内閣委員会 第1号

○中島委員長　これより会議を開きます。 　まず、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。 　今会期中、国の行政の改善を図り、公務員の制度及び給与の適正を期する等のため 　行政機構並びにその運営に関する事項 　恩給及び法制一般に関する事項 　公務員の制度及び給与に関する事項 　栄典に関する事項以上の各事項について、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、国政調査を行うこととし、議長にその承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○中島委員長　次に、小委員会設置の件についてお諮りいたします。 　恩給等調査のため小委員十一名から成る恩給等に関する小委員会及び 　在外公館にかかわる諸問題を調査するため小委員十一名から成る在外公館に関する小委員会を、それぞれ設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。 　また、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任並びに委員の辞任に伴う補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願っておきたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○中島委員長　次に、内閣提出、許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案を議題といたします。 　趣旨の説明を求めます。後藤田総務庁長官。 　　　　————————————— 　許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○後藤田国務大臣　ただいま議題となりました許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　政府は、民間における事業活動等に対する公的規制を緩和することを当面の重要課題の一つとして位置づけ、民間活力の発揮、推進に資するため、経済的目的から行われている規制についてはこれを必要最小限のものにとどめ、社会的目的から行われている規制については、その公共性を配慮しながら、できるだけ合理的なものとするとの基本的視点に立脚しつつ、その推進に取り組んでいるところであります。 　その一環として、去る九月二十四日の閣議決定「当面の行政改革の具体化方策について」において、臨時行政改革推進審議会の答申で指摘された各分野にわたる規制緩和事項について、個別にその措置方針を決定しております。 　今回は、これらのうち所要の法律案を今国会に提出することとされた事項を取りまとめ、ここにこの法律案を提出した次第であります。 　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。 　第一に、規制制定の当初に比し、規制対象をめぐる社会経済環境が著しく変化しているものにつきましては、規制を継続する必要性が認められないものはこれを廃止し、現行の規制の必要性が乏しくなったものはその規制の手段を緩和する等合理化を図ることとしております。 　第二に、規制制定の当初に比し、民間能力が向上しているものにつきましては、国が直接実施している定型的事務であって民間で代行可能なものはこれを代行させることとし、規制対象者の能力が向上しているものは規制の態様・範囲を緩和する等合理化を図ることとしております。 　第三に、規制制定の当初に比し、技術革新が著しく進展しているものにつきましては、規制の範囲を緩和し、または規制方式を変更する等合理化を図ることとしております。 　この法律案は、以上のとおり、時代の変化等に伴って不要ないし過剰あるいは不合理となっている規制を是正することにより、民間活動に対する制約を除去し、あわせて国際的に遜色のない開放性を有する市場の実現に資する観点から、公的規制の整理合理化を行うため、八省二十六法律四十二事項にわたる改正を取りまとめたものであります。 　なお、これらの改正は、一部を除き公布の日から施行することといたしております。 　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。 　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○中島委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○中島委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。石川要三君。

○石川委員　このたびのこの一括二十六法案でございますけれども、私も質問をすることでいろいろと中を検討させていただいたわけでありますが、見て率直な感想は、何といいますか、大山鳴動ネズミ一匹、こういうふうな感じがするわけでありまして、このごろはネズミよりかゴキブリだそうですが、とにかく中身を見ると本当にコクのあるものがない、こういうふうに思うのですね。 　今も長官から趣旨説明がございましたが、行革審の答申に基づいて、さきの通常国会においては国と地方自治体との関係、今度のは国と民間との関係、こういうことでございます。私は、こういう時代の趨勢から見て、廃止してもほとんど差し支えないものはたくさんある、そのための緩和というものは必要だと思いますが、行革審の答申に基づいてというところが正直なところ私には気にくわない。こんなものを一々行革審の答申によって整理してこうやるなんというのは、今まで各省は一体何のための仕事をしているのか。行革審のやりなさいというような答申を得て、それで一生懸命作業してこういうふうになった。ましてをや、後藤田長官と言えば、知る人ぞ知る、官僚の最高の地位を経た有能な能まであったわけでありますが、そういう長官が総務庁長官としてある中においてさえこの程度なんですね。じゃ答申がなかったり長官が後藤田さんでなかったらどうなるんだ。本当に私は何か背中に寒々しいものを感ずるのですが、これは国民として本当に怒りを感じます。 　そういうわけで、この点についての長官の所見をまずお聞かせいただきたいと思います。

○後藤田国務大臣　今回の規制緩和の法律案の中身がいかにも乏しいではないか、こういうおしかりでございますが、まさにこの法律案を見る限り、当面法律改正を必要とする事項に限定をして、法律案の改正を取りまとめて御審議を仰ぐということでございますから、そういった御批判もあろうかと思います。 　もちろん、この規制緩和ということは、かねがねお答えしておりますように直接的には各官庁の権限に関することである、その権限の縮小ということになるわけでございますから、日本の役人というのは極めて職務に熱心でございまして、熱心の余り、自分たちの権限がなくなるということはかえって世の中がよくならないのではないかといったような錯覚にとかく陥りがち、したがって、それだけになかなか抵抗の厳しいものである。 　それと同時に、何といいましても、我が国の国民の物の考え方が、やはり追いつけ追い越せということで、国ないし地方団体、つまりは平たく言えば、昔流のお上にすべてを依存するといったようなことで今日まで来ておる。これはそれなりに相当の成果が今日まで上がってきたわけで、この過去の評価は認めなければなりません。しかしながら、今日、日本の国力というものはそうではなくて、民間はもはや、資本といい人といい技術といい情報といい、すべての面で非常な力を蓄えてきておる。このときに相変わらずそういった風潮が、国民の意識というかそれが変わらない。したがって、何かあるとこれは役所が悪いといったようなことで、どうしても役所依存の風潮が多い。こういうようなことから、いざ改革ということになるとやはり既存団体がそれに抵抗するといったようなことで、なかなかこの仕事は困難であることは事実でございます。 　しかし、それを乗り越えてやらなければ、これから先の新しい国の土台づくりは大変難しい情勢になるのではないか。したがってここらは思い切ってやらなければならない。そういうことで第二臨調以来、行革審もいろいろとお骨折りいただいて御答申をいただいておるわけでございますが、それらを逐次実施をしていく。 　したがって、今回のこの答申も二百五十八事項に上っておるわけでございまして、その中で当面法律改正ということになりますと、今回御提案を申し上げている四十二事項二十六法律、その程度で中身がいかにも乏しいという御印象を持たれることは当然であろうと思いますが、政府としては、ただいま申し上げたような認識のもとに逐次実施をしていきたい、また、これから先もどんどんやはりこの仕事は私はやらなければならぬと思っております。 　ただ、申し上げておきたいのは、今回の法律事項の中に入っておりませんが、指摘をせられて今着手しようとしている事項は、極めて重要な問題が実はあるのです。一例を申しますと、例えば金融関係については金利の自由化の問題、これは大変重要な問題でございます。既に取り組んでいるところでございます。それからまた、運輸関係等について見ますと、トラック等についても参入規制の関係の問題がございます。それから航空事業については、いわゆる航空三社の事業分野の見直し。あるいは石油エネルギー等については石油製品の輸入の問題。こういったような極めて重要な問題にも取り組んでおりまするので、御批判は私ども謙虚に承らなければなりませんし、おっしゃるように引き続いて政府としてはやりたいと考えておりますが、今回の指摘事項だけでも二百五十八事項という、この全体についての御認識もひとつぜひお願いをいたしたい。こういったことを考えますと、実際今取り組んでいるこの改革の内容は極めて大きな分野にわたっているのだということもぜひ御理解をしていただきたい、私はかように思うわけでございます。

○石川委員　総務長官の御答弁を拝聴しまして、理解できない面もあるし、また理解できる面もあると思うのでありまして、ただ、今御答弁の中に、公務員が仕事熱心な余りこうなったんだというような説明、無理に納得してくれと言っても、私は納得しても果たして国民が納得しますかどうか。私はむしろ、お役人さんのセクショナリズムというか権利保存というか、そういう体質的なものからこういうふうな結果になったのではないかなと思うのです。 　特に、今の高邁な御答弁から見て、例えば内容を見ても、自動車道の工事完成検査後の供用開始届け出の廃止なんというのがありましたね。こんなのは果たしてどうなんだろうか。どうも私の質問に対する答弁としては納得できない面ですね。それから、タクシーの運転者が今度は本籍が要らないとかなんとか書いてありましたが、こんなものが行政改革だなんというような言葉の中に入るものかどうか。やはり普通の役所としての仕事の中でこういったものはどんどん時勢に合ったような措置ができなければむしろおかしいのじゃないか、こういうふうに思います。 　しかし、それはそれとして、今お話がございましたような面も十二分に私どもは理解をするわけでございますが、どうぞひとつ、これからは、さっき二百五十幾つ云々というのがございましたが、そうしますと、これからますますこういうのが出てくるというふうに理解していいのかどうか、ちょっとこの点私もつかみにくかったものですから、お答えをいただきたいと思うのです。 　次に移りますが、行革全体を眺めまして、私は、先般の委員会の中でも、一体この行政改革というのは富士山でいえば何合目になったんだという質問をしたと思うのです。ですから、その点についてもう一度おさらいの意味でございますが、今きょう時点の行革というものがどの程度まで達成できたのか。これは最終的な理想を言えば切りがないでしょうけれども、どの程度までようやくたどりついたと見られるのか、こういうこと。そして、これからの取り組む主要課題とスケジュール、こういう点についてひとつお考えをいただきたいと思います。

○後藤田国務大臣　まず最初の法律案の中身でつまらぬものがあるではないか、こういう御批判、これはごもっともでございまが、これはやはり法律事項になっておるものですから直さざるを得ないということでございますね。その点は御理解をしていただきたい、かように思います。 　それから、どの程度行っておるのか、これから先どういう課題があるのか、どう取り組むんだ、こういう御質疑でございますが、第二臨調発足以来五年目に実は入ったわけでございますが、この間政府としては、この臨調答申、行革審の答申等を受けて、累次にわたる閣議決定を経て、そして私どもとしては計画的に着実に取り組んでおる、こういうつもりでございます。 　御案内のように、これまで行政機構の問題については整理合理化、それから国家公務員の数の縮減、電電、専売の改革、医療保険、厚生年金等の制度改革、地方に対する国の関与等の整理合理化、こういったようなことに私は一応のそれなりの成果を上げておるのではないか。なお、こういったことについて昨年の秋、行革審御自身の手でお調べになった結果、まあ大体五合目ぐらいまで行っておるではないかという評価をしていただいたわけでございますが、これはしばしばお答えしておりますように、私はむしろ政府に対しての激励である、こういうように受けとめて、政府としてはこれからが正念場であろうと考えておるわけでございます。 　といいますのは、これから先、共済年金制度の改正、国鉄の再建、地方行車の一層の推進といったような事柄、また既に行革審から御提言をちょうだいをしておる内閣機能の充実といったようなことで、今後の課題が大変難しく厳しい多くの課題を残しておりますので、まさに行政改革は私はこれからが正念場である、こういうふうに考えているわけでございます。 　そこで、政府といたしましては、当面、今国会に御審議をお願いを申し上げております共済年金制度の改正法案の成立を期すと同時に、行革審の答申とか国鉄再建監理委員会意見において既に閣議で決定を行っております具体化方針に基づいて、次期通常国会に所要の法律案を提出するといったようなことで、改革の推進を今後図っていく考え方でございます。また、ことしの一月に自治省でおつくりになった地方行革大綱の線に沿って、各地方団体に行政改革についての実行について一層御要請を申し上げて、国、地方全体として並行しながらの行政の改革に取り組んでいきたい、かように考えておるわけでございます。 　いずれにいたしましても、実はこれから山場にかかってくるという私の方の認識でございまして、その認識のもとに、政府としては不退転の決意で今後とも行政の改革に取り組んでいこう、こういう決意でございまするので、ぜひ御理解、御鞭撻のほどを今後ともお願い申し上げる次第でございます。

○石川委員　大体五合目まで来たというのは、政府に対する一つの激励だという受けとめ方をされていらっしゃるようであります。そして、これからいよいよ道のりは険しく、正念場だという御見解、まことに私も同感であるとともに、今後の坂道を、胸突き八丁でありましょうけれども、ひとつ大いに汗を流していただきたいと思うわけであります。 　臨時行政改革推進審議会が来年の六月で任期終了といいますか終わることになるわけでありますが、今の長官のお話のようにこれからがなかなか険しい道のりであるということを考えますと、六月以後もさらに引き続いて国民の目から見る監視というものが必要ではないかと私は思いますが、この点については、それがなくなると後はどういうふうになるのでありましょうか。

○後藤田国務大臣　ただいま申し上げましたように、既に御答申をちょうだいして、政府としてこれから取り組んでいかなければならぬ重要な多くの課題を抱えているわけでございますので、とりあえず政府としてはその実現に全力を挙げてまいりたい。 　それから、なおまた行革審は来年の六月まで期限がございます。特殊法人の問題の御審議もしていらっしゃいますし、そして最後のいわば一種の卒業論文とでも申しますか、年明け早々から来年の六月まで慎重に審議をして最後の意見を政府に出したい、こういうことで作業を進めていらっしゃるわけでございます。六月までまだ相当な期間もございまするし、それまでに通常国会も開かれるわけでございますので、ともかく政府としては、現時点においては、それらの間に既に答申をせられておるものについて最大限の努力をするということに全精力を傾注していきたい。したがって、行革審の期限到来以後どうするかということは、私どもは今の段階ではまだ検討いたしておりません。 　ただ、申し上げておかなければならぬことは、行政の改革というのは、第二臨調がなくなって行革審ができた、行革審が来年の六月に期限が到来をして、これは時限立法でございますから当然廃止になる、それで行政改革は終わりであるという考え方だけは絶対にとってはいけない。行政というものはとかくマンネリになり、時代はどんどん変化をするということでございますので、変化への対応力を、絶えず政府としては行政の組織運営について見直しをやらなければならないわけでございますから、いついかなる時代といえども、政府は行政の改革という問題には目を離してはならないのだ、それがためにどうするかということは今後検討をしなければならない、かように考えておるわけでございます。

○石川委員　来年の六月以降のことにつきましては具体的にまだ検討していないというお話でございますが、先ほど長官の御答弁の中にも、行政改革というものの難しさ、それは一つは役所という体質、もう一つはその役所との関連の団体、こういうものの協力がなければできないのだ、私はそのとおりだと思うのです。そういうことが、口では簡単そうでありますが、現実には大変難しいということを思えば思うほど、今後行革審にかわる何かのものを設置した方がベターではないか、ベターというよりもむしろ必要ではないか。これはうがった見方かもしれませんが、行革審の答申でしりをたたかれていても、失礼だが、こういう程度の内容をやっと出したのかなとうかがわれるので、なれば、これから正念場に向かって一生懸命やるでしょうが、何か国民の目から見たら、厳しくしりをたたく機関がなければ、やはり人間でございますからなかなか思うようにはいかないというふうにも考えますので、私は申し上げたわけでございます。したがって、この点につきましては今後検討するのかどうか、その点をひとつお答えいただきたいと思います。

○後藤田国務大臣　石川さんの御意見は貴重な御意見として参考にさせていただいて、今後どうするかといった際に私どもとしては腹に置きながら勉強させていただきたい、かように考えます。

○石川委員　次に、内容の具体的な点についてお尋ねしたいと思いますが、その中で、先ほど申し上げましたように大山鳴動でネズミに当たるものがどれかと思いまして検討しますと、地代・家賃の撤廃がこの中では一番目にとまるようなものである、私はこういうふうに思うわけてあります。この点について若干お尋ねをいたしますが、この廃止をするということですが、これは残しておいたらどんな弊害があるのですか。

○片山説明員　地代家賃統制令は、戦後の著しい住宅難を背景といたしまして制定されたものでありまして、今日では住宅事情も大幅に改善されておりまして、実態的にその統制の必要性がなくなってきております。 　また、統制の対象がごく一部の住宅、住宅総数の三％に限定されておりまして、統制に服しておられる住宅とそれ以外の住宅との間で均衡を失しているということがございます。 　それからさらに、統制対象の住宅の維持修繕が十分に行われておりませんので、大変老朽化が進んでいるという弊害もまた出ております。 　そういうような影響が出ておりますので、今回約二年後に失効するということにいたしたものであります。

○石川委員　残しておけばどういう弊害があるか。要するに、それは裏返して言えば廃止の理由になるわけであります。 　今お話しの内容につきまして、私もなるほどと理解はいたしますが、そこで、建設省の地代・家賃に対する資料をいろいろいただきましたが、これを拝見いたしまして若干お尋ねしたいことがございます。 　まず「統制令の遵守状況」これを見ますと、東京と京都と大阪、この三地区で出ておりますが、この中身、五十七年度、五十八年度、五十九年度と三回、三年度。それから五十七年から五十九年の平均年度で出ておりますが、これを見ますると、遵守状況というものに非常に大きな差がある。まあ大きいといっても一七％と二四・六％でございますが、かなり開きも見えますが、特に家賃につきましては、東京の平均が五・五％に対して大阪が三七・九％ですか、かなり大きな開きなんですね。この理由は一体どういうふうに理解したらいいのか。

○片山説明員　この統制令の遵守状況は、確かに御指摘のように、地域によりましてかなりの差がございます。東京の場合ですと、御指摘のように家賃関係は五十七から五十九年度の平均で五・五％でありますが、大阪の場合は三七・九％というふうな差がございます。 　このことの理由は、この統制令対象の住宅というのが昭和二十五年以前に建てられたものでありまして、その後住宅事情が大幅に変わりましたり、あるいは土地利用がいろいろと変わってきておりまして、その間また人の移動ということも、それぞれ地域地域によりまして移動が激しいところあるいはそれほどでもないところというようなことがございまして、結果としまして、残っている住宅についてはこのような状況になっているということであろうかと思います。

○石川委員　そういう理由に基づくものと思いますけれども、しかし家賃に一例をとりますと、五十七から五十九年度の点だけをとりますと、東京が五・五に対して京都が三七、大阪が三七・九、これはちょっと今の説明だけでは首をかしげるのですが、これはどういうわけでこんな大きな開きがあるのか。

○片山説明員　東京と京都や大阪とを比べました場合に、東京は非常に土地利用の変化が激しいわけでありまして、そういうような事情。京都の方は比較的、その辺が東京に比べますれば、土地利用の変化、いわゆる住宅の建てかえの促進とか、そういうことの状況が東京と京都によりまして実態的に差があってきて、それが積み重なりまして、結果としまして、例えば東京の方は住宅が比較的建てかえが促進されている、そういうような観点から今このような状況になっているのではないかと存じます。

○石川委員　まだちょっと私には理解が不十分でございますが、さて、世帯の居住者の実態について伺いますけれども、特に居住者の収入の比較というものをここにいただいてございます。それからまた、年齢などにつきましては出てないのですが、要するに、極端に言うとどういう年齢層、それから所得層、職業は無理でしょうが、それについて……。

○片山説明員　まず居住者の年齢構成の方を見ますると、一般の借家に比べまして、地代家賃統制令の対象住宅の方は六十歳以上の方々が二九・四％という構成比で、大変多いわけでございます。一般借家の方は九・四％というわけでございますから、高齢階層が統制令対象には非常に多いということがまず言えるかと思います。 　それから、居住者の収入の方の関係は、百万以下の低額所得者につきましては、統制令対象の方の借家は二二・七％でございますが、一般民営借家の方は一四・四％です。この点におきましては若干差がございます。しかしながら、その他の収入階層、これは上限一千万以上というところまでも比べましても、おおむね同じような分布の状況になっているという状況でございます。

○石川委員　特に老齢の方が多い、今この数字が示されたわけでありますが、結局所得も比較的低所得者、そしてお年寄りが多い、こういうことになりますと、確かにこれは全体の数から見れば、今日はこの対象者というものは数の上では少ないと思います。しかし、現実にそういう老齢で、しかも所得の少ない方が存在するということは事実。そうなりますと、この廃止によっての要するに救済策といいますか、これについてはどういうふうに考えておられますか。

○片山説明員　居住の実態は先ほど御説明したとおりでございますが、その内容の方をもう少しよく見ますると、居住の状況、つまり長期間継続的に居住しているという実態がまず一つございます。一般借家に比べましてもかなりの長期間継続して居往しているということが一つ。それからまた、御説明申し上げましたように、居住している家屋が耐用年数を過ぎておりまして、非常に老朽化が進んでいるというような実態がございまして、また、この統制令の廃止がなされましても、借地借家法上の当事者の地位関係は全然変わりませんので、そういう観点から、廃止によります影響というのは比較的小さいとまず考えております。 　しかしながら、御指摘のように居住者にいたずらな不安を与えるということはよくないことでありまして、まさに安定した往生活を確保するということは住宅対策の基本でございます。したがいまして、そういう不安感を与えないように、まずこの統制令の廃止の趣旨を貸し主の方に十分御説明を申し上げるということ、それからまた、住宅相談等が生じますれば、それに的確に対応できますように体制を整備するということ、さらにまた、高齢者あるいは低額所得者がやや多いということもございますので、そういう方々に対しまして住宅が必要となってまいりました場合につきましては、公営住宅への優先入居などの特別の措置、そういうことなどの対策を関係方面あるいは地方公共団体とも十分連絡をとりながら適切に対処してまいりたいと考えております。

○石川委員　その救済策はいろいろと多面にわたって検討されているようですが、特に実際、じゃそこを出なければならないというような方には今公営住宅というものが優先的に支給される、こういうようなことでございますけれども、それは何か行政指導ぐらいなんですか。そういう権利というのか、そういう人たちに対して明らかに安心できるようなものがあるのですか。町や市の状況によって違う場合もあるだろうし、そういうものが何か法的に保証されているのですか。

○片山説明員　公営住宅に対する入居は、原則公募、抽せんということになってございます。しかしながら、例えば不良住宅の撤去に伴いまして住宅を新しく必要とするような場合は、これは特定入居という措置がございます。さらに、非常に住宅の困窮度が高い方々に対しましては、いろいろな条件はございますけれども、優先入居という措置をすることができるわけであります。これは公営住宅法上そういう措置ができることになっております。したがいまして、その運用条項を使いまして、地方公共団体に対しましてそういうことができるように措置をして、指導をしてまいりたいと思っております。

○石川委員　私も、わずかな期間でございましたが、自治体の首長をしたこともございますけれども、昨今とあるいは違うかもしれませんが、実際に公営住宅というものは非常に入居希望者が多いのですよね。だから、最初からそれを予定されてそういうものが確保されているのかどうか、するのか。ただ優先順位といっても、相当激戦の中でやっと入ることができたということの中で、それが本当に今あなたがおっしゃっているように安心できる救済措置として可能なのかどうかということですね。もう一度ひとつ丁寧に……。

○片山説明員　公営住宅に対します希望というのは、確かに地域によりまして若干差がございますけれども、大変強い状況にございます。このため、新しい供給の方も鋭意努力をしてやっておりますけれども、用地取得難等もございましてなかなか進捗は思うようにはいきませんけれども、毎年建てかえなど新しい方式を導入いたしまして積極的にやっております。ですから、まずそういう新規供給住宅のうちの一部を使うとか、あるいはまた既に管理をしております住宅の中で毎年空き家が出ております、これも地域によって差はありますけれども、年間総数の六％は空き家が出るわけでありますので、そういう空き家のうちの一部を確保する、そういうことでもって対処できるのではないかと考えております。

○石川委員　確かに今おっしゃったことも数字の上では期待できると思いますよ。しかし実際問題として、例えば市営住宅とか都営住宅なんていうのはとにかく空がないのですよ。その中に優先順位の方法を取り入れることも可能かもしれませんが、東京の場合では例えば市営住宅を新しくつくっている市は今ほとんどないのじゃないですか。今までのものをやっと持っているだけで、そこにはすっかり入っちゃって動かないということになれば、今のようなお話は口で言うほどそう簡単ではなさそうだなという感じがするのです。 　いずれにしましても、この救済措置というものはしっかりしてもらいたいということを私は強く要望するわけです。人のふんどしで相撲をとるようなことで大丈夫だろうというようなことでなくして、対象の居住者については本当に納得できるような対策を十二分に検討してもらわないと困る、こういうことを重ねて強く申し上げたいと思います。 　それからもう一つは、これが廃止になれば地代・家賃の動きは一体どういうふうになると考えられるのか。

○片山説明員　先ほども若干の御説明を申し上げたところでありますけれども、まず居住している実態が、非常に長期間をずっと継続して居住をしております。そういう状況で、かつまた建物が非常に老朽化しております。そしてまた、統制令に服しておられる方々の住宅の家賃は、平均で申し上げますと公定家賃の六十数％のところになっておりまして、そういうような実態から考えますると、この統制令が廃止されました場合でも、急激に家賃が値上がりするようなことはまず実態的には余り起こらないのではないかと考えております。また加えまして、借地借家法上の地位をそのまま継続していくわけでありますから、家賃の算定に当たりましては当事者の合意の上に成り立つわけでございますので、極端な値上がりが即起こるということはないのじゃないかと考えております。

○石川委員　確かに趣旨をよく徹底しておれば、少なくとも良心があればそんなに急激な上昇はないかもしれない。ないかもしれないけれども、しかし上昇をされることは十二分に考えられる。そうなると問題は、所得の低い方もおりますから、どうしてもこたえられないのなら、じゃ出ていってくださいよ、こういうことを実際言われる可能性も出てくる。そうするとそこにいた人は、長い間住んでいて、しかも年もとってきた、収入もふえない、低いということになれば、今のように市営住宅にぽんと入れればいいですよ、しかしこれだってあなたがおっしゃったようにスムーズにはなかなかいきかねる状況にもあると思うのです、そういった場合にこれは大変不安だと思いますよ。 　そこで、新しい家賃にこたえられないなら出ていってもらうという場合に、そこにとどまる正当性といいますか権利というものも、それは借地権があると思います。そこらはどういうふうに安心ができるかどうか、ひとつお聞かせをいただきたい。

○片山説明員　統制令が廃止されました後にも、たびたび御説明申し上げますけれども、借家法の適用というのがまずございます。したがいまして、貸し主の方から、これを契機にいたしまして例えば追い立てをするというようなことはまずできないわけでありまして、やはり正当な事由がなければこれはできません。それからまた、もう一点、家賃も借家法でもって協議で決まっていくわけでございまして、その場合、もちろん家賃が合意されなければ、一定額の納付によって継続居住ということは法的に担保されているわけでございますので、新しい家賃を払わないから出ていけとか、そういうことはまず法制約にできない仕組みになっておりますので、そういう心配はないのじゃないかと思います。

○石川委員　まあ家賃の上から見ればそういうことも言えるかもしれませんが、立ち退きといいますか、出ていってくださいというにはいろいろと理由がつけられると思うのですね。いろいろな正当な理由というのは、これはまたつくるわけでもないでしょうが、そこに存在することもあると私は思うのです。子供が成長したからどうだとか結婚するからどうだとか、今後土地利用についてのさらに正当な理由がいろいろとそこに派生してくると思うのですが、その点はどうなんですか。家賃がどうしても払えないからというだけでは今のような凍結の方法とかいろいろなことがあると思いますが、いや、せがれも大きくなったとか結婚とか、いろいろとそういうものも出てくるのじゃないですか。その点は大丈夫ですか。

○片山説明員　対象の住宅というのが御説明申し上げましたように非常に古いものでございまして、居住の年限というのが物すごく長い人たちばかりで、かつ、お話し申し上げましたように高齢の方々でございます。そういう人たちの居住状況というのは、見ていますと非常に安定居住をしているというので、貸し主との関係におきましても、それがそういうふうにおさまっているという実態と見るのが正しいのではないかと私は思っております。そういう状況ですから、そういう事例が出るということはまず考えられないのじゃないか。そういう一つの安定した生活がもう既にでき上がっているという状況です。先ほど御説明いたしましたように、実際の統制令に服されている方々の家賃というのが公定家賃の六〇％ぐらいのところしか取ってないということは、建物が非常に老朽しているし、すき間があるのにその家賃が上がってこないということは、やはりそれで生活がおさまっているというふうに見るのが妥当なのではないかと思っておりますので、そのように急激に追い立てを食うということはまず出てこないのじゃないかと考えております。

○石川委員　いろいろと質疑応答を繰り返しても、多少の見解の異なる点は埋められないような状況もございます。入っている方々に対する一つの立場からの不安ということは、今私がいろいろと質問したようなことも事実あるわけですから、これを十二分に——確かに時代の変遷、そして今日一年が五年ないし十年のような昔と違った速さで動くこの社会情勢の中で、昭和二十五年以前のものに対するものと、今日のこの家賃とかあるいは地代等のいろいろなこういった問題の大きな動きというものにつきましては、果たしてこのまま置くことがいいか悪いかということも、私は廃止につきましては理解をするものでありますけれども、それはそれとしても、この居住者の立場、これはひとつ社会政策的な立場で、今のお話のようなことを私も十二分に理解するつもりでありますけれども、まだ何か非常に不安がありますので、この点はひとつ真剣に対処してもらいたい。 　この点については、きょうは大臣お見えになりませんが、政務次官がおいでになりますので、ひとつ大丈夫かということを、今後の決意といいますか所信をお聞かせをいただきたいと思います。

○谷政府委員　地代家賃統制令の一年後の廃止につきまして、ただいま石川委員の方からいろいろと御心配の向きがあったわけでございますけれども、建設省といたしましては、十分検討の上、廃止しても大丈夫という見解のもとに今回提案をさせていただきました。しかしながら、高齢者あるいは生活保護者等の問題でいろいろと問題ができては困りますので、その点十分相談に応じますとともに、また厚生省等関係各機関並びに地方公共団体とも十分連絡の上で、この問題の御心配の向きのようなことにならないように処置をしたいと思っております。

○石川委員　時間の関係で問題を進めたいと思いますが、対外経済対策関係につきましても今回のこの法案の中に一括されております。そのもとになっております、要するに市場アクセス改善のためのアクションプログラムというものが制定されたわけでございますが、これによって一体黒字というものはどの程度減るものか。この黒字減らしに対する寄与率ですね。きょうは経企庁がいると思いますが、その点について。

○赤羽政府委員　アクションプログラムの実施、特に市場アクセス改善の効果がどの程度輸入の伸びにあらわれるかという点でございますけれども、私どもは、市場アクセスの改善というのは輸入拡大のための必要条件である、こういうふうに考えております。と申しますのは、関税及び非関税障壁というものを減らすあるいは軽減をする、こういう形で外国の商品が日本のマーケットで売れやすくなるような条件を整備する、これがアクションプログラム、特に市場アクセス改善のためのアクションプログラムの意義だと思います。したがいまして、この必要条件がなければ輸入がふえない、こういうことでありますけれども、必要条件だけではまた輸入が必ずしもふえない。そのための十分条件が必要である、こう考えます。 　十分条件というのは何かと申しますと、市場アクセス改善のためのアクションプログラムプラス、これに内需の拡大、さらには異常なドル高・円安の是正、さらに加えまして外国のビジネスマンの対日輸出努力、こういったものがすべて重なったときに、相乗効果を挙げたときに初めて輸入拡大につきましての必要にしてかつ十分な条件が整う、こう考えておるわけであります。 　したがいまして、定量的に具体的な金額というのをこれだけで言うことはできない、こう思っております。

○石川委員　時間の関係上、幾点かにつきまして申し上げますが、今回のこの処置で、これが今のお話のように今後の相乗効果にまつということでございますから、はっきり言えるかどうかわかりませんが、今まで日米間のこういったような関税の引き下げとかいろいろなものをすべて総合的に見ると、言われてやる、言われてやるというような、もう既に七回ぐらいいろいろと経済対策についての措置がなされております。こういうものをやればやるほど、どうも余り効果がないということになれば、不信感がますます募るということになってしまって、せっかくのこういうアクションプログラムも、これをやった結果が今お話しのように相乗効果ですばらしくなればいいが、そうでなかったらこれまた不信感を募らせる一つのことになってしまいはしないかということで心配するわけですね。その点、今はっきりした数字がお答えできないということでございますからこれ以上聞けないわけでありますが、こういうようなことをする中で、当然国内産業の保護というものはこれまた考えていかなければならない。 　特に、私の選挙区なんかは非常に林業経営者がいるわけですね。この林業経営者というのは、こういう日米の摩擦以前から非常に斜陽化して、今は大変困窮をしているわけです。そういう中におきまして、ますますこういうような日米間のいろいろな貿易摩擦解消のためにいろいろな処置がとられるという中で、これから木材、合板関係のことがさらに私は厳しくなると思うのです。そうなった場合に、一体この林業対策といいますかそういうものについては、きょうは林野庁来ていると思いますが、こういう点についてちょっとお答えをいただきたいというのが一点。 　以下、まとめて申し上げます。 　それから、自己認証制の導入、これは結構なことだと思いますが、消費者の保護の観点から問題はないのかということがよく叫ばれておりますが、これについてもう少し具体的にひとつお答えをいただきたいと思うわけであります。 　それから、今回のこの中に航空法の改正がございますけれども、これは今あれだけの事故が起こった直後でありますので、私は専門家でないから何とも言えませんけれども、何か国民感情としたら非常に逆なでされるような感じがするわけですね。これがもし誤って伝えられると、とんでもないことになるわけでありますので、この点につきましては非常に懸念の声があるのですが、安全面から納得できるような説明をひとつここでいただきたい、かように思うのです。

○田中（恒）政府委員　最初の林業関係のことにつ 　御質問の中にございましなどの程度の期間続くのかということでございますが、これは半年とも一年とも言われております。大体そのようなことでございまして、確定的な客観的な状況はございません。 　ただ、それで二年目以降どうなるか、あるいは初年度Ｊカーブ効果を伴ってどうなるのかということにつきましては、いろいろな試算がございまして統一的な見解はございませんけれども、例で申し上げますと、例えばＯＥＣＤモデルを使いました計算では、一年目は、これは十円円高のケースでございますが、十一億ドル黒字がむしろふえてしまう。二年目にマイナス三億ドル。それから、五十八年度の経済白書の計算によりますと、一年目は六億ドル黒字が減る。二年目には二十三億ドル減る。これは十円の円高ケースでございます。日経ＮＥＥＤＳの計算によりますと、初年目が七億ドル黒字がむしろふえる。二年目に二十六億ドル黒字が減るという計算でございます。したがいまして、御質問の中にございました二十円円高になったらどうなるのかということをざっと申しますと、十円で二年日に大体二十億ドル黒字が減るということで見てみますと、約四十億ドルということになるのかなという感じがいたしております。

○石川委員　次に、今回の内需拡大対策の内容を検討しますと、これもまた人のふんどしで相撲を取っているような感じがするのですが、特に公共投資について十分な対策が講ぜられていないと言っても過言ではないと思うのです。前倒しだけでは正味の増加とは言えないわけでありますが、しからばということになるとこれは非常に難しいのですけれども、もっと積極的な公共投資というものが何か考えられないかということにつきましてお答えをいただきたいと思います。

○赤羽政府委員　今回の内需拡大の対策でございますけれども、この決定が行われましたのは十月十五日という時点でございます。この時点では、我が国の財政制度、予算制度の上から新しい予算措置あるいは税制改正措置を伴うような対策というのは決めることができない、これは十二月末に予定されております予算編成の過程で決定をする、こういうことでございますので、主として民間活力を最大限に活用するという施策が中心になっております。しかしながら、公共事業関係におきましても、十月十五日という時点で、国の新たなる予算上の措置の決定を伴うことなく決められるような項目、特に地方単独事業などを中心にして公共事業の増加措置といったようなものを織り込んだということでございます。その中には一部前倒し措置も含まれておりますけれども、前倒しをしない場合に比べまして、前倒しをすることによって事業の早期実現が図られる、そういたしますとそれだけ早く波及効果もあらわれてくる、こういうふうに理解をして、プラスの効果を持った内需拡大策であろうと考えております。先ほど申しましたように、今回の措置は、十二月末の予算決定の過程で検討の結果を加えまして、合わせて一本ということで理解をお願いしている次第でございます。

○石川委員　最後に、内需拡大策の中に特に公共投資の増大ということで今も前倒しのお話がございました。公共投資と言えばいろいろとありますが、その中で最も経済的な波及の大きい住宅の推進ということが言われるわけでありますが、今回二万戸ですか、これに対する融資枠の拡大が図られております。じゃ実際につくられるのかということになると、数字の上でははじき出せますが、実際問題としてはなかなか問題があるように思われます。 　住宅を推進するには土地がなければできない。今土地問題で一番困っているのですね。土地政策というものが一番大きな課題であるわけでありますが、土地政策の中に俗に言われる線引きについては見直しをするということになっていますが、具体的にはどういうふうに見直しをされようとしているのですか。

○杉本説明員　いわゆる線引き制度は、石川先生御存じのとおり、都市計画区域を、市街化を図るべき市街化区域と原則として市街化を抑制すべき市街化調整区域の二つに区分する制度でございますけれども、この区分は、先生御指摘のように必要に応じて見直すべきものでございまして、現在も鋭意見山しを進めているところでございます。 　今回の見直しによりまして、これまでに既に新たに市街化区域に編入された面積は約三万七千ヘクタールでございまして、これを住宅戸数に換算してみますと六十七万戸に相当いたしますが、既に見直しているところがそうでございますが、まだ見直しが行われていない区域もかなりございます。それにつきましては、早期に見直しを完了するように関係の地方公共団体を指導しておるところでございます。御指摘のように見直しを鋭意進め、この線引き制度の適切な運用をしていきたいと考えております。

○石川委員　今の答弁では見直しはできない。これは内容が何にもないじゃないですか。内容がなくて鋭意努力しますなんと言ったって、何をどういうふうに努力するんだと聞いているのですよ。

○杉本説明員　線引きの見直しにつきましては、都市局長通達によりまして、市街化調整区域の中でも、計画的な市街地整備が確実で、かつ、着実に都市的な土地利用に供される見込みのあるものについてやっていくようにというようなこと、また五年ごとの見直し時期というようなことが従来言われておりましたが、これにかかわらず、将来の市街地人口に相当する面積の範囲内で、随時、市街化区域に編入していくようにというようなことで現在指導しておるところでございます。

○石川委員　私も多少、この点につきましては、地方自治体の行政にあずかったことがありますので、今おたくが説明したりお答えしたことは全部知っているのです。それじゃ見直しにならぬと思うのです。それは今までのものをただ言っているだけですよ。五年ごとにやるのです。この間やったばかりでしょう。しかも、計画的に云々なんて当たり前です。非計画的にやったら大変なことになるじゃないですか。そんなことは言葉の上では当然であって、私が言うのには、もっと住宅が実際に建てられるように推進するには、何かドラスチックなダイナミックな発想の転換がなければできないのじゃないかと思うから、それに対してどういうふうに見直しをするんだという質問をしているわけです。だけれども、今二回も三回もこれをやっても、失礼ですが、答えが恐らくないでしょうし、時間があと十分しかないから、私はこれ以上聞きませんが、私は私の考え方を申し上げて、こういうふうな発想もできないかということを申し上げたいと思うのです。 　それは何かというと、市街化区域、調整区域があるが、市街化区域の中の土地はいわゆる金（きん）の卵ですね。物すごく値段が上がってしまって我々にはとても手が出ない。そして、今までいろいろやってきたことは何かというと、あめを与えたのです。あめとむちというが、あめをやり過ぎたのです。だから糖尿病になってしまった。これはもっといいあめが来る、もっと甘いものが来るかと思って、ますますしがみついている。これではだめなんですね。幾ら厳しくやってもだめなんです。ですから、市街化区域の中の宅地供給はある程度絶望と言ってもいいくらいストップしてしまった。そこで今度は、調整区域の中の同じ農地は、資産相価は七対一とか十対一とか言われているでしょう。そうすると結局、この市街化区域の中の金（きん）と、調整区域の中のこれは金（きん）じゃなくて土だな、これとは物すごく差がある。これを何とかして調整区域の方を金（きん）に近づけるようなことをすれば、がっちり抱えてもっと何かありはしないか、もっと持っていればいいことがあるだろうというふうな発想が変わってくるだろうと私は思うのです。だからこっちを上げなければならぬ。それが緩和ですね。緩和の仕方も、今は確かに農家の子供たちはそこに家をつくることができると思うのです。ところが非農家はだめですね。お医者さんとかサラリーマンとかその他商店とかはだめなんです。そうすると、農家だけの子供です。それじゃだめだと私は思うのです。 　そして緩和の中で、例えば二十ヘクタールを五ヘクタールにしたのでしょう。東京都なんか全然やりはしないですよ、幾ら言ったって。この問題とちょっと外れますが、指導する、あなたは指導していると言ったって、東京都は全然聞いていないですよ。指導なんかやっているんだか何だかわからないぐらいだ。東京都なんか極端に言うと、この町で市街地をこれだけの面積ふやしたいと言うと、ああ、そうか、それならスクラップ・アンド・ビルドじゃないけれども市街化区域から調整区域の方へ持ってくるものを何ぼか出せ、そろばんはじいて、それならいいよと言う。これじゃ、こんなものはちっとも指導でも何でもないですね。極端に言うと、それはやっていませんと答えるでしょうが、だけれども現実はそうなんです。それだから金（きん）との差がますます拡大しちゃう。 　そこで、定数是正じゃありませんけれども、この差を縮めることがいい。それには緩和だ。緩和は具体的にはどうしたらいいか。そうするには五ヘクタールのものを、例えば東京都の場合にはもっと強力な行政指導をしてそれにさせることも一つですね、東京都には余り平らなところはないのですから。それを二十ヘクタールならさせます、五ヘクタールならさせませんなんて言ったんじゃ、これはできっこないと思うのです。 　それからもう一つは、調整区域の中でも、例えば市町村長さんがここはいいなと思ったところは、開発計画を立ててそれを議会に図って了承を得ればこれを一〇〇％オーケーするとか、ではどこをするかというものはもちろん議会などの了承を得るというようなチェック機関も必要だと思いますが、そういうようにするとか、あるいはまた集落の中の囲まれた土地については、これはどんどん一般の人が、農家であろうと非農家であろうと、うちを建てたい人は建てられる、そうすればこれはスプロールにならないですよ。だからそういうことも積極的にしてやる。 　そうすることによって、要するに調整区域の中の土地と市街化区域の中の金（きん）の卵の資産価値が一対二ぐらいまでになるわけですね。そうすると、この市街化区域の中に貴重な財産の農地を抱えた人は、ううんと手を組んで考えるわけですね、これは大変だと。いつまでもこれをじっと持っているのがいいか悪いかということになれば、そこに発想の転換が出てくる。そうすると、要するにこちらも今度は住宅が建てられますね、そういう可能性がどんどんふえできますから、その資産価値の差が狭まってくれば、今のように発想の転換をし、ひいてはこちらが今度は宅地供給に誘導されますから、したがって結果的に、あえて調整区域のところまでどんどんうちをつくらなくても、こっちも値段が下がってつくれるということになれば、相互作用でもって私は非常に宅地がふえてくると思うのです。そういう発想の転換をしないで、今あなたがそこで読んだことなら、私には読まなくてももう最初からわかっている。だから、そういうふうにやって、住宅を建てられるような線引きの見直しということをやらないといけないのじゃないか。 　最後に、基本的には都市計画というのは、山は山、川は川で残すのが私はすばらしい町づくりだと思うのですよ。今市街化区域の中の農地を放さない、調整区域の中の農地にはうちはつくれないとなれば、拠点開発とかいろいろな大きいプロジェクトを持ってくるのは山なんです。東京都の近郊の山が崩され始めたら大変ですよ。東京都だけじゃありませんがね。山をああいうふうに無理な開発をすると、いつかの台風のときにはまた大きな問題が起こる可能性がある。だから、山は本当は神様が山として持ってきたんだから、神様の命令に従って、やはり山は山として永続させる方がいいんじゃないか、私はこういうふうに思うのです。そのためにも、調整区域のもっと根本的な、抜本的な、ダイナミックな発想の転換を大いにひとつ御検討されますようにお願いしまして、私の質問を終わります。

○中島委員長　次回は、来る十九日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時五十五分散会 　　　　　————◇—————