地方行政委員会 第2号

○高鳥委員長　これより会議を開きます。 　第百二回国会内閣提出、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案につきましては、前国会において既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法 　　律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○高鳥委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。加藤万吉君。

○加藤（万）委員　最初に自治大臣に御質問しますが、今回の地方公務員等共済組合法の改正は、略称地共済といいますが、地共済の独自の立場からこの改正を行うというのではなくして、五十九年の二月二十四日、閣議で決定をいたしました年金一元化の方針、いわゆる閣議決定に沿って今回の改正案が提案をされている、こう思いますが、いかがでしょうか。

○古屋国務大臣　年金制度の改革につきましては、既に国民年金、厚生年金保険につきましては、基礎年金等の導入などの改正を行いまして、共済年金につきましても、昭和六十一年四月の同時実施を前提として、同趣旨の改正をお願いしているところであります。 　今回の改正は、公的年金一元化の目標に向かいまして、共通の基礎年金の導入、給付水準の適正化など、そういう意味におきましてかなり調整を実施するものでありまして、これによりまして、共済年金制度間も含めまして所期の一元化の目的が相当程度達せられるものであると考えております。 　この法案の改革後におきましても、引き続き各制度を通じて所要の調整を進め、七十年を目途に公的年金制度の一元化を完了しようとするものでございます。

○加藤（万）委員　大臣、七十年に公的年金の一元化を完成するというのは、それは大臣の御意見ですか。自治大臣は地共済を担当する大臣ですから、今おっしゃいました公的年金の七十年一元化の方向というものを完成したいというのは、いわば閣議、中曽根内閣としての意思、こういうふうに私は受けとめますが、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。

○古屋国務大臣　お話のとおりでございます。

○加藤（万）委員　その根源が、今申し上げましたように、五十九年の二月二十四日の閣議決定から発していることは、もう申し上げるまでもありませんが、この公的年金制度の改革についての閣議決定の二項でありますが、「昭和六十年においては、共済年金について、上記の基礎年金の導入を図る等の改革の趣旨に沿った制度改正を行う。」こうなっております。さらに第四項には「昭和六十一年度以降においては、以上の措置を踏まえ、給付と負担の両面において制度間調整を進める。これらの進展に対応して年金現業業務の一元化等の整備を推進するものとし、昭和七十年を目途に」云々、こうなっているわけですね。こうなってまいりますと、今回の地共済の改正法案が、いわば地共済独自の立場から、あるいは地共済独自の内容を持って改正するというよりも、むしろ公的年金一元化の方向に向かって政府としての意思、その中における地共済の改正ということになるわけであります。したがって、これは、主たる問題が公的年金一元化というところに焦点が置かれざるを得ない。結果的には、この担当大臣であります厚生大臣にこの公的年金一元化の主たる目的、あるいは今回のこの地共済の改正に伴う公的年金一元化の方向についての真のねらいといいましょうか、目的、これをまず厚生大臣からお聞きをしたい、こう思います。

○増岡国務大臣　公的年金一元化に向けて閣議決定が行われておるわけでありますが、その趣旨の中には全国民公平な年金制度にしよう、制度の安定を図ろう、と同時に、重複等の整合性のない状態を解消しよう、そういう目的があるわけでございまして、その年金改革の一環としてお願いを申し上げておるわけでございまして、この改正が行われますと、厚生年金、国民年金と同時に六十一年四月から実施を前提といたしておるわけでございまして、その六十一年度以降におきまして、さらに給付と負担の両面において制度間の調整を進めなければならないわけでございまして、その中でも、今回お願いしておりますのは共済年金の中に基礎年金を導入することになっておりますけれども、その基礎年金がいわば全国民共通の項目として、共通項として存在するわけでございますので、一元化に向けての大きな足場になるものと考えております。

○加藤（万）委員　年金制度の長期的な安定、その計画、それと現在ある各種年金の制度間の調整、さらに負担と給付の公平、さらにはその土台として基礎年金の導入、そういうものによって公的年金の一元化が進む、こういう大臣の答弁ですね。本当のねらいはそこにあるんじゃないんじゃないですか。 　そもそも国民年金と厚生年金の一元化の問題に向かっての基礎年金の導入という問題は、どうなんですか、国民年金に対する財政的な破綻が原因じゃありませんか。今日の国民年金の受給者と被保険者、そしてそこに集まる国民年金給付財源が現実的にはもうあと数年を経ずして財政的には行き詰まってしまう。結果的には基礎年金の導入という形で厚生年金とリンクをさせて、そして厚生年金の財源をもって国民年金財源との調整を図る、そこに本当のねらいがあったのではないですか。どうですか、厚生大臣。過般の国会で国民年金と厚生年金は一応成立をしたわけですが、その本当のねらいはそこにあったんじゃないですか。

○増岡国務大臣　私どもは国民年金の財政状況が破綻に瀕しておるとは考えておりませんで、順調に推移をいたしておると思っております。 　そこで、今回基礎年金を導入することといたしておりますのは、その財源を国民全体で公平に負担しよう、そして将来的にさらに安定をして、確立をしようとするものでありまして、単に国民年金の救済をねらいとしたものではございません。

○加藤（万）委員　私は、国民年金、厚生年金の審議の蒸し返しをここでしょうとは思いませんが、だれが見ても、今日の国民年金があれだけ受給率が高くなって、そして一定額で保険制度で運営すること、そのこと自身がもう行き詰まったということは周知の事実じゃないですか。 　私は、そこに時間をとるわけにまいりませんからさらに進めていきますけれども、今度の共済年金の改正は、いわばその財源の調整を主目的にして、各種共済年金制度に、報酬比例部分については厚生年金制度を導入する、定額部分についてはそのまま国民年金の基礎年金部分を導入する、そういう方向を今度の場合とられたんじゃないですか。その一環として、先ほど私、当初に自治大臣に御質問申し上げましたが、共済年金の定額部分に対する基礎年金の導入、あるいは報酬比例部分には職域年金制度という三階部分はありますけれども、主として厚生年金制度をもって報酬比例部分の年金額を算出する、そういう方法をとられたんじゃないですか、どうですか。 　今進められているプログラム、すなわち公的年金一元化に向かうプログラムは、第一段階では財政調整を主目的に国民年金と厚生年金との基礎年金導入という形での統合を図られ、第二段階では共済年金の財源プールを含めて基礎年金の導入と一方では厚生年金の算出方法による比例給付部分をつくり上げていく、こうなってきているんじゃないですか。そして第三段階のプログラムは、やがて厚生年金の財源もプールにして今の公的年金財源の財政的破綻、いわば保険方式による積み立て方式の破綻を救済していこうというねらいがあるんじゃないでしょうか。厚生大臣、公的年金一元化が七十年度までに進む、こういうわけですが、一体厚生大臣が考えていらっしゃる公的年金一元化の七十年度までのプログラムをひとつ明らかにしていただきたいと思うのです。

○増岡国務大臣　先ほど申し上げましたように、六十一年四月から公的年金一元化の作業が始まるわけでございますので、現在ではその作業の準備段階であるわけでございます。したがいまして、具体的に何年何月からという数字は申し上げかねるわけでございますけれども、少なくとも各制度間の公平性は確保しなければならぬ、さらには制度の安定を図っていかなければならぬという原則で貫いてまいろうと思います。

○加藤（万）委員　それでは、七十年度までに、この閣議決定で見られる給付あるいは負担の公平という問題は、どのように経過としてとられていくのですか。質問がわからないといけませんからもう一回申しますが、給付と負担の公平化という問題があるわけです。今大臣がおっしゃられましたように、できる限り制度間の調整を行って七十年度までに一元化をするというわけですから、それではどういう形でどういうプログラムで負担の公平と給付の公平化を図るのですか。これに対するお答えをいただきたいと思うのです。

○増岡国務大臣　給付の面におきましては、今度の共済年金改正で大方の公平化が一段落すると思います。今後微調整する必要があるかとは思いますけれども、その後の問題としましては負担の公平化ということが必要であるわけでございますけれども、これも国民各界の合意が得られるような姿でなければなりませんので、この共済年金法案が通過しました後に鋭意その公正に努力をしてまいりたいと思います。

○加藤（万）委員　それじゃ、今の共済年金の制度、国民年金の制度あるいは厚生年金でもいいんですが、いわゆる年金制度の中で、現行の制度の中では負担の公平が図られていますか。負担は公平ですか。

○増岡国務大臣　現在の年金制度につきましては、よく言われておりますように給付におきましても、負担におきましても不公平であることが言われておるとおりでございまして、官民格差という言葉もございますような面があるわけでございます。したがって、今度の改正案でそれをある程度是正をしようという内容になっておるわけでございます。

○加藤（万）委員　それでは、今度は逆に質問しますが、今度の共済年金制度の改正によって負担は公平になるんですね。

○増岡国務大臣　先ほど申しましたように給付はある程度一段落の公平化ができると思いますけれども、負担は六十一年四月以降の課題になろうかと思います。

○加藤（万）委員　六十一年の四月一日以降は負担の公平がなるんですか。私はこの話はいま少し先に行ってお話ししようと思ったんですが、例えば国鉄の共済に対して今国共済あるいは電電共済、専売共済が背負っている負担というのは一体公平なんでしょうか。さらに、これは今度の改正によって公平が保たれるんですか。もう一遍ひとつお答えいただきたいと思います。

○吉原政府委員　今回の改正によりまして各年金制度に共通する基礎的な部分、基礎年金につきましては、いわばほぼ完全な形で給付の面でも負担の面でも公正、公平が図られたことになるわけでございます。基礎年金の上のいわば二階建て部分あるいは共済で申し上げますとその上の三階建て部分につきましてはまだ制度によって給付の面、負担の面においても若干の違いが残るというふうに私どもは考えております。その残った部分についてさらに共済法成立後今後どのように調整をしていくかということを検討をさせていただきたいというスケジュールにしているわけでございます。

○加藤（万）委員　一階の部分については負担と給付が公平だとおっしゃいましたけれども、私はそう思いませんよ。例えば不交付団体に対する国庫補助が今度は出ないでしょう。これは負担が給付と公平ですか。公営企業に対する国庫負担は出ませんよ、基礎年金に。完全なとあなたは言いましたけれども、完全な負担の公平になりますか。ならぬでしょう。六十五歳以上は三分の一国庫負担を基礎年金に導入します、その基礎年金に三分の一負担される国庫負担はお金として不交付団体や公営企業には入ってこないでしょう。公平じゃないじゃないですか。これは後で聞きますよ。そんなことを言ってはだめですよ、ここは共済年金を審議しているんですから。共済年金と厚生年金あるいは国民年金とどこがどう変わって一元化になるんでしょうかということが極めて重要な課題だから言っているんですよ。さて、これは後でまた自治省その他を通していろいろやりとりをやります。 　二階部分から先が今度のこの改正法案によって給付の面については厚生年金のシステムを取り入れますから、若干官民格差という問題その他は職域部分やあるいは厚生年金部分についてどう考えるかという見方はありますけれども、あなたのおっしゃることを半ば認めてもいいでしょう。が、しかし、それに伴う負担の公平というのはこの年金制度が通っても公平化になりませんよ。先ほど私が言いましたように国鉄年金の共済年金に対する負担の拠出制度を見ればこれはおのずと明らかでしょう。しかも、これは地共済の答申にもありますように、この国鉄に対する負担を地共済制度に持ち込まれては困ります、明確にこれは言っているわけですね。改めて地共済審議会の答申の内容をここでお知らせする必要はないかもしれませんけれども。 　社会保障制度審議会の意見では、「現下の共済年金制度における最大の」課題は云々とありまして、「国鉄再建問題の検討に当たっては、この年金問題を抜きにしては考えられず、その際国民の公的年金制度への信頼を失わせないよう特に」配慮すべきである等が出まして、それを受けた形も含めてでありましょうけれども、地方公務員共済法の一部を改正する法律案に対する答申の内容でも、この国鉄共済の問題を含め、あるいは先ほど年金局長が基礎年金部分についてはあれがございませんとおっしゃいましたが、この地共済の答申内容では、三項に「基礎年金の拠出金に対するいわゆる公経済負担については問題がある。」こうまで実は指摘をしているのです。 　私は、今公的年金一元化という問題が、前国会の国民年金、厚生年金等の基礎年金導入という問題を含め、さらに今回のこの共済年金の改正四法案はすべからく、当初申し上げました今の年金財政の行き詰まり、あるいは保険方式によって積み立てられたその財源をもって年金制度を賄おうとしたものの破綻を、この際新しい財源プールの条件を整えてその中で処理しようとするその一環ではないか、こう見ざるを得ないのです。 　したがって、この際いま一遍厚生大臣にお聞きしますが、公的年金制度の本来あるべき姿というものを国民の目の前に明らかに示しながら、今起きた、まあ少しのやりとりですけれども、負担の公平だとか給付の公平だとか、あるいは財源プールを求めるという意思がもし政府側にあるならば、その意思がどういう形で公的年金一元化の本来あるべき姿に向かって進むのかということを、この際国民の目の前に明らかにされる必要が私はあると思う。もう一遍ひとつ大臣の答弁を求めたいと思います。

○増岡国務大臣　それぞれの年金制度の中で行われております積立金その他の問題につきましては、現在ではそのまま積み立てていただくということでございますので、財政プールという言葉は当らないかというふうに思います。 　また、長い将来の問題につきましては、現在積立方式ということになっておりますけれども、これもしょせん修正積立方式と言われるべき姿であろうかと思いますし、遠い五十年、六十年先のことを考えますと賦課方式ということも考えられるわけでありますが、その際でも完全な賦課方式というよりも、やはり世代間の負担の公平ということを考えます場合には、積立金を幾らか残しておいて、その運用益によっても賄うことができるようにするという要素は残しておかなければならぬというふうに考えております。

○加藤（万）委員　年金の将来的な展望がどうもはっきりしません。何かぼんやり向こうの方にかすんで見えるというような感じで、はっきりしないのです。といいますのは、この共済四法、なかんずく地共済に関する法改正の場合には、一体この地共済制度、地方公務員共済制度というものはどこに行き着くのだろうかという行き着く先が実は明確ではないのです。この法案の範囲内で判断をしなさいというならば、それはできます。しかし、当初に私が質問しましたように、この改正法案が、いわば公的年金一元化の方向に向かってその一環として、いわゆる独自の地共済制度から発したものではないという限りは、行き着く先というものが明確になりませんと、どうもこの汽車に乗れと言われても乗るわけにいかない、こういうことになるわけですよ。 　そこで、再三御質問しているのは、一体どこへ行くのですか、それに伴うプログラムはどうなんですか、現実に起きている負担の不公平の問題をどうされるのですか、あるいは給付の公平化に向かってどう進まれようとしているのですか、こういうことを実は明らかにしたかったわけであります。しかし、私は、しょせん大臣からその答えは得られないと思っているのです。なぜかと言えば、この改正案の本旨が、そういう方向に向かって現行制度をどう改革をしていくのかという話よりも、むしろ今ある年金制度の中における財政的な破綻をどう救済するかということが第一義的要義で、その中で今ある共済年金制度を移行するにはどういう技術的な接着点を求めるか、あるいは各年金間、制度間の調整という名におけるいわば給付の減額、それに基づく財政的なプール条件をどうつくるか、基礎年金の導入なんか明らかにそうだと私は思っているのですけれども、そういうことがある限りなかなかその年金制度の将来的な展望は出てこない、こう思うのです。 　そこで、それでは今政府が考えているような共済年金制度なりあるいは公的年金制度というものを、まあ今ぼんやりとしか見えませんけれども、そのぼんやり進む上においてもどうしても解決しなければならない幾つかの問題点がある。 　第一は、やはり国鉄共済ですよ。大蔵委員会でも大変議論になったようでありますけれども、列車は走り出しましたが、レールの上に国鉄共済という大きな石が転がっておりまして、これに電車が追突すれば脱線ですよ。国鉄共済における財政破綻の状況が云々というよりも、むしろ職域単位でできてきた年金の行き着く先が国鉄の共済にあらわれてきた。したがって、職域年金を中心とする共済年金制度というものの限界が国鉄に見えた。同時に、とれはやがてたばこにも郵政にも、もっと広く言えば地共済にもあらわれるかもしれませんよ。それは将来的なことです。したがって、国鉄共済を今どう救済するかという問題は、国鉄共済自身にかかわる問題でもありますけれども、同時にそれは各種共済年金制度にかかわる問題として把握をせざるを得ないと私は思うのです。 　どうでしょう。これはまず自治大臣にお聞きしましょうか。大蔵大臣は、この国鉄共済を救済するには財源の当面プール化以外にはありません。総理も、我が党の本会議における代表質問に対して、そういうことは言葉としてはきちっと言ってはおりませんけれども、国鉄共済の破綻を解消するには、共済年金あるいは厚生年金を含めて、いわゆる全国民的な負担の中における解決以外にはありません、こう言っているわけですね。世上、一番親しいのは国共済だからそこでまず負担をしなさいということで、御案内のように六十年から六十四年度まで財政をプールするために千分の十・六が拠出されている。今、世上一番近い親戚の地共済にこれを及ぼすべきではないか、こういう話が大蔵大臣やその方から聞こえてくるわけです。大臣、どうですか。この話があったときに大臣はどういう見解を持ちますか。

○古屋国務大臣　一般的にまず申し上げますと、国鉄共済問題につきましては、国鉄改革の重要な一環として、国鉄改革の具体化に応じて、これまでの経緯を踏まえつつ、財政調整計画のあり方、それの役割等について検討しますと同時に、年金一元化の観点から所要の検討を行い、関係者の理解や国民的合意が得られるような適切な対策を講ずることとしたい、これが一般的な答えでございます。今お話しのような地共済との関係について申し上げますと、御承知のように社会保障の審議会の方からの答申も出ております。それから地方共済の方からも去年の四月ですか、答申が連合会の方から出ております。そういう趣旨を私どもは尊重してまいらなければなりませんので、それをどういうふうに尊重してまいるか、あるいは今お話しのような地方共済で何らがこれをカバーするようなことをやるかどうかというような点につきましては、私の今の考えではとてもそういう余裕はないと思いますけれども、とにかく国鉄の共済のことは国鉄で、あるいは国において考うべき問題でありますが、そういう答申等も出ておりまして、答申等においても国あるいは国鉄側においてある程度の措置というものを必要とするという御承知のような答申でございますので、そういう答申を私ども尊重してまいりたいというふうに考えております。 　どうも先生の言われることについて私がはっきりしないと思いますが、率直に言いまして、今私がじゃ地共済からも応援すると言うことは極めて早計でございますし、そういうことを今のところは——もっと全般的なことで解決していかなければ、例えば国家公務員共済からも応援しておる、だから地方公務員からも応援しろと言われましても、私どもは連合会のその答申の趣旨もありますから、それも考えながら検討してまいらなければならぬということでございまして、お話しの問題につきまして率直に私が今どうするとは言えないわけでございます。とにかくそういうような連合会の答申とかそういう問題を尊重していくという見地からいいますと、やはりまず国鉄においてどういう措置が前提で行われるかということになりませんと、地方共済でこれを加えて、すぐ入って応援するというようなことはちょっと今のところは言えないと私は考えております。ちょっとはっきりしませんが、根本はそういう気持ちでございます。

○加藤（万）委員　前半の抽象論はまさに抽象論でございまして、後半のところが大変重要だと思うのですね。各審議会の答申その他は、本来国の責任で解決すべき問題である、あるいは国鉄の再建という計画の中で本来解決すべきであって、地共済でこれをカバーをする、支援をするなどということはとるべきではないという明確な答えですよ。それを尊重するということは、その明確な答えのとおりに大臣はお述べになったらいいのですよ。けさの新聞にはたくさん載っていますから、私はあえてここでは引用しません、それは党内や政府内の事情でしょうから。しかし、国鉄共済年金の破綻という問題は、先ほども申し上げましたように単に国鉄問題じゃないのです。それだけに、政府側がいわゆる今度の共済年金あるいは公的年金一元化に向かってどうこの問題に決着をつけるか、それが大事なんですよ。そのときに自治大臣は少なくとも、答申を尊重します、あるいは今日の状況から見てこういうことはあってはならないことです、いわゆる地方共済に負担を転嫁するということはあってはならないことですというならば、それは私は明確におっしゃるべきだと思うのですね。 　中島公務員部長、ちょっとお聞きしますが、地共済が例の単位組合から、私は大連合という言葉を使っておりますけれども、連合になりましたね。そして各単位共済からかつては百分の五拠出をしていました。今は百分の三十拠出をしていますね。昭和五十八年度までですか、これは百分の十五でしたね。 　二つ質問します。一つは、今地共済の制度の中では、各単共では事によると国鉄のような財政状況になっていて、それを地共済連合という中でお互いに救済しているんじゃないでしょうか。これが第一です。 　第二には、今まで百分の五であったものが百分の三十拠出をしているということは、やがてそういう状況が起きる都市の共済年金単位組合といいましょうかそれの財政状況等も見て、大連合の中にそれだけの積立金が本来必要になってくるぞ。将来的な展望を、例えば公的一元化の問題は仮に七十年として見ても、地方共済でいけばおたくの資料がそのまま適切なものだとして判断しましても、それからそう遠くない時期に収支状況はプラス・マイナス・ゼロですね。やがて積立金まで取り崩してもなお百六十五の料率でいきますと、それでもそう遠くはないですね。等々の状況を考えれば、地共済制度の中では少なくとも将来的なそういう展望を見通して、今百分の五ないしは百分の十五、百分の三十、そして地共済制度の中における財政的な破綻が起きないような状況、そしてそれに合って本来あるべき国の制度が——そう短兵急にはできないでしょうから長い時間ではありましょうけれどもかけて、それぞれがクロスをして日本の公的年金制度が一元化されていく、こういう方向に私は今あると思うのです。地共済制度について、その二つの点についてどうですか、御見解をまず賜りたいと思います。

○中島（忠）政府委員　先生よく御存じのように、地方公務員共済は連合会をつくりまして、長期給付につきましては、主として追加費用につきまして調整措置を行いまして、それぞれの単位共済組合の方で困らないようにする、あるいはまた短期給付についてもやはり調整事業をやっているということで、共済組合相互の間で相互に助け合っておるわけでございますけれども、五十八年の四月一日から大連合というものを発足させていただきまして、大連合では、今先生がお話しになりましたように現在は百分の三十というものを単位共済から納めていただきまして、将来予想される給付といいますか財政危機に備えていこうということで現在準備しておるところでございます。

○加藤（万）委員　大臣、お聞きのとおりです。地共済内部では既に破綻している共済も実はあるのです、単位共済では。言いませんけれども。それを実は財政プールしているわけです。その上にもしもやるとするならば国鉄共済が地共済の場合はかぶってきたらこれは二重ですよ。しかも公経済負担は、御案内のように地方団体ですね、交付税でカウントされているところもあるでしょう。しかし不交付団体や公営企業の場合にはカウントされてないわけですから。もし国鉄の、仮に今国共済がやっているように千分の十・六ですかを負担するとなった場合、二重の負担ですよ。大臣、この負担までしょい込めなんということは、もしも短期や何かであれば、大臣の当然答申を尊重するなんという言葉ではなくて拒否をされるという態度があってしかるべきだと思うのですよ、どうですか大臣、もう一遍ひとつ……。

○古屋国務大臣　今のお話で、尊重することは初めから私も申し上げております。尊重するというのはその方針でいくということでございますので、今の地方団体の中でも今のようなやりくりをしておりますのがまた国鉄まで救済に、一つの肩を、何といいますか相棒になってやるということはとても現実的に不可能な問題だし、あの答申等におきましても、国あるいは国鉄のそういう責任、そういうことをきちっとしてこい、きちっとしなければ地方共済ではノータッチ、できないという答申を私は率直に受けまして、地方団体に、例えば地方共済でこれを救えと言われましても、その前提の今の答申にあるような国とか国鉄がどういうふうにされるか、そういうことを見なければこちらからとても応援といいますかそういうことは実際上できないと思っております。そういう点は……。

○加藤（万）委員　厚生大臣、公的年金一元化に向かって比例報酬部分に厚生年金の算出の方式を取り入れましたね。地方共済にはその上に職域年金部分がありますけれども、この話はちょっとおきます。底辺の定額部分については基礎年金を導入する、二階部分については厚生年金のこのシステムを導入する、いわゆる給付に関する計算の方式ないしは給付の基礎になる条件は厚生年金と大体同一にしたわけです。これは先ほど年金局長がおっしゃられたとおりですね。 　さて、こうなってきますと、当然のことですが計算方式では給付の官民格差がなくなるのですから、後で比例報酬の月額をどうとるかという問題は別におきますけれども、保険料も同じように一緒にすべきだという意見が成り立ってきませんか。どうですか。

○吉原政府委員　今お話がございましたように、給付の面では共済制度も厚生年金と大体同様な計算方式が導入されたわけでございます。ただ保険料につきましては、各制度それぞれ沿革も歴史も違うわけでございまして、そういった給付水準を今後とも維持するのに必要な保険料は、当然各制度ごとに今までも違っておりましたし、これからもその違いはある程度は残るだろうと思いますが、今後の考え方としては、そういった面についての調整ということを制度全体として考えるということが六十一年度以降の次の課題になるのではないかというふうに思っているわけでございます。

○加藤（万）委員　厚生年金と各種共済年金、この場合国鉄は余りにも例がひど過ぎるからちょっとおきますが、例えば地共済との円熟度、これは同一には進みませんね。当然厚生年金の方が円熟度が低いですよね。共済年金の方が、この場合地共済でも国共済でもどちらでもいいのですが、円熟度は非常に高いですね。いわば共済年金受給者が厚生年金よりも早く多く出る。したがって、それに伴いまして掛金は高くなりますね。各種の給付の中に多少の差がある。例えば職域年金部分があるとか比例報酬月額の算出の方法で取り方が少し違うとか、そういう細かな問題はいいです。大きな分野でいきますと、厚生年金よりも各種共済年金の方が円熟度が速く進むわけですから、それに伴って掛金は当然多くなりますね。給付の不均衡と同時にそれが掛金にはね返ってきて保険料率の不均衡が生じませんか。どうですか。

○吉原政府委員　私も、今先生がおっしゃいましたようなことが将来だんだんと大きな問題になってくるのではないか、現時点で一番大きな問題になっているのが先ほどからいろいろ御質疑の中に出ております国鉄共済の問題ではないかと思っておるわけでございます。

○加藤（万）委員　そうなんですよ。いみじくも結論としては私と同じなんですが、保険料と給付の不均衡等含めてアンバランスが起きるのです。したがって、大臣が先ほどおっしゃった給付と負担の公平という問題は一体どの時期になされるのですか。給付については計算方式が厚生年金方式ですから一応理解するとしても、今言いましたように、負担の面は格段の差が出てくるのですよ。例えば国鉄についていえば、今保険料率ですらもう一・五倍ないしは二倍近いでしょう。いつの時期か同じことが各種年金にも出てくるのです、時期は皆さんいろいろ数字を出していますからここでは言いませんけれども。とすれば、やがて負担の公平という問題は、官民格差がそこでは一致したのだから、厚生年金の方も保険料率は今度は官に合わせるという形になりませんか。負担の公平がそこでもう一遍求められてくるのじゃないですか、どうですか。

○増岡国務大臣　御指摘のように、年金制度の成熟度によっていろいろ負担の上下があることは過去の歴史から見てやむを得ないことだと思います。しかし、これから公的年金一元化をいたします以上は、その面での不均衡を是正しなければならないわけでございますので、先ほどから申し上げておりますように、来年四月以降昭和七十年までの間において国民の合意ができる姿でその公平化を図ってまいりたいと考えておるところでございます。

○加藤（万）委員　大臣が今おっしゃったことがプログラムなんですよ。私は、それが素直な答えだと思うのです。そのとおりですよ。七十年度までの間にそういう制度間の調整とか給付とかあるいは負担とかを公平化しましょう、そして公的年金一元化に向いましょう。それにしては、今日の前にある国鉄共済をどうするのですかということにいま一遍話が戻ってくるのですよ。 　六十四年度までは一応三十二万人体制で各共済からも拠出金をいただいて何とか持ちましょう、こうなりました。ところが、国鉄監理委員会の方から出された今度の再建計画は、御案内のように昭和六十二年度までに既に二十二万人体制に入る、やがて十八万人体制に持っていく、この間に相当の離職者もいるでしょう。あるいは私ども地行で議論するときには、大臣、具体的に大変な問題を抱えているのですね。例えば、鉄道公安官三千人いますよ。これは今度警察に配置がえをしたいと言っているのです。例えば、鉄道公安官を引き継いだ場合に、警察関係の共済年金の財政は一体どうするのですか。積立金はありませんよ。国鉄共済の積立金は今昭和六十四年度には四千億残る計画だ、こう出しておりますけれども、六十二年度で事実上破綻ですからね。引き継ぐ人はあっても、年金財源としての積立金はなし、いわゆる持参金はなし。 　私の地元で大変失礼な話かもしれませんけれども、最近川崎の市長が、国鉄のそういう計画に沿って私ども人を受け入れてもいいですよ、こう言っていますね。指定都市共済組合としてどうするのですか。大臣、一遍それはお聞きになったことはあるのですか、あるいは年金関係お聞きになったことがあるのですか。私はないと思うのです、まだ具体的にはなっていませんから。具体的にはそこが問題として出てきます。現実に受け入れるあるいは受け入れざるを得なくなったような場合には、自治省としては、人を受け入れると同時に、とまってくる年金財源をどうするかという問題が当然議論されるわけです。しかも、国鉄には全然年金財源はなし。どうするのですかね。これは自治大臣にお聞きするよりも、先ほどの話の一つの例として私ども委員会としてはそこを議論しなければなりませんよということを実は申し上げているわけです。厚生大臣、国鉄の共済年金の救済はどうされるのですか。きょうの新聞によりますと、金丸幹事長が、この結論を抜きにしてはなかなか審議が進まないので云々ということも出ておりますけれども、年金を担当する大臣は、七十年度に向かって一元化に向かいますよ、それには給付・負担、あるいはいろいろな制度上の整合性等々をやっていくのですという中における国鉄という課題を一体どうされるのですか。一遍これは厚生大臣にお聞きしたいと思うのです。

○増岡国務大臣　国鉄の共済は御指摘のような状態にあることは事実でございます。ただ、現在では国家公務員ほか三共済で支えておるわけでありますから、その財政調整計画をもう一遍再検討してもらう必要があろうと思います。しかし、そうはいいましても、それで賄えるかどうかということになりますと大きな問題もあろうかと思いますので、やはり全公的年金全体の問題として考えなければならないと思うわけでございますので、その財政調整の見直しを踏まえまして、政府内部で十分に議論をして国民的な合意ができるような結論を出さなければならないと思いますけれども、御指摘のように国鉄再建についての監理委員会の意見も出たわけでございますから、時期が早まったということは御指摘のとおりでございますので、これからその点を鋭意詰めるべく検討体制をつくりたいということで検討いたしておるところでございます。

○加藤（万）委員　年金全体の問題として検討する体制をつくりたい、これは大変ですね。自治大臣、年金全体の問題として体制をつくりたいという中には市町村が入ってくるのです。大臣は、地共済はとてもじゃないけれども答申からいけばそんな会議には参画——会議に参画とは言いませんが、そういう方向については答申をそのまま尊重するとすれば拒否せざるを得ませんというニュアンスの答弁がありましたよ。厚生大臣は、全体の問題としてこれはやらなければならぬ、こう言うわけです。まあ言うところの年金の国民連帯という問題が出てくるわけですね。こうなってきますと大臣、自治大臣の御意見をもって地共済を審議するわけにはいきませんね。今度の地共済制度に基づいて、一体この保険料率でよろしいのですかと聞いたときに、いや、後では全体の問題がありまして、国鉄の分もかぶってくるかもしれませんよ、こうなってきたら何のために私どもは給付あるいは保険料をここで審議しているかわからなくなりますよ。厚生大臣は少なくともそういうふうにおっしゃった、どうなんですか。自治大臣、ちょっと御意見を先に聞きましょうか。

○古屋国務大臣　私がさっき言いました地共審の答申の問題は、これは「国鉄共済組合に対する救済は、国の責任分担を明確にすることが先決である」という答申がされているわけであります。したがいまして私どもといたしましては、国の責任分野を明確にしなければ各方面の理解を得られない問題だ、だからもし厚生大臣のおっしゃるような将来において地共済も含めたそういう制度をやられるならば、その前に私どもは国の責任分野とかそういうことをはっきりしなきゃできないということを申し上げておるところでございます。

○加藤（万）委員　厚生大臣は、全体の責任で検討してやがてその結論を得なければ、こういうことであります。自治大臣は、国の責任においてなすべきことが結論として出てこなければ、この厚生大臣の答弁に対してもどう自治省として参加をするか、いわゆる自治大臣としてその責任を果たすかということについては今申し上げることはできませんという、ややそれに近いニュアンスのお言葉です。 　どうですか、委員長。この問題をこれ以上審議できないですね。委員長も御案内のように国鉄問題がどうしても山へ来ます。この問題を抜きにしてはこれから先の審議がなかなかできません。残念ながら今この席には、国鉄の共済問題を含めて国鉄の財政再建計画に対する責任を持って御答弁いただく大臣がちょっと見えておりません。私はこの際、これは大蔵大臣になるんでしょうか、あるいは運輸大臣になるんでしょうか、国鉄再建計画の中における四兆九千億の今の共済年金財源に対する再建計画がどうなっているのか、あるいは先ほど言いましたように地方団体にもし国鉄の職員を引き取るというような状況が起きた場合に、その国鉄から来る人の積み立て財源をどうするのかという問題、これに対する答弁がいただきたいと思うのです。どうですか。今いらっしゃる両大臣の中では、失礼な話ですけれども、この答弁は私は得られないと思うのです。したがって、私はその大臣の出席を要求します。

○高鳥委員長　運輸大臣、大蔵大臣等の出席につきましては、本日、先ほどの理事会までははっきりした御要請がございませんでしたので、手配をしてございません。したがって、御質問に対する答弁上必要であるということでありますならば、後刻出席の要請をするようにいたしたいと思います。 　なお、厚生大臣、もし今の御質問に対して重ねて御答弁があれば明確な答弁をしていただいて、それで御納得がいかないということであれば、その後の扱いについて理事会でしかるべく協議をしたいと思います。 　厚生大臣、何か御答弁ありますか。

○増岡国務大臣　先ほど全公的年金一元化の負担の問題に触れましたときに、国民が合意のできるような内容でなければならないということを申し上げました。その中に、今自治大臣が御発言になりましたようなことももちろん議論をせずに済ませる問題ではないというふうに思っておるわけでございまして、そういう問題を引っくるめまして、可及的速やかな結論が得られるような努力をいたしたいというふうに思っております。（「納得できぬ」と呼び、その他発言する者あり）

○高鳥委員長　それでは、ただいま加藤万吉委員から大蔵大臣あるいは運輸大臣等の出席の御要求もございますので、今後の委員会の進め方について協議をするため理事会を開くこととして、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時二十七分休憩 　　　　　————◇—————