地方行政委員会 第2号

○高鳥委員長　これより会議を開きます。 　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　理事草野威君が昨十八日委員を辞任されたのに伴い、ただいま理事一名が欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　それでは、理事に柴田弘君を指名いたします。 　　　　　――――◇―――――

○高鳥委員長　内閣提出、参議院送付、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案は、さきの第百一国会、本院で議決の上参議院に送付し、同院において継続審査となり、去る十四日、本院に送付してまいったものであります。 　したがいまして、その趣旨は既に十分御承知のことと存じますので、この際、提案理由の説明は省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　――――――――――――― 　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び 　　納付金に関する法律の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○高鳥委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山下八洲夫君。

○山下（八）委員　ただいま提案のございました地方税法の一部を改正する法律案につきまして、七月三十一日の委員会でも質問させていただいたわけでございますが、改めて質問をさせていただきたいと思います。 　まず最初に、中曽根内閣の組閣がされまして、それ以後新しい大臣に対しましてそれこそ初めての質問にもなりますので、せっかくでございますから、まず冒頭、大臣に御質問をいたしたいと思うわけです。 　まず最初に、大臣に御就任、本当におめでとうございます。私自身も大臣とは隣町で同じ選挙区で、これから一年間おつき合いをさせていただくという立場であるわけでございますが、それこそ余談になりますけれども、私は選挙区におきまして大臣の就任祝賀会に御招待いただき、喜んで参加をさせていただいたわけでございます。そのときに私は、お祝いの言葉と同時に陳情をさせていただきました。機会があればこの百二国会で今度は質問をさせていただきますということも申し上げておいたわけでございますが、大臣自身就任なさいまして、記者会見あるいはいろいろな会合等で、特に今回大蔵省が強引に行おうとしております国庫補助金の一律カットの問題につきまして、大臣自身もこのカットは絶対させない、反対であるというようなお言葉をたびたび新聞紙上等で私も拝見したりしているわけでございます。 　まず最初に、私自身も全くそのとおりでございますし、その決意に私は敬意を表しているわけでございます。最終的には予算というのは閣議で決定をし、そして国会に提案されてくるだろう、私はそのように考えております。そういう意味で、ぜひこの一割カット問題につきましてはどんなことがあっても、一つは大臣という職責を全うする意味でも、ぜひ強力に一割カットをされないようにまずお願いをしたい、その決意のほどをお尋ねしたいと思うわけでございます。

○古屋国務大臣　ただいま山下先生から一割カットの問題について御質問でございます。 　私も、この問題は今極めて重要な問題であることはよく存じておりまして、国で負担すべきものを地方に転嫁する、国だけの都合で転嫁するということは、私はこれは大変おかしいし、あってはならないと思っております。そういう意味におきまして、実はこの十七日に大蔵大臣と第一回の折衝がございました。大蔵大臣から、予算編成上厳しい状況であるのでぜひ一割カットは何とかしてもらいたいという話でございますが、自治省といたしましてはそれはできませんという御回答を申し上げたような次第でございます。 　まだこれから何回会談があるかわかりませんが、非常に切迫している問題でございますし、地方団体の意向もあり、私は、今申し上げましたような補助金の見直しは必要でありますけれども、一律カットというような方法には自治省としては御相談に応ずることはできないという立場で今折衝をしておるつもりでございまして、今後もこの態度を続けてまいりたいと思っております。

○山下（八）委員　大蔵省の方にちょっとお尋ねしたいわけでございますが、現在予算の編成作業が急ピッチで進められていると思うわけです。今日いろいろと言われておりますのは、それこそ国庫補助金の補助率を一割カットを行おうというのが盛んに言われているわけでございます。ざっと二千四百億円くらいに見込まれているわけでございますし、同時に、福祉の関係だけでいきますと、厚生省の関係だけで十九件ですか、二千百七十七億円ぐらいというような状況にもなっておりますし、また全体的には四十一件がカットされるのではないかということで、地方自治体は今大変心配をしている最中であるわけです。その辺、現在の作業中の過程ではどのような状況になっているのでしょうか。

○藤井説明員　お答え申し上げます。 　先ほど言われましたように、今査定作業の大詰めを迎えておるわけでございます。いわゆる補助率の引き下げ問題につきましては、御承知のように過去数次にわたる臨調答申あるいは行革審意見、さらには七月三十一日に行われました閣議了解、これは六十年度の概算要求に基づくものでございますが、それについてその中でも触れられておるわけでございまして、私どもの基本的な考え方と申しますのは、先ほど自治大臣も言われましたように、補助金の整理合理化の必要性というものは、補助金がともすれば惰性等にわたるというようなところから、随時そのときどきの情勢に応じて見直していく必要があるだろうという意味で、補助金等の整理合理化の一環であるという位置づけがまず第一点でございます。 　しかしながら、昨日の財政制度審議会の部会等の報告にもございますように、補助率につきましても、従来からその一環としまして、いわゆる補助率体系の見直しという観点から鋭意検討を続けてきておるわけでございますが、今般六十年度の予算編成に当たりましては、特に二分の一超と言われます高率補助率について、先ほど申し上げましたような臨調答申等を受けまして見直しを進めていく必要があるのではないか。 　しからば、お尋ねのポイントは二つあったと思いますが、一つは地方団体等に対して、いわば国の財政状況が苦しいから地方に転嫁するものではないかという点につきましては、行革審意見等にも触れられておりますように、全体として今自治大臣がおっしゃいましたように、予算の大詰めを迎えまして、地方財政計画というものの大詰め折衝を大臣レベルにおいて重ねておるわけでございます。 　したがいまして、基本的な考え方といたしましては、トータルな地方財政計画、いわゆる財源不足の手当てをどうするかという過程におきまして検討がなされるということでございまして、一方的に財政のしわ寄せを地方に転嫁するものではない。あくまで補助金等について国、地方の機能分担、あるいは費用負担の見直しという観点からも補助率の検討を進めていく必要があるんじゃないかという考え方で、今かなり大詰め作業をしておるところでございます。

○山下（八）委員　二分の一を超える国庫補助負担率を一律に一割カットということになっているわけです。この四十一件を見ましてもあるいは厚生省の問題を見ましても、例えば文部省のを見ましても、私は極端な言い方をすれば、すべて国で一〇〇％持つのが当然であろうと思うわけです、本来なら。例えば義務教育の範囲で校舎を建てる、こういうのであっても、本来なら国が面倒を見るべきだと思うわけです。 　生活保護費だってそうだと思うわけですね。本来なら国の全面的な仕事であろうと私は思うわけです。仮に地方が豊かであれば、その自治体がそれに上乗せをして立派な校舎をつくろうとか、そういうことであれば理解ができるわけですが、もともと一〇〇％出ていないわけでございますから、それをそれ以上またカットしていくということは、私は本当に根幹にかかわる問題だと思うわけです。その辺について大蔵省はどのように考えておるんでしょうか。

○藤井説明員　まず質問の第一点でございますが、生活保護とか義務教育関係のお尋ねがございまして、国の責任といいますかウエートは極めて高いということにつきましては御指摘のとおりかと思われます。ただ、御承知のように、現在の制度といいますものは、地方財政法の第十条にも若干関係しておるわけでございますが、「国と地方公共団体相互の利害に関係がある事務のうち、その円滑な運営を期するためには、なお、国が進んで経費を負担する必要があるものについては、国が、その経費の全部又は一部を負担する。」ということでございまして、その中の項目の一つに「生活保護に要する経費」というものが挙がっておるわけでございます。 　したがいまして、現実にどの程度の割合が妥当かということの問題はもちろんあるわけでございますが、御承知のように、いわゆる生活保護の制度を設けられた時点と今日の時点との時代の変遷、推移というものもございます。いわゆる戦後の非常な社会経済の動乱期の時点で、国、地方の当時の行財政能力等の違いというものも勘案されてそれなりの補助率が設定されておるわけでございます。 　今日しからば翻ってその制度を見た場合に、例えば機能分担なり費用負担のあり方というものから国、地方の行財政能力、もちろんそれのみがメルクマールというわけではございませんけれども、そういうものについて比較考量、検討したところ、果たしてどの程度のものが適当か。基本的な補助率等の見直しにつきまして今直ちに結論を求めるということは、時間的な制約等もございますし、その点についてはなお慎重に当然検討していくべき課題であろうかと思われるわけでございまして、先ほどちょっと申し上げましたように、財政制度審議会からも、当面の措置として、今お話しのありますような高率補助率の引き下げを行っていくということが妥当ではないかというような御意見等をいただいたわけでございます。 　それから、第二点は、繰り返しになりますが、地方財政との関係におきましては、これはまさに御指摘のように、個別に見てまいりますと、それぞれの地方団体、約三千三百の財政事情というものは当然のことながら区々に分かれておるわけでございまして、豊かな団体もあれば非常に苦しい団体もあるということは御指摘のとおりかと思われます。 　ただ、先ほど申し上げましたように、繰り返しになって申しわけございませんが、行革審意見でも指摘されておりますように、全体の地方財政計画策定の過程で手当てを講じてやっていくということについて、その行革審意見に準じて、今般、大蔵大臣と自治大臣の間においても折衝が重ねられるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。

○山下（八）委員　大蔵省と言い合っていても切りがつかないわけでございますが、予算の根幹にかかわる問題でございますから、この国庫負担の一割カットは絶対許してはならないというふうに強く要望しておきたいと思います。 　同時に、自治大臣に質問したいわけでございますが、国庫負担の一割カットは地方の負担が一挙に四割ぐらいの増という大変な増額になってくるわけでございます。全国の市の単純平均でも一市当たり約二億円の負担増と言われておりますし、何か大阪なんかでは九十億円もの負担増とも言われているわけです。自治大臣の郷土であります、また私の選挙区でもあります岐阜県を見てみましても、県と市町村を合計いたしますと二十五億二千百万円ぐらいのカットになってくるわけでございます。大変な問題であるわけです。 　自治大臣もそうだろうと思うわけでございますが、私自身も、これから二十一世紀へ向けて地方自治の確立は一層大事でございますし、地方の時代と言われておりまして、それこそ地方分権の確立は本当に大事なことだと思うわけです。同時に、それぞれの自治体、それぞれの郷土を立派にしていくということは、まず自治体がしっかりしないといけないと思うわけです。そういう意味では、このようなことが行われてきますと、今回限りでなくて毎年このような状況になってきて、本当に地方というのはますます後退をしていくのではないかと私は心配でならないわけです。 　そういう意味では、幸いにも古屋自治大臣でございますので、この一割カットは絶対させないんだ、それこそ政治生命をかけて阻止していくんだという強い決意で大蔵省との折衝をしていただきたいと思いますし、同時にそれを実行していただきたいと思うわけでございますが、その辺のことについて一言御答弁をいただきたいと思います。

○古屋国務大臣　お答えいたします。 　実は先ほどちょっとお話ししたように、十七日に第一回の大蔵大臣との大臣折衝を行ったわけでございます。もちろんそれは物別れでございましたけれども、そのときに、とにかくもう少し事務当局の間において問題を詰めろというようなことを合意しておりまして、今そういう問題で鋭意交渉を進めておる段階だろうと私は考えておりますので、その折衝の結果を踏まえまして、今の山下先生の御意見もありましたように、とにかく活性のある、潤いのある地方自治のために、一面においては行財政改革に協力することは地方としても当然でございますが、こういう国の負担を一方的に地方に転嫁するというような措置は承服できないところでございますので、今後十分御意見の趣旨を踏まえまして大蔵大臣と折衝を続けてまいりたいと思っております。

○山下（八）委員　この問題につきましては、自治大臣のなお一層の奮闘を心からお願いしまして、また後ほど安田委員の方から質問があろうかと思いますので、この辺でおきたいと思います。 　十一月十六日に発生しました東京の世田谷電話局管内の洞道火災について若干質問させていただきたいと思います。 　ちょっと新聞の見出しを見ましても、「洞道を二十四時間監視―電電「ケーブル火災」で導入急ぐ」あるいは「再発防止へ電電本腰　不燃、二重化進める」とか、あるいは「防災無線－世田谷の教訓」、「ボロ布から出火か」あるいは「七年も前に警告」、「注文とりダメ　話しづらい〝臨電〟」、「補償規定は昔のまま」、「三十年前の法律　オンライン考えず」とか、いろいろな、物すごくたくさんこの火災問題につきましては記事が出ているわけです。それほど社会に大きな打撃を与えたものだろうと思います。 　同時に、何か十一月二十九日の逓信委員会でも集中審議があったようでございますが、私自身も、この十一月十六日に発生いたしました世田谷電話局管内の洞道火災では消防活動が困難をきわめ、また消火に多大な時間を要しただけでなくて、この火災によって情報ネットワークが破壊されたため、住民生活あるいは経済活動等に重大な支障を与えたものだと思うわけです。これからも社会の情報化がもっともっと進むでしょうし、また新しい技術がどんどん登場するのではないかと思うわけです。 　また、逆に言いますといろいろなミスが頻発するおそれもあるわけでございます。人や物の流れに変わりまして、今度は情報網のパンクは、それこそ人命は失わないといたしましても住民活動、経済活動に大きなパニック状態を起こしまして、社会機能の喪失による損害はまた大変なものであったと思うわけでございます。 　そういう中で、まず最初に電電公社の方にお尋ねしたいわけでございますが、このような重大な火災がなぜ起こってしまったのか、その辺のことが一つ。二つ目は、その対策は具体的にどのように現在取り組みを進めているのか。また三つ目に、この記事等を見ておりますと請負業者に工事をやらせていた、そういうことであるようでございます。逆に言いますとこのような専門的なことでもございますし、請負業者でなくて電電公社の専門家が今後ずっと工事をしていくべきではないか、また工事をすべきではなかったか、あるいはまた、しっかりと立ち会って工事をさすべきではなかったか、そのようにも思うわけでございます。その辺につきましてまず御答弁をいただきたいと思います。

○福富説明員　お答えいたします。 　まず最初に、今回かつてない大きな火災を起こしまして、世田谷局約九万のお客さん並びに周辺の局の通信に非常に多くの打撃を与えましたことを深くおわび申し上げるとともに、非常に安心してお使いいただいておりました大勢の方に不安を与えたことを深くおわびするところでございます。 　まず最初に、洞道の火災の原因でございますが、この出火そのものにつきましては警察及び消防庁で調査中でございまして、事実それらのいろいろな証拠物品等に至りましては警察の手にございますので、その結論を私ども受けていきたいと思っているところでございます。 　ただ、いずれにいたしましても非常に大きな、かつてない火災になった、原因はどうでありましても、なったことは事実でございまして、またケーブルの燃焼等の実験等も至急やっているところでございますが、今まで災害というような点につきましては、地震とかあるいは火災につきましても、局舎の火災というようなことは経験もあり、そういうものの対策を打ってきたところでございます。それで通信網が安心してお使いいただけるように信頼性の向上というものに努めてまいりました。 　例えば、伝送路がどこかで切られましても大丈夫なように都市間を有線、無線の二ルート、あるいはまた、さらに大きな都市ですと東海道ルートあるいは地方ルートというような形で多ルートにするとか、あるいは交換機が被害を受けましても大市外局の分散、東京でいいますと前橋とか甲府などに分散するというような措置を既にとってきていたわけでございますし、また、地震等で通信の途絶というようなことがございましたら、無線の配備とかあるいは衛星通信というようなものによって通信の途絶を防止し、あるいは非常用の交換局装置あるいは電源車等を配備いたしまして、災害を受けた通信設備をできるだけ早く復旧するようなことをしていたわけでございます。 　事実、洞道の中におきます火災というようなことは、ぼや程度がちょっとあったことはございますが、これほど大きな事件というのは電話事業始まって今まで一度もなかったわけでございまして、これほど多くの被害になるというようなことを考えなかったということを深くおわびするところでございます。それで早速、洞道内の火災の事故対策委員会というのを公社の中に設置いたしまして、対策、検討をしております。 　まず、実験用の洞道を建設し、その中で、燃え方並びに難燃材とかあるいは消火設備の効果等の実験に既に着手したところでございます。それで現在ケーブルの接続に鉛を使っておりまして、それを火をもって溶かすというようなことがあったわけでございますが、火気を必要としない機械的な、私どもメカニカルジョイントと言っておりますが、メカニカルでクローズするというような方策を早急にとっていきたい。 　それからまた、局所に難燃化の工事をしようということで、今まででも防火壁を設置していたわけでございますが、それを至急拡大いたしたい。残念なことに、世田谷の局にはまだなっておりませんでした。また、洞道の管理システムと申しまして、洞道内の状況をすべて管理するシステムも導入を始めていたわけでございますが、これも至急進めたいというふうにして既に着手しております。ただし、今年度中に先ほど申しました洞道内の実験結果を踏まえまして委員会の検討を早急に終えまして、それらの事項につきましては六十年度中に全国的に導入を進めてまいります。 　大きく分けまして、先ほど申しました火を使わないこと、発火の原因となるようなものをできるだけ除去すること、不幸にして燃えるようなことがありましても、できるだけ局所化する、あれほど大きな事故にならないうちにとめたい、こういうふうに考えているところでございます。 　それで、今回の工事そのものにつきましては工事会社にやらせたわけでございますが、それが本当の原因であるかどうかいろいろ言われておりますが、これは警察の手にまちたいと思っておるわけでございますが、これらの工事は非常に通常的な工事でございまして、いろいろなところで年間数万件やっているところでございまして、また、年々ずっと通常的にケーブルを接続あるいは故障の修理等をやっているわけでございますが、年間何万カ所というところでやっておりまして、それで過去何十年となく、いまだかつてそういうことがなかったわけでございまして、これは先ほどの対策をとることによりまして、こういう事故にならないように努めていきたい、こういうふうに思っているところでございます。

○山下（八）委員　時間がなくなりそうですから、答弁はなるべく短くしていただきたいと思うのです。 　きょうは警察の方はお願いしていませんので、消防の方にちょっとお尋ねしたいわけでございます。 　消防庁といたしましても、洞道等に関する消防対策検討委員会を設置しまして、いろいろな原因究明あるいはこれからどうしたらいいかというような方針を盛んに検討されているようでございますが、特に世田谷の例の洞道の火災につきまして、消防庁としてはどのようなことが原因であったか、その辺もしわかっていれば、なるべく短い答弁で教えていただきたいと思います。

○関根政府委員　原因につきましては現在東京消防庁におきまして調査中でありまして、まだ結論を出しておりません。ただ問題は、洞道の中で当日工事が行われておりまして火気を使用しておったということでございますから、その辺を中心にいろいろデータの取り集め、その他実験等を繰り返しながら正確な原因究明を急いでいるところでございます。

○山下（八）委員　一つだけ、単純な質問でございますけれども、バーナーで火を使っていたのですか。この消防庁の検討結果について読みましても、私、使っていたのか使っていないのかはっきりと判断がつかないものですから……。

○関根政府委員　当日の工事に際しまして、火気を使っていたということは事実のようでございます。ただ、発火時点において火が燃え続けていたのかどうかということについてはもちろんわかっておりません。

○山下（八）委員　電電公社と郵政省の方へのお尋ねになると思うわけでございますが、それこそ火災によりまして大変なパニック状態になったわけです。再びこんなことは絶対に繰り返してはならないことですし、当然その対策を立てて、これからはそうなさるものと私自身も確信をしておるわけでございますが、いろいろとこれからはまた補償問題等も出てくるのではないかと思うわけです。今は電話なしてはもう生活できないと言っても決して間違いではないと思うわけです。だからこそまたあれほどのパニック状態が起きてきたのではないか、そのように思うわけです。情報社会を直撃したこのケーブル火災で、利用者への補償は法的には極めて不十分であると思うわけです。 　公衆電気通信法では、災害などで電話がストップした場合の補償を二段階に分けて定めている。二日間以上通話が不能になったときは、加入者に対し自動的に基本料金が返還される。不通期間は日割りで計算して返還されることになっている。それから、通話不能が五日以上に及んだ際には、同法百九条の損害賠償規定が適用される。しかし、この補償は最高でも基本料金の五倍まで。九万回線ぐらい一度に不通になっておりますし、ああいうパニック状況が起きていますし、同時にこの法律は昭和二十八年に成立した法律で、今のようなオンラインもなければ、電話自身家庭へ引いてあるというのも大変少ない時代の法律であるわけでございます。 　そういう状況から見ていきますと、経済活動に大変大きな損失をもたらしたところが随分あるのではないか。だからとって、これを全部補償すればまた大変困難な問題が出てきますから、私はそのことを要求しているわけではないわけです。だが、現実にはこのような状況が起きまして、補償問題がかなりまたやかましくなってくるのではないかという心配があるわけです。今回のことを大きな経験として、二度と繰り返してはならないわけでございます。電電公社自身も四月一日から新しく変わるわけでございますけれども、それになってもたえていけるような新電電になっていただきたいと思いますので、これを教訓に、一つは補償問題を速やかに解決してもらいたい。それがどのように現在進んでいるのか。 　同時に、郵政省の方には、昭和二十八年に成立しましたこの法律を、これから新しく今日の時代に合った法律に改正した方がいいのではないか、そのようにも思うわけでございます。そういう意味で、改正の意思はあるのかないのか、その辺をお尋ねしたいと思います。なるべく簡単にお願いします。

○井上説明員　お答えいたします。 　現在、損害賠償と料金返還の件につきましては、先生が今おっしゃったように公衆法で一定の限度が定められておりまして、損害賠償の場合でございますと、電話の場合、五日以上とまった場合には基本料の日数見合いの五倍ということで損害賠償をすることになっておりまして、その手続等についてできるだけ簡略化するということで取り扱っており、十二月、一月の料金の徴収業務の中で具体的にやろうという形で今整理を進めております。 　なお、民間移動後はどうなるのかという話につきましては、新しい契約約款というものでお客さんとの利用関係を定めることになっておりますので、その中で、諸外国の実態とか通信の特殊性、そういうものを見ながら契約約款の中で定めるということにしております。

○五十嵐説明員　ただいま世田谷の洞道火災の損害賠償問題について御指摘をいただいているところでございますが、大変御迷惑をかけておりまして申しわけなく思っている次第でございます。 　補償そのものにつきましては、現在の公衆電気通信法によって対応することになるわけでございますが、今後の問題については、現在国会に法案を提出しております電気通信事業法あるいは電電の株式会社法案、この法案をもちまして公衆電気通信法は廃止されることになっておりますので、現行補償制度は廃止されまして、ただいま公社側からも答弁がありましたように、一般の民間ベースのいわゆる契約ベースで処理される問題というふうに法制度としては移行することに相なるわけでございます。 　ただし、私どもにおきましても、今回の災害を踏まえて今調査委員会をつくっておりまして、その中で一つの問題として検討を進めてまいりたいと考えております。

○山下（八）委員　電話交換など何か三千人ばかり余剰職員があるというようなことが新聞記事に出ておりまして、その辺について若干お尋ねさせていただきたいと思います。 　「昭和五十九年十一月二十九日に発した会計検査院長名による日本電信電話公社総裁あての、会計検査院法第三十四条の規定による処置要求の文書」で、一つはディジタル通信システム等に三億円ばかりのむだな装置が使われているという指摘があったと思うわけでございます。これについては私は当然事実であろうと思いますし、こんなむだ遣いは決してしてはならないことでございますから当然正していただきたいと思うわけでございます。 　それと同時に、あわせて同じように三十六条の規定による意見表示がなされているわけです。その中身でいきますと、結局は電話交換手を中心に三千人ばかりの余剰人員があるという内容になっているわけです。検査院が、番号案内やコレクトコールなどの電話交換業務を実施している全国五百二十の電報電話局を対象にした調査で、仕事量に比べ人員が約三千人も余っていることがわかった、それによると、全体の七五・六％に当たる三百九十三局で三千九百四十人の過剰人員が見られたのに対し、人手不足は、大都市を中心に一九・二％の百局で逆に不足人員を抱えている、差し引き三千九十三人、年間の人件費にしまして九十八億九千万円くらいが余っていた、そのような指摘が検査院からされているわけでございます。 　この辺につきましてまず電電公社にお尋ねしたいのですが、このことは事実ですか。

○外松説明員　電電公社の電話運用業務につきましては、先生御承知のように、通話接続の自動ダイヤル化とか、手動の接続業務が減っておるというようなことから、従来から小さな電話局の業務を集約するとか、番号案内の業務を大都会から田舎の方へ分散するというようないろいろな施策をやりまして要員の適正配置に努めてきておるわけでありますけれども、ただいまの検査院の指摘は、このような諸施策を実施する中での過渡的なものとして御指摘を受けたということでございます。

○山下（八）委員　検査院に簡潔にお答えいただきたいわけでございますが、検査院といたしましては、どのようにこの人員の方を整理していけばいいか、教えていただきたいと思います。

○岩崎会計検査院説明員　お答えいたします。 　先ほど先生から私どもの意見表示の内容についてお話がございましたが、私どもの考え方といたしましては、こういった職務に従事しております職員等につきましては、適性とか通勤の事情というような、配置転換が非常に困難であるというようなこともいろいろ考えられます。しかし、取扱局の実態あるいは地域の事情を十分なお検討の上業務を他の局に分散し、あわせて要員の適正配置に努めていただきたい、そういうようなことから経済的、効率的な運営を期待するということで検査院法第三十六条によります意見表示を行ったものでございます。 　以上であります。

○山下（八）委員　時間がなくなって困ってしまったのですけれども、私は電電公社にいたしましても随分努力をなさっていると思うわけです。 　例えば、電話交換要員でいきますと、昭和四十六年がピークで五万五千三百人、現在四万三千七百人、これは五十八年現在のですけれども、このように減っているわけです。そういう中で私が思いますのは、どんどん新しい機械を入れられ、一生懸命企業努力して人も少なくなっている。 　私は電話交換手の年齢構成というのは随分高くなったんじゃないかと思うわけです。昔は、電電公社に行きますと、一〇四番を中心とした電話交換手、失礼な言い方ですけれども、若い方が随分見えたわけですが、最近そういう方を見かけることが少なくなってきた。そういう意味では採用されていないのだろうということも一方では思うわけです。だからといって名古屋とか東京とかそういう都市部では大変足りないこともわかりますし、また私なんか田舎局にいるわけですが、田舎局では逆に余っているという状況もわかるわけです。これは機械ではございませんで人間を動かすわけですから、そう簡単に自由に動かすこともできないと思います。 　同時に私なんかの田舎におきましては、名古屋の一〇四番を逆に受けているという状況もあるわけでございます。そういう中で、一〇四番の交換手が、名古屋のど真中のあんな大きな建物の名前も知らないのかというおしかりを逆に受けたりすることもあると言って、交換手の皆さんは一方では大変不安がっているわけでございます。 　また、そういう中で私思いますのは、四月一日から電信電話株式会社になっていくということで職員の皆さんが一方では大変心配をなさっているわけです。電報要員が昭和四十三年に二万七百人でございましたのが今日一万四千三百人に減少をしてきている。また線路要員も、五十五年がピークのようでございますが四万九千人から四万八千百人、電話交換要員がピーク時五万五千三百から今日四万三千七百人、これはいずれも五十八年現在でございますが、その間で一万八千九百人からの要員が少なくなっているわけです。三十二万人体制の中で本当に努力をされていると思うわけでございますが、この三つの要員を五十八年度現在で見ますと、十万六千百人になっているわけです。 　私は、前の七月三十一日の委員会のときも御指摘をさせていただいたわけでございますが、今、それこそ電電公社の職場の職員は心配なさっている部分があるわけですね。ラインマンがいずれ別会社になってしまうのではないか、あるいは交換要員が別会社をつくってしまうのではないか、また電報要員は全部いなくなってしまうのではないか、全部別会社になってしまうのではないか。今、株式会社になることによって大変不安を持っている職員が随分いらっしゃるわけでございます。 　私は、少なくともこのようなことは新電電でも将来ともなさらなくて、あくまでもラインマンはラインマンとしてすべて新電電で賄っていくと思うわけでございますが、その辺はいかがでしょうか。

○福富説明員　お答えいたします。 　ただいま先生のおっしゃられましたように、技術の進歩によりましていろいろな合理化を図ってきたことは事実でございます。しかし、これは会社になる、ならないということに関係のあることではございません。それですので、会社になったから別会社にするというような考えを持っておるわけでは決してございません。ですから、ラインマンはラインマンとして十分仕事をやっていける。我々は、いろいろ新しく会社が生まれたりなんかはいたしましても、私どもの通信はほとんどは私どもの会社が手にすることでございますし、それを別会社にしようというような考え方も現在ありません。

○山下（八）委員　時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、いずれにしましても、今日三十二万人の職員の皆さん方が一番心配なさっておりますのは、大体五年間くらいは激変緩和ということで二分の一の税金が緩和をされるというような状況等もありまして、そこのあたりまでは手をつけないと思うわけでございますが、それ以降、本当に職員がどんどん別会社をつくって出向させられてしまうのではないか、別会社に移されてしまうのではないか、そういうような心配が今現場にはたくさん出てきているということだけは十分承知しておいていただきたいと思います。 　いずれにしましても、この三十二万人の職員の皆さん、それに関連し、また家庭を含めますと相当の皆さんが今度は新電電で生活をなさるわけでございます。それこそその職員の皆さん方を大事にしていただきまして、決して人を減らすのではなくて、今でも日本一のマンモス企業になることは間違いないわけでございますが、マンモス企業の中でもっともっとマンモスになる勢いで頑張っていただきたいということを強く要望しまして、質問を終わらしていただきたいと思います。 　どうもありがとうございました。

○高鳥委員長　次に、安田修三君。

○安田委員　それでは、初めに電電新会社の関係につきましてお尋ねいたします。 　まず固定資産税の税額はどの程度に正確――正確といいましてもまだ課税されるわけではございませんので、前回のようにラフな数字ではなくて、大体めどとしてはどのように固まってきたのかお尋ねしたいと思います。

○矢野政府委員　今回お願い申し上げております法案によりまして、新しい電信電話株式会社は固定資産税を納めることになるわけでございますが、これは昭和六十一年度からということでございます。 　お尋ねの税額の見通してございますが、現在の段階では、私どもが計算する基礎としては、昭和五十八年度に納付をいたしました市町村納付金、従来の納付金でございますが、この算定の基礎になりました五十七年三月末現在の試算をもとに試算をいたしますと、初年度におきましては、二分の一の特例措置を適用した後の数字でございますが、九百五億円程度というぐあいに見込んでおります。約九百億円でございます。

○安田委員　そこで、実は七月の審議のときには、納付金制度の場合の資産評価と、それから固定資産税のいよいよ一月一日で評価される場合の評価とは中身も変わるので、そういう点で正確を期しがたいということでございました。あの当時は九百億円程度ということでございましたが、きょうは九百五億円ということでございます。 　そこでこの九百億円というのは、今も局長は五十八年度の納付金の算定からということでございますが、現実には、こういう法案は皆さん方は本来は百一国会で成立をお願いしたいということでございましたのでずっと遅くはなりましたが、もちろん新会社が発足しても正式には来年の一月一日の評価で、新会社には六十年度からの課税、中途の課税でこういうことになるのでしょう。ですから、皆さんの方でもう正式に固定資産税評価から出た税額というのは算定できておるのじゃないでしょうか。

○矢野政府委員　新しい会社に対する固定資産税の課税は、六十一年度から課税をされるということでございます。まだ一年以上先のことでございます。 　御指摘のように、固定資産税ということになりますと従来の納付金のような算定基礎、資産の価格の計算とはまた違ってまいります。また償却資産等につきましても一定の耐用年数、これは法人税の方とあわせていかなければならぬわけでございますが、そういったことも決めていかなければならない。そういったことで、私どももいろいろその場合の検討はいたしておりますが、数字といたしましては、これが固定資産税にかわった場合の課税標準がどうなって、その結果税額がどうなるかということは実はまだ把握はしていないところでございます。できるだけこの点は急ぎたいと存じます。

○安田委員　いつごろまでにそれは皆さんの方で把握できるのでしょうか。というのは、市町村の税収の大変厳しいときでありますので、市町村関係あるいはまた私たちが地方財政全体の検討をする場合にもかなりの額になりますのでぜひこれは参考にしていかなければならぬと思うわけですが、そういう点でお答えいただきたいと思います。

○矢野政府委員　固定資産の評価、これは市町村の方で行うわけでございますが、六十一年一月現在に所在する固定資産につきまして評価をするわけでございます。したがいまして、六十一年度の課税に間に合うように市町村が評価するわけでございます。それに間に合うように評価をしていきたい。また償却資産等に対しては、これは新会社から申告も必要でございますが、これもかなり後になってまいりますが、もちろん間に合うように評価をしていくということになるわけでございますので、現段階におきましては、そういう意味でまだどういった形になるかということは率直に言って把握はいたしかねるということでございます。

○安田委員　新会社が発足すれば、新しい施設等は全額課税になるということで、流動的要素はあります。あるけれども、ただ皆さんとしては、地方財政計画は、来年の夏といったら、既にもう再来年の地方財政計画について大枠というものは立てられるのですね。 　ですから、我々が来年の地方財政計画を今国会で来月から論議する場合にも　ことしの二月に皆さん方から中期の展望について既に財政の大枠が出ているわけですよ。一千億も一千数百億円も固定資産税だけで違ってくる、たばこと合わせますとさらにまた数百億とふえるわけです。そういう大きな財源の変動が、納付金関係との差だけでも三百億円は違ってくるわけですから、これはそういう論議の材料としては極めて大切なのでして、皆さんが現時点でおおよそそういう点の把握というものをされるかということは、私たちにとりましても参考にぜひ聞いておかなければならぬと思うわけです。そういう点で時期をお聞きしたいと思います。

○矢野政府委員　市町村の段階における課税につきましては昭和六十年度末までに把握できればよろしいわけでございませが、御指摘のように、地方財政改革等において一体どういう見込みを立てるのかという問題もございます。私どもといたしましては、その段階におきましては、もちろんこれは本当に正確な数字は把握しようがないわけでございますけれども、明年の、つまり六十年の十二月ごろまでにはそういった数字を把握いたしてまいりたいというぐあいに考えております。

○安田委員　それでは、ひとつ次の方にいきたしと思います。 　事業所税を電電の場合には非課税とするということなんです。この根拠は人的非課税だということで、前国会でもしろしろと述べられております。私はしかし、ここらあたりは人的非課税として十分な根拠があるのだろうかと思うのですが、なぜ人的非課税とされたのかということについてお聞きしたいと思います。

○矢野政府委員　現在の法律によりまして人的非課税になっておるわけでございますが、新しい会社ということになりますと、これは従来の公社のような公共法人ではございませんので、したがいまして、今回お願い申し上げております法律の改正案におきまして、従来の電電公社の経営形態の変更に伴いましてこの人的非課税の対象から外れるということでございます。 　しかしながら、現在用いられております電話施設というものは一種の都市施設、電気、ガス、水道、鉄道などと同じような都市施設といたしまして公共性の高いものでございますので、お願い申し上げております改正案におきましては、用途非課税、こういう形でお願いを申し上げておるということでございます。

○安田委員　どうも失礼しました。それは私の方の認識の誤りでした。用途非課税に変更になったということでございます。私の勉強不足でございました。 　そこで、用途非課税になった、例えば電気の場合は事業所税非課税。ただ、法人事業税のかけ方が電気と電電の場合には違ってくるわけですね。皆さんの場合は、いろいろと今までの論議を聞きましても、電気、ガス供給事業と大体類似の企業体という見方を今まで述べておられるわけです。ただ電電の場合は、今までこれは国の関係団体ということでございましたので、そういう点で従来の立場ということが随分各所に、従来の論議を繰り返して見ますと主張されております。しかし、今度はすべて衣がえして民間会社になるわけであります。そういう点で、電気の場合は法人事業税が年度の収入金額に課税される。電電の場合はそうじゃなくて、所得を対象にして法人事業税が課税される。事業所税になりますと今度はどちらも非課税。 　さて、同じ事業体で事業所税の関係は同じ非課税で、それではなぜ事業税のかけ方が違うかという点からしますと、電電がいわゆる法人事業税の場合に所得にかけるんなら、課税客体の問題をいろいろ考えた場合に事業所税の非課税というのは妥当ではないんじゃなかろうか。もしそれを非課税にするんなら、これは逆に事業税の方も収入金額に、電気事業税並みにするということであれば整合性が出てくるんじゃなかろうかと考えるのですが、局長の御見解はどうでしょうか。

○矢野政府委員　御指摘のように、電力会社の場合には収入金課税ということになるわけでございます。新しい電信電話株式会社は通常の法人と同じような所得課税ということに相なります。 　電力あるいはガス、保険の場合は収入金課税になっておるわけでございますが、これらを収入金課税にしておりますのは、電力の場合などをとらえてみると、これは認可料金でございまして、ある意味では利潤、利益と申しますか、予想される所得の幅というのが非常に小さいわけでございます。しかしながら、極めて大きな規模を持つ事業体でございますので、事業税の性格、すなわちその地域の地方自治体から受けるサービスに対して応益的に税を負担していくという物税としての性格から考えてみますと、電力の場合には所得課税にいたしますと、その規模等に比べまして税額が小さ過ぎるということになる可能性があるわけでございます。そういう意味で電力会社については収入金課税にしておるわけでございますが、電信電話株式会社につきましてはそういった点がございませんので、通常の法人と同じように所得課税をしていきたいということでございます。 　したがいまして、これは税の性格の違いによるものでございまして、事業税の場合で考えてまいりますと同じような都市施設、電気の場合はそういうことになりますが、鉄道でありますとかそういったものにつきまして同じように所得課税でございますので、都市施設としての性格の共通性に着眼をして用途非課税、こういうぐあいにいたしておるところでございます。

○安田委員　私は、どうもその考え方は――もちろん今税法上で電気の場合はこういう立て方が一つありますので、電電が新たに今度新会社を設立されて、そこで税のかけ方ということが焦点になるわけですから私はこう言うのです。整合性がないと言うのです。 　今の局長の答弁で電気会社のことをおっしゃいました。もちろん電気会社の場合に、所得が少ないということは最近はございませんが、随分上げていますけれども、それはそれとして、立法の当初の趣旨はそうであったのでございましょう。配当等も八分配当を最低限保証、そしてそれ以上やりなさい、そのかわりに認可料金ということで頭も抑えるということになっておったのですが、さて電電の場合、御存じのように四兆円産業と言われるところです。利益は、例えばここ数年間の決算を見ましても、それにふさわしい決算金額がといいますと、今度いろいろな諸税がかかりますから、電力と比べて、大体全体収入からして決算そのものはそんなに大きいということにならないのじゃないでしょうか。 　そういう点からしますと、電力が収入金額で電電が収入金額でないというのは、どうもそこら辺がわかりにくい。電気も水商売であれば、電電も水商売みたいなところがあるのですよ、四兆円産業ということは。そこら辺の課税客体について、どうしてそうなったのか、これは勉強のためにひとつよく聞かしていただきたいと思います。

○矢野政府委員　事業税の性格は先ほど申し上げたとおりでございます。その受益の度合いに応じて負担をしていただくという性格のものでございます。一般的にはその基準には所得を使っておるわけでございます。ただ電力の場合あるいはガスの場合、こういった認可料金制ということもございまして、もちろんそれは所得はあるわけでございましょうが、スケールに比べてやはり少ない可能性があるということから収入金課税ということにしておるわけでございます。あるいは保険会社の場合には、もともと利益という概念がないわけでございます。これは付加保険料といったようなものを対象にして、これも収入金課税をやるということでございます。 　新しい電信電話株式会社の場合は、ほかの企業との対応からいっても所得課税というのが適当だろう。電力、ガスあるいは保険というものは、それぞれの事業の持つ特異性という点に着眼をして収入金課税にしておるということでございますので、これは根本的にいろいろ御議論はあろうかと思いますが、そういう意味で御理解をいただきたいと思うのでございます。

○安田委員　それでは建設省にお尋ねいたします。 　道路占用料の徴収は正式に決まりましたでしょうか。

○原説明員　お答え申し上げます。 　私ども鋭意検討しておりまして、早急に方針を立てたいというふうに思っております。

○安田委員　早急に立てたい、どうも不思議なんですね。七月にもそうおっしゃっているのですよ。七月のときはあなたの答弁は、これは私の質問じゃございませんが、他の委員の質問の答弁に、審議中の固定資産税等公租公課の取り扱いということも参考にしたい、新会社の公共性、公益性について考えていく、そういう点で今検討しておる、それからもう五カ月になるのですよ。一体いつ結論を出すのですか。電電の法案が前国会から持ち越して、もうきょうみんな上がるのですよ。にもかかわらずまだ検討しておるというのはどういうことなんですか。これはちょっと国会審議の過程においては不遜なんじゃないでしょかね。課長さん、どうなんでしょうか。

○原説明員　私どもといたしましてはいろいろ検討してまいっておるわけでございますが、現在御審議中の固定資産税等の取り扱いということも重要な要素として考えていかなければいけない。と申しますのは、基幹的電気通信設備というものにつきましては、五年間課税標準二分の一という御措置が激変緩和措置としておとりになられるということが御審議中であるわけでございまして、私どもの道路占用の対象となります電柱でございますとかケーブル類といったようなものは、大半がこの基幹的電気通信設備に当たるものというふうに我々考えておるわけでございます。そういった意味から、御審議中の固定資産税の取り扱いということも十分に参考にさせていただく。 　それから先生御指摘になられましたように、電柱を道路事業等で移設をするというような必要があるわけでございまして、これらの取り扱いというのは、従来私どもと電電公社との間の協定で取り扱ってきておりましたが、これを、技術的な基準を政令というものに置きかえる、そういうようなこともございまして、私どもと、いたしましては、そういった道路管理とのかかわりということも重要な要素として考えていかなければいけないだろう。 　いずれにいたしましても、固定資産税やら道路管理とのかかわりやらといったようなことを総合的に考えまして、できれば早急に結論を出していきたいというふうに考えておるわけでございます。

○安田委員　この電電法案がきょう通れば四月からいよいよ発足、そうしますと、固定資産税の場合は経過措置がこういうぐあいに法律上出ておるわけですが、占用料の場合は四月から直ちに措置されるものと思います。そうしますと、いついつまでということが出ませんと都道府県、市町村についても事務処理という問題がありますので、その点、皆さんでは発足と同時に占用料の徴収をされるのか、それからそれらの態度についてはいつまでにお決めになるのかお聞きしたいと思います。

○原説明員　占用料は、占用許可の取り扱いというのが従来の取り扱いから変わるわけでございます。従来は安企業体ということで協議ということで占用をいたしておったわけでございますが、それが今度は許可というものに移るわけでございまして、占用料の取り扱いについても、従来の措置をそのまま継続するということにはならないというふうには考えております。一ただしかし、どういう額を負担していただくのかということについては、先ほど申し上げましたようにいろいろ考えていかなければならない事柄があるわけでございまして、そういったことを考えるに際して早急に方針を立てたいというふうに思っておりますが、道路管理者である公共団体の方の事務手続も当然必要になるわけでございますので、私どもとしてはそういった点から公共団体に御迷惑がかからないようにできるだけ早急に決めたいというふうに思っております。

○安田委員　また自治省の方に戻りまして、税制調査会の考え方が出ておりますが、利子配当課税に対しての考え方が、部会の考え方と全体の考え方と二論併記という話になっております。そういう点もひっくるめまして、自治省として税調の考え方に対してどういうぐあいに処理されていくのか、お伺いしたいと思います。

○矢野政府委員　所得税におきまして、源泉分離課税が選択された利子所得税等について住民税が課税されてないわけでございます。この問題、かねてよりこれについても住民税を課税すべきであるという主張を自治省として長い間続けてまいりましたし、またそれは地方団体の強い願望でもございます。 　この点につきまして、従来から税制調査会におきましてはいろいろな議論がございました。それはやはり税負担の公平、地域社会の住民の中でそれぞれ住民税を負担しているわけでございますけれども、一方で負担し一方で負担しないというのは不公平ではないか、あるいは国税と地方税との間の税源の配分などから見ても不公平ではないか、こういう観点からぜひやるべきであるという御議論と、これに対しましては、必ずしも所得税と同じやり方、課税をする必要はないのじゃないか、あるいは課税のやり方が非常に難しい、技術的に困難であるといったような議論がございます。 　しかし、課税のやり方につきましては、技術的に考えればいろいろ工夫の余地もあるということで、御承知のように利子配当特別部会の段階におきましては両論が書いてあるわけでございます。近々いわゆる本調査会の御答申もいただけると思いますが、私どもとしては、何らかの適切な方式により住民税が課税できるようにしてまいりたいということで、今後とも努力をしてまいりたいというつもりでおります。

○安田委員　それでは、軽油引取税それから自動車取得税の暫定税率の延長問題ですが、これは前回もちょっと聞いたのですが、自治省としてはどういう考えを持っているのか。ユーザーと都道府県と考えが違うのですね。都道府県関係は延長してもらいたい、それからユーザーの人たちは、暫定税率で延長するのはもうやめてもらいたいと言うのですが、自治省はどうなんでしょう。

○矢野政府委員　自動車取得税並びに軽油引取税、いずれも地方道路目的財源でございます。御指摘のように本年度末をもって暫定税率の期限が切れるわけでございます。従来暫定税率でこの税は課税してまいりました。もとより道路整備五カ年計画におきまして緊急に道路の整備を行う必要がある。なかんずく道路の現状を見てまいりますと、国道に比べまして地方道の整備の水準の状況が極めて低い。国道では改良、舗装とも八〇％以上でございますが、地方道の場合は三〇％程度、特に市町村道の場合には舗装率は確かに一〇％台というような程度でございました。 　また、これから第九次の道路整備五カ年計画をスムーズに進めていくためにも、こういった暫定税率の延長は必要であると考えておるところでございます。そのように税制改正をお願いしたいということで進めてまいっておるところでございます。

○安田委員　大臣にお尋ねいたします。 　一律カット問題では、新聞報道を読みましても、先ほどの大臣答弁を聞きましても大変御苦労さんでございます。一生懸命主張されて頑張っておられますが、さてこれは二十二日までに決着をつけるのでしょうか。つける場合に、大臣ぜひ頑張ってもらいたいわけでありますが、自治省の方はどうなんでしょう。ほかと違ってどうも根回しが余り上手でないような感じもするのです。そういう点で、最後はいいところへ行くんだけれども寄り切られてしまう、例年の繰り返しのようであります。古屋大臣は、そういう点は大変ベテランの政界の長老でありますから寄り切られることはなかろうと思うのでございますが、二十二日、決着がつくでございましょうか。

○古屋国務大臣　今のお話の点でございますが、結論から言いますと、二十二日につければいいんだが、これは相手のあることでございますし、主張もあることでございますから、ちょっと何日までに話をつけるか、もちろん予算編成の最終までに話がつかなければ予算編成ができないことになりますので、日はちょっと特定できませんけれども、先ほども申し上げましたように、国の負担を地方にそのまま転嫁するということは極めて適切ではないという考えで今後も折衝を続けてまいります。 　今もう一回事務当局で練り直そう、お互いに両省で話し合えということで、第一回の大蔵大臣との面接後はそれをやっているところでございますから、極力努力をいたしてまいりますが、日時につきましては二十二日に話をつけたいのですけれども、つくかどうかということはちょっとまだわからないというのが現在の状況でございます。

○安田委員　いつも政治的決着というのは当然なんでございましょうが、与党の方と各省間との決着という構図が既に描かれておりますし、地方団体が全部これに期待をかけているわけでありますので、自治省の場合は絶対頑張っていただきたいと思います。 　さて、委員会もどうもことしはこれで予定されていないようでありますので、最後に一つだけ聞きたいと思っていることにつきましてお聞きしたいと思います。 　グリコ・森永・ハウス食品事件、だんだん名前が多くなりまして、今では三つ並べぬとわからぬような事件になってしまいました。 　そこで金澤刑事局長さんに、年末それから年明け、こういう繁忙期が続きますが、さてその対策はどういうぐあいに考えておられるか、お伺いしたいと思います。

○金澤政府委員　いわゆるグリコ・森永事件でございますが、きのうで発生以来九カ月を経過いたしました。その間大阪、兵庫、京都の三府県警を中心といたしまして鋭意捜査を進めておるわけでございますが、現在に至るまでまだ犯人の検挙に至っておりません。社会に不安を与えているということにつきましては非常に遺憾に思っておるわけでございます。 　これからの捜査の考え方でございますが、大きく分けて三つあると思います。一つはいわゆる基本捜査と申しますか、中でも情報によります容疑者についてのシロ、クロをつける捜査、それからいろいろと物が残っております。その物を中心といたします捜査ということが大体中心でございます。それにあわせまして大阪の北摂地域、京都の南部地域、これを中心といたします巡回連絡によります情報収集活動、これを従来やってまいりましたのを今後も強力に進めてまいりたいというのが基本捜査でございます。 　そのほか現金の受け渡しが予想されますので、そういった場所でその機会をとらえて現行犯逮捕するというその面の体制の強化というのがございます。 　それにあわせまして、年末年始に犯人がまた店頭にいろいろと毒物の入った菓子類を並べるという危険性も十分に考えられますので、その面での販売店に対する警戒、この三つを中心といたしまして、年末にかけて強力に進めてまいりたい。年始ということは今のところは考えずに、年末に決着をつける、こういうつもりで全国の警察挙げて今取り組んでおるという状況でございます。

○安田委員　先般のハウス食品事件でも問題点をたくさん週刊誌に書かれたりしておりますが、警察が一生懸命やっていらっしゃるのですから、私たちが今さらいろいろ落ち度があってどうのこうの、そういうことは余りいい影響がないと思いますし、言う必要もないと思っております。 　ただ、推理作家やアマチュアの探偵の方が我々素人から見ますとよほど的を射ておるようなこともよくあるのです、町の話を聞いておりますと。そういう点では、なぜこういう落ち度があるのだろうという話がよく出るのですが、例えば都会地は盗難車がたくさんあります。向こうは機動力に再三盗難車を使っているのははっきりしている。盗難事件があって盗難車に直ちに対処するというのは、全体の中の一つではありますけれども、この事件の一つのかぎを握るわけであります。そういう点で、盗難車対策あたりがどうも欠けておるのじゃないだろうか。 　それから、前回も局長さんに捜査は何合目くらいか、なかなか難しい問題だ――国民にしますと、局長さんの名前は出ませんが、鈴木長官なんかは軽殺庁長官という、全くからかわれているような、歯がゆいやらあほらしいやら、逆に道交法その他の取り締まりに遭って多少警察に反感がある人にしますと、つまらぬなと思いますけれども、中には陰で手を打っている人もおる。国民はまた、いや警察は確実に犯人を締め上げつつあるのだ、先般も犯人がアジトを発表した、あれは犯人の陽動作戦が、あるいはまた伝えられるように追い詰められたからああいうことをするのかということについて関心を持っておるのです。そういう点で年末、どちらかというと人の動きの激しいときは付和雷同部にいろいろ世上風説が飛び交うときでありますので、警察庁として、姿は見えぬがとにかくこの程度まで追い詰めておるという所信があればお聞きいたしたいと思います。

○金澤政府委員　まず、自動車の盗難の関係について現在どういうふうにやっておるかということについてお答えをいたします。 　自動車の盗難は現在年間で約三万五千台くらいあります。その盗難車は警察庁のコンピューターの方に逐一登録をいたしまして、現場で警察官が不審の車両を検問、職務質問するときには　現場から無線での照会に対して、コンピューターを使った回答でできるだけ早く盗難車が発見されるような措置を講じておるわけでございます。それにあわせまして、現在自動車のナンバーをコンピューターが自動的に読み取って、それが盗難車であるかどうかを自動的に回答を出す、こういうシステムを開発中でございまして、これも再来年の春には実用化の段階になるというようなつもりでやっております。そういうことで盗難車対策は逐次整備しておるという状況でございます。 　それから、この犯人グループについての捜査の見通しについてのお尋ねでございますが、前回も申し上げましたように現在鋭意捜査中でございます。なかなか結論が出ませんので恐縮でございますが、今までやってまいりました捜査のそれぞれのデータをできるだけ活用して、一日も早い検挙に追い込みたいと思っております。犯人からのいろいろな挑戦状も参っておりますし、私どもも全国の警察も、これが解決しなくてはまさに警察の威信と言っては大げさですが、社会の秩序に重大な影響がある、こういう認識で取り組んでおりますので、その点御理解をいただきたいと思います。

○安田委員　ぜひ早急な解決方にさらに御尽力願いたいと思います。 　終わります。

○高鳥委員長　次に、経塚幸夫君。

○経塚委員　まず最初に、先ほども質疑がございましたが、電電の道路の占用料の徴収の問題についてお尋ねをしておきたいのです。 　建設省の御答弁ではなおまだ検討中ということでありますが、自治省としては徴収すべきだと考えておられるのかどうなのか、その点はどうですか。

○花岡政府委員　現在道路の占用料は通達によって徴収されておりませんけれども、私どもかねてからこの問題につきましては、この通達の撤回ということを申し入れておったわけでございまして、このたび電電公社の経営形態が改革されますので、この際適正な占用料を徴収できるようにしていただきたい、このように考えております。

○経塚委員　そうしますと、自治省としては徴収すべきだと考えておるという御答弁でありますが、五十九年度自治省の各省庁への概算要求ではこの項目が上がっておったわけですが、六十年度の概算要求ではたしかこれは入っておりませんね、占用料の徴収、建設省への要望としては。これはどういう経過になったわけですか。

○花岡政府委員　この新電電の会社といいますか、経営形態が変わるということであれば当然徴収できる、こういうふうな通達は撤回されるものであろうというふうに考えたわけでございます。

○経塚委員　当然民営化されれば徴収されるべきだ、通達は撤回されるべきだ、こういう見解をとっておったから改めて六十年度概算要求の項目の中へは入れなかったということでありますが、建設省の答弁を聞きますとどうも釈然としないですね。 　固定資産税の五年間二分の一の特例との関連があるという御答弁でありますが、この答弁を推察いたしますと、五年間基幹部分については二分の一の特例をやるのだから、あるいはやろうとしておるのだから、道路占用料の徴収についても五年間はなお経過措置として徴収をしないというふうにも解釈できるし、あるいは徴収をするとしても、償却資産の基幹部分については二分の一の特例措置を講ずるのだから、道路占用料についても何らかの特例措置を講じなければならないというふうにもとれるし、いや固定資産税の二分の一の特例を基幹部分については講ずるのだから、むしろ逆に言えば、道路占用料についてはこれが提案どおり通るとすれば一〇〇％速やかに徴収すべきだ、こういうふうにも解釈できるのですが、あの建設省の答弁を聞かれて局長はどういうふうに感触として受けとめましたか。

○花岡政府委員　建設省の御答弁聞いておりまして、やはり徴収するという基本はとっておられるであろう、ただそのときに固定資産税についての特例問題、こういったこととの関連も考慮して検討しなければならぬというふうな御発言と私は受けとめております。

○経塚委員　私は、今中身をお尋ねしているのですよ。徴収するという態度で仮に建設省が事を進めておったとしても、なぜ固定資産税の償却資産の基幹部分の特例との関連を見なければならぬのかということなんですよ。私はここを疑問に思っているのですよ。 　徴収するという建前であれば通達を撤回すればいいのでしょう。この特例は、いわゆる償却資産の特例の推移がどうなろうとも関係なしに、基本的には民営化という方向が見定められるならば通達は撤回してしかるべきだ、私はこう解釈するのですよ。それをわざわざなぜ二分の一の特例との関連を引き合いに出さなければならぬのか、ここは当然疑問がわいてしかるべきでしょう。それですから、局長に感触としてどう受けとめておられるのかということをお尋ねしたわけであります。 　再度お尋ねしますが、これは率直に言ってこの基幹部分の特例とは何ら関係がない、関係があるのは、いわゆる民営化成るか成らないかということだけだと思うのですよ。民営化成るということであれば、これは当然通達は撤回されるべきだ、そしてやはり一〇〇％徴収をすべきだ、こう考えるのですが、その点はどうでしょう。

○花岡政府委員　私ども、この際適切な料金が徴収されるよう建設省とも十分協議してまいりたいと思っております。

○経塚委員　大臣、どうでしょうね。これは五十九年度の概算要求でもそうでありましたし、今の局長の答弁もそうでありますが、特に地方財政は今日大変な危機的状況であります。したがってこの占用料の徴収というのは、財源確保の上からも地方自治体にとっては待ち望んでおると同時に、当然これは徴収できるだろう、こういうふうに考えておるわけでありますが、建設省の答弁はまだはっきりしておりません。今局長が答弁なさいましたように、通達を撤回、速やかに六十年度から徴収できるように改めて建設省に申し入れるべきだ、かように考えるのですが、いかがなものでしょう。

○古屋国務大臣　大体今局長が答弁しました線に沿いまして、建設省と話し合いをしてまいりたいと思っております。

○経塚委員　ぜひ六十年度から徴収できるように建設省にかけ合うていただきたい、かように考えております。 　続きまして、今回の課税標準の特例についてお伺いをしたいと思うのです。 　先ほど金額は九百五億円という御答弁でございましたが、この基幹的な設備に係るいわゆる償却資産は、固定資産全体の中で比率にいたしますとどれくらいの比率になるのですか。

○矢野政府委員　特例の対象となります基幹的設備が、新しい日本電信電話株式会社の全体の資産に占める割合は、これは五十八年度の市町村納付金の対象になった資産を前提に試算いたしますと四六％強でございます。

○経塚委員　四六％強、かなりな部分を占めておると思います。そうしますと、初年度で減額分が約二百七十億円と聞いておりますが、その数字には間違いないのかどうなのか。それから五年後にはその金額はどれくらいになるのか。

○矢野政府委員　特例措置によって減額されます額は、一応初年度は二百七十五億円と試算をしておりますが、これはあくまでも試算でございまして、新しい民営になりました電信電話株式会社の資産に対して適用されます耐用年数、こういったものなどがまだはっきりいたしておりません。そういう意味で正確な試算は困難であるわけでございます。 　お尋ねの五年後にどの程度になるかということでございますけれども、おおむねこの半分ぐらいになろうかと考えております。

○経塚委員　固定資産全体の中で四六％を占めておる、それで五年後には減収が初年度の半分になる。そうしますと、五年後にこの特例が廃止されて、そして一〇〇％課税をするとしましても、償却されていきますから初年度の額よりもはるかに減ってしまうわけですね。金額は、本当にこれは二分の一前後ということで極めて少額になってくる。そうすると、これは公社の側にとってみれば、五年後に改めて徴収をされるとしてもいささかの痛痒も感じない。 　逆に言えば、取る側から見れば、五年後には償却がされていって半分にもなるというふうな状況になって改めて取るということでは、余り地方にとってはメリットがない、こういう状況が出てくるわけですね。それですから、全固定資産の中で四六％も占めておるものをなぜ二分の一の特例をやらなければならないのか、私はこれは極めて疑問に思うわけであります。その理由については一体どういうふうに考えておられますか。

○矢野政府委員　お答えを申し上げます。 　長い間市町村が要望しておりました納付金の、つまり固定資産税に対して二分の一の負担というものが、新しい会社になるに伴って他と同様に固定資産税が課税されることになったわけでございますが、その金額が、二分の一ではございましたが相当な額に上っておる。したがいまして、新しい会社は固定資産税がいわゆるフル課税ということになるわけでございますが、その際における負担の急激な増加、これを緩和するためにこのような特例措置を設けることといたしておるわけでございます。

○経塚委員　二分の一の特例をやらなければ電電は大変大きな打撃を受けるのですか。経営そのものに重大な影響が与えられる、こういうことになるのですか。そういう判断なんですか。その点はどうなんです。

○矢野政府委員　民営移管に伴いましていろいろと協議をいたしたわけでございます。その中で、私どもといたしましては、電電株式会社の経営の実態というものは、これは当然これから伸びていく産業でございますから相当の力を持っておるものと考えておりますが、ただいま申し上げましたように昭和三十一年以来続けてまいりました納付金制度、これを固定資産税に切りかえるに当たっての激変緩和ということでございます。 　ただその場合に、いろいろ絞って従来の電信電話公社から承継をした電気通信機械設備等の基幹的な部分にのみ着眼をしたわけでございます。もとより、今申し上げましたように承継分だけでございますから、これから先電電株式会社が新しく投資をしてまいりますもの、これはもちろん最初から固定資産税を普通と同じように負担をしていただくということになるわけでございますから、その分は当然にふえていくわけでございます。

○経塚委員　私がお尋ねしておりますのは、二分の一の特例をやらなくて一〇〇％課税をしたとして、電電民営化に当たって経営、企業に重大な打撃を与えるというほどの内容なのかどうなのかとうことをお尋ねしているのです。 　激変緩和、激変緩和とおっしゃいますけれども、激変緩和というのは、それは従来取っておらなかったものを新たに課税をする、そのことだけを見ればそれは激変だと言えるかもわからぬですよ。しかし課税をする、徴収する結果として、徴収される側、納税者の側が極めて重大な、経営にかかわるほどの影響を受けるかどうなのか、ここが私は激変かどうかの基準だと思うのですよ。なかったものを取るということだけが激変だという解釈ならあなたのおっしゃるとおり適用されるかもわかりません。しかし、そのことによって企業や経営はそんなに大きな影響や打撃を受けない、むしろ課税をする地方自治体の側にとってみればそれにまさる大きな利益、メリットがあるということであるならば、課税庁としては当然決断すべきだと思うのです。そのことをお尋ねしておるのですよ。重大な影響を与えるとお考えなんですか、どうなんですか。

○矢野政府委員　従来五百億台の納付金から一千億以上の固定資産税の負担ということになるわけでございます。この金額は形の上で見ればもちろん大きな金額ではあると思います。ただ、今の電電公社あるいは新会社の経営の規模からいって、フル課税をした場合にこの金額が経営に決定的な影響を与えるというほどのものであるかというと、それはそこまではならないのじゃないかなという気がいたしますが、しかし、それにいたしましても企業としての経営という面から見れば、これはそれぞれの従来の経営の仕組みというものもございますから、やはり相応の影響は与えるものではなかろうか、そういう点に着眼をいたしまして二分の一、五年間という特例措置を講ずることにいたした次第でございます。

○経塚委員　決定的な影響を与えるとは考えないけれども相応の影響を与える、こういうことなんですが、まだ過疎地帯にまで電話が普及されておらない、そしてどんどん設備投資が必要だという時期ではないのですね。電話の普及率を見ますと、昭和五十年度には一般加入が三千三十四万台なんですね。この昭和五十年の時点で一般加入電話の普及はほぼ完了しておるのです。だから、膨大な設備投資を必要とした時期はこの時期までなんですよ。 　経営の状況を見ましても、五十年度は二千八百十二億の赤字なんですね。これは全国に、過疎地帯にまで電話を普及するということで急激に巨額の投資を必要とした。しかし、五十年度は赤ですけれども、五十二年度は四千三百八十九億、一転して黒に転じているのです。これは設備投資回収のために料金を値上げしたということもありますが、五十二年度からは経営は好転したのですね。それ以降五十三年、五十四年、ずっと続きまして五十八年も三千八百四十億の黒字、こういうことになってきておるのですね。これを二分の一の特例をとらないとしましても、全体に与える影響はいわゆる利益の中の七％前後なんですよ。だからそんなに大きな影響も与えませんよ。しかも設備投資がピークに達しましたのは、先ほど申し上げましたように五十年度相前後してでありますから、これは年々償却されていくわけであります。だから経営の実情を考えてみましても、それから全国に電話を普及するという公益性から考えてみましても、設備投資の状況から考えてみましても、私は、今の時期に二分の一の特例を講じなければならない理由はさらさらない、こう考えております。 　だからこれは市長会でも、あるいは政令市からの要望におきましても、この特例は講じないようにと、行政サービスを受ける以上は公社であろうとどこであろうと同じ行政サービスの恩恵を受けておるんじゃないかと、したがって特例措置を講じないようにという陳情が出ておるわけでしょう。したがって、これは五年間も二分の一の特例は必要ない、私はかように考えておりますか、その点はどうですか。

○矢野政府委員　確かに市町村におきましては従来からずっと要望を続けてきたところでございますので、したがって、一日も早くこれが従来の実質二分の一の納付金から完全な固定資産税の課税ができるようにという気持ち、これは私も十分よくわかるところでございます。 　今回二分の一の特例を講じましたことは、委員お示しのように、数字的には極めて小さいではないか、利益に占めるウエートも小さいではないかということでございますが、これから従来の公社が会社に変わっていくに際して、固定資産税以外にもさまざまな公租公課なども負担をしていくという点もございましょう。そういったものは利益の中から負担をしていくというものももちろん当然にあるわけでございますけれども、それにいたしましても、全体的に考えればそれなりに経営に影響も与えるであろうという考え方のもとに、したがって五年間だけは、しかも償却資産のうちの基幹的な設備のみに限って二分の一の特例を講ずる、土地や家屋といったようなものはもう最初から固定資産税並みの御負担をいただく、そういうぐあいにぎりぎりの内容を絞って特例措置を講ずることにしたわけでございます。 　繰り返すようでございますが、負担の急激な増加を緩和するためということでございますので、御理解を賜りたいと存じます。

○経塚委員　経営への影響、影響とおっしゃいますが、経営はもう年々好転をしていくだろうと思うのですよ。今ここで五年間二分の一というふうに定めた場合に、五年間は特例については縮減をするということはいかなる事態が起ころうとも考えない、こういうことなんですか。それとも経営の状況を見て、五年とはいえども途中で特例についての見直しをやるという場合もあると考えていいのですか。その点はどうなんです。

○矢野政府委員　お願いいたしております法案の内容に書いているように、五年間二分の一でもって特例措置を講じてまいりたいというぐあいに考えておりますで

○経塚委員　それは了承できませんね。 　さらに関連をしてお尋ねしたいと思いますが、三百四十九条の三の電力、船舶それから鉄軌道等の特例でありますが、これによる減額は昭和五十五年は幾らになるのか、それから五十九年度は幾らになるのか、お知らせ願いたいと思います。

○矢野政府委員　お答えいたします。 　五十五年の数字は今ちょっと持ち合わせておりませんが、五十九年度で見ますと、課税標準の特例、電気関係でございますと二百九十億、船舶関係で二百四十二億、鉄軌道で二十七億、その他、ちょっとくくってございますので正確にはわかりませんが、二百十五億、合計七百七十四億、こういう数字になっております。

○経塚委員　五十九年度で七百七十四億円、私どもの調査では、五十五年は六百二十九億でありますが、五十九年度と比較をいたしますと、五十九年度はさらにふえてきておるわけですね。 　これも先ほどの電電と同じことでありますが、例えば電力の場合を例にとってみますと、電力九社、これは、五十五年は企業の利益が五千二百二十八億ですね。五十八年は五千三百三億ですね。しかも内部留保は五十五年二兆一千九百六十三億から二兆七千二百六十六億と、これまたふえておるわけですね。内部留保がふえ、利益金がふえてきておる。にもかかわらず、依然として特例措置を続けておるわけですが、これは一体どういうことですか。これこそ見直さなければならぬと思うのですがね。

○矢野政府委員　お答え申し上げます。 　これらの特例措置につきましては、それぞれその創設時にはそれなりの理由で設けられたものでございますが、社会経済あるいはその企業の状況等によって当然これは見直しをしていくべきものと考えております。したがいまして、例えば電力につきましては、昭和四十九年に発電所の部分は特例から除外をするということにいたしたわけでございます。それから五十二年に、これは変送電用の家屋に係る分の特例も廃止をいたしました。現在は新しく設置された変送電施設に係る償却資産のみについて特例が適用されるわけでございます。 　したがいまして、いわゆる更新と申しますか、古くなったものをもう一遍つくり直すというような場合には、これは特例の適用はない。そういった形で逐次見直しに努めてきておるところでございますので、御理解を賜りたいと思います。

○経塚委員　見直しをやってきた、こうおっしゃいますけれども、大きな見直しをやったのは、これはごく最近では、今説明がありましたように、もう十年あるいは八年前であります。五十六、五十七、五十八、五十九年につきましては、見直し件数はなるほど多い。特例について五十六年は十六件、五十八年は二十一件、五十九年は十八件ということですね。 　しかし金額から見ますと、五十六年の場合は十六件見直しをしておりますけれども、これによる増収はわずか四億でしょう。五十七年は二億でしょう。五十九年も三億でしょう。見直しの件数は多いけれども、増収は一けたじゃございませんか。今、六十年度のいわゆる税制見直しに当たりまして、住民税の均等割まで引き上げようかというようなときに、こういういわゆる大規模の償却資産についての特例の見直しをやらないというのは私はおかしいと思うのですね。これは見直すべきだと思うのですよ。これは六十年度の予算編成に向けて見直しの対象に入れているのですか、入れていないのですか、その点はどうなんです。

○矢野政府委員　お答え申し上げます。 　特に電力会社についてのこれを見直しの対象にするかということでございますが、先ほどお答え申し上げましたように、電力につきましては過去二回の大きな見直しで、現在は新しくつくられる変送電施設のみ、こういうことになっておりますので、この点についてこれ以上絞ることは現在の段階では考えていないところでございます。

○経塚委員　電力以外に、ほかの関係はどうですか。

○矢野政府委員　六十年度の税制改正におきましても、これは関係各省に対しまして、課税標準の特例の見直しについてかなり多数のものを協議中でございます。ただもとより税制改正の結論、まだ出ておりませんので、その点につきましてはこれ以上のお答えは御容赦をいただきたいと存じます。

○経塚委員　これは見直しの対象には入っておらないというようなことではちょっと合点がいきませんね。 　御答弁がございましたように、電力それから私鉄等々、これは金額的に見ますと大変大きいのですよ。したがって、見直しの余地がないというものじゃないと思うのですよ。これは見直しの余地がまだあると思うのです。五十九年で大幅な見直しをやったということであればこれは納得がいきますが、しかし先ほど局長の答弁にもございましたように、例えば電力を例にとりましても、大幅な見直しというのはここ数年やっておらないわけですよ。財源をどこから求めるかということで重箱の隅をほっつくように、住民税均等割まで引き上げなければならぬというようなことが論議されている最中に、三けたに上る巨額の特例措置を講じておるこの制度そのものについて見直すべき時期だと私は思うのですよ。 　五十二年度に航空機の関係を見直しましたね。これはその前年度の改正に引き続いての特例措置の縮減措置であります。このときの理由としては、国内路線網の整備がほぼ終わったということと、もう一つは経営状況も順調に推移しておる、この二つの理由でもって航空機関係の見直しをやったわけでしょう。特例の縮減をやったわけでしょう。 　こういう状況から見ますと、電力にしましても私鉄にしましても、巨額の軽減措置を講じられておりますそれぞれの企業は、一般国民の利用度からいきますと、ほぼやるべき設備投資も終わり、そして一方では、内部留保といい、企業の利益といい順調に伸びておる。したがって、航空機に対して前年度に引き続き五十二年度も特例措置の縮減措置を講じたように、六十年度の予算編成に向けて、この大規模の償却資産、固定資産についての特例措置の見直しを図るべき時期だと私は考えておるのですが、その点、最後に大臣にお伺いをしたいと思うのですが、いかがなものでしょうか。

○矢野政府委員　特例措置の見直しにつきましては、全力を挙げて廃止あるいは特例率の縮減、たびたび重ねてまいっておるところでございますが、今後とも大いに努力を事務当局としてもしてまいりたいと存じます。

○古屋国務大臣　御質問の点につきましては、税制調査会の審議等も考慮しながら、私どもは十分この問題について検討を進めてまいりたいと思っております。

○経塚委員　終わります。

○高鳥委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。 　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○高鳥委員長　それでは速記をつけてください。 　　　　―――――――――――――

○高鳥委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がございませんので、直ちに採決に入ります。 　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○高鳥委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　この際、お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　　〔報告書は付録に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○高鳥委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時九分散会 　　　　　――――◇―――――