大蔵委員会金融機関の週休二日制に関する小委員会 第1号

○堀之内小委員長　これより金融機関の週休二日制に関する小委員会を開会いたします。 　金融機関の週休二日制に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。

○沢田小委員　本日は、非常な重要法案を抱えて審議をいたしております途中でありますし、また、参議院の審議と重複をして、それぞれ重要な席を占めている方々の出席も難しい状況の中での審議になるわけでありますが、しかしまた、それだけに有力なメンバーがお集まりをいただきまして、大蔵政務次官を初め関係各省の実力者がお集まりをいただいた、こういうことで、心から敬意を払う次第であります。 　きょうは、もう十年余にわたります金融機関の週休二日制の問題でありまして、言うならば、銀行法がようやく改正をされて、土曜日を原文から削除をして以来、それからようやく第二土曜日を閉店、こういうことに向けて努力をされてきたわけであります。それについて、第二土曜日の閉店の実施状況について、金融機関別に一応その概略を、現時点における進行の状況、どういう状況にまで至ったかということについて簡潔に御説明を願いたい、こういうふうに思います。

○大橋政府委員　お答え申し上げます。 　郵便局を含めました全金融機関は、昭和五十八年八月以来一斉に、第二土曜日の閉店制によります週休二日制を実施してきておりまして、現在までのところおおむね順調に定着してきているものと考えております。民間金融機関におきましても企業態で実施していると承知しております。

○沢田小委員　そこで、一番問題になりましたのは、今回も三連休がありまして、国民の立場に立ちますと、金、土、日というふうに金融機関が利用できないということは大変不便である、そういうことで、この三連休のいわゆるＣＤあるいはＡＴＭについては、ＡＴＭはこの三連休は直接関係はありませんけれども、ＣＤ等の機械設備についてそれぞれ設置状況の進行について若干のアンバランスがある、歩調をそろえるのに大変苦労をなさった、こういうふうにも聞いておるわけでありますが、その点はいかがでありましょうか。

○大橋政府委員　たまたま三連休になります第二土曜日に機械を動かしたいということは、郵政省がかなり前からおっしゃっておったわけでございます。しかし、一般の金融機関になりますと、これに対応して機械を動かそうといたしますと、やはり人手が出てまいります。そういうことで、週休二日制を崩すことにもなりかねないということで調整に苦労したわけでございますけれども、労働省、大蔵省、郵政省、農林省、四省でいろいろ協議いたしました結果、話し合いがついたというわけではございませんけれども、この二月から郵政省は三連休時の機械稼働を実施することになったわけでございます。 　民間金融機関の方は、この二月からこれに対応して機械を動かすべきであるという意見も中にはございましたけれども、やはり民間金融機関は民間金融機関なりに足並みをそろえた対応をしたいということで内部の調整をいたしました結果、今回の二月の第二土曜日には機械は動かさないということになったわけでございますけれども、九月にもう一度三連休になる第二土曜日がございます。この九月におきましては試験的に機械を動かしていきたい、こういうことで民間金融機関の足並みはそろっているわけでございます。

○沢田小委員　そうすると、確認をしますと、郵政省は二月において機械を動かしながら閉店の方向で実施をした、それから民間の金融機関は、この九月の三連休を一つの足がかりとして、それからは全面的に、機械のあるところはもちろん機械は動くといたしまして、閉店に踏み込む、こういうことと確認してよろしゅうございますか。

○大橋政府委員　民間金融機関の方は、本年九月の第二土曜日は試行的と申しておりますけれども、大体先生のおっしゃったような方向に向かっていくものと理解しております。

○沢田小委員　大体そういうことということでなく、ぜひそれを契機としてこれが確実に行われるように、これはひとつ御努力をお願いいたしたい、こういうふうに思うわけであります。 　またもう一つは、人事院の勧告が五十四年八月にあったわけです。それから今日の六十年まで、これだけでいくと実に六年経過をしているわけであります。銀行法の改正から考えましても四、五年ということになる。非常に長期間かかったわけであります。これから後、いろいろ質問をしてまいりますけれども、人事院の勧告の権威あるいは銀行法改正をした趣旨が生きるのには、余りにも長期間を要したのではなかったのか。そのおくれた最大の理由、三つくらいで結構ですが、どういう理由で期待をしながら、希望しながら実現し得なかったのか、その点の理由の主なものについて御説明いただきたい。

○中村（正三郎）政府委員　今先生のお話の人事院勧告との関連でございますが、これは沢田委員も御存じのとおり、人事院勧告は公務員の四週五休制を勧告したわけでございまして、直接に金融機関を開くとか閉店するということには言及していないわけでございます。五十四年に公務員の四週五休制の勧告があって、五十六年に公務員にこれを実施したわけでございまして、そうした環境から郵便局の四週五休制が可能になり、それによって金融機関全体が五十八年に四週五休制の実施に踏み切ったということであります。その間、今委員御指摘の銀行法の改正、また政令の改正等があったわけでございます。 　これを拡大していくというような御趣旨かと思いますが、そういうことになりますと、どうしても銀行が対応する場合の公務員の休日の問題が出てまいります。あくまでもこういった金融機関が店を開く、休むというのは、私どもといたしましては、銀行も、郵便局も、また農協等といった金融機関も、歩調を合わせてやった方がいいかと考えているわけでございまして、そういう意味から、公務員の週休二日制がどうなるかということとのバランスをとる必要があると思うわけでございます。 　具体的な実施の経過につきましては、大橋審議官の方からお答えさせていただきます。

○大橋政府委員　御説明申し上げます。 　ただいま政務次官からお答えいたしましたように、人事院の勧告は五十四年の八月、国家公務員の四週五休制の実施は五十六年の三月でございます。銀行法の改正が成立いたしましたのは五十六年の五月でございますが、それを契機といたしまして、各金融機関との間のいろいろな意見の調整が行われたわけでございます。その結果、五十八年の二月に各金融団体及び郵政省が週休二日制を実施するのだということを決定いたしまして、八月から実施の運びになったということで、若干のおくれはございますけれども、どの程度おくれたことになるか、それほどのことはないのではないかという感じもいたすわけでございますけれども、その間におきまして問題になりましたのは、一つは中小金融機関でございます。中小金融機関におきましては、お客さんであります中小企業に週休二日制がまだ普及していないというときに土曜日に店を閉めることにつきましては、お客さんの反発を非常に警戒する声があったわけでございます。また、農協等におきましては、土曜、日曜の農作業はかなり重要な要素がございまして、農協の経済事業をやっているときに信用事業の職員だけが休む、また農協の店は開いているのに、お客さんが見えても第二土曜は休みだからお金は扱いませんということを申さなければならないというようなことで、それぞれの業態の中で意思統一がおくれたということがあろうかと思います。

○沢田小委員　私がこのおくれた理由をお聞きしたのは、一つには、各金融機関のそれぞれの経緯があって話し合いがなかなかつかない。ただ、今回こういうことを契機として十分に意思の統一が図られた。だから、今まで大分乖離があったものが幾らかでも埋まってきて、今後の何かの処置については十分に意思の統一が図り得る機会を持つことができたのだ、こういう評価をしていいのではないかというふうな感じで申し上げました。 　それから、大蔵政務次官は若干先の見通しがよく、こういうものは全部そろってからとか、できるだけそろえてからということで、私はそういう回答を望んでいたわけでもないし、そういう質問をしたわけでもないのでありますが、その点どうもさらっと答えられましたからあえて申し上げておきますが、五十四年八月に人事院の勧告があって、五十六年三月には、形のいい悪いは別として四週五休制を実施しているわけであります。でありますから、そろうという言葉は誤解を招きやすい言葉でありますので、これは勧告が確実に翌々年に実施になったんだという事実関係はこの中で明らかにしておかなければならぬと思います。ですから、今後の先読みをされてお答えしたのかもわかりませんが、その点はそういう事実経過であったということを申し上げておきたいと思います。 　続いて、最初の方の、おくれた理由によって今後のそれぞれの協議は割合スムーズに進んでいくのではないのか、こういう観測に対してはいかがでしょうか。

○大橋政府委員　確かに先生御指摘のとおり、中小金融機関につきましては、これから先週休二日制を拡大していくことにつきまして、週休二日制をとにかく一回実施してみたという経験から、中小企業のお客さんの方の感じもつかめてまいりました。今後の拡大について、若干問題はございますけれども、全金融機関と足並みをそろえていくという態勢はできているように感じております。 　それから農協につきましては、これは最初の難しさが今でも同じ状況で残っているわけでございまして、週休二日制を拡大することについて、必ずしも現在の段階で全部の金融機関と足並みのそろった形になるというふうには判断できませんけれども、しかし認識として、週休二日制を金融機関全体として広げていくことにつきましては、農協につきましても理解していただいているのではないかと思っております。

○沢田小委員　今話が出ました農協関係、信用組合関係というようなことが上がるかもわかりませんが、農林省の方にもおいでいただいておりますが、農協関係が進んでいかない理由、主な原因、それは二つか三つ挙げていただくとどういうふうに農林省の方ではつかんでおられるか。わがままで動かないのか、それとも他の理由で動かないのか、あるいは現状維持にこだわっているのか、それぞれ見方があると思いますが、農林省の方ではどういうふうに考えておられますか。

○眞鍋説明員　農協関係のご質問でございますが、農協につきましては、最近まで月に一回の土休制ということにつきましては、ほかの金融機関と足並みをそろえて、機械を動かさないという前提のもとに、非常に困難があったわけでございますが、今までは来ておるわけでございます。 　どういう問題点があるかということでございますが、先ほど来出ておりますように、農協というのは農家を構成員にいたします組合組織でございます。したがいまして、組合員の意向と離れてはなかなか事業なり運営ができないということでございます。そこで、農業というのは御承知のように大変季節性の強い産業でございますので、農繁期とか天候に大変左右されるわけでございます。そういうことから、特に土曜日とか日曜日に関係なく農作業は行われるというふうなことだろうと思います。 　また、最近特に兼業化というふうなことでございまして、普通の日はいろいろな事業所に勤めながら土曜日、日曜日に農作業をする者がふえてきておるわけでございまして、そういう者にとりましては土曜日も日曜日も農作業をする、そういうことになりますと、やはり農協は農民のための組織であるというふうなことから、いろいろ窓口をあけておいてほしいというふうなことになるわけでございまして、そういうことでございますので、農家の理解なしに、信用事業だけ週休二日にするということは非常に難しい、こういう事情がございます。 　それからさらに、ご承知のように全国で農協が四千三百ほど数がございます。それぞれが支店とか本店という関係でございませんで、一つずつがそれぞれの経営者でございます。それから、それぞれの労使関係を持っておる、こういうことでございますので、四千三百の農協の意思統一を図るというふうなことが非常に難しい、あるいは時間がかかる、こういう情勢でございます。 　それからさらにもう一つは、農協というのは総合事業でございまして、信用事業だけではなくて、肥料の販売でございますとか、農産物の販売でございますとか、そういう総合事業をやっておりますので、信用事業だけ休むということについては非常に難しいいろいろ問題がある。大ざっぱに申しましてそのような事情がございまして、なかなか意思決定には時間がかかる、こういう状況でございます。 　しかしながら、農協に働いておる者もやはり労働者でございまして、時代の趨勢として週休二日の方向に行かなきゃいかぬ、こういうことは認識をしておりまして、そういうことでこれまでもいろいろ困難な問題がございましたが、そちらの方向へ向かって進んできておるわけでございます。そういうことで、今後とも各機関あるいは関係各省といろいろ御相談をしながらそちらの方へ進んでいきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○沢田小委員　農協さんの立場はよくわかるのです。だから、もし長所を最高に、まあ極端な意見になりますが、生かすと仮定をすれば、法律から地域住民を除けばこれはご自由で結構なんです。夜やろうと朝早くやろうと、組合員だけを対象とするのであれば、これはもう実に御自由なんであります。ただ、一般住民を含めるがゆえに他の金融機関との調整が必要になってきているわけで、もし組合員だけだったらばこれはもう問題はないのであります。組合員だけだったら、別にこれはもう夜やろうと朝やろうと、連休働こうと、雨の日は休み天気の日は開く、そういうのも自由なのであります。ただ、法律に地域住民を入れているために、他の金融機関との調整が必要になる。あなたのおっしゃっている論をすれば、理由を挙げていけば、それは組合員だけで農協を維持する、そうすれば他の金融機関に迷惑、まあ足を引っ張るという表現はいいかどうかわかりませんが、他の金融機関に待ってくれとか、できるとかできないとかと言うこともない。その点はどう選択されるつもりでありますか、それともどういうふうにお考えになっておられますか。

○眞鍋説明員　大変難しい問題でございます。農協の組織は、農村部で農業に従事しておる者を一定の基準で組合員資格を与えて組合員にしておるわけです。農協の組合員といえども、いろいろな事業活動といいますか、農業以外のこともやっておりますし、地域住民としていろいろな面で活動しておるというふうなことでございますので、なかなかそこのところは、非常に慎重に検討してみなきゃいかぬのではないかというふうに思います。

○沢田小委員　びくっとしたのではないかと思いますけれども、あなたもかわられたから、こんな話が飛び出してくるとは思わなかったのだろうと思うのでありますが、農協としては、地域住民を入れることが極めて要望が強かった問題なんですね。だから、そういうことで、農協のいわゆる地域的な金融機関としての位置づけを法律上得た。そうなれば、今度は普遍的な国民の利便、こういうところに中心を置いていかなければならぬという一面の義務を負っていく。両刀遣いというわけにはいかないのです。 　そこに、だから今の論理を進めていけば、これはまた農協の関係者でも来たときにはお伺いしますけれども、そう一面の利点のみを、あるいは利便のみを追求するわけにはいかない。また、そのことによって他の金融機関の出足がおくれる、そういうことでもこれはならない。まあ不意打ちを食ったようなことでしょうから、今の答弁は答弁としておきますが、ただ、よほど協調しないと、協調というのは、お互いに足をそろえるという、一般国民を対象としての農協になっているという位置づけを頭に入れて論旨を展開しませんと、それは組合員のみの農協であればこの場所にもお呼びもしませんし、御勝手にということになるわけなんでして、その選択はそちらにある、こういうことを一応頭に入れておいていただきたいと思います。 　そこでＣＤ、一般的にはＡＴＭの設置状況についてどうなっているかということ、それから未設置の営業状況はどうか、とりあえずこの二つぐらいお答えをいただきたい。

○大橋政府委員　ＣＤ、ＡＴＭ等の機械の設置状況でございますが、都市銀行につきましては、六十年三月末の数字でございますが、九九・八％、地方銀行におきましては九五・一％、信託銀行、長信銀につきましては一〇〇％、相互銀行は九四・三％、信用金庫九一・三％、労働金庫五一・八％、信用組合二九・四％、農協は二六％、漁協〇％、民間の金融機関全体で五九・五％、郵便局は一一・八％というのがただいまの設置状況でございます。相互銀行、信用金庫でも相当の水準に達しているということでございます。 　それから、機械の設置しておりません店につきましての状況ということでございますが、これは、現在まだ第二土曜日に機械を動かすということをやっておりませんので当然のことでございますが、通常の営業を行ってはおりますけれども、第二土曜日に特別のこともございませんし、今の段階では機械が動いておりませんので、同じ状況にあるということだと思います。

○沢田小委員　例えば九月からスタートした場合に、設置されていない場所においても同様にこれは閉店として進められる、こういう見通しはお持ちになっておられますか。

○大橋政府委員　機械の未設置店舗におきまして営業を行うかどうかにつきましては、各金融機関においてなお検討をしておる段階でございますけれども、大部分につきましては営業を行わないのではないかというふうに見込んでおります。

○沢田小委員　では、きょうの段階は、九月になって、どうもおれの方は機械がちょっとおくれているけれども商売やるんだ、もう少し後の質問とも関連して聞きますが、なるべくそういう形にならないように十分に配意して、それぞれ今置かれている立場を理解してもらって、それに協調し、また同じ方向で対処する、こういうことにぜひひとつ強力な指導を、あるいは要請をしていただきたい、こういうふうに思いますが、これはそのように理解してよろしゅうございますか。

○大橋政府委員　ただいま先生おっしゃいましたような方向で民間金融機関の中の調整は進んでおりますので、私どもといたしましても、これを支援していくということで進めてまいりたいと存じております。

○沢田小委員　今の関係で、例えばＣＤだけでとらえて、設置をしますと、今度はそのために要する人が出勤しなければならないという問題が起きるかと思うのでありますが、これは場所によって若干の違いはあると思います。閑散線区の改札みたいなものでたまにしかお客が通らないところに改札を置いておくというのと、それが非常に膨大に入ってきてもう機械がいっぱいになってしまうというようなこともあり得ると思うのであります。いずれにしても、ＣＤに対して、極大極小でも結構でありますし、あるいは平均でも結構でありますが、何名ないし何名がこの設置によって出勤の必要性が生まれてくるか、お調べになっておられればお示しいただきたいと思います。

○大橋政府委員　仮に休業日であります第二土曜日に機械を動かすといたしますと、これは一つの店で、ただいまのところは、最低二人は出てこなければいけないのではないかというふうに言われております。また、本部のコンピューターを動かすわけでございますが、ここでも四、五十名が出勤する必要があるということでございまして、例えば都市銀行で機械をほとんどの店で動かすといたしますと、四、五百名程度の出勤が必要ではないかというふうに承知しております。

○沢田小委員　そうしますと、結局このための振りかえ休日ということは当然考えていかなければならぬ課題になる、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

○大橋政府委員　これは、通常の休日出勤の場合と同様に振りかえ休日を与えるという措置は、個個の金融機関の個々の銀行員との間の問題でございますけれども、与えているのが普通だろうというふうに承知しています。

○沢田小委員　与えるのが普通だろうという言葉なんでありますが、労働省に来ていただいておりますが、これはそうなれば当然かわりに休ませる、こういう条件になるものだと思いますが、そういうふうに解釈してよろしゅうございますか。

○高橋説明員　極めて形式的なお答えになって恐縮でございますけれども、基準法では、現在のところでは週に一日、変形労働時間制をとりましても四週に四日ということになっておりますので、週休二日制の場合のその休日の取り扱いをどうするかということにつきましては、各労使間の話し合いの問題だろうというふうに考えますけれども、ただ、基本的な、私どもが週休二日制を進めているというその姿勢におきましては、当然に振りかえの休日が与えられることが望ましいというふうに考えているところでございます。

○沢田小委員　労働省の方へいったから今度は場面が少し広くなりますが、今世界の一年間の労働時間の平均の水準は、アメリカ、イギリス、フランスあるいは日本を比較してどういう水準になっておりますか、おわかりなら教えていただきたいと思います。

○高橋説明員　労働時間につきましての国際比較というのは、統計の対象であるとか性質であるとかいろいろの制約がございまして、非常に困難な面がございますので、データの比較し得るものという観点で、製造業の生産労働者について私どもが推計いたしました数字によりますと、これは一九三八年の数字でございますけれども、日本の場合が総実労働時間が二千百五十二時間に対しまして、アメリカが千八百九十八時間、イギリスが千九百三十八時間、西ドイツが千六百十三時間、フランスが千六百五十七時間というように、先進国に比べまして我が国は総実労働時間におきましては長いということが言えようかと思います。

○沢田小委員　こういう状況は、ＥＣの国から、あるいはアメリカから見て、特にこういう貿易摩擦などが出ておる状況下においては、少し働き過ぎじゃないのか、少し労働時間が日本は長過ぎるんじゃないのか、そういうふうに指摘をされたりあるいは嫌みを言われたりということになっていくのではないかというふうに思いますが、その点は労働省はどういうふうに考えておられるわけですか。

○高橋説明員　ただいま申し上げましたように、我が国と欧米先進国との間の労働時間について比較いたしました場合に、我が国の労働時間が長いという事実があるわけでございますが、その背景といたしましては、やはり欧米先進国においては完全週休二日制が実施されているにもかかわらず我が国においてはその普及率がまだ低いというようなことがまず第一の原因であろうというふうに考えられますし、また、年次有給休暇につきましても、その消化率が低いというような実態もございますので、そういうような実態を踏まえながら、週休二日制の普及促進あるいは年次有給休暇の消化の促進というものに努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。

○沢田小委員　これは金融機関の月一日が今ぼちぼちという格好の状態から見れば、まさに昭和と明治ぐらいの違いが出ているというような格好になりますね。先進国はいわゆる昭和であって、どうも我が国の労働時間はまさに明治の時代が続いているというような格差が存在しておる。 　だから、本当は全部週休二日制にしなくてはいかぬというのが労働省の希望だ、こういうわけですね。そういうことでしょう。それが今労働省としては政府に要望しているレベルである、こういうふうに大体考えていいわけですね。そうでしょう。

○高橋説明員　労働者の福祉という観点から、あるいは我が国の経済あるいは社会の活性化という観点から見ましても、完全週休二日制というものが望ましい方向であるというふうに考えて指導を進めているところでございます。

○沢田小委員　まあ労働省はそういう立場にある。 　ただもう一つ、休暇の割り当て制ですね。初めに六日として、十年勤続の人であると仮定をすれば、それから一日ずつ基準法の上でふえていく、こういうことになるわけで、大体二十日近く持っておる。それがまた翌年度へいくとそのまま横滑りしますから、ほぼ四十日ぐらいになる。万一の場合に備えて四十日のせめて三分の二、こういうことになりますが、そうするとまあ二十六日ぐらいに見当をつけますか、二十六日ぐらいは、労働省の施行令でもいいのだと思うのですが、使用者はある一定の割り当て日をつくって消化をしなければいかぬ、こういうふうなことを指導するということは考えられませんか。

○高橋説明員　先ほど申し上げましたように、年次有給休暇の消化の率が低いというような現状がございますので、年次有給休暇の消化の促進に努めているところでございます。その一環といたしましては、計画的な消化を図るということを考えておるところでございまして、事業場全体としてできる限り一斉に取得する慣行を定着させることも有効であろうというような考えから、そのような指導も進めているところでございます。 　特にゴールデンウイークというような季節のいいとき、あるいは夏季のような健康上休暇が必要なとき、そういうようなときには一斉に休暇を取得するというような指導を行っているところでございますが、他方、事業の正常な運営との調整を図る必要もあるというようなことから、年次有給休暇の消化の促進につきましては労使の話し合いによって進めていく必要もあるわけでございまして、先生御指摘のような形での消化の方法がいいのかどうか非常に問題もあろうかと思いまして、現在はそのような問題も含めまして労働基準法の研究会で研究を行っているところでございまして、その研究会の報告を受けた上で、どのように対処するかということを検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○沢田小委員　中曽根総理ですら、週休二日制その他の話題を提起して要求すると、大蔵大臣もそうですが、返ってくる言葉は、現在の休暇の消化率は極めて悪い、休まない、言うなら八割以上残してしまう、こういう状況で休みをふやすという理由はないのです、こういうのが大臣や総理の答弁の主体をなしておるわけですね。休暇が残っているからそれを十分使えば当面間に合うじゃないか、何もそれ以外に休みをふやす必要はないんだと言わんばかりなんだ。そういうことが言葉の端端に出ているというのが今の現状なんです。 　そこで、私は四十日を一応標準にして言いましたが、翌年度まで繰り延べる分は、せめて三分の二は消化をしなければいかぬ、これが一つあると思う。二十日のうち三分の二はとりあえず消化をさせる。今あなたのおっしゃったように一斉にというのも一つの案なんですね。だけれども、うんと使ってしまった人と使ってない人とアンバランスがあるわけですから、一斉にというのもなかなか難しいだろうと思うんですね。二日しか残っていない人と丸々残っている人と、それをすぱっと一斉に使わせるという論理も、言うならば不可能に近い論理だ。だから使用者は、そのうちの三分の二は割り当て日をつくって、あなたはこの日には休みなさい、こういうある程度の指導をして休ませるぐらいの措置を講じないと、今の企業の実態からいくとなかなか休めない、休むことができない。そういう状況を労働省としては承知しているのでしょう。だから、やはり相当な強権といいますか、力強い指導というものが伴わなくてはならない。そこで、もちろん買わせるわけにはいかない、だとすれば三分の二は最低限度翌年度に繰り延べしない、三分の一しか繰り延べしないように使わせる。特別の理由がある場合はもちろん除きますよ。思い切って外国旅行するんだから四十日とっておく、こういうような例とか、あるいは何か勉強するために使うんだという場合はその限りにあらず、しかしそれ以外は、一般的には三分の二は消化をして翌年度へは三分の一しか繰り越さない、これくらいの配慮は労働省としてできませんか。政令や規則、こういうようなものによって使用者を義務づけるということは考えられると思うのですが、いかがですか。

○高橋説明員　さきの答弁を繰り返すことになるかもしれませんが、年次有給休暇は、現在の建前では労働者の請求に基づいて使用者が与える、そういうことになっておりまして、労働者の個人的な事情もあろうかと思いますので、使用者に一定の形での付与を義務づけるということが適当であるかどうかということについては検討を要する問題ではないかというふうに考えられるところでございまして、そういう計画的な付与あるいは計画的な取得という問題を含めまして、現在基準法の研究会の方で研究をしているところでございますので、その検討の結果も参考としながら今後の対応を考えてまいりたいというふうに考えている次第でございます。

○沢田小委員　こだわるようだが、それでは少し間に合わないので、間に合わないというのは世界の情勢からいくと手おくれになるので、あえて私は言っているのです。あなたのおっしゃっている中で、労働者の請求によってといっても、これはいわゆる業務に支障のない限り許されるということで、相手の拒否権というものは今日においても現存しているんですね。これは労使の話し合いによっていろいろ団交の状況がありますけれども、しかし特別の場合は拒否することができる、こういうことになっているのでしょう。だから、だんだんと繰り延べていってしまう。自分の休みたいときに断られてしまうのだから休めない、こういうことで残るから、一年のうちの末に来れば、少なくとも翌年の夏までとか、冬までには三分の二は消化しなければならぬ、そういう指導は可能じゃないか。とにかく休暇を使ってもらわない限り、幾らあなたがどうこう言おうと、言いわけが政府としては常に残る。週休二日制にしたいなんて言ってみたって、中曽根総理もそう言っているんだ、大蔵大臣もそう言っているんだ、みんな休暇を使わないのにそれ以上休みを与えるという条件がなかなかない、こう言っているのですから、あなたの方からそれをもっと指導していかなければならぬと思う。 　これ以上時間は費やせませんから、今あなたのおっしゃっている言葉の端々には相当問題があるし、その結論を待っておったのでは大変遅くなるということを申し上げて、もう少し休暇の消化についての適切な指導が必要になってきているということを一つ特に申し上げて、この問題は一応終わりにいたします。 　続いて、通産省おいでになっておりますが、今言われたような二千百時間、千八百時間、それから千六百時間、貿易摩擦の今日、通産大臣も、何か新聞の伝えるところでは、どうもこれは大変なことだ、もっと休みはやらなくちゃしようがないな、このままじゃ貿易摩擦が来て大変だ、こういうことも言われておりますが、通産省ではどういうふうに見ておられるわけですか。

○細川説明員　先ほど労働省の方からお答えがありましたように、我が国の労働時間が欧米諸国よりも長いのは事実でございますが、貿易摩擦の原因につきましてはさまざまな要因がありまして、中でも技術革新の進展、設備の近代化などによります我が国産業の国際競争力の優位ということがあるということであり、それが大きなことであろうかというふうに思っております。通産省としましては、週休二日制の一層の普及、労働時間の短縮ということが非常に重要であり、それが豊かな国民生活の実現、さらに活力、ゆとりある社会の構築ということの上で必要であるというふうに考えておりますし、御指摘の対外摩擦の解消にも資するというふうに考えておるところでございます。 　週休二日制の一層の普及、労働時間の短縮の促進ということに当たりましては、先ほど来話が出ておりますように、労使の自主的な努力というものを通じまして推進することが重要であると考えておりますし、加えまして、適切な経済運営の確保といった、その労働時間の短縮を可能なものにするという環境条件の整備も引き続き重要であろうと考えております。

○沢田小委員　私が聞いていることは、貿易摩擦にはたくさんの理由がある。しかし、日本人の働き過ぎあるいは長時間労働というものも一つの大きな要素である、それに間違いありませんか、こういうことですから、それにひとつ簡単にお答えいただきたいと思います。

○細川説明員　先ほど申し上げましたように、対外摩擦の解消にも資する部分があろうと考えておりますし、また、週休二日制等が進みますと、消費機会を増大させ、内需を拡大させるという側面もあろうと考えております。

○沢田小委員　そこの「も」がついているのがちょっと気になるのですがね。そこまで、てにをはまでは追及しないことにいたしますが、重要な一面であると私は思うので、そういうものもプラスアルファという意味のものではない、基本的な一つの問題だというふうに、これは時間の関係で省略しますが、通産省も受けとめておいていただきたい。 　それから、内需の拡大に休暇の増加がプラスになる。そこで山口労働大臣は連休の中に入れる、こう言っておりましたけれども、これは通産省の関係と労働省の関係ですが、休みのない月に一日入れるのと当面は週休二日制に重点を置いていくということとどちらが急務か。どちらの方の選択が先か。両方というわけにいかないとすれば、両方できればなお結構だが、休みのない月に一日休日をつけるというのも一つある、週休二日制をさらに進めていくのも一つの方法である。どちらが対外的な感覚から見たら日本にプラスだと考えておりますか。これは通産、労働、それぞれお答えをいただきたいと思います。

○細川説明員　世界の趨勢が週休二日制の徹底、労働時間の短縮という形で出ておりますから、そういう観点でまず進められるべきものと思います。

○高橋説明員　どちらかの選択と言われると私どもとしても非常に困るわけでございまして、五月を中心とするゴールデンウイークに連続して休むということも、労働者の健康あるいは家族生活の面、あらゆる面から非常に望ましいことでございますし、また、実労働時間を短縮するという観点から見ますと、週休二日制の拡大ということが重要になってまいると考えられるところでございまして、そのどちらかの選択と言われると、非常に困るわけでございます。ただ、対外貿易摩擦との観点というような先生の御指摘に立った場合には、やはり総実労働時間の短縮に伴う内需の拡大ということがより有効ではないかと考えられるわけでございます。

○沢田小委員　いや、僕らの立場に立つ必要はない、あなたは労働省なんだから。労働省として、労働者の健康それから安全、さらに福祉、こういう立場に立って、どうあることが望ましいかという立場であなたはお答えいただければいいわけだ。両方いいというのなら両方いいで結構ですが、貿易摩擦だけがすべてじゃないから、摩擦がないときになったら減っちゃうのか、こういうことにもなりかねないんだから、あなたの方では労働者の立場に立ってどう考えるか、それでお答え願いたい。

○高橋説明員　労働者の福祉という観点から申し上げますと、両方同じようなウエートで重要であろうというふうに考えられるところでございます。

○沢田小委員　それじゃ、この二千百時間を、極端に言うと、労働省としては欧米のどの水準にまで将来の日本の労働時間の展望として置こうとしておられるわけですか。例えば、この中で一番低いのなら千六百時間。それには膨大な休む日数が出てくると思いますけれども、例えば千八百時間としても三百時間ということになりますね。こういう点はどういう消化方法で、どの水準に近づけたいと労働省では考えておりますか。通産省もあわせて、これはどの程度が望ましいか。通産省と労働省とはちょっと違ってくると思いますよ。片一方は適当にごまかそうという気があるわけだし、片一方は基本的な休みなんだから、これは違ってくるだろうと思うのですが、労働省はどうですか。

○高橋説明員　我が国の年間の総実労働時間が長い理由といたしましては、さきに申し上げましたように、週休二日制の問題であるとかあるいは年次有給休暇の問題があるわけでございますけれども、それ以外に、長年にわたる我が国における雇用慣行といたしまして、景気の変動に対しましては、雇用調整よりもむしろ労働時間をもって行うというようなところがございまして、これが我が国の労使関係、経済の安定に寄与している面もあろうかと思います。そういう点におきまして、我が国の特性を考えながら今後の労働時間というものも考えていく必要があるのではないかというふうに考えるわけでございます。 　当面の目標といたしましては、昭和五十五年に決めました週休二日制等労働時間対策推進計画におきましては、年間の総実労働時間を二千時間にするということを目標として掲げてきているところでございまして、私どもといたしましても、一応我が国の置かれている現状等を考えながら、二千時間というものを目標として時間短縮の指導を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○細川説明員　通産省といたしましても、週休二日制の一層の普及、労働時間の短縮の推進ということが重要であると考えております。どれくらいかという御質問でございますけれども、政府として閣議決定をしております五十八年八月の「一九八〇年代経済社会の展望と指針」の中で、「労働時間の実態が先進工業国としての我が国によりふさわしいものとなるよう努める」ということがございますが、私どもそのように考えております。

○沢田小委員　例えば千八百時間と仮定をしますと、これは三百五十二時間ぐらいになりますから、八時間として四十五日ぐらいを縮めるということが必要になってくる。それから、二千時間と仮定しても百五十二時間オーバーしているわけですから、大体二十日ぐらいということになりますか。八時間とするとそのぐらいになる。 　だから、週休二日制を進めていくためにはもっと強めなければならぬということであって、言うことと今の見通しを言っていることには開きがあり過ぎるんだな。だから、もう少し本気にならないと我々の言っていることもみみっちい話になってきてしまうわけです。四十何日休ませると言っているところへあと一日加えろ、こう言っているんだから、我々も情けないなという気がしないでもないわけですが、その点は労働省の方も本気にならないといけない。労働大臣も、連休のときに一日ふやすなどということだけに夢中になっているようじゃとても日本の労働大臣は勤まらないと労働大臣に言っておいてもらわなくちゃ困る。先進国に肩を並べようということであればそのような対策が必要である、こう思います。これは要望にします。 　労働と通産は今の点を肝に銘じてもらえただろうと思うのですが、どのように感じたか、その感じ方だけ答えて帰ってもらって結構です。労働時間の短縮についてこの会議を通じてどういうふうに感じたか、その感想を述べて退席していただきたいと思います。感想によってはもう一回残ってもらいます。

○高橋説明員　ただいま、年間の総実労働時間の短縮について努力をするということで、五十五年における計画の目標数値を申し上げましたが、現実にはその二千時間という目標が達成されていないという状況でございまして、今後の新しい労働時間対策がいかにあるべきかということにつきましては、現在、労働基準審議会におきまして御検討いただいておるところでございますので、そこの御検討の結果を待ちながら、また新しい労働時間対策に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○沢田小委員　そんな答弁で帰るなんていうのは今まで議論したのが全然むだになってしまう。あなただって二千百五十二時間は多い、せめて二千時間にしたい、こう言っているわけでしょう。そう答えているわけです。だから、最小限度百五十二時間分は減らすように当面の急務としてしなければならぬ、そう言っていることと変わりないでしょう。そのためには何が必要か。答申が出てくるまでは、天から金が降ってくるわけじゃあるまいし、ぼんやりしているんだと言っているのでは、労働省を置いておく理由がないんだよ。だから、最低限度二千時間にするという目標のためには百五十二時間何とか短縮しなければならぬ、そのための最善の努力をいたしますと言うのが答弁の限界だよ、あなたの立場に立ってみても。我々は千八百時間にしろと言っているわけしゃないんだから。政府の言っている二千時間に近づけるように労働省は最善の努力をしたいと。 　さっきから週休二日制にしたいなんて大ぶろしき広げておいて、今になったら回答待ちだなんて、あなたどうかしているんじゃないの。週休二日制にすると、全部が休むと仮定したら何時間になるの。もう少ししっかりした答弁をして帰ってください。幾ら僕がソフトに物を言っているからといっても、答弁をごまかして帰っちゃだめだよ。労働省としては最小限度この程度は、通達を出してでも、閣議に出してでも、何とか目標を達成したい、そういうことをここできちんと、大臣のかわりに来ているんだから言って帰ってください。見通しがないならまた後でやるから残っていてください。

○高橋説明員　先生の御指摘のように、労働時間の短縮は、労働者の福祉の観点あるいは我が国の経済社会の活性化の観点あるいは国際協調、長期的に見た雇用の観点等から非常に重要な問題であると考えて今までも努力をしてきたところでございますが、引き続きできるだけの努力を、最善の努力をしてまいりたいと考えております。 　　　　〔小委員長退席、中川（昭）小委員長代理 　　　　着席〕

○沢田小委員　まだ帰らせるわけにいかないね、後の答弁聞いてから。通産省。

○細川説明員　通産省としましては、週休二日制の一層の普及、労働時間の短縮を推進する観点から、内外の実態調査それから推進に当たっての影響、問題点など調査分析することとしております。これを踏まえまして、通産省としてできる具体的な推進方策を早急に検討するということにしておりますが、具体的推進方策の検討に資するために、週休二日制等の我が国経済に与える影響等に関する調査研究を実施することにしておりまして、余暇開発センターに早急に調査を委託するということを考えております。 　本年度の調査でございますけれども、できるだけ早急に実施し、終了をしたいと考えておりまして、できれば、その終了を待たずとも適切な時期に中間的な取りまとめをして、当方としての具体的な推進策を考えたいと考えております。

○沢田小委員　余暇開発センターでいろいろ調査をされるということで、今の答弁でいいと思うのでありますが、なるべくその速度を速めていただく。貿易摩擦がますます拡大されてくれば、今度は保護貿易になってくる危険性もあるわけですし、あるいはそのことがより大きな紛争を起こすことにもなりかねない、こういうことにも関係しますので、緊急な対応が迫られている。新聞でも発表されているようですから、こういうことを通産大臣にもよく伝えて、速やかに対応してください。 　通産省でもああいう御答弁をしているのだから、労働省が一生懸命努力します、そんなぼけた答弁ではなく、この金融機関の週休二日制に関する小委員会の中では、少な過ぎます、せめてもっと休みをとらなければだめです、我々はそう言っているのです、大蔵省に向かって、もっと休ませるようにしてもらわなければ困るのです、労働省が困るのです、そのぐらいのことを言っていけよ、びくびくしていないで。週休二日制だなんということをさっき言っていたのでしょう。だったら、なぜ週休二日制に向けて各省にお願いしているのですということを言っていけないのですか。二千時間だと言うなら、二千時間をとにかくいつごろまでに達成させたいのですか。はっきり言ってください。

○高橋説明員　まず、金融機関の週休二日制の拡大につきましては、私どもが中心となりまして関係四省の間でいろいろと話し合いを進めているところでございまして、関係省には、ぜひ週休二日制の拡大の方向で御協力をお願いいたしたいということでお願いを申し上げているところでございまして、今後とも引き続き話し合いを進めてまいりたいと考えているところでございます。 　それから、年間の実労働時間全体をどういうふうに持っていくかということにつきましては、私どもとしては引き続き最大の努力をしていかなければならないと考えているところでございますが、さっき申し上げましたように、現在、労使それから公から成る三者の審議会で対策を検討していただいているところでございまして、近くその結論が出ることになっております。私どもといたしましては、その結論を待った上で対策を進めてまいりたいと考えているところでございますが、労働時間の短縮というものが持っている意義につきましては十分に理解をしておるつもりでございまして、従来にも増した努力を重ねてまいるということを申し上げさしていただきたいと思います。

○沢田小委員　例えば、週休二日制の問題は、金融機関で言えばもっと休みをふやしてもらう方がいい、ふやしてもらいたい、率直にそう言えば、後、公明党さんや共産党さんから若干質問があるかもしれぬから、そう言えば僕の分は解放してあげる。

○高橋説明員　ただいま申し上げましたように、関係省庁に対しましては、私ども、金融機関が週休二日制を拡大することは全体の週休二日制の普及促進に寄与する面が大きいというふうに考えて、お願いをしているところでございますし、今後とも引き続き協議をしてまいりたいというふうに考えております。

○沢田小委員　だんだん答弁がよくなってきた。それが最初から出ていれば問題ないんだ。だから、やはり金融機関の土曜の休みが多くなるということによって民間がそれに追随すると言うと語弊があるが、大体それに順応して週休二日制というものが定着していく。歴史的にもいろいろとそういうものがどうしても先行する。そのためには、金融機関が週休二日制に大きく進んでいくことが結果的にはその実現を早める、こういうことですから、通産と労働の方は、後で公明、共産党さんから質問があるかもしれませんので、その点はちょっと留保さしてください。あともう一問だけで僕の方は終わりますから。 　そこで政務次官、今までやりとりをやったとおり、貿易摩擦あり、労働省の要望あり、それで九月からスタートはする。しかし、九月からスタートするだけでは間に合わない、それでもう一日をこの機会に。それにはさっき言ったように相当時間がかかる、話し合いを進める、時間が。きょう言ったからあしたできるわけではない。とすると、やはり次の目標を今から設定していかないと、これから二年なら二年ぐらい。これからちょっと農林省にも聞きますが、とてもついてくるのに大変だ、大人と幼稚園の子供が競争しているようなものだ、なかなか追いつきやしない。だから、その手を引っ張っていくのには大変時間がかかるわけですね。なだめたりすかしたりということもありますから、結果的には第三をもう一日。私は第四と当初言っていたのですが、第四というのは月末で手形も切るし、やはり金繰りの関係がある、だからどうしても月末は控えた方がいい。どうせするなら真ん中。十五日で手形を切っている人もいるかもしれぬが、大体真ん中にしよう。そうすると、第二と第三ぐらいは可能性がある、こういうふうに大体大ざっぱな話として見通せると思うのですね。 　ですから政務次官、ひとつこの第三土曜を次のターゲットにして週休二日制を進めていく、きょうをそのスタートの日にしたい。委員長も、できればそういう報告が大蔵委員会にできるようにまとめたい。ですから、政務次官の方としてもそれには特別異議はない、やはり必要な状況にあるという判断をしてもらえれば、委員長はそういう報告を大蔵委員会にすることが可能になる、こういうことになるわけなんで、中村政務次官の名前が歴史の上に残るようにひとつ答弁をしてもらって、この日が週休二日を生んだ日の出発点であるということが確認できるように、やはりこれをやっても実施までには相当かかるわけですから、ひとつ政務次官の明快な答弁を要望する次第です。

○中村（正三郎）政府委員　言葉の使い方はちょっと別にいたしますと、基本的認識においては大体沢田委員と同じような認識で、私個人はそういうふうに考えております。 　二日制の問題は、五十八年八月に第一回をやりましてから第二土曜日、それから、民間金融機関の一部にこれから二回に拡大しようという機運も出てきております。また、これは恐らく沢田委員も御存じてお話しくださっていると思いますが、全国銀行協会連合会が、毎土曜休業日の機械稼働と週休二日制の拡大については、当連合会としては、月一回週休二日制の実施後三年目に当たる六十一年八月ごろを目途に、あわせて実施する方針とするというようなことを決めているように伺っております。また、その具体的時期と方法については、機械稼働が試行的に行われる六十年九月ごろまでに、今委員御指摘の九月でございますが、関係各位との協議、調整を行って結論を得ることとするというようなことを決めているそうでございます。そうした中で、中小企業金融機関等はこの銀行協会連合会案に沿って検討しているというように聞いておりますが、やはり問題は今沢田委員御指摘のとおり、いろいろな関係する業界との調整ということになってまいると思います。しかし、私どもといたしましては、週休二日制の拡大は、基本的には労働行政の立場から考えられる事柄ではございますが、二日制の拡大はまさに時の流れでございまして、この民間金融機関内部での検討を積極的に支援してまいりたいと思っております。 　そのやっていく間の問題は、今お話がございました農協、それから先ほどちょっと先走って御答弁しましておしかりを受けましたが、郵便局等についてでございます。やはり同じ業務をする業界でございますから、これを一緒にやらなければイコールフッティングにならない。片方が休んで片方がやっているということではどうしても片方から苦情が出るということでございます。まさにその調整だと思いますが、業界の調整を見守りながら、大蔵省としても積極的にこの流れを支援しつつ見守ってまいりたいというふうに考えております。

○沢田小委員　その姿勢は姿勢なりに多とするものでありますが、今政府に必要なことは、全銀協が言ったことを見守るだけではなかなか調整はつかないと思うのです。そこで、週休二日制を二回にすることは必要と考える、よって、政府はその方向に向けて、方針に沿って最善の努力をしてまいりたい。あなたの答弁を私が言っちゃったようなことになるのだが、そういう式に委員長報告をできるようにひとつ御答弁を。ちょっとの言葉の言い直し方だが、見守りたいでは、これは政府としての意思を表現したものとは言いがたい。ですから、やはりそれは必要である、そしてその必要に従って政府としても最善の努力をしていく、こういう意思を表示をしていただくことが必要であろう。せっかく委員長が報告するのに、見守りたいなんて、守りっ子じゃあるまいし、そういうことではしようがないのでありまして、委員長としてはやはり国会の意思を表示するのですから、きちんとした表示ができるようにひとつ政務次官も御答弁をお願いいたしたい。

○中村（正三郎）政府委員　先ほども御答弁しましたように、基本的には労働行政の問題でありますけれども、大蔵省としては、これを拡大することはまさに時の流れである、それを支援してまいりたいと思っております。しかし、その中で農林省だとか郵政省とかいろいろなところが関連するので、大蔵省としては、今後、政府部内において各省、関係機関とも十分協議をしまして、支援をしてまいりたいと思います。

○沢田小委員　ちょっと不満だけれども、まあ政務次官の精いっぱいの表現なんだろうと思います。 　最後に、農協は地銀とＣＤの提携をされるというふうに聞いております。ですから農協もこの足並みはそろえられるのではないか、こういうふうな気が私はいたしますが、一言、農林省としてはそういう方向で指導していただけるのかどうか、その点お伺いをしておきたいと思います。 　それから、もう一つは郵政でありますが、郵政は公務員ですから人事院勧告その他に従って対応するわけでございますけれども、今度は一番の先駆けを郵政がやったわけでありますから、やはりその責任を負って二日制も先鞭をつける、そういうことを部内においてまず統一してもらう。ほかがついてこようとこまいと郵政は、そこまでは言い切れないでしょうが、私は若干気合いを入れ過ぎていますけれども、郵政はそういう立場で、週休二日を皆さんとしては最善の努力をする、こういうふうに理解しておきたいと思いますが、いかがでしょう。

○眞鍋説明員　農協がいろいろ難しい問題を抱えておるという点については十分御理解をいただいておると思いますので、ここで繰り返しません。 　それから、この問題は、基本的には労使関係で決める、農協組織が決める問題ではございますが、農林水産省といたしましては、週休二日制の推進が我が国の全体の趨勢になっておるという認識を持っておりますし、また、農協の職員の福祉の問題としても重要でございます。それからさらには、御指摘がございましたように、農協も金融機関の一員といたしまして、金融機関相互の間の円満な協調を図る必要があるということも認識をいたしております。こういう基本的な要素を十分に考える必要がある、こういうふうに認識をしております。 　こういう観点に立ちまして、全国に約四千三百農協がございますが、こういう農協が混乱を生じることがないように、適切な対応を行うように農協系統組織を指導してまいりたい、こういうふうに考えております。

○山口説明員　御説明を申し上げます。 　ただいまの点につきましては、先生が御指摘になりましたように、郵便局が確かに貯金という部分は金融機関ということで、そういった関係ではいろいろ他の動向を考えていかなければならないという問題でございますけれども、同時に、公的な機関でいろいろな仕事をやっているということもございますし、またそこで働く職員は国家公務員であるということもございまして、私どもそういった条件を考えますと、やはり利用者でありますとか国民の皆さんのコンセンサスということもよく考えてみなければいけません。それから他の官公庁の閉庁の状況、これはほかのところは、一部でありますけれども、もう既に開いていても閉めたということがございますが、さらにこれを拡大するということが他省庁との関係でどうなるか、あるいはまた、私どもが扱っております郵便その他いろいろな仕事がございまして、そういったものはどうなるかということもございます。それから、先ほどお話しになりましたような週休二日制に関する人事院勧告ということも当然これは大きな問題でございます。 　そういった、私どもも考えていかなければならないいろいろな条件というものはたくさんあるわけでございます。しかしながら、先ほどずっと先生からもお話しございましたけれども、週休二日制というものが時代の流れであるということについては、私どももう十分に認識を持っているわけでございまして、そういったことからいたしまして、いろんな条件というのを考えながら進めていかなければいけませんけれども、土曜日における窓口閉庁の拡大ということについては、そういった基本的な認識に立って気持ちを固めていきたいと考えているわけでございます。

○沢田小委員　では郵政は、ほかの方針を全銀協その他が決めても、とにかく妨害はしない、それはイエスかノーか。妨害しないならしないと答えてください。それはそれで協力します、そう答えてください。

○山口説明員　御説明申し上げます。 　イエス、ノーでお答えするのは大変難しゅうございますので、まことに恐縮でございますが、若干お話をさせていただきたいと思います。 　私どもも、他の金融機関がどうなるかということは大変大きな要因だろうと思っております。しかしながら、今申し上げましたように、それが一〇〇％である、それだけが克服すべき条件であるとは私どもとても言い切れません。それは正直に申し上げます。そういった他の金融機関がどういう動きになるかということは非常に大きな要素だとは考えておりますけれども、それのみをもって私たちの窓口を閉める、あけるということが決められるという立場にないということも、ひとつこれは御理解いただきたいと思います。ただ、基本の認識について、週休二日を拡大する、そういう方向に我々は努力していかなければいけないものなのだということについては、十分私どもは認識をしているということでございます。こういう御答弁でぜひ御勘弁を願いたいと思います。

○沢田小委員　だから、そういう場合には妨害はしないということは言えるわけだね。同じ方向に進んでいるのなら、妨害はしない。——妨害する意思があるの。

○山口説明員　大変難しい御質問でございまして、妨害とは何かということが私どもよくわからないものですから、ちょっとお答えにちゅうちょするのですが、そういった流れに向かって我々が努力していくことについては、先生おっしゃるとおりにしていきたいと思っているわけでございます。

○沢田小委員　そうすると、ほかが進むときには陰ながら見ているときもある、しかし、行く手を阻むようなことはしない、こういうふうに考えて、通り過ぎていくのを見ている場合もあるし、後ろから見る場合もあるけれども、通せんぼをしてこれはだめだよということはしない、こういう程度だというふうに解釈していいですね。——首を縦に振っているから、それ以上言いにくいだろうから、大体それで了解された、こういうふうに解釈します。 　委員長が隣におりますが、大体報告できるかどうかわかりませんけれども、政務次官の答弁で大蔵委員会への報告が可能かどうかということのぎりぎりの線だと思うのであります。この後、他の委員の方が質問しますが、政務次官としても最善の答弁をされていると思いますが、大蔵委員会に、今の方向でとにかく一歩進める、こういうことでおおむねこの小委員会の合意を得た、こういうふうに解釈して、お互いがその面に向かって努力する、こういうことで頑張っていきたい、こういうふうに思いますが、政務次官もよろしゅうございますか。 　　　　〔中川（昭）小委員長代理退席、小委員長着席〕

○中村（正三郎）政府委員　先ほども申しましたように、答弁は繰り返しませんが、基本的認識においては、言葉のいろいろはございますが、沢田委員と同じような認識を持っております。

○沢田小委員　終わります。どうもありがとうございました。

○堀之内小委員長　坂口力君。

○坂口小委員　きょうは、沢田先生に全部お任せしましてお聞きをしておるつもりでおりましたけれども、名質問を聞かせてもらっておりますうちに一つだけ聞かせていただきたい気持ちになりましたので、聞かせていただきたいと思います。 　金融の自由化という問題が一つございまして、そして金融業界は急速に変革を遂げつつあるわけであります。したがいまして、銀行関係で働く皆さんの方のお仕事の内容もだんだん変わってくる。例えば、今生命保険がおやりになっておみえになるようなお仕事も、これは金融機関、銀行の皆さんがおやりになることもあるだろうし、それからまた逆に、今おやりになっている仕事のほかに、銀行がおやりになっていることを生命保険の方がおやりになることもあるだろうし、証券との間のことだとか、いろいろミックスしてくるのじゃないだろうか。そのときに、土曜、日曜でないと相手の人がいない。例えば、生命保険のようなお仕事ですと、普通の日には、何時に行きましても奥さん方が全部働いておみえになってどこの家もかぎがかかっている、土曜、日曜に行かないと仕事にならないということだってこれは起こり得るだろうと思うわけです。そういう金融業界全体の変動が起こっているということが一つ。 　それから、もう一つは機械化の問題でございまして、企業と銀行との間のそうした問題が現在進行しておりますが、やがてホームバンキングの時代が来ると言われております。そういうふうに変わってきましたときに一体どんな変化が来るのかということも考えておかなければならないだろう。それから、もう一つの方は産業構造の変化の問題でございまして、最近とみに観光産業でございますとか娯楽産業でございますとか、あるいはそれにまつわります健康産業でございますとか、そういったところが非常な勢いで前進している。この観光だとか、娯楽だとか、健康にまつわるようなところは、ややもいたしますと休みのときに集中して行われる可能性もあるわけでございまして、そういたしますと、そうした社会の動きに対してどうするかという問題もあるのではないかと私は考える一人でございます。 　したがって、一生懸命土休共闘の皆さん方が活躍しておみえになりますし、我々もぜひ労働時間の短縮をということで叫んでいるわけです。土休共闘の皆さん方のその名前になっておりますように、土曜日を休みにするということを象徴して、沢田先生のお話も第二土曜日、第三土曜日というような形で御議論があったわけでありまして、弁も、うまくいくことならば土曜、日曜というふうに続いて休みになる方がすっきりいたしておりますし、またお休みいただく方も十分にお休みもいただけるし、ベターだとは思うのですが、今申しましたような金融の自由化や機械化や産業構造の変化というようなことを考えますと、利用者の側からすれば、一律に全部休まれることに対する不便さもまた生じてくることは事実だと思うわけです。 　農林水産省の方はもう帰られたんだね、逃げ足が速いですね。先ほど農協のことでいろいろなことを言っておみえになりましたが、農協は農協としてのいろいろなお立場も確かにあると思うのです。大体八割から九割が兼業農家、それも第二矯兼業農家になってしまいまして、土曜日の午後から日曜日にかけて農業をする方が非常にふえているわけであります。そういうこともございますので、休みにする日を何が何でも一律にしなければならないかどうかということは、皆さん方でよくお話し合いをする必要があるのではないか。一カ月間あるいは一週間の労働時間をどれだけ短縮するかということについては早急に合意をして、どこでそれを縮めるかということについては、できれば一致しておくにこしたことはございませんが、利用者の問題もこれあり、あるいは農協とかその他の金融機関それぞれの特徴もございますので、それを一律にというふうに余り固執し過ぎるとこの問題が進みにくいのではないだろうか、実は私はそういう気持ちがいたしております。そのことに対する御答弁を、もう全部さっさと帰ってしまったので大蔵省にお願いするわけでございます。 　そうして、金融機関に足並みをそろえていただくということと、それからもう一つは、大蔵省の方としても、全体の企業習慣と申しますか商習慣と申しますか、土曜、日曜ならば、土曜、日曜にもう出し入れはしないのだというような方向での指導もあわせて必要じゃないか。休む方だけ勝手に休みますよ、あとは知りませんよというのではちょっと不親切に過ぎるのではないか。そうした行政上の問題もあわせてやっていただく必要があるのではないだろうかな、こんなふうに感想として思いついたわけでございますが、御答弁をいただいて私の方の質問は終わりたいと思います。

○大橋政府委員　非常に視野の広い御質問をいただきまして、私どもも、今後長い目で見ましていろいろ考えていかなければいけない、示唆に富んだ御指摘だったと大変ありがたく思っているわけでございます。 　これから土曜日が休みになり、週休二日制が月二回になり、また四回になるというような形が進んでまいりますと、確かに銀行のサービスがとまる時間が非常に長くなる。これに伴いまして、先生おっしゃいましたように、一方で休日のいろいろな経済活動が行われることとのアンバランスをどういうふうに考えていくかという問題になるわけでございますが、イギリスなどでは日曜日にもやっている銀行がございます。それからアメリカの銀行でも、二十四時間機械を動かしているというような銀行もあるわけでございまして、将来の問題としましては、そういう点まで考えていかたければいけない問題だと思うわけでございます。 　ただ、一つ問題になりますのは、銀行というのは、決済を通じまして国民経済全体の中での一つのシステムになっているわけでございます。このシステムを全体として動かすというのは、休日の場合には不可能ではないだろうか。したがいまして、個々の一つ一つの店におきます限定されたサービスをどういうふうに行っていくかというような問題ではないかと思います。 　また、一番最初の問題で感ずるのでございますけれども、生命保険あるいは保険的なサービスも銀行が行っている、あるいは組み合わせ商品等でそういう問題も起きてくるかと思うのでございますけれども、しかし、各銀行が日曜日にお客さんのうちへ出かけていって預金をとる、あるいは保険と組み合わさったような商品をとってくるということになりますと、これはまた日本独得の社会風土を考えてみますと、相当の競争といいますか、またそれを背景にしました金融機関の方の労働者に対するノルマというようなもの、そういう弊害も相当考えていかなければならないと思っておるわけでございまして、基本的には銀行の営業時間は一定の範囲で社会全体でやっていくんだ、しかし限定されたサービスについては行ってもいい部門もあるのではないか、こういうような考え方で、長い目で見まして検討させていただきたいと思います。 　また、企業の方の出し入れをしない習慣、これは月一回の週休二日制を実施してみました第二上体につきまして中小企業の方がどういう反応があったかということを考えてみますと、土曜日に銀行が休むことについて、当たり前だというような感じが徐々に出てきているということでございまして、土曜を休むということよりも、現実に銀行が店を閉める、そのことに対するなれが企業に出てきていると思っております。月一回やりました経験が月二回の動きを非常にスムーズなものにしていると思いますし、さらに月四回あるいは完全週休二日制に進展する際の支えに徐々になっていくのではないかと考えております。

○坂口小委員　もう一言だけ。先ほどは極端な例を挙げて申し上げたまでで、銀行の皆さん方に日曜日、土曜日にやってもらうことを奨励しているようなことは決してありません。そういうことにならないようにスムーズにいくことを私もこいねがっている一人であります。しかし、現実問題としてはそういうことになりかねないこともありますので、その辺を、実際に本当に必置きなく皆さんが休んでもらえるような状態にしないと、例えばボーナス時期になりますと、どれだけ契約してくるかということで猛烈にハッパをかけられて、かけられた方は各戸を訪問していきますけれども、なかなか思うようにならない、勢い土曜、日曜にお邪魔しなければならないということだって起こり得るわけでありますから、休みをつくりさえすればいいという問題ではなくて、銀行の経営者の側もそれなりの心構えと申しますか、全体の働く人たちに対する配慮も十分にした上での休みでなければならないと思うわけでございます。 　それからもう一つは、第二土曜を休みにいたしまして、本当に労働時間がその分だけきちっと短縮したのかなという疑問も持っておるわけであります。ほかの日にその時間をおっかぶせているということはまさかあるまいなと思いますけれども、そういうことはないんだろうな。これは念のために一つだけお答えをいただきまして、終わりにしたいと思います。

○大橋政府委員　銀行の経営者の側に対する配慮ということにつきましては、先生の御指摘のように私どもも今後心がけて銀行の指導に当たってまいりたいと思います。 　労働時間の短縮につながっているかという点につきましては、私どもこれはきちっとつながっているというふうに承知しております。

○坂口小委員　ありがとうございました。

○堀之内小委員長　正森成二君。

○正森小委員　沢田先生に代表という格好で聞いていただきましたので、私はごく一、二問でございますが、短い時間聞かしていただきたいと思います。 　沢田先生の御質問にもあったかと思いますが、全銀協の方では週休二日制に向けて自分なりのタイムスケジュールを考えておるようであります。例えば、九月の十四、十五、十六ですか三連休にＣＤを試みに動かしてみるというようなことや、あるいは六十一年八月ですね、それをめどに月二日、土曜日を休みというようなことを考えているようですが、それには政府側が行政上のいろいろな手当てをしていただく、あるいは農協や郵貯がどういうぐあいに対応をお考えになるかというような未確定の要素が強いと思われます。 　そうしますと、九月の三連休から試みに始められて、おいおい定着化するＣＤの稼働というのだけが先に定着してしまうということになりますと、このＣＤ稼働のためには、機械だけでなしに人員も若干出勤させなければならないということになりまして、銀行労働者としては、現実の問題としてＣＤ稼動に伴う労働強化のみが現状よりも加わって、あとはお預けである、ごちそうは出るだろうけれども、現実に食べられるかどうかはまだわからぬということになりますので、そういう点について負担のみにならないようにどういうぐあいに御指導になるつもりか、伺っておきたいと思います。

○大橋政府委員　先生御指摘の、週休二日制の場合に機械を動かすことだけはやって、週休二日制の拡大の見通しが出てこないということは、民間の金融機関が一番恐れていたことでございます。そういうこともございまして、この二月に、組み合わせた形で全銀協の考え方が出てきたわけでございまして、できましたならば九月に一回動かす前に、一年先の週休二日制の拡大についてのめどをつけたいということが、ただいま民間金融機関の話し合いの中心テーマになっているわけであります。私どもといたしましては、先ほどから政務次官がお答えされましたように、こういう民間での検討を積極的に支援してまいりますとともに、政府の中でも調整に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。

○正森小委員　今の御答弁でございますと、九月のＣＤの稼働の前に来年を見通した案といいますか考え方を決めておきたい、政府も協力したいというようにとれる答弁であります。 　そこでさらに伺いますが、銀行協会などは、週休二日制を実施するにはこういう問題がある、あるいはこういう問題を行政でやっていただきたいということで、いろいろ考えを寄り寄り大蔵省などでまとめておられるようであります。私もその全貌は知りませんが、漏れ承るところによれば、例えば、自治省から各地方公共団体に対して、民間金融機関の週休拡大に伴う派出業務の休止について協力するようにしてほしいとか、あるいは税の納付期限あるいは給与支給日の関係について御配慮いただきたいとか、税関や税務署等の国の出先機関への派出業務について御考慮をいただきたいとか、そういう問題も多く要請の中で出ておるようであります。来年を目指して行政が対応するということになりますと、そういう点についての御配慮も要ると思いますが、いかがですか。

○大橋政府委員　これは来年から始まるように目指しております週休二日制の拡大がどういう形で行われるかということにも関連してまいるわけでございますが、手形、小切手法の改正でありますとかあるいは今先生御指摘のような、国、地方公共団体におきます土曜日の問題でありますとか、いろいろあろうかと思いますけれども、完全に国、地方公共団体が土曜日を休みにできるかということになりますと、これは国民あるいは住民が地方公共団体に来られるというようなことに対する限定的なサービスという面もあろうかと思います。そういう点も含めまして、私どもといたしましては、関係省庁にどういう点の手当てが必要かというようなことにつきましては先般よく御説明をし、検討をお願いしているところでございます。

○正森小委員　漏れ聞くところでは、週休二日制等の関係閣僚懇談会ですか、その第五部会、金融機関の週休二日制についての第五部会が五月十七日に開かれたというように聞いております。この五月十七日に開かれたというのが事実なのかどうか。もし事実だとすれば、そこでどういう内容の御討議があって、どういう将来のめどが出たのか、簡単にお答え願いたいと思います。

○大橋政府委員　五月十七日に週休二日制関係省庁連絡会議の第五部会というものが、これは金融機関の関係を扱っておりますが、開かれたのは事実でございます。五十八年八月の月一回土休制の導入後の実施状況、さらに民間内部での拡大の動きの検討状況等について話し合いを行ったわけでございます。その結果、今後も民間金融機関等におきます拡大に向けての動きに対応して適宜開催していくということになったわけでございます。 　大蔵省といたしましては、この動きを支援するという考えでございまして、関係省庁の協力方をこの会議の場では強く要請をいたしました。また、先ほどちょっと御説明いたしましたように、週休二日制が拡大されることとなった場合に改正が必要である法令等についてどういう点であるかということをよく御説明したところでございます。

○正森小委員　最後でございますが、郵政省もお見えになっているようですが、もう既に沢田さんからお話しになりましたように、郵政と農協が難物であるというように言われているんですね。先ほどの御答弁を見ましても、いろんな業務が郵便局にはあるし、それからほかの官庁との並びもあるしということですが、政務次官もおられるようですけれども、沢田さんからも御質問がありましたが、官僚というのはよく働くんですね。特に通商産業省なんというのは非常によく働かれるので、あれは通商産業省じゃない、通常残業省であるというのが新聞にいつかでかでかと出ておったのですけれども、結局官庁自体が四週五休制から六休制に率先して移っていくというようなことも必要だと思いますし、それに絡んで、郵政省もいろんな業務がございますからというのでなしに、協力するといいますか、世界の大勢に従っていくというような点が必要だと思うのですね。 　他の官庁との並びとの関連でもし御答弁いただけるなら、一言御意見をお聞かせいただきたいと思います。

○山口説明員　確かに私どもも時代の流れであるということは、もう何度も申し上げているように認識はしております。ただ、郵便局だけが、ほかの官公庁の窓口が開いておっても必ず土曜日は閉めるということはなかなかこれはやりにくいというのが現実の問題としてあるのであります。ですから、その辺のところを、他の官公庁の関係だけではございません、あと他の公務員等の勤務条件がどうなっているかとか、そういった金融機関という面での我々同一歩調をとらなければならないという要請と同時に、いろいろ検討しなければならない要因というのはやはりどうしてもあるわけでございます。その辺をある程度御認識をぜひいただきたいと思うわけです。 　ただ、私どもは事務を進めていく際に、そういうことだから二日制に対して消極的だというふうな態度をとって事務処理をしようということではなくて、こういうふうな時代の流れに来ているのだということは十分認識をし、そして実際にやる場合にも、いろいろ工夫をしながらそういう時代の流れに沿うように努力をしたい、こういうふうに思っておるわけでございまして、ぜひひとつそこのところを御理解いただきたいと思うわけでございます。

○堀之内小委員長　本日は、これにて散会いたします。 　　　午前十一時五十一分散会