大蔵委員会 第3号

○越智委員長　これより会議を開きます。 　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。 　理事伊藤茂君より、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。 　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、理事に上田卓三君を指名いたします。

○越智委員長　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。 　この際、財政金融の基本施策について、大蔵大臣の所信を聴取いたします。竹下大蔵大臣。

○竹下国務大臣　今後における財政金融政策につきましては、先般の財政演説において申し述べたところでありますが、本委員会において重ねて所信の一端を申し述べ、委員各位の御理解と御協力をお願いする次第であります。 　最近の性界経済について見ますと、米国経済が、成長率の鈍化は見られるものの、引き続き拡大を続けているほか、主要国において、物価の安定と成長の回復が実現しつつあるなど明るい展望が開けつつあります。我が国経済につきましても、物価が戦後最良の安定を示しているのに加え、景気は、民間設備投資が大きく伸びを高めるなど、国内民間需要を中心に順調な拡大局面にあります。 　このような内外経済情勢のもとで、私は今後の財政金融政策の運営に当たり、四つの課題、すなわち、インフレなき持続的成長の確保、財政改革の強力な推進、金融の自由化及び円の国際化の促進、そして世界経済発展への貢献、これを念頭に置いて万全を期してまいる所存であります。 　まず第一は、引き続きインフレなき持続的成長の確保を図っていくことであります。 　物価の安定は、経済の発展と国民生活安定の大前提であります。現在の物価安定の状況を今後とも維持し、持続的成長の基盤としてまいる所存であります。 　一方、景気の面では、引き続き国内民間需要を中心とする持続的な安定成長の達成に向けて努力してまいります。 　このため、昭和六十年度予算におきましても、厳しい財政事情のもとで公共事業の事業費の確保に努めるなど、景気の維持拡大にはできる限りの配慮を払っております。 　また、今後の金融政策の運営につきましては、従来同様、内外経済の動向等を見守りながら、適切かつ機動的に対処してまいる所存であります。 　第二は、財政改革の強力な推進であります。 　今後の内外経済の変化に適応していくため、財政の対応力の回復は緊要な政策課題であります。 　このため、政府は「一九八〇年代経済社会の展望と指針」において、昭和六十五年度までの間に特例公債依存体質からの脱却と公債依存度の引き下げに努めるという努力目標を示し、特に近年においては、連年一般歳出を前年度同額以下とするなど、制度、施策の見直し等を通ずる歳出の節減合理化を中心として、財政健全化のための努力を積み重ねてまいりました。 　しかし、我が国財政は、なお深刻な状態にとどまっております。すなわち、公債の発行残高は、昭和六十年度末には約百三十三兆円にも達する見込みであり、その利払い等に要する経費は十兆円を超え、歳出予算の十九％強を占める状況にあります。このままでは、今後における人口の急速な高齢化等社会・経済の変化に対応する力が失われるだけでなく、さらには後代の国民に、高齢化に伴うさまざまな負担に加え、多額の公債の元利払い負担を負わせることになりかねません。したがって、今後とも財政改革を強力に進めてまいらなければならないのであります。 　このため、歳出面におきましては、政府と民間の役割分担並びに国と地方の機能分担及び費用負担のあり方を見直すなど、連年の努力を踏まえ、その節減合理化にさらに積極的に取り組んでまいりたいと存じます。 　また、歳入面におきましては、税制調査会の昭和六十年度答申において、「税制全般にわたる本格的な改革を検討すべき時期に来ている」との極めて異例の御指摘をいただいているところであります。これについては、政府といたしましては、税制調査会の答申の趣旨等を踏まえ、税制全般にわたる広範な角度からの論議と検討が行われるべき問題であると考えております。 　第三は、金融の自由化及び円の国際化の促進であります。 　金融の自由化及び円の国際化は基本的に望ましいものと考えられ、大蔵省はつとに諸般の自由化、弾力化措置をとってまいりました。とりわけ昨年には、「金融の自由化及び円の国際化についての現状と展望」や、いわゆる日米円ドル委員会の報告書を作成、公表し、金融の自由化及び円の国際化について、今後の展望や当面とるべき具体的措置等を内外にお示ししたところであり、今後、この展望等に沿って、信用秩序の維持等に留意しつつ、金融の自由化、円の国際化を着実に進めてまいる所存であります。 　第四は、我が国が世界経済の発展に貢献することであります。 　私は昨年九月、ワシントンで開催されたＩＭＦ・世銀総会において、日本の大蔵大臣として初めて総会の議長を務め、我が国の戦後における経済発展の経験を踏まえ、ＩＭＦ・世銀を中心とする国際協力の一層の強化を呼びかけてまいりました。今後ともこれらの国際金融機関に対する積極的な貢献を行い、世界経済の健全な発展に寄与してまいりたいと考えております。 　また、最近の為替市場の動向にかんがみ、先般ワシントンで開催された主要五カ国の蔵相会議において、為替市場の一層の安定に向けて各国が努力する旨合意いたしたところであり、我が国としても、このような方向で引き続き各国と協力してまいりたいと考えております。 　一方、我が国の国際収支について見ますと、貿易・経常収支は大幅な黒字を続けておりますが、これは、米国経済の急速な拡大、ドルの独歩高や一次産品価格の低迷等の海外の要因によるところが大きいと考えられます。したがって、この不均衡を是正するためには、基本的に、ドルの独歩高の是正等の国際的な経済環境の変化が必要であると考えます。 　同時に我が国としては、自由貿易体制の維持強化を通じて世界貿易の拡大と世界経済の発展に貢献する見地から、率先して市場の開放と輸入の促進に努めることも等しく重要と考えております。このため、政府は昨年、二度にわたって対外経済対策を策定し、現在、それらの各般の施策の着実な実施に努めているところであります。 　これらの対策に沿い、昭和六十年度関税改正においては、東京ラウンド合意にのっとった関税引き下げの繰り上げ措置等を行うこととしております。 　なお、経常収支黒字の反面、我が国の長期資本収支は大幅な赤字を継続しており、これによって世界の資本不足国に必要な資金が供給され、同時に、世界的な金利上昇圧力も緩和されている点にも留意する必要があると考えられます。 　次に、昭和六十年度予算の大要について御説明いたします。 　歳出面におきましては、概算要求の段階において、前年度に引き続き対前年度マイナスの概算要求基準を設定し、その後の予算編成に当たりましても、聖域を設けることなく、すべての分野にわたり徹底的な節減努力を払いました。 　特に、補助金等につきましては、すべてこれを洗い直し、人件費補助等の見直し、高率補助率の引き下げ、その他廃止、合理化など徹底した整理合理化を積極的に進め、補助金等総額は前年度に引き続き、真にやむを得ない増加要素を織り込んで、なお前年度に対し千三百四十四億円の減と厳しく圧縮いたしております。 　以上の結果、一般歳出の規模は、三十二兆五千八百五十四億円と、前年度に比べて三億円の減に圧縮いたしており、これに国債費及び地方交付税交付金を加えた一般会計予算規模は、前年度当初予算に比べ、三・七％増の五十二兆四千九百九十六億円となっております。 　歳入面につきましては、昭和六十年度税制改正において、最近の社会経済情勢と現下の厳しい財政事情にかんがみ、税負担の公平化、適正化を一層推進するとの観点から、その見直しを行うこととし、貸倒引当金の法定繰り入れ率の引き下げ、公益法人、協同組合等の軽減税率の引き上げ、利子、配当等の課税の適正化、租税特別措置の整理合理化等を行うとともに、基盤技術研究開発の促進、中小企業技術基盤の強化等に資するため所要の措置を講ずることとしております。 　なお、税の執行につきましては、今後とも、国民の信頼と協力を得て、一層適正公平な税務行政を実施するよう、努力してまいる所存であります。 　また、税外収入につきましては、極めて厳しい財政事情にかんがみ、可能な限りその確保を図ることといたしております。 　公債につきましては、以上申し述べました歳出歳入両面の努力により、その発行予定額を前年度当初予算より一兆円減額し、十一兆六千八百億円といたしました。その内訳は、建設公債五兆九千五百億円、特例公債五兆七千三百億円となっております。この結果、公債依存度は二二・二％となり、前年度当初予算の二五・〇％より二・八ポイント低下することとなります。 　また、昭和六十年度においては、特例公債の借換債一兆八千六百五十億円を初めて発行することとなりますが、これを含め、八兆九千五百七十三億円の借換債の発行を予定しており、さらに、今後の公債の大量の償還、借りかえに円滑に対応するため、短期の借換債の発行や年度を越えた借換債の前倒し発行といった新たな方策を昭和六十年度から実施し得るよう、所要の制度改正を行うこととしております。 　なお、昭和六十年四月から発足する日本電信電話株式会社等の株式に関しては、そのうち売却可能分については国債整理基金特別会計に帰属させ、公債償還財源の充実に資することとしております。 　財政投融資計画につきましては、対象機関の事業内容、融資対象等を厳しく見直すとともに、資金需要の実態及び政策的な必要性を勘案し、重点的、効率的な資金配分に努めることとしております。 　この結果、昭和六十年度の財政投融資計画の規模は二十兆八千五百八十億円となり、昭和五十九年度当初計画額に対し一・二％の減額となっております。 　この機会に、昭和五十九年度補正予算につきまして一言申し述べます。 　昭和五十九年度補正予算につきましては、災害復旧費の追加、給与改善費、健保法改正の施行遅延等に伴う国庫負担増を初め義務的経費の追加等、やむを得ない歳出の追加等の措置を講ずることとしており、この結果、昭和五十九年度一般会計補正後予算の総額は、歳入歳出とも当初予算に対し八千八百六十一億円増加して、五十一兆五千百三十四億円となっております。 　以上、財政金融政策に関する私の所見の一端を申し述べました。 　本国会に提出し御審議をお願いすることを予定しております大蔵省関係の法律案は、昭和六十年度予算に関連するもの十五件、その他二件、合計十七件でございます。それぞれの内容につきましては、逐次御説明することとなりますが、何とぞよろしく御審議のほどをお願いする次第であります。（拍手） 　　　　—————————————

○越智委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。

○沢田委員　まず第一に、これは委員長に申し上げておきますが、きょうの大蔵委員会は参議院の、もちろんこれは院が違うのでありますが、大蔵委員会の審議を妨げるものでもないし、またもう一つは、現在国対レベルで協議をいたしております補助金のカットの法案について同意をしたものでもない、このことを明確にいたしまして質問に入りたいと思います。これは、一応私たちの立場も明らかにしてから質問に入りたい、こういう趣旨でありますので、その点、委員長も了解をしていただきたいと思います。

○越智委員長　聞きおきます。

○沢田委員　続いて、主としてきょうは予算を中心といたします問題が多いのでありますから、大臣にその姿勢なり基本的な考え方等についてお伺いをしてまいりたいと思います。 　一つは、後ろの方でもいろいろ声が聞こえますが、「党高政低」という言葉がよく使われております。今度の予算編成については、党が主導的な役割を担って大蔵が寄り切られた、一般的にこういう表現で言われているわけでありますが、まずこの点の見解について大臣からお聞かせをいただきたい、このように思います。

○竹下国務大臣　従来から予算編成過程におきましてはいろいろの手続がございますが、与党に対して財政事情等につきまして説明しまして、そして連絡協議を行いながら、その間また党首会談があり、あるいは党サイドで見ますならば野党との政調政審会談があり、そういうものを積み上げてまいりまして、最終的には政府・与党折衝を通じていわば政府・与党一体、こういうことで結論を出すわけであります。したがって、去年の七月にいわゆる四項目合意というものができまして、従来以上により濃密な連絡をとって予算編成に臨むべきだ、また政党政治というものであります限りにおいては、大局的にそれは結構なことだと私は思っております。 　ただ、どちらかといえば政党は、いわば予算編成の技術的なプロは大変少ないわけであります。それは確かに役所にたくさんおるわけでございますから、結論からいうと政府・与党一体ということで編成したわけでございます。だから、見る人によって「党高政低」、これは大いに結構だろうと私は思っております。

○沢田委員　財政法によれば、大蔵大臣は各省、もちろん自序も含めてでありますが、予算の概算を調査をして、そして大蔵省が編成をして国会に提出をする、こういうことになっているわけでありますから、その意味において、党の方が主体的になって編成をしたということを認めていくということは、財政法から見て、これまたいかがなものであろうか、これがまず第一です。 　それから、どこから出るのか、こぼれ話が出てきて、党の方はわがままだ、要求には整備新幹線みたいなものも出てくる、あるいは防衛費が膨張するのも出てくる、どうも考えていることが大蔵とは違う。別に大蔵省の考えがすべていいとは私も思ってはいないのです。いないのですけれども、そういうふうに臨調の答申、この後生大事にしていたものもまたやや無視される傾向も出てくる。言うならば、あっちこっちの食い散らかしが出てきた。せっぱ詰まった状況なんだろうと思いますけれども、第二の問題はそういう状況が出たとお認めになるのか。大幅でなくてもいいですが、部分的に出たと思われるのか、いや、そうではなかったと言えるのか。また、この形態が続くとした場合の影響はどうか、この三つをまずお聞かせいただきたいと思います。

○竹下国務大臣　まず、今沢田委員が御指摘になりましたように、財政法上予算の提出そのものはまさに内閣に課せられた権限でございますので、その限りにおいては財政法上の筋は通っておる。ただ、その編成の過程におきまして、いわば党——党というものは、野党の意見をもお聞きになったり、いろいろなさるわけですから、そういうものとの濃密な連絡協議の中で、最終的には政府・与党一体であるということと、いま一つは、財政法的にはもちろん政府の責任において予算を提出した、こういうことになろうかと思うのでございます。 　したがって、予算編成の過程において感じますことは、党というのは、これはもちろん広く党員に支えられておる党でございますけれども、それの活動家は、現実には私どもを含めて国会議員各位であります。それは選挙を通じて出ておりますから、したがって国民大衆のニーズを肌で感ずるという意味においては大変に密着した、恵まれた立場にあります。そういうところからくる主張と、ある人はケインズ学説の上に立った経済論からくる財政論をお持ちの方もありましょう。そういう世界とが巧みに融合、調和したときに、やはり国民のニーズに適合した予算ができてくるのじゃないか。今後はより濃密な連絡が深まりますならば、これは自由民主党でなく、他党も当然政権の座にお着きになる可能性は十分あるわけでございますが、そういう濃密な連絡というものが繰り返されるに従って両者がなお洗練されてくるのじゃないかな、私はこういう感じを持っております。 　いろいろな意味で、新聞紙上等で、その経過においていろいろな批判も受けておるということも、我々がより向上していくための批判の糧として甘んじて受け、それを消化していかなければならぬ問題ではないかというふうに考えております。

○沢田委員　大臣は何らかの場所で、やはりこういう形のものはいい形だとは——意見を聞くことはもちろんのことでしょうけれども、言うならば軒を貸して母屋を取られたようなものであって、大蔵省の役人は何のためにいるんだという格好、その存在が問われるような状況になってきた。このことはやはり重要なことだと思うのですね。三権分立というのはそこなんだろうと思うのですが、どこまでが立法府の権限であり、どこまでが行政府の権限であるか。やはり予算編成をする権限は行政府にある、提出権ももちろん行政府にある。そういうことで、予算については少なくとも年来の整合性、それから将来への引き継ぎの展望というものが保障されなければならない。市民の声も結構でありますし、我々ももちろん言っているわけですけれども、そういうところのつなぎ目に亀裂を生じたり、そこを来したりということになりはしないか。あるいは、なる可能性を持ってやしないか。こういうことは、いいことであれ悪いことであれ、そういうつなぎ目に亀裂を生じていく要因になるのではないかということを私たちは感じます。また大臣も、いろいろな新聞の発表の中においても、後でまた質問をするのでありますが、ややそれに似たことを言われていると思うのであります。 　そういう立場から見て、総合的に見て今度の予算が充足された予算である、あるいは行政府が責任を持って提出できる予算だということは必ずしも言い切れないのじゃないか。党の主導になったということによって、行政府としては若干口を濁さなければ答弁できない、後ろの方から答弁書を借り出してこないとだめになるといったようなこともあり得るのじゃないかというふうな気がするのでありますが、この点はいかがですか。

○竹下国務大臣　予算編成の責任、そして提出の責任、これはもとより行政府に存在しますので、その経過でいろいろな意見がございましたが、それらをもすべて消化して、答弁も行政府の責任において果たしていかなければならぬことだ。また、行政府の責任において答弁をよう果たし得ないというような予算を提出することは、これこそ行政府の責任者としてできることでもございませんので、その点は現状において最善のものとして提出し、御議論をいただくわけでございますから、それのお答え等に対する責任も、もちろん行政府が持つべきものであるというふうに思っております。 　ただ、沢田委員の御指摘なさいました予算というものには、いわゆる継続性というものがございます。継続性の中における整合性というものは、最低限私どもとしても絶えず注意していかなければならぬわけでございます。俗に言われる自由民主党政権がかわったというわけではございませんし、また与野党の入れかえというものも、議会制民主主義では当然あり得ることでございますけれども、その場合とて可能な限りの整合性というものは、財政当局としては主張して理解を得ていく努力はしなければならぬだろうというふうに考えております。

○沢田委員　ちょっとここに一つこういうふうな見方をしている社があります。党主導型が浮上した背景には、緊縮財政の長期化に対する不満のほか、秋の総裁選絡みの経済政策論争——資産倍増論とかいろいろなものが出ましたね。総裁選における党内の亀裂、第二次中曽根政権の指導力の低下、閣僚折衝でも利害調整できない問題の増加、いわゆる何とか族、何とか族と言われるところの影響力の増大など、いろいろな要因がひそんでいる、こういうふうに新聞社は解説をいたしております。なるほどな、こういうふうに思わせるものもあるわけであります。これはそのとおりですと大臣が答えることは恐らくないと思うのですけれども、では、そういう批判に対してはどういうふうにお考えになっているか、それだけお聞かせいただきたい。

○竹下国務大臣　やはりマスコミでございますから、私ども学生のころ、マスコミは体制側に対して絶えず七割の批判を向けるべきである、反体制側に三割の批判を向けるべきである、体制側はその七割の批判に耐えてこそ体制たるの本来あるべき姿だ、こういうことを教わっておりますので、そういうふうに心得て対応したいと思っております。

○沢田委員　では具体的に、よく言われておりますのはマル優——補助金はなかなかやりにくくて入れないのですが、マル優改革について、大蔵省と自民党による決着内容というものはまさしく相違った。片っ方は一律低率課税、片っ方は限度管理、こういう違いがあった。それから公共事業についても二・三％減、片っ方は二千億増。それから高率補助金について一〇％カット、片っ方は条件つき同意で一年限り、地方交付税の特例で一千億増加。それから電電売却益は国債償還、これは全面的に同意だが、ただし政府の保有分三分の一の配当はハイテク振興に使うのだというのが自民党の案である、このとおり間違いありませんか。

○竹下国務大臣　大体そのとおりです。

○沢田委員　これは、内容はこれから具体的な審議に当たりまして、どちらが本当に国民のためであったのか、そのことの審議を通じながら、このいわゆる予算編成のあり方ということについて今後検討していく大きな課題であるというふうに思います。 　それ以外にもう一つ、これは細かいことでありますが、どうも補助金のことが触れられませんから、整備新幹線についてはどう思っておられるか、それからあとは防衛費が五・一から六・九にふえたのはどういうふうに思っておられるか、この点だけお聞かせください。

○竹下国務大臣　整備新幹線につきましては、いわゆる第一次内示においてゼロ査定であったことは事実であります。これは当初から、一つには国鉄再建監理委員会が経営形態そのものについて議論をされておるさなかであって、およそ六月ごろにその結論が出るであろうという前提の上に立っておりましたものの、その後議論をいたしました結果、この整備新幹線について最終的に党との話し合いをいたしまして、五項目にわたる文書を作成し、それぞれ国鉄及び鉄建公団に事業費五十億円を計上することと、それから調査費を計上することとを決定をいたしたものでございます。したがって、当初この経営形態問題について、それがまた出ていないというところから、大蔵原案の段階におきましてはいわゆるゼロ査定、こういう形であったことは事実でございます。 　それからもう一つは防衛費の問題でございますが、これは平素とも、いわば装備の問題、そして今度は後方の問題、後年度負担の問題とおよそ三つに仕分けしながら予算を詰めていくわけであります。したがって、五・一％の大蔵原案は、後年度負担等は事前に話し合いがつきまして入っておるわけであります。その後、私と加藤防衛庁長官とで大臣折衝をいたしまして、最終的に党三役も加わって折衝して、現状の財政経済事情からするところのぎりぎりの決着点として六・九％ということでセットをしたという性格のものでございます。だから、党との協議に上ったことは事実でございます。

○沢田委員　問題は、他党の委員長の質問の中にも、本当の防衛の内容の審査ということが言われて、総理大臣もそれについては、そういうことは必要でしょうということを言われておりますが、具体的に言うといわゆるミサイル、大蔵省はゼロ。まあ簡単に言いますと、軍需産業の育成のために、防衛費という枠をかりながらそこに重点的に予算を配分していく。本当の防衛という立場からの理念ではなくて、言うなら軍需産業育成のための防衛費予算というものに肩を入れたという結果が出ているのではないのか。そういうところから、本当の防衛でいきますと、まあ私は必要ないと言っていると四式戦車が四八％の達成率だ、これもそのとおりですね。それから二〇三の自走りゅう弾砲が五〇％だ、今言ったパトリオットは二〇％程度である、それから護衛艦は五七％。こういうふうにいろいろ見てまいりますと、言うならば日本の軍需産業を育成をする、あるいはそこに景気なり、あるいは仕事をつくってやる、そういうことの意味の方により偏って防衛費が増大をしておる。 　このことは、産軍複合体をつくっていく一つの前哨戦ですね。これは極めて危険な発想だと思う。昔の戦争が、常にそういう産軍複合体ができてどうにもならなくなったという状況をつくった歴史は、今さらちょうちょうするまでもありません。そういう意味においての防衛という立場と、そうではなくて、そういう産軍複合体の結合、政治家と財界、軍需産業の財閥とがくっついて、一つのこういう予算の分捕り競争が始まっていく、これは極めて危険な兆候だと言わざるを得ない。自民党の皆さんもおられるけれども、ぜひその点は、純粋な物の発想ではなくて、そういうところにもし仮にもそういう点があるとすれば、大いに反省をしてもらわなければならない、こういうふうに思います。 　その意味においては、大蔵大臣はどう受けとめておるのかわかりませんけれども、産軍複合体になって、予算の分捕りが防衛費にどんどんつながってくる、そのうちには一％も問題じゃない、こう言ってくるような条件が生まれてきたときの経済界あるいは日本の経済、これは恐ろしいものがあると思うんですね。ですから、やはりそれに対してきちんと、どこかシビリアンコントロールならシビリアンコントロールとしてブレーキをかけていく役割を果たす分野がなければならぬ。そういう立場においての防衛費なりについては、私は、やはり大蔵省は頑張ってもらいたかったと思うんですよ。文官統制というものが産軍複合体の軍需産業育成の方向にどんどん寄り添っていく、こういう危険な兆候はやはり歯どめをかけていかなければならぬ。その歯どめのかけ方について大臣にお伺いをしていきたいと思うのです。

○竹下国務大臣　防衛論議がなされるときには、いわばまず防衛産業ありきという形でなくして、まず、防衛とはいかにあるべきかというところから議論が積み重ねられて、今日存在しておりますのが例の「大綱」でございます。そして、いわば五六中業というものがございます。五六中業の性格論は別といたしまして、これを毎年度の予算折衝の際の重要な資料として防衛庁ではお持ちになっているわけであります。そういう形で、別にいわゆる我が国の防衛産業がまず念頭にありきという形で予算編成に臨むべきものではないということは、私も重々承知しております。 　そこで、シビリアンコントロール。やはり最終的に一番大きなシビリアンコントロールといえば、私は国会だろうと思っております。その前に内閣がありまして、そして、いわば国防会議が存在しております。その前に国防会議の幹事会があり、そして今度は予算の調整権のある大蔵省が存在し、防衛庁そのものの中でいわゆるシビルの方、内局の方がコントロールしていかれる。このシビリアンコントロールというのは、何重にもそういうコントロールの枠というものがかかっておって、そのことはやはり我が国にとって最も重要で、片時もシビリアンコントロールというものを忘れてはならないという考え方に立って対応すべきものであるというふうに私は考えております。

○沢田委員　細かい中身は別として、今言われたその姿勢というものを、押し切られた結果からですから、今からでも遅くはないので、できれば本来の姿に戻すように大臣としては努力をしてもらいたい、こういうふうに期待をしておきます。 　次に、「増税なき財政再建」はもう一年、六十一年まで頑張らなくちゃならぬだろう。きのうあたりまでの総理大臣の答弁、大蔵大臣の答弁では、大型の間接税を導入する時期というものを、もうこれ以上は惜しんでいられない、惜しいのだが惜しんでいられないということで、どうしても来年あたりにはふくらまざるを得ないのじゃないか、そういう答弁がちらほら聞こえました。大蔵大臣のこの間の積極財政論の新聞によれば、これはまだ六十一年までやって、六十二年に大型間接税というものを考えざるを得ないのじゃないかということを言われているようであります。そこに、何か時間的なずれがあるようになります。だから「増税なき財政再建」は、もうこれで目いっぱいである、これ以上はちょっと難しい、これ以上やはり緊縮を国民に求めることはもう無理だ、それが党主導をつくり出した一つの要因であるとは思うのですが、そういう立場で六十一年度はどう対応していこうとされているのか、一応考え方だけお聞かせいただきたい。

○竹下国務大臣　確かに、前回私が大蔵大臣を務めておりましたときには、昭和五十五年度予算でございますから、プラス一〇％を限度とする概算要求枠でありましたが、今回三回は、まさにマイナス要求枠という中で予算編成に臨んで、各省にそれで御協力いただきながら予算編成に臨みますと、本当に素朴な感じとして、もう絞っても一滴も水は出ないなという感じが途中で全くなかったとは言えないと思います。 　そのときにやはり振り返って、待て、これではいかぬぞよ、「増税なき財政再建」といってこが外れてしまったら、いわばもう制度、施策の根本にまでさかのぼるなんということはできなくなるからといって、我と我が身をまたむちうちながらそれに向かっていくわけでありますが、予算編成に際しまして、御案内のように、税調から、いわば増税という目的ではないが、税そのものの見直しをしなさいという、異例のことながらという前提の上に立って御答申をいただいた。 　それがすぐ、ああこれでもう「増税なき財政再建」は終わって、これからいわば負担増を求めるために税の議論が行われるんだなという安易な流れで、自分自身がその中へのめり込んだら、やはりこれはだめになってしまうと思って、もう一遍思い直して、六十一年もなお今日の制度、施策の根源にさかのぼった厳しい対応をせざるを得ないではないかということを、みずからをも含めて言い聞かせたような発言はいたしております。 　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕 　ただ、六十二年に増税を考えているとかいうことは、私も非常に言葉を注意しておりますので、いわば税調から今議論をしなさいという御提言があった段階で、それはまずは国会ありきでございますから、ここから議論が始まっていくわけです。その議論を踏まえて、それこそ税調で四、五月ごろでございましょうか、取り上げていただくということになると、その前にいささかでも、六十二年からどうするとか予見めいたことを申す立場にあってはならぬというので、言葉も非常に選んで、新聞等で見出しに出ておっても、中身を読んでみると、やはり自分はそう踏み込んだことは言っていないなと思って安心するぐらい慎重に構えております。

○沢田委員　その勇気なり、首切浅右衛門もただでは首切ったのではないだろうと思うのでありまして、それだけの使命感に殉じたのだろうと思うのでありますから、大蔵大臣もそれなりの財政哲学に基づいての使命感に、とにかく命をかけてきているのだろうと思うのであります。ですから、それはそれなりに私は敬意を表するにやぶさかでないのです。方法がいい悪いの問題は別問題です。 　「「もう一年はやってみたい」と語り、六十一年度予算編成も緊縮路線を貫く方針を示した。しかし同時に「（財政改革を進めるうえで）選択の幅が大変狭まってきた」とも述べ、六十二年度以降は大型間接税の導入を含めた思い切った路線の転換がありうることを示唆した。」こういうふうに表現されております。今言われていることとそう変わりはないだろうと思いますけれども、もう一年やってみると言っていることが、今のこの党主導型の実情の中で非常に困難なのではないかというふうに思われるわけですが、この点はいかがでしょうか。

○竹下国務大臣　六十一年までやってみて、六十二年からそれじゃ増税やろうかということは、もちろん新聞のことですから、事実誤認とか名誉棄損で訴えるわけにもいきませんし、あるいは示唆したととらえるのは、まことに表現としてよくある表現でございますので、それに対して一つ一つかみつくというような考えもございません。極めておおらかに対応しているのでございますが、やはり私は、とにかくマイナスというのが三年続きまして、本当に選択の幅は狭まりつつあるなという感じは率直に持ちます。 　でも、ここでいわば安易な姿勢に変わったときには、「九仞の功を一簣に欠く」と言うとちょっと表現がオーバーでございますけれども、がたがたといってしまいはしないかということで、むしろ内部をある程度引き締めるために、この六十一年も引き続きこれでいかなきゃならぬと申したわけです。厳密に言いますと、六十五年に赤字公債依存体質から脱却するということを第一義的目標に掲げております限りにおいては、「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」というものは、毎年毎年まだ見直していかなければいかぬという姿勢は継続しておる。大体いって終わりだというものではなかろうじゃなかろうかなというふうに思っておるところであります。 　ただ、税の問題は、今日税調がお出しになったのは、もうこれ以上絞れないから税を考えろというのじゃなくして、昭和二十四年の勧告でございますか、それで昭和二十五年のシャウプ税制、それからずっと変化してきたものでいろいろなゆがみが生じたから、このところで国民の意見を聞きながら検討に入るべき段階だという示唆をしていただいて、これは増税のために示唆をいただいたのではなく、税体系そのものを本気に見直せ、こういう意味における答申をいただいたというふうに理解していかなければいかぬなと考えております。

○沢田委員　大臣は、例えばこれが事実でない一事実でなければないでいいのですが、事実であってもなくても、総理大臣なり大蔵大臣が本会議で述べた答弁というのは、それは六十二年の話じゃなくて、もう六十一年段階において税の基本的な見直しをしなければならない時期に来たと意識をしたということが、私は大切な要素だと思うのです。六十一年度は今の体制で、若干の部分訂正はあるにしても、そのままでいくという形で、六十二年に、直間比率の見直しも含めてでしょうが、そういうことも含めて一つの改革をやるというのと、今年度において議論を始めていくことでは大いに意味が違ってくるわけですね。 　これは名誉棄損とかそんなことではなくて、その点の発想の原点が変わったんじゃないか。いわゆる六十一年度にその論争なりあるいはそういうものを国民に求めていくような段階に来た。もう我慢がし切れなくなってきた。党主導にもなって、もう思うようにもいかない。これでは来年の予算編成なんというのは思いやられる。まあこの辺で少し緩めてしまおうかということに、中身は別として、そういう転換が心の中なりあるいは閣議の中なりにあったと言えるのではないかと我々には思えるのですが、その点はいかがでしょうか。

○竹下国務大臣　この税調の答申からいきますと、まず広く国民の意見を聞き、というと、それはいろいろな新聞論調もございますでしょうが、まず私は、あの答申を引っ張ってきますと、その最もオーソライズされた場所での国民の意見というのは今国会じゃないかなと思います。なかんずく本委員会です、端的に申しますと。それが土台になりましていろいろな議論が出るだろう。そうすると、政府税調というのは、こっちが指示していつごろからやってくださいと言える性格のものではございませんけれども、みずから異例のことながらという前提の上に立って答申を賜ったのですから、したがってそれらの議論を正確に報告して、恐らく大議論をしていただけるだろう、四月でありますか五月でありますかは別として。 　そういたしますと、それは可能性としてもちろん六十一年度税制のあり方に全く結びつかないものじゃないと私は思っております。だから、六十一年は何とか部分手直しでやって、六十二年から本格手直しというのは、いろいろな角度から見た一つの観測をお述べになっているのであって、税の見直しというものは、この国会論議がまず一つございますが、可及的速やかに始められるべきものであるから、その見直し議論が六十二年度税制までずうっと続くというふうには、これは必ずしも予見してはいかぬじゃないかな。六十一年度税制の中でも、そういう御答申もあるいは出てくる可能性だってある。だから、いつまでにどういう税目が出てくるであろうとか、あるいはいつまでに間に合うようなものが出るであろうかというのも、今の段階では、私どもからすれば予見に当たるじゃないか。したがって、国会の重要な議論を正確に報告して税調で議論をしていただくところからいわば本格的な見直し議論が始まるんじゃないかな、こういうふうに考えております。

○沢田委員　もう一つの公約は国債、特例公債でしょうが、いわゆる赤字国債の償還を六十五年度までに実施をする、まずこれは公約の一つであったというふうに理解して間違いないですか。

○竹下国務大臣　いわゆる「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」の基調になっております、あれは五十八年の八月でございましたか、「八〇年代経済社会の展望と指針」というものに基づきまして、その中の、財政運営で六十五年度までに特例公債を財源として予算を組むことをやめるということ、私はこれは公約であるというふうに理解しております。

○沢田委員　今年度でいえば五兆九千億の特例公債はゼロで組んでいく、六十五年度へ引き伸ばしてみればそういう意味だということですね。そうすると、そのために必要な国債の償還の言うならば年次表、これは出してもらえますか。

○平澤政府委員　それにつきましては、本日別途国会にその関係資料をお出ししております。

○沢田委員　きょうというのは、きょうの十二時という意味ですか。

○平澤政府委員　いいえ、夕方ですので、今ごろあれに入るかと思うのですが……。（竹下国務大臣「今ごろロッカーに入っているかな」と呼ぶ）

○沢田委員　ロッカーまでとりに行って質問するわけにいかないですが、国債の償還年次表は予算の添付書類として法律でも決められていることですから、当然つけなければならぬのですが、いわゆる中期計画の中でのやり方というものの手法は、じゃ、ここにあるのを取り上げてみますが、六十一年度は国債が歳入で十兆五千四百億、六十二年度は九兆四千億、六十三年度は八兆二千六百億、六十四年度は七兆一千二百億、六十五年度は五兆九千八百億、これは国債全部を言っているわけです。そして歳出の方は、六十年度はもう十兆決まっていますが、六十一年度は十一兆六千億、六十二年度は十四兆四千億、六十三年度は十七兆、それから六十四年度は二十兆、六十五年度は二十三兆、こういうことで、これは今の税収が五％ぐらいの経済成長率を見ているのですね。三十八兆から四十一兆、四十四兆、四十七兆、五十兆、五十四兆、六十五年度までに税収が上がっていくとすればということだと思うのですね。これが出されているということですか。

○平澤政府委員　今の数字、ちょっと全部私チェックしながらお聞きしたわけではないのでございますけれども、昨年もお出ししました「中期的な財政事情の仮定計算例」、これと同じ手法で計算いたしましたものを出しております。今、税収は伺いながら見ておりましたが、その数字になっておると思います。

○沢田委員　そうすると、結果的には六十一年度四十一兆円の収入、六十二年度は四十四兆円の収入、六十三年度は四十七兆円の収入というものを想定しなければならない。これは五％成長だけで果たしてそれが可能かということになりますと、若干それは無理な数字になっているようにも思えるのですが、いかがですか。

○平澤政府委員　お出しいたしましたこの「中期展望」の計算の算出根拠でございますけれども、税収の場合は名目成長率を六・五と考えておりまして、それに弾性値一・一を掛けますと七・一五になります。そういうことで、今委員御指摘の数字で表をお出ししているわけでございます。

○沢田委員　そうすると、もしこのままでいくと仮定をすれば、六十五年度に国債の約六兆円ですが、これは国債全部で六兆円ということになりますから、建設国債はこの中に入ってないのですか、入っていてですか。

○平澤政府委員　それは「中期的な財政事情の仮定計算例」の方の数字かと思いますが、公債金収入につきましては、六十五年度におきましてその仮定計算でやっております場合には、建設国債だけで五兆九千五百億円というふうに計算して出しております。

○沢田委員　そうすると、これでいくと、政府が約束をした、いわゆる特例公債は六十五年度においてセロになるという試算表になって出されている、こういうふうに受けとめてよろしいですか。

○平澤政府委員　そのとおりでございます。

○沢田委員　そうすると、もしこのままでいけると仮定をすれば、別に大型間接税の導入ということは必要ない、こういうことになるわけですね、数字の上では。

○平澤政府委員　その推計の場合の税収、公債金収入はそういうことでやっておりますが、他方、歳出の方をごらんいただきますと、一般歳出については五％を伸ばす場合、三％を伸ばす場合、それから〇％、要するにずっと同額でいく場合というように分けております。いずれにつきましても、その結果として要調整額というのが出ておりまして、この処理をどうするかということによって、予算を組む場合には歳入歳出ゼロになりますので、その処理いかんによっては答えもまた違ってくるということでございます。

○沢田委員　表がないから念を押しておくわけですが、そうすると、六十一年度においては、このまま素直にいった場合の要調整額は一兆九千億。六十二年度は五兆円になる。それから六十三年度は八兆円になる。六十四年度は十一兆円になる。六十五年度は十五兆円になる。こういうふうに要調整額が、ことしも約束は守られなかったけれども、その分は何かで出さなければならない金額である。それが今議論されているものに該当するかしないか、これは後で質問します。そういうことになるのかということですね。ちょっとお答えいただきたい。

○平澤政府委員　今委員がおっしゃいました数字は、本日お出しいたしました数字とちょっとかみ合っておりません。その数字でまいりますと、例えば一般歳出を五％ずつ伸ばしていく場合には、六十一年度の要調整額は三兆二千八百億円でございまして……（「資料を委員に渡せよ」と呼ぶ者あり）はい。——そこの下の方に書いてございます五％の欄でございますが、三兆二千八百億円が六十一年度の数字でございます。あと、そこにございますように、四兆七千二百億、五兆九千六百億、七兆三百億、七兆七千四百億というのが要調整額として出ております。

○沢田委員　この辺が結果的に——後でお配りをいただいて、皆さんにも参考に見ていただきたい。それをこれからどういうふうにしていくかということが一つの議論の詰めになる、こういうふうに思います。 　それで、もう一回もとへ戻りますと、もしこれでいった場合に、「増税なき財政再建」の種切れになる年は、素直に見てもひねくって見ても、いずれにしても六十一年度ぐらいが山になってくる、こういうことになりそうですね。それとも思い切って防衛費でも削ってしまって、平和国家としてこれで六十三年ぐらいまでは間に合います、こういう道もなきにしもあらずですけれども、そこまではなかなか出てこないかもしれませんね。だから、そうしますと大変なことだ、こういうふうになりますが、大体この六十一年度の要調整が大きく出てきている要因はどこにあるか。経済というのはもっと伸びていかないんですか、景気は。これは後で聞いていくんですが……。

○平澤政府委員　この場合の経済の見通しは、先ほど大臣からも御答弁がございましたように、「八〇年代経済社会の展望と指針」の経済成長、名目成長率の六ないし七％というのの中間値の六・五をとってございますので、あくまでそういう機械的な計算に基づいてやっておるということでございます。

○沢田委員　あと、財源の問題は別といたしまして、時間の関係も後の方の関係もありますから、それはそれで配っていただいて、改めてその問題は本質的な問題として議論をしていきたいと思います。 　続いて、減税に対する考えなのでありますが、国民生活をどう見るかということは、党主導型と同じだと思うのですが、国民生活——景気の問題もあるのでありますが、現在の日本の国民生活の状況をどう判断したらいいか。 　私が大臣に聞きたいのは、下水道の進捗率は、ナショナルミニマムと言ったらいいでしょうが、果たしてどの程度の水準にあると思っておられるか。それから公園の面積は、日本の国土の中において、一人当たり大体西欧諸国と比べてどういう位置にあるか。これは感覚でいいです。細かい資料はありますが、言わないですから、どの程度の位置にあると思っておられるか。あるいは今いろいろ出ております災害対策のための森林の問題、河川の改修の問題等、いわゆる土地基盤、社会資本、こういうものの整備には住民は大変泣いているんじゃないだろうか、こういうふうに思うのですが、いや、国民は喜々としていて、そんな心配はないんだと言えるのかどうか。 　それからもう一つは、住宅の問題があります。戦後に建てた家はもちろんのことですが、高度成長時期に建てた家ももう二十何年かたってきて、当時の住宅から見れば、耐用年数はぎりぎりである。そうしますと、新たなる住宅対策も当然伴ってくるのではないか。 　こういうふうに考えてまいりますと、日本の国民生活の水準は、大臣としては、どういう水準に今あって、政治として放置しておいてもいいのか、あるいはやはりどんどん手を打っていかなくちゃならぬというのか、どちらの側に今判断されておりますか。

○竹下国務大臣　大変難しい問題でございますが、我々が一般的な経済理論からいたしますと、仮に一人当たり所得、そしてインフレ率、失業率、経済の成長率等からいいますと、それはいわば世界の先進国の中で一等賞。これは、そういう感覚から見たら確かに一等賞だと思います。一人当たり所得にしましても、非常に大ざっぱな話をしますと、五大国のほかにイタリーあたりも仮に入れてみても、大体日本並みの先進国は世界四十八億の中で七億ぐらい、日本の二十分の一程度の所得水準が大体二十四億というようなことですから、そういう面から見た場合は、それはそれなりに充実しておるというふうには言えると思います。 　ただ、今沢田委員の御指摘なさいました、されば社会資本の充実面から見ればどうか、こういうことになりますと、今まさに御指摘ありました下水道なんというのは、人口が三千万人ぐらいまでですと、真ん中の山が高くて、面積当たり他の先進国の倍雨が降りますから、ちょうどほどよく日本海と太平洋にくそ、小便が流れまして、そのことで日本は下水道がおくれておったのじゃないか。ジャン・バルジャンはフランスにおきましてあの時代から下水道の中に逃げたわけでございますが、あれは必要であったから充実したのだろう。しかし、一億二千万人もおるから、これからやらなければならぬというので、昭和四十五年ぐらいでございましたか、その当時の下水道普及率ゼロは佐賀県と私の島根県で、非常に残念でございました。そういうところから始まっていっておりますが、私はまだ十分に生活をエンジョイするだけの社会資本の充実になっておるとは必ずしも思っておりません。 　公園面積にしても、私の田舎の方は窓をあげれば皆公園でございますけれども、都市集中状態の中は、かつて公園五カ年計画等で、ナショナルミニマムという感じで建設省等でお考えになったものにはまだ届いていないことも事実であります。そういう角度から眺めた場合に、いわば心も含めて大変豊かだということは、それは主観によって相違はあるといたしましても、完全だなどと言うほどおこがましくあってはいけないというふうに私も思っております。 　ただ、それをやるには、いずれにしても負担するのも国民、また受益者も国民でございますので、その負担をいかにするかというようなこともまた考えていかなければならぬ難しい問題だというふうに思っております。

○沢田委員　そういう社会資本は二代、一世紀にわたって負担をしていくようなものだと思うのですよね。ですから、特例公債は瞬間的ないわゆる赤字でありますけれども、こういう社会資本的なものは、それこそ今言ったように、二百年前からあります下水道が今日なおそのまま生きているわけです貧その二幕の歴史をけみしていくものをつくる場合の赤字と本質的に異なってくる。言うなら、一般の我々庶民が家を建てるようなものかもわかりません。ですから、そういう意味においての借金は、国民の世代間を通じて返済をしていけばいいのであって、このことについて余りちゅうちょをしていく必要性はないのじゃないか。余りにこの「増税なき財政再建」というような言葉だけで、何でもあっちもこっちも緊縮緊縮でやっていて、そういう形における国民生活の向上、社会資本の充実ということをそれによっておろそかにしていいということにはならぬと思うのですね。また、内需の拡大のためにも、そのことは一方で充実をしていかなければならぬ。 　今の状況を見ると道路だけですよね、道路だけ。それもフランス人には笑われている道路。四本でいった道路が二本になってしまう。甚だしいところは、信号が今度は高速道路について、六本の道路が二本になってしまう。これはところてんじゃないけれども、どうやって出していったらいいんだ、こういうような笑い話が出るくらいですから、そういう意味においても——道路はまだ水準が高い。しかし、今言った部分については相当低い。それをやはり補ってもらう施策が必要なんじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。

○竹下国務大臣　道路が、比較的でございましょうが、進んだと言えば、税の理論からいって、いい悪いは別として、私は特定財源、すなわち政策税制というのがあったからであると思うのであります。今おっしゃいますように、いわば社会資本の整備等は、後世代の者も下水道は使いますし、港も使います。したがって、これは資産であるから、いわばきょうの飲み食いに使う赤字国債、特例公債とは違う、この理論はそれなりに私もいただける理論だと思うのであります。 　ただ、それにもおのずから節度があらぬといかぬと思いますのは、これも仮定計算でございますが、私ども平素よく内需拡大のために一兆円ぐらいいわば公共事業をやるための建設国債を増発したらどうだ、そうしますと、計算上大体三年で四千億ぐらい一応税収ではね返ってくる効果がございます。ところが、その四千億はね返ったものをそのままいわば返済に充てるわけじゃございませんから、それはそれとして依然として一兆円の建設国債の元利払いは残るわけです。そうしますと、七％で計算いたしまして、十年ごとに六分の一ずつ返して六十年で返済しますと、結局三兆七千億の負担を後世代に押しつけることになる。そうすると、今我々が痛みを感ずる負担の三・七倍、インフレ率というのが多少、三％ぐらいはあったにいたしましても、それは別としても、言ってみれば三・七倍の負担を後世代に残すことになるというと、やはりそこでちゅうちょせざるを得ない。赤字公債ほどの罪悪感が仮にないといたしましても、そういうことにならざるを得ない。 　非常に大ざっぱな計算で申しわけありませんが、仮に六十五年赤字公債をゼロとして計算しますと、百六十五兆国債残高が残りまして、大ざっぱに六十五兆が特例公債で百兆が建設国債ということになりますところが、百六十五兆というのは、やはり七％金利で計算しますと五百十兆円を六十年間にわたって子、孫、ひ孫にツケを回すという結果になりますと、何だか生きとし生けるものとして申しわけないような気がしますから、そこで苦労するというようなところじゃなかろうか。 　考えてみれば、三十九年までは公債はございませんし、四十九年までは建設国債だけで残高九兆七千億しかございませんし、あの後、日本の貯蓄があって初めてあの公債政策ができたから、世界の中では一番早くドルショックも石油ショックも脱却したとはいえ、振り返ってみると、その後世へのツケ回しの五百十兆ということを考えますと、きょうの百三十三兆でいきますと四百三十五兆ぐらいになりましょうか、やはり孫子に済まぬなという気がして大変悲しくなるわけでございます。

○沢田委員　極めて部分的に見ると、おっしゃるとおりなんです。しかし、いろいろありますが、例えば土地一つ見ても、戦後の再評価をやっているか。やってない。このごろ値上がりが続いているというんだ。きっと若干インフレ期待なんでしょうね。そういうことでしょうから土地の値上がりがしている。土地の再評価をされた部分について、例えば今度の固定資産税の評価額を見たとすれば、四百兆ぐらいの金は、十分の一以上の、もし現状の価額にして、今の税率をそのまま適用したと仮定をしても、これは問題じゃない数字なんですよね、この程度は。だから、現在の土地のそれは富裕税という言葉になるかあるいは特別課税になるかわかりませんが、一度に取るということは大変なことですから、それは一度に取れないにしてみても、現在の土地の帳簿価格を再評価して計算をするならば、優にこの十倍は財源として上がってくる。 　これも仮定の議論でありますが、そういうマイナス面だけを見るんじゃなくて、例えばその間をとったとしても、あるいは二倍にしたとしても、その程度の措置は講じられる。だから、これは一例を挙げたのでありますけれども、この程度で一回は土地再評価をやって、その資産に対してどういう配分をしていくか、あるいは国民にそれぞれ分担をしてもらうか、そういう考え方も一つの手じゃないかと思うのです。こういう四百兆もあるいは百兆もという赤字を抱えている我が国が、そういう状況のままで、安い条件のままでぬくぬくと温存をしている状態を見逃していくということも、これは罪悪の一つだと私は思います。 　問題は、その勇気があるかどうかの問題だろうと思うのですね。ですから、これは一例を土地に挙げましたけれども、それは土地一つをとっても可能である。それから、今度は全然触れませんでした退職引当金も七兆円もある。これは全部ゼロにはできないにしましても、それの四〇を三八にするとか三六にするとかということは可能である。さらに各企業の純利益だけを見ましても、役員の賞与、配当、一切合切皆支払った残りの純利益だけでも四兆八千億ありますね。だから、それの一〇％だけ例えば税として特別にもらうとしても四千八百億は入ってくる、こういうことになります。 　それはいろいろな見方はあるでしょう。見方はあるでしょうけれども、ないないと言うことじゃなくて、見つけようとすればあるんだ。そういう自信の中で、不公平の是正をしていく中で、こういうものが国民の側に回っていく、こういう体制がとられることが必要なんじゃないのかということが、今のいわゆる公平の求められているゆえんだと私は思うのですね。だから、大蔵大臣が言われたのも、一つの将来を見た場合のことも考えてみてそのとおりでしょう。しかし我々から見れば、その世代を考えてみても、そういう矛盾をある程度是正をしつつ——これも極度に、一挙に全部取ろうなんて私も思っていませんよ。しかし、そういうところに含み資産というものがたくさん隠されているという事実は否定できないでしょう。いかがですか。

○竹下国務大臣　今の土地再評価税という議論、沢田さんとも数年前にもその御議論をいたしました。一遍再評価して、それで自分らの世代のある種の借金を返せばという、財源としての立場からその議論がございましたが、土地再評価税、いわば富裕税とも言えるし、財産税みたいなものです。それは個人と法人をどうするか、いや法人だけやれば、それはまた考えようによれば法人税の前納じゃないか、いずれ売れたときに所得になるべきものを再評価してやってしまえば、いわば法人税の前納になるというような議論もありましたし、そういう議論もしたことがあります。いろんな角度から別の議論も出てくるでございましょう。そのような議論がなされることは大いに結構なことでございますけれども、この土地の再評価税の問題についてはまだ税の問題として、梅澤主税局長来ておりますので、簡単にその反論——反論じゃございません、梅澤流の学説としての反論を申し上げるといたしまして、そんな議論が出てくることはいいんじゃないか。 　そこで、今説明できることは何かといえば、いわば国民共通の財産であるから、電電公社、専売もそうでございますが、株式の売却可能分については、売却されたときにはそれが国債整理基金特別会計に直入されるというのは、いわば我々が背負った借金を減らす財源として使われるということだけは、きょうの予算委員会の提案理由にも申し上げておきましたが、新しい工夫としては今それはあり得た。これは増税とは別でございますけれども、今のような御議論が出るのは、私はそれはいろんな角度からあり得ることではなかろうかというふうに思っております。

○沢田委員　次に減税の財源で、委員長が本会議で議論した問題だけ、一応これは大蔵の責任として言っておかなくちゃならぬ。 　一つは、学費はどのくらいかかっているのかということについての認識を、これは大蔵大臣にしてもらいたいということなんであります。いわゆる教育減税を委員長は提起をいたしました。この提起をした教育減税について、現在どの程度の教育費がかかっているのか。時間が極めて少ないのでありますが、簡潔にひとつ文部省としての調査の結果について述べていただきたい、このように思います。

○藤田説明員　お答えいたします。 　私ども文部省の調査統計課におきましては、毎年保護者が支出した教育費調査を実施しております。この調査では、保護者がその子供に学校教育を受けさせるために支出した学校教育費、これは授業料とか修学旅行費とか通学費などでございますけれども、それから学校給食費並びに家庭における予習とか復習あるいは補習などの補助学習費や、また、ピアノ等のおけいこごとのために支出した家庭教育費、これを対象として調査を実施しております。 　この調査によりますと、昭和五十八年度の結果でございますけれども、保護者が児童生徒一人当たりに対しまして一年間に負担した教育費の総額、ただいま申し上げました学校教育費、学校給食費、家庭教育費、この三つを足したものでございますけれども、その総額は、公立の幼稚園で申しますと十六万九百三十円、私立の幼稚園では三十万千六百二円、公立の小学校では十六万五千二百二十円、公立の中学校では十九万九千七百二十五円、公立の高等学校では二十五万九千七百二十八円、私立の高等学校では五十四万二千五百八円となっております。

○沢田委員　続いてもう一つ、時間がないですから労働省に、パートについて、パートに対する扱いとしての解釈、それから減税に対するどういうふうな方法があるのか。労働省としてはパートに対する定義づけをされたようでありますが、一応その点簡単にお聞かせいただきたいと思います。

○藤井説明員　パートタイム労働者の定義につきましては、統計調査等の目的に応じまして使い分けられているなど、パートタイム労働者の概念が必ずしも定石しているとは言えないわけでございますが、労働省が先般策定いたしました「パートタイム労働対策要綱」におきまして、ＩＬＯ初め欧米諸国における定義等を考慮いたしまして、パートタイム労働者の定義の方向づけを行ったところでございます。 　この要綱中の定義につきましては、「その者の一日、一週又は一箇月の所定労働時間が当該事業場において同種の業務に従事する通常の労働者の所定労働時間よりも相当程度短い労働者」としており、「相当程度」とは、通常の労働者の所定労働時間より一割程度から二割程度以上短いことが望ましいとしているわけでございます。 　しかしながら、パートタイム労働者の定義につきましては、このように対策要綱で決めましたのですが、現段階において画一的、一義的に定義することは困難でございますので、この定義につきまして、今後の動向を見守る必要があると考えておるわけでございます。

○沢田委員　結果的に半熟の卵みたいなものでありまして、余り明快ではないのでありますが、これは私は私なりに定義づけはしましたが、ここで議論はしません。 　ただ、要すれば、現在の扶養控除限度額を超えて副収入を得る者、例えば生活保護者が副収入を取ると、生活保護費を減らされるのですね。こういうことが生活保護者をより働かせることを妨げている理由になっていますね。そういうようなことも大臣、知っていますか、今言っていることを。そういうようなこともあるし、要すれば、そういう形の中における常用労働者とパート、その区分もこれはなかなか線引きが難しいだろうと思うのです。これはだから、それが一定の職業、家庭主婦として家事に従事しながら他の仕事をした場合のことを言うので——これは長くなるからやめたいですね。だから、そういうことで収入を得た分について、大臣として、ともかくそういうふうに一生懸命やろう、働こう、生活保護者もそうなんです。身体障害者もそうなんです。年金受給者もそうなんです。そうやって、ともかく年金だけでぶらぶらしていてもいいんだが、働いていこうという意欲のある者に、税制上何らかの恩恵を与えていこうじゃないかというのが、これらの提案の発足の一つの考え方ですね。定義づけは難しいかどうかわかりませんが、考え方として同調できませんか。そうやって、年金だけでもいいんだが、それ以上働いていこうという人たちが幾らか所得制限をオーバーしたからといって、そこに過酷な税金をかけていくよりも、幾らか膨らみを持たして、二重に働いた分だけ補ってやるという発想はできないですか、どうですか。

○竹下国務大臣　税制というのは、いつも議論しますと、いわば個別事情をしんしゃくするということは一番難しい問題でございます。それは教育減税もしかりでございます。いわば中学校だけ出まして働いて、既に国税を納めておる、その青年で見た場合に、自分よりできの悪い——できのいい悪いは別としまして、上の学校へ入っておって、それが税制上の控除の対象になるということに対する矛盾、それも出てまいります。したがって、およそ教育等に最も支出のかかるであろう階層が、税制上、個別にしんしゃくすることではなく、結果として可能な限り恵まれた減税幅になることが好ましいというので、今この五十九年もその辺を考慮した区画がつくられたわけであります。 　パートにいたしますと、これは結論からいいますと、本委員会で議論して、とりあえずこれでいこう、やっぱり定義もないわいな、なかなか難しい。パートの定義とか、それから内職さんとの差をどうするかとか、これはやっぱり私も含めて我我の、これからの勉強課題としては残っておる議論だと思っております。 　それから年金受給者の問題になりますと、これはやっぱり所得は所得でございますから、そこでこれについては、今行われております措置以上のものを考えるというのは、なかなかこれは理屈は難しいのじゃないか。 　それから、生活保護ということになりますと、五十九年が百九十四万ですから、三％ぐらいだと、今度は生活保護は二百万円ぐらいになるか……（沢田委員「月に十五万八千円」と呼ぶ）十五万八千円掛けるでございますから、恐らく二百万円ぐらいになるでございましょう。そういたしますと、百九十四万に三％掛けるわけですから、アバウトに二百万に生活保護がなりますと、やっぱり生活保護というのは、それはそれだけ勤労していることがとうといわけでございますから、したがって、生活保護をもらっておる者が、その上に働いて所得があった分は、税のまたらち外に置くという論理は、生活保護そのもののあり方からすればできないじゃないか。やっぱり所得は所得、そして勤労意欲は最も大切にする。生活保護というのは、本当に保護を必要とする人に給付して差し上げるというふうに割り切らざるを得ないのじゃないかな、こんな感じがしております。

○沢田委員　内容の問題は別として、今苦しい生活状況にあるというのは、大臣は、ことし減税をやりましたけれども、その結果どこにその一番苦しい層は存在すると思っておられますか。全然存在してないと思っておるのか。

○竹下国務大臣　これは政治家の答弁としてお許しいただきますならば、よく言われる「独身貴族に熟年こじき」とか、あるいは「独身天国・熟年地獄」とか、そんな歌の文句が出るような感じは私にもないではない。かつて私が国会に出ました昭和三十三年の外国旅行者の数四万八千人、今度恐らく四百五十万。それを見ますと、大体お若い人の方が多うございますところから出た言葉なのかな。しかし、生活は個々によって違いますから、数字的に見てとの辺だと言うだけの、私も自信がございません。ただ、政治家として、そんな言葉は何となく、私はもう老境に達しておりますが、あり得る言葉なのかな、こんな感じでございます。

○沢田委員　今言われたのは笑い話ではなくて、現在、住宅ローンに追われ、収入はそうふえないし、大変厳しい生活条件の中でそれぞれ苦労をされている人たちがやはり存在している。それは大体四十代の人たちに一番多いということは、数字の上で示している傾向です。ですから、そういう立場に立って、その人たちがもっと希望を持って働ける条件づくり、そういうものが今我々にも求められていると思うのです。大臣の言うように、熟年こじきか何か、地獄か、わかりませんけれども、その地獄というものについて何とか解決してやる考えはないのかどうか。やはり解決してやるということを模索することが、今我々に求められているんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。

○竹下国務大臣　これは私、必ずしも実現可能であるかどうかは断定しませんが、この間のレーガンさんが提案しておる三段階なんかのものが、その辺を考えてのものかなあというような感じがしないわけじゃございません。だから私も、今やったばかり、今動き出したばかりの所得減税で、そういう層というものを意識していろいろ工夫をしたことでありますが、それによっていわば「若年貴族の熟年こじき」というような状態がなくなったとは思っておりません。それはやはり絶えず追求していかなきゃならぬ政治課題だと思ってはおります。

○沢田委員　今の問題は、今後も引き続きこの委員会を通じながら取り組んでもらえる、または取り組んでいく、そういう決意の披瀝である、我々もその決意で臨んでいくわけですから、それに応じてもらえる、こういうふうに理解してよろしいですか。

○竹下国務大臣　これは税でございますから、見直し、検討は絶えずやっていなきゃならぬ課題だ。しかし、さあ来年からどうするかという問題は、改正した税制が動いておるさなかでございますから、今直ちにそれに着手をしますという性格のものではございませんが、こうした国会の議論というのが、結局税制の抜本見直しの土台として税調等で審議される課題でございますので、それなりの正確な報告というのは、私どもに与えられた義務であろうというふうに思っております。

○沢田委員　若干言い足りないし、不満も多いし、大蔵大臣も疲れているんだろうと思いますから同情はしますが、もう少し今度は朝方、午前中でも、夜なべじゃなくてやったときに、気分爽快のときに、ああ、そうですな、減税もやはりやらなきゃ政治家のうちに入りませんな、そういう——創政会という新しい会もつくられたそうでありますから、大いに減税もつくってもらうことを期待しながら、私の質問を終わりたいと思います。

○堀之内委員長代理　沢田広君の質疑を終わります。 　坂口力君。

○坂口委員　ことしもまた長い大蔵委員会の旅路が始まるわけですが、一言、始まるに当たりまして大蔵省に聞いておいていただきたいことがあります。それは、どうも大蔵委員会というのは重要なことについては余り発言をされない嫌いがありますので、ことしはそういうことのないように、ひとつぜひお願いを申し上げたいと思います。 　質問に入らせていただきますが、先ほどもマル優の問題が議論になりましたけれども、この大蔵委員会におきまして過去にいわゆるグリーンカードの問題が議論になりまして、そしてこの大蔵委員会はそのグリーンカードをみずから生み出して、そしてまたみずからそれを殺すという、そういう結果に終わったわけでございます。これは、その内容につきましてのいろいろの賛否はあると思いますし、またそれにはそれなりの理由もあったかと思いますけれども、しかしこの大蔵委員会の権威にかかわる問題でありまして、それがなぜこういう結果になったかということにつきましては、大蔵省としてあるいはまた政府として提案をしたけれども、しかしその内容に誤りがあったので、それはそれが日の目を見ないうちに修正をしてもらわなければならなくなったのだというのならば、これは政府並びに大蔵省に大きな責任がありますし、いや、そうじゃないんだ、我々は何とかしてそれを実現したかったんだけれども、しかし、非常にこれに対する反対勢力があってできないというのであれば、その責任は一体どこにあるのかということが問題になるわけであります。 　このグリーンカード凍結が最終になりますに当たりまして、大蔵大臣の考え方をまず聞いておきたいと思います。

○竹下国務大臣　これは、やはり私自身が大蔵大臣で提案をいたしまして、日本共産党さんだけが反対で、あと賛成で通った法律でございます。したがって、それは国会でオーソライズされたものでございますから、私は中身が間違っておるというふうな認識は持つべきではない。ただ、これが実行上の段階で国民に理解されるに至らなかった。したがって、今度はまた私が大蔵大臣になりまして、これが言ってみれば政令で一時とめて、そして今度は税調で審議していただいて、五十八年の法律で三年延期して、そして昨年の暮れまでにいわば政府税調で特別部会をつくっていただいて議論をして、そして今度の法律によりましていわば葬式——葬式じゃございません、グリーンカードを廃止する、結果としてそういう法律が出るわけであります。 　したがって、みずからもその渦中におりましただけに、これは大蔵大臣不信任だと言われれば、本当にそれはそのとおりだと何回か思いました。でございますが、現状におきましては、私は、今度本委員会で御審議いただく税法改正の中で最終的な決着のつく問題であるというふうに理解をしております。

○坂口委員　税制の改正の問題につきましては、それがここに提案されましたときにまた議論をさせていただくといたしまして、きょうは深入りをするつもりはございませんけれども、一言だけ聞いておきたいわけでありますが、グリーンカード制度と今回のこの税制改正、いわゆるマル優課税との違いと申しますか、手続上の違いは別にいたしまして、いわゆる課税の適正化の効果という面でこれは同じだというふうに理解していいのか、それともそれは違うというふうに理解していいのか、その辺についてのお考えをひとつ聞いておきたいわけでございます。

○梅澤政府委員　五十五年の所得税法の改正で所得税法として成立いたしましたいわゆるグリーンカード制度と、それから今回当委員会でいずれ御審議を賜ります租税特別措置法及び所得税法の一部を改正する法律案で来年一月一日から施行を予定しております新しい制度とは、やはり質的に違う面があると思います。 　それは、グリーンカード制度というのはあの法律に定められました手続によりまして国税庁長官が発行する証票でございまして、それで非課税貯蓄の本人確認をいたしますと同時に、課税貯蓄につきましては現行ございます分離選択課税等の特例を一切廃止いたしまして、課税貯蓄については完全総合課税ということを前提にいたしておりました。その課税貯蓄の総合課税の本人確認の手段の一つとしてグリーンカードも使う、そういう位置づけになっておったわけでございます。 　今回御提案申し上げておりますのは、まず非課税貯蓄に限定いたしまして、しかも複数以上の公的書類でございますので、グリーンカードのような一つの証票で本人確認をしないという点で違っておりますが、もう一つ大きな違いは、先ほども申し上げましたように、今回租税特別措置法によりまして、現行ございます源泉分離選択課税制度とか少額配当あるいは普通預金の申告不要制度とか、あるいは割引債の源泉分離課税のようなものは現行の税率のまま引き続き継続するということにいたしておりますので、非課税貯蓄の本人確認と限度管理という意味では、手法は異なりますけれどもややグリーンカードのときと考え方が似ておりますけれども、課税貯蓄の面につきましては、グリーンカードのときに予定いたしました利子、配当に対する完全総合課税というものを前提にいたしておりません。その点は税制上としてはやや趣を異にするというふうに言うべきであろうと考えております。

○坂口委員　そういたしますと、課税の適正化という見地から見ますと、前回のグリーンカード制度のものと今回のものとの間にはかなりな差がある、前回ほどには至らないというふうに理解してよろしいですか。

○梅澤政府委員　これは、これから当委員会でも十分御審議を賜りたい点でございますが、先ほど大臣の御答弁にもございましたように、グリーンカード問題を契機にいたしまして、もう一度政府の税制調査会で利子、配当の適正課税のあり方について足かけ二年かけて議論をしていただいたわけでございます。その際、課税貯蓄につきまして、これが完全総合課税がいいのかあるいは分離課税がいいのかという議論を再び税制調査会でやっていただいたわけでございますが、グリーンカード制度問題のような事態をいわば一つの教材とする考え方もございますし、それから金融市場が非常に流動化しておりまして、これからの金融市場に対して税制が中立であるためには、一体適正な課税というのは必ずしも総合課税ではなくて分離課税という考え方もあるのではないかというふうな意見が、税制調査会の中で少なからずの委員からそういう意見が表明されております。 　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕 したがいまして、今回の六十年度の答申では、現状において基本的には総合課税という原則を維持してもよい、ただし、総合課税と源泉分離選択制度を併置することについてはそれなりに意義を認めるべきである、あるいはグリーンカードのような議論を踏まえた場合にやむを得ないのではないか、そういった意見が多数を占めまして、結局今回の利子・配当課税のあり方の税制調査会の結論と申しますのは、従来のように完全総合課税という結論には至っていないわけでございます。 　果たしてそれが適正であるかどうかというのは、実は私どもは利子・配当課税の問題は今後も引き続き議論されなければならない問題だろうと考えております。税制調査会におかれましても、将来の議論としては総合課税を支持する考え方と、あるいは将来展望としては一律分離を展望のもとに置いて考えるべきではないかという意見がかなり明瞭に分かれておるような状況でございます。したがいまして、国会等の御論議、御意見等も賜りながら、この利子・配当課税については私どもとしては今後とも引き続き検討されなければならない、なかんずく少額貯蓄制度につきましては税制調査会は低率分離課税を答申したわけでございますので、この非課税貯蓄制度につきましても今後なお、さらに議論は深められなければならないのではないかというふうに考えておるわけでございます。

○坂口委員　そういたしますと、いろいろ御説明がありましたのでちょっとわかりにくい面もありましたけれども、一言で申しますと、今回は、これは利子・配当課税に対するこれからの税制改革の一里塚である、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

○梅澤政府委員　一里塚という表現が、あるいはどういうふうに私ども受け取らせていただくかという問題はございますけれども、利子・配当課税のゴールをどのように設定するかということはまだまだ議論されなければならない問題である。その意味では、今回は現在行われております制度よりは一歩も二歩も前進と私どもは考えておりますが、その意味で一歩前進ではありますけれども、一里塚と言っていいのか、あるいは一つのステップであるといった表現がいいのか、いろいろ表現には仕方はあると思いますけれども、これで制度として完結したものではないというふうに考えるべきであろうと考えております。

○坂口委員　これもなかなか皆さんに答えてもらいにくい問題であることを重々知りながら質問するわけでありますが、マル優制度でもう一つ聞いておきたいと思いますけれども、今回この改正案が仮に通ったと仮定をいたしまして、そのときにどれぐらいの税収があるものなんだろうか、その辺の予測みたいなものはお立てになっているのであろうか。そのことは将来の税制というものに対しましても非常に大きな影響を与えるものだと思いますので、もう一つだけ聞いておきたいと思います。

○梅澤政府委員　これは税制調査会の答申等にも書かれておりますし、税務調査の実態でも、現在のいわゆる民間のマル優制度なり郵便貯金について非違ないし乱用が行われているという事実は否定できないと思います。 　ただ、今回の制度で現状よりも限度管理は強化されますし、特に郵貯の場合は入り口と出口で現在よりもかなりこの状況は改善されるわけでございますが、その結果、計量的に一体どれぐらい現在不正に利用されている非課税貯蓄が表面化いたしまして、それが課税貯蓄に移行することによって結果としてどれだけ増収が出てくるかという御指摘だろうと思いますが、結論からいって、私どもはそれを計量的に申し上げるのは非常に難しいというふうに考えております。

○坂口委員　大臣、このことで何かございましたら、つけ加えておいてください。

○竹下国務大臣　坂口委員が、グリーンカードというものが手段としてとられて総合課税が絶対的にあるべき姿であるという前提の上に立つならば、今度の改正というものはそれとは必ずしも一致するものではない。だが、今度の議論は要するに、総合課税であるべきか、いややっぱり選択分離を残すべきかという議論を土台に行われたものでございますので、したがって、絶対というものがいわば見出された現段階であるという認識はちょっとまだできないのじゃないかなという感じがしております。

○坂口委員　それではこの問題はこのくらいにしておきまして、税制のついでに、大蔵大臣のきょうの御発言の中にも、「税制調査会の答申の趣旨等を踏まえ、税制全般にわたる広範な角度からの論議と検討が行わるべき問題であると考えております。」こう述べておみえになるわけであります。本会議におきます総理の答弁にもこの問題が出てまいりまして、一般消費税の問題が議論の対象になったわけでございます。 　そこで、どういう税制がいいとか悪いとかというようなことは私もきょうはちょっと横に置きたいと思うわけです。初めから私がこれがいいとか、これが悪いとかという私の意見を申し上げますと、皆さん方の方は余計に発言をしてもらいにくくなると思いますので、きょうのところはちょっと横に置かせていただきたい。この大蔵大臣の発言あるいはまた本会議場におきます総理の発言等をあわせて考えましたときに、いわゆる直間比率の見直しという言葉が出ておりまして、直間比率の見直しということになれば、直接税の方が七三％を既にオーバーしたという報告もあるわけでありますから、これは直の方に傾き過ぎているのではないだろうかという議論に当然なるだろうと思うわけで、この直間比率というものを考えましたときに、そういたしますと間接税の方にもう少し傾くことになれば間接税としては一体何があるのか。それはもう、今までの物品税なりあるいは酒税なり石油税なりというようなもの、あるいはまた言われているところの大型間接税と言われるもの以外にそれほど目ぼしいものは見当たらないわけでありまして、総理大臣が、一般消費税は私の内閣の間は導入しない、こういうふうに言っておみえになるわけでありますが、そのおっしゃるところの一般消費税というのは一体どういう定義なのか。それはいわゆるＥＣ型付加価値税とイコールのものなのか、それともいわゆる一般間接税と言われているもの全体を指すものなのか、大蔵大臣としてのお考えをひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○竹下国務大臣　これは五十四年の十二月でございますが、財政再建を行うに当たって、いわゆる一般消費税（仮称）の手法はとってはならぬという国会決議がございます。その際も私、大蔵大臣でございましたからいろいろここで議論をしまして、その草案をつくる際に、しかし消費一般に係る税制そのものを否定したら酒税も何もすっ飛んじゃう、だからやはりこれは一般消費税（仮称）という言葉で統一していただいて、それが決議になっておるわけです。だから、総理が今一般消費税やりませんとおっしゃったのは、あの際御議論をいただいて一般消費税（仮称）あれそのものであろうというふうに私は理解をしております。

○坂口委員　そういたしますと、広義の一般消費税ではなくて狭い意味の一般消費税ということになるんだろうと思いますが、そのほかの間接税として浮かび上がりますものは、大型間接税の中の庫出税と言われておりますようなものですね。あるいはまた、卸売の段階でかけるもの、あるいは小売の段階でかけるもの、そうした取引段階だけで課税をいたしますところのものが一応形といたしましてはクローズアップされるわけでございます。またもう一つ、物品税というものがあるわけでありまして、物品税があるいは取引段階で課税されるべきものかというのが大きなものとして後に残ってくるわけでございます。 　これも、税制というのはいろいろの問題の組み合わせでございますから、その組み合わせによりましていい形になることもあるし、悪い形になることもあるんだろうと思いますが、そうすると後に残りますところの間接税、こうしたものが今後クローズアップされてくるという意味で直間比率の見直しというものが言われていると理解をせざるを得ないような気もするわけでございますが、その辺のところをひとつもう少し解説をしていただきたいと思います。

○竹下国務大臣　あるいは私の解説で必ずしも意を尽くせないかもしれませんが、要するに六十年度答申をちょうだいしました。そこで「社会経済情勢の変化に即応して、そのあり方を幅広い角度から抜本的に見直さなければならない」と述べた上で、「既存税制の枠内での部分的な手直しにとどまる限り、所得、資産、消費等の間で適切な税負担のバランスを図るという観点からは税体系に歪みを生じさせ、また、税制を一層複雑化させることとなる。」そこで「既存税制の部分的な手直しにとどまらず、今こそ国民各層における広範な論議を踏まえつつ、幅広い視野に立って、直接税、間接税を通じた税制全般にわたる本格的な改革を検討すべき時期にきている」という指摘でございます。 　したがって、私も悩みますのは、直間比率というと非常にわかりやすい、今七三・四になったとか。ところが、本来直間比率というのはあれは結果として出るものであって、当然経済情勢の推移からいきますと、ある時期にこのように設定しましても、経済成長すれば直の方がどうしてもそのままの状態に置いておけば比率が上がってまいりますから、したがって厳密に言えば直接税、間接税にわたって税体系そのものの見直しをする、直間比率としてとらまえるべきものではないかなという感じが今でも私自身にはございます。が、いずれにしても、いわば直接税、間接税を問わず税体系全体として見ました場合に間接税というものもやはり大きな論議のテーマにはなるだろう。そのときに考えられるものは、坂口委員がいろいろな概念でおっしゃったようなものがそれぞれやはり考えられることではあろう。 　私どもが一応整理しておりますのは、課税ペースの広い間接税の類型というのは、カナダ製造者消費税というもの、それから卸売売上税、オーストラリア卸売売上税、スイス卸売売上税、それからアメリカの州税、カナダの州税にあります小売売上税とか、単段階の税としては既存のもので考えるならばそんなものがあるのかな。多段階の分になりますと、日本でもありました取引高税あるいはＥＣ型付加価値税、それと今、国会決議で否定されておるかつてのいわゆる一般消費税、そういうようなものが類型的には言えるのかな、こんな感じはしておりますが、これが議論の対象でございますという意味で申し上げたわけではございません。

○坂口委員　今いろいろと御指摘になりましたが、前半の一番最初に大蔵大臣がおっしゃいましたように、直間比率という形でまず最初にそれは見るべきではなくて、税の公平であるかどうかということを中心にして見るべきであるという御意見に対しましては私も全く賛成でございまして、そういう形で今後の議論が進むことを期待している一人でございます。 　しかし、ややもいたしますとそういう形の議論を飛び越えて、そして現在の財政基盤を確立するためには諸外国に比べて直間比率がどうも日本は直の方に少し傾き過ぎているじゃないかという議論に一足飛びにいってしまう可能性があるわけでございます。その基本的なところからの議論がされることを私は大いに期待をいたしておりますが、この今間接税として幾つかお挙げになりました中で、後の方でお挙げになりました一般消費税、ＥＣ型付加価値税、あるいはかってやられましたような取引高税でございますか、こうしたものは一応一般消費税類似のものということになりますから、この辺のところはやらないというふうに指定をしておみえになるわけでございますから一応この辺は除外をされてくるかなというふうに感じられるわけでございます。そうしますと、残りましたところは、先ほど御指摘になったようなことになってくる可能性があるわけでございまして、その辺の議論に至りますまでに、もう少し初めに御指摘になりましたような全体の税の公平という観点からの議論をすることにぜひひとつ政府の方針を固めていただきたいというふうに要望するわけでございます。それに対するお考えをもう一度お聞きしたいと思います。 　それから、時間がございませんので、あわせてもう一つお聞きをしておきたいと思いますけれども、今回の所信表明の中で、金融の自由化及び円の国際化の促進ということをこれだけはっきりと大蔵大臣が御指摘になりましたのは初めてではないかというふうに思います。この金融の自由化及び円の国際化の促進ということで、今までの速度をさらに加速したいというふうにお考えになっているのか、あるいは前国会の議論から大きな変化はないというふうに理解をしていいのか、その辺のところもひとつあわせて御答弁をいただきたいと思います。

○竹下国務大臣　税の問題につきましては、今坂口委員御指摘のように。中曽根総理が言葉を整理して公正、公平、簡素、選択ということを言っておられますが、そういうところから議論すべきものであろう。公平、公正の中に、所得税が高過ぎる、いや間接税の方がもっと高くあるべきだとかいう議論もまたあるでございましょうが、すべてにおいても公平、公正、簡素、選択の視点から議論を我々も尽くしていかなければいかぬ。まず増税ありきという考え方で臨んではならぬなと我と我が身に言い聞かしておるわけであります。 　それから、金融の自由化、いわゆる国際化の問題でございますが、これは私は長く振り返ってみますと、銀行法の改正があり、外為法の改正があり、世界の流れの中で日本の金融体制も国際化に対応する準備は進めておったと思うのでございます。ただ、日米円・ドル委員会に象徴されるように、それが非常にクローズアップされてまいりまして、そして巷間いろいろの議論を呼んだ。ところがこの議論は、結論から申しまして、私が今日感じておりますのは、円の国際化というのは、今ちょうど経常収支の黒字よりもはるかに多い資本が流出しておりますが、あれは制度そのものよりも国際化の実態がそういう傾向に走っておる。また、ユーロ円市場で資金調達したり、いろいろなことを今日本もやりつつあるわけでございます。したがって、結論から言いますと、円の国際化は国際的にも国内的にも意義のあることだという意味において避けて通るベきものじゃないというふうな、強いて私自身の心境から言えば、諸準備をしたが、よりそれを避けて通るべきものでないという、前向きという表現でございましょうか、そんな気持ちになってきておることは事実であります。ただ、急激にやってはいかぬから、自然に進展していくべきものであるから、そのためにはいろいろな障害となるものを一つ一つ除去して環境を整備していくことが必要であるというような感じがしております。 　その国際化は、当然のこととして金融の自由化ということにまいりますので、それが国内における大口からいろいろ自由化してきておりますが、そういう問題とバランスとれた形で進めていかなければならぬ課題だ。日米円・ドル委員会もさることながら、イギリス等も話しましたり、最近西ドイツも話したいということで、それは日本の円がまさに国際的存在になったその必然性の中に国際化というものがあり、そしてそれは日本経済のためにもいいことだというふうな認識で取り組んでいかなければならぬというふうに思っておるところでございます。

○坂口委員　最後に、もう一つだけ確認しておきたいと思います。 　とりわけ税制改正の問題におきまして、大蔵大臣としての個人的なお考えと申しますか、基本的に私も賛成できる面もあったわけでありますけれども、それならば、それを具体的に進めていくのにはこれからどういうふうにしたいとお考えになっているのか、これからの研究次第によってはこのままでいいということになるのかもしれませんし、今後の具体的な進め方についてどうお考えになっているかということをひとつお聞きして、きょうは終わりたいと思います。

○竹下国務大臣　一応常識的に考えられますのは、国民各層の意見を聞く。そして、抜本的な検討に入るべき時期に来たという御指摘でございますから、国民の意見を聞く、それはどこかといえば、まずは国会ありきということだと私は思うのです。したがって、この国会における税制論議は、また学界の論議にも波及しましょう。また、マスコミの論議にも伝わっていくでございましょうが、これが大きな議論となって出ていくのじゃないか。そして、それを受けた形で自由民主党は自由民主党の税制調査会で御議論いただけるだろうし、政府は政府で、こっちがいつからやってくださいと指示する形の調査会じゃございませんにしても、それらを受けて議論を積み重ねていっていただけるだろうというところまでは今一応予想できるのじゃないか。それが議論された結果、六十一年税制までにある程度の中間答申を出そうかとか、いろいろなことになるかと思いますが、そこのところはまだ判然と予測はできない。だから、個々の議論を報告し、それをもとに税調が動き出して、本格議論が始まるであろうというところまでが今の予測し得ることではないかなということで、非常に慎重に構えております。

○坂口委員　ありがとうございました。

○越智委員長　米沢隆君。

○米沢委員　私はさきの大臣の所信表明に関連いたしまして、六十年度予算をめぐる問題等につき若干質問をさせていただきたいと思います。 　既に六十年度予算の問題等については各方面からいろいろな御指摘がなされておりますが、私はこの際、三つの問題につき当局の所信を承ってみたいと思っております。 　まず第一は、今回でき上がった六十年度予算案は、一体我が国の経済やあるいは景気、景況対策に対して、どのような位置づけを持っていると考えたらいいのか。同時にまた、目下最大の政治課題であります財政再建という問題にとって、どのようなスタンスを持つものなのかという問題でございます。 　御案内のとおり、財政再建元年と言われました昭和五十五年度予算以来昨年度までは、まさにいわば我慢の財政が続けられてきたわけで、ことしもまた、さきの所信で述べられましたように、赤字国債減額に腐心をされ、そして一般歳出は三年連続マイナスという厳しい緊縮予算の域を出なかったわけでありますから、その努力は歩といたしますが、その全体的な性格、特色を考えてみますと、一言で総括的に言うならば、今年度の予算も財政再建優先型、景気に中立という緊縮予算ではなかったか、こういうふうに思うわけでございます。 　しかも、中身を詳細に見てみますと、単に現在我が国経済の問題点として指摘されております、例えば輸出主導の経済の成長から内需主導の成長に転換させねばならないという課題、あるいは地域経済の活性化対策の問題あるいは業種間の格差是正などの対策に対しましては、少なくとも経済政策における積極的な選択は何もなされていないばかりでなく、日本経済のポテンシャルを最大限に生かすことによって税の自然増収を図り、もって財政再建に資するという財政運営の積極的な努力も見られない。その結果として、従来以上に財政構造にも経済構造にも大きなゆがみが拡大するであろうことが予測されるのでありまして、財政再建という当面の課題そのものも展望が失われつつあるのではないか。言うならば、苦労された財政再建優先の予算とはいえ、その見通しさえ立たず、歳出カットの仕方も小細工を弄することに終始して、結果的には増税による財政再建を待つ風情濃厚といったさまざまな矛盾をより拡大した予算ではなかったのか、そういうふうに我々は考えざるを得ないのでございます。 　そこで、大臣は予算編成の責任者として、この六十年度予算の総括的な性格をどのように見ておられますか。率直な御感想を最初に伺いたいと思います。

○竹下国務大臣　今御指摘なさいましたように。私は我が国経済の現況から見まして、業種間、地域間のばらつきを否定するものではもちろんございませんが、自律的に総じて拡大局面にあるという見方の上に立っております。したがって、巨額な財政赤字を抱えておる我が国といたしましては、景気拡大に財政が積極的役割を果たすような状況にはない。したがって、その限りにおいては財政に対しては、中立的という表現をなさいましたが、それはそのままちょうだいしてもいいのではないかと思っております。 　ただ、若干のことを言わしていただきますならば、景気に可能な限りの配慮をした財政の運営は今後やっていかなきゃならぬだろう。その具体的な予算の中身につきましては、一般公共事業の事業費について前年度を上回る水準が確保されておるというのもささやかな工夫の一つではなかろうかというふうに考えております。 　それから、財政再建という立場から見ました場合、私はやはり三年連続いろいろな苦心はございました。工夫もございました。いろいろなツケ回しという御批判も、これは甘んじて受けなければなりませんが、とにかく一般歳出を三年連続で対前年度減額としたということと、そして、この全部が赤字国債じゃございませんけれども、いわゆる公債発行額を一兆円減額することとしたということは、やはり財政改革に向けて歩み続けておる予算の性格を持っておるというふうな認識をいたしております。

○米沢委員　財政改革は仕切り直してことしで二年目でございますが、今おっしゃいましたようにいろいろな努力がなされたことは私たち承知いたしておりますが、今度の予算編成が終わった後、果たして財政改革について将来の展望が開けたのかどうか。「中期展望」だとか、いろいろな数の方は資料で見ることができますが、今財政改革の二年目の予算編成を終えられた感想として、将来の財政改革の展望が開けたと見るべきなのかどうか、その点については率直な御感想はいかがですか。

○竹下国務大臣　重ねて歩み続けてきたこの土台の上に立ってさらに努力をして、展望が開けたんじゃなく、これから切り開いていかなきゃならぬな、こういう感じでございます。

○米沢委員　第二の問題は、目下中曽根内閣は臨調路線の尊重というものを言明されておられまして、財政再建は、まあ増収という名前で増税もちょこちょこやられましたが、基本的には歳出抑制の方向に沿って進められておると思います。今度の予算編成を見ますと、もう歳出削減もかなり限度に来ておるんではないかと思われるほどに、余りにも表面を取り繕う小手先細工が目立っておりまして、そしてまた課題の先送りが目立つものである。かえって将来の財政負担を拡大していくのではないか、そういう疑問さえ出かねないところが私は今度の予算編成の大きな問題点ではないか、こういうふうに思っております。 　そこで大臣にお伺いしますが、一般会計の表面上の規模を抑えるために今回もなかなか苦労されておりますが、既にもう歳出削減は万策尽きつつあるということなのか、それとも、まだやりようによってはありそうだという感覚で今から財政運営をなさっていかれるのか、その点はいかがですか。

○竹下国務大臣　予算編成の過程で万策尽きたと申しましょうか、あるいは搾ってもこれ以上一滴も出ないじゃないかというような心境に達したことも間々ないわけでもございません。しかし私は、そういう心境に達したときに、いわばせっかく歩み出したものが完全にパアになってしまうんじゃないかということでみずからに言い聞かせながら、六十一年度予算とて厳しい歳出削減を制度、施策の根源にさかのぼってやらなきゃならぬことがあるということを言い続けておりますのは、何だか自分自身に言い続けておるような感じがいたしておるわけでございます。したがって、まだこのいわゆる歳出削減路線というものを、その選択の幅が狭くなったという印象を受けつつも続けていかなきゃならぬ。大変なことだなと思っております。

○米沢委員　とは言われましても、いわゆる一律に歳出カットをし続けることによって行革あるいは財政再建ができる可能性はだんだんと少なくなりつつある。実際、財政再建の見通しがそういう延長線では立たないというのが率直な大蔵大臣の感想だろう、そう私は推測をするのでございます。 　いずれにいたしましても、今までは歳出カットで財政再建を目指してきましたけれども、これからは歳入をふやす方向で考えないと財政再建は非常に難しくなっておるという、そういう認識は、まあそういうことを是とすればすぐ増税かと言われる可能性がありますが、しかし実際問題としてはそれが正直なところじゃないんでしょうか。

○竹下国務大臣　平たくそういう気持ちになる瞬間も私とてないわけではございませんが、その瞬間を切り抜けるために、もう一遍自分の太ももにきりを刺し込むようなつもりで自戒していかなきゃならぬなというふうに考えておるところであります。

○米沢委員　そういう気持ちで努力をなされたことは私も理解をさしていただきますが、実際六十年度予算に出てきた中身を見ますと、もうまさにぎりぎりだ。逆に、先ほどから言っておりますように、ツケ回し的なものがないとつじつまが合わないというところまで来ておるのでございますから、気持ちはよしとしましても、実際は具体的に出てきた内容を見ますと大変な状態ではなかろうか、そう拝察せざるを得ないのでございます。 　ことしもいろいろといわゆるびほう策が講じられました。道路整備特別会計の財政投融資からの借り入れ、国民年金、厚生年金の国庫負担の繰り延べ、政府管掌健保への国庫負担の一時的な削減、地方への補助金の補助率のカットなど、当年度の一般会計の表面上の規模を抑えるだけのびほう策といいましょうか糊塗策といいましょうか、が余りにも多いことに気づくわけでございます。今申し上げました将来の歳出増や地方の負担増にツケを回す項目のトータルは、一体どれくらいになりますか。そしてその後始末はどうする気なのか、ちょっと具体的に聞かせてもらいたいと思います。

○平澤政府委員　今年度の予算では、今御審議願っているわけでございますけれども、その編成に当たりましては、歳出削減にあらゆる努力をして、先ほど来御議論がございますように、ぎりぎりの予算を組んできているわけでございます。その際に、我々としてはやはり予算としてできるだけ筋の通った予算をつくるということでやっておりますので、今御指摘のようないわゆる後年度にツケを回すというような予算、これは予算当局としてはぜひ避けて編成すべきであるということでございますので、そういうことでぎりぎり努力した予算であるというふうに御理解いただけたらと思っておるわけでございます。

○米沢委員　私の言い方がツケ回しなんて言いますと、大蔵省がツケ回しを認めたようなことになりますから言いにくいのだろうと思います。 　それでは具体的に、道路整備特別会計の財政投融資からの借り入れは幾らか、国年、厚年の国庫負担の繰り延べは幾らか、政府管掌健保への国庫負担の一時的な削減額は幾らか、地方への補助金の補助率のカットは幾らか、これだけ言ってもらえればいい。あとは、それを将来どういうふうにして最終的にはつじつまを合わせていくのか。

○平澤政府委員　今、全部ちょっと手元にございませんが、私の頭の中にある数字で申し上げますと、道路につきましては、いわゆる財投からお借りすることを予定している金額がたしか合わせて千二百億円だったと思います。 　それから次の補助金の方でございますけれども、補助金につきましては、一つが補助率の引き下げでございます。約一割の引き下げを予定しているわけでございますけれども、それにつきましては今数字を精査しておりますが、いわゆる非公共部分で約二千八百億円強だと思います。それから公共部門につきましては、これは法律に基づくものとその他のものがまだきちっと分けてはございませんけれども、やはり千数百億あるかと思っております。 　それから次が政管健保でございますけれども、これは法律に書いてございますが、九百三十九億円でございます。 　以上でございます。

○米沢委員　国年、厚年の国庫負担の繰り延べは。

○平澤政府委員　失礼いたしました。 　厚年等に基づくものが約三千三百億円となると思います。

○米沢委員　答弁漏れ。後始末。

○平澤政府委員　これらの問題につきましては一つ一つ今お答え申し上げますと、まず道路でございますけれども、これは借金でございますので、それに基づいて事業を行っている部分であります。これは今後財投に返済していくということになるわけでございます。 　それから、次の厚年の約三千三百億円でございますが、共済も含めておりますけれども、これにつきましては法律をお出ししております。その法律の規定に従いまして、将来必要に応じて、厚年の収支に問題のないように一般会計から繰り入れていくということになるわけでございます。 　それから健保の九百三十九億円につきましては、これも法律の規定に従いまして、将来適切な措置をとるということになっております。 　それから行革の補助率の引き下げの部分につきましては、法律上一応一年の措置としてお出ししておりますので、その一年の間に今後これをどう考えていくかということを検討し、その結果を待って引き続き六十一年度以降の予算編成に反映していくということとしております。

○米沢委員　今お答えいただきましたように、将来の歳出増あるいは地方の負担増にツケを回すというやり方は、これは実質的な財政改革ではありませんよね。こんなことをやると、問題の所在をあいまいにしまして、逆に弊害を大きくするのではないか、我々はそう考えるのですが、大臣はどうお考えですか。 　特に、今おっしゃっていただきましたように、一生懸命やったけれどもこういうびほう策、糊塗策をとらざるを得なかったということは、結果的には、ことしの予算はまさに増税してくれなければもうこれから予算編成できませんよということを語っておるのではないかと私は思うのですが、大臣はどうお思いですか。

○竹下国務大臣　一つ一つ申し上げますと、道路問題につきましては、いわゆる地方道整備のおくれということがございましたので、道路特会へ特定財源を直入するのと、それからいま一つは今申しました財投からの借り入れで、事業量を確保するための手法として、言ってみれば、財政改革というよりも公共事業対策というふうに御理解いただいた方がいいのかなと私は思っております。 　それから、各種補助金の問題につきましての一年、これは生活保護等を含む社会保障の非公部門とそれから公共事業の問題、両面あったわけでございますが、これにつきましては大変な議論をいたしました。が、ことしてもってこれを制度改正として恒久化したら、これは地方に負担増を求めることの制度とはいえ、やはり財政の分野調整の改革の一つのあらわれになると思いました。やはりこの問題についてはもう一年かけて議論をして恒久化した方がよかろうという判断の上に立ちましたので、一年ぽっきりという形でこの御審議をいただこう、こういうことにいたしました。したがって、分野調整としての確定をするのには、それはこれからやるわけですから、そのとおり確定するということを必ずしも申し上げるわけではございませんが、そのとおり確定いたしたといたしましても、一年間の議論の時間を置いたということでありますから、やはり私は一つの分野調整を含むところの、負担分の調整を含むところの財政改革の一つであるというふうに思っておるわけであります。 　それから、政管健保、そして国年、厚年のあの財確法からくるものは、将来にわたってのいわば財源調整という形で、法律の中で御議論をいただき得るものだというふうに思っております。

○米沢委員　増税待ちじゃないのかなということですが、どうですか。

○竹下国務大臣　増税待ちといいますと、やはり税に対する考え方は、まず増税ありきでやらないで、いわば公正、公平、簡素、選択の点から議論をして、それが必要に応じて結果として増収部門も出てくれば、あるいは減税部分も出てくるかもしれません。結果としてそうなるべきものであって、やはり初めに増税ありきという考え方では取り組めないなというふうに思っております。

○米沢委員　第三の問題は、先ほども出ておりましたが、今年度の予算編成は当初から党主導の予算編成ということが声高に言われて、実際その動きも活発であったように見ておりましたが、そのためかどうかわかりませんが、問題は、明確な政策選択なしに将来に大きな影響を及ぼすであろう支出増加が決定されておる、計上されておるということが非常に我六にとっては問題ではないかな、こう思うのでございます。 　端的に言わしてもらいますならば、いわゆる整備新幹線の工事費や調査費が計上されたのがその典型例でございます。確かに沿線住民の皆さん方がこの整備新幹線にかける期待というものは大変大きいだろうし、そしてまた、早くやってもらいたいという気持ちがわからぬわけではありませんが、少なくとも今、中曽根内閣は財政再建の途上にあり、そして、従来からこの整備新幹線については、昭和四十九年の石油ショックで建設をストップして、そして、財政再建の折から、工事費の財源にめどがつくまで凍結しなければならぬということで凍結を継続されてきた、そういうたちのものでありますが、ここに至って一挙に今度はゴーサインが出るということは一体何だろうかという気持ちがしないわけではありません。逆に、ことしから財政再建は中曽根内閣はやめたのか、あるいはまた、財源のめどが本当についたのか、あるいはまた、今からやられる税制の見直しの中で出てくるなし崩し増税で既にもう財源は確保されたという感覚でこういう予算が計上されたのか、こう言わざるを得ないと思うのですが、大臣はこの整備新幹線が計上されたことに関して、財政再建との関連でどういうような所信を持っておられますか。

○竹下国務大臣　私もこれについては大変考えさせられる多くの問題がございました。住民のこれに対するニーズということからいたしますと、私も山陰地方でございますので山陰新幹線、これは全然まだ話にものっていませんが、ある人に相談をいたしましたら、まあ生まれ在所が悪かったと思って二十二世紀くらいの課題だと思ってあきらめてくれというような、これはジョークでございましたけれども、そういうお話がございました。 　しかし、いわゆる整備新幹線につきましては、なるほど凍結されておりますものの、一つのいわば行政上の手続を経て今日まで進んできたものでございます。私の言う山陰新幹線とはおのずから性格が違うわけでございます。したがって、昨年までも私どもはこれの予算につきましては、もろもろの条件を付しながらも、その可能性は包含しながら今日までに至っております。結果として工事費がいわば不用額として残っておる、こういうことでございます。したがって、ことしの場合も整備新幹線については、何としても国鉄再建監理委員会の答申との関連において調整を進めて、その結論を待ってこれに対応していかなければならぬということで、私どもはぎりぎりの調整を図ってきたわけでございます。 　これにつきましては、三菱総研等に委託をいたしました経済効果の調査とか、いろいろな議論をいたしたわけでありますが、この問題につきましては、国鉄再建監理委員会の答申との関連において最終的にはいわばゴーサインが出るわけでございますが——最終的にはそうでございますが、やはり住民の多年の、住民ばかりでなく、国土計画全体から考えれば、人口の移動等において、また新しい富も創出するでございましょう。したがって、そういうことを総合的に勘案してこの問題についての決定を見たわけでございますから、あくまでも政府の責任において編成し御審議をいただく予算でありますから、私どもとしては、それの今日までの進みぐあい、そして、かれこれのぎりぎりの調整がこのような形となって予算化されておるというふうに理解をいたしております。したがって、財政再建の臨調答申そのものからすれば整合性がいささか欠けるかという議論もあろうかと思いますが、国土開発全体の二十二世紀に至るまでのロマンを追っていくならば、私はそれなりに理解をされるであろうという期待を持ちながらこれに臨まなければならぬと、大変ほぞを固めて実は国会にも臨んでおるというのが実態でございます。

○米沢委員　まあお互いに選挙をしなければなりませんのでそこらはよくわかりますけれども、少なくとも国鉄再建の展望がいまだ明らかにされていない段階で予算だけが計上されていくというのは、やはり財政手法としても本当は問題ではないかな、こう思うのでございます。 　そういう意味で、私は、財政再建というのは大きな柱でございますから、それゆえにまた一生懸命御苦労もなさっておられるのでありますけれども、少なくとも政府あるいはその責任政党としての自民党さんが本気に財政再建に取り組む気持ちがあるのかな、こういう素朴な疑問が私には出てくるのでございます。財源対策の当てもなくて、政治的な思惑だけで自民主導の予算編成をなされる、あるいは財政再建の途上にあることを忘れたかのごとき予算計上がなされる、こういうのを見ておりますと、結局その背景には、最終的には大型間接税導入という増税論が背後で支えておるんじゃないかな、こういう気がしてならぬのでございますが、大蔵大臣に最後にお答えいただいて質問をやめたいと思います。

○竹下国務大臣　米沢委員の一面の見方というものを、私どもも傾聴に値する意見であると思っております。しかし、あくまでも予算というのは、単年度主義とはいえ、その段階において最善のものを提出して御審議をいただくべきものでございます。したがって、我兵の責任において編成し御審議をいただくわけでございますが、その裏に安易な増税というものを考えた途端から財政再建というものは水泡に帰してしまうのじゃないか、だから、いろいろな批判にこたえつつも、やはり安易に増税に頼るという姿勢はとるべきでない、これは、後世代に対してもその責めは果たさなければならぬじゃないかなと、私は老骨にむちうっております。

○米沢委員　大臣は安易な増税には踏み込まないということでありますが、取り巻きがそういうことであれば結果的にはそうならざるを得ない。そこらを非常に問題だと指摘をしまして、質問を終わりたいと思います。

○越智委員長　正森成二君。

○正森委員　大臣の所信表明、財政演説に関連して、二、三質問をさせていただきます。 　本日配付を受けました「中期的な財政事情の仮定計算例」あるいは「財政の中期展望」というのを見させていただきますと、「財政の中期展望」というのは、現在の施策を続けるとして後年度の負担を計算しておりますから、数字そのものが丸い数字にはなっておりません。それに対して「中期的な財政事情の仮定計算例」の方を見ますと、これは一般歳出が五、三、○ということで伸びるということを前提にしておりますから、そういう点ではきれいな数字になっております。若干食い違いはございますが、見させていただきますと、大体現在の施策を続けるとした「財政の中期展望」の数字は、この「仮定計算例」の五％ずつ伸びるというのにほぼ近いように思われますので、それに準拠して質問をさせていただきます。 　「中期的な財政事情の仮定計算例の要約」というのを見ていただきますと、これが全部要約されていますので一番わかりやすいわけですが、六十一年度は国債費が突如十二兆九千三百億円にふえまして、二六・五％ふえるということになっております。それを反映して、一般会計の合計が一挙に九・五％ふえるということになっています。それで、それ以後はそれほど急激な伸びはないわけですね、ごらんいただいたように。 　それはなぜであろうかと見てみますと、前提として国債費が「六十一年度以降定率繰入実施」と書いてあります。そのために、同じくいただきました「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」というのを見ますと、六十一年度は定率繰り入れが二兆八百億円、こうなっております。つまり、定率繰り入れが二兆八百億円ふえたからこういう国債費の急激な伸びになったということであろうと思われますが、それには間違いございませんか。

○平澤政府委員　今委員が御指摘のとおりでございます。

○正森委員　そうしますと、私がこれまで何度か質問したこともございますが、去年のちょうど今ごろも、私が質問しましたら、国債の定率繰り入れはやらせていただきますというように答えて、そういうぜいたくなことが言える身分ですかと言うたらむにゃむにゃというような答弁があったのですが、赤字国債の借りかえまでもやるというような厳しい財政状況では、利息を払ってまでためるということは、本当はやりたいことはやりたいけれども身分不相応であるということで、来年も定率繰り入れというのは非常に困難だということになるんではないでしょうか。それが第一点。 　それから第二点は、恐らく答弁の趣旨は、昭和六十年度予算までは国債整理基金がまだ若干の余地があり、九千九百億円残るから大丈夫なんだけれども、六十一年度はいよいよ種も尽き果てて、何らかの繰り入れをしなければこれは赤字になる。同じく「仮定計算」を見ますと、六十年では余裕金残高は九千九百億円ですが、六十一年度は一兆五千五百億で、したがって、二兆八百億円の定率繰り入れがなければ赤字になるということをこの「仮定計算」は示しているわけですね。ですから、入れざるを得ないという答えを恐らく平澤さんはなさるのであろう、こう思うのですね。時間の節約のためにあなたの答弁まで言ってしまいましたが、大体そういうことじゃないですか。

○平澤政府委員　委員原おっしゃるとおり、大体そのとおりでございます。

○正森委員　主計局次長くらいは勤まるかなという感じでありますが、そうすると、次に質問いたしますが、同じく「財政の中期展望」の書類を見ますと、今度は電電の民営化の株を売却することになっているんですが、その売却益は直ちに国債整理基金に入れる、一般財政には入れないということになっているのですが、それが政府提出のどの書類にも載ってないのですね。大臣、売却益が載れば定率繰り入れ分くらいは浮いてくるんじゃないですか。 　これも平澤さんがお答えになるかもしれませんので、時間の関係で申しますと、今はまだ発足しておりませんし、資本金の額も決まらないし、なかなか答えにくいという、まあ大同小異の答えであろうと思いますが、政権党である自由民主党の政策の責任者である藤尾正行政調会長と、私が工藤議員と一緒に我が党を代表して予算についての懇談といいますか話し合いといいますか、各党の意見を聞くという会議を行いましたときに、藤尾政調会長は、民営化法案を通していただき民営になって順調に推移するということになれば、電電の株は額面の約五十倍に売れると見ておるということを私どもに明言をされております。大体株式は一兆円で、その三分の二は売っていいということになっておりますが、審議の中では大体毎年一千億円ずつくらい売るということになっておるようであります。そうしますと、政権党の藤尾政調会長の言うところによれば、五兆円くらいは国債整理基金に繰り入れられるということになれば、これは定率繰り入れをやらなくてもよいことになって、要調整額が五％の伸びでは三兆二千八百億円になりますが、一兆二千億円に減縮することになります。三％の一般歳出の伸びの場合には要調整額は二兆六千三百億円ですから、ほとんど無視できるという計算になるわけですが、そういう点についてこの「中期展望」や「仮定計算例」に反映されていないのはどういうわけですか、大臣。

○竹下国務大臣　これは御指摘のとおり、六十年度は極めて厳しい財政事情のために定率繰り入れをやめざるを得ませんでした。しかし、定率繰り入れは現行の総合減債制度の基本であって、この基本は今後とも維持しろという財政審の意見に基づきまして私どもはそういう方向をとっております。したがって、六十一年度に償還財源の繰り入れを行わなければ、今御指摘なさいましたとおり残高が枯渇してしまう状況になる。そこでいま一つ、電電株の問題ということになるわけでございますが、その売却収入は一時的かつ変動性の高い財源であることから、公債の償還財源に充てることが最も適切であると判断をしました。これと定率繰り入れの取り扱いを直接直ちに結びつけることが適当かどうかという議論が一つ残ります。 　それからもう一つ、これも御指摘がありましたが、我々、もとより電電株の売却収入等は将来の国債償還財源を充実させる上で大変心強い支えと考えておることは事実であります。が、六十一年度にいきなり巨額の売却収入を見込んで、それを当てにして定率繰り入れを全面的に停止するということは、これはなかなか難しいのじゃなかろうか。そこで、よく五十倍というような話が出ますが、また、新株の我が国の株式市場の消化能力なんというのを考えてみますと、そうやたらめったら売れるものじゃないなという感じが率直にいたします。 　それともう一つは、心の中にやはり電電株の売却収入は将来の償還財源充実のため極めて大きな支えになるものと考えておりますが、実際問題として今後毎年度どの程度見込み得るかということは全く不明でございますので、したがって、この財政事情の中で毎年度考えていかなければならぬ問題だから、あらかじめここのところはこれを当て込んでこうしておりますという試算をお出しするのはやはりちゅうちょいたします。

○正森委員　石橋をたたいて渡らなければならない財政当局としては、大臣のおっしゃることも理解できますが、当たるも八卦当たらぬも八卦で今から言うのは恐縮ですが、恐らく結論としては定率繰り入れはできないで、しかし、全くやらないと、国債整理基金が電電株の売却益だけを見ておるのでは不安であるから、定率繰り入れの二分の一ないし三分の一の予算繰り入れをして、それで財政支出を削減するというような形になるのではないかと私は考えております。それがどうなるかはわかりませんが、一年前に私が、定率繰り入れができる、そういうぜいたくな身分ですかと言うたことは、少なくも六十年度予算では当たったということは申し上げておきたいと思うのです。 　第二番目の質問は国税庁にお伺いしたいと思いますが、総理は本会議での御答弁の中で、税制については公平、公正、簡素、選択の余地という四つの指針のようなものを挙げられたと思うわけであります。それに関連して伺うわけですが、世上クロヨン論議というものがあります。これが当大蔵委員会あるいは予算委員会でも非常に大きな議論になりましたのは主として昭和五十六年のことであります。五十七年についても若干ございました。大蔵委員会で一、二の同僚議員がお聞きになりました議事録も残っております。 　それでその会議録に基づいて伺いたいと思うのですが、そのときの大蔵省当局あるいは国税庁の答弁は、特に渡辺大蔵大臣が明確に言われたのですが、制度としてはクロヨンのような不公平は存在しない、それからまた、税の実務においても伝えられるようなものはないということを言われ、そして、たしか国税庁の次長であったと思われますが、実際にお調べになった結果に基づいて、それに符合する答弁をされたと記憶しております。ここに議事録があります。その後事態が変わっておりましょうか、あるいは渡辺大蔵大臣のときに御答弁になったのと同じ認識でございましょうか。国税庁の方からまず伺っておきたいと思います。

○冨尾政府委員　私どもは、税の執行にあずからしていただいている者といたしまして、先生おっしゃったクロヨンという言葉に象徴されるような不満感とか不公平感があるということや、それから、私どもが税務調査をいろいろ行っておりますが、その事績から見ますと、過少申告を行っている不誠実な納税者が一部にいらっしゃるということも事実でございます。しかし、私ども国税当局といたしましては、大多数の納税者は誠実な申告をなさっておられるというふうに考えておりまして、クロヨンなどと巷間に言われておりますほどの所得の種類の間におきます所得捕捉の格差というものがあるとは考えておりません。

○正森委員　五十六年、五十七年の御見解をそのまま維持されておると思います。 　そこで、時間がございませんので、大蔵大臣に伺います。 　ことしの一月十日の朝日新聞に、大蔵大臣お見覚えでございましょうが、朝日新聞紙上で、「暮らしはどうなりますか　竹下登・蔵相」と、こうありまして、身ぶり手ぶりなどを交えました非常にいい写真が四枚も五枚も載っておるインタビューがあるのですね。それを見ますと、ちょっと私としてはひっかかる御発言を二、三度されております。 　読んでみますと、「仮にいま、大臣としてやりたい政策が障害なく実行できるとしたら、本当はこうしたいんだということありますか？」という問いに対して、「やっぱり税制面では、俗にいうクロヨン退治ですわね。努力と報酬は一致しなきゃならん。働けど働けど税金ばかりという感じをなくさにゃいかん。しかし、それを補うものとしては、それに見合ういわゆる間接税というものを見直していかなきゃならんでしょうね、そりゃ。しかし、それもクロヨン見直しをやればね、理解してもらえるから、その方が先じゃないかなと」、こう言っておられるのですね。これは現に答えておられる国税庁の見解とも違うし、三年ほど前の大蔵大臣の見解とも違うということでありますから、そうだとしますと、実態に合わないことを数百万部の読者を擁する新聞に言われて、そして結局、間接税を導入するのだというキャンペーンを張る一助にされるというのは、行政の継続性という点から見ましてもいかがであろうかと思うのですが、御所見を承りまして、きょうはもう時間が遅うございますから、私の質問は終わらしていただきます。

○竹下国務大臣　私は大蔵大臣として、やはりクロヨンについての認識はどうかと言われれば、今国税庁からお答えしましたのが正解だと私も思っております。いやしくも大多数の納税者は誠実に申告していらっしゃるという前提の上に立って言うべきだ。今の記事は、大蔵大臣ということもみなやめて、政治家として何考えておられますかというときに、ちょうど、いささか誘導された感もございますが、やはり税制を改革するときには不公正をなくすのと一緒でないと何にもかにもできませんよというようなところで、あるいは誘導されてひっかかったのかなあ、不徳のいたすところであります。

○正森委員　どうもありがとうございました。

○越智委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後八時二十八分散会