逓信委員会 第10号

○宮崎委員長　これより会議を開きます。 　有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本日は、参考人として日本民間放送連盟専務理事泉長人君に御出席をいただいております。 　なお、参考人からの御意見は委員からの質疑を通じて聴取いたしたいと存じます。 　それでは、政府並びに参考人に対する質疑を行います。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松前仰君。

○松前委員　きょうは、日本民間放送連盟専務理事の泉さん、大変お忙しいところお越しいただきまして、本当にありがとうございました。 　このＣＡＴＶ法案というのは、民放の将来というものにも非常に大きな関連があると思いますので、そういう意味でいろいろ御意見をお聞きしたいと思いまして、ここにお呼びしたわけでございます。 　早速ですが、泉参考人にお聞きしたいと思いますけれども、受信者の立場という方からいろいろＣＡＴＶ等を考えてみますと、やはりたくさんの番組の中から選択をしたいというような欲望があるわけでございます。それでまた将来はみずからが判断をしていく、たくさんの中から情報を選んでみずから判断していく、そして情報というものを押しつけられた形でなくて、個人が判断してそれを行動に持っていくというようなことが考えられるわけでありまして、そういう方向に向かうのが当然であるし、また、世の中もそういう方向に向かっているということなんですけれども、そういうことを考えますと、今ここでＣＡＴＶの進出という問題、それを抑えていくといいますか、そういうような方向でやっていっていいのだろうかということが大変疑問になるわけでございまして、その辺について衆参考人の御意見をお伺いしたいと思うのです。

○泉参考人　先生のおっしゃる点、私ども同感でございます。私どもが民間放送事業者としてかねがね考えておりますことは、やはり受信者というものを一番の中心にとらえまして、これから二十一世紀に向かって衛星放送それから現在の放送、ＣＡＴＶ、それぞれが家庭に向かっていろいろ情報を流すことになると思います。したがって、その三者が、どれ一つが特に伸びていいというものではなくて、三者が調和あるそれぞれの発展をしなければならない。したがって、私どもはＣＡＴＶに対して伸び方を抑えようとする意図を決して持っておりません。調和ある発展をしたい。しかし、現在の放送の秩序から見て、やはり一つの時間的なプロセスがあるのではないか。現在、放送に課せられておりますいろいろな秩序、規制、そんなものをやはりＣＡＴＶも同様に守ってほしいということが一つあるわけでございます。 　ただ、現在はＣＡＴＶが規模としてはまだ非常に小さい。放送が主流である。しかし、将来を見ますと、やはり大都市はＣＡＴＶ化が非常に強く進んでいくと思います。大都市はＣＡＴＶが中心で、放送が従になるかもしれない。そういう変化があることを考えますと、やはりそのときどきの秩序というものを国としてお考えいただいて、それに従ってやっていっていただきたいということで、このＣＡＴＶの今度の法案に対していろいろ御意見を申し上げているのはそういう観点からでございまして、決してＣＡＴＶを抑えようとする意味ではございませんので、御了承いただきたいと思います。

○松前委員　視聴者の立場から、もうちょっとそれとの関係について御質問させていただきますけれども、知識を広く持ちたいというのは、だれでもそういう希望を持っているわけでありまして、また、高度な知識というのもありますが、新しいもの、一番最先端のもの、これを早く知りたい、そういう欲望はみんなあると思うのです。したがって、地域の中の放送ということだけですと、これは限られた範囲の中の情報ということで、ローカルの方の民放ですと、そこに限定された内容にならざるを得ない。東京から来るのはかなり限定されて、絞られて来ますからね。したがって、地方の方々はどうしても今一番進んでいるところの情報が欲しいということで、東京の情報が欲しい。地方の人が東京へしょっちゅう出かけていくのは恐らくそういうことなんですけれども、そういう一番進んだものが欲しい。したがって、東京とか隣の県だとか、そういうほかのところの情報がとにかく欲しいということがあるわけですね。 　そういうことで地域外再送信、一番もめている原因なんですけれども、地域外再送信というものをやれば、そこの地域の人たちはこれは非常に喜ぶ、それによってＣＡＴＶも成り立つというようなケースが非常に多いわけですけれども、そういう情報のニーズ、これに対してＣＡＴＶは対応している。だから、これは受ける側にとってみれば非常にありがたいことですね。そういうことを一生懸命やっているＣＡＴＶ、これに対して、ＣＡＴＶを抑えるということではないとおっしゃいましたけれども、結果的には、秩序ということになると多少は抑えなければいけないということが出てくると思うのであります。そういうことについて、民放としては将来どのようにお考えになるかということを、地域外再送信という問題についてお伺いしたいと思います。

○泉参考人　地方にやはり東京と同じように格差のない情報を出したいという御希望は我々も十分承知しておりまして、我々はそれに賛成でございます。 　ただ、それじゃ地方に東京と同じだけの情報を流すのにどうやって流すかという方法論がいろいろあるわけでございます。地方に東京と同じだけの番組を流すために放送局をつくるのがいいのか、既設の放送局に東京の番組を流すための中継局を与えるのがいいのか、ＣＡＴＶでやるのがいいのか。放送というのは、情報を流すのに一番安いシステムでございます。だから地域の視聴者にとってみれば、一番安い形で情報をたくさん得るというのも地域のためであろうかと思います。しかし、電波がないから、仕方がないからＣＡＴＶでやるというなら、これもまた一つの方法だと思います。 　しかし、そういう意味での地方の番組供給に対する秩序なりシステムづくりというものがまだ明らかにされておりません。例えば電波で今の二局地区を四局化しようというお考えがこの間郵政から発表されました。これも賛成でございますが、しかしその電波をだれが出すかというやり方については、いろいろ新しい方法があるじゃないかということも言っております。そういうものと絡み合わせて、じゃＣＡＴＶはそれとどういう関連を持つのか、どういう役割をするのか、そういうものがはっきりしないと、やはり放送事業者としては、番組を多様化するとはいいながらも、一体どうやって自分たちが対応していいかという未来に対する危惧もございます。したがって、そういう点を明らかにすれば、そういう同意問題もおのずと解決される部分がふえてくるのではないか。 　今区域外再送信のことをおっしゃいましたが、では既設の放送事業者が、視聴者のために区域外からもう一つ東京の番組を持ってきたいから中継局を免許してくださいと言ったとき、許すでしょうか。そういうことは許さないけれどもＣＡＴＶなら許すというのは、放送事業者としても、同じ事業として片手落ちではないかという考え方もあるわけで、そういう意味で広く放送に課せられている放送秩序というものを、有線テレビも同様に守りながら一緒に発展していこうじゃないかというのが我々の考え方でございます。

○松前委員　電波が地域外に漏れているということですね。ですから再送信というようなことができるのですけれども、電波というのは大変貴重な資源ですから、なるべく有効に使わなければいけない。この地域外に漏れている電波が使えるにもかかわらず使わないというのは大変もったいない、スペクトラムの有効利用ということにならぬわけです。そういう観点から考えますと、漏れているものを利用したのだ、中継器をわざわざつけて中継システムをつくらなくてもそれが簡単にできるのだ、こういうことであれば、地域外再送信というのは、やれるのならばやった方がいいじゃないか、こういう意見も随分あるわけです。 　今、その辺は秩序という問題があるから、そういうような技術的な観点だけでは話はできないということはよくわかるのでありますけれども、どうしてもチャンネル割り当てとかそういうことになりますと漏れてくるということが出てきますので、これを利用する、これについては特に異存はないと私は思うのですが、その辺をちょっと……。

○泉参考人　電波が自分の与えられている区域外に漏れていることは確かでございます。したがって、そこの受信者が電波を受けることは大変結構なことだと思います。しかし、それをとって事業としてやることは、一つの事業的に制約を受けている民放との調和を図ってほしいということでございます。

○松前委員　ちょっと話の観点は変わるのですけれども、民放が、番組の面にはタッチしたくないのですが、番組の面で随分いろいろ問題がございました。特にやらせの問題が大きく報道されたりしたわけでございますけれども、民放の番組内容が低俗化していると言ったら怒られてしまうかもしれませんが、そういう言葉で表現できるようなものが随分あるような気がするのです。 　例えば、ついこの間ある俳優が自殺したら、その後二週間に二十五人もの中高生が自殺してしまうというようなことがある。これは民放だけの責任じゃない。いろいろ報道の機関もあろうと思うのですけれども、余りにもあれを大きく取り上げたりして美化するものだから、そういうことが起こってしまうということがあるのじゃないか。やはり公共的な放送、電波というものがもうけ主義に走っていきますとそういうことが起こってくる、そういう番組ばかりになってしまうということがあろうと思うのです。 　そういうのを防ぐに、前はＮＨＫが独占していて、とんでもない番組をつくられると困るということで、番組面で競争しながらやっていくということで民放をつくられた。ところが、その民放が、世の中の批判を受けるようなものが出てきてしまうということになりますと、さらにこれはもっとほかのものを許して、そして視聴者が一番いいものを選んでいくというやり方をとっていかなければならない。そういうことを考えると、ＣＡＴＶの多チャンネルというのは将来の方向ではないか、私はそう思うのですけれども、その辺について御意見をお伺いしたいと思います。

○泉参考人　ＣＡＴＶの発展というのは、まず大都市を中心に発展すると私は思います。多チャンネル化というものがやはり受け手の期待だと思います。だから、必ずしも放送を中継することがＣＡＴＶを伸ばすことではなくて、もっと視聴者のニーズに従った多くのソフトをつくる、ないしはそういうものを拾ってくるということの方がＣＡＴＶ事業の発展に一番効果があるわけでございまして、ＣＡＴＶを伸ばせば番組がよくなるというふうな直接の関連性はございません。 　先生のおっしゃった番組の低俗化ですか、そういうものについては、また別途お話を申し上げたいと思いますが、やはり放送を中継することだけがＣＡＴＶが発展する道じゃなくて、多くのチャンネルを、放送の番組だけじゃなくて、もっと視聴者のニーズに合ういろいろな情報、そういうものをたくさん集める努力をすることが発展の一番の道だというふうに僕は思っております。

○松前委員　番組の内容については余り触れたくないのでありますけれども、やはり民放さんもＣＡＴＶに対して放送界の秩序ということを強く要求する、声を高くして言うということをするならば、民放も自分自身で現状というものを反省して、きちっとした姿勢を常に持っていただかないと、民放さんが幾ら主張しても、そっちの方をぼんとたたくということになってしまって、本質と外れてしまうのですね。そういう意味で民放さんに、いろいろ今まで問題が起こったようなことについて、自主規制とかそういうものも厳しくやりながらやっていただきたい、そのように強く要望をいたしたいと思うわけでございます。 　特に、放送というのは公共的なメディアと言われております。また、御承知のように電波の数が非常に少ないわけですね。ＣＡＴＶはいっぱいある。少ないということは、これがさらに公共性というものが強く要求されることなんでございまして、そういう意味で、民放さんの占める責任というのは非常に重いと私は思うのです。 　そういうことでありますので、民放の姿勢、これから先民放がずっと存続していくために必要な姿勢というもの、その決意というものをちょっとここでお聞かせいただきたいと思うのです。

○泉参考人　先生から御批判を受けるまでもなく、民放連としては放送基準審議会を持っておりまして、常にそういう問題は内部ディスカッションをやっておりますし、特に昨年からことしにかけましては何回かフォーラムとかいろいろな反省会、そういうものを持っております。朝から晩まで放送している中で、御批判を受ける番組なしとは言えませんが、民放はさらにいい番組もたくさんやっているということを御認識いただきたい。その中で、そういう批判を受けるような番組というのは本当は絶無にしたいわけでございますが、それはやはり一つの行き過ぎなんかもあります。それは常にその都度反省をし、ディスカッションをしておるところでございます。もちろん、先生のおっしゃるように、さっき私が申し上げましたように、将来の放送界というもののあり方を考えたときに、我々は主体となって、模範的な、皆さんから喜ばれる番組づくりというものが我々の存続の一番の基本でございますから、それについては十分考えておりますし、民放大会だけでなくて、常に機会あるごとに、会長からもそういうふうに言っております。ただ、番組をよくする一番のポイントは、現場の番組を制作している担当者の教育にあるものですから、やはり時間がかかるということも御了解をいただきたいと思いますし、常にその努力はいたしております。

○松前委員　ぜひそのような方向で頑張っていっていただきたいと思うのです。 　最後に、ＣＡＴＶの改正法案、これは、あっせんから裁定ということに変わるわけでございますけれども、裁定ということになると、私どもは、権力の介入と言っては一般的な言葉ですが、そういうような言葉で表現されることになりはしないか、非常に危険を感じておるのです。そうすると、幾ら放送界の秩序と言われても、それはなかなか秩序どころか、逆に混乱が生じてくる、そんな感じがしてならないのでありますけれども、民放の泉さんのその辺の御意見、お感じをお伺いして終わりたいと思います。

○泉参考人　一時同意問題を撤廃するという御意見がございましたので、私どもはかねがね同意問題はぜひ残してほしいという要望を申し上げて、これは残っておりましたので大変結構でございますが、かわりに裁定という言葉が出てきたわけでございます。先生のおっしゃるように、やはり公権力がソフトに介入することはできるだけ避けてほしいというのが私たちの気持ちでございます。したがって、仮に裁定を実施するにいたしましても、一方的な申し出による裁定ではなくて、双方の意見だけではなくて、関連地区の放送事業者の意見も十分聞いた形でやってほしい。本当に理不尽なものについては裁定によって同意させてもよろしいんですが、もう少し時間をかけ、放送の秩序というものとの調和を図れば、それは裁定しなくても、当事者同士で同意が得られるじゃないかということもあり得るかと思います。件数としては、全国的に多くのＣＡＴＶ業者がある中で、まだわずかの件数でございますので、それを裁定で一々シラミつぶしにやるということについてはいかがかと思っております。裁定の運用についてはぜひ慎重にやっていただきたいということが私たちの希望でございます。

○松前委員　では、私はこれで終わります。

○宮崎委員長　鈴木強君。

○鈴木（強）委員　時間がございませんので、ごく簡単に質問したいと思います。 　最初に、議題となっておりますこの有線テレビ放送法は、昭和四十七年の七月に制定されました。そして昭和四十八年一月一日から施行されて今日に至っておるものでございます。本法制定当時、私もこの審議に参加いたしましたが、制定の趣旨は、難視聴の解消と、なるべく多くの放送が受信できるようにして放送受信者の利益を保護し、公共の福祉を増進することにあるというふうに当時言われておったのでございます。しかし、今日は高度情報化社会に完全に突入しておりまして、さらに二十一世紀に向けて、そのスピードは加速されておると思います。情報に対する社会的要望も多様化して、今後メディアの多様化も必然的に進んでくると思います。ＣＡＴＶもまた多チャンネル化、大規模化の方向で進展し、無線系と有線系の放送サービスの間に競合と融合の現象が出てくることも必至だと思います。したがって、今後の放送全体の制度、政策のあり方についてもっと十分な検討を加え、放送とＣＡＴＶがそれぞれのメディアの特性を生かし、全体として国民のニーズにこたえられるように、秩序ある共存関係、そして円満な協力が確保できるような形に、近い将来、法改正を含めて政策そのものも御決定をいただかなければならないのではないか、私はこう思うわけであります。 　結論としては、このニューメディア時代を迎え、衛星とか電波、ＣＡＴＶなど競合し合ってきておる中で、長期の展望のもとに放送をめぐる制度、政策全体の抜本的見直しが必要な時期に来ているのではないかと思うのです。したがって、同意問題もこのような全体的見直しの中で解決をされ、裁定問題もそのような中で解決されるべきではないかと私は考えておるのであります。何か小手先のような形で出していらっしゃったのでありますが、そこらについて、これからの展望、政策の問題等含めて、私の意見に対してどうお考えですか。これは大臣でも局長でも、どちらでもいいです。

○森島政府委員　先生おっしゃいますように、ニューメディア時代を迎えまして、このＣＡＴＶも、その特性を生かして、重要な通信手段となる役割が期待されているわけでございますけれども、ＣＡＴＶを含む放送の法制度がどういうふうにあるべきか、こういう非常に重要な政策課題を検討すべき今まさに時期だ、先生おっしゃるとおりでございまして、私どもも、その点、このＣＡＴＶの機能の多様化というようなことを踏まえ、さらに、放送全体のあり方、こういうことについて真剣に検討していきたいというように考えております。

○佐藤国務大臣　三年前に私は国会議員としてＣＡＴＶ問題に取り組んだ時期がございまして、そのとき、ＣＡＴＶ自体の言葉の意味、内容というものが、同僚の国会議員にもまだわからない時期がございました。そこでアメリカの状況を調べてみますと、南部を中心に非常にＣＡＴＶが伸びておるという実態を知りまして、実は今日のこの問題に直面した経験がございます。そういうことで、放送事業者とＣＡＴＶの事業者との調和というものをどのように考えていかねばならないかという政策課題として重要な時期に今入ったということを実感として味わいました。 　したがって、今の先生の御意見のとおりに、この問題についてどのような法的な準備をすべきか、あるいは郵政大臣としてどう対処すべきかという問題についての一つの方向を示す試案として実は今度の御審議をいただいておる、こういう経過を御報告申し上げまして、重要な政策課題としてこれに取り組んでいきつつあるのだということについての御理解だけは得たいと思っております。

○鈴木（強）委員　大臣の全体的な構想は私も了解します。ただ、最後に、その前提のような形でこの法案を出したのだとおっしゃるのですが、そこは私は、それではいけない。したがって、そういう全体構想の中で、従来のあっせんを裁定にしていくのだ。松前委員からも指摘があったように、あっせんを裁定にするというのは、明らかに権力の強化ですよ。放送事業に対する権力の強化ということについては、できるだけこれを差し控えていくというのが基本的な筋だと思うのです。ですから、そういうものを全体的に考えた中でお出しになればいいのに、ただ同意の問題について、あっせんではなかなかうまくいかなかった、したがって今度は裁定でやるのですというところだけ出ておるから非常に問題があるのですよ。そういうことを私は言っているのです。ですから、本当はもう一回やり直して、そしてそういう形で出してもらえればこれは一番いいのです。しかし、なかなかそうもいかないでしょう。私の考え方に大臣も同感しているのですから、そうであるならば、できるだけ早い機会にそういう基本的な法改正と政策というものを決めて、放送事業者とＣＡＴＶ事業者が共存共栄して、いい意味において競合して、国民のためになる放送をしてもらう、できるだけ早くこういうふうにやってもらいたいというのが私の考え方なんですよ。そこだけぴしっとしてください。

○佐藤国務大臣　ただいま申し上げましたような考え方、また先生の疑問点の考え方について、一応基本的にお答え申し上げたい、こう思います。 　裁定に当たってどういう考え方を持っておるのかということに焦点を絞ってお答え申し上げたい、こう思います。 　その第一点は……（鈴木（強）委員「それはまた後で聞きますから。なぜ一緒に出せなかったかということですよね」と呼ぶ）先生の質問の要点を、ちょっともう一回お聞きしたいと思いますが……。

○鈴木（強）委員　裁定の問題について大臣は今お答えしようとしたのですが、そうではなくて、さっきから大臣もおっしゃるように、三年前から研究してみて、いろいろな問題がある、承知しておるということです。したがって、私は、全体的な制度改正と政策を決めなければならぬと思っておりますと言ったのです。そうであるならば、同意の場合、あっせんから今度の裁定にすることだけをここで取り上げて出すよりも、全体的な法改正の中でそれを取り上げてやった方がよかったではないですか。要するに、権力の強化のような形になるわけですから、それが全体の法制度、政策の中で、これはこうなって整合性がとれますよ、大丈夫ですよという、やはりみんなが理解と納得できるような形の中でこれが解決されれば一番いいわけですよ。ところが、これだけがぱあっと出てきましたから、整合性を欠くとか権力の強化になるではないかとかいろいろな問題が出ているわけです。ですから、そこのところだけをお聞きしたので、あとまた問題は逐次お伺いしたいと思います。

○佐藤国務大臣　ＣＡＴＶが多チャンネルの特性を持って、地域住民、国民のニーズに応じていくという大きな要望を背負っていることは言うまでもございません。ところが、このＣＡＴＶが放送事業者との関連において、放送事業者の方は必ず同意をしてもらいたいという意見、ＣＡＴＶの事業者は同意なしでやっていきたい、こういう意見の対決が去年、おととしくらいから明確に表に出てまいりました。したがって各地域においてトラブルが発生して、なかなかあっせんというだけでは解決できないという現実の面が出てまいりましたので、裁定という法的根拠を、公平に行う手段として今度の法改正をしたわけでございまして、その実施に当たっては、民間同士で話すことが第一義である、いわゆる伝家の宝刀的なこの裁定というものは極力避けていきたい、しかしどうにもならないというときには、双方の意見を十分に公平に判断した上で所定の手続をとって裁定に持っていく、こう基本的に考えた次第でございます。

○鈴木（強）委員　全体的な法改正と同時に、できなかったことについては大臣も遺憾に思っていると思われます。したがって当面、今大臣のおっしゃったような形で顕在化してきた、同意事項に対するあっせんというものがなかなか思うようにいかないから裁定にしていただきたいのだ、しかし伝家の宝刀であって、それを、言葉はあれですけれども、簡単に発動するということはない、あくまでも理解と納得の上で問題の処理に当たるということを原則としていく、こういうふうに確認していいですね。

○佐藤国務大臣　結構でございます。

○鈴木（強）委員　それで、現在再放送に同意してくれない地域、区域内と区域外に分けて、箇所としては何カ所くらいありますか。

○森島政府委員　現在、再送信同意が得られていないケースでは、区域内のケースが六、区域外が十六、合わせて二十二のケースがございます。

○鈴木（強）委員　本当は私はここで、法制定以来、同意を得るためのあっせんに対して郵政省がどうやってきたか、この点について詳しく承りたいのです。そうしないとなぜ裁定にしたかという理由がよくのみ込めないから、私はその点をやりたいのですが、何せ時間がありませんので、逐次その点を含めて質疑をさせていただきます。 　泉先生には大変恐縮でございました。せっかくおいでいただきましたところ、時間の関係で松前委員が質疑させていただきましたが、同じ党でございまして、大体わかりましたので、私からは差し控えさせていただきます。あしからず、ひとつ御容赦願いたいと思います。 　現在の同意のためのあっせん制度を裁定制度に改めたということについてはいろいろ見方があるのですが、どうも一般的に権力の強化であるというように理解をしなければならぬと思うのですが、この点についてひとつ郵政省側の理由を説明していただきたい。

○森島政府委員　現在のあっせん制度では限界があって同意がなかなか得られていない、こういうことから裁定制度を提案しておるわけでございますが、権力の介入というような意図は全くございませんで、裁定制度が仮に導入されましても、その運用については十分配意していかなければならないということは私ども強く感じておるわけでございまして、運用の手続も非常に細かく定め、恣意的な運用にならぬようにしなければならないと考えております。

○鈴木（強）委員　いや、今あなたから御説明いただいたのですけれども、恣意的にならぬようにとかなんとかということはもちろんわかるのですが、そもそも今のあっせんから裁定制度に切りかえた理由は何か。さっきも大臣ちょっとおっしゃっておりましたが、なかなか同意を得られないような問題が顕在化してきた、したがってとりあえずこういう制度に変えていただくが、伝家の宝刀とあなたおっしゃるように、そんなに簡単に抜くべきものではなくて、あくまでも基本的には両者の話し合いで、こういうことを基本に言われましたね。そういうものであることについて、郵政省としては同意を得られるように全力を尽くして努力して、裁定はまさに伝家の宝刀であるというように、そこのところをはっきりしていただきたいのです。そうしないと、今までのあっせんの例を幾つか拝見しました。しかし、私どもの胸をぴんと打つようなものがなかなかないんですね。ですから、あっせん制度について、手続的にももう少しはっきりしたものを決められておいて、その制度に乗っかってあっせんがやられておればよくわかるわけですけれども、さっき泉先生からのお話でお伺いしましたけれども、なぜ不同意なのかという民間放送側の理由というものも、私どもいただいた資料ではちょっとはっきりしないわけです。ですから、そのところを重ねてお聞きしているわけです。なぜあっせん制度を裁定制度に改めたかということについて、局長でいいですから、もう一度お答えいただきたい。

○森島政府委員　あっせんも争いが起こった場合の一つの仲介の制度でございますけれども、何といっても法的拘束力を持たないものでございますので、私ども、事実上のあっせんに大変努力してきたわけでございまして、その点、正式のあっせんはした例はないではないかとか、そのためのあっせんの手続等も細かく決まってないではないか、こういう御疑問があろうかと思いますけれども、その点は、確かに正式のあっせんについてのきめ細かい手続というようなことも定めてなかったためにそういう御疑問が生じたということについては、私どもも反省をいたしております。こういう反省の上に立ちまして、裁定という制度をお認めいただければ、裁定に至るまでの、これからも事実上のあっせんということに大いに努力して、関係者間の相互の理解ということを基本にして十分話し合いをしていただくように、私どもも、そのためのいろいろな労はとりたいと思っておりますし、それから裁定ということの手続も、もちろん審議会には諮問いたしますし、当事者の意見も十分な期間を置いて出していただくというような、そういう十分な配慮を法的にもいたしておりますし、また、私どもの内部の手続としてもしっかり定めたい、こういうふうに思っております。

○鈴木（強）委員　その点は、私しつこいほど聞いておりますが、大臣からも先ほど明確な御答弁をいただいておりますし、局長からも裁定制度に移行するについて、あっせんではなかなか思うようにいかない点もあったが、そんなに簡単にやるものではない、伝家の宝刀として考えているということで、しかも今までの手続的な面についても欠けている点があったということも率直に反省をされております。人間のことですから落ち度もあるでしょう。しかし行政府を預かる者としては、やはり国会でどういう質問が出てもそれに明確に答え、そして私たちの胸を突くような、ああなるほどそうか、それではこの裁定もやむを得ぬなというような、真に我々に迫るような提案をしていただかないと、国民の立場から見ると公権力の介入ということがどうしても先に来ますから、そっちの方が先に来てこういう質問になってくるわけです。ですから、それらに対する反省もありましたので、ぜひひとつ大臣、おっしゃったような形で、今後は伝家の宝刀としてできるだけそういうことのないように最善の努力を尽くし、その手続等についてもはっきりしたものをつくるというふうに理解をして、また次の質問に入ります。 　それから今度は、今申し上げたように、裁定制度というのは公権力の介入を許すことになりかねない危険性があるわけですね。したがって、裁定が恣意的にならないよう、裁定の基準というものをお考えになっていると思います。大臣もさっき恣意的なことにならないようにということをおっしゃっておりますが、その裁定の基準とは一体どういうようなものなのか、明らかにしてもらいたいと思います。

○森島政府委員　裁定は個々の具体的事案につきまして、両当事者の意見を個別に聞きながら行うものでございますけれども、恣意的なことがあってはならないという点で、その点は御指摘のとおりでございます。 　いろいろなケースが考えられますが、共通する一応の判断の目安というようなものを五点申し上げますと、放送番組が放送事業者の意図に反して一部カットして再送信されるというような場合、それから放送事業者の意に反して番組が異時再送信と申しますか、同時でない再送信が行われるような場合、それから再送信のチャンネルが別の番組に使われて混乱を起こすことがあるような場合、それからＣＡＴＶの施設が確実に設置できるというような見通しかないとか、そういうＣＡＴＶ事業者としての適格性に問題があるような場合、あとＣＡＴＶ側の技術レベルに問題があるような場合、こういったことが一応判断の目安になるというように考えております。

○鈴木（強）委員　わかりました。 　それからその次に、裁定に不服がある場合、これを救済する措置としてはどういうものを考えているのですか。

○森島政府委員　裁定に対しまして不服がございます場合は、有線テレビジョン法の二十八条、それから電波法の八十三条で異議の申し立てを行うことができることになっておりまして、これで電波監理審議会においてこの異議申し立ての審理が行われます。それから、この異議申し立てに対する決定がなされたことに対してさらに不服がございます場合は、有線テレビジョン放送法の二十八条、それから電波法の九十六条の二によりまして、その決定の取り消しを求めて訴えを提起することができるようになってございます。

○鈴木（強）委員　こういう場合はどうでしょう。裁定がなされましたね。ところが後で何かその裁定の条件に反するようなことが出てきたという場合には、裁定を取り消すことはあり得るのですか。

○森島政府委員　この裁定といいますか同意の条件がその後になって守られない、こういうことが起こっては本来ならないわけでございまして、そういうことが起こりますれば、この同意の基本が崩れたということで、まずその当事者間で初めから話をやり直すということが必要かと思います。こういった事態にならぬように、同意が条件つきで出ました場合には当然それを守っていただかなければならないわけでございます。

○鈴木（強）委員　法律というものは先の先まで考えておかなければならぬものだから、要するに裁定をしたけれども、裁定に違反した場合には、それは裁定は無効になってくる、こう理解していいのでしょう。

○森島政府委員　当然、その同意の条件が崩れました場合には、この同意を与えた放送事業者側がそれを撤回する、こういうことになります。

○鈴木（強）委員　それから区域内外のＣＡＴＶの問題ですが、この裁定によって、放送法第六条では受信して再送信をすることができない、再送信をすることを禁じられておりますね。今度はＣＡＴＶでは裁定によって再送信を許すことになるので、これは無線の放送に関する周波数割り当て計画を、チャンネルプランのときにそういうものをつくるわけですけれども、それが形骸化してしまうのではないかというような法的なギャップが出ることは認めますね。

○森島政府委員　この再送信の同意につきまして、放送法の方では再放送の同意という六条の規定がありますが、この裁定という制度を導入しますとその点が違ってくるわけでございますけれども、裁定といいますのは、いわば同意制度の延長線上にあります手続を一つふやしたというものと考えられますので、放送法と有線テレビジョン法との間に制度として問題がある、その違いが問題になるというふうには考えておりません。 　それからまた、現実には放送法に基づく再放送の同意の問題は起こっておりませんので、これまた将来そういう問題が起こって、裁定が必要だというような事態になれば考えられるわけでございますが、当面問題になっておりません。その点が一つございます。 　それから、放送区域を越えてＣＡＴＶ側が再送信をいたしますとチャンネルプランが形骸化するのではないか、こういう御指摘でございますけれども、ＣＡＴＶのカバーする世帯数というのは、何分にもまだ非常にわずかでございますので、こういった形骸化ということは実際上は起こっていないし、また近い将来を見ますと、このＣＡＴＶの世帯数の急速な増加ということもそう急には起こらないと考えますので、形骸化ということがすぐに問題になるとは考えておりません。

○鈴木（強）委員　これは大臣、ちょっとお答えをしていただきたいのですが、要するに今の放送法第六条によりますと、民間放送の場合でもＮＨＫの場合でもそうですが、再送信にはやはり同意が必要なんですね、再送信をすることは禁じられているわけです。ところがＣＡＴＶでは今度は裁定というものができまして、そして裁定によって今度は一方的に再放送しなければならぬというふうになってくるわけですから、そこに放送法とＣＡＴＶ法上の問題が出てくることは間違いないのです。ただ局長が言っているように、現在は放送事業者の場合は、再送信について幸いにして一件も問題がないのです。うまくいっておるから問題はないのですけれども、制度上はやはりそこに問題があると私は思うのです。 　したがって、そういう問題が出てきたら、もし今度は放送事業者が再送信について拒否するということになってきた場合は、また裁定みたいなものが必要になってくるじゃないですか、これは一つの法体系上からのことなんですが。局長の答弁が私には納得できない。やっぱり、現実に差異が出ることは間違いないのです。あなたの方では、放送法については今ないから大したことはない、問題がないと言っておりますけれども、あることはあるんですよ。それを認めてくださいよ。そして今後、そういう点は、今のところは無線の方は放送法上は問題がないから、差があるけれどもそのままにして、問題があればそのときにまた考えなければならぬのでしょう。そこまで言えと私は言いませんけれども、差があることは事実でしょう。

○森島政府委員　再放送という無線側の実体はないことは先ほど申し上げたとおりでございますが、この法体系上、裁定制度があるなしのこの差異は確かに出てくるわけでございますが、同意制度というものから考えまして本質的な差異ではないというふうに考えております。その裁定があるなしはその同意制度の中の手順の問題、こういうふうに考えております。

○鈴木（強）委員　ちょっと不十分な、中途半端な質問になりましたが、時間が参りましたのでこれは終わりますが、今のところも大臣、ぜひ十分御検討をいただいて、そして私たちが心配しているような問題についても、全然心配はないというような形にしていただきたいと思います。私は問題がそこに残っているというふうに考えておりますから、その点をぜひ御検討をしていただきたいと思います。

○佐藤国務大臣　放送制度の全体の中で、なるほど先生が言われているような整合性が図られるように、今後の制度、政策のあり方についてもあわせて私は検討していきたい、こういうぐあいに思っております。

○鈴木（強）委員　わかりました。終わります。 　どうもありがとうございました。

○宮崎委員長　竹内勝彦君。

○竹内（勝）委員　本日は、泉参考人にはお忙しい中、ありがとうございます。私、先週、郵政省に若干質問させていただきましたので、本日は泉さんを中心に、短時間でございますが、質問をさせていただきたいと思います。 　まず今回、有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案、現在審議されておるわけでございますけれども、この法案はあっせんを裁定にする、こういうことでございますが、民放連としての今までのお考え、経過やら含めて、こういう裁定に持っていったということは民放連の希望だったのかどうなのか。あるいはどんなような御見解を今回の法案に対して持っておられるのか。まずその点を泉さんの方から御答弁いただきたいと思います。

○泉参考人　先ほど松前先生にも申し上げましたと同じように、民放連としては元来、二十一世紀の放送というものが、有線、無線を含めて調和ある発展をしたいという基本的な考えから発しまして、ＣＡＴＶとの同意問題、これはやはり今の段階では存続すべきではないかという基本的な考え方でございまして、この基本的な考え方は郵政省も納得されまして、同意条項は残したわけでございますが、先ほどから議論になっておりますように、あっせん条項を裁定に変えてきたわけでございます。今強いのは民放の方でございますが、仮に民放側が非常に理不尽なことで同意を与えないとするのならば、これはある程度政府の権力で処理されてもよろしいと思いますけれども、基本的には、ソフトのやりとりというのは公権力の介入すべき問題ではないわけで、当事者同士が十分話し合えば済むことだと思っておりますので、同意問題を外されなかったという点には感謝しておりますが、裁定という、やり方によっては今後大きな問題を残すものについては、十分慎重に考えてほしいという態度でございます。

○竹内（勝）委員　これはここでもう何回も論議していますが、今回のこの法案の改正はあっせんを裁定にするというのがメーンでありまして、これのみなんですと言っても過言ではない。今参考人の泉さんが言われておるように、これを裁定ということに持っていくというのは、私どもも非常に危惧するものがございますので、これはもっと審議すべきじゃないでしょうか。聞くところによると、本日審議が終わりましたならば、衆議院のこの委員会におきましてはこの法案の議了、採決というようなお考えのように伺っておりますが、どうでしょうか、もうちょっと郵政省と郵政大臣が民放連との話し合いをして、もう少しこれは慎重な審議が必要じゃないでしょうか。私も参考人の意見と同意見なんですが、いかがでしょう。この点について御答弁を願います。

○森島政府委員　私ども、この再送信の同意の問題につきまして、民放連等の関係機関と十分打ち合わせを行ってきておりまして、これは公式、非公式を問わず相当の数の打ち合わせを行っております。民放連につきましては、ことしの二月に公式のヒアリングを行っておりますし、また民放連の正式機関であります放送計画委員会に担当の課長が出向いて意見の交換を行っておりますし、そのほか個別に民放連の幹部の方々と数次にわたって打ち合わせを行っております。こういうことによって意思疎通は十分図ってきたところでございます。

○佐藤国務大臣　民放連の会長、また専務の泉さんなんかのお考え方は、十分に話し合いまして、同意条項というものが入っておるということはそうであるが、裁定というところまではなかなか同意がしかねる。が、しかし現実というものを考えて、ＣＡＴＶがまだ発展過程で、ほんの小さいものですから、そういうような組織に対してやむを得ず裁定という制度を導入するならば、これはもうやむを得ないんじゃないだろうかという印象は受けております。そういうことで御審議を願っておる、こういうぐあいに私は考えておる次第でございます。

○竹内（勝）委員　泉さんにもう一度お伺いしておきたいのですが、郵政省としては今後もよくコンセンサスを図って検討はされていくと思いますし、裁定の基準も、同僚委員の御質問の中で郵政省としても答弁されております。そういうような流れで一応一段階として進んでいくやに伺いますけれども、泉さんとしてはどうでしょうか、これはちょっと待ってくれ、もうちょっと審議をしてもらいたい、もっと慎重にやってもらいたいということなんですか。今大臣は、ＣＡＴＶはまだ一つの過程でございますから、未知のものがございまして、今後の発展に期待してとりあえず一歩前進させよう、こういうようなお考えでございますが、参考人としての率直な御意見を遠慮なく言ってくださいよ。

○泉参考人　この段階に来て、裁定は絶対困る、撤回してくれというところまでは申しませんが、この裁定というものを慎重にやってほしい、特に裁定の手順といいますか、番組をやりとりする当事者同士の意見を聞くだけじゃなくて、関連する放送事業者が今度は別の地域に出るとすれば、その地域の放送事業者の意見も十分聞くということが、まず一つの大切なことだと思います。 　それと、そういった場合、先ほど前の先生に申し上げましたように、現在放送に課せられている放送の秩序に影響が悪いとするならば、少なくとも放送に課せられている放送秩序をＣＡＴＶも守ってほしいという最低の条件、こういうものをぜひお考えいただいた上で裁定条項の処理をお願いしたい。これが切なる希望でございます。

○竹内（勝）委員　もう一度、くどいようですが郵政省、そういう意見ですので、どうですか。その基準、先ほどお伺いしましたが、その辺の今後のプロセスですよね。今までいろいろあっせんではどうしても無理だ。じゃ裁定で、裁定ということを聞くとこれはということで、ばあんと裁定されたのでは、ちょっとこれは今の民主主義の世の中におきましていろいろ問題点があるのではないかと思いますので、そこは慎重の上にも慎重を期していくということで、両方おるわけでございますから、ここでひとつはっきりとした約束をしていただきたいので、もう一度郵政省の御見解をお伺いしておきたいと思います。

○森島政府委員　先ほど大臣が申されましたように、裁定制度というのは伝家の宝刀というふうに考えておりまして、これを抜くということについては慎重の上にも慎重を期すべきものと考えますので、この再送信の同意につきましては、当事者間の話し合いにつきましてのあっせんに努力を十分に重ねて、裁定ということが必要のないようにできる限りの努力をしたいと思いますし、また、この裁定の制度というものにつきましての手順は、先ほど来何遍も申し上げましたが、手順をはっきりきめ細かく定めまして、恣意的な運用がないように強く心していきたいと思っております。

○竹内（勝）委員　そして、泉参考人にもう一点お伺いしておきたいのですが、放送事業者がＣＡＴＶ事業者に再送信不同意のケース、今まで二十二件あった、こう郵政省からの御答弁で伺っておりますが、民放連としていろいろその辺の言い分もあるだろうし、また今までのいろいろこういう不同意のケースのあった中で、民放連としてはこれはこういう理由だったんだ、そしてこの辺はやむを得ないというようなものがあるのではないかと思いますので、その主な理由で結構でございますが、今回の不同意の理由とお考えをもう一度ここで明らかにしていただければありがたいと思います。

○泉参考人　放送事業者の数で二十二件でございますが、ＣＡＴＶ事業者の数では九件でございます。 　それで、概括して申し上げますと、区域外再送信をするから同意しないのだという区域外再送信を原因にしているのがほとんどすべてだと思います。区域内と言っているのも、その社がほかのところのを区域外から再送信するから区域内も嫌だよという、半分は嫌がらせかもしれませんが、そういう言い方をしているので、かかわりはほとんど区域外再送信にあると思います。 　再三申し上げましたように、区域外再送信は、放送によって、それからＣＡＴＶによって地域に情報を供給するという基本方針が定まらないままで、今の放送に課せられている体制、それをＣＡＴＶで破っていくということに不満があるものですから、不同意をしているんだと思います。これがほとんどの原因でございますので、大臣のおっしゃったように、将来衛星、それから放送、ＣＡＴＶがどうやって社会の人たちに多くの番組を与えるかという基本方針が決まれば、そういう問題はおのずと解決するものだと思っておりますし、今の段階で、ＣＡＴＶもたくさんある中に、たった九社だけのために裁定をしなければならぬということまでは――私はもっとやらなければならないことがあるのではないかというふうに思っております。

○竹内（勝）委員　非常に重要なことだと、私も同感でございます。 　時間の関係上もう一点お伺いしておきたいと思いますが、今後の二十一世紀を目指した高度情報社会を考えるときに、ＣＡＴＶも、外国の例からも非常に重要なものであり、また日本として今後独自なＣＡＴＶ、それからニューメディアを中心とした高度情報社会、こういったものにいかに取り組んでいくかということは非常に重要な問題であると私は考えますし、これはみんな思われておることだと思います。 　そこで、民放の皆さんに、民放とＣＡＴＶとの今後の調和を持っての発展、それにどう取り組んでいこうと考えておるのか、どんな考えを持っておるか。何もアメリカのまねをせいというような考えを私どもは一切持っていません。日本のニーズにこたえられる、そういうもので、しかも共存共栄、そして本当に国民に親しまれる、そういうものでなければなりませんし、国民のためになるものでなければならないと思うわけであります。ですから、どういうことを考えておるのか、それから、その際、障害となるのは何なのか、そういった面も含めて御答弁いただければありがたいと思います。

○泉参考人　かねがね私どもは、ＣＡＴＶも放送事業者もともに共存共栄して調和ある発展をしたいと申しておりましたが、放送事業にも今行き詰まりがありまして、この二十一世紀に向けて、放送事業者はもっとソフトをつくる情報バンクになっていかなければならないのではないかということを考えております。しかし、電波というものは限られておりますから、たくさんつくったソフトというのは、やはりＣＡＴＶにも供給し、ＣＡＴＶ事業者もつくるでしょうし、そういうソフトをたくさんつくっていくということが、放送事業者にとってもＣＡＴＶ事業者にとっても、将来発展するための重要な要素でございます。今やっている放送だけが情報ではないわけであります。 　二十一世紀に対しては、そのようにソフトをどうやってつくっていくか、それから私たちはＣＡＴＶとも共存共栄して、おのおの、ここの部分はＣＡＴＶにお願いします、ここは放送がやりましょうということで仲よくやっていくためには、我々がつくった情報もＣＡＴＶにどんどん供給しなければならない。そういう意味で、ＣＡＴＶの番組供給のための協議会なんかにも民放として参加しておりますし、それから、現実に都市ＣＡＴＶには民放事業者も手を出しているようでございます。 　そういう意味で、メディアミックスといいますか、今の放送もＣＡＴＶもだんだん接近して、境目がわからなくなるようになってくる時代が当然来ます。したがって、それに向かって我々は協力もし、しかしお互いに調和のある発展をしたい、守るべき規制は守っていくという形でやっていきたいと思います。私たちは共存共栄を考えております。

○竹内（勝）委員　終わります。 　　　　―――――――――――――

○宮崎委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　本案審査のため、本日、参考人として日本放送協会理事松本幸夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○宮崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　―――――――――――――

○宮崎委員長　質疑を続行いたします。田中慶秋君。

○田中（慶）委員　今般のＣＡテレビの一部改正する法案の問題について、関連しながら質問をさせていただきたいと思います。 　最初に、ＣＡテレビ施設者の認可申請が最近どのような状況で行われているか、冒頭にお伺いしたいと思います。

○森島政府委員　最近のＣＡＴＶの申請と、それの許可状況でございますが、昭和五十七年度以降漸次ふえておりまして、許可件数にいたしまして、五十七年が四十一件、五十八年が五十一件、五十九年六十五件、こういうように、年を経るに従って増加しております。ことしに入りましてからも、いわゆる都市型ＣＡＴＶといたしまして、二月に関西の近鉄ケーブルネットワーク、それから北陸のネットワークサービス福井、中国地方の呉ケーブルネットワーク、この三社が許可されておりますし、また四月には、関東、これは千葉県でございますが、東関東ケーブルテレビ二九六というＣＡＴＶの許可、こういったことで、最近のＣＡＴＶ施設のうち、難視聴対策施設もございますけれども、都市型というものが十四件許可されている状況でございます。 　今後も施設設置のハード面、それから番組供給のソフト面といった環境条件の整備が図られていきます中で、申請件数がふえてくるというふうに考えております。

○田中（慶）委員　今お答えがありましたように、ＣＡＴＶは、これから恐らく需要が大変ふえてくるのではなかろうかというふうに思っておりますが、そういう中で、ＣＡＴＶの施設事業者の認可申請に対し、どのような認可基準によって許可を 　したがって、裁定をするという一つの法的な根拠を持ちまして、ＣＡＴＶが一歩前進をして発展をしていく手段として法の御審議を今お願いをしている、こういうぐあいに基本的に考えております。

○佐藤（祐）委員　私が今挙げました二つの基本的な点、この点はそういう認識でいいと思うのですが、重ねてお伺いします。つまり、公権力の介入を拡大しようとするものではないのだ、あくまで限定的なものだというのが第一点ですね。第二番目には、法改正をしても当事者間の協議が基本だ、裁定は万やむを得ない場合だ、この二点なんですが……。

○佐藤国務大臣　そういうぐあいにお考えになって結構だと思います。

○佐藤（祐）委員　基本点はそういうことだと思いますが、関連して幾つかお聞きをしておきたいと思います。 　これまでに再送信に同意しない事例が、区域内で六、区域外再送信で十六、合わせて二十二あるというふうに聞いておりますが、これまでにあっせんで解決したもの、これは幾つぐらいあるのでしょうか。

○森島政府委員　あっせんの制度が現在あるわけでございますが、事実上のあっせんということで私ども努力してまいりまして、これで十数件は解決しているかと思います。一部解決して一部未解決とか、そういうものもございますので、正確な数ではございませんが、かなりの努力はいたしてきておるわけでございます。

○佐藤（祐）委員　そういう努力が足りないんじゃないかというようなことも質疑の中でありました。ぜひ十分な努力をされるように、これは希望をしておきたいと思います。 　関連しての問題では、裁定に当たっては審議会に諮問するということになっております。その場合、裁定をするわけですが、この審議、裁定の結果、内容、こういうものについてやはり両方の場合があると思うのですね。放送事業者の側が挙げた理由が正当なものとして認められる場合、それから逆な場合と。いずれの場合も、どうしてそういう判断が最終的に行われたのかということが広くわかるようにしておく必要があるというふうに私は思うのです。つまり密室の中で裁定が行われてしまうということがあってはならぬと思うわけですが、その点、どうでしょうか。

○森島政府委員　裁定の手順としまして、審議会に諮問するということをしておりますし、それから、当然当事者からの意見ということを十分にお聞きするために、意見書を出していただくための相当の期間を設けて出していただく、こういうことで、十分その辺の準備はしていただいた上でこの裁定ということになるわけでございますが、この点、審議会の先生方が非常に重要な有線テレビジョン法の事項について審議される際には、学識経験者の先生方に、十分その当事者の意見も参考にされ、それを基本にして広い視点からの判断がされるということを期待しているものでございます。

○佐藤（祐）委員　私がお聞きしましたのは、その判断の、どういう理由でこういう判断が出たんだという事柄が国民に知られるようにする必要があるということを言っているのですが、その点、いかがですか。

○森島政府委員　審議会で審議が行われる際には、これは非公開でやっておりますけれども、その結果、答申がされました場合には審議会の会長が記者会見されて、こういう議事の概要があった、こういうことを報道発表しております。そういう点で、国民にもどういう理由でそういうことになったかという点をお知りいただく機会がございますので、その点、今言ったようなことで先生の御関心におこたえできるかと思います。

○佐藤（祐）委員　具体的な問題であと一、二お聞きしておきたいのですが、ＮＨＫはこの再送信同意に当たって受信料の問題が一つありますね。受信料収納に協力してもらいたい、こういう条件といいますか、そういうものを出しておる。もう一つは総合、教育それからまた衛星放送、こういうものを再送信してもらいたい、そういう条件もつけているようですが、これらは今回の法改正で言う、いわゆる正当な理由、けさほどから議論がありました正当な理由に当たるのかどうかという点はどうでしょう。

○森島政府委員　再送信の同意制度と申しますのは、再送信によってその放送の意図が歪曲されたり、放送のイメージが損なわれるということがあって、放送事業者の意図に反して再送信がなされる、こういうことを防ぐことがねらいでございますので、ＮＨＫが再送信を同意することによって受信料の問題が出てくるわけでございますけれども、この受信料につきましては再送信同意の問題とは切り離しまして、ＮＨＫとＣＡＴＶ事業者の話し合いによって行わなければならない、つまりけさほどもＮＨＫの参考人の方も申されておりましたように、ＣＡＴＶ事業者が加入者との契約約款の中で、ＮＨＫの受信料はＣＡＴＶの加入料には含まれていないのだというようなことを明確にする、そういう方向に契約約款もだんだんはっきりさせるようになってきておりますので、そういった形でＮＨＫとＣＡＴＶ事業者の話し合い、こういうことで解決されるべきものと思っております。

○佐藤（祐）委員　もう一点の方はどうですか。総合、教育、それからできれば衛星も丸ごと再送信してもらいたいということをＮＨＫは言っているわけですね。これは受信料との絡みがあると思うのです。例えば総合しかうちはやらないと言えば、受信料は取れなくなるというような問題もあるいはあるのかと思うのですが、その点はどうですか。

○森島政府委員　これはＮＨＫとＣＡＴＶ事業者の話し合い、こういうことでございますが、やはりＣＡＴＶの番組の供給源ということから考えましても、もっと多くのチャンネルを見たい、こういう要望に基づいて再送信がされておりますので、ＣＡＴＶ側でもできるだけ多くのチャンネルを流す、実際にもそういうことになっておりますので、その点総合、教育を含めて再送信の同意ということになると思いますけれども、基本的にはこれは両者間の話し合いということでございます。

○佐藤（祐）委員　正当な理由の問題、いろいろ議論されているので関連でお聞きしたのですけれども、受信者の立場からいえば、総合も教育も再送信されるのはいいとは私も思うのです。しかし、実際にそれが同意しない場合の正当な理由になるのかどうかということを今はお聞きしておるわけです。

○森島政府委員　これは、一つの番組につきましてそれを細切れに切るとかこういうような場合には、放送の意図が損なわれるということで再送信の同意を行わない正当な理由になると思いますが、そのチャンネルを丸ごと受けて流す、総合の方は流す、教育の場合はどうかということになりますと、これが正当な理由での、教育の方は流さないから総合の方も同意しない、そういうようなことには実際にはならないのじゃないか。正当な理由とはちょっと考えられませんけれども、実態上ＮＨＫの方で同意をしない正当な理由というようなケースにはなり得ないのじゃないかと思います。つまり一方だけ、総合だけ流してもらっては困るとか、そういうようなことはどうも正当な理由というものにはならないのじゃないかと思いますが、実態として、やはりこれはＣＡＴＶの方でモアチャンネルの要望にこたえるということで、総合、教育両方にこたえるということになるのだろうと思いまして、まずそういうケースは起こりにくいというふうには考えます。

○佐藤（祐）委員　私も実際には起こりにくいとは思うのですが、もし起きると受信料は取れないということが起きてきますので、一つのチャンネルしか放映されていないのだから、受信料は払わなくてもいいのだという論理も出てくるわけですね。そういう問題が起こり得るということをちょっと考えておく必要があるのじゃないかと思いまう問題が出てきたときには、その法的効果なりというものがどの程度まで及ぶのかということも明確にする必要があるんじゃないかと思いますので、私はその辺を含めて御説明をいただきたいと思うのです。

○森島政府委員　この裁定の法的効果につきましては、これは紛争が生じたときの解決を第三者が介在して行う制度でございますので、公平な第三者が争いのある両当事者の主張を十分に聴取した上で、結論を裁定として出すということになりまして、その結論には両当事者が法的に拘束されるという効果がございます。 　今回の裁定ということで申しますと、再送信の同意をすべき旨の裁定が当事者に通知されました場合は、その裁定の定めるところによって、当事者間に協議が調ったものと法律上はみなされるわけでございます。 　こういう制度ではございますが、今後もＣＡＴＶと放送事業者の両方の調和ということについては、私ども十分配意してこの制度を運用しなければなりませんし、またこの制度は、先ほど来申し上げておりますように伝家の宝刀ということで、その点をよく心してまいりたいと思っております。

○田中（慶）委員　そうすると、あえて裁定なんということをしなくても、お互いに話し合いといいますか、今世の中がこういう話し合いの時代なんですから、話し合いとか同意とか、そんな形で物事が済むような気がするわけなんです。そういう点で、私どもが説明を受けているのは、すなわち、有線テレビジョン放送連盟から再送信の同意条項を撤廃してくれ、あるいは民間放送連盟の方から撤廃するべきではないという相反したものが出てきて、そして裁定というような形の法的根拠という問題があろうと思いますけれども、しかし、これは先ほど来説明があっているように伝家の宝刀だということになれば、お互いに話し合いの精神というのが望まれるわけでありますから、何もあくまでも裁定だというような形でがんじがらめにしないで、当事者間の指導ということをもっと具体的に、お互いにそれぞれの項目について話し合いをできるような指導が今されているのかどうか。その辺が明確でないところにお互いの権利の主張が相反してまいりますと同意が得られないのではないか、こんなふうに思うのですけれども、その辺はどうなんでしょうか。

○森島政府委員　確かに、現在の再送信の同意につきましてはあっせんの制度ということがあるわけでございますけれども、このあっせんが機能しているのかどうかという御疑問はあろうかと思います。これはあっせんの手続につきましても、確かに細かいことを私ども決めなかったという点がございまして、事実上は地方監理局におきましてあっせんに非常に努力してきておりますのですが、その際、もちろん両当事者の意見を十分聞いて、かつ適正な解決が図られるような努力は数年来重ねてきたわけでございますが、それでどうもなかなか先に進めないというケースが顕在化してまいりましたものですから、一歩前進ということでこの裁定という制度を、伝家の宝刀として一つそこに導入することによって、両当事者も真剣に話し合いを進めていただくきっかけになるのではないか、こういうふうに考えたわけでございます。

○田中（慶）委員　はっきり申し上げて、私は行政の手抜きのような気がするのですよね。ということは、やはりあっせんというものは、具体的にお互いの話し合いなり細かい手順があって、そしてお互いに譲り合ってそこに一つのものが生まれるような気がするのですよ。ところが、行政とすれば、そういうきめ細かい指導というものが今日までされていないような気がします。しかし、それが伝家の宝刀として、裁定という形の中で何でもそんな形になったのでは困ってしまうと思うのです。 　これは法のうがった解釈になるかもわかりませんけれども、例えば条文では、有線テレビジョンの放送事業者から裁定の申請ができるが、例えば放送事業者からの裁定の申請は含まれていないわけであります。本来はそれは、「逆もまた真なり」ということになれば、両方あってしかるべきじゃないかな、法律ですからそんなふうなセットであるべきではないか。逆に放送事業者から裁定という申請は余り出てこないにしても、皆無にしても、法というものはそうあるべきではないかと思うのですが、その辺はどうでしょうか。

○森島政府委員　再送信の同意といいますものは放送事業者の一方的な行為でございまして、放送事業者の判断で同意するか否かを決め得る、こういう立場に放送事業者が立っておるわけでございます。したがって、現実に放送事業者側から裁定の申請があるというふうには考えにくいわけでございます。また、再送信の同意が出ないことによって困るのがＣＡＴＶ事業者側でございますので、今回の法改正の目的といたしましても、「再送信の円滑かつ適切な実施を図る」ということでございますから、裁定の申請を行える者を実際の救済を求める立場の者に絞った、こういうことでございます。

○田中（慶）委員　いずれにしましても法律というものは公平でなければいけないわけでありますから、確かに同意というものはそういう形、しかし話し合いというものをお互いに進めている場合においては、やはりそういうことも配慮してしかるべきではないか、こんなふうに思います。今の時点では、これだけ数が少ない中で御検討されるわけであります。しかし、法の精神というものは「逆もまた真なり」ということで、そうあるべきではないか、私はそんなふうに思っておりますよ。 　そこで、大臣にお伺いしたいのですけれども、ＣＡＴＶの将来性を含めて、やはりこれからの二十一世紀、ＣＡＴＶがどうあるべきかという基本的なスタイルがあって、こういう問題がいろいろな形で出てくるのではないかと私は思いますので、この辺について――何か大臣がちょうど四十分になると参議院の方に行かれるようでありますから、その辺をお伺いしたいということが一点。 　それから、この裁定は少なくとも大臣の権限であろうかと思います。そういう点で、先ほど「正当な理由がある場合を除きこという形で局長から御答弁をいただきましたけれども、事は慎重を要しますので、この辺について大臣の答弁をお願い申し上げたいと思います。

○佐藤国務大臣　私も、先ほど言ったように三年前にアメリカでＣＡＴＶというのを初めて見て、こんなにたくさんのチャンネルが、三十も四十も五十も六十もあって、そして映画は見られるし、天気予報はリクエストによって、チャンネルによってアンサーしてくれる、これが有線テレビかな、実はそういうことを感じまして、この問題に今突き当たっているわけです。 　これはちょっと政府委員の考え方と違うかもしれませんけれども、私は、ＣＡＴＶというものはやはり国民のニーズに応じて伸ばしてやりたい。したがって、弱者救済といいますか、こんなに大きい放送事業者とようやく芽を吹きかけたこれとが、話し合えといったって地域の、ローカルの――私、大分県なんかで実情を見ますと、話し合えといったって人間的にも話し合えないような、何かそういう印象があるのだな。それで、何でＣＡＴＶが伸ばないのかなというと、なかなかそれができない、同意を与えない、こういうようなことでやっておるのだけれども、まだ国民大衆はＣＡＴＶの多チャンネルのよさというものをだれも知らない。そういうところだから、今度はＣＡＴＶに限って、そこに問題点を絞って解決策の一歩前進のことをしよう。しかし、ＣＡＴＶの持っている内容をアメリカで聞いてみると、だんだん家庭に変なものが流れて、そして、お父さんとお母さんが子供に、もう九時になったからあんたは二階に上がりなさいという、青少年に見せないようなＣＡＴＶも流しておる。そういうような社会訓練が果して日本にできているか、できていないのだろうかということで、放送法に基づいて放送事業者が表現の自由、しかし、社会的に公共性があるのだから、番組審議会をつくり、自主規制の基されているのか。例えば、同一営業区域内で認可申請が多数競願をされたような場合、どのような形でこの取り扱いと調整をされるかというのがこれからの問題になってくるのではないか、こんなふうに思っております。そこについて具体的な指導、あるいはまた調整の仕方というものがありましたら、明確にお答えをいただきたいと思います。

○森島政府委員　ＣＡＴＶの許可につきましては、受信者利益の保護それからＣＡＴＶの健全な発達、これが有線テレビジョン放送法の目的でございますので、この目的に従いまして、法律の四条第一項に許可基準が定められております。その点は、例えばＣＡＴＶの施設の設置が確実になされ、良好な画像を長期安定的に受信者に提供するような計画であるかどうか、こういうのが第一点でございます。それから、そうした設備が、経理的な基礎、技術的能力を持ってやれるものかどうか、こういった点。それからさらに、そのＣＡＴＶの設置が地域における視聴者のニーズに適合したものであるか、こういったことにこの許可基準がなっておりますので、その点の具体的な審査をこういった基準で行うわけでございます。 　そこで、一つの地域におきまして申請が複数出て競合するというような場合におきましては、この有線テレビジョン放送といいますと、地域的な性格を有するメディアであるということ。それからＣＡＴＶ施設が設置されます場合、相当多額の資金が必要でございますし、また、一つの施設にたくさんチャンネルがとれる。伝送容量と言っておりますが、そういうこと。それから電柱に共架するというような場合に、物理的な制約がある。こういったようなことからいたしまして、自然的に地域独占性を持つわけでございますので、地域のコンセンサスが得られる形で一本の申請にまとまることが望ましい、こういうふうに考えまして、そういう複数の申請につきましては一本化の方向の指導を行っておるところでございます。

○田中（慶）委員　一本化の指導は非常に望ましいことでありますし、今言った電柱の問題、あるいはまた、一本化調整のときにいろいろな問題が出てくるのではないかという意味で質問を申し上げているわけであります。一本化調整という形であるにしても、多数競願をされた場合において、許可を与える郵政省として、これらに対する扱いを明確にしておかなければいけないのではないかと思います。その辺を私は質問申し上げているわけでございますので、これらについて具体的にお答えをいただきたいと思います。

○森島政府委員　このＣＡＴＶにつきましては、今申し上げましたような、地域に自然な独占性があるとはいいましても、複数のＣＡＴＶ施設が法的にはできる、こういう形になっておりますので、一本化というのは、あくまでもその地域の利益を考えて、申請した方々が一つにまとまっていただくことが望ましいということで、その点、一本化の調整ということで時間がかなりかかったりするケースがありますけれども、やはり地域の利益のためにコンセンサスを得るという形で、当事者間の話し合いができやすい環境をいろいろ指導というような面で私どもやってはおりますが、やはり当事者間の話し合いということを基本にして一本化を地域のために進めていただくようにしております。

○田中（慶）委員　法的には複数が認められる、しかし現実には、条件としては一本化、こういう形のものですから、私は、単なる当事者間の話し合いということで済まないものが出てくるのではないかと思うのですね、それぞれの利益なりあるいは地域のいろいろな事情を踏まえできますから。極端なことを言えば、先願をした者が果たして認可されるかというと、私はそうではないような気がいたしますので、担当の郵政省とすれば、それに対する何らかの一つの方向というものをやはり決めておく必要があるのではないか、このように思うのですね。法的には複数ができるような法律の根拠もありますが、現実には一本しかできないわけでありますから、そういうことを含めて、これからもっともっとその需要がふえてくると思うし、それで少し老婆心ながら申し上げているわけです。そういうことは現実に出てくる問題であろうと私は思うのです。そういう点で、認可を与える立場で、そういうものはやはり明確にしておく必要があるであろう。今のうちは数が少ないからよさそうでありますけれども、これは今ニーズがだんだん多くなってきているし、いろいろな形の中で拡大されるのではないか、こういうことを懸念しながら今申し上げているわけでございます。これだけに時間をかけられませんので、この一本化あるいはまた当事者間の話し合いとか調整は何らかの形でちゃんとしておく必要があるだろう、これを要望しておきます。この辺については今後必ず出てくると思いますので、明確な形で行政指導ができるようにちゃんとしておいた方がいいと思います。 　そこで、次にお伺いしたいのは、今回放送事業者の再送信同意が得られないとの理由によって、この解決を図ろうという前提で裁定の問題が改正に取り入れられた、これが改正の理由であると思いますが、その背後関係といいますか、こういうことをさっきからいろいろな形でお話を聞いておりますけれども、これとて、はっきり当事者間の話し合いで決着のつくものならば、改めて裁定なんということは必要ではないと思うのです。しかし、いろいろな形の中で同意を得られないということであってこの裁定という問題が出てきておる、こういうことでありますので、私はこれらの問題について、大臣の裁定という問題の中に、この同意を得られない理由として具体的に今度の法文の中で明確になっているのは、その理由というものが明確に「正当な理由がある場合を除き、」というような形で裁定という問題が今度義務づけられるといいますか、そんな形になっているようなので、この辺をもっと具体的にしておく必要があるのじゃないかと思うので、この辺について、大臣になるのかどうかあれなんですけれども、先ほどは伝家の宝刀という話を述べられておりましたが、正当な理由という問題も、当然当事者間では正当な理由が出てくるわけでございますので、これらについての考え方をお聞かせいただきたいと思うのです。

○森島政府委員　再送信の同意を与えない正当な理由ということにつきましては、放送の意図が歪曲されたり放送のイメージが損なわれるようなことがありますれば、これは正当な理由に当たると考えますが、それが具体的にどうかということになりますと、その事実関係はやはり個別に判断せざるを得ない。その場合、当事者の意見を十分聞きながらこの正当な理由に当たるかどうかという判断をすることになると思いますが、先ほども申し上げましたように、目安としては五つぐらい私ども持っております。放送事業者の意図に反して番組が細切れにカットされたり、違う番組が後につけ加わったり、ＣＡＴＶ事業者側が不適格な場合だとか技術的に問題がある場合だとか、こういった目安を私どもは一応のケースとして考えておりますが、実際には個別的な事由に照らして判断してまいることになると考えます。

○田中（慶）委員　ちょっと理解に苦しむのですけれども、極端なことを申し上げて、今回の法案の改正というのも、例えば日本有線テレビジョン放送連盟から再送信同意事項の撤廃をという形で来ているわけでありますし、日本民間放送連盟からは撤廃をすべきでないという相反した形の要望が出ていて、今度の法案の裁定という問題が出てきているのだろうと思います。そういう点を考えてまいりますと、やはりＣＡテレビの将来性の問題等を含めて、何らかの形での調和を図っていかなければいけないということも、いろいろな形で先ほど説明を聞かしていただいておりますが、行政当局なりあるいはまた郵政省として、しかるべき一つの指針があってしかるべきじゃないか、こんなふうに思うのです。その指針が今明確でないところにこういう問題が出てきているような気がしますので、この辺、もう少し突っ込んでお聞かせをいただきたいと思うのです。例えば、裁定といを支払わなければいけませんということを周知していただくような措置もとっていただいておりますし、そのほかに、受信料関係業務への協力を当然お願いするというようなことも、再送信の申し入れがありましたときに、その時点をとらえてお願いしているという次第でございます。

○田中（慶）委員　これは取り越し苦労かもわかりませんけれども、やはり一般の理解がそこまでいっていませんと、ＣＡテレビに対する利用料といいますか、それを支払えばＮＨＫの受信料も払ったような感覚、錯覚が人間とすれば出てくる可能性もありますので、これからそれらの問題については、事前にもっと具体的な啓蒙もお互いの立場でしておく必要があるのだろうと思いますので、この辺についてはぜひよろしく、トラブルを事前に避ける意味でお願いを申し上げておきたいと思います。 　そこで、私もちょうど五十七年ごろからＣＡテレビに対する勉強をさせていただいておりましたけれども、当時、電柱の問題とか道路掘削の問題等々、大変問題になっておりました。そして今一番問題になってくるのは、道路掘削や電柱の方についてはそれぞれの事業者なり事業主体等々が御協力いただけるようになったと伺っておりますけれども、これらに対しての見解が一点。 　もう一つは、ＣＡテレビ普及促進に当たって大きな壁になるであろうと言われているのは、ケーブル敷設に当たりまして、都市型はどうしても最近、都市環境の整備ということで共同溝の敷設が促進をされておりますし、共同溝の法的措置の中においてはＣＡテレビのケーブルはここに入っていないわけでございます。こういう点を含めて今後どのように対処されるか。これは建設省になろうかと思いますけれども、この辺に対する見解をお答えいただきたいと思います。

○原説明員　御説明申し上げます。 　先生御質問の第二点目でございますが、御案内のように、共同溝はこれまで全国で二百キロメートルほど整備をされております。このうち八割方が、国が直轄で管理をいたしております国道に設置をされております。 　このことからおわかりのように、共同溝は、国の重要な幹線道路の交通の障害にならないように、既に地下に入っております電気、ガス、水道というような施設の維持管理のためにてんでんばらばらにこれが掘削をされては困る、したがって共同溝の中に一括してお入りいただきたい、こういう趣旨からつくられておるわけでございます。したがいまして、都市内ではかなり埋設物件ございますので、かなり深いところにございます。また沿道各戸、それぞれのビルのところに供給をするようなシステムということには必ずしもなっておりません。ＣＡＴＶの回線ケーブルはそれぞれのお宅に直接つながっていくという性格を持っておりますので、電話線についてごらんいただきましてもおわかりのように、加入者配線のケーブルは必ずしも共同溝の中には入ってございません。そういった意味から、共同溝のネットワークとＣＡＴＶのネットワークとがどういう関係になるのかということをもう少し私ども、郵政省の方と御相談しながら研究をしていかなければならないというふうに考えております。 　それからもう一点、先生おっしゃいましたように、電線類の地中化ということは大変重要な社会の要請であるというふうに私ども考えておりまして、そういった電線類の地中化の一つの手法といたしまして、ミニ共同溝と申しますか、キャブのケーブルボックスの設置ということを進めております。すなわち、道路の本体としてケーブル類を収容する空間をつくっていこうではないかという施策を進めておるわけでございまして、このキャブの中にはＣＡＴＶのケーブルのみならず、有線ラジオ、音楽放送線も収容するという仕組みになっておるわけでございます。 　いずれにいたしましても、共同溝とミニ共同溝、キャブシステムとのネットワークがＣＡＴＶのネットワークとどういうふうな関係になるのかということをよく郵政御当局ともお打ち合わせをいたしまして、その上で制度的な諸問題について解決の方向を見出していきたい、かように考えてございます。

○田中（慶）委員　もう時間もありませんけれども、私がなぜこのことを申し上げたかというと、電柱のケーブルを配線するにしても、電気事業者との調整に時間がかかったり、あるいは従来まで道路掘削をするのに大変多くの時間を要した経験があるわけであります。そんなことから、今の説明でも共同溝というのは今二百キロですか、しかし、都市においては美観あるいは近代的な都市ということで、やがてもっともっと共同溝が進んでくると思うのです。そういう点では、ミニ共同溝なりキャブ等々と合体する意味でも、しかしメーンにおいては共同溝が入らなければ、そういう点では共同溝を利用しなければ有線テレビジョンの配線というのはできないと思います。そんなことを考えたときに、これは早急に対策が望まれると思いますので、法的な改正になるのかどうかは別問題としてでも、現在の特別措置法の中においては共同溝はＣＡテレビの配線はできませんから、そんなことを含めて明確に調整、検討をしていただきたいということを要望しておきます。 　特に参考人の皆さんに対して、御協力いただきましたことを御礼申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○宮崎委員長　この際、申し上げます。 　参考人には、お忙しいところ御出席の上、貴重な意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。 　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午前十一時五十二分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後零時三十二分開議

○宮崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。佐藤祐弘君。

○佐藤（祐）委員　放送行政についての我が党の見解は、いろいろな機会に述べてきております。言論、報道の自由に直接かかわるものでありますから、本来、行政による監督とか規制は極力排除されなければならぬというふうに考えておるわけです。 　今回の法改正では、「テレビジョン放送等の再送信の円滑かつ適切な実施を図るため、」に新たな措置を決める、こうなっております。我々は、受信者が望むＣＡＴＶの発展ということからいいまして、「再送信の円滑かつ適切な実施」は必要なことだというふうに考えております。問題は、その際、当事者間の協議が調わない場合の措置としての郵政大臣の裁定制度がやむを得ないものかどうか、必要なものかどうかという点で十分納得が得られなければならぬということだと思います。この点につきましては、きょうの午前までの質疑で、大事な問題点及び留意すべき点がかなり明らかになったと思います。 　すなわち第一には、裁定制度は、放送内容に公権力が介入しようとするものではないということです。そしてまた、再送信同意について解決を図る、そういう限定的なものであるということだと思います。 　第二には、今回の法改正を行っても、再送信同意についてはあくまでも当事者間の協議が基本である、郵政省としても協議によって解決が図られるように努力をする、裁定は万やむを得ない場合に限る、こういうことだと思います。 　こういう点が午前までの質疑で明らかになったと思うのですが、大事な問題点でありますので、この点は大臣の見解をお聞きをしておきたい、そう思います。

○佐藤国務大臣　再送信同意制度の趣旨は、もう私が言うまでもございませんけれども、ＣＡＴＶの正常な発展が図られることと、それから、受信者の国民の皆さん方のニーズに応じていく、こういうような基本的なスタンスに立ちましてこの制度を設けたわけでございます。準もつくってやっているという一つの放送事業者の立場、そういうようなことが融合してくる、その過程においてどう解決しようかというのが今度の提案だと思うのです。 　そこで、先ほど申しましたとおりに、ぜひこれで伝家の宝刀、といっても、解散権とは違いましてぱっとやるのじゃない。伝家の宝刀というとよく解散権になりますけれども、裁定といったってこれは審議会に相談しますから、宝刀にならない仕組みにしてあるというところで、権力の介入ということを最小限に防いでいるのだなということを考えて、なるべくなら話し合いなさい。しかし、話し合いができない弱者の立場に立って「正当な理由」が、一つ、二つ、三つ、四つ、五つ、六つほど何か執行部が出されておりますので、そういうことのない限りにおいては、これはＣＡＴＶの方が少し伸ぶような裁定をしなくてはならぬというような意図じゃないでしょうか、この法律の内容は。そういうことでございますので、伝家の宝刀はなるべく使わないでやっていきたいが、しかし、余りにも弱いので、弱い立場の者を伸ばさせる意味において、しかし、そのかわりあなた方には責任がありますよ、こういうようなことを明確にして放送事業者と融合の時期を早くしていきたい、こういう気持ちであると思います。

○田中（慶）委員　わかりました。この裁定という問題については、今大臣が述べられたような形の趣旨でぜひ取り組んでいただきたいと思うし、ＣＡＴＶがこれからますます発展するであろうし普及するであろうと思いますので、そういう点では今の大臣の趣旨を大切にしてやっていただきたい、こんなふうに思います。 　そこで、民放連から泉さんに御苦労さまでございますけれども来ていただきまして、若干質問させていただきたいと思います。 　民放連としては、このＣＡＴＶの位置づけというものをどのようにお考えになっているのか、まずお伺いをしたいと思います。

○泉参考人　何回も申しましたように、衛星放送、それから現在の放送、ＣＡＴＶ、それぞれがおのおの役割を分担して、社会の人たちに放送という番組を流していくというのが趣旨だと思います。したがって、今大臣が、現在はＣＡＴＶは大変小さなものとおっしゃいましたけれども、近い将来、大都市はＣＡＴＶが一番力を持つようになると私は思います。そのときに、先生のおっしゃったように、やはり裁定も今度は放送事業者がお願いすることになるかもしれない。そういう、放送とＣＡＴＶがやはり同じような秩序の中で、同じような条件で融和しつつ競合するということが必要だと思います。ですから、何回も申し上げましたように、先ほど「正当な理由」の中に、局長が幾つか条件を上げられましたけれども、現段階での放送秩序を乱すようなことはしないで有線テレビ事業者も守ってほしいというところは、「正当な理由」にぜひ入れてほしい、こういうように思っております。

○田中（慶）委員　この再送信の同意条項を撤廃すべきではないという先ほど来の考え方についてはいろいろと見解をお伺いしましたけれども、そこで、実は大臣裁定が行われた場合、それに同意せざるを得ないと思うのです。先ほど第三者機関を含めて、あるいはまた法的根拠になると第三者機関になりますから、そういう点ではこの大臣裁定は伝家の宝刀であるということを大臣から言われました。そうなりますと、これは同意せざるを得ないと思いますけれども、その辺の考え方についてお聞かせをいただきたいと思うのです。

○泉参考人　これは私個人の考えではなくて、会員社の意見をいろいろ聞きますと、やはり先ほど私ちょっと申しましたように、放送の秩序に影響があるといって意見を申し立てたのに、無理やりに裁定で同意させられると、私たちは不服の申し立てをせざるを得ないと思います。

○田中（慶）委員　そこで、例えばいろいろな形で同意事項というものが検討されると思うのですけれども、その同意事項の中に、番組といいますか、契約料とかいろいろなことが含まれるような気がいたしますけれども、その辺はいかがなんでしょう。

○泉参考人　先ほど局長がおっしゃったようなことも、民放の放送のためにいろいろ条件をおつけになった、あれは当然民放としてぜひやっていただきたいことだし、それから、著作権の問題というのも別にあります。現在は著作権料というのはほとんど問題になっておりませんけれども、長い将来で見ますと、著作権の料金の支払いについての問題も出てくるかと思います。条件は、そういう意味では、社会が変わっていけばその都度若干変わってくる点もあるかと思います。それと、先ほど何回も申しましたように、放送秩序というのも私は変わっていくと思います。変わっていけば、同意問題なんかは雲散霧消することもあり得るというふうに考えております。未来はそういうふうに考えております。

○田中（慶）委員　そこで、泉さんにお伺いしたいのは、先ほど局長から答弁がございました有線テレビジョンの放送事業者から裁定の申請ができる、しかし、現時点、今回の改正では放送事業者からの裁定の申請が含まれていない。私は、これからこれがだんだん普及されてきますと、これらの問題というものは逆もまた出てくるような気がいたしますけれども、民放連としてはこの辺についてどのようにお考えになっているのでしょうか。

○泉参考人　ちょっと触れましたけれども、長い目で見ますと、大都市はＣＡＴＶが非常に普及すると思います、ワイヤードシティーといいまして。その場合には、放送事業者は自分の放送を視聴者のためにぜひＣＡＴＶで送っていただかなければならない場合もあると思います。そのときにＣＡＴＶ事業者が、チャンネルがないから放送なんか送ってあげませんよと言うことがあるかもしれぬから、それは放送事業者からの裁定の申請というものはあり得るかもしれませんが、それよりももっと、将来は同意問題などは雲散霧消してしまうので、裁定条項も要らなくなってしまうのではないかという考えも持っておりますので、我々の方からも申請できるようにということ、先生のおっしゃるように筋としてはそうかもしれませんが、特に御注文申し上げなかったのは、そういう将来を見通して、それを言ってもむだというか、余り言う必要もないのじゃないかというふうに考えたわけです。ただ、意見は、当事者だけじゃなくて、周辺に影響を及ぼす放送事業者の意見も十分聞いて裁定のときには使ってくださいよということだけはつけ足して言いたいと思います。

○田中（慶）委員　泉さん、どうもありがとうございました。 　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。そこで、ＮＨＫとの関連も出てくると思いますので、お伺いしたいと思います。 　ＣＡテレビの中にＮＨＫが含まれているケースの場合、利用者はＣＡテレビに対し毎月の利用料を支払い、さらになおかつＮＨＫに対する受信料ということになろうと思うのですけれども、こういう問題について、私は、やがてトラブルの原因が生まれるかな、こういう懸念をしているわけでありますので、これらについてどのようにお考えになっているのか、ＮＨＫにその辺をお伺いしたいと思います。

○松本参考人　お答えいたします。 　先生御指摘のように、ＣＡＴＶの加入者にとっては、ＣＡＴＶの利用料金と、それからＮＨＫの受信料、双方お支払いいただくことになるわけでございますが、ＣＡＴＶが普及してまいりまして加入者が増加してまいる、そしてＮＨＫの受信料取り次ぎ、収納業務に影響が出てきては大変困るわけでございますので、私どもとしては、ＣＡＴＶからＮＨＫの放送を再送信したいという同意の申し込みがございます、縦の場合に、ＣＡＴＶ事業者に対しまして、加入約款上受信料の契約を結ばなければならないということを明記してもらいたいということをお願いいたしましたり、あるいは約款が既に決まっていてそれを変えることができないというような場合には、別の文書で受信料す。 　それから、ＮＨＫでもう一つ。ＮＨＫは区域内再送信の義務化ということも要望しているようです。これはＮＨＫ側の言い分としては、例えば今長野なんかも東京の電波をＣＡＴＶで流しているわけですね。東京の電波だけを流されちゃうと、ＮＨＫローカルがそこでは放映されないことになる。だから区域内サービス再送信の義務化ということを言っているようですが、これはローカル重視ということで言えば一理あるというふうにも思えます。しかし、番組の選択権はＣＡＴＶの業者にあるわけですね。そのあたりを郵政省としてはどう考えておりますか。

○森島政府委員　ＣＡＴＶの番組編集につきましては事業者の創意工夫にゆだねる、こういうことで、難視聴区域におきましては再送信の義務ということを有線テレビジョン放送法の十三条一項で義務化しておりますけれども、こういった難視聴区域を除いては義務づけということを行っておりません。ＣＡＴＶ側にとって、そのテレビジョン再送信される番組というのが基本的な番組になるわけでして、できる限りそういう再送信の番組を流して多くのチャンネルを受信者に提供する、こういう実態からしましても、義務化ということは考えなくていいのではないかということで、従来も難視聴地域を除いての義務化ということは行っておりません。

○佐藤（祐）委員　今私の聞いた意味がきちっとおわかりいただいた上での答弁でしょうね。つまり、ＮＨＫの場合は局によってローカルの放送内容が違うわけですよ。ＮＨＫは区域内再送信の義務化ということを言っているんだと思うんですよ。それについては、必ずしもそういう見地はとらないということで今の答弁はいいわけですか。つまり、東京の放送だと、ニュースにしても東京ローカルの部分があるわけでしょう。また違うところへ行きますと違うローカルがあるんですよ。東京のをとって有線で流すか、それとも、地域放送を入れなければならぬということをＮＨＫは言っているわけだけれども、そこはどう考えるかということなんです。

○森島政府委員　ちょっと先生の御質問に正確にお答えできるかどうかと思いますが、やはりＮＨＫの場合ですとローカルの番組を再送信してもらいたい、こういうことだろうと思いますが、区域内の再送信を行えばＣＡＴＶでローカルのＮＨＫが受けられるわけでございますし、その場合、その地域は難視聴地域でなければ、電波でもローカル放送をカバーしているわけでございますので、受信者にとっては両方の可能性があるわけでして、電波でＮＨＫのローカルを受ける、あるいはＣＡＴＶでＮＨＫのローカルを受ける。その場合、二つを合わせて、アンテナを二重に立てなくても済むとかそういったことがございますので、やはりＣＡＴＶ側でも、ＮＨＫの場合ですとローカルのＮＨＫを流す、こういうことになると思います。ちょっと先生の御質問に正確にお答えしているかどうかわかりませんが……。

○佐藤（祐）委員　じゃ、次の問題にいきます。テレトピアの関係でお聞きをしたいのです。 　郵政省は、テレトピア構想はニューメディアが家庭、経済、地域社会に及ぼす効果や影響、問題点を実体験を通じて把握していく、そういうパイロット的な構想であるということで進められておるわけです。私は、こういう目的で行われるならば、モデル都市に指定された地域がありますが、そういうところで関係者の意思が事業に十分反映されていくというふうにならなきゃならないと思うんですね。そういう点では、郵政省や関係自治体、それから実際にテレトピア推進の事業を進める法人ができますが、こういうものが地域住民や関係者などの意見を十分に聞いて事業に反映させていくということが大切だろうと思いますが、まずその基本点についてお聞きをしたいと思います。

○奥山政府委員　テレトピア構想は、地域の特性に応じたニューメディアの普及を図ることによりまして、地域における情報格差の是正あるいは地域経済の活性化等を目指すものでございますので、この計画が策定されるプロセスにおいて、極力地域住民あるいは関係の自治体の御意見が幅広く結集されて、自主的自律的な計画が練り上げられることが当然期待されているわけでございます。

○佐藤（祐）委員　具体的なケースをお聞きをしたいのですが、鹿児島の例なんです。去年の十月に指定されたということですが、ここではどのようなシステムが考えられているか。それから推進法人の名称。県や市の出資額。基盤技術センターからも出資が予定されているようですが、それぞれ幾らか。事業はいつから始める予定か。そういったことについてお聞きをしたいと思います。

○奥山政府委員　鹿児島地区におけるテレトピアの状況でございますが、昨年十一月二十日にテレトピアのモデル都市として指定いたしております。そのシステムでございますが、二つございまして、教育情報システムと地域の産業支援システムがございます。いずれもプライベートキャプテンを活用したものが計画されております。 　まず、教育情報システムでございます。これはまだでき上がっておりませんが学習情報センターを中核として、学校とか公民館といったようなものを結んで、教育情報の案内あるいは提供を行うといったものが考えられております。また、地場産業の支援システムは、地域産業の活性化に資するために、新しい製品あるいは人材、リクルート情報あるいは新技術といったようなものの情報を提供する構想になっております。 　このシステムを具体的に運用する法人でございますが、株式会社キャプテン鹿児島というものが去る四月一日、つい最近でございますが設立されたという報告を受けております。株式会社キャプテン鹿児島は資本金一億円でございますが、昨年十月一日に設立されました基盤技術研究促進センターから、六十年度一千六百万円の出資を受けております。

○佐藤（祐）委員　この問題をお聞きしますのは、今の答弁以外に出資は県と市からも一千万円ずつ出ているということですね。この鹿児島がモデル都市に指定される以前から、実は住宅情報社という、小さな企業のようですが、ここがＬＯＶＥシステムという名称で、市内の中心街でビデオテックスを始めておったのです。去年の四月二十一日から実施しておったわけです。これは大変話題になりまして、当時、スタートと同時にＮＨＫでも報道されましたし、鹿児島のテレビでも報道された。それから、相当多くの新聞がこのＬＯＶＥシステムの誕生を大きく報道しているのです。それからまた、県や市の広報もここがサービスをしているわけです。情報提供ですね。そういう意味では、この住宅情報社というところがパイロット的な活動をしていたわけですね。 　ところが、テレトピア計画を作成する段階では、当然郵政省に計画書を提出するわけですね。その中には当然地域内の情報通信業界の動き、ベンチャービジネス、ニュービジネスの動向などという項目もあるわけですが、既に去年の四月から営業も始めているそこの住宅情報社のビデオテックスサービスについては、一言も書かれていないという奇妙なことが起きておるのですね。住宅情報社の人たちから見れば、こういうビデオテックスサービスをしているのですけれども、自分たちが先行的に、草分け的にやってきた。ところが、そういう人たちには一言の相談もなしに、テレトピアということで県も市も出資をする、国も支援するというマンモスキャプテンが出てくるということになっているわけです。そういうことで、ここの人たちは非常に困惑しているといいますか、死活問題だということを言っておられるわけですね。この問題については事前に郵政省にも概要をお話ししてありますが、どう考えておられるか、まずお聞きしたいと思います。

○奥山政府委員　鹿児島におけるテレトピア指定のプロセスでございますが、第一次指定の希望を出されるに先立ちまして、五十九年八月に、鹿児島県におかれましては鹿児島ニューメディア懇談会というものを設けていらっしゃいます。その鹿児島ニューメディア懇談会の中で、自治体、地域住民あるいは関係会社等幅広い方がお集まりになりまして相互研さんに努め、あるいはお互いに知識、技術を交流し、その結果練り上げられました計画を、鹿児島市から鹿児島県を通じまして国の方に提出されたところでございます。 　国といたしましては、郵政省でございますが、そのようにして所定の手続に沿って提出されましたテレトピアの申請書を書面で審査いたしまして、また関係の自治体の方々においでいただいてヒヤリングを行うということでございますので、私どもはその書類並びに口頭でのヒヤリングの中で、その計画で鹿児島が目指しておられるテレトピアにおける二つのシステムが実際に実現できるかどうかという実現可能性、あるいは実際にそれだけの需要があるかどうかといった実需性、さらにはシステムのユニークさ、創造性、波及的な効果といったものを判断するわけでございまして、郵政省にその計画が出てくる前段階で、先ほど住宅情報社というお話がございましたが、どういう会社の方がその計画に参加されるかされないかということは郵政省がタッチできる範囲を超えておりますし、私どもは、申請される自治体が県を通じて出される計画書にのっとって審査するわけでございますので、その前段階については審査をする余地がございません。

○佐藤（祐）委員　極めてお役所的な答弁だと思うのですが、実際にその申請には、どういう事業が現に行われているかということも報告する項目まであるのです。しかし、それからもどういうわけか除外されているわけです。私はこれは大変おかしなことだと思うのです。 　こういう問題ですから、最後ですし時間がありませんから大臣にお聞きしたいと思いますが、せっかく工夫してやってきて、市内に幾つかビデオテックスを置いているわけです。そういう先行業者がいるわけです。ところが、それが全く無視されて事態が進んでいる。もう一方で、詳細は避けますけれども、キャプテン鹿児島という方は動き出していまして、そちらには出資もあるし、出資以外にも情報提供料とか端末レンタル料その他で、鹿児島市から六十一年度に千四百三十四万円という予算が投ぜられるのです。巨大なものが来るわけです。先行した人は踏みつぶされるというか、そういう状態になっているのです。ほかの県、例えば新潟などでは、そういうことがあった場合にはそれも取り込んでテレトピア、共存共栄の方向が出ておるわけです。ところが鹿児島ではそうなってない。そういうことから、テレトピアというのはテレコミュニケーションとユートピアの略だという話ですが、ユートピアどころか地獄だ、こう言っているのです。こういうことだと、テレトピアのイメージダウンにもなると思うのです。せっかくの事業がそういうことになってはいかがなものかと私は思うわけです。 　ですから、こういう点、共存共栄の道を図ることが大事だし、そういう視点で郵政省としても調査なりされるべきじゃないかと思いますが、大臣の所見をお伺いしたい。

○佐藤国務大臣　計画の中に入ってない企業があるというお話でございます。 　第一、私はごらんのとおり浅学でわからなかったのですが、これはビデオテックスが今のキャプテンと同じである、なぜ名前が変わっているのかなということでわからなかったのです。先般ようやくそれは同じものであるという内容もわかりました。鹿児島から上ってきた計画書の中に、後発企業の方が載っておって先発の方が載ってないというような御意見でございますが、これはローカルのどういう理由が、私にはよくわかりませんけれども、そういう御意見があったということは頭に入れまして、フォローはしてみたいと思います。

○佐藤（祐）委員　終わります。

○宮崎委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　―――――――――――――

○宮崎委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○宮崎委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　　　―――――――――――――

○宮崎委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、畑英次郎君外四名より、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。畑英次郎君。

○畑委員　ただいま議題となりました有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　まず、案文を朗読いたします。 　　　　有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、この法律の施行に当たり、次の各項の実施に努めるべきである。 　一　ニューメディア時代に対応し、放送に関する制度、政策全体のあり方について鋭意検討を行うこと。 　一　再送信の同意に関する裁定に当たっては、両当事者の意見を公平かつ公正に聴取し、いやしくも恣意的にならないよう慎重に行うこと。 以上のとおりでございます。 　この附帯決議案は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の五派共同提案に係るものでありまして、案文は、当委員会における質疑等を参酌して作成したものでありますから、説明を省かせていただきます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げる次第でございます。

○宮崎委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○宮崎委員長　起立総員。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。 　この際、佐藤郵政大臣より発言を求められておりますので、これを許します。佐藤郵政大臣。

○佐藤国務大臣　慎重な御審議をいただきまして、ただいま有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案を御可決いただきましたことに対し、厚くお礼を申し上げます。 　この委員会の御審議を通じて承りました御意見につきましては、今後、ＣＡＴＶ行政を推進していく上で十分生かしてまいりたいと存じます。 　また、附帯決議につきましては、今後、その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。 　まことにありがとうございました。（拍手） 　　　　―――――――――――――

○宮崎委員長　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○宮崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○宮崎委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時七分散会