませんので、報道側において、その責任において一つの見込みということで書かれたものではないかというふうに推定いたしております。 　現在のところ、私どもの現時点での見込みということで申し上げますと、郵便事業の収入につきましては、六十一年度予定に対しまして約四百五十億円程度の増収が見込まれております。また支出につきましては、内容いろいろ要素はございますが、全体としては、ほぼ予算どおり執行されたものと見込まれております。したがいまして、六十一年度四百三十三億の赤字予算ということでスタートいたしましたが、これを消し込み、逆に若干の黒字、前年度の利益が十二億でございましたが、これを上回るものと私どもは現時点で見込んでおるところでございます。

○原田立君　郵政サービスの改善数は過去六年間で八十件以上にもなり、また五十六年以降料金を据え置きにしたことによって、ようやく明るい展望が開けようとしておりますが、今回の郵便法の改正によって新規需要をどのぐらい見込んでおりますか。また、今回の法改正によって、明るい展望が今後どういうふうに開けていくようにプログラムを組んでおりますか。

○政府委員（富田徹郎君）　今回の郵便法を改正していただけますと、新規サービスといたしまして、広告郵便物というカテゴリーができまして、十月一日から実施したとすれば、六十二年度半年でございますが、約四億五千万円程度の増収が見込めそうであります。それから代金引きかえ郵便物ですが、これも十月一日から実施させていただけますれば、六十二年度はまあ小さいですが、約六千万円程度の増収もあるんではないか。六十六年までの五年間では約二億円ぐらいにはなりますが、サービスそのものはそれほど数がございません。それからくじつきの切手は六十三年四月、これ準備にちょっと手間取りますので、六十三年四月一日から可能性があるということで、六十三年度の仮に年賀郵便の際にくじつき切手を発行いたしまして、年賀封書の動向等を見ますと、一億七千万円程度の増収も見込めるんじゃないか。六十六年度までの四年間で考えますと八億二千万程度、総計いたしますと、今回のサービス改善に伴う増収では、昭和六十二年度半年でございますが、それで約五億円、五年間では四百十億円程度の増収効果があるんではないかというふうに考えております。

○原田立君　六十二年度はどうやら郵便料金の値上げは見送られたわけでありますけれども、六十三年度以降の見通しはどうか。富田局長は、これもほかの新聞で見たんだけれども、郵便料金の改定を五十九年度以降の好調を持続していけば、六十五年度まで郵便料金の改定を避けていけるというようなことを言ったというふうに新聞に出ている。これはまあ新聞報道ですから、まだ正式なものでないでしょう。当委員会としてお伺いするんですが、あなたの御見解はいかがですか。

○政府委員（富田徹郎君）　確かに六十二年度予算では値上げの予定は全然ございません。六十二年度以降がどうなるかといえば、今までの例で考えますと、累積赤字が当年度の売り上げの二、三割以上たまりました場合、経営上改定せざるを得ないというふうに踏み切るであろうと思います。そうしますと、今一兆二千億程度の郵便の総収入があるわけでありますから、その二、三割以上の累積赤字がたまるころに初めて値上げ問題が考えられるという状況になると思います。それがいつの時期になるのかにつきましては、赤字というのは、基本的には収入が不足するか、あるいは支出が異常に膨らむかということであります。その支出が異常に膨らむというのは、四十八、九年度に大きな赤字を出したわけでありますが、あのときは、オイルショック直後の人件費が年間三〇％近くも上がるというような年が続いたときでありまして、郵政事業というのは人力の依存度が高いわけであります。九〇％相当のものがほとんど人件費にかかるわけであります。そういう動向が起きますと、たちどころに赤字に転落するような体質を持っていることは事実であります。 　したがいまして、経済変動が今後どう推移するかわかりませんが、私どもとしては、経済的に非常に安定しておるという、安定成長の経済が続くという前提であれば、かなりいけそうだという見通しは考えられますけれども、経済情勢というのは、いつどう変化するかわかりませんので、何年度までということは申し上げられませんが、ただ、私どもの気持ちとしては、一年でも多く料金改定時期を先送りしていきたい。そのために一年でもそういう状況を、国民の皆様方に安い料金で郵便を使っていただくという状況を一年でも長く続けるために最大限の努力をしていきたいというふうに考えております。

○原田立君　現在、書留に限られていた代金引きかえ制度が改善され、これから書留でない郵便物についても代金引きかえの取り扱いが利用できるようになったわけでありますけれども、代金引きかえ郵便物数の推移を見ると、五十六年度は百二十一万八千件の取扱件数があったのが、昭和六十年では八十六万九千件と、こういうふうに非常に減少しているわけでありますが、その原因はどういうふうにとらえられているか、また、こういうような状態でいいと判断しているのかどうか、この点お伺いしたい。

○政府委員（富田徹郎君）　先生御指摘のとおり、代金引きかえ制度というのは付加価値の高いサービスであるわけでありますが、やはり御指摘のとおり減少している理由は、まず書留は強制的に書留とせざるを得ないということで、三百五十円は余計にかかってしまうということで、高いということであります。大体最低でも七百円以上はかかるわけでありますし、二千円の本を代金引きかえて送るといたしましても、手数料で総計千円を超す料金がかかるということでは、到底二千円の本は、その引きかえ制度によって送れないわけであります。そういうことがだんだんに利用しにくくなった原因だと考えられますが、一方、やはり民間の方で宅配業界が相次いで代金引きかえサービスに乗り出しました。三万円未満の商品の場合においては約三百円程度、しかも事実上はかなりそれも割り引いて大量に引き受けているような様子でございますので、そういう意味から郵政省の提供いたします代金引きかえサービスが徐々に減少しているものだと思っております。これではいかぬというふうに考えておりまして、御提案のように、書留ということを強制せざるを得ないような今の制度を改正していただきたいとお願いしておるわけであります、

○原田立君　だけれども、そこでいろいろな不合理な点が出てこやせぬかと、事故が起きやせぬかという心配をしてお聞きするわけでありますが、書留料三百五十円が不要になったぐらいの対策で、今の減少傾向はとめられないのではないかと心配するんであります。 　例えば、重量一キログラム以下の書籍を送ると送料三百円、書留料三百五十円、そして代金引きかえ料が三百円で合計九百五十円かかる。送料と代金引きかえ料の六百円で済むが、民間宅配会社では大手出版取次店と協力して、電話一本で希望する本が何冊でも、宅送料わずか三百円で、四、五日の間に配達される。これは民間の後追いではないかと思うが、サービスを行わなくてはだめだと思うんでありますが、いかがですか。 　それからまた、代金引きかえ制度の改善に伴い心配しているのは、それは代金引きかえ郵便制度を悪用して、商品を勝手に送りつけて代金をだまし取る送りつけ商法の発生であります。ことし二月に仙台市内で発生した事件をこれも読売で報道されておりますが、御存じであれば結構なんでありますが、郵便を悪用して八千万円の詐欺事件が起きておりますけれども、こういうようなことが起きないのかどうか。このような詐欺事件に郵便配達員が利用されることはいかがなものかと私は思うのであります。同様な詐欺事件を未然に防止する手だてを現在検討しているのかどうか、その点はいかがですか。

○政府委員（富田徹郎君）　まず初めの御指摘ですが、民間の後追いではないかという御指摘でございますが、後追いという表現はかなり厳しい表現でございますが、我々もやはり競合状態にあることは事実なんでありまして、我々は我々の立場で使いやすい郵便サービスを提供いたしまして、国民の皆様に喜ばれたいというふうに考えております。そういうことで、この法律案を通していただきますれば、なるべく使いやすい体制というものをぜひとって一生懸命サービスしていきたいと考えておるわけであります。 　ただ、代金引きかえ制度の事故とかなんかにつきまして、書留を外しますと補償ができなくなるわけでありますが、しかし小包でありますれば、四千円を限度といたしまして、一般小包の補償制度というのが昨年の郵便法改正で実現させていただきましたので、小包の内容でありますれば、それを限度としまして補償をすることができるわけであります。いずれにしましても、使いやすい料金で体制的にもしっかりしたサービスをつくっていきたいというふうに努力していきたいと思います。 　そういうふうな代引き制度を利用して、もし犯罪が発生したらどうなるのか、また、その未然の防止対策をどうするのかというのは、これは非常に頭の痛い問題でありまして、その郵便物を引き受ける際に、郵送される商品が詐欺のためのものであるかどうかという認定は、まず遺憾ながら不可能に近いということであります。で、配達の際に受け取り拒絶をされれば、当然差出人に返送しますから問題ないわけでありますが、そういう商品が受取人に受け取られて代金が支払われますと、これは契約した以上は商品を発送した方へ送らざるを得ないということになってしまうわけであります。その間、中身を郵便物の取引の内容に立ち入って郵便局員が判断するということが非常に難しいわけでありまして、逆の意味で、こういうような行き過ぎも戒めなければならない立場にもありますので、非常に難しいわけでありますが、ただ、利用者の方の啓蒙といいますか、そういうような詐欺まがいの怪しげなものについては受け取りを拒否されるような商習慣といいますか、そういう習慣が利用者の皆様方の上に育っていただくことを期待する、またそういうようなことがもし機会があれば、郵便局員の方でも、そういうふうに商品の受け取りには御注意くださいという一声をかけるということはあるいはあるかもしれませんが、せいぜいやれてもその程度のことで、非常に苦しいところだというふうに考えております。

○原田立君　もう時間が来たのでまとめたいと思っているんですが、小包の取り扱いが、たしか去年の当委員会で質問したときも、国鉄の利用方法をやめて、自動車便並びに飛行機で運送するようにして画期的な方法をやったんだと、だからこれからは断然伸びるであろうと唐沢大臣、胸を張って言いましたよ。だけれども、実際にはそんなに伸びていない。で、五十九年度以降、マイナスからプラスには転じてはおりますけれども、その伸び率はまだまだ低いと言わざるを得ない。そして最大手の宅配会社との差は年々開くばかりであります。六十一年度、小包郵便物の取り扱い目標数一億六千五百万個の達成状況は一体どうなっているのか。 　また、実際私は福岡でありますけれども、実はうちの家内なんかも、東京に品物を送るというときに郵便局の郵送を使おうとしないんですよね。近所の米屋さんのペリカン便かなんかのところに連絡して、それで送っている。町の中で郵政省関係の小包を運ぶ車というのも余り見かけたことがない、やってはいるような話ではありますけれども。この大臣の所信の中にも、「三十万人を超える職員に支えられており、」云々とある。この三十万人というのは、定員でもうこれ以上ふやすわけにはいかぬであろうと思う。だけれども仕事の量はふえる。小包の方も、もっとしっかり内容を充実しようとするに当たっては人手も必要でしょう。そうすると壁にぶつかっちゃって、郵政省の行う小包事業というものは、宅配関係の業者に追いつき追い越されて結局沈没してしまうんじゃないかと心配するんです。その点はいかがですか。

○政府委員（富田徹郎君）　小包の取扱量に関しましては、五十六年以来年々減っておったわけでありますが、五十九年に一転しまして六％に成長いたしました。六十年には七％、そして六十一年には八％、わずか一ポイントずつではありますが伸びてきております。六十一年度の目標額は、実は一〇％伸ばそうということで目標を立てたわけでありますが、その目標には到達いたしませんでしたが、前年度を上回る八％という成長をしたわけであります。 　しかし、まだ努力が足りないという先生の御指摘確かにそのとおりでありまして、もう少し発送のしやすい民間の宅配便と郵便小包を比べますと、まず一番劣っているのは、その取次店の数であります。郵便切手の販売所五万店ほど取次所に指定しておるわけでありますが、これがなかなか小包の取り次ぎができない状況であります。 　それで、今プロパンの販売店、それからガソリンスタンドと契約いたしまして、それらを逐次拡大いたしました。とにかく小包を出しやすい状態をまずつくっていきたい。それから、民間では当然やっておりますが、集荷といいますか、求めに応じまして、電話をかけて要請されれば、すぐ飛んでいって小包を集めにお伺いするということも、これはもう全郵便局で逐次実施しておりまして、電話をかけていただければとりにお伺いするという体制を逐次とっております。 　それから、郵便配達員が配達を終わった帰りがけに小包を集めてまいりますとか、そういうきめの細かいサービスを逐次充実いたしまして、先生の御指摘のとおり、なお一層の小包の需要拡大に向かって努力を続けていきたいと考えております。

○原田立君　努力することは希望します。今のあなたの答弁を全面的に承認する気はないんです、全然足りないんだから。それだけは指摘しておきます。

○山中郁子君　初めに郵便料金の特例の範囲の拡大の法案に関係して郵政省にお尋ねいたしますが、今回、最高三〇％の料金割引が行われるように改正されるわけであります。これらはダイレクトメールの関係者から要望が強いことは私も承知しておりますけれども、こういうダイレクトメールに限らず、その適用の範囲を広げるということは考えられないものなのか、その点についてお尋ねをしたいわけであります。 　例えば領収証だとか、それから会報だとかその他さまざまな周知文書などが現実に発送されているわけですから、それを数も三千というふうに厳しく考えなくても多少枠を持って考えるという方法もあると思います、午前中にも質疑が行われたところでありますけれども。それらの点についてのお考えがないものか、まずお尋ねをしたい。

○政府委員（富田徹郎君）　郵便事業の使命は公共性にあって、郵便をあまねく公平に提供するということにあることはもちろん変わりません。ただ、郵便物にもいろいろあることも事実でありまして、それで広告郵便物に着目しております次第は、広告郵便物というのは非常に料金に敏感であって、そして割り引いた分だけは必ず多く出すということが非常にはっきりしている。これはアメリカにおいて、そういうバルクメールに十年余り前に踏み切りましてから依然としてバルクメール、つまりほとんど広告郵便物ですが、それがどんどんどんどんふえ続けて、十年以上たった今も一三％前後の成長を続けているというのは、一般の郵便物は四、五％しか成長していないにもかかわらず、アメリカにおける広告郵便物だけは依然として伸びておるという状態は、やはりアメリカのバルクレートというのはかなり思い切った、八〇％を超すようなところまで割り引いてしまう、そして事前の区分もキャリアルートといいますが、そのまま配達員が配達ができそうなぐらいにまで事前に区分してくる、いろんな要素がございますけれども、そういうふうに高い伸びを示しておるということが一つあります。 　そういうふうな観点で、郵便事業は全体として独立採算事業で経営しなきゃいかぬという大前提がございますので、今の一般の六十円、四十円の料金水準を維持するために、料金に敏感な広告郵便の方を刺激して、総収入が減収にならないような体制において郵便物をふやすような施策として、広告郵便物に限って割引率の拡大を今考えていこうとしておるわけであります。

○山中郁子君　いつまでも広告郵便物に限るんだという、そういう立場に固執されていらっしゃるとすれば、今局長自身が最初におっしゃった、郵便の公共性に矛盾してくるわけよね。私は、そういうことを積極的に郵便の公共性も踏まえつつ、そしてこの広告郵便物に対する今回の措置も、別にこれが反対だと言っているわけではありませんけれども、積極的な検討をされてしかるべきではないか、そういう要望もあるということを申し上げております。そのことについてお答えいただきたい。 　それともう一点ですが、今回の法改正によって、深夜勤の労働条件改善に役立つ面もあるというふうに郵政省説明されていらっしゃる。私どももそういうことをかねて考えた面もございましたので、具体的にどの程度の深夜勤の改善、緩和が期待されるのか、お示しをいただきたい。二点一緒に結構ですから御答弁をいただきたい。

○政府委員（富田徹郎君）　広告郵便物以外の大量郵便物の割引が考えられるかどうかにつきましては、先生御指摘のような面もありますので、将来にわたって慎重に検討していきたいと思います。広告郵便物で経験いたしますれば、どのように価格弾力性が働いて、割り引いた分だけ郵便物がどのような形でふえるのかというようなことをいろいろ研究しながら、次の段階として研究してまいりたいと考えております。

○山中郁子君　積極的にね。

○政府委員（富田徹郎君）　前向きで検討さしていただきたいと思います。 　それで、深夜労働等に対する影響というふうなことでありますが、広告郵便物は後回しを条件といたします。それで深夜に到着いたしましても翌日回しということができるようになりますので、深夜労働も局によっていろいろ違いますが、二時にピークが来るような場合、そのピークに合わして人員を配置いたしておりますので、そのピークが若干でも崩れれば、それだけ労働配置が楽になるわけであります。ただ、今ネットワークが非常に複雑な体系になり、全国八十余の地域区分局というものが網の目のように結ばれまして、その間を飛行機あるいは自動車で二十四時間昼夜を分かたず郵便の便が到着するような状況になっておりまして、各局によってピークがどこになるのか、そしてピークの程度がどの程度なのかということが各局ばらばらであります。ですから、一概に何％の後回し郵便ができたから、何％程度を深夜の配置が楽になるというふうなことは、定量的には今ちょっと申し上げにくいわけでありますが、しかし定性的に考えまして、深夜のピークが崩せる程度において、深夜の配置は幾分なりとも要員配置が楽になってくるということは事実であります。

○山中郁子君　きょうの機会に労働組合の事務室貸与問題について、かねてから私も要望もし、指摘もしてきたことに関連して、一つだけ要求いたします。 　数年来、この問題に関しては、特定の組合に対して合理的な理由がないままに労働組合の事務室を貸与することを拒否するという態度は誤りであるということで、これは不当労働行為になりかねないではないかということで指摘し続けてきたところであります。 　具体的に申し上げますと、今中央郵便局の鉄道郵便局の廃止に伴う空き室の問題との関連で、新たな労働組合に対する事務室貸与を具体化する条件もあるし、またすべきではないかということであります。現在、私の調査によりますと、六室以上の空き室ができて、そして現在に至っても、一室を除いては空き室に引き続きなっている、つまり鉄郵の廃止の関連でですね。しかし、労働組合に対して依然として貸与の提起がありません。これは具体的には郵産労の本部並びに中郵支部でありますが、このことについてぜひとも積極的に新たな提起をされるべきであろうと思いますし、検討がされているはずだと思っておりますので、その点についての御見解をお伺いしたい。余り長い時間をやりとりするつもりはありませんので、端的に積極的に、そして大体いつごろのめどでそうしたことができると考えているということなら、そのようにお示しいただければ幸いです。 　なお、先日、日産自動車の組合事務室貸与に関連して、特定の組合に対してこれを拒否することは不当労働行為に当たるという最高裁の判例が出ておりますので、この点も当然郵政省は御承知になっていらっしゃると思いますので、当然これを否定するというお立場ではないだろうということを前提としてお伺いしておりますので、御答弁をお願いしたい。

○政府委員（富田徹郎君）　東京中部局の輸送郵便局跡の利用計画につきましては目下検討中であります。基本的な考え方といたしましては、東京中央郵便局は今まで非常に狭隘で、スペースがなくて苦しんでおりましたので、その業務計画を今策定中でありますが、具体的には局舎狭隘のためこれまで屋上に設置しておりました仮設の施設、これは消防庁から撤去を命ぜられておりますので、それを撤去して、そこに入っておりました部分を、階数を異にして処理しておる作業を同一フロアで行うためなどの事務室の移設に充当する予定となっております。 　なお、全体の利用計画につきましては、できるだけ早い時期に結論を出していきたいと考えております。

○政府委員（森本哲夫君）　というような状況で、今鉄道郵便局の利用計画を検討しておるところでございますが、そもそも組合事務室と申しますものは、組合からの要求に基づきまして所属長が業務上の支障の有無、局舎事情等を総合的に勘案して許可するものでございます。今申し述べましたような事情のもとに、郵産労の組合事務室については、こうした輸送郵便局の跡利用計画を踏まえて所属長において検討する、こういうように聞いておるところでございます。

○山中郁子君　鉄郵の跡のスペースの問題で提起をいたしましたので、郵産労の本部並びに中郵支部というふうに申し上げましたけれども、これはほかにも国際郵便局その他あるということを改めて申し上げておきたいと思います。 　次に、ＮＴＴの方々にお尋ねをいたします。 　初めは盗聴問題であります。 　昨年末からの我が党の幹部、国会議員宅への盗聴事件が、最近現職警官が関与していたということが検察、つまり東京地検の特捜部が取り調べを始めたということによって社会的にも明らかになりました。まさに新しい局面に入ったわけであります。これはしたがって重大な政治問題であると同時に、大変大きな社会問題としても今広がってきているという事態です。 　今回の事件の発生以来、国会審議の機会がないままに、私どもは何回か直接ＮＴＴの幹部の皆さんとお目にかかって、そしていろいろな点で話し合いを持ち、調査やあるいは対策などの要請を重ねてまいりました。しかし、率直に言いまして、これらの話し合いの中で、ＮＴＴの方たちが示した態度にはそれにふさわしい熱意やあるいは積極性、誠意が見られなかったことを私たちは大変遺憾に思っております。しかし、今そのことを一つ一つ繰り返して申し上げることはいたしません、時間もありませんから。しかし、最低次の点ははっきりしていただきたいと思う。 　一つは、まず盗聴された加入者に対しては、通信の秘密を保護する責任を持っているＮＴＴとしては、まず率直にその被害に対して謝罪すべきそういう性格の事柄であると私どもは考えておりますので、この点については御確認をいただきたいということであります。 　もう一つは、通信の秘密を保護するということは、ＮＴＴの皆さんが何回も何かにつけておっしゃっている加入者サービスの一つの重要な課題なんですね。ここのところがちょっと勘違いされているんじゃないかというふうに思われた経緯が少なからずありました。その点について確認をしたいわけでありまして、重要な社会的責任であると同時に、加入者サービスの重要な一つのテーマなんですね。今後このようなことがもちろん断じて行われてはならないわけでありますので、具体的な対策を立てるべきであるということについての御見解をお伺いしたい。このことについては、既に五月十八日の衆議院逓信委員会で我が党の佐藤議員に対してＮＴＴがお答えになっているのがありますので、繰り返して時間をとるつもりはありませんので、全国に一応指示をしたというお答えがあったと聞いておりますので、いつ、どのような内容で、どういう形で指示をなすったのか、お示しをいただきたい。 　それからもう一つは、有効な対策を今検討していると、こうおっしゃっておりますが、具体的に言えばどういうものなのか。配線の点検だとか、これは例えば空き線チェックなどが行われますし、それから巡回、それからまた点検用の機器の開発ですね、システムの開発、そうしたものも考えておられるのか。あるいは対策の基本的な柱というのは今申し上げましたようなことに関連してどういうものなのかということと同時に、いつごろそういうものがまとまって具体的にできるのかということについての検討なりプログラムなりをお聞かせいただきたいということであります。 　今まで繰り返してきたやりとりについては私は今改めて問題にするつもりはありませんので、現職警官が取り調べを受けているという事態に当たって、ＮＴＴもやはり新たに認識をされているところがあるはずでありますので、そういう立場に立って率直な見解を、そして積極的な見解をお示しいただきたい。

○参考人（高橋節治君）　お答え申し上げます。 　まず、お客様としての加入者の方が通信の秘密を侵されたということについて、サービスを提供するＮＴＴとしまして、非常に本来の趣旨ではないんですけれども、結果としてそういうことが出てきたということについては非常にお客さんに御迷惑をかけたということで謝罪をしていかなくちゃならぬ、謝罪をするのはこれは当然のことだ、このように考えております。 　それから、こういう通信の秘密が侵されないように当然何らかの手を打っていかなくちゃならぬということも、これは通信サービスを提供する事業者としては大きな社会的責務である、これもそのとおりである、こういうふうに思います。 　それから、それにもかかわらずこういうものが起こっているのは事実であるし、それでこういうものが起こらないようにＮＴＴとしてはどういう対策を講じているのか、こういうことでございます。それで、これを完全になくするということは非常に難しいことでございます。そうかといって、じゃ、なくさなくてもいいんだということは我々はゆめそんなことは思っておりません。 　それで、そういうことの対策としまして、今回起こったこの事件を契機にしまして、今までもそうなんですけれども、サービスオーダー工事の工事に行くとか、あるいは障害が発生したとか、あるいは不良設備をいろいろ点検するとか、こういうようなことで外に出て回る人たち、職員がいるわけですけれども、そういう人たちに今まで以上により一層注意をして、できる限りそういう異物というものを早く発見する、こういうことに努めてもらいたいと、こういうことは四月の下旬の全国の責任者、そういう方面の責任者を集めまして口頭指示をしたところでございます。 　それから、そういう何といいますかね、いろんな異物があるとか、そういうものを発見するいろいろな機器類、ツールといいますか、そういうものについて、現在のところ試験台で機械的に測定をし、いやこれは異物がついているということは非常に今のところ残念ながらわかりにくいような状態になっておりまして、そういうようなものがわかるような機器というものを開発できないか、こういうことを、非常にこれは難しいことなんですけれども、じゃ一体いつできるんだとおっしゃいましても、なかなか答えようがないんですけれども、少なくともそういうものを開発するように検討を今始めているところでございます。 　以上でございます。

○山中郁子君　質問中でありまして、傍聴者の方もお見えになっておりますので、できるだけ私語を慎んでいただくように委員長からも御注意をいただきたいと思います。質問に差しさわります。

○委員長（高杉廸忠君）　はい。私語はひとつ……。

○山中郁子君　今の点ですけれども、私がなぜ、あえてそれはやはり基本的に謝罪すべきことではないかと申し上げたのは、この事件の経過でそうしたことが行われなかったからなんです。ですから私は申し上げました。当然のことであるというふうに今お答えになりましたので、今後ともそういう立場はきちんと堅持をしていただかなければならないということをあえて申し上げます。 　それから、こういうことを防ぐということについてでありますけれども、今のお答えだけではなかなか、やはり今後それが保証されるというふうには思えない部分がかなりたくさんありますので、これらの問題についてはまだ引き続き機会を見て、今後引き続き私どもの立場からもいろいろな考えも提起をしていきたいし、またＮＴＴにも具体的な提起もし、要望もしていくというふうにしたいと思います。この点に関しましてはもう一点だけ、経過の具体的な一つのことをお尋ねをいたします。 　一昨年の十一月に、そもそも我が党の国際部長の緒方さんの家の雑音に気がついて回線を変えたわけです。このときから既に盗聴が行われていたのではないかという疑惑を私どもも持っておりますし、最近新聞報道もそういう観点で大々的にされているという経過もございます。 　一つだけお尋ねをしたいのは、この時期のこの問題をめぐって、つまり一昨年の十一月の段階ですね。この段階で地検から事情聴取をＮＴＴがお受けになったでしょうか。そのことについてだけお聞かせをいただきたい。

○参考人（高橋節治君）　お答え申し上げます。 　六十年の十一月に雑音が入りまして、緒方様のお宅の電話に。それで、そのケーブルを切りかえたということは、これは事実でございます。しかし、それが事情聴取をされたのかどうかにつきましては、これは捜査機関において現在捜査中でございますので、御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

○山中郁子君　盗聴問題については以上で終わります。関係者の皆さんにはありがとうございました。 　引き続きＮＴＴのサービス、それから、それとの関連での労働条件その他の問題についてお尋ねをいたします。 　これは六十一年の四月の二日の予算委員会の委嘱審査で私も問題にして、ＮＴＴからも答弁をいただいている問題であったんですけれども、いわゆる小規模局、Ｃ局の統廃合の問題です。このことについて、私は、こういうことで人減らしをしてサービス低下になるじゃないかということについてお尋ねをしたはずであります。しかし、このときにさまざまＮＴＴは、合理化できるところはするし、電話で済ますところは済ますし、それでいてなおかつサービスは保証していけるんだというお答えだったわけなんですけれども、現在またさらにお客に迷惑をかけないようにするというふうにおっしゃっていながら、事態は逆に進んでいるということがあります。 　例えば保全の集中の問題、それから電力や営業、運用などの人減らしを現に進めているという問題、そういうことで、事態は全く逆になっていると思います。具体的に今大変利用者の中で問題になっておりますのは、いわゆる無料サービス、受け付けサービスの電話が出ないんですね。一一三番、六〇番、故障受け付けです。なかなか出ません。出てもあしたまで待ってくれと言われるのが落ちたというのが今の加入者の苦情です。五〇〇番、それから〇番、営業ですね。一〇五、一〇四、番号案内。それから一〇六番のコレクトコール、一一五番の電報受け付け。これらの受け付けサービスは、ＮＴＴ側の責任で提供しているサービスですよね。だけど、これが出ないんですよね、私もつい最近の経験なんですけれども。 　私は、まず初めに、このサービスについて、改善をするという気があるのかどうかということを、ちょっとまずＮＴＴに伺いたい。それは改善してもらわなければならないんですけれどね。なぜそういうことを、かなり根源的なことに疑いを持つかというと、現実にちっとも改善されてないということがあると同時に、こういうことがあるんです。 　これはある支社長がしゃべったことなんですが、こう言っているんです。一〇四の案内について、一〇四が余りサービスがいいと、お客はストレートに一〇四に問い合わせてくる。一〇四のサービスがよいと、お客をため人間にしてしまう。こう言っているんです、支社長がですよ。つまり、だからある程度サービスを悪くしなくちゃだめなんだと。いいサービスを提供すると、みんな一〇四に聞いてくるからだめだと、こう言って、これに類することをＮＴＴの幹部の人たちが言っていることはもういっぱいあるんですよ。だから、一体ＮＴＴはこういうサービスをよくするという気があるのかどうか。よくしないという方針をお持ちになっているのじゃないかというふうに疑わざるを得ない。 　私は、これは一つの支社長の言葉として申し上げましたけれども、こういうことはいっぱいあります。枚挙にいとまがないほど。だけれども、これはもう具体的にその人がしゃべったことをちゃんとそのとおりにメモをしてあるものですから間違いなく御紹介できるわけなんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。

○参考人（高橋節治君）　そういう現象を御経験になっておられるとすれば、非常に私たちとしては申しわけないと思っております。 　ＮＴＴとしましては、こういう一〇四番のサービス、一一三番とかあるいは〇〇〇〇番という営業窓口、こういう受け付けサービスにつきましては、できる限りお客様に早く応答し、応待して御要望に応ずるようにということで今までもやっておりますし、これからもやっていかなくちゃいかぬ、こういう基本的精神につきましては以前と一向何ら変わりはない、このように思っております。

○山中郁子君　きょうの質問でＮＴＴに、受け付けサービスのサービス完了率の提出を求めたんですよ。そうしたらとっていないとおっしゃるの、ＮＴＴは。これは、今まで公社時代はとって、監査報告書にちゃんと出ていたんです、サービス完了率が。とっていないし、だからわからないとおっしゃるんですけれども、そうすると、自分のサービスをよくするんだと今おっしゃるけれども、どういうふうによくしていいのか全然わからないですね、調べてなきゃ。これはどういうことですか。

○参考人（高橋節治君）　確かに公社時代につきましては、業務管理局というのが本社段階にございまして、全国のいわば手動運用関係の応答サービスの状況とか、あるいは保全局というのがございまして、一一三番の受け付けの状況とかいうものを全国的に指標をとって管理をしておったことは事実でございます。ところが民間会社にＮＴＴがなりまして、各地域ごとに地域事業本部ということで地域の責任を全責任を持つ、こういうことでございまして、それぞれ地域の責任者が責任を持ってサービスをよくしていくという形になりましたので、全国で一律に数字をすぐに機械的に、先生がおっしゃっても数字がすぐに出てこないと、こういうような状態になっておるということは事実でございまして、けれども、各地域事業本部長が責任を持ってサービスを向上させていくという点については精神的に何ら変わりはないところでございます。

○山中郁子君　どうもそのようには思えない。ということは、それでは指定をして私は求めました。東京市外電話局、東京電話番号案内局、それから一一五番ですね。それについて東京中電の場合を求めまして一応出てきたんですが、これが九時から十一時までの状況だけ、そういうごく一部の数字だけが出てくるんです。そして、それによってそれほど完了率は悪くないとか、あるいは十一秒以上の分布率ですね、待ち合わせ時間が長いという、そういうことについては、それほどではないですよと言わんばかりの資料が出てきたんですが、このやりとりを余り細かく立ち入ってやっている時間はないのですけれども、私は自分自身も仕事をしておりましたからよく知っておりますけれども、まずこの数字だと入る前、つまりビジーになったときに話し中で、最初からあきらめなきゃならない事態のあれは全然入ってないんですよね。そして、しかも、今は七五％も規制しちゃうという、回線をね。そういう事態さえ現実に起こっておるんです。つまり、四本のうち三本は最初から回線を締めちゃうんですよ。だから、みんな幾ら呼んだって、ビジーのはずですよね。という数字はここには出てこないんです、これはね。 　それからまた、九時から十一時、いわゆる最繁時と言っていますけれども、ここの配置は、ここでもって一応その目安をとるもんだから、だからここだけはうんと人間を厚く配置しているんです。だからここを除けば、もっとがたっと減るんですよ。というようなそういうからくりがあって、全体のサービス状況、それから回線規制の状況、それをあわせて提示しなければ、このサービスが本当にどの程度維持できているのかということはわからないんです。そういう仕組みなんですね。そういう仕組みなのにもかかわらず、これだけ出してきて、さも大してサービスが悪くないようなことをおっしゃるというのは、これはこそくなやり方だから、そういうことではなしに、きちんとした全体の配置をですね、人間の配置から、それからそのときのサービスのいわゆる完了率ですね、それから分布率、それから、それより何より以前に回線規制の状態ですね、それをも含めてきちんとした資料を、誠意のある資料をお出しいただくように要求をしておきます。そういうものが出なければ、それはやっぱり全体をつかんでいないということになるし、全体をつかめないということになるということを改めて申し上げます。これは資料要求でございますので、ぜひお願いをいたします。 　それから、私自身が経験をしたのですけれども、そういう状態で、あなた方は電話で間に合うとか、情報化時代だとか、合理化ができるだとかでいろいろあの手この手で増収作戦ですね、目に余る増収作戦で、電話を多くかけさせる作戦を繰り広げているんですけれども、自分自身のところのこの電話が用が足りないというのは全くこれは本末転倒もいいところだと思います。 　実は、私は、一昨日、同僚議員の御不幸がありまして御家族に弔電を打とうと思ったんです。そうしたら、その一一五番が出ないのですよね。出ないで、五時間かけたんですよ。五時間にわたって二十回かけたんです。それでもとうとう出なかったです。国会のこの私の部屋からです。それで国会の中のＮＴＴの事業所ですね、窓口へ行って、それで電報を打ったんです。たまたまそういう事態がありましたので、そうして本当に改めて驚きました。こういう苦情はもう幾らでも聞きますし、皆さんもたくさん経験していらっしゃると思うので、そういうことを電話でもう仕事をしろ、電話でいろんなことを用を足してくださいと言って、もう電話の需要の喚起をいろんなことされているけれども、肝心なＮＴＴの、電話かけろかけろと言っているところが、かけたって出ないんだからということを今私は重要な問題として申し上げておきます。これは、ＮＴＴの電報のこういう冊子が出ていますね。「ダイヤル一一五」、ここで「電報は、いつでもどこでも一一五」と、こう書いてあるんだけれども、電報はいつでもどこでも出ないと、一一五はいつでもどこでも出ないというふうに言わざるを得ない。それでいて片方で、押し花つきはいかがですか、メロディーつきはいかがですか。それから五文字運動だとかいって、文字をふやして、それで増収作戦ですね、高いお金取ろうとしているんだけれども、肝心なところで出なきゃ、何もメロディーもつけられないし、押し花もつけられないじゃないかという事態だということで、私はこの点は本当に真剣に考えていただかなければならないというふうに思っておりますので、ぜひともそのお約束をいただきたい。 　ですからこれとの関連で、人をだからもっと配置しなきゃいけないのよね。当然のことながら出られないんだからね。出ないというのは人がいないから出ないわけでしょう。それをもっと配置しなければならないのに、まず人は人減らしで要員合理化計画をどんどん押しつけてきているというのが今の現状なんですけれども、例えば保全部門では、六十五年までに一万九千人の人減らしを計画しているようであります。業界紙にもこれは出ています。六十二中党第五号では、つまり中央の覚書ですね、第五号では、「保全部門における業務運営については、従来の関係覚書、了解事項、記録書によらず、六十二中記第二十八号に基づき実施、」としていることというものがあるんです。そういうことは、つまり、この削減計画というのは労働組合との合意がされたものだということなのでしょうか。こういう文書によると、そういうふうに理解ができるんです。そこのところをお尋ねしたい。具体的にはまず保全の一万九千人です。それから六十五年までに全体で約五万九千人の要員を減らす、そういう要員合理化計画があるんだと、このように話がありますが、この点についてもあわせてお伺いをしたい。

○参考人（朝原雅邦君）　お答えいたします。 　要員計画は、いろんな施策を打ちまして効率化等努めておるわけでございますが、御指摘の保全部門等も新しい施策をいろいろ打ちまして、これの効率化に努めるべく今労働組合といろいろ話し合いをやっているのは事実でございます。結果的に要員計画というか、要員合理化の取り決めがあるのかという御質問に対しては、要員ずばりの労働組合との合意というのはございません。いろんな施策を話し合いの中で、要するにツールといいますか、仕事のやり方を機械等を導入しまして変えまして、結果として要員効果がこのぐらい出ますよということでございまして、要員を何名にするとか、そういうことで労働組合と合意があるということはございません。

○山中郁子君　保全の一万九千人問題、六十五年までに。それから全体では約五万九千人、その要員の計画は今あなたがお答えになった中にあるということですね。それは要員計画だとかということで労働組合と協約を結んだわけではないけれども、そういう中身の計画としてはそういうものはあると、いろんなものの中に、そういう結果として要員がそうなるというものがあると、こういうことのように理解してよろしゅうございますか。

○参考人（朝原雅邦君）　お答えします。 　保全部門はおっしゃるとおり、いろんな機械を導入しまして、これの無人化等を図っていきます。そういう施策をいろいろやりますと、大体どのくらい要員効果があるんだろうかということで、話し合いの中で数字が出ることはあります。それで、その中に一万九千という数字があることも事実でございます。しかし、一万九千をじゃ労使間で、くどいようでございますが、できたかどうかということはないということを申し上げておきます。

○山中郁子君　その点について、一万九千人と同時に、あわせて全体で五万九千人というのもそういう意味でありますねということです。

○参考人（朝原雅邦君）　合理化といいますか、いろんな施策を打ちまして効率化を図っておるのでございますけれども、我が社で今考えておりますのは、大体毎年今までも平均五千名ぐらい減員してまいりました。これからもそのくらいの計画でいろんな施策を打つ、仕事のやり方を変えまして減員を図っていきたいと、かように思っております。 　それで、あと新規事業等も興しまして、そちらに対する出向等もいろいろございます。そういうのを合わせまして大体年間五千名でございますから、今先生御指摘の、それが六十五といえば、それに年間の、年数を掛けていただきますれば大体どのくらい、大体五千名に年数を掛けた分の合理化を図っていきたい、こういうことは考えております。

○山中郁子君　私は細かい問題について今どうこうということではないんですが、先ほど指摘しましたように、例えばＮＴＴの一一五番の問題にしても、出なくって、加入者から大変な不満が出ていて、実際に困っていますよね。そういう事態のもとで要員を減らすなんてことは考えられないわけ。それで私は今そういうことを申し上げている。具体的にそういう状況の中から、一〇四もそうですよね、さらに人間をまた出そうとしている。東京市街の例で申し上げますと、テレマーケッティング活動を展開するということで市街から五十人、番案から五十人また配転をするというわけね。このこと自体がだから私は大問題だと思うんです。 　私に残された時間が余りもうありませんので、その範囲の中でぜひとも最低お約束をいただきたいんですけれども、このテレマーケッティング活動というのは、会社側の資料によりましても、要するに電話による商売の仕方、つまりノーハウを企業に売り込むことなんですね。それで、プライバシーデータの活用をそれて進めるということなんです。ですから、いろんな問題があるんです。一つは会社側の資料にもこう書いてあるんですけれども、「お客さまのデータ（職業、家族状況、家屋状況、趣向等）を活用して行う販売の紹介」であると。今問題になっているプライバシーの問題、こういうことにＮＴＴが加担をして、そしてそれを自分の商売のノーハウとして企業に売り込む、そういう仕事を始めるということでしょう。 　それで、郵政大臣にもちょっと聞いていただきたいんですけれども、そういうことをやるということのどういうメリットがあるかという成功事例の中の参考としてこういうことを宣伝しなさいという中の一つだと思うんですが、経費が節減される、ダイレクトメールで考えれば、印刷代、郵送料と比較すれば、これをやれば十対一で済むよと、十分の一で済みますと、こういうことなんですね。郵政省はダイレクトメールの需要を喚起したいということで一生懸命法律改正やっているけれども、ＮＴＴはダイレクトメールだと高くかかるから、だから電話でやりなさいと、テレマーケッティングでやっているわけですね。私はそれだけのことを言うわけじゃないけれども、要するに今問題になっているプライバシー、これを使って、ＮＴＴが率先して商売のノーハウを企業に売り込む、そういうことを活動として新たに取り組むんだ、取り組むについてはそういうことを、交換手をしていた人たちを含めて、例えば市外電話局や番乗局からも五十人ずつ今出すんだと、こういう計画を推し進めようとしているんです。だから労働者の問題、それから今でもサービスがこういうふうに悪いと私先ほどから申し上げましたけれども、そこからさらに人間を持っていっちゃうわけでしょう。それでまた、プライバシーの保護という重要な問題が、今国家的な重要な問題になっているわけなのに、それにＮＴＴが先取りする形で、プライバシーを利用する商売をそういうことで推し進めるという、こういう大変重要な問題をはらんでいると思うので、これらの私が今指摘した点について、まずＮＴＴの御見解をお伺いします。

○参考人（高橋節治君）　お答え申し上げます。 　まず、ＮＴＴが六十年の四月から民間会社になりまして、ここに今まで独占の中に競争というものが持ち込まれたわけです。したがいまして、競争ということは、いかにして電話の料金を安くさしていくかということが達成できないと、幾ら巨大なＮＴＴでもだんだん負けていくわけです。したがいまして、企業の生命としましては、いかにしてコストを切り下げて競争に勝っていく条件をつくっていくかということが、基本的に企業が持っている非常に大きな問題だと思うんです。そういうものを達成しながら、かつお客さんのいろんな御要望を満足さしていく、こういうところに企業としての存続というものがあるんではないか、強いて言えばそういうことを通じて公共性が達成できる、こういうように思うわけです。そういう意味でいろいろな問題がございましょうが、労使ともども一生懸命働いて効率を上げるというところなんです。しかも、単に労働強化になってはいけないものですから、それを効率よく働いてもらう道具というものがいろいろ必要である。そういうようなことから、今までの手動で案内をしたものを電子案内に切りかえていくとか等々、いろんな問題が出てくると思うんです。そういうようなこととか、あるいはそうして出てきた人たちを合理化して、人を減らしていって、コストを安くしていく、こういうことが基本に、やはり民間競争というところには基本にそういうものがある、こういうことはぜひ御理解をいただきたいと思うわけです。 　それから、テレマーケッティングの問題につきましての、個人のプライバシーを侵すんではないか、こういうような問題でございますけれども、テレマーケッティングをいかにうまく展開するかというようなことは、これは電話を使って商売をしていく、いわば営業経費をいかに安くして商売の効果を上げていくか、それには電話というものが非常にいい手段である、こういうことでございます。そういうことで商売をやられる企業にとっては非常にメリットもありますし、それからＮＴＴにとっては、そういうふうにして電話を使っていただければ、トラフィックが非常にある、だから収入の増にもなっていく、こういうことで、アメリカではテレマーケッティングというような分野が非常に盛んで、電話の収入というのが非常にそういうことでふえている。したがいまして、ＮＴＴとしてもテレマーケッティングというのをここ一、二年前から始めたんですけれども、そういう分野に大いにこれから先行きが広がるということで、ぜひしていきたいという気持ちはあります。 　それで、ただその場合に電話を単に使えばいいということじゃなくて、電話を使う場合にお客さんのデータといいますか、お客さんかどういう性格のお客さんであるかということをつかみながらしていくと非常に効果が上がる、こういうことで、そういう場合に、各企業がお客さんから集めておられるデータベースを使って、電話の使い方をうまくすれば、テレマーケッティングとしては非常にうまくいくんじゃないか。ですから、ＮＴＴが持っているいわばお客様情報というものを企業に提供するということでは一切ございませんし、それからまた、各企業がやられるテレマーケッティングというものにコンサルティングをいろいろしていくというときに得た企業情報というものをＮＴＴが使うということでは一切ございません。そういうことの上に立ってテレマーケッティングをやっていこう、こういうことでございます。

○委員長（高杉廸忠君）　山中君、時間が来ております。

○山中郁子君　はい。時間ですので郵政大臣にもお伺いしたいのですが、これは次の機会にいたします。 　それで最後に、今ＮＴＴの方がお答えになりました、サービスの方もあるいは労働条件の方もちゃんと確保しているんだとおっしゃっていたけれども、実際に電番台が入って労働条件がどうなっているかということは、私、昨年の臨時国会で具体的ないろんな点で申し上げました。それで、その後の状況は、もう既に大変いろんな事態が起きてきているんです。二百人の労働者の調査によりましても、異常を訴える人が、目の異常が百七十人、のどの異常が八十三人、腰や手指の異常を訴える人もそれぞれ七十人に及んでいるという、そういうデータも出ているんです。ですから、私はそういう点で、この電番台の入る前の受付台は、この間が四秒間隔を保つということになっていたのが、それが今なくなっちゃっていて、それで動作率がもう九九％、ひどいときは九九％という動作率が記録されるような状況さえ生まれているというふうに実際の問題としてあります。九〇％を超えることはざら。そうすれば、これは一体どういうことかというと、一時間、六十分働いている中で、三十六秒しかいわゆる手あき時間がないということなんですよ、九九％ということは。そんな労働条件があるか。今そういう事態が電番台の導入で現実に職場で行われて−−私はすべての人がすべての時間帯でそうだと言っていませんよ、そういう事態が生まれてきているんです。だから、新しい機械が入る前には四秒間隔で人もようになっていたんですから、そこのところを取り戻すということと、それから公社のときには、私の記憶によれば、要員算出をする場合の基準としては、動作率八〇％というのが一つの目安だったはずです、八〇％以下。せめてそのぐらいの程度に動作率を抑えるというところから要員配置を確保していかなければ、労働者の健康もそれからまたサービスも保持されないということは、現実に電番台が導入されてから、もう数カ月以上たってきている中で明らかになりつつあるということを申し上げ、これらの点についての改善方の要求は次の機会に申し上げることにいたしまして、質問を終わります。

○橋本孝一郎君　収支問題についてですが、ちょっとダブりますけれども、誤解があるといけませんので教えていただきたいんですが、郵便事業というのは三つに分類できる、三事業と言いますね。それで午前中御説明ありました、いわゆる当初見込んでおった赤字四百何十億ですか、実際それぞれの努力に、よって逆に約五十億ぐらい黒字に転ずるであろうという、そしてまた将来に向かっても非常に見通しの明るいようなお話ございましたですが、その後、いわゆる収支というのは、三事業トータルとしてのものなんですか。

○政府委員（富田徹郎君）　御承知のように三事業がありますが、それを郵便だけの収支というふうに厳重に一定の方法によりまして、例えば郵便局長というものは、郵便、貯金、保険の三つの事業にかかわり合っているわけですが、そのうちの郵便局長の給料の何割が郵便の方に使われたんだというふうな仮定で分計いたしまして、郵便事業だけの収支というのを出しておるわけであります。

○橋本孝一郎君　そうすると、あとの残りの二事業の方はどういうふうな収支状況になっているわけですか。

○政府委員（成川富彦君）　郵便貯金事業も簡易保険、郵便年金特別会計の、そちらの郵便、簡易保険事業もいずれも黒字でございます。

○橋本孝一郎君　とにかく三十万人という膨大な人員を抱えて、しかも全国に何万カ所という拠点を、大中小ありますけれどもお持ちになって、いわゆるネットワークが完備しておるわけでありますし、そういう面でこの三事業のこれからの発展ということになっていきますと、郵便需要を伸ばすための営業体制というんですか、いろいろな合理化も含め、それだけですと非常に抽象的ですけれども、特に午前中の質問の中でも多く出ておりましたいわゆる宅配便との競合ですね、それに対する対策もお話聞きましたけれども、そういったいわゆる営業体制、それからサービスとか要員の活性化とか、そういうようなものを含めて基本的にどういうふうな方針を持ってやられておるのか、お尋ねしたいと思います。

○政府委員（富田徹郎君）　郵便事業あるいは郵便需要を伸ばすために、まずお客様のニーズに即した商品といいますか、サービスを開発しなければいかぬということがあります。刻々お客様のニーズが変化しているわけでありますから、そういうニーズに合致したまず商品をつくっていくということ、そしてその商品を十分ＰＲする。今まで官業といたしましてＰＲが不足だったかもしれませんが、例えばテレビのコマーシャルを使いましてのＰＲ活動をいろいろやっていきたい。そして、そういうふうに商品が周知されますれば、それが実際に売れなきゃいかぬわけであります。その売るためには、やはり今まで余り力を入れていなかったんですが、官業としてはどうかということもあったんですが、六年前に本省の中に営業課というものをあえてつくりまして、その営業という言葉も我々がそう異和感なく使えるような雰囲気を持ち、そして三年前から営業センターというものを郵便局の中に配置しまして、特に訓練された営業マンというものを配置しまして、大口ユーザーの開拓等をやったわけです。営業センターは既に五十四センターございます。 　それからまた、営業の基本になりますのは、やはり何といっても商品の質がよくなければいかぬわけでありますから、郵便サービスの基本は、スピードとそれから安全確実に着くということが大事であります。それからさらに小包なんかでありますと、取り集めサービスあるいは取次所の拡大、あるいは空もの、壊れ物なんかを丁寧に扱うような措置とか、そういうもろもろのものをきめ細かく今推し進めておるところであります。

○橋本孝一郎君　それらの新しい試みの一環として、全国に郵トピア構想に基づいたいろいろな計画もされておりますけれども、進捗状況というのは一体どういうふうになっておりますか。

○政府委員（富田徹郎君）　郵トピアのモデル構想都市につきましては、四月七日に全国一斉に二十都市を指定しまして報道発表したところであります。 　現在、モデル都市となりました自治体と関係郵便局、その担当します郵便局との間で提供するサービスをどんなものにするのか、そして具体的な方法をどうやっていくのかということをいろいろな形で打ち合わせております。その中には付加価値郵便として考えております配達地域指定の郵便、いわゆる無名あての郵便などにつきましては、制度的には五月二十日からできるようになっておりますので、そういう準備ができ次第逐次そういうモデル的なサービスを、そのモデル都市において実施していくような準備を今整えつつあるところであります。

○橋本孝一郎君　郵便事業について最後に一つ、ちょっとこれ信書の問題なんですけれども、信書は郵政省の独占が原則になっておるはずだと思うんですが、今一番競合しておりますところの例の宅配便ですね、あの中にもいわゆるちょっと書きで、見れば信書だというようなものが入れられてもこれわかりません、なかなか。これはペナルティーがあると思うんですけれども、そういった防止策について何か考えられておることありますか。

○政府委員（富田徹郎君）　特定人にあてました通信文という形の信書が小包あるいは宅配便の小荷物の中に封入されるというケースがあるわけでありますが、しかし一方、郵便の独占というのは郵便法五条によりまして守られておりますし、世界的にも郵便事業の独占というのは、各国は政策としてとっておるところであります。しかしながら、そういう郵便の独占を侵そうというような意図のない個人的な形で、単にそのときの便宜のためというような形で行われる封書の封入もありますし、あるいは郵便まがいの事業を大々的に行う意図を持っている者もあるいはあるかもしれません。そういうようなことの態様に応じまして警告を発する場合もございますが、そういうような形で現実の運用というのは、基本は国民生活が便利になるということが基本でありますから、 　　　〔委員長退席、理事大木正吾君着席〕 郵便の独占を守る一方、他意のないそういうような事例についてはそれなりに、警告を発することなんかないよう実態というものを見ておるところであります。

○橋本孝一郎君　為替貯金関係についてお尋ねしたいと思います。 　いろいろな商品開発ということで考えられているようでありますけれども、民間に負けない郵便貯金としての新しい金融商品、銀行はたくさんいろいろ出しておりますから、特にこれは郵便局の場合には都市部、それから地方都市、それから過疎都市というのですか、非常にこうランクがありますけれども、商品開発についてどのような検討がなされておるのか、お尋ねしたいと思います。

○政府委員（中村泰三君）　郵便貯金の商品開発の動向でございますが、郵政省としましては、従来から金融自由化の進展に即応し、かつ長寿社会の到来等、郵便貯金事業をめぐります経済情勢の変化に対応した形におきましての商品のあり方といいますか、お客さんのニーズに的確に適応した商品のあり方というものを検討してまいったわけでございます。特に今国会で御審議をいただいておりますこの郵便貯金資金の自主運用であるとか、あるいは郵便局等における国債等の販売といったような制度改善が行われるということになりますと、一層御利用者の皆様に良質なサービスが提供できる基盤がつくれるんじゃないかというふうに考えております。 　こういった状況を踏まえまして、今後進展する金融自由化に的確に対応できますように商品開発の面でも一層の検討を続けてまいりたいというふうに考えております。

○橋本孝一郎君　次に、保険と年金関係についてお尋ねしたいのですけれども、簡易保険とか郵便年金事業の民間の金融機関との競争的共存というのですか、これは大臣にお尋ねしたいのですけれども、どのような原則でお臨みになっておりますか。

○政府委員（相良兼助君）　生命保険あるいは個人年金は昨今の高齢化社会、特に人生八十年と言われるような時代になりまして、その社会的使命はますます重要になってまいっておるということでございます。したがいまして、官の、つまり私どもの簡易生命保険たるを問わず、民間の生命保険たるを問わず、お互いに今後の長寿社会における重要な使命を認識いたしまして、その一翼を担うということにおきましてお互い相補いまして、同じ生命保険業界に携わる者としての努力を切磋琢磨しながら共存共栄を図ってまいりたい、これを基本的態度といたしております。

○橋本孝一郎君　大臣、何か発言ありますか。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　今保険局長が答弁いたしましたところで、それぞれ持ち味を出して切磋琢磨して、国民の皆様にできるだけのサービスをしてまいりたいと思います。

○橋本孝一郎君　そうしますと簡易生命保険の加入限度額なんですけれども、一千万、条件つきが最高一千三百万と、こうなっておるわけですが、これ実際今日の保険の額からいくとちょっと一般的なニーズに合わないような気もするんですが、増額すべきだと思うんですけれども、お考えありますか。

○政府委員（相良兼助君）　簡易保険には創設以来限度額というものが設けられておりまして、昭和三十九年にこの限度額が百万円となりまして、自来生活程度の上昇、物価の上昇等に合わせましてこの限度額が引き上げられてまいりました。昭和五十二年に一千万円の限度額と相なりまして、自来九年間、この限度額が据え置かれてまいったわけでありますけれども、昨年、一定の条件と申しますのは、年齢二十歳以上五十五歳までの被保険者の加入年齢、さらには四年以前に、現在から数えますと四年以前までに御加入をいただいておる、こういう契約者の保険のものにつきましてはさらに三百万を上積みをするという形で実質的な限度額の引き上げが図られたわけであります。昨年九月からそういう措置をとっておりますので、今後はこの加入状況の推移、さらには物価上昇、社会経済環境の変動等を十分検討しながら今後の対応を考えていきたい、かように思っておるところでございます。

○橋本孝一郎君　物価が非常に安定しておりますので、これは暴騰しても困るんですけれども、やっぱりニーズというものを私はもっと、中身を見ましても非常にいろいろな細かい条件がつけられておって、実際のニーズに合っておるのかどうかということになるとちょっと疑問を持たざるを得ないと思うのです。もちろんそういう点は、いわゆる三事業を積極的に進めていくというお気持ちならば、せっかくの改正のときならば、もっと私は思い切ってやるべきじゃないか、こういうことを改めて意見として申し上げておきます。 　その他の関係で、電気通信行政で少しお尋ねしたいんですけれども、いわゆる第二電電だとか自動車電話、ポケベル、いわゆる新規事業ですね、これに対する競争原理というんでしょうか、の導入、それから新規事業の育成にどのような配慮をしていくのか、当局の方のひとつお考えをお聞きしたいと思います。

○政府委員（奥山雄材君）　六十年四月一日のいわゆる電電改革三法の実施によりまして、ＮＴＴの民営化と同時に、電気通信分野に競争原理が導入されまして、自来今日まで二年を経過いたしました。その間、郵政省といたしましては、ただいま御指摘ございましたように、一種事業並びに二種事業、それぞれが有効かつ適切な競争のもとに、より良質でより低廉なサービスをあまねく提供できるように、あらゆる施策をこれに傾注してきたつもりでございます。 　具体的に申し上げますと、例えば税制の面でさまざまな優遇措置を、支援措置を講ずる、あるいは財政投融資という形で開銀、あるいは輸銀の特利をもってこれを支援するといったようなこと、あるいはさまざまな技術開発を積極的に支援する見地から、基盤技術研究促進センターといったような法人を通じて先端的な技術を事業者にも転化できるような形で公示、開示していくような方法、あるいは電波の利用という意味では、今国会に提案を申し上げております電波法の一部改正の中で、さらに電波がより有効に御利用いただけますように積極的な相談あるいは照会業務に応じられるような道を講ずる等々、税制、財政、予算、それから行政上の措置、これらを総合的に新規事業の健全な育成のために投入をしているところでございます。

○橋本孝一郎君　新技術という問題が出たわけですけれども、大臣の所信表明の中にも六ページですか、基礎研究の問題で、「我が国においては、従来からその立遅れが指摘されている基礎的・先端的分野の研究開発なくしては、将来、我が国が技術立国として経済的繁栄を享受することは不可能である」と、こうおっしゃっているわけですけれども、この基礎研究の現状、それと展望といいますかね、それらの点についてお尋ねしたいと思います。

○政府委員（塩谷稔君）　昨今よく取りざたされます貿易摩擦の問題がございますが、これは表面的な数字で、日本が輸出が多くて輸入が少ないということに加えまして、私考えまするに、いろいろ諸外国から日本に寄せられます懸念といいますか、考えの中に潜在的にこういった問題があるんじゃないかと思います。それは日本の国の技術開発というのが、基礎的な技術は外国の開発したものを取り入れて、これは積極果敢に導入して、それで非常に優秀なものをつくってそれを外国に売りまくると、日本はもっとそういった点で、基礎的な技術を自分の力で開発すべきではないかというような考えが潜んでいるんではないかと思うわけでございまして、そういった意味からいいましても私ども基礎技術、特に電気通信についての基礎技術の研究開発ということは大変重要ではないかと思っております。 　そこで、具体的に私ども郵政省でやっております研究でございますけれども、二つありまして、一つは郵政省の電波研究所でございますが、そこで最近の特に顕著な発展を見ております宇宙通信の技術、それから最近は固定地点間の通信もそうですけれども、それよりもさらに車ですとか船ですとか飛行機、そういった相互間での移動体通信というのが顕著になってきておりますので、こういった移動通信技術あるいは放送技術、こういったことを主として研究しております。それからもう一つは、国際電気通信基礎技術研究所、関西にございます、ＡＴＲと言っておりますが、そこで新しい局面での技術開発を手がけておりまして、自動翻訳電話ですとか高度通信システム、光・電波、こういった分野での基礎技術の研究を推進しているところでございます。こういったところを拠点にいたしまして、私どもなお今後一層基礎技術の研究開発を促進してまいりたいと考えております。

○橋本孝一郎君　研究大いに結構なんですが、時間がありませんから、それぞれの問題についての展望は大変でしょうけれども、この前郵政大臣もどこかでおっしゃられていましたが、そのうちポケットに入るぐらいの電話機ができるんだというようなこともあったんですが、そういった展望として、いろいろな研究の中で最もこれが、何というのですかね、展望が見えているとか、あるいはもう具体的に二、三年先には可能だとかいうようなものはあるわけですか。

○政府委員（塩谷稔君）　これはいろいろ細かいものもあろうかと思いますけれども、最近特に基礎研究から実用に向けて大いに活用といいますか、実用が期待されているのは光ファイバー技術でございまして、非常に大容量の通信を一挙に運ぶというようなこと、あるいはコスト的に見ても非常に安くできるというようなことでございまして、こういったことが一つの例ではないかと考えられます。なお、いろいろな具体的な機器について、そういった研究が実用化されることを私ども期待しております。

○橋本孝一郎君　では最後に一つ。 　郵政省の内需拡大策として具体的にどのようなものが検討されておるのか。例えば地中線化の問題もあるでしょうし、これは大変金のかかることですけれども、お尋ねしたいと思います。

○政府委員（塩谷稔君）　大臣がお答えになる前に、ちょっと私ども具体的な施策をまず申し上げて、それで大臣にお話しいただきたいと思いますが、いろいろございまして、実は民活法という、今度の国会でまた御審議をお願いしているんですけれども、民活法のプロジェクトで、地域の情報化の拠点になります今申し上げました光ファイバーですとか、あるいはＣＡＴＶですとか、いろいろな電気通信技術が展示されていて、そこでまた利用者がなれ親しむというようなテレコムプラザというような拠点がございます。そういったところをいっぱいつくって、地方の民活を推進したいというようなことでプロジェクトを考えているんですが、 　　　〔理事大木正吾君退席、委員長着席〕 そういった推進、これはいろいろ国が補助したり税制などで優遇したりする措置がございますが、そういった優遇措置などを改善して推進したいということが一つ。 　それから、地域の情報通信基盤整備事業を推進していきたいということでございまして、これはいろいろ構想としては考えておりまして、いろいろまた私ども省内で活発に議論しているのでございますけれども、例えば電気通信ケーブルの地下埋設事業ですとか、あるいはコミュニティー型の自動車電話事業、あるいはＣＡＴＶの整備事業、こういったいろいろなそれぞれの面での地域の活性化につながるような問題。それから、先ほど別な委員の方がお取り上げになりましたハイビジョンの普及促進の問題ですとか、あるいはこれも地域の情報でいろいろ使われておりますし、ＮＴＴの全国ネットでも使われておりますいわゆるキャプテンの端末でございます文字情報を、テレビあるいはテレビに類似の端末で取り寄せる、そういった端末機器を非常に手に入れやすい形で普及して内需拡大にも資したい、こういうようなことをいろいろ考えております。 　こういったことにつきまして、大臣のお考えはまた大臣から。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　ただいま通信政策局長が具体的に申し上げましたような内需拡大策を考えております。 　それから、今ちょっと先と言われましたケーブルの地中化ですね。これはやはり私は、日本が社会資本が先進国に比べて劣っているうちの一つの非常に大事な問題ではないかと思いまして、これもできるだけ推進してまいりたいと思っております。 　そのほかに、ちょっと今先生言われましたように、ポケットベルが数字が出るようになる、また文字が出るようになる。携帯用の電話が、もう一年の間に重いショルダーホンから非常に小さい軽いものになる。ことしは何といいますか、テレビ電話も、いよいよ実用テレビ電話が使われる。さらに将来はＥＤＴＶとかハイビジョンが開発されるということで、やっぱり内需拡大のためには政府が公共事業か何かをして、そうやって乗数効果でもって景気をよくするやり方もありますが、もう一つは国民一人一人、大体勤労者世帯で七百万の貯蓄があるわけでございますから、魅力のある商品があれば購買能力は、有効需要あるわけですから、それを皆さんが買っていって、会社がもうかって税金を払ってもらえば、それでもうだんだん景気がよくなる。ちょっとこれ郵政省の宣伝まがいで恐縮なんですが、最近私は、郵政省はそういう意味で内需拡大省であって、自然増収省であると申しておるわけでございますが、今までも先生方から非常にアイデアやいろいろな有益な御意見を伺っておりますので、今後そういう点でも御指導いただきたい、こう思っております。

○橋本孝一郎君　終わります。

○青島幸男君　先ほどもお話が出ましたけれども、郵便の独占がかなり侵されてきて、よくわからない郵便まがいの事業がたくさん出てきている。あれがますます繁盛するようになると郵政省にとっては脅威ではなかろうかという気がするんですけれども、郵便法にうたわれているところの「郵便の業務を業とし、又、国の行う郵便の業務に従事する場合を除いて、郵便の業務に従事してはならない。」という、かなり古い法律ですからわかりにくいんですけれども、この郵便が始まったころ、郵便の法律自体ができたころはちょっと想像がつかなかったぐらい今は通信といいますか、情報の時代になりまして、何千何万というようなダイレクトメールがこんなに頻繁に数多く出たり入ったりするなんという世界は想像もつかなかったでしょうから、手紙といえば個人から個人へ信書を伝える、これが確実に低廉な金額で送られればそれでいいじゃないかというのが最初の発足のもともとですよね。今のようなことは想像できなかったと思うんです。信書というもの自体の定義も大変難しいことになっているんですね。郵便の業務というのが実に難しいんですよ。例えばこういうものが私どものところへも来ているんですけれども、これ確かにダイレクトメールに違いないんです、内容は。ところが、郵便に全くそっくりなんですけれども、「これは郵便物ではありません」と書いてありまして、こういうものをやっている企業があるんですね。これダイレクトメールに限るんですけれども、御丁寧に郵便番号まで入っているんですよね。これ整理上都合がいいと思うんですけれども、百グラム以上のもの三千通以上、郵便より二割安くなりますと書いてあるんですね。こういう業者がポストに勝手に入れていくのと、それから受領書をもらって帰るのと、やっぱり料金の差はあるんですけれども、大体郵政省がやっていることと同じようなことをやっているわけですね。 　それで、なおかつ先ほどもお話にありましたけれども、宅配便の中に信書を託して、そのまま送達されてしまいますと、これは独占を侵しているんだから、何か取り締まるといっても、郵政省の人がそこへ出かけていって、一々荷物をほどいて、これは信書ですから扱ってはなりませんというようなことはできませんし、やって反感を買うぐらいならやめた方がいいということですからね。それより郵政省の業務自体のサービスを増すことで、あるいはサービスにすき間があったから、そのすきにつけ込まれたというようなことで行われているんだと思うんですけれども、こういうものがどんどん出てくるとますます権益を侵されるというんで、私は憂慮しているんですけれども、この郵便の送達の認識の持ち方があいまいなんですけれども、その辺を明快にひとつお答えいただきたいと思うんです。

○政府委員（富田徹郎君）　戦前の郵便法は、「郵便ハ政府之ヲ管掌ス」と書いてありまして、郵便といえば当然政府がやるもの、そして政府以外は郵便はやらないものという、ごく単純な書き方ですべては平穏に行われておったわけでありますが、戦後新しい郵便法ということになりまして、そして郵便法五条で、「事業の独占」という形で規定したわけであります。ただ、この規定の仕方が、第一項で、何人も郵便の業務を業としてはいけないという書き方をしておりますが、二項で、何人も信書の送達を業としてはいけないというふうになっておりまして、信書がいわば郵便一般の業務より過重要件といいますか、より厳しく制限されるというような立て方でなっておるわけです、若干の変遷がその後ございましたが。それで配送という言葉を先生お使いになりましたけれども、宅配便という運送業でありますけれども、運送業は道路運送法によりまして、他人の需要に応じ、自動車を使用して貨物を運送する事業というふうに書いてあります。この構成要件は三つありまして、一つは貨物という対象物を選んだ物であります。すなわち物品であります。それを運ぶ、自動車を利用して運ぶ事業でありますと手段を書いてある。そして、他人の需要に応じという意味で営業としてやりますということを書いてあるわけなんです。 　そういう面で見ますと、郵便の方も対象は通信文であることは間違いない。荷物を運ぶのは、小包があって荷物を運んでいますが、これは厳密な意味で郵便に当たらないわけでありまして、通信文を他人の求めに応じて郵便ネットワーク、まあこのネットワークは郵便線路といいますか、そういうネットワークを利用して通信文を配送する業務である。この通信文の中に、信書と信書以外のそういうダイレクトメール等のものが分類されるわけなんですが、先生の御指摘になった配送という言葉は、むしろ運送というふうに考えて、運送ということは貨物、物を運ぶという意味である。したがって、通信文を運ぶ業務は、総じて、大きく言って郵便という業務の方に入るというふうに考えられるわけです。

○青島幸男君　ですから物自体は郵政省で扱っているものと、こういう業者が扱っているものと、ピアノのダイレクトメール用のパンフレットならパンフレット、それは同じものですね、内容は。それを片っ方はこういうサービスの仕方で配送をしておるし、片っ方は郵便物として送達しているわけですね。同じものなんだから区別がつきにくい。それで訴訟問題なんか起きたときに、この重なり合っている部分の範囲を明確にしておきませんと、煩雑なことになって、ますます一般の人にはわかりにくい問題になってくる。またそのわかりにくい間につけ込んでさまざまな業者も出てくるというような気がしますんで、その辺をどういうふうに区別し、整理していくのかというお考えを明らかにしていただきたいと思いますが。

○政府委員（富田徹郎君）　基本的には先生は、郵便物も物だから物であるというようなおっしゃり方しましたが、実はそれは我々は物じゃないと考えておりまして、通信文である。通信文と物との違いは何かといいますと、郵袋物を送るという行為は、郵袋物そのものの機能があればいいわけでありまして、通信文を送るというのは、その中に含まれておる情報を送るということになりまして、情報を送れば通信である。それで郵便も通信事業の一環であることは間違いないわけです。情報を送ることが究極の目的になるわけです。 　そういう意味で、通信文を物として送ったらどうなるかという御指摘かと思いますが、そこら辺へいきますと、何をもって通信文といい、何をもって物とするかということにつきましては微妙な問題もあり、それから今までのいろいろ警告を発した事例等の積み重ねもございます。そして、世の中の進展で、民間でそういうようないわゆる郵便まがいみたいな事業がどう行われているかという実態もあります。そういうものもいろいろ調査いたしまして、その微妙なところを整理しまして、先生の御指摘になった方向を詰めてまいりたいと思っておりますので、今直ちにここでどういう切り分けができるかということは、もう少し時間をかしていただきまして一生懸命詰めていきたいと考えております。

○青島幸男君　大変哲学的なお話で、物か情報かというのは確かにわかりにくいんですけどね、そういう意味で、こういう業者は二割しか引いてないわけですよね。今度は三割までいくということでしょう。ですから、そういうことで対決していくよりしようがないんじゃないかと思っているわけです。それでうまく増収につながっていけば、サービスの向上となお、増収につながれば結構だというふうに私は認識をしております。 　このごろ郵政省さんは大変に御商売がお上手になりまして、今度も予算ではかなり最近見通しが明るいような格好で、赤ではなくて黒が出る。料金の値上げは先送りにできそうだという大変結構なお話なんですけれども、増収を図るのも結構ではあるんですが、郵便の全くの基本の使命でありますところの、確実に低廉に送達ができるという部分のところでちょっと手抜かりがあるんではなかろうかという気がする一例がありますので、これ御紹介をしておきたいと思うんですけれども、品物はパーティーの招待状なんですけれども、一月の二十五日に桜上水五丁目郵便局前のポストへ六時ごろ投函をした。二月二十日のパーティー案内状及びそれに同封されております返信用はがきですね、出席かどうかを問い合わせるはがきが同封されている、よくあるケースでございますが三月十日過ぎに約五十名の方々に不着がありまして、着いてないということでした。幹事はパーティーの開催と出席者の確認を電話で行ったりしたわけですね。不着分はどういうことかといいますと、二百通ばかり送ったんですけれども、そのうちの百五十通は六時以前に投函しているわけですね。それで、その後五十通ばかりが、手書きの表書きですからちょっと時間的ずれがあって、五十通だけまた分けて後から送ったわけですね。その後から送った分についての事故なんですね、これが着いてないと。で、幹事が送達したメンバーのどなたかにお目にかかって、何月何日にパーティーがあります、そちらへ御案内が行っているはずですが、よろしくお願いしますと申し上げたところ、いや、そんなものは来てないよという方にめぐり会って、これはほかの方にもそういう事故があるのかと思って電話で問い合わせたところ、いや、おれのところも来てない、おれも知らないというケースが二、三十出てきたわけですわ。 　それで、これはおかしいじゃないかということで事故の調査を依頼したわけですね、局へ。そうしますと、三月十日ごろ、担当者から着いたか着かなかったかの確認の電話が入ってまいりまして、しかし、その中の何人かは局から最初に電話があって、どうも当方の事故によって送達されるはずのものが到着していなかったような報告がありましたんで御確認の電話を入れておりますという御丁寧な電話があったわけです。それはそれで結構なんですけれども、そのとき御本人がおいでにならなかったんですね。それで奥さんか何かが出たんでしょう、後ほどまたお電話を差し上げます、大変失礼しましたと言って、切れたんですね。それっきりナシのつぶてなわけなんですね。そこまでは大変丁寧なんですけれどもね。それでそれっきり連絡がない。で、幹事宅へ、発送のもとであります幹事のお宅へ監察局から、十分調べましたが、不明でわかりませんという、こういう郵便物が来たんですわ。これでナシのつぶてなんですね。 　出した幹事は、このままじゃどうも腹の虫がおさまらぬというようなことで大変御立腹なんですけれどもね。今まで百年の歴史の中で郵政が培ってきた信頼というものは大変なもんだと思うんですね。丈夫な土手もアリの一穴から崩れるというようなことで、ちょっとした粗相とかあるいは対応の仕方が、今まで築いてきた信頼を根底から損なってしまうというようなことがあっては大変なんでね、こういう事故の取り扱いなどについて一定の決まりがあったりするはずだと思うんですけれども、その辺をもうちょっと丁寧にできないものかどうか、その基準についてお尋ねをいたします。

○説明員（加宮由登君）　実はただいま先生御指摘いただきましたような郵便、なかんずく不着を中心とする事故、全国的にございます。そういう場合に、私ども監察の方で、そういう申告を受けまして調査をする制度がございます。まあ申告お受けしましてから、郵便物が引き受けられてから到着するまでの郵便物の流れに沿いまして、果たしてポストの中には残留してないだろうか、あるいは途中の中継をする郵便局の棚の上であるとか、あるいは機械の間であるとか、あるいは郵袋の中にないだろうか、さらに配達するべき局に着きまして、間違って事故として処理されておる郵便物の中にないだろうか、あるいはあて名が不十分で返ってきて、還付不能と言っておりますが、そういう郵便物のがこの中にないだろうかということで、逐一局を追って調査をいたします。ただし、そういう中で期限の決められたようなものは、現在調査するもわかりませんというようなことで電話で中間報告をする等のことをいたしておりますが、先生御指摘いただいた件は、私、詳細は存じ上げておりませんが、最終的に監察局で監察官が実地調査等もやりましたけれども、残念ながら不着の原因が判明できなかったということを御返事せざるを得なかったというケースでございました。 　ただ、現実にこの記録扱いのものはほとんど申告のすべて、あるいは記録のないものでございましても、申告を受けまして私どもが先ほど申しましたような調査を実施しますと、その半分ぐらいは解決いたしておるわけでありまして、そういう意味では、解決しなかったあとの半分の方に先生の件は該当するわけでありまして、まことに遺憾でございますが、そのような制度を私ども持っておるわけでございます。

○青島幸男君　民間の宅配がなぜこんなに盛大になってきたかと申しますと、郵便局も近ごろでは、ちまたの方々と大変に深い親交を持たれているところもあるし、気安く利用できるというような意味ではお近づきになりつつあるという、大変普遍的なものになりつつある。町に溶け込んでいるという表現を大臣お使いになりましたけれども、そういう形になって、顔なじみになって気安く利用ができるというふうにはなっていますけれども、まだ何となく官というかたい感じが抜けない部分がありまして、宅配便ならいつもとっている米屋さんで、お天気のあいさつから始まって、子供の成長の話題から、日ごろ何が不満だ、お互い愚痴をこぼしたり、そういう交流の中から、あそこが使いやすいということができてくるわけですね。それで、何かこういう事故などがあったときに、まことに申しわけありませんでしたということの心情の通い合う何か謝辞なり何なりがあるはずなんですよね。通り一遍の通達で、残念ですが、わかりません、そういう感じが、九仞の功を一簣に虧くと言うんですか、そういう格好になってしまっては大変残念なんで、普通の民間のものでしたら、菓子折りの一つも持ってわびに行くという表現をよく使いますけれども、そのくらいのことがあるから和やかに世の中のことがスムーズに進むわけですけれども、それがないとどうしても、郵政省はやっぱりおかたいやとか、役人仕事だという気持ちが抜けないのは残念だと思うんですね。 　それはそれでおいておきまして、こういう場合は届かなかったんだから、張った六十円の封書の代金と中に同封した四十円のはがきの分というのは返してくれるんですか、どうなんですか。

○政府委員（富田徹郎君）　まことにそういうような事故を起こしまして、これは決してあってはならない事故でありまして、郵便にとりましては申しわけないと思います。 　ただ、この一般の通常郵便は無記録でありまして、記録性はない。記録性があるのは書留であります。書留は三百五十円というものを取りまして、十分経路を記録するということでやっております。後からたどるという、そのために高くなるわけでありますが、逆に言えば、一般の通信文はそういう非記録性ということで、できるだけ安くしておるわけであります。一たんそういう事故が起こりますと、後からの追跡というのは極めて困難。したがって、亡失したかどうかの記録も残ってないということになれば、補償のしようもないということになるわけなんであります。小包につきましては、四千円を限度としまして今、補償制度を昨年の法改正によってやらしていただきましたんですが、しかしその小包の補償も、基本的には引き受けたときに、小包を引き受けましたよという簡単な記録が差し出した人の方に残るわけです。その記録を証拠といたしまして補償をするということになるわけです。それで残念でありますが、普通の郵便についてはそういう一切の記録がないという形でやっておりますものですから、先ほど首席監察官の方から御答弁したように、精いっぱいできるだけの調査はいたしますが、調査してなおかつわからないということになりますと、やむを得ないということになって、まことに申しわけありませんが、そういう状況になっております。

○青島幸男君　それは人間のやることですから間違いもあることはありますよ。それで皆さん方一生懸命やっていらっしゃることはよくわかっているわけです。ただ、起きた間違いをそれを率直に認めて、血の通った事後処理ですね、これこそが大事で、いっぱい扱っているんだから一つぐらい行かなくたって当たり前だというような、そういう感じではいないでしょうけれども、誤りがあったときにそれにどう、人の気持ちを損なわないように、次なるサービスにつながっていくようにですね、損なわないようにしていくかというそういう配慮が、実はサービス業ですから一番大切なんではないかという気がしますんで、その辺のところを綿密にひとつお計らいをいただきたいということを要望として申し上げまして、この事故は大変残念だったと思いますけれども、終わります。

○平野清君　平野でございます。 　大臣を初め、朝早くから長いこと御苦労さまでございますが、何しろ常に一番最後まで辛抱している私の気持ちも勘案していただいて、おつき合いのほどをお願いいたします。ただいまやっております相撲と違って、国会の方は横綱、大関から出てまいりますが、国会は前頭が一番最後になりますが、前頭といえどもたまには横綱を倒すこともございますので、ひとつ時間の許す限りおつき合いのほどをお願いしたいと思います。 　午前中、各委員の先生からも御質問がありましたし、明日も集中的に大臣に対して税の非課税問題について御質疑があるようでございますが、サラリーマンの不公平税制を政策の軸としてきておりますサラリーマン新党としましては、やはりぜひ大臣の御見解を聞いておくということが必要でございます。 　大臣初め政務次官は、しばしば職を賭してもこれは存続させるとはっきり答弁なさいました。先ほどから自主運用の問題とは全然別の問題であるというお答えがしばしばございました。しかし初年度二兆円、五年間で十五兆円という、わずかな自主運用と刺し違いにどうもマル優を放棄しようとしたようにしか私たちはどうしても思えないんです。それを改めて大臣から御所見を承りたい。 　マル優廃止を盛り込みました所得税改正案というものは、サラリーマンから見れば、マル優の存続と売上税の廃止ということはもう不可分の問題で、売上税はけしからぬ、マル優はなくなってもいいというものではないんですね。サラリーマン減税の立場からいえば、マル優はぜひ残してもらいたい。売上税は何ともやってもらっては困るという、両方のことがあったと思うんです。その売上税が国民の八割方の総意によってああいう形になったということは、国民の総意の中にもマル優は残してほしいという意思があったと私は考えるわけです。これ、大変皮肉な結果なんですが、国会がああいう形になりまして、大臣の言質が今のところうそじゃない形になって残っているわけです。 　それで、現時点と将来を含めて、この非課税問題についてどういうお考えを持っていらっしゃるのか。先ほど来お聞きしておりますと、与野党間の協議機関に任じてあるんだから、それを見守っているんだ。それでは郵政大臣がこの間から職を賭してやると言ったことが、今度はもう与野党勝手に決めて、おれの出る出番がないんだから、郵政省としては何としてもじっと我慢して結果を待っているということになるわけで、何とかそういう与党、野党の協議機関に、郵政省としてのこれからのＰＲをどんどんやっていただくことが、先ほど来しばしばお答えになった、職を賭しての言質につながると思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　郵貯の非課税問題につきましては、昨年、先生からもいろいろ御指導、御支援をいただきましたことを心から御礼を申し上げます。 　この間の経緯につきましては先ほど来申し上げてまいりましたんですが、結果的に申しまして、自主運用とか国債窓販とか限度額の引き上げとか、これとは全く関係はございません。それはそれで重要な施策として郵政省が要求してきたものが実現して、国会に法案を提出して御審議を願っておる。そして、実は郵貯の非課税制度の問題でございますが、これは税制のいろいろな審議過程で非課税制度存続の枠を非常に広げていただいた。初めはお年寄りも七十歳以上というところを六十五歳まで引き下げていただいたり、初めは母子家庭、真に我々が手を差し伸べるべきところは母子家庭という話でありましたが、それも身体障害者まで広げていただいたことが第一点。 　それから、やはり国民の皆さんからも非常に御要望があるし、実に国会におきまして衆参とも野党の先生から所得税減税をやれと、この御要望が非常に強いわけです。予算審議の最終場面で必ず問題になるのはこの点でございまして、サラリーマン新党の皆様はまた大変御熱心なわけでございます。そういう所得税の大幅減税をするためということで結果的に決断をいたしたわけでございまして、その点ぜひ御理解をいただきたいと思います。そして、現在は国権の最高機関で、しかも衆議院議長さんのあっせんで税制問題の検討をする協議機関が設けられまして、各党の英知が集まられまして、そこで御検討いただくということでございますので、そして今協議機関ができつつあるところでございます。そういうことでございますので、今政府がかれこれ申し上げる立場もないし、申し上げることはこれは御遠慮すべきじゃないかと思いますので、成り行きを今見守っているところでございます。

○平野清君　その問題はまたあした出ると思いますので、この辺にして次に移りたいと思います。 　先ほど来、ダイレクトメールの話が出ていまして、全く郵便にとっては昔日の感があると思うんです。郵便物が多くて多くてしようがないときには、ダイレクトメールはとてもじゃまっけでしょうがなかったのが郵政省だったという記憶があります。それが今回は増収を図るためにダイレクトメールを割引するということで、時の流れは非常に早いなという感じがいたしますが、その反対にもうけることだけじゃなくて、郵政省、国家事業としての郵便の使命というものは先ほど来から論議されておりますが、それについて、第三種郵便物についてお尋ねしたいんですが、大概各大学、高校は学校側が同窓生や父兄に対して多くの新聞を発行しております。自分たちの学校の教育内容とか、いろんな問題を父兄や同窓会に伝えようとしておるわけですが、五、六年前に第三種郵便物の規制が非常に厳しくなりまして、数校の大学が第三種郵便物から外されてしまいました。 　その理由というのは、例えば第三種郵便物は月一回以上発行しなきゃいかぬ。大学は七月の途中から八月まで夏休みがございます。もう八月を休んでしまって、一、二年それが続くと第三種郵便物から外されてしまう。そうしますと、高い料金で同窓生や父兄に送らなければならない。そんなに高い金では出せないんだから、じゃ父兄の分値やめてしまおうということになりますとアブハチ取らずで、せっかく何万通出そうと思ったところが、第三種郵便物の認可がもらえないことによって郵便物が減ってしまう。たまたま三千通以上ですか、行き先別をちゃんとして持ってくれば一〇％引きという恩典もございますけれども、学校機関で出しているそういうものぐらい余りもうける方ばかり考えずに、教育機関であるそういう大学の新聞とか同窓会に送るような教育的な見地のあるものは、第三種郵便物の範囲をもうちょっと温かいもので見てやれば、かえって発行部数はふえるんじゃないか。ある大学では年三回、十万通ずつ父兄に送っておったものをやめてしまったというふうに聞いております。大変もったいないような気がいたしますが、どうでしょうか。

○政府委員（富田徹郎君）　第三種郵便物の制度につきましては、これはいわば一国の文化政策として、定期刊行物等文化を直接支えるような、そういう郵便物につきまして思い切った割引制度を適用するということで、伝統的にやってきたわけです。ところが郵便料金が次第に上がりますと、この割引額が非常に思い切った割引額、五〇％以下になってしまいますので、かなりの割引額になる。そうしますと、ダイレクトメールといいますか、広告郵便物を定期刊行物の形でどうしても出してくるというような勢いが、いろいろな試みが出てくるようになる。そうしますと、もう片方ではそういうダイレクトメールを一生懸命普通の料金で払います人と、そうじゃなくて、いわば脱法的に第三種の認可の中でそういう通信販売のカタログ等送るようなことが起こりますと、この料金の差が開き過ぎまして非常に不公平感が残るわけであります。それで年ごとに第三種の認可基準というのは確かに御指摘のとおり厳しくなってまいりまして、そして認可の取り消しも五、六年前でしたか、会計検査院の御指摘もありまして認可の取り消しもどんどんやるようにして、その基準を厳格に適用していくという方向で施策をやっているわけであります。 　これは一つには、どうしても利用者の皆様に不公平な取り扱いをしているということはあっちゃいけないということであります。したがいまして、広告の掲載量五〇％とか、あるいは月一回の発行、それから有料定価の表示というような条件等につきましては、ある程度厳正にやっていかなければいかぬということは変わりませんで、そして特に広告郵便物につきましては、先ほど来御提案申し上げております郵便法の改正によってまた別途な割引の道が開かれるわけでありますから、そういう方向の方へ移行していただくなりなんなりして、やはり第三種は厳密な意味の定期刊行物に限定していきたいというふうに思うわけであります。 　先生御指摘のそういう具体的な例なんかについては確かに同情すべき点があると思います、それは学校のそういう案内なんか。それで夏休み版の簡単なものでも出していただくとか何か工夫していただきまして、その第三種の適用につきましては、基準緩和という観点では慎重に対処させていただきたいというふうに思うわけであります。

○平野清君　せめて大学の新聞ぐらいは前向きに検討していただきたいと思います。 　次に、現代っ子は御存じのとおり電話っ子でありまして、この中で、お子さんが一時間も二時間もかけて、電話料が物すごく高くて悲鳴を上げていらっしゃる方もいらっしゃると思います。だんだんだんだん手紙を書かなくなってまいります。それで郵便局の方は、今にダイレクトメールと官庁の人事異動のあいさつ文を運ぶのが郵便局になってしまうんじゃないかというような危惧さえ抱くわけですけれども、子供たちに日本のいわゆる郵便文化というものを育てることが将来の需要者を育てる大きな要素だと思うんです。いろいろ調べてみましたら、毎月二十三日をふみの日だとか、手紙作文コンクールだとか、はがきコンクールだとか、年賀状版画コンクールだとかいうようなことをやっていらっしゃるようでございますけれども、例えば、全国的なもっと子供たちに手紙を書かせる大きなイベントというようなことをお考えになったらいかがかと思うんです。 　例えば、沖縄と青森のある学校同士を郵便友好校というようなことで友達関係を結んでもらう、お互いに手紙を出しっこしてもらう。それで年に一遍ぐらいは、今簡易保険宿泊設備が、今度事業団の方にいろいろ関係がありますけれども、そういう施設もだんだん整ってきている。中間地点で二日ぐらいその子供たちを集めて手紙教室を開くとか、何かもうちょっと子供たちに手紙を親しめる、日ごろからペンを持ってはがきを書こう、手紙を書こうという努力をもうちょっとされたらと思うんですが、いかがですか。

○政府委員（富田徹郎君）　まことに先生の御指摘のとおり、郵便の原点は心の便りといいますか、精神文化の基本であることは間違いございません。そういう面がワープロの普及あるいは電話の普及等によってややおろそかになる傾向なしとしないということは御指摘のとおりだと思います。それで郵政省も、先生今御指摘になりましたように、いろんな活動を続けておりますが、特にそういう手紙を出すような習慣は子供のときに涵養するのが一番大事なことであることはまず間違いないわけであります。郵便子供貯金というのが日本人の貯蓄心を向上させるのにどれほど効果があったかということを考えますと、やはり子供のうちから手紙を書くような、そういう会というのは確かに重要なことだと思います。 　それで、郵便友の会というのは昭和二十四年名古屋市の中学生と高校生が六百人集まって発会式を挙げたのが始まりということになっておりまして、今現在四万校、二千二百万人ぐらいの会員を持っておるわけでありますが、そういうふうな活動を通じまして、いろんな施策を展開していかなきゃいかぬということで努力はしておりますが、それで、特に今、ことしの七月から組織改正を行いまして、郵政省の本省の郵務局の組織を大々的に変える、いろんな点で手を入れなきゃいかぬところがあります。その中の一つに切手文通室というものをつくりまして、その室でいろいろ手紙文化の振興ということを企画していきたいと考えております。そこの企画で、今後の問題でありますが、今先生御提案のような、そういうようなプロジェクトも参考にさしていただきまして、何らかの手を打ってそういう手紙文化振興、文字離れということを防ぐような施策を展開してまいりたいと思います。貴重な御示唆ありがとうございました。

○平野清君　それから、郵政省に大勢の人材を抱えていらっしゃって大臣も心強いと思うんですけれども、今裁判所の判事さんさえ一年間新聞社に研修に行ったり、デパートに出向いて接客の方法、対話の方法を学んでいるような時代なんですが、郵政省としては民間の人材を例えば二年とか三年とか短期導入なさって、そういう人たちの物の考え方、文章の書き方、そういうものを導入されるような方向に向くべき時代が来ているんじゃないか。何回も私申し上げましたし、二、三日後にまた一つある例を申し上げるんですけれども、文章一つにしても、お役人の文章から全然抜けていない点があるという、そういうことから民間頭脳の導入ということにどういうお考えを持っていらっしゃるかをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　実は郵政省ぐらい商売熱心な役所はないなと言ってくださる方がありましてね、大変ありがたいことだと思っておりましたんですが、今青島先生の何ですか、郵便事故の後始末のお話を聞きますと、幾ら商売熱心でやっても役所は役所だなあという感じがいたしておったわけでございます。そういうことで民間における企業経営について他に学ぶ点が非常に多いわけでございまして、民間企業の人材の導入や職員の民間企業への派遣につきましては、今までも嘱託として受け入れたり研修の一環としての企業派遣は既に一部実施をいたしております。今後とも国家公務員法等の制約を考慮しつつ、今後とも可能な範囲で検討してまいりたい。平野先生からも先般何ですか、文書につきましていろいろ御注意をいただきまして大変参考になったわけですが、また今後ともそういう点ありましたらいろいろ御指摘をいただきたいと思います。

○平野清君　重ねて大臣にお尋ねしたいんですが、大臣は郵政省で最大の財産は何だとお考えでしょうか。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　私は、郵政事業というものは、郵政事業は国民生活に本当に密接不可分に結びついた事業である、電気通信は二十一世紀につないでいく、また二十一世紀に向かって先導的な中核的な役割を果たしていかなければならない、両方とも大事なネットワークに関する事業であろうと思っておりますが、やはりその間で一番大事なものは国民の皆様に対するサービスであり、信用であると思いますね。そのためには、財産は何かとおっしゃいますと、郵貯は百兆を超えるとか、簡易保険は三十二兆以上の資金があると申しましても、何よりもやっぱり財産は人材ではないかと、このように考えております。

○平野清君　さすがに御自分でお書きになったのか事務官がお書きになったのか、所信表明にはっきり郵政省の最大の財産は、財産という言葉使ってありませんが、三十万人の職員だと書いてあるんですね。大変意地悪な質問して申しわけありませんでした。 　そこでちょっと調べてみましたらば、ＮＨＫと違って郵政省では職員のアイデアを募集する提案制度というのを長いことやっていらっしゃるようでございます。その制度の現状をちょっとお聞きしたいんです。

○政府委員（森本哲夫君）　提案制度の目的は、御案内のとおり職員のアイデアを吸収すると、そうしたことを通じまして職員が事業への参加意識というものを盛り上げる、あるいはお客様のサービスというものを向上すると、こういう趣旨で実は三十八年以降この提案制度をやってまいりました。官庁としては比較的レアケースに属するわけでございますが、ここ最近急激に職員に関心を持ってもらいまして、五年前にはざっと七万数千件でございましたのですが、ことし六十一年から六十二年の三月、この一年間では全体で三十八万件というようなことで、五年で五倍ほどの勢いで伸びておると、こういう事情にございます。

○平野清君　私も調べましたら六十二年の一月だけで十四万人ですね、三十万人の職員が今お答えのとおり、相当の熱意を持って、こうしたらどうだろう、ああしたらどうだろうということを知恵を出し合って提案されているわけです。入賞率見ましたら一九％、選外の人が八一％と聞きますけれども、その中から現実的に施策として取り入れたもので具体的なものはどんなものがおありになりますか。

○政府委員（森本哲夫君）　職員の日々仕事の中からのアイデアでございますので、中身は実にさまざまでございます。例えば先ほどから話しになっております「かもめーる」とかというのも、これはいろいろな先生の御指摘もございましたけれども、職員の間からも出ておりまして、御案内のような形で実施に移したと。あるいはコンピューターのプログラムを、例えば年金を計算するのに、自分でこつこつ自分のコンピューター使ってつくってみたが使ってみないかということでやりますれば、どうやらこれ年間二億円ぐらいの経費の節約になるとか、あるいは自動区分機の改善のアイデアをうんといいものを出してもらうとか、さまざまなアイデアが出ておると、こういう状態でございます。年間にまとめまして、このアイデアは一等から五等までランクをつけまして、そしてこれを冊子にしまして、ぜひひとつ採用しろというようなことを各部局に呼びかけておると、こういう状態に相なっておる次第でございます。

○平野清君　要は、提案制度で最も大切だと思いますのは、それが効果ありと判断する判断力と組織だと思うんですけれども、どうもその提案制度を見ておりますと、中央のものと地方のものと二つございまして、ほとんどが局長さんなり課長さんなりの偉い人がただずらっと並んでいる選抜組織のような感じを受けるんですけれども、私一番気になりますのは昔ながらの、これは大変失礼な言い方かもしれませんが、頭のかたい役人の人たちだけで若い人から出てきたアイデアのものを選別している危惧はないかどうかというふうな気がするんです。三十万人の職員がそれだけすばらしいアイデアをどんどんどんどん出してやろうという機運があるんですから、選抜制度その他を実施するに当たって、もっと改革する勇気を大臣の方が持っていらっしゃって、よしおれはそういうものをもうちょっと的確に判断して採用基準を変えてやろうというふうにお考えになりませんでしょうか。

○政府委員（森本哲夫君）　お話しのとおりせっかく提案制度を設けたわけでございますが、この提案制度にもっともっと参加してもらいたい、もっといいアイデアも出してもらう、件数もたくさん出してもらう、そのためにはやっぱりアイデアが実施に移されることを職員が自分で確認できるということが大変大事だろうと思うのであります。そうした意味合いで全体の件数三十八万のうち、御案内のとおり、実施の件数は全体では二割弱でございますけれども、ただ、このアイデアはなかなか時間のかかるものもございます。それから、いいアイデアであっても法律的に裏打ちされなければすぐには実施できない。あるいはいいアイデアでもつくっているメーカーに、例えば区分機のメーカーに、あるいは自転車のメーカーに生産ラインを変えてもらわなければ実現しない、こんな問題がいろいろございますので、決して全部が全部実施されないからといって、黙殺しておるつもりはさらさらございませんで、時間はかかってもぜひひとつ御理解いただきたいということで、一生懸命やっておるつもりでございます。今後ともひとつそうした形で提案制度が、官庁としては自負を持っておりますので、もっともっと中身は御指摘のように広範なものに、上質のものに仕上がるように努力をいたしてまいりたいと考えております。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　提案制度は確かに国民のためにもなりますし、また職員にも事業参加意識を高揚して、士気の向上にもつながるわけでございまして、大変これは意義深い施策であると思っております。せっかく出されたものが頭のかたい者だけで判断するのはどうかというお話でございますから、もっと頭のやわらかい方もあるいは入っていただくこと等も検討させていただいて、せっかく出たアイデアが生かされますように、また提案制度がもっと意義あらしめるように検討させていただきたいと思います。

○平野清君　頭のかたい人だけでという意味は、万が一そういうことだと困るという意味でございますので、誤解のないようにしていただきたいと思います。 　最後ですが、私一年生ですので、何でも見てやろうと思って、いろんなお招きを受けたところに参りました。先日、四月の二十日に帝国ホテルで開かれました逓信記念日に参列をさせていただきました。大変立派な式典で、大臣も立派な主言葉を述べられたようですけれども、どう見ても部内だけのお祭りなんですね。初めから逓信記念日がそういうものだとおっしゃればそれっきりですけれども、永年勤続者の表彰、それから郵便協力会の方の表彰。表彰される方が着飾って御夫婦でずらっと並んでいらっしゃる。来賓席は何か五、六人か十人ぐらいしかいない。何か逓信記念日というのは、やっぱり国民の逓信記念日にするようなことが必要なんじゃないかなというふうに私考えるんですけれども、例えば先ほど申し上げました子供の作文コンクールとか、手紙のものとか、そういうものを個々にやらないで、せめて逓信記念日の日に、そういうものをあそこで優秀作文を子供たちが読むとか、何か逓信記念日が国民の逓信記念日になるように変えていったらどうかと思います。 　ついでに大手町の逓信博物館ですか、あそこへ行きましたら、五月五日には子供の日だということで子供に開放しているんだと。ただし、これは郵政省の方からの要請ではなくて、文部省から頼まれて、子供の日を無料にしているのだというようなお答えもございました。ちょっと私本末転倒じゃないかなと考えます。逓信記念日というものを、国民が郵政省に少しハッパかけたり仲よくしようという日に転換される方が得じゃないかと思いますが、どうでしょう。

○政府委員（成川富彦君）　逓信記念日は、明治四年に東京−大阪間に新式郵便制度が創設された目を記念いたしまして設定いたしたものでございますが、その当日どういう趣旨でやっているかということでございますが、郵政省職員といいますか、逓信関係職員が先人の偉功をしのぶとともに、みずからに課せられた使命の重大さを新たに自覚することを趣旨としているもので、またあわせて今先生からお話がございましたように、国民の皆様に郵政事業に対する御理解と御支援を得る機会ともしたいということで、いろいろな行事もやっているわけでございます。 　地方におきましては、各界で活躍されている方々に一日郵便局長として来ていただいたり、一日外務員として参加していただきまして、郵便局の実態をつぶさに見ていただき、また私どもの事業のＰＲもさしていただくというようなことをやっておりますし、先ほど先生からもお話ございましたように、部内功労者の表彰とか、感謝状の贈呈とか、事業優績者職員の表彰等も行っております。また郵便ホストの愛護週間というようなことで、ポスト感謝祭とか、ポストの清掃なども部外の関係団体の協力を得てやっておるようなこともしております。 　それから、身体障害者に対しまして、青い鳥郵便葉書というものを発行いたしまして、重度の身体障害者の方から申し出があった場合には無料でお配りするというようなこともやっておりまして、いろいろとＰＲをやっているわけですが、先生のお話もございまして、今後とも国民により親しまれ、より身近なものとなるように逓信記念日行事を持っていくように心がけていきたいというふうに思います。 　ただ、作文コンクール等をこの時期にやったらどうかというようなお話もございましたのですが、これにつきましては学校の関係等々からいたしますと、この時期にいたしますと年度が変わってしまって、また学年も変わるというようなこともございますものですから、この時期にあわせてやるということはなかなか難しいというふうに思います。ただ、簡易保険とか郵便、それぞれに作文コンクールをやっておりまして、大体表彰の時期は十月、十一月に実施しておりまして、手紙コンクール等も年々盛んになっているような状況でございます。非常に簡単でございますが……

○平野清君　終わります。

○委員長（高杉廸忠君）　ただいま議題となっております案件のうち、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査は、本日はこの程度にとどめ、郵便法及びお年玉等付郵便葉書及び寄附金付郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高杉廸忠君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。 　本法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（高杉廸忠君）　全会一致と認めます。よって、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高杉廸忠君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（高杉廸忠君）　次に、郵便貯金法の一部を改正する法律案、郵政官署における国債等の募集の取扱い等に関する法律案及び郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案の三案を便宜一括して議題といたします。 　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。唐沢郵政大臣。

○国務大臣（唐沢俊二郎君）　最初に郵便貯金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　この法律案は、郵便貯金の預金者の利益の増進等のため、貯金総額の制限額及び貸付金総額の制限額の引き上げ等を行うとともに、金融自由化に適応した健全な郵便貯金事業の経営の確保に資するため、郵政大臣が金融自由化対策資金を一定の範囲で運用できるようにすること等を行おうとするものであります。 　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。 　第一に、郵便貯金の一の預金者の貯金総額の制限額を三百万円から五百万円に引き上げることとしております。 　第二に、郵便貯金の一の預金者に対する貸付金総額の制限額を百万円から二百万円に引き上げることとしております。 　第三に、郵便貯金特別会計の金融自由化対策資金を、郵政大臣が運用することとし、その資金の運用の範囲等について規定することとしております。 　なお、この法律の施行期日は、昭和六十二年四月一日といたしておりますが、貯金総額の制限額の引き上げに関する規定については、同年十月一日からといたしております。 　以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。 　なお、衆議院において、本法律の施行期日につき修正がなされておりますので、御報告いたします。 　次に、郵政官署における国債等の募集の取扱い等に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　この法律案は、最近における社会経済環境の変化に適切に対処し、広く国民に国債等の取得の機会を提供し、国民の健全な財産形成に資するとともに、国債等の円滑かつ安定的な消化に寄与する観点から、個人による国債等の所有の促進を図るため、郵便局において国債等の募集の取り扱いその他の業務を行おうとするものであります。 　次に、この法律案の概要について申し上げます。 　本法律案は、次に申し上げますところの国債等に係る業務を行うことをその内容といたしております。 　すなわち、一　郵便局において、国債、地方債及び政府保証債（以下「国債等」といわせていただきます。）の募集の取り扱いを行うこと。一　郵便局において募集の取り扱いをした国債等について、盗難や紛失の危険に備えて証券の保護預かりを行うこと。一　郵便局において募集の取り扱いをした国債等の元金及び利子の支払いに関する事務を取り扱うこと。一　国民の緊急な資金需要にこたえるため、郵便局において募集の取り扱いをした国債等について、その買い取りを行うこと。一　国民の当座の資金需要にこたえるため、郵便局において募集の取り扱いをした国債等を担保として貸し付けを行うこと。等であります。 　なお、この法律の施行期日は、昭和六十二年十月一日といたしております。 　以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。 　次に、郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　この法律案は、為替貯金業務の総合機械化の進展や利用者の要望に対応して郵便為替及び郵便振替のサービスの改善を図るため、郵便為替法及び郵便振替法について所要の改正を行おうとするものであります。 　まず、郵便為替法の一部改正の主な内容について申し上げます。 　第一は、定額小為替の為替金額は、現在、百円から三千円まで十四種類が法定されておりますが、これを一万円という上限を法定し、具体的な金額は省令で定めることとしております。 　第二は、為替証書の有効期間を二カ月から六カ月に延長することとしております。 　次に、郵便振替法の一部改正の主な内容について申し上げます。 　第一は、電信払い込みや振替の料金については、払込金または振替金を受け入れる加入者が負担することができることとしております。 　第二は、社会福祉の増進を目的とする事業を行う法人または団体であって省令で定めるものに寄附金を送金する場合には、通常払い込みまたは通常振替の料金を免除することとしております。 　第三は、振替口座の開設料金を無料とすることとしております。 　第四は、郵便振替の払出証書の有効期間を二カ月から六カ月に延長することとしております。 　第五は、郵便に関する料金を振替口座から払い出すことにより納付することができることとしております。 　第六は、簡易保険の保険金等または郵便年金の年金等について、契約者の振替口座に払い込むことにより支払うことができることとしております。 　以上のほか、小切手や為替証書等の証券または証書を電信払い込みの払込金に充てることができることとする等、所要の規定の整備を行うこととしております。 　なお、この法律の施行期日は、公布の日からといたしておりますが、機械処理対応等に準備が必要なものについては、昭和六十二年七月一日または同年十一月一日からとしております。 　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。 　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（高杉廸忠君）　次に、郵便貯金法の一部を改正する法律案につきましては、衆議院において修正されておりますので、この際、衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員関谷勝嗣君から説明を聴取いたします。関谷勝嗣君。

○衆議院議員（関谷勝嗣君）　ただいま郵政大臣から提案理由の説明がありました郵便貯金法の一部を改正する法律案に対する衆議院の修正部分について、その趣旨を御説明申し上げます。 　まず、金融自由化対策資金の運用等に関する改正規定の施行期日については、政府原案では昭和六十二年四月一日となっておりますが、現在、既にこれを一カ月余りも経過しているため、法律の公布の日から直ちに実施できるよう修正するものであります。 　次に、郵便貯金の貯金総額の制限額に関する改正規定の施行期日についてであります。政府原案では、非課税貯蓄制度改定の施行予定日と同日の昭和六十二年十月一日としておりますが、税制改正については、先般の衆議院議長のあっせんにより、今後、衆議院に設置される協議機関において検討されることとなっております。このため、貯金総額の制限額の引き上げについては、施行期日を特定せず、非課税貯蓄制度が改定される場合の施行日を踏まえ、実施することが妥当であると判断し、政令で定める日から施行すると修正するものであります。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

○委員長（高杉廸忠君）　以上で趣旨説明並びに衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。 　三案に対する質疑は明日に行うことといたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時十六分散会 　　　　　—————・—————