大蔵委員会内閣委員会地方行政委員会文教委員会社会労働委員会農林水産委員会運輸委員会建設委員会連合審査会 第3号

○越智委員長　これより大蔵委員会内閣委員会地方行政委員会文教委員会社会労働委員会農林水産委員会運輸委員会建設委員会連合審査会を開会いたします。 　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題といたします。 　本日は、参考人として臨時行政改革推進審議会委員瀬島龍三君の出席を願っております。なお、土光会長に御出席をお願いいたしましたが、御都合が悪く、会長の御指名により、瀬島委員の御出席をお願いいたしました。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。村山富市君。

○村山（富）委員　これは委員長にちょっとお尋ねしますけれども、私は、臨調答申について、政府が受けとめて解釈している解釈と、私どもが解釈する解釈とは違いがある、したがってその点を明らかにしてもらいたい、そのためには第二臨調の責任者、固有名詞を挙げれば土光会長さんに御出席をいただいて、第二臨調としての御意見を、解釈をお聞きしたい、こういう要請を申し上げたのであります。瀬島参考人御本人をどうのこうの言うわけではありませんよ。しかし、制度として第二臨調を代表する責任を持てる人でないと、個人的な見解を聞くわけではないのですから、その点はどういうふうに委員長は解釈をされたのか、まず委員長にお伺いをしたいと思います。

○越智委員長　先日、村山委員からの御質問でありまして、私も、土光会長の、先方の御都合もあるものですから、どういうことであろうかということで理事を集めまして、協議をいたしました。必ずしも、土光会長ということでは責任が持てない、こう言いましたら、それにかわって、だれでもいいから委員の方からという話でありました。それで、会長にかわる方ということで、今申し上げましたように土光会長にお願いいたしましたが、瀬島委員に出てもらいたい、こういうことでありますので、かわって瀬島参考人にお願いをいたしたような次第であります。（「理事に集まってもらったと言うべきですよ」と呼ぶ者あり）それは訂正いたします。理事に集まっていただいた。

○村山（富）委員　だれでもいいからというのは、ちょっと不見識な発言ですよ。そんな扱いをされ て、僕は質問するわけにいきませんよ。

○越智委員長　だれでもいいというか、委員の中でどなたでも結構であるから、土光会長にかわるような人なら結構であるからということでありました。

○村山（富）委員　今委員長からお話がありましたように、土光会長から瀬島参考人というお話があったというお話ですけれども、これはやはり私的な、個人的な話であって、制度としては、やはり私が要請しているのは第二臨調の責任者、代表者、あえて固有名詞を言えば土光会長さん、こう言っているわけですから。私はそのことを前段にまず確認しておきます。その確認をした上で質問に入ります。

○越智委員長　お答えいたします。 　理事の皆さんに集まっていただいて協議をいたしましたし、その後、私に御一任いただきたいというお話もいたしましたし、瀬島委員に来ていただくことにするからということでお願いをいたした次第であります。そのことは理事会においても確認をいたしまして、お願いをしたような次第であります。

○村山（富）委員　理事会で確認をされて委員長からそういうお話があったわけですけれども、私が要請した要請とはこれは大分違うわけですからね。したがって、そのことを前段に確認をした上で、私はこれから質問に入らせてもらいますからね。いいですか。 　まず瀬島参考人に、きょうはどうも済みません、御苦労さまです。 　まずお尋ねをしたいと思うのです。 　第一次及び第三次答申で、生活保護費は除く、こういうふうに明確に書かれていますけれども、これはどういう理由で除くことになったわけですか。

○瀬島参考人　本日は、土光会長が出席さるべきはずでございますが、健康上の御都合もございまして、私がかわって出てまいりました。そのことを御了承願いたいと思います。 　けさほど土光さんから、国会に行ったらぜひこれだけは国会の先生方にお伝え願いたいということがありました。それは、臨調が五次にわたる行政改革の答申を提出いたしまして、政府、国会におかれましては、この行政改革の実現関連の法案について本当に御熱心に御審議をいただいておることに対して、心から土光がお礼を申し上げておるということを先生方にお伝えしてほしいということでございましたので、そのことをまず申し述べさせていただきます。 　次に、ただいまの村山先生の御質問でございますが、臨調の第一次答申で、生活保護を除きということ、答申の中になぜそういうふうになっておるかという御質問でございます。これにつきまして、当時まとめの役をやっておりました私から、次のようにお答え申し上げたいと思います。 　基本的な態度として臨調は、社会保障、特にその中の本当に生活に困っておる方々に対する保護、これは国として非常に大事なことである。しかしながら、一方、臨調は行政部門全体にまたがりまして、聖域を設けることなく、すべての問題について行政の効率化、合理化を検討する、こういう考え方で一貫をしてまいりました。 　第一次答申は、御承知のとおり、臨調が三月に発足しまして、当時の鈴木内閣総理大臣から強い要請がありまして、五十七年度予算を増税しないで組むための方策について最も早く、緊急に答申をしてほしい、こういう臨調発足のときに総理大臣から要請がございまして、そして、皆様御承知のとおり五十六年七月十日に第一次の答申をしたわけでございます。 　このときの補助金の整理合理化に対して、私どもは手法として二つの考え方をとりました。その一つは、金額が大きくて、また非常に重要な政策のものは個別に検討をして意見を出す。必ずしもそうでない、小さい金額で、また各省庁の判断で処理できそうなものにつきましては、各主管の省庁の政策判断によって総括的にこれを合理化する、こういうふうに問題を考えました。 　そこで、前者につきましては、生活保護は当然前者のような手法で検討すべきでございましたが、何しろ一兆数千億に上る生活保護費であり、百数十万人の受給者の状態でありますし、一方また、大事なことでございますので、この実態把握について、私どもとしては、先ほど申しましたような正味四、五十日の間にその把握ができませんでした。こういう趣旨で、第一次答申におきましては、生活保護関係を除きというふうに記述をしたわけでございます。そのように御了承願いたいと思います。

○村山（富）委員　これは臨調の審議というのは全部非公開だし秘密ですから、議事録もなかなか手に入らないわけですね。いろいろな方々の意見を総合して調べてみて、私なりに議事録らしいものをつくってみますと、こういうふうになるのですよ。これは第三次答申を出す際の議論ですけれども、「生活保護費等を除いたことはよいと思うが……。」「その点は非常によい。厚生省の代弁をするわけではないが、生活保護費を除かないと一割削減という意味がなくなる。また、弱者は切り捨てないという印象を与えるためもあった。」「ここはこれで結構である、よいと思う。」こういうやりとりがあるのですね。 　ですから、今あなたもおっしゃったように、生活保護費を除くということは、第三次答申に至るまでずっと一貫して臨調の意見統一がなされていますね。そのことについては変わりないのでしょう。

○瀬島参考人　臨調におきましては、その答申に至る審議の経過の間におきまして、本当にいろいろの議論がありました。当然でございます。したがって、この経過中における考え方はいろいろございましたが、先ほど私が申し上げましたのは、最後に答申をまとめる、まずは答申の案文について委員会で討議した結論を申し上げたわけであります。そのように御了承願いたいと思います。

○村山（富）委員　これは今私が申し上げたことと余り違いはないわけですね。生活保護費は除く、除外したということに対する意見一致は十分見られているわけです。 　問題は、第五次の最終答申ですね。この第五次の最終答申の中で、生活保護費にも言及しているわけであります。その言及は、運用の改善を図るべきである、図ってしかるべきではないかという意味で、第五次最終答申の中では、ちょっと読み上げてみますと、先般も申し上げましたけれども、わざわざ一項設けまして「不正受給者を排除し制度の適正な運用を確保するため、資産及び収入の的確な把握、関係機関との連携の強化等不正受給防止対策を徹底する。」それから二つ目は「長期入院患者の社会復帰の促進、レセプト審査の強化等により、医療扶助の適正化を図る。　また、就労促進等の自立助長対策を推進する。」三として「真に生活に困窮する者に対して必要な保護を確保することを基本として、生活扶助基準の設定方式、加算制度等生活保護制度の在り方を見直す。」こういうことを書いていますね。 　これは明らかに運用と制度とは区別して、運用についてはもっと厳しくやるべきではないかという意味をわざわざここで付しているわけですよ。その点については間違いないですね。

○瀬島参考人　ただいまの第五次答申のところでございますが、生活保護補助金の問題に関する三つの指摘、これは今先生の御指摘のとおりであります。 　ただ、補助金の整理合理化全体の文章をごらんいただきますと、冒頭に書いてありますことは、生活保護も含めた補助金が、国と地方との共同部な施策である。したがって、国の役割、地方の役割、そういう役割分担、もう一つは、それに基づく費用の分担、こういう観点で補助金関係は考えるべきであるということを、補助金整理合理化の冒頭にそのように書きまして、その次に、今先生御指摘の個別の問題について書きまして、個別の問題で、生活保護関係では今御指摘の三つのことが書いてあります。そしてその後に、補助金整理の一般的方策として、個別の整理合理化とあわせ でこういう方式でやるべきだ。 　このように、補助金の整理合理化のところは、ただいま申しました国と地方との関係という観点で見る。次に、個別の問題で生活保護等を挙げて、最後に一般的なやり方としてこういうふうにすべきだ、このように記述してございまして、すなわち、生活保護については補助金全体の整理の原則から別個のものではないという記述でございます。そのように御了解願いたいと思います。

○村山（富）委員　いや、私が今御質問申し上げましたのは、この最終答申の中身を見た場合に、わざわざ「生活保護費補助金」という一項を設けまして、そして今申し上げたような三点が指摘されておるのですね。これは明らかに、制度に対する見直しと運用の改善を図るということとは区別しているのではないか、この解釈では、と私は思うのだけれども、その点はどうですかということを質問しているわけです。

○瀬島参考人　制度と運用を特別に分けてあすこの記述をしたつもりはないのでございます。これは相関関係の問題でございますので、そういうふうに考えております。

○村山（富）委員　これもまた前に私が申し上げましたように、いろいろな方々の意見を聞いてみたりなんかして、そして議事録らしいものを私は自分でつくってみたわけです。こういう発言。「制度としての生活保護費については切り込めない、運用として切り込める余地はある。これはここに書いてあるとおりだね。」「はい、そうです。」「運用として相当節約しようと思えばできるわけである。」「これはまた相当の投書が来るかもしれない。」「その方が正しいなら、正しく正した方がいい。」こういう記述があるわけですね。 　これは明らかに生活保護費については、制度について切り込むことはできないけれども、運用については切り込めるではないか、だからこの三点を指摘して、徹底してやるべきだ。これは事務局は、はい、そのとおりです、こう答えていますよ。こういう事実からすれば明らかじゃないですか、第五次答申の趣旨というのは。どうですか。

○瀬島参考人　先ほども申し上げましたとおり、臨調の検討の基本的な原則は、行政の全般にわたりまして制度、施策の基本にまで触れて、この改革について検討するという原則でございます。生活保護関係もその範囲の中にあります。これがまず私どものスタンスでございまして、生活保護関係につきましては、特に、真に生活に困っておる方々に対する保護の制度、これは堅持すべきであるということでございます。 　ただ、制度上におきましても、これは長い間のいろいろの経過上、制度上のことで直すべきことはもちろん直さなければなりません。まして、運用上の問題は直していくというふうな、最終的にはそういう考え方に立ちました。

○村山（富）委員　これはもう、私がさっき申し上げたように、最終答申をまとめる段階の中で、制度には切り込めない、しかし運用の面には切り込んでもいいんではないかという経過も明らかなんです。そして、担当する事務局も、そのことの解釈については、はい、そのとおりです、こういう話もあっているわけですね。だからこれは明確なんですよ。明らかなんですよ。それを、そういうふうに一委員としての解釈を私は聞いているわけじゃないんです。私は冒頭に申し上げましたように、これは瀬島参考人は臨調の一委員としての解釈を言っているんです。決して臨調を代表するまとまった意見じゃないですよ。私が今申し上げたようなことで意見一致を見て、最終答申がつくられているんですから、これは私はやっぱりそのことを指摘せざるを得ないと思うんです。 　そこで、もし必要があれば議事録を公開してもらいたい。そうでなければ、この点は解明できませんよ。明確になりませんよ。私もそれなりに調べたんだから、調査したんだから。その点はどうですかな。委員長、どうする。

○越智委員長　臨時行政改革推進審議会事務局、山本次長。（村山（富）委員「そんな人の意見は聞いてないよ。僕はきょうは参考人に聞いておるんだ。そんなものは聞いていない」と呼ぶ）事務局から一応意見を言います。

○山本（貞）政府委員　まず、事務局から御答弁いたします。先生御案内のとおり、臨調におきましては、審議を中立的かつ客観的に行いますために、審議会内部におきまする議事録は、これは非公開ということになっております。 　以上、御報告いたします。

○村山（富）委員　これは議事録は非公開です。機密です。だから、今日の段階では、議事録を見るわけにはいきませんわね。そこで、私は私なりにやっぱり随分調べ、調査をし、あちこち聞き回ったんですよ。そして、自分なりにまとめておるわけですからね。だから、もし私の言うことがうそで、参考人の言うことが本当なら、やはりこれは議事録を公開してもらわなければいかぬですよ。 　そのことを私は申し上げておきますけれども、もう時間もありませんから、これ以上聞いてみても、これはもう参考人の委員としての個人的な意見を聞く以外にないんですからね、私はもうこれ以上質問しません。いいですか。 　ただ、ここで申し上げておきますけれども、これだけこの問題に関連しては疑義が残っておるわけです。疑義が多いわけですよ。その疑義の多い問題をそのままにして、来年度の概算要求をするわけにはいかぬと思うのです。これはやはり当然もとに戻してやるような取り計らいをしなければならぬと思うのです。そのことの意見だけを強く申し上げて、議事録の公開についてはいずれまた御相談いただくことにして、私の質問は終わらせていただきます。

○瀬島参考人　ただいま村山先生がおっしゃいましたことで、私は、本日は当時の臨調を代表して、土光さんにかわって参りました。そのことだけを申し上げておきたいと思います。

○村山（富）委員　あなたは代表してと言うかもしれぬけれども、私はそうは思わないわけです。思われないわけです。これは制度があるんですからね。会長があるし、会長代理もあるわけでしょう。その会長か会長代理ならともかく、それはあなたが個人的に依頼されて来ておるというだけの話であって、私はあなたを臨調代表として認めるわけにはまいりませんよ。今、答弁を聞いたってそうじゃないですか。だから、私は私なりの見解を申し上げておきます。 　それから、最後に申し上げましたように、こういう疑義の残った問題をそのままにして来年度予算の概算要求をするわけにはいかないというふうに思いますから、もとに戻してやるように要請を強く申し上げて、私の質問を終わります。

○越智委員長　委員長から一言だけ申し上げておきます。 　私は、委員長といたしましては、土光会長にお願いをいたしました。その結果、土光会長、御都合が悪いので瀬島先生にお願いをする、こういうことでございますので、きょうお越しをいただいたような次第であります。 　次回は、明十一日木曜日午前九時三十分より連合審査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時二十六分散会