社会労働委員会 第21号

○戸井田委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、労働基準監督署並びに公共職業安定所及びその出張所の設置等に関し承認を求めるの件を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。山口労働大臣。 　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ 　　き、労働基準監督署並びに公共職業安定所及 　　びその出張所の設置等に関し承認を求めるの 　　件 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○山口国務大臣　ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、労働基準監督署並びに公共職業安定所及びその出張所の設置等に関し承認を求めるの件について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。 　現在、労働省の地方支分部局として、労働基準監督署及び公共職業安定所が全国に配置されておりますが、これらに関して、現下の重要課題である行政改革の一環として、その一部を整理統合するとともに、近年の地域の実情の変化に伴い、その配置の適正化を図る必要が生じてきております。 　この案件は、昭和六十年度において行う予定の右の理由による再編整理に伴い、札幌東労働基準監督署ほか労働基準監督署五カ所並びに上越南公共職業安定所及び同所上越北出張所ほか公共職業安定所及びその出張所三カ所の設置等を行うことについて、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、国会の御承認を求めようとするものであります。 　何とぞ御審議の上、速やかに御承認くださいますようお願いを申し上げます。

○戸井田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○戸井田委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。多賀谷眞稔君。

○多賀谷委員　労働基準監督署及び公共職業安定所、さらにその出張所の設置について承認案件がかかっておるわけですが、労働基準法施行以来、日本の監督署は一体どのくらいふえたのか減ったのか。それから監督署の職員はどういうように定員の推移があるのか、まずこれをお示し願いたい。

○寺園政府委員　基準監督署の設置数でございますが、ここ十年程度三百四十八署ということで変わりがございません。 　なお、定員につきましては、若干ずつでございますが、減少をいたしておりまして、六十年度の定員といたしましては八千二百八十九名ということになっております。

○多賀谷委員　その間に事業者数、要するに基準監督署の所管をする事業所の数、それから労働者の数はどういうような推移をしていますか。

○寺園政府委員　手元にあります数字は、適用事業所数、昭和五十八年でございますが、この数は三百四十八万九千事業所でございます。なお、施行当時、昭和二十三年におきましては五十万事業所ということでございます。 　なお、適用労働者の数につきましては、五十六年でございますが、四千六十四万人弱ということでございます。

○多賀谷委員　その監督署には事務をやる人あるいは労災保険を扱う人、いろいろいるわけですけれども、各事業所を調査して回れる監督官とその事業所の比率をひとつ示していただきたい。一人の監督官がどのくらい回れるのかですね。

○寺園政府委員　現在、監督官は全国で約三千二百人おります。この三千二百人の人が全事業所を監督するということを仮定いたしますと、率にいたしまして約二十年を要するという状況でございます。

○多賀谷委員　私の耳が聞き間違いしたのですか。各事業所を回るとすると、一回回るのに二十年かかるという意味ですか。

○寺園政府委員　単純に計算をいたしますと、そのような期間を要するということでございますけれども、そのような実態にかんがみまして、監督いたします場合には、重点を志向し、かつ計画的に監督を実施するということで現在の行政を運営しておるということでございます。

○多賀谷委員　監督といいましても、事実上はほとんど監督できないという状態ですね。まず事務に追われる、届け出に追われる、そして労災保険の受給。普通のいわゆる工場監督というのは二十年に一回しかできないという。これは大臣、名前が少しおこがましい。監督署の署は警察署の署と同じですよ。所じゃないのです。監督行政を持っているのです。それが二十年に一回しか一工場を回れないというような状態で、監督署なんという性格のものじゃないよ。もう少し監督のできる体制を考えていくべきではないか、こういうように思います。 　そこで、労災の災害の度数率、それから強度率とありますけれども、確かに度数率は下がっているのですよ。これは労災保険がメリット制になってからぐんと下がったのですね。下がったという理由は、軽度なものはいわば労災の対象にしないのです。大きな会社でありますと、みんな健康保険に入れるのですね。そして休ませる。ですから、統計からは外れてくるのです。これはメリット制にしたデメリットですよ。ところが、重い、強度の高いものについては隠しようがないでしょう。隠しようがないものですから、これは変わらない。要するに強度の重症は変わらない。しかし軽症はどんどん減っていく。それはオートメーションとかいろいろな安全衛生に力を入れている点もあるけれども、軽度のものは統計から出ておらない。逆に中小企業は出ていくのです。自分が病院を持たないのです。病院を持っているところは、これが逆に統計から出てこないという例がある。 　時間も十分ありませんから、この強度率が下がっていないのは一体どういうわけか、これをお聞かせ願いたい。

○寺園政府委員　労働災害は長期的に見ますと減少傾向にあるわけでございます。ただ、最近におきましては、その減少傾向が鈍化しておるという問題点がございます。先生御指摘のとおり、度数率につきましては逐年減少いたしておりますが、強度率につきましては〇・三二から〇・三七の前後を推移しておるわけでございますけれども、この問題につきましては、例えば建設業等におきまして大きな災害が起きる、あるいは私どもいわゆる重大災害と称しておりますが、この重大災害がなかなか減少しないというような問題点があるわけでございます。 　このような問題点にかんがみまして、私どもといたしましては数次にわたる労働災害防止計画を策定いたしまして、一つの目標を定め、労働災害の減少に最大限の力を注いでおるというのが現状でございます。

○多賀谷委員　そこで、具体的な承認案件について質問いたしますけれども、今度、若松の基準監督署がなくなります。門司の監督署もまた統合されるわけでありますけれども、これは確かに北九州が五市であったときにできたとはいえ、一般の消費中心の都市と違って、若松にしても門司にしても製造工業を中心とする地域である。それからもう一つは港湾ですね、港湾を持っておりますから、港湾荷役その他、こういう特徴があるわけであります。 　そこで、なぜ統合をされるのか。確かに一つの政令都市で四つも監督署があるではないかという批判を行政管理庁から受けたことも事実でありますけれども、しかし、極めて特徴的な地域である、こういうことも考えますと、簡単になくして統合すればいいという性格のものではないだろう、かように考えておるわけです。実際問題として門司とか若松については、ただなくなったから外したんだということでは済まないのだろうと思うのですね。これについては何らか将来において十分な考慮があるのかどうか、これをお聞かせ願いたい。

○寺園政府委員　ただいま承認案件として御審議をいただいております今年度予定の監督署の再編整理は、都道府県単位に見まして労働基準監督署の偏在配置が見られる地域につきまして統合、新設等により円滑かつ効率的な行政体制を整備しようとするものでございます。 　御指摘の福岡の局について見ますと、福岡市を管轄しております福岡労働基準監督署は大変事業所数あるいは労働者数が増加をいたしておりまして、現在の一署では十分には対応できないという問題点がございますので、一署新しく新設をいたしたいと思っているわけでございます。御指摘の門司の監督署、若松の監督署につきましては、行政需要などから見まして、それぞれ隣接の——門司の監督署は現在の小倉の署に統合いたしまして今度新しく北九州東労働基準監督署に、また若松の監督署につきましては現在の八幡署と統合いたしまして、新しく名称といたしましては北九州西労働基準監督署にいたしたいということでございます。 　基本的には福岡市と北九州市それぞれ二署にいたしたいということでございますが、これらの統廃合の結果、行政サービスが低下しないように私どもとしては最善の努力を注いでまいりたいと思っております。

○多賀谷委員　そうすると、行政サービスの低下を来さないようにということになると、具体的な案はお持ちですか。

○寺園政府委員　基準行政の重要性はますます増してきておりますし、また基準行政に寄せる期待も大変大きいものがあると思います。そういう意味で、従来いたしておりました行政サービスが低下しないように、また一方で行政改革という問題がございますので、その両者の兼ね合いを十分考慮しながら考えてまいりたいと思っております。 　具体的にはということでございますけれども、私どもも行政整理という若干の経験も持っておりますし、また他省における対応も十分勉強しながら具体的な対応を考えてまいりたいと思っております。

○多賀谷委員　これは一つは人員の問題もありますけれども、人員の問題は生首が飛ぶようなことはおやりにならないと思いますが、問題は、率直に言うと監督署の場合はそう喜ばれぬわけですよ。安定所とは大分性格が違うわけですよ。署と所では違うからね。事業所の方は届け出等があるだけ。しかし、労働者の方から見ると、監督署が非常に離れているというのは、災害とかあるいは申告とか、事情を聞きに行くとか、訴えるとかといういろいろな場合に地域が離れているのは非常に不便ですね。 　また小倉と門司といっても性格がかなり違うのですよ。それから若松と八幡もちょっと性格が違う。そこにはそこの特徴があり、長い伝統というよりもむしろ産業構造の性格から、やはり何らかの手当てをする必要があるのじゃないか。産業が一般の都市の労働者の場合とは違う労働構成になっておる。そういう点は、ただ人数からいってこれは人数が少ないじゃないかということで監督署を少なくするということだけではいけない、こういうふうに思うのですが、若松なんて人口は少ないけれどもほとんど工場地帯です。そういうところで、やはり同じようにしゃくし定規にはできないのじゃないか、こういうように思うが、もう一回局長からの答弁を願いたい。

○寺園政府委員　おっしゃいますように、それぞれの監督署が置かれております地域の事情というのはそれぞれ違うと思います。そのような地域の実態に即応しながら現在まで置かれておりました監督署は労使からの期待を担いながら行政を行ってきたわけでございます。今後も行政に対する労使からの御協力というものがなければ基準行政が円滑に推進できないわけでございますので、そのような信頼を十分確保できるような体制というものを地域の実情も十分勘案しながら検討してまいりたいというふうに考えております。

○多賀谷委員　恐らく基準局長の頭の中には腹案があるのだろうと思うのです。ですから、私は、サービス低下を来さないような処置を願いたい、こういうようにお願いをしたいと思うのです。 　それから、倶知安がなくなりますね。江差もなくなるのですが、これはそういう状態は起こらないのですか。倶知安の硫化鉱がなくなったり鉱山がなくなったからもう要らない、こういうことなんですか。これはどうなんですか。倶知安と小樽という点はどういうようになっているのか、これもひとつお聞かせ願いたい。

○寺園政府委員　先ほど福岡局のところでも申し上げましたように、今年度予定をいたしております労働基準監督署の再編整理は、都道府県単位に見て署の偏在配置が見られる地域につきまして統合、新設などによりまして円滑かつ効率的な行政体制を整備いたしたいという意図に出るものでございます。 　北海道について申し上げますと、行政需要が大変増加いたしております札幌に一つの署しか現在ございませんので、もう一署新設をいたしたいということと、倶知安、江差の両監督署につきましては、行政需要などから見まして隣接の小樽の監督署、函館の監督署に統合することによりまして効率的な業務の遂行を図ろうというものでございます。

○多賀谷委員　安定局長も見えておられますね。あなたの方はだんだん荷物が重くなって、この間派遣法を衆議院は通過をさせたのですが、これは監督するのに大変ですよ。果たしてできるのだろうかと思うのですけれども、安定所の方は、こういう安定所自体を統廃合したり縮小をするという予定はないのでしょうね。

○加藤（孝）政府委員　安定所につきましても、昭和六十三年度までに六十カ所の再編整理の方向が閣議で決まっておるわけでございます。この再編整理の中にはもちろん廃止もございますが、これはスクラップ・アンド・ビルド、こういうことで新設も含まれる、あるいはまた統合、こういうようなものもある、あるいはまた分室というような形での降格もある、こういうような形をいろいろ加えまして六十カ所というものを六十三年度までに実施する、こういうことになっておるわけでございまして、今回御承認をお願いしておりますのもその一連のものの中の六十年度分、こういうことで御承認をお願い申し上げておるというものでございます。 　もちろん、例えば派遣法の施行等の問題につきましてはやはり増員というような形での対応が必要でございますが、それ以外にもいろいろ労使の御協力をいただくような体制づくり、例えば労使の協力員制度であるとかあるいはまた業界の自主的なコントロール、業界の方にまずはそういう違反の事実のいわば端緒というようなものを知らせていただくようなルートとか、やはりそういったようなものをまってやっていかなければならないだろう、こんなふうに考えておるところでございます。

○多賀谷委員　今日の雇用情勢から見てだんだんに安定所の仕事が多くなるんですよ。第一今まででも二〇％しか就職あっせんをしていないというところに派遣事業というものが出てくる要因を持っておるわけですからね。今まででも二〇％しかあっせんができないということになれば、だれも安定所を当てにしなくなるでしょう。大体そういうところで基本的に十分な任務を尽くしていないのですよ。それに荷物だけを背負っていこうというのでしょう。 　監督行政だって、この前僕はちょっと法務省に質問したのだけれども、一体あなたはこの法律で取り締まりができますかと言ったら、やれると言う。しかし、僕は不思議なんですよ。今でも疑問を持っておるのですけれども、今までもやれなかったものがどうしてできるだろうか。今までも、ある会社を調べてみた。いや、中間搾取がないからこれはひっかからない。今度は十四業種なら十四業種を指定する、一業種だけを届け出る、後はほかの業種の仕事をしたって取り締まれませんよ。実際問題として、ある業種を常用して届け出る、そしてほかの業種をどんどんあっせんする。絶対に取り締まりできないですよ。そうしたら、最後は開き直りですよ、中間搾取はありません。必ずそう言われるのですよ。そうしたら、中間搾取がなかったらしようがないじゃないかという、また本則に返るのですよ。 　だから、私はここで答弁を求めませんけれども、大変な仕事をあなた方は背負ったのです。だから、安定所を縮小するとか人員を減らすということは絶対にできない。今からの雇用情勢は必ずしもよくない。それに、男女雇用平等法の荷物もあなたの方は背負っておるのですよ、再雇用という。これは皆あなたのところに来るのですよ。ですから、だんだん仕事が多くなるのに縮小の方向に行く。むしろこれはふやしてもらわなければならぬ。大臣、労働省の予算というものは、人のふんどしで相撲を取るような予算ばかりですよ。これだけ労働者が税金を納めているのに労働行政に一般会計から予算を十分取り得ないというようなことは、本来ならば保険に使うものを行政に使っておる、こういうことは本来許されないですよ。だから、それはひとつ十分やってもらいたい、こういうように思うのです。 　そこで、せっかくの機会ですから私はお尋ねしたいのですけれども、この前厚生年金法が成立しました。六十一年の四月から実施されるわけです。ところが、この厚生年金の障害年金と労災保険との併給調整の問題がある。これは私がかねがね言っておりますように、国家公務員共済やその他の共済は、公務でけがをした、このときには全面的に公務員の災害補償法がまず発動される。そして、共済は調整用に使われておる。ところが、この場合は、まず基準法の補償が先に出る。ですから、一時金の場合は六カ年間は厚生年金は停止である。ところが、労災保険法になってからそれが、労災保険が先に出ないで厚生年金の障害年金が先に出る、そして労災保険が調整用に使われる。 　厚生年金というのは労使が払っておるのですよ。会社の責任で自分が病気をしたら、そしてけがをしたら自分の分を出すというのはおかしな話で、これは公務員共済の方が筋が通っておると私は思う。それをあえてしておるのですよ、あなたの方が。役人がずるいとは言いませんけれども、恐らくその調整のときに財界から圧力が加わったのじゃないかと言うけれども、これはまさに倒錯していますね。ですから、この問題は基本的な問題ですからこの短い時間には言いませんけれども、それにしても、法律が通過したのに調整の支給比率が何ら案が出てこない。これは私は今日やはり非常に重要な問題だ、こういうように思います。 　それで、この併給の場合の調整比率については一体どういうようにお考えであるか、お聞かせ願いたい。

○寺園政府委員　労災年金と厚生年金との併給調整率につきましては、前々保険年度の支給実績を基礎に算定することになっておるところでございます。今回の新年金施行後も基本的には従前の調整方法を維持することにいたしております。したがいまして、前々保険年度の労災年金と新年金の支給実績を基礎に調整率を定めることといたしておるところでございます。 　なお、新年金の支給実績を基礎とする調整率につきましては、併給調整が行われるのは昭和六十三年四月からでございます。新年金発足後の六十一年四月から六十三年三月までの二年間につきましては、調整率算定の基礎となる前々保険年度の実績は旧年金しかございませんので、経過的に労災年金と旧厚生年金等の支給実績を基礎に調整率を定めていくということになるわけでございます。

○多賀谷委員　厚生年金の三級というのは、労災に対象はありませんか。

○松本説明員　労災に当てはめますと、労災の六、七級相当になるかと思います。

○多賀谷委員　御存じのように、今度は基礎年金と障害厚生年金というように分けられますから、三級については基礎年金はないわけですから、少なくとも三級については下がるわけです。三級について下がるだけでなくて、全体ベースが下がるわけですから、障害厚生年金もベースからいうと下がるわけですね。 　そこで、労災保険は下がるという状態にはない。これは後からちょっと質問しますけれども、そういう状態には今ない。そうすると、逆に言いますと、今までの支給率でいけば、罹災者といいますか、対象者の収入が明らかに下がる。それなのにいまだに実績を見てやろうという。少なくとも六十一年四月一日以降にそういう労災の対象になる人が出たという場合には、だんだん下がっていくわけですから、ベースが下がるわけですから。しかも三級はがたっと落ちるわけです。だから、支給率を決めてやらないと、だんだん下がったということになるのですよ、もとが下がるのだから。 　ですから、その点は、今言うように、労災が前に出ておれば私は言わないのですよ。労災が後ろにおるから言うのですよ。同じ支給率では、同じけがを六十一年の三月にした者と四月にした者の差が出る。六十一年の四月というのは、老齢年金については余り影響ないのですけれども、障害年金については影響があるのですよ。ですから、その支給率を今までどおり前々年度実績というのは、私はその考え方が古いと思う。それは、厚生省がそう言っても、少なくとも労働省は言うべきじゃないですよ、附則を変えるときに。今までの附則をそのまま引用しているというのが間違っておる、労災保険の責任は労働省にあるのですから。これは一体どういうふうに考えておるのか、お聞かせ願いたい。その附則を改正してもいいのですよ。

○松本説明員　今回御承認をいただきました国民年金等の改正の附則の中で、先生御指摘のように、労災保険法の経過措置を定めていただきまして、従来どおりの調整方式、つまり労災年金の該当する実績から国民年金等の実績の二分の一、厚生年金の場合でございますが、二分の一を差っ引いたものを労災年金の実績で割るという方式をとったわけでございまして、それは前々年度の実績をもとにしてやるという方式を立てておりますが、法律にも書いてございますように、その割合の範囲の中で定めるということでございますので、先ほど先生御指摘のように、年度をまたがったために激変が生ずることのないように、実際の実績を見た上で検討いたしたい、かように考えております。

○多賀谷委員　もう実績なんか見る必要ないのですよ。数字で計算すればわかるでしょう。労災保険法は改正になっていないのだから、今までどおりなんでしょう。一方の障害厚生年金及び障害基礎年金は下がるのです。ですから、計算は簡単でしょう。数字ですればいいのですよ。実績なんか必要ないのですよ。数字で一体、その率でどういうようになるかを調査して、数字を変えればいいのですよ。だから私は、業務が怠慢じゃないか、こう思うのですよ、一体何しているのだと。少なくとも六十一年の四月には間に合うように変えるべきですよ。四月から起こった労災保険の対象者というのは非常に不幸な目に遭う。早くけがをした方がよかったと言うわけじゃないけれども、率が高いからと、そうなるでしょう。

○松本説明員　六十一年度の四月に災害に遭った方につきましては、前々年度の実績でございますから、五十九年度の実績に基づいてやりますので、五十九年度につきましては、労災はもとよりでございますけれども、厚生年金も旧来のベースでございます。したがいまして、その時点では旧来の実績をもとにいたしますので、六十一年度に被災した人について下がるということはないかと思います。したがって、前々年度からということでございますから、実際に下がる可能性がありますのは六十三年度、つまり六十三年度の人については六十一年の厚生年金の実績をもとにいたしますので、先生御指摘のように、厚生年金の実績が下がるとすれば、影響が出ますのは六十三年度からということになろうかと思います。

○多賀谷委員　ちょっと理解できない。六十一年四月から障害を受けた者は新法によるのでしょう。これは違うのですか。

○松本説明員　六十一年度に災害を受けた方につきましては、厚生年金の方はまさに新しい厚生年金でもって支給されますが、労災年金は今のところ変わっておりませんから、労災年金の実績の支給になります。その際の調整率は二年前の保険年度の実績の数字をもとにいたしますので、厚生年金につきましても旧年金の時代の実績をもとにいたしますから、労災年金の実績も旧というか現行で、もとより現行でございますが、厚生年金の方は旧のものでございますから、数字的には変わらない。しかもそれは、先生御承知かと思いますが、個々人の支給実績をもとにするのではなくて、当該年金を受けておる全体の者の数字でございますから、五十九年、六十年につきましては、まだ厚生年金は旧年金の実績でございますので、変わることはないというふうに見ております。

○多賀谷委員　よくわからぬな。個々人がもらうので、障害厚生年金については、六十一年の四月から後に発生した障害者については新法が適用される。新法が適用されるというのは、新法の給付をもらうのでしょう。 　そこで私が言うのは、あなたの方が全面的に先に払って、後で調整をするならあなたの言うとおりでよろしいけれども、厚生年金の方が先に全部払って、調整をあなたの方がするのですから話が逆ではありませんかと、こう言っているのです。これは後に残しておきます。時間がないそうですから終わりますが、これはどうも僕は理解ができない。 　以上です。

○戸井田委員長　大橋敏雄君。

○大橋委員　私も、ただいま議題となっております労働基準監督署と公共職業安定所等についての再編整理に関しまして、若干お尋ねをしたいと思うのです。 　昭和六十年度の計画は労働基準監督署が五カ所、職業安定所が十五カ所となっておると理解しているわけでございますが、この内容は北海道の一部と福岡県の福岡市、そして北九州市が大体主体的な再編整理になっているように考えます。 　私は公明党でございますが、公明党は行政改革については賛成です。推進していく立場ではございますが、さりとて不合理な行革というものは賛成できないわけです。 　そこで、今回の再編整理というものを見てまいりますと、要するに、むだを省いて一方では不足を補ってまいりましょう。スクラップ・アンド・ビルド方式での再編整理のようでございますけれども、福岡の労働基準監督署を現在で見ますと、福岡市に一カ所、それから北九州市に四カ所、この数字で見る限りにおいてはいかにもアンバランスでございます。したがいまして、この地域的な不均衡を是正、改善するという意味といいますか、そういう趣旨による再編整理ということについては私は理解できないわけではございません。しかし、北九州市の若松にあります労働基準監督署を今回スクラップにするということは納得できない。なぜならば、これは実態、実情を無視しているものと言わざるを得ません。 　そこで、管轄区域の面積あるいは労働基準法の適用事業所数及び労働者数、そしてまた労災保険適用事業所数等々のいわゆる業務指標、これを単純に比較対照して今回の若松を廃止する方針をとったとすれば、これはまさに机上のプランだと思うのですけれども、いかがですか。

○寺園政府委員　ただいま承認案件として御審議をいただいております労働基準監督署の再編整理につきましては、臨調答申を受けまして閣議決定に基づいて行おうとするものでございます。 　福岡について見ますと、先生も御指摘のように、同じ政令都市でありながら福岡には一署、北九州には四署という監督署が配置をされておるわけでございまして、その問題点については、既に行政監察の結果としてもその問題点が整理をされておるところでございます。 　監督署の配置を決めます場合の一つの判断材料といたしましては、その取り扱う業務の量というのが問題になるわけでございますけれども、単に業務指数というものだけで判断するのではなくて、従来の経緯あるいはその地域地域において監督署が果たしていくべき役割というもの等を総合判断をいたしまして再編整理の計画を立てておるところでございます。 　若松につきましても、その一環として廃止といいますか、八幡署に統合し、新しく北九州西署として発足をさせたいということでございますが、従来若松署が担っておりました行政サービスにつきましては、これが低下しないように私ども最善の努力をいたしたいというふうに思っておりますので、御理解をちょうだいいたしたいというふうに思うわけでございます。

○大橋委員　大臣、確かに今言う業務指数といいますか、そういういろいろな立場の数字だけを見て判断をするとなると、なるほどこれは均衡をとらにゃいかぬなということで今回の案が一応考えられると思うのですね。しかしながら、若松というところは特殊事情があるのですよ。言うまでもなく北九州市というのは生産都市です。そして労働者の町と言われております。福岡市は消費都市と言われて、いわゆる商人の町と呼ばれているわけですよ。したがいまして、産業構造も規模も、あるいは労災の事故率も大きく相違しているわけですね。特に問題の若松区は今後ますます行政需要が拡大していく状況下にある地域であるだけに、その若松の労働基準監督署の存廃に関する労働者の関心というものは想像以上のものがございます。 　その廃止の動きを重視しまして、実は全労働省労働組合福岡支部執行委員長江崎信一郎氏が実態を調査、整理いたしまして、合理的に存続の意義を訴えております。各関係者に申し入れ書あるいは意見書、陳情書にまとめて提出をされているわけでございますが、私の手元にも「若松労働基準監督署存続のためのお願い」が届いております。 　その内容を要約して申し上げますと、一、若松労働基準監督署は昭和二十二年、労働省の設立と時を同じくして設立され、自来約四十年間の長期にわたり労働基準監督署本来の重要な役割を果たしてきた。というのは、労働条件あるいは安全衛生の向上、労災補償等いわゆる歴史的な労働基準監督署でありましたよ。二、現在、管内に三千事業所、そしてそれに従事する三万二千人の労働者、そのうち六三％は工業的業種に従事をしておられます。三、工業出荷額も若松が北九州全体の三〇％を占めているわけです。四、最近五年間の北九州市内への比較的大きな進出企業十一社のうち六社が若松であります。また、撤退企業も八社ありますけれども、その八社はすべて若松区以外の他の区域からであります。五、主要増設企業のうち若松は二十二企業、六一％を占めているわけです。六、今後、岩戸大橋というのがありますが、これが大きく拡幅される計画ですが、岩戸大橋の拡幅、白島石油備蓄基地あるいは久岐の浜ニュータウン等の工事が始まるわけでございますし、さらに響灘埋め立てによって工業団地が完成すれば大型工場の進出は必然であります。したがいまして、行政需要の増大、拡大は火を見るよりも明らかであります。 　こんな状況のもとでございますので、存続を要求する署名運動が若松を中心に福岡県下で展開されたわけであります。そういうことで、その趣意書が四月二十三日には内閣総理大臣と労働大臣に提出されているはずであります。地元の北九州市議会にも三月十八日に陳情書として提出されまして、三月二十六日には全会一致で採択され、労働大臣あてにも意見書として提出されているわけでございますが、こういう状況は御理解なさっていると思いますけれども、いかがでございますか。

○寺園政府委員　今先生御指摘の全労働福岡支部の若松等についての存続運動、署名運動は十分承知をいたしております。労働組合として労働基準行政を適正に遂行していく熱意のもとに行われたものというふうに考えます。その熱意には深く敬意を表したいと存じますし、また市議会の決議についても当然のことながら承知をいたしております。市議会において労働基準行政の重要性を十分認識をしていただき、また若松署に対する信頼が非常に厚かったということの証左ではないかというふうに思っておるところでございます。 　しかしながら、一方、行政改革という命題がございますので、そのような命題を達成いたしますために、今回若松署というものを廃止をし八幡署に統合をするという計画を持っているわけでございますけれども、皆様が御心配いただくように行政サービスというものが低下しないような配慮というものは当然のことながら十分していかなければならないというふうに考えておるところでございます。

○大橋委員　どのように説明なさりましょうとも、若松の廃止そのものについては賛成できません。労働組合の皆さんも若松以外のところは、全面的に賛成ではございませんけれども、まあまあやむを得ないだろうという判断に立っていらっしゃいますよ。しかし、若松を廃止するのは、これは逆行である、実態無視だと。これは我々もまさにそのとおりだと思います。行政の存在意義というものは、地域の住民、労働者に対して民主、公正、そして効率的な行政サービスの提供にあると私は思うのでございますが、こうした北九州市議会の全会一致の意思は当然尊重され、対処されるべきものだと思うのです。 　大臣、そういうことですから、これは何らかの形で、今局長は、実際には何も困るようなことはさせませんという趣旨の答弁をしましたけれども、なくなれば困るわけですよ。だから、その点について大臣、何とか配慮を願いたいと思います。 　と同時に、しょせん労働基準監督署の役割というものは、先ほど申しましたように、労働条件あるいは安全衛生の向上、労災補償等々、いわゆる労働者保護機関として極めて重要な拠点であるわけですから、今さっき言ったように、当然これから行政需要がだんだん拡大していくぞということが明白な若松からそれをなくすということは、これはもう納得できませんよ。大臣の政治力できちっとここは判断を下していただきたいと思います。

○山口国務大臣　国会でございますから、国政全般の問題と同時に、地域の実情、要望を的確に把握して、こういう場所で御指摘いただくということは当然でございますし、特に先ほど来から若松の基準監督署の存続を通じて労働基準行政に対しましても大きな御関心と御理解をいただいておる点につきましては大変恐縮しておるわけでございますが、大橋先生もみずから御発言のように、行革というものを進める中におきまして、私どもの立場としては何としてもその実も上げていかなければならない。 　そこで、いろいろ御指摘もございましたが、実際的に労使双方が大橋先生の御発言のようにいろいろ需要に応じて支障を来さないように、基準局長も、行政サービスの低下を招かない、こういう局長の発言は、例えば監督署は監督署として統合いたしましても、若松の公庁舎というのですか、そういうような機能をひとつ持たすことによって実質的にそういった行政に対する需要、ニーズが十分住民の方々に御活用いただけるような、そういう点も含めて私どもとしては配慮していくべきではないかと考えてもおるわけでございます。

○大橋委員　今、大臣、私の気持ちを幾らか酌んでくれたような答弁だと思うのですが、今言われる公庁舎ですね、これは当面分庁舎として置こう、しかしやがてはやはり廃止するんだというのじゃなくて、一応分庁舎としておいて、さらに行政需要が拡大していって当然これは復活させなければならぬような状況になった場合は、そういう見直しもあり得ると判断してよろしいですね。

○山口国務大臣　やはり行政の一つの役割でございますから、国民及び住民のニーズにこたえるということは当然のことでございますが、同時にやはり限られた予算の中でのいろいろ判断もしていかなければならないということで、先ほど私が大橋先生の御指摘に対しまして、行政需要に十分こたえ得るような、サービス低下を招かない、そういう考慮をすることによってまたいろいろ住民の方々との意見調整ということも進めていくという考え方でございます。

○大橋委員　最後にもう一問。 　百歩譲って公庁舎として置くとしましょう。そうなった場合の職員の役職といいますか、署長というのですか、それともどんなふうに呼ぶのでしょうかね。それから、職員自身のそういう待遇というのは従来とどうなるのだろうか。それをちょっと聞いておきたいと思うのです。

○寺園政府委員　署の統合に伴います当該地域における住民サービスの低下を来さないような措置については、大臣が申し上げました点を含めまして今後十分詰めてまいりたいというふうに考えます。 　職員につきましては、当然、その処遇が悪くなるというようなことはございません。

○大橋委員　名称はどういうふうになるのですか。今まで署長だったんですね。

○寺園政府委員　今後その公庁舎問題を含めまして検討をするわけでございますので、現在の段階でどういう形のものでどういう人を置くというようなことまでは詰まり切っておりません。

○大橋委員　終わります。

○戸井田委員長　小沢和秋君。

○小沢（和）委員　時間もありませんので、三問まとめていたしますから、後でお答えをいただきたいと思います。 　初めの一問目は、これは大臣にお答えを願いたいのでありますけれども、日本経済の発展につれて事業所数あるいは労働者数ともどんどんふえてきた。その一方、雇用問題は高齢化とかＭＥ化などによって非常に複雑で深刻な様相を呈してまいったわけであります。ところが、これに対する労働基準監督署あるいは職業安定所の対応する状況はどうかということを見てみますと、先ほどからも言われておりますように、署の数としてもほとんどふえず、あるいは職員数は毎年確実に減らされてきているという状況であります。 　その結果、いわゆる基準行政の面で見れば、定期監督、先ほども言われましたように二十年かからないと職場を一巡できないというような状況になっておりますし、安定所の方も、就職が安定所を通じて行われる率というのも残念ながら下がってくるというような状況であります。今回こういうような状況のもとで大幅なスクラップ・アンド・ビルドが行われるわけでありますけれども、私どもが承知をしておるところでは、スクラップ化される署の数の半分がそれ以下ぐらいしかビルドの方は認められない、実際にはそれだけ大幅に機構も減らされていくということになるというふうに聞いております。 　全体としてこういうふうに行政の需要は膨張し、その職員の数は減らされ、そして今度は機構まで減らされる。これでは国民に対して必要なサービスというのは保障されないのではないかということを私は今回のこの統廃合を通じて一番心配するわけですが、この点、どうか。 　それから二番目の質問でありますが、そのスクラップ化が北海道と北九州に集中的に行われるということは、私ども絶対承服することはできないわけであります。 　特に私どもの地元であります若松のことについては、同僚議員からもお話がありましたように、北九州でも最も工場も集中し、労働者数もふえているところです。このようなところでスクラップ化が行われるということに対しては、地元で大きな反対運動が起こっております。今市議会が満場一致で存続を求める意見書を採択したというお話がありましたけれども、それだけではありません。大臣への陳情署名数は、私の調べたところでは三万一千八百七十三名という多きに達しておりますし、いろいろな団体からも要請が出ているはずであります。私、これも見てみましたけれども、地元の医師会から料飲組合あるいは商店連合会、鉄鋼協同視合など千六百九十七団体もこの存続を要請する団体としての陳情を行っている。これほど地元で行政の需要が強い、そしてまた大きな存続の運動が起こってくるということがどれだけ考慮されたか。これが第二点目であります。 　最後に三番目。今後、窓口を当分の間残して地元には迷惑をかけないようにするというお話があっておりますけれども、そうすると、この窓口に行けば今までと同じように用件が足りて、八幡の本署まで行くとかあるいは手続に今までより時間がかかるようになるとか、こういうようなことはないというふうに理解してよいか。 　そして、当分の間と言うけれども、地元ではせいぜい八幡の西区に新しい庁舎が建つまでじゃなかろうかということも言われているけれども、そういうようなことでは地元は絶対納得しないと思うのです。もっと長期にわたってずっと存続をさせていただきたいというのが地元の人たちの意見ですが、私は、さらに長期の問題としては、行政需要がもっとふえていくなら復活をするということも含めて検討していただきたいと思います。 　以上、三点についてお尋ねをいたします。

○山口国務大臣　いろいろ労働基準監督行政、職業安定行政でいつもおしかりいただく小沢先生から、その需要について大いに激励いただきますことは大変恐縮でございますけれども、先ほど来御答弁申し上げておりますように、政府の大きな行革の一つの政策を推進する、同時に、国民の皆さんの需要のニーズに十分おこたえし得る必要調整を進めていく、こういう基本的な考えで取り上げさせていただいておるわけでございます。 　ちなみに、どこか例を挙げるのも適当でございませんが、北海道の江差署の場合等におきましても事業所数で〇・九％、労働者数で〇・七％、そういう中で札幌署の約三十分の一、函館とも比較的近接している。現在職員が七名だけれども、これを統廃合することによって五名程度新設署等へ配置することができる、こういう廃止廃止ということが御批判いただいておりますけれども、基本的には逆に、労働者の労働基準行政等の立場におきましても、安定行政の立場におきましても、ひとつより便宜を図るべく一層の努力をしたい、こういうことでございますので、今後とも御理解を願いたいと思うわけでございます。 　あとの質問につきましては、基準局長から答弁申し上げさせたいと存じます。

○寺園政府委員　北九州市議会におきます決議につきましては、十分承知をいたしております。私ども基準行政に携わる者といたしましては大変ありがたいというふうに思いますし、またそれと同時に、その責任の重さというものを痛感するわけでございます。 　先ほど来申し上げておりますように、そういうことではございますけれども、一方で行政改革という大命題がございます。それの一環として、今回福岡におきましては若松と門司についての統合整理についての承認をお願いをしておるわけでございますけれども、この統合によって行政サービスが低下しないような手だてにつきましては、いろいろ知恵を絞って対応いたしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○小沢（和）委員　終わります。

○戸井田委員長　これにて本件に対する質疑は終局いたしました。

○戸井田委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、労働基準監督署並びに公共職業安定所及びその出張所の設置等に関し承認を求めるの件について採決いたします。 　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○戸井田委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。 　お諮りいたします。 　本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○戸井田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　〔報告書は附録に掲載〕

○戸井田委員長　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　去る十四日理事小沢辰男君の委員辞任に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任を行うのでありますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○戸井田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　それでは、委員長は、理事に小沢辰男君を指名いたします。 　次回は、明後二十三日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時五十七分散会 　　　　　————◇—————