運輸委員会 第6号

○三ツ林委員長　これより会議を開きます。 　参議院提出、道路運送法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉原米治君。

○吉原委員　近年、ハイタク産業は大変危機的な状況になっておりまして、そういうもろもろの原因を正すために、本法律案が参議院の方で先議をされまして、今日まで梶原議員を先頭に大変御努力を願って、また各政府委員や参議院の運輸委員会の皆さんに大変御努力いただいたことに最初に敬意を表したいと思います。 　私は、この法案にはもちろん賛成の立場で若干の問題点をただしておきたい、こう思って質問をするわけでございます。 　まず第一に質問をしたい点は、昭和四十六年であったかと思いますが、軽貨物自動車が実は届け出制になりまして以来、沖縄では極めてこの種の軽貨物自動車が町にはんらんをいたしまして、私も何回も沖縄に調査に行きましたけれども、こういう状況がやがて本土に上がってくるなら大変なことになるだろうなという危惧をしておったわけでございますが、私の危惧しておったとおりに、全国的に今や蔓延をしておる、そういう状況下に来ております。そこで、こういった軽貨物タクシーなどと称する違法行為の実態調査を再三にわたって公式、非公式を問わず運輸省側に申し入れをしてきたわけでございますが、まず運輸省側に、こういった違法行為の実態調査はどの程度把握されておるのか、全国的にあるいは県別にひとつ調査の結果をお答え願いたい、それがまず第一です。 　それと、警察庁に来ていだだいているはずでございますが、過ぐる二月二十日に大分、広島、高、知などでこの種の違法行為の一斉取り締まりをされておりますが、この一斉取り締まりの状況とその結果を御報告願いたい。 　さらにその結果、逮捕者が起訴にならずに処分保留のままで釈放されたやに聞いておりますが、こうした釈放に至った理由、これは検察庁にお答え願いたい。 　とりあえずそれらを最初にお答え願いたい。

○服部政府委員　お答えいたします。 　軽貨タクシーの実態をどう把握しているかというお尋ねでございますけれども、現在までに私どもが把握いたしておりますところでは、軽貨物運送事業者が無免許でタクシー営業行為を行っております可能性が極めて強いというふうに思われます車両数でございますが、まず全国では、これが約千六百両強ございます。 　次に、その地域的な分布でございますけれども、従来は沖縄及び奄美の両地区に限定されておりましたものが、本土におきましては、一昨年、五十八年の十一月に初めて長崎県の佐世保市にそういうものが見られるようになりまして、さらにその後五十九年、昨年の六月に久留米市にもそういったものが見受けられるようになりまして、以来八カ月余りという極めて短期間のうちに、それが中国地方、四国地方あるいは近畿、中部、関東、さらには東北地方の一部にも波及するような状況になってきておりまして、現在では、先ほど申しました沖縄、奄美地区を含めまして二十都府県に及んでいる状況でございます。 　それから、次に地域ごとの車両数でございますが、沖縄と奄美ではそれぞれ約六百両強ございます。それから奄美を除きました残りの九州七県で約三百六十両ございます。それから本州、四国、そういったその他の十二都府県で計約七十両という実態にございます。

○山崎説明員　ただいま御質問のいわゆる軽貨タクシー事件についての捜査の問題でありますが、広島、高知と大分の三つの県警察本部におきまして、本年二片に運輸当局から告発を受けましたいわゆる軽貨物タクシー事件につきまして、二月二十日に強制捜査に着手をしまして、以来、所要の捜査を遂げた上、事件を関係の検察庁に送致をしてございます。 　ただし、大分県警におきましては、一部の被疑者についてなお継続捜査中でございます。

○東條説明員　お尋ねの事件につきましては、ただいま警察庁の方から御答弁がございましたように、私どもの方では、広島、高知及び大分各地検におきまして現在捜査中でございます。一部、広島地検それから高知地検につきましては、それぞれ経営者につきまして、現在処分保留のまま釈放いたしておりますが、大分につきましては、現在なお勾留のまま捜査を継続中という状況でございます。

○吉原委員　いや、検察庁、私がお尋ねしておるのは、処分保留のままで釈放した理由はどういう理由が、こう尋ねておるのです。質問に的確に答えてもらわなければいたずらに時間がかかる。

○東條説明員　広島と高知の各検察庁におきまして処分保留のまま釈放しておりますが、これは先生御承知のように、全国的に統一した処理が必要である。勾留期間が満了になっておりますので、各庁の処理を一律に合わせる必要もあろうかと思いますし、そういう意味で、勾留の継続の必要性がないということで一応は釈放しておりますが、現在、これから処分について各庁が上級庁とそれぞれ検討の上、処理方針を決めるものと聞いております。

○吉原委員　それじゃもう一つ、検察庁、大分だけは現在勾留をしながら調査を進めておるということですか。今あなたのおっしゃる話だと、全国的な立場で云々とかいうお答えでございましたが、大分だけは別の問題だ、こういうふうにとらまえていいのですか。

○東條説明員　これは刑事訴訟法で勾留期間が決まっておる関係でございまして、大分の関係が被疑者の逮捕が広島及び高知よりも若干後になっておりまして、そういうことで現在まだ勾留して捜査を継続中ということでございます。

○吉原委員　わかりました。 　次に、最近、北海道や宮城県、山形県、東京、大阪、私もどういう組織体がわかりませんが、全国キャブ連とか言っておるようでございますが、これらの業者といいますか団体といいますか、そういうものが、個別に運転者に対して入会金を四十万から六十万、あるいは保証金と称して二百万から三百万を実は取り上げて、軽貨物タクシー営業の権利を取ってやるんだ、こういういかがわしい行為を私どもも聞いておるわけでございますが、警察庁や運輸省はその実態を把握されておるかどうか、また承知をされているというのなら一体今後どういう対策を立てていこうとされるのか、ここら辺をぜひひとつお聞かせ願いたいと思います。

○服部政府委員　ただいま先生御指摘のように、全国の各地におきまして、軽貨物運送事業に名をかりました形の旅客運送事業を行うことにつきましてのノーハウを提供すると称しまして、加入金等の名目で金銭を収受いたしまして会員を募るといったような者といいますか、そういった組織がございますことは、私ども十分承知しておるところでございますし、また最近、本土におきます。そういった違法行為が急速に拡大し蔓延してまいりましたことの一番大きな原因というのは、まさにそういった者によりまして、軽貨物運送事業の届け出だけで貨物と旅客の両方を運送することができるのだという極めて間違った宣伝行為が意図的に行われてきたことにあると承知しておるところでございまして、私どもとしても、この点はまことに遺憾だと思っております。 　ところで、こういったものの実態をどこまで把握しているかというお尋ねでございますが、大変残念ではございますけれども、私どもその実態を深く究明できているという段階にはございません。なぜかと申しますと、こういったものは、名前は全国キャブ連というような格好でございますけれども、実態は、自分みずからが貨物自動車を使用して旅客運送行為を行うといったような道路運送法に触れる行為を行っているものではございませんで、ただそういうノーハウの提供者ということでございますことから、私どもとしては、直接そういった行為を抑制しあるいは禁止する等のための措置をとることには極めて困難な面もあるわけでございますが、いずれにいたしましても、これは看過できない問題でございますので、警察当局のお力もかりながら、今後さらにその実態の把握に努めてまいりたいと考えておるところでございます。

○吉原委員　運輸省は捜査の権限というか、そういうものは警察に比べてないわけでございますから、そういう意味ではなかなかしっぽがつかめない、あるいはうわさとして聞いておってもなかなか手が出せない、こういうことだろうと思いますが、警察庁はこの実態をどのように把握されているか、目下捜査中なら捜査中でもいいのですけれども、警察庁の態度を聞かせてください。

○山崎説明員　今お尋ねの全国組織、私どももいろいろな形でそうしたものが存在するように承知をいたしております。ただ、私どもまだ実態を十分把握いたしておりませんが、今承知している範囲で申しますと、それぞれ全国組織というように唱えてはおりますけれども、ごく普通に考える全国組織ではなくて、業者がそれぞれ集まっていろいろな団体をつくったり組織と称しておるということが多いようでございます。 　ただ、今運輸省の局長からも御答弁がありましたが、私どもも運輸当局と連携をとりながら実態把握をしたいというぐあいに考えておるわけであります。事件の捜査に当たりましては、例えば広島、高知、大分などで捜査を実際にやっておるわけでありますが、そうした過程を通じて、全国組織なりあるいは上部団体なりそうしたものがどういうぐあいにこれに関与しているか、そういうことを通じて進めてまいりたいと思っておるところでございます。

○吉原委員　警察庁としては、具体的に詐欺行為とかという事件に発展しないと、なかなか実態調査に乗り出されないという一つのジレンマがあるわけでございますが、そういった事件が起こらない前に、事前の指導といいますか、それは運輸省も共通して言えることだと思いますけれども、関係業者ということが明らかになっておれば、それに通達を出す、警告を出すということも必要だろうと思われますので、一般的に運輸省は運輸省のサイドで、あるいは警察は警察のサイドで、この種の行為は違法なものだというＰＲを今後も続けてもらいたい、このようにお願いをして、次の質問に移ります。 　さて、本道路運送法の成立以後施行されるわけでございますが、ある意味では従来慣行のようにやられておる行為でございますから、これをやめさせるためにはかなり事前の調査なり取り締まりを強化してもらわなければならぬ。例えば本法では有償でお客を輸送してはならぬ、これは当然のことでございますが、それなら無償ならいいのかという論法も出てくるだろう。現実に現場で取り締まる警察官にしてみれば、人間の運賃をもらったのか荷物の運賃をもらったのか、当然軽貨物の運転手は、いや、それは人間の運賃ではございません、荷物の運賃をいただいておるので、決してタクシーの類似行為ではございませんということで、現場で非常にトラブルが予測されるのです。 　そういうことが予測されるわけで、これまた運輸省なり警察庁、特に現場の取り締まりに当たる警察官が非常に苦慮する問題だと思いますが、運輸省に簡単に考え方を披瀝してもらい、引き続いて警察庁から法の施行に当たってどういう構えてこの種の調査、取り締まりを進めていこうとされるのか、これを順番にお答え願いたい。

○服部政府委員　私どもといたしましては、昨年の夏以来、この問題について警察当局と極めて緊密な連携をとり協議を重ねてまいりまして、その結果が先般の二月二十日の強制捜査という形で実を結んできておるわけでございますけれども、さらに今回御審議いただいておりますこの改正法案が成立いたしました暁には、一回限りのそういった有償旅客運送行為を行ったことがわかりました場合には、適切な行政処分なり罰則の適用が可能になってくるわけでございますので、従前にも増して警察当局とより密接な関係を持ちまして、取り締まりの強化に努めてまいりたい覚悟でございますが、つきましては、先生ただいま御指摘のように、現場の取り締まりに際してのいろいろなトラブルと申しますか、問題点が出てくるように私どもも思っております。この面に関しましては、私ども取り締まりに関します詳細な通達を本法成立後に早急に発出する予定で現在検討を進めているところでございます。

○山崎説明員　現場でのトラブル発生の可能性について御心配をいただいておるわけでありますが、この問題については、荷物の運賃か人の運賃かということが一つあるわけです。これは今回の法改正にかかわらず、従来もそういう問題点はございます。したがいまして、現場で若干のトラブルがあることは御指摘のとおりでございますが、それを乗り越えて現在捜査を進めてきたわけでございます。 　ただ、今回の場合は、一回の行為で、それが即禁止されておって、罰則は一年先のようでございますがつくということで、特に御心配が大きいということだと思います。この点につきましては、今までの経験を踏まえまして、トラブルが起こらないような形の指導を徹底してまいりたいと考えております。

○吉原委員　現場の取り締まりに当たっての警察側の考え方ですから、この種の場でなかなか言いにくい点もあろうかと思いますから、その点は私も理解がいきますので、でき得るだけスムーズにこの法の施行を進めてもらいたい、正しいことをやっておるのがばかを見ないような考え方で法の執行に当たっていただきたい、このことだけは強く申し上げておきたいと思います。 　次に、参議院で附帯決議をつくっていただいておりますが、この附帯決議の第二項に「早急に実効ある生業対策を推進する」とございます。「早急に実効ある生業対策」これは転業する場合にはどのような対策を講じてもらうのか、あるいは転職種ですね。沖縄等ではタクシーの運転手がまだ一二、三％も不足しておるということを私も聞いております。そういう意味で、タクシーの運転手に転職種するとか、業そのものを転業するとか、生業対策を推進していくいろいろな方途があると思うのです。それぞれ予測されるそういうものについては、一体どのような具体策で運輸省は臨もうとしておるのか、ここを尋ねておきたいと思います。

○服部政府委員　具体的な生業対策をどう考えているのかというお尋ねでございますが、私どもこの法律が施行されました暁には、とにかくできるだけ早く現在そういった違法行為をやっている人々との間で話し合いの場をつくりまして、私ども政府関係者、地元の関係地方公共団体、そしてそういう人たちといった関係者が同じテーブルにつき、率直な意見の交換を重ねまして、その人たちが本当に具体的に何を望んでいるかといったことを十分把握いたしまして、かつそういった把握の上に立ちまして、さらに意見の交換を重ねながら、適切な具体的な生業対策の道を見出していこうと思っておるところでございまして、あらかじめこの段階で、あるいはこの場でこういうものを考えているということを申し上げるのは、必ずしも適当ではないのではないかという感じを持っておりますので、御理解をいただきたいというふうに考えます。

○吉原委員　特に沖縄は日本に復帰以後かなりの年月がたっておりまして、まさかこの種のものが違法だと言われるというのは、今さらながら心外だというのが関係者の皆さんの言いたいところだろうと思いますので、長年こういった、沖縄に限って申し上げますなら、大変な生活権にも及ぶ問題でございますので、運輸省はそういう意味でひとつ前向きに、いっときでも早く生業に転業が可能なように指導願いたい、このことを強く申し上げておきたいと思います。 　次は、軽貨物タクシーとは趣旨が違うのでございますが、白ハイヤーの対策でございます。 　これをちょっと大臣に見せてもらいたいのですが、大新東という会社がございまして、そこでは何か車両の管理といいますか、そういう名目でもって現実に白ハイヤーが横行しておる。この種の問題も、これまた軽貨物タクシーと同じように重大な違法行為だ、私どもはこう指摘をしておるわけでございますが、そのパンフレットでもありますように、労働省は一体この種の問題をどう把握されておるのか。特に道路運送法四条、百一条違反は明らかだ。そして職安法の四十四条にも大きく抵触する問題ではないか。特に今労働省は労働者派遣事業法という法律を関係委員会に提案されようとしておるようでございますが、この大新東株式会社と称する会社の実態といいますか、そういうものをどの程度把握をしておられるのか。承知をされておるはずでございますから、これまたこの不法行為をどうやって正していこうとされておるのか、そこら辺をひとつ、まず運輸省、それから続いて労働省にお答え願いたい。

○服部政府委員　大新東という会社をめぐりましていろいろなことが言われているということは、私どももよく承知をしておるところでございます。委託契約に基づきまして運転者をある会社なら会社に派遣いたしまして、車両運行の管理業務を行う行為が問題になるわけでございますが、これにつきましては、その運転者を派遣する者が同時に自動車をも提供するという場合には、明らかに道路運送法に違反する行為だというふうに考えております。ただ、現在までの段階では、私ども、大新東という会社につきまして、そのような形態の運転者派遣業務が行われているという事実は確認し得ていないところでございますけれども、同社を含めまして、こういった車両運行管理業務を行っている事業者につきましては、今後ともさらにその実態の把握に努めまして、適正な対処を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○鹿野説明員　大新東の行っております業務につきましては、ただいま運輸省から御答弁されたとおり、発注者の所有する自家用バスであるとかあるいは自家用車、これの運転あるいは整備、事故処理を包括的に運行管理という業務で請け負うという形になっておるわけでございます、私ども不十分ではございますが、大新東並びにそれを利用されているユーザー双方につきまして調査をいたしましたが、請負業務であるという形がとられておりまして、大新東から派遣されます運転手の方々がユーザーの方から直接指揮あるいは命令を受けるというような形、すなわち職業安定法の四十四条に違反するような問題というものは見受けられなかったところでございます。またユーザー側の調査の結果を見ましても、請負契約によってあらかじめスケジュールが定められておりまして、そのスケジュールに沿って自動車の運行というものを委託しているということで、直接運転手さんに対してユーザーの方が指揮命令をするということは、これもまた同様に見受けられなかったところでございます。 　いずれにしましても、労働省としましては、このような業務が職業安定法の四十四条に違反しないように、すなわち請負事業として適正に行われますように今後とも調査を行い、またかつ運輸省と十分な連携をとりながら指導をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。

○吉原委員　これは私に言わせれば、今の労働者派遣事業法の先取りだ、こう私は理解しておるのですが、労働省が調査した過程では、請負契約に基づくものだから法律的には合法だ、違法な事実は今までの調査では見受けられなかったということですか。合法的なもので違法の事実は認めなかったということでございますが、警察はその実態をどのように把握されておりますか。

○山崎説明員　ただいま御指摘の会社が行っております営業業態につきましては、現在、先ほど答弁がありましたように、関係行政庁で実態把握をされ、そして違反事実についての判断をされつつあるというぐあいに聞いておりまして、その関係行政庁の調査結果というものを私どもまた御連絡をいただいていきたいというぐあいに考えております。

○吉原委員　そうすると警察は、違法な行為というふうにまだ認識をされていない、関係の省庁から連絡があったら調査に乗り出そう、こういうことのように理解していいのですか。警察の方はまだ全然無関心ですか。

○山崎説明員　警察として無関心であるということではございません。ただ、この種の行政法規違反というものは、第一次的には、所管の行政庁というものがあるわけでありまして、そこでの実態把握なりあるいは御判断というものが大切になるわけでありまして、所管の行政庁で違反の事実は今のところ認められないと言うものを、私どもが罰則は適用がなるんだというわけにはなかなかならないものでございます。決して無関心であるわけではありませんで、今後とも関係行政庁と連携をとっていきたいと思っております。

○吉原委員　どうしても今の労働者派遣事業の先取りだと私どもは思っておりますし、関係委員会でこの派遣事業法の問題については、当然連合で審査をさせていただくという機会があろうかと思いますから、またその関係の法案の段階でひとつ十二分に審議をさせていただきたい、こう思っております。 　次に、話をもとへ戻しますが、こういった不法な軽貨物タクシーなどと称する車が横行するということは、やはり時代に対応するといいますか、利用者のニーズに対応する既存の認可業者、これへの対応が非常に大事だと思っておるわけでございまして、そういう意味では、運輸省、この種の軽貨物タクシーなどと称するいかがわしい違法行為が横行しないように、住民のニーズにきちっとこたえるような認可業者に対する行政指導——荷物を持っていても、このごろガスボンベ等を後ろのボックスに積んでおります関係で、非常に荷物を積み込むスペースが狭い、こういう車両等の構造上の問題もあるわけでございますから、何としてもタクシーキャブ的なものをひとつ開発を考えてみるべきではないか、こんな気がするのでございますが、運輸省はいかが考えていらっしゃいますか。

○服部政府委員　軽貨タクシー問題というのは、まことに看過できない問題だというふうに基本的に認識しておるところでございます。しかしながら、こういった今日の事態を生じました原因の一つといたしまして、こういうことを申し上げるのも大変残念なことでございますけれども、既存のタクシー事業者というものが需要者のニーズに必ずしも的確に対応してこなかった点というものが大きく挙げられるわけでございまして、今提起されておりますこの軽貨タクシー問題というのは、一面におきまして、先生の御指摘のとおり、既存事業者のタクシーサービスのあり方につきましての一つの大変重い意味を持った警鐘であるというふうに受けとめるべき問題だというふうに考えておるところでございます。 　その意味におきまして、先生御指摘のとおり、私ども今後のタクシーサービスのあり方につきまして、改めて見直しを行いまして、具体的には、例えば荷物の積載が容易な車両の導入等について工夫をしていくといったようなことを、各種の施策を積極的に進めることによりまして、今後一層利用者のニーズなり要望なりを的確にくみ上げたような形でのタクシーサービスが行われますように、関係者を強く指導いたしまして、タクシーサービスと申しますか、タクシー事業の原点に立ち返った適切なサービスの提供が図られるように努めてまいりたいというふうに思っております。

○吉原委員　それでは、最後の質問になりますが、ハイタク労働者の稼働の実態、これをどう把握されておるのか。特に労働時間について労働省にお尋ねをするわけでございますが、一般産業と違ってハイタクの労働者というのは非常に労働時間が長い。一般産業では年間二千三百時間ぐらいだと思いますが、このハイタク関係では約二千七百時間を超えておる、こういう実態が現実にあるわけでございまして、俗に言われておる二七通達でもって改善をすべく労働省も御努力されておるように思いますが、一向に改善をされない。その結果が重大な事故に発展をするということも容易に考えられるわけでございますから、何としても二七通達の立法化というのが急がれるのじゃないか、このように思います。 　特に、昨年の十月から十二月にかけて北海道の行監局で内部告発によって調査がされておるようでございまして、その中には臨時やらアルバイトが目立っておる。ほとんどのハイタク業者が何らかの違反をしておるという、そういう行監局の調査結果が出ておりますし、北海道の運輸局なり北海道の基準局にそれぞれ改善方を警告しておる、こういう実態にあるわけでございます。したがって、俗に言われておる二七通達でもって行政指導されることは私も否定はいたしませんけれども、どうもそういう意味では、ハイタク業界の運転手の労働時間等については、営利が優先されてしまって、とかく乗務員の方にしわ寄せがされておる。だとするなら、一向に改善をされないこの種の問題については、立法化によって対応すべきだ、こう思いますが、労働省はいかがお考えですか。

○菊地説明員　御指摘のとおり、自動車運転者の労働時間は、他の産業の労働者の労働時間に比べましてかなり長くなっている実態にございます。御質問の二七通達の法制化の問題でございますが、労働基準法は企業種を通じまして共通の最低労働基準として罰則をもって強行する法律の性格がございまして、それ以外の労働条件につきましては、労使が自主的に決めていただくという法制をとっておりますこと等がございまして、行政指導で臨んでおります二七通達を法制化することは困難であるというふうに私どもは考えておるところでございます。 　二七通達の指導状況につきましては、年々違背率が減少を見ておりまして、さらに一層遵守の徹底を図っていきたい、かように考えているところでございます。

○吉原委員　それでは、大臣せっかくお忙しいのに出席をしていただいておるわけでございますが、今、梶原参議院議員の提案による本法律案、いよいよ近々本会議に上程をされて成立を見るわけでございまして、長年にわたって、今質疑の中で申し上げておりますように、沖縄の実態というのは大臣もよく御案内のとおりだと思いますが、沖縄県民の関係の皆さんが、こういう法律ができることによって生活上大変不安を感じていらっしゃることもまた否めない事実でございます、そのことが合法か違法かは別として。ですから、何としてもこの法律を適用させる、執行するに当たっては、関係の部課長に篤とひとつ趣旨を徹底していただきまして、少なくともせっかくつくった法律が沖縄県の皆さんやあるいは本土の皆さん、それぞれの皆さんにとって大変迷惑な法律だというふうな認識がないような執行の仕方、これをぜひひとつ大臣にお願いを申し上げて、一言大臣の決意のほどを伺って、質問を終わりたいと思います。

○山下国務大臣　沖縄あるいは奄美大島といえども、日本の領土である限りは法の適用も同じでありますし、違法行為があれば、当然法に照らして同じ取り締まりをやる、あるいは同じ罰を科すことは当然のことであります。ただ、このことに関しましては、今日まである程度の長い期間においていろいろないきさつを経てきている。言うなれば、現地における行政当局もある程度手綱をくれたというのは語弊があるかもしれませんが、実態を見ながらある程度これを許容した面もあったかもしれないと私は思うのであります。そういった過去におけるいきさつを考えるならば、ここで同等に厳罰でもって臨むということはいかがなものであろうかということは、私も容易にわかるわけでございますから、そのために、特にこの地域につきましては、今回政府が中心になりまして軽貨物運送事業生業対策懇談会、こういったものを設けまして、関係者全部入っていただいて、同じテーブルに着いて、どうすればいいかということを検討する、そして一定の一つの経過措置的なものを経て、そしてあとは同じ取り締まりでやる、そういった行政的な配慮は当然必要かと、私はかように考えている次第でございます。

○吉原委員　終わります。

○三ツ林委員長　近江巳記夫君。

○近江委員　本改正案が参議院におきまして急遽提案されたわけでございます。参議院運輸委員会におきまして全会一致で可決されたわけでございますが、その背景というものは、結局、軽貨物自動車を利用して旅客を運送するというタクシー営業行為が全国的に波及して、各地でトラブルが発生する等の異常な事態が拡大した、こういうことが挙げられるわけでございますが、参議院運輸委員会におきまして可決されてからどういう動きになっておりますか。

○服部政府委員　軽貨物タクシーにつきましては、先生御承知のとおり、先般の二月二十日に大分、広島、高知の各県におきまして警察当局による強制捜査が行われたところでございますし、引き続き三月七日に、先生ただいま御指摘のように、本法の改正案が参議院運輸委員会で全党一致という格好で可決されたわけでございます。これが全国的に非常に大きな影響を与えつつあるところでございまして、北海道の室蘭市、それから長野県の松本市だとか下伊那郡あるいは広島県の呉市、そういった一部の地域におきましては、こういったタクシー営業行為を自主的に取りやめるというケースも出てきておるところでございますし、また軽貨物運送事業の届け出でタクシーというものをやりたいんだがどうしたらいいのかといったような問い合わせが、これまで連日陸運事務所の方にあったという実態でございますが、そういった問い合わせも、あの法律案の参議院可決後、目に見えて急速に減ってきている状況でございます。 　私どもといたしましては、そういった状況を踏まえまして、さらに窓口規制というものも強めてまいりますし、本法が成立した暁には、さらに所要の指導取り締まり体制の強化というものを図る覚悟でおるわけでございます。

○近江委員　こうした軽貨物自動車によりますタクシー営業行為というものが全国的に波及して、今日の混乱をもたらしているが、その最大の原因というものは、昭和四十六年の許認可整理法で軽自動車を使用する貨物運送事業を免許対象から外して自由に営業できるようにしたことにあるわけでございますが、同じ軽自動車を使用する旅客運送事業を免許制度のまま残したにもかかわらず、いわゆるこの貨物運送事業を自由営業としたわけでございます。これはどういうわけですか、その点についてお伺いします。

○服部政府委員　四十六年の道路運送法の一部改正に当たりまして、軽自動車によります貨物運送事業にかかわる免許制というものを廃止いたしましたのは、この軽貨物自動車というのは、貨物輸送力としては極めて軽微なものでございまして、現実に貨物運送事業におきましても、集配作業のために補助的に使用されているにすぎないというようなことから、こういった軽貨物自動車を使用して行います事業につきましては、公共輸送力の確保、調整という見地からの事業としての規制を加える必要性に乏しいというふうに判断したものであると承知しておるところでございます。 　一方、御指摘の軽自動車による旅客自動車運送事業について、これを免許制のままに残したのはなぜかということでございますが、こちらの面におきましては、軽自動車といえども定員は通常四名でございまして、普通の乗用車と輸送力の面ではほとんど変わりがないということがございますし、また旅客運送事業というものは、貨物運送事業に比べまして安全面でより強い規制を課する必要もあるというような理由から、これにつきましては従前どおり免許制が維持されたというふうに理解しておるところでございます。

○近江委員　この軽貨物運送事業者によりますタクシー営業行為が問題となる要因の一つに、貨物に荷主が添乗できる場合が不明確なままにされていることが挙げられるわけであります。運輸省は、五十年の福岡高裁判決等を参考に、具体的な判断基準を明確にして関係者に周知徹底させることが大切である、このように考えるわけでございますが、今回の改正を機に、貨物に荷主が添乗できる範囲を具体的に例示した通達を出すべきではないかと思うわけでございますが、そういう用意はございますか。

○服部政府委員　御指摘の点にお答えいたします前に、基本的な私どもの考え方をちょっと述べさせていただきたいと思いますが、貨物の運送に付随しまして荷主等の旅客を同乗させる行為というものにつきましては、例えば現金輸送車による多額の現金輸送の際の貨物の警備のためとかあるいは危険物輸送に際しての監視のためとかといったふうに、関係者の同乗が客観的に見まして社会通念上やむを得ないというふうに認められる場合以外は、旅客運送行為に当たると解すべきであるというふうに考えておるところでございます。また軽貨物運送事業者によります事業というのは、その事業の性格とか使用する車両の大きさ等から見まして、こういった車に荷主を同乗させることが客観的に見て社会通念上やむを得ないというふうに判断されるという場合は極めてまれであるというふうに、私ども基本的に考えているところでございます。 　先生のただいまの御指摘は、こういった社会通念上やむを得ないと認められる場合というのを個別具体的に明確な形で規定化すべきではないかという点、それからそうしたことを怠ったことが今回の混乱の大きな要因になったのではないかという点、さらにまた今回の法律改正を機に、そういった点を明確にした通達というものを出すべきではないかという点でございますが、いずれも御指摘のとおりでございまして、あらゆるケースを網羅的にとらえまして、そうした明文による規定化をするということは、実は現実の問題といたしましてはかなり困難であるという事情はございますけれども、今の先生の御指摘の点もよく踏まえまして、私ども現在、今回の法案の成立を待ちまして、早急にできるだけの努力を払いまして、明文化の作業に取り組み、かつそれを踏まえました通達を出してみたいというふうに考えておるところでございます。

○近江委員　沖縄県におきましては、四十七年以前の米軍統治時代から農連市場等を中心に生鮮野菜等の荷物と人とを一緒に運ぶ社会的な要請があったわけであります。琉球政府の免許を受けた一般小型貨物運送事業として、そのような運送行為が行われてきたという経緯があるわけであります。 　このような状況の中で、四十七年の本土復帰とともに、何らの経過措置が講じられないまま本土法が適用される、このようになったことが今日の混乱の要因となっていると考えられるわけでございます。沖縄の本土復帰に当たり、沖縄の特殊事情を考慮した経過措置をどうしてこのときとらなかったのかという問題であります。そういう点で、当時の経緯について簡潔に御説明を願いたいと思います。

○服部政府委員　先生も御承知のとおり、沖縄の本土復帰前の道路運送法というのは、先ほど御質問のございました本土におきます四十六年の改正が行われる前の道路運送法とほとんど同じ内容でございまして、本土復帰に伴いまして、本土の法律が沖縄に適用されることになりましても、そういった意味から特段の経過措置は不要であるというふうに判断されたものというふうに承知しているところでございます。 　しかしながら、沖縄の本土復帰後、軽貨物運送事業者による旅客運送行為というものが急激にふえてまいりました理由といたしましては、ほかに種々の原因があったにせよ、御指摘のようなことがその大きな原因になっていることも否めないところだというふうに考えておるところでございまして、今回の法改正後の措置に当たりましては、そういった経緯も踏まえまして、適切な対応を図っていく必要があるというふうに考えておるところでございます。

○近江委員　この沖縄、奄美地区では、御承知のように、鉄道がないわけでございまして、また道路事情が非常に悪い、こういう特殊事情があるわけであります。軽貨物運送事業が住民の足として非常に定着して利用されておるわけでございます。これを一挙に禁止するということは、利用者であるこの地域住民に著しく不便をかけたり、あるいはまた長年にわたって軽貨物運送事業で生計を立ててきた人々の生活権を奪うことになりかねない、こういう心配があるわけでございます。参議院におきましても、附帯決議を付して、これらの人々に対しては適切な指導期間の設定と実効ある生業対策の実施を政府に要求しておるわけでございます。 　そこで、政府・運輸省といたしまして、この決議を受けて、どういうような指導を行い、またどのような生業対策を実施していくのか、具体的にひとつお伺いしたいと思います。

○服部政府委員　沖縄、奄美地区におきましても、軽貨物運送事業者によります旅客の有償運送行為が違法だという点では本土と何ら変わらないわけでございますが、とはいえ、長い経緯の中で地域住民の足としてそういったものが機能してきているという面もあることは無論否めないところでございますし、またそういった旅客運送行為によって生計の主要な部分を得ている人たちもいるというふうに考えられる状況でございますので、今先生の御指摘の点に関しましては、利用者のニーズによりよく対応していけるように、現地のタクシー事業者等に対しまして輸送サービスの一層の充実強化につきまして強い指導を行います一方、本法の施行に伴いまして、大きな影響を受けることになる人たちに対しましては、本来の貨物運送事業者としての適正な事業の運営が図られるように、あるいはその他の生業への円滑な転換が図られるよう、そういった生業対策につきまして、私ども関係の地方公共団体の協力を得まして、早急に適切な措置を講ずるよう最大限の努力を払ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。 　なお、具体的な生業対策について述べよというお話でございますが、この点につきましては、今申しましたように、私ども生業対策に取り組みますために、そういった人たちと私ども政府関係者、それから現地の関係公共団体の方々といった関係者が一堂に会しまして、同じテーブルに着いて、真剣かつ率直な意見の交換を積み重ねていくというような過程の中から、実現性のある生業対策というものを見出しまして、かつそれを実行に移していくためのさまざまな工夫を重ねていく必要があるというふうに考えておるところでございます。いずれにいたしましても、そういう過程を経て本当の生業対策というものが出てくるわけでもございますので、今この場でそれを具体的にということにつきましては、ひとつ差し控えさしていただきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。

○近江委員　この奄美地区におきましては、軽貨物運送事業者の車両数がタクシーの台数よりも多いわけであります。タクシー営業行為を直ちに取り締まるということになってきますと、地域住民の足を奪うことになりかねないわけでございまして、五十七年九月に名瀬市議会でも、道路運送法の一部改正に関する意見書を採択して、地域の実情に合った交通機関の存続を求めておるわけでございます。軽貨物運送事業を正常化するためには、地域の実情に合った代替交通機関の整備が不可欠であると考えるわけでございますが、運輸省の方針を明らかにしていただきたい、このように思います。

○服部政府委員　奄美地区の実情は、ただいま先生御指摘のとおりでございまして、私ども生業対策と並行しまして、そういった奄美の実情をさらに十分に把握いたしまして、奄美地区の実情に合った住民の足が今後は合法的な形で確保されますように、そういった方向で適切な輸送体制の整備を図られますよう鋭意検討し、かつ工夫を重ねてまいりたいと考えておるところでございます。

○近江委員　最近、軽自動車によりますタクシーを認めれば、既存のタクシーに比べて大幅に安い運賃で輸送サービスが提供できる、このように言われておるわけでございますが、そういう話をちらちら聞くわけですが、この点につきまして運輸省の見解を問いたいと思います。

○服部政府委員　現在の軽貨タクシーが運賃の安さということを最大のセールスポイントとして、各地にその勢力を拡大してきていることは御指摘のとおりでございますが、私どもかねてから、その実態は正確には把握しかねておりますけれども、私どものこれまでのタクシー事業に関します知見というものを踏まえて考えますとき、そこには幾つかの大きな問題があるというふうに想定しているところでございます。 　私どもの幾つかの試算によりましても、タクシー事業とコストといいますのは、先生御承知のとおり、大部分は人件費でございますので、いかに軽自動車を使用いたしましても、それによるコストの節減効果というものは極めて小さいものでございまして、一般に言われているような形では運賃は決して安くならないというふうに認識しておるところでございます。にもかかわらず、運賃を低く設定する場合には、人件費を安く抑えるために、アルバイト運転者に依存するなどの傾向が強くなりますし、また逆に人件費を通常水準に保とうとすれば、運賃水準を切り下げた分だけ労働時間をより長くすることが必要だというようなことがございまして、究極的に安全運転の確保が困難になるのではないかというようにも思っております。 　なお、軽自動車を使用するタクシー営業でございますが、一番根っこにあります問題は、タクシーというのは、タクシー運転者にとっての労働の場でございます。その車両内が狭隘であるということは、お客様と違いまして、長時間その車に乗って仕事をするタクシーの運転者にとりまして、非常に疲労度を増すという大きな問題があるというふうに考えているところでございます。そういう問題が基本的に横たわっておるわけでございますが、なお今後慎重に検討すべき問題であろうかというふうに考えておるところでございます。

○近江委員　この軽貨物運送事業者によりますタクシー営業行為が全国的に拡大して、今日の混乱を招くようになった原因、これは一つはこのタクシー業界の中にも求められるんじゃないか、非常にそういう声が強いわけであります。多様化する利用者のニーズに合わせたいわゆるタクシーサービスの向上というものが求められているわけでございます。参議院におきましても、タクシーサービスの向上を求める旨の附帯決議が行われておるわけでございますが、大きな荷物を持った旅客に対する乗車拒否の排除やあるいは荷物もゆっくり積める車両の導入あるいは小型タクシーの導入などタクシーサイドでも本改正の趣旨が生かされるようなサービス向上策を検討していくべきであると考えるわけでありますが、運輸省として今後タクシー業界をどのように指導していかれるか、お伺いしたいと思うのです。 　今日、乗客の中からも、このタクシーのサービスという問題につきましては非常に強い批判の声が出ておるわけでございます。これは運輸省としても相当そういう声を吸収しておられると思いますが、その点、今回のこの法改正を契機として、本当に市民にこたえるそういう姿勢でなければいけないと思うのです。その点ひとつ簡単ではなく、運輸省が今考えていることにつきまして、十分我々に納得できる答弁をお伺いしたい、このように思うわけでございます。

○服部政府委員　ただいまの先生の御指摘は、私ども本当に深く心にとめて拝聴し、かつそのことを今後の実行面で生かしていかなければいけない問題だというふうに基本的に思っております。 　今回の軽タクシー問題というのは、そのこと自体はタクシー事業あるいはタクシー市場の秩序を大きく紊乱する大変遺憾な行為でございまして、看過できない問題ではございますけれども、そういった軽貨タクシーというものが急速に全国的に広まってきているということの背景には、先生御指摘のとおり、既存のタクシー事業者の体質と申しますか、タクシーサービスのあり方というものに大きな問題があったということは、大変残念なことではございますけれども、否定できないわけでございまして、私ども、今回のこの問題は、一面におきまして、そういったタクシー事業のあり方に対する一つの重い意味を持った警鐘であるというふうに受けとめるべきであるというふうに基本的に考えておるところでございます。 　そういう認識に立ちまして、私ども今後この軽タクシー問題に取り組むと同時に、それと並行しまして、タクシー事業者の自覚を強く促しまして、タクシー事業のといいますか、タクシーサービスの原点に立ち返った事業のあり方、サービスのあり方というものをもう一度よく考え直してもらいたいというふうに考えておりますし、またそういった方向で関係の業者を強く指導してまいる考えでおるわけでございます。 　具体的にはいろいろなことがあるわけでございますが、例えば東旅協、東京乗用旅客自動車協会、こういったところでは、この四月を期しまして、タクシーサービスの抜本的な見直しというものを自主的に行おうとしているところでございまして、例えば大きな荷物を持ったお客さんが乗車されようという場合には、運転手の人は車からおりて、速やかにトランクをあけまして、お客さんの荷物を自分で運び入れる、そしてその車のトランクはあらかじめそういう場合に備えてきれいにしておくといったような、いわばこれまでにはなかったような、しかしよく考えてみれば、タクシーサービスの基本的な動作だと言えるようなことにまで手を広げまして、いろいろと工夫改善を図ってまいりたい、こういうように言っておるところでもございまして、そういう状況も踏まえまして、私ども、全国的にタクシーサービスの改善につきまして、鋭意努力を図ってまいりたいと考えておるところでございます。

○近江委員　今局長からかなり前向きの答弁があったわけでございますが、大臣に最後に、このいわゆるタクシーサービスの問題につきまして、大臣もいろいろとお感じになっていらっしゃる点も多々あろうかと思いますし、今後の取り組む決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。

○山下国務大臣　いろいろと御質問をちょうだいいたしまして、私も感銘深く先ほどから各御質問の先生方の御意見を承っておりました。 　こういった違法行為がはびこったということは、もとを正せば、やはり利用者のニーズに十分こたえ切れなかったということが最大の原因であろうかと思いますから、そこらあたりから運輸省は今後対処していくということが基本方針でなければならぬ。 　今、私どもの政府委員から申し上げましたように、定員の問題にいたしましても、小型でもっと少人数に対応する問題、あるいは逆に小型のマイクロバス的な、例えば五人が七、八人乗れるようなタクシーというものも開発していくとか、あるいはまた荷物にいたしましても、私ども外国に参りますと、先生方御承知のとおり、空港から、屋根の上に荷台をつけたり簡単な枠をつけてベルトでもって乗っけてくれるというような簡便な、そういう運ぶ方法もあるかと思います。あるいはまた身体障害者に対応するタクシーというものも、もうそろそろ出てきていいのではないかというふうに私は考えておる次第でございます。何より証拠に、今実車率はずっと低下しておりますね。今五〇％そこそこだと思っております。ここらあたりからしましても、やはりこれからタクシー自体がそこまで考えなければ、タクシーの利用者は減るのではなかろうか。そこらあたりを業界ともよく話し合って、ひとつ利用者のニーズにこたえるように努力してまいりたいと思います。

○近江委員　では、終わります。

○三ツ林委員長　河村勝君。

○河村委員　私どもは、この法律案については軽貨物タクシーの弊害にかんがみて、これに賛成の立場でこれから臨もうと思っております。ただ、やはりこの法律案にはかなり疑問がありまして、第一に、この新しくできる法律は、一回限りの有償の運送行為に対して輸送施設の使用停止さらには事業の停止を命ずることができる。法律の常識から言うと異常ですね、過酷に過ぎる。だからよほどの法律的な妥当性がなければ認められないはずだと思うのです。その点はどう考えておりますか。

○服部政府委員　ただいまの先生の御指摘は、一回限りの違反行為に対する行政処分なり罰則の適用関係がシビアに過ぎるではないかという趣旨だというふうに受け取りまして御答弁申し上げますが、一回限りの有償旅客運送行為と一口に言われるのですけれども、それにもいろいろな態様がございます。私どもが今考えておりますのは、軽貨物自動車がタクシー類似の、外から見ましてまことにタクシーと見間違えるような表示、あんどんとかボディーに表示をするとか、タクシーメーターをつけるとか、そういった格好で走っておるのが大半でございまして、そういった者につきましては、仮に一回限りの違反行為でありましても、客観情勢からそういった行為を繰り返し継続してやる意思が明らかに推定されるというような状況もございますから、そういう場合は、そういう者に対しましては、一回限りでありましても、そういった車両の使用停止とかあるいは罰則の適用とか厳しい処分で臨む覚悟でおります。 　なお、先生の念頭にあるケースというのは、そうではなくて、恐らく単なる普通の軽貨物の車が、たまたま出来心でと申しますか、何らかの事情で有償でお客を運んだようなことを見つけた場合にどうするのかということであろうかと思いますが、そういった場合には、客観的な状況から踏まえて、本当に出来心、まさにたまたまであったということが認められるような場合には、厳重に注意をするというようなことで、私ども指導にとどめるつもりでございます。

○河村委員　法の運用でやるから法律は厳しくてもいいんだという理屈は成り立たないのですよ。だから、あなたの今の話によれば、一回限りのことではなくて、メーターなどをつけて反復継続やっているものと認められる者を対象にこの罰則を適用することに相なるわけですね。それならば、反復継続だけの場合を考えればよろしいのであって、道路運送法四条違反の罰則に行政措置を加えればいいわけであって、それならば法律常識にも合うし、過酷だということにはならなくなる、そういうものじゃないかと思うが、どうですか。

○服部政府委員　先生の御指摘ではございますけれども、四条違反でこういった行為を取り締まるという場合にはどういうことが必要かと申しますと、それは口で言えば、確かに有償で反復継続してそういう行為を行ったことを立証すると言えるわけでございますが、現実の問題として、そういう確証をつかみまして、立証を固めまして、告発をし、裁判に持ち込むということのためには、非常に長い期間をかけ、相当の人数を投入いたしまして尾行調査をするなどの大変に困難で煩雑な内偵行為を先行させることが必要でございまして、単にあんどんをつけているから、タクシーメーターをつけているからということで、一回限りの違反でおまえは反復継続してやっているだろうあるいはそのつもりがあるだろうというような事実の把握では、告発それから裁判所に訴えるという行為には到底たえ得ないわけでございまして、四条違反に基づきます取り締まりだけではとても現在の状況に対応しかねるわけでございまして、そういうところから今回の議員立法が提案されているということだと私ども基本的に理解するものでございます。 　なお、横並びの議論をちょっと申し上げてみますと、現在でも、白ナンバーの自家用車につきましても、有償での旅客運送行為を一回限り行ったケースにつきましては、今回の改正法案によります軽貨タクシー事業者に対すると全く同様の行政処分なり罰則の適用関係が定められているところでございます。

○河村委員　四条違反だと訴追の手続が必要で大変だというお話だけれども、それは現在は懲役一年十カ月以下ですか、とにかく刑法上の罰則しかないからそういうことになるのであって、四条違反にも今回の場合と同じように使用停止等の行政措置をつくれば、それはこの場合と同じことになるわけでしょう。現にあなたは今、一回こっきりの者は単に注意ぐらいで済ませる、こう言っているわけです。要するに、反復継続した者しか対象にしないと言っているわけでしょう。それなら事業の停止までやらせようというような状態であるか否かを認定するための必要な行為というのは同じはずじゃないですか。

○服部政府委員　私が最初の先生の御質問に対して御答弁申し上げました趣旨は、正確には今先生が申されたのとは少し違うわけでございまして、私が申し上げましたのは、一回こっきりの行為といえども、今回はこの法律改正によりまして、明らかに違法な行為としてとらえられることになっております。通常、そういうことでもって車両の使用停止とか事業の停止とかいうような処分を行いますのは、一回限りの事実しか把握し得ない場合でありましても、その使用しております軽タクシーの状況からして、例えばタクシーまがいのあんどんをつけているとかボディーの横に軽貨タクシーという表示を掲げているとか運賃メーターを備えているとか、そういったふうに明らかにその客観的な状況からして、現にとらえているのは一回限りの違反行為ではありますけれども、その運転者は当然そういう行為を繰り返して過去やったかもしれないし、これからやる蓋然性も極めて大きいと推察されるわけでございますから、そういう場合には、一回こっきりであっても、そういった行政処分なり罰則の適用をするのが至当ではないかと考えます。 　なお、私があえて、蛇足だったかもしれませんが、たまたまというケースに御答弁申し上げましたのは、本当にたまたま一回こっきり出来心でやったようなケースにまでそういうものを適用していくことは行き過ぎではないかというのが先生の御質問の御趣旨ではないかというふうに理解いたしまして、そういう場合には、客観的な状況からしてそういうふうに状況が把握できる場合には、厳重な警告等を行うという指導処分にとどめたいということを申し上げたわけでございます。

○河村委員　法律上の答弁になっていないのですよね。だから結局、行政措置や何かの対象にするのは、反復継続性が推定されるから、だから罰するということでしょう。ところが法律を見れば一回だけでもできることになっているのですよね。それでいいのかというのですよ。だから、運用上そういうことはやりませんからいいのですというのは、これは法律をつくるときのいいか悪いかということの根拠にはならないのですよね。

○梶原（清）参議院議員　発議者として答弁をさせていただきたいと存じます。 　不特定多数のお客さんを運びます場合に、運輸大臣の正規の免許をもらった適正な事業運営をする事業者がお客さんを運ばなければいけない、そのほかの者を排除しなければいけないということは、先生御案内のとおりでございます。自家用車であろうとトラック事業者あるいは軽貨物自動車運送事業者もタクシーの免許をもらっておりませんので、だからそういう者を排除しなければいけない。 　その違反の類型に御案内のとおり二つございます。これは反復継続して、いわゆる道路運送法の四条違反として把握できるものと、一回ごとにやっております者を捕まえて違反行為として取り締まるもの。自家用の違反につきましても、四条違反的な反復継続してやるものと、それから一回ごとの行為に対しまして処分をします。これはどちらも、自家用車につきましては、四条違反と百一条違反と、それぞれ刑罰規定と行政処分の規定があります。もちろん、それには量刑といいましょうか、その差がございます。 　今回、先生が御指摘になっております点が実は一番大きな問題でございまして、四条違反としてこれを捕捉し処分しますのはなかなか困難でございます。冒頭に申し上げましたような状態、正常な状態を維持しますためには、どうしても一回ごとの行為に対する刑事罰と行政処分の規定を設けなければ行政運用上取り締まりが十分できない、こういうことになって実はこのような法律案を用意したわけでございます。地域交通局長がたまたまということを申しましたが、しかし違法は違法に間違いございませんので、刑事罰を適用し行政処分を行うかどうかはそのときの状況判断でやるかと思いますけれども、建前として私が申しましたようなことでやっていきたいということでお願いをいたしておるわけでございます。

○河村委員　本当を言うと余り釈然としないのですけれども、時間もありませんし、一応これは通さなければいかぬと思っておるから、この辺でやめておきましょう。 　ただ、もう一つ問題があるのです。これは貨物自動車運送事業者が旅客を有償で運ぶ場合について新しく罰則をつくったわけですね。ところが旅客自動車運送事業者が有償で貨物を運ぶ、ちょうど反対の場合についての規定がないというのは片手落ちじゃないのですか。

○服部政府委員　旅客運送事業の用に供する自動車によりまして荷物だけを運送するという行為は、貨物運送行為に当たりますし、これを反復継続して行っていると認められる場合には、当然のことでございますが、道路運送法第四条に違反するというふうに考えるものでございます。したがいまして、旅客運送事業の用に供する自動車が荷物のみを運送するというケースが頻発するような実態がありますれば、この面につきましても、今回と同様の措置が必要になるというふうには申し上げられようかと思います。 　ただ、現状におきましては、タクシーなど旅客運送事業用の自動車が荷物だけの運送に当たっているケースが数多く見られるというような実態にあるとは承知していないところでございます。したがいまして、仮に免許事業者であるタクシー事業者がそういった行為をしたということがわかりました場合には、私ども厳重な注意をいたしますし、またそういった行為が仮に反復継続して行われているという事態が判明した場合には、法の規定に照らしまして厳正に対処するつもりでございます。

○河村委員　反復継続の場合は当たり前です。その説明は聞かなくてもよろしいのでありまして、一回こっきりでも貨物運送事業者が旅客を運べば、少なくとも懲役何カ月以下、事業の停止まで受ける可能性がある。ところがハイヤー、タクシーが貨物を一回こっきり運んでも、何にも罰則がないのは法の権衡上おかしくはないか、こう言っているのです。大臣、どうお感じになりますか。

○山下国務大臣　行政の責任者としてまことに申しわけないのでございますが、今の御質問を聞いてなるほどなと思っておるわけでございます。これは、一つは社会秩序を乱すまでにはびこっていないということもあるかと思いますが、厳密には法に照らせばおっしゃるとおりかと思います。 　あるいは、私が今聞きながら思ったのは、荷物たらずとも書類、例えば郵便物等をタクシーに頼んで運ぶ場合、これは郵便法違反になるのかという問題も場合によっては出てくるかもしれない。ただ件数も非常に少なく、社会秩序に照らしてそこまでやるべきかどうかという判断であろうかと思いますが、よく検討させていただきたいと思います。

○河村委員　やるべきかどうかではなくて、法律というのはつくる以上は——近ごろどうもでたらめに法律をつくる傾きがありまして、運用上うまくやればいいのだというような観念で法律をつくられますと、これはひとり歩きするようになるのです。だから安直に認めてはいけないと私は思っているから念のために申し上げているのです。 　現に、ハイヤー、タクシーが旅客サービス上、あの家までこの荷物を運んでくれと頼まれて行く場合があるのです。それを断ったのでは商売にならないから、実際は便利屋的に運ぶ場合があるのです。これは一回こっきり、反復継続じゃない。ですから、それまで取り締まらなくてもいいのですけれども、しかし、人間を乗せる場合には一回こっきりでもアウトだ、旅客自動車が貨物を運ぶのは、反復継続でなければいいのだというのは理屈に合わないのです。だから、きょうは私は勘弁いたしますけれども、本当はおかしいのです。そう思いませんか。

○梶原（清）参議院議員　河村先生の御指摘でございますが、私ども立案に当たりまして検討いたしたわけでございます。この道路運送法といいますのは、輸送の安全確保と秩序維持ということを念頭に置いて諸規制が行われているわけでございまして、貨物が旅客を運んではならない、これは今度入れでいただくわけでございますが、その逆の場合はどうかという御指摘でございます。私どもといたしましては、輸送の安全を確保することは、人命の尊重につながるわけでございますので、貨物が旅客を運んではならない、安全規制の面において数段の差異がございますので、今度そういう規定を考えたわけでございます。

○河村委員　人命の安全とその他のことをおっしゃるならば、それならば一回こっきりのことを罰する必要がないのです。だから、四条違反に行政措置も含めれば、事業の停止その他を含めれば、そうすればそれで片づくはずなんです。結局は反復継続性を立証しなければ取り締まりができないはずです。ですから、私はそれを注意申し上げている。 　時間がなくなったようですが、最後に一つだけ、法律以前の問題として、この軽自動車の問題について、さっき大臣からも、ハイヤー、タクシーのサービスの改善に努める、荷物を積みやすいようにとかなんとかいう話がありましたが、これは安いから余計乗るのだろうと私は思うのです。初乗り料金が二百円台でしょう。半分まではいかないけれども、随分安い。だから、本当なら企業競争なんですから、もし軽自動車を使って人を運ぶのが安くいくのだったら、ハイヤー、タクシー業者も軽自動車を使って対抗したらいいのです。すぐ役所や法律に頼んだりしないで、仕事で勝負をつけるのが本当です。これは恐らく人件費が高い東京の方に来ることはないと思う。そう簡単に安上がりができないと思うから、多分こっちの方には来ない。だから、逆に言えば、九州、奄美等においてはハイヤー、タクシー料金が高過ぎるのかもしれない。安い人件費を使って軽荷物はやっているから多分安く上がるのだろうと思う。だから、時間があったらもう少し突っ込んで伺いたいのですけれども、大臣、この点を一遍よく検討してください。最後に大臣のお考えを聞いて終わります。

○山下国務大臣　おっしゃるとおりだと思うのでございますけれども、例えば東京周辺の例を申し上げますと、先生もう大方御承知かと思いますが、経費の中で占める人件費は福利厚生費まで含めて七八％、言うならば人件費の塊みたいな営業でございますね。したがって、もしも軽タクシーで安い料金でやった場合には、人件費の占める部分というものはもっと高くなってくると思うのでございます。したがって、それがもし成り立つとするならば、人件費を何らかの方法で切り詰める。それは先ほど答弁しましたように、アルバイトであるとか、そうでなければ安全管理の面におけるコストを切り詰めるとか、いわゆる安全性を持った運営の方法ではないというふうに私は思うのでございます。つまり今沖縄とか奄美が成り立つとするならば、それは人件費等における一つの地域性というものではなかろうかと思います。 　答弁になったかどうか、そういう点を申し上げておきたいと思います。

○河村委員　時間ですから、終わります。

○三ツ林委員長　辻第一君。 　　　　〔委員長退席、鹿野委員長代理着席〕

○辻（第）委員　許された時間が十五分でございますので、簡潔にお尋ねをいたしますから、恐縮ですが、簡潔にお答えをいただきたいということをまずお願いいたします。 　悪質違法な軽貨物自動車によるタクシー類似行為の蔓延というのは本当に重大な問題だと思います。そしてこの法案の重要性、緊急性というものを痛感いたしております。この法律が成立をいたしましたら、運輸省としてはこのような悪質違法の行為を防止するために最大限の努力をしていただきたいと強く求めておきます。 　次に、沖縄県と奄美地区の問題についてお尋ねをするわけでありますが、それぞれ特殊な事情があるということは、本日の審議の中でも、また参議院の審議あるいは附帯決議の中でも強調されているところだと思います。私も沖縄へ行って見てきたのですが、非常に歴史的な経過がありますね。殊に農連市場、相対市場というような問題もあるわけです。そしてもう既にその地域の人の足になっているということでありますし、長い間生業としてやっておられるということでもあります。運輸省としても、違法としながらも、この十数年来は実際は容認をしてきたというような状況もあるわけです。ところが、この法律ができて違法だということになって、仕事ができなくなるというようなことになりますと、それこそ路頭に迷われるという大変な事態、また住民の足が奪われるということになるわけであります。 　こういう点から見てまいりますと、参議院の附帯決議にもありますように、やはり適切な指導期間を設けて指導するということが本当に大切なことだと思うわけであります。そして同時に、早急に実効のある生業対策をということになりますと、局長のこれまでの答弁を聞いておりますと、住民とよく話し合って最大限努力をいたしますというお話でありますが、私がこれまで——五十七年にも衆議院でこういう法案が出ましたが、そのときにも運輸省の方、あるいは現地の沖縄開発庁の方、あるいは県庁の方にいろいろそういう問題でお尋ねをしたわけでありますが、実態としてはなかなか難しいですね。そういう難しいことでありますので、一層地元の方と十分な話し合いをして、本当に実効のあるように最大限の努力をしていただきたい、こういうふうに思うわけであります。その中でも、タクシーへの転業というようなことも含めて、十分な期間をとっていただいて、そして本当に実効ある生業対策をとっていただきたいと強く要望するわけでありますが、局長の見解をお聞きしたいと思います。

○服部政府委員　沖縄及び奄美の両地区におきますこの問題の長い経緯及びその結果としての特殊な現実の状況、あるいはそういった事態を踏まえての私どものとるべき態度、そのようなことについての御指摘は、もう先生御指摘のとおりでございまして、参議院におきます附帯決議というのも、そういった共通の認識のもとになされたものだというふうに理解しておるところでございます。私ども、参議院の附帯決議の趣旨を十二分に踏まえまして、今後の対応に懸命に取り組んでまいりたい考えでございます。 　　　　〔鹿野委員長代理退席、委員長着席〕 　なお、最後のところで先生が御指摘になりましたタクシー事業へそういう者を取り込むようなことを含めての生業対策というお話でございますが、これは今後のそういった方たちとの話し合いの場で、そういう問題が出てくる可能性は極めて高いというふうに私どもは考えております。それへの対応の問題というのは、またいろいろと微妙な問題をはらんでいることも容易に考えられるところでございますけれども、私ども、なお話し合いを通じまして、そういった人たちの本当の希望というものも十分把握する一方、沖縄、奄美地区のこの面におきます実態につきましても、さらに勉強しまして、実効ある生業対策の実現ということにつきまして一生懸命工夫を重ねてまいりたいというふうに考えております。

○辻（第）委員　大臣も含めて本当に最大限の努力をしていただきたいと要望しておきます。 　次に、現在の軽車両等運送事業、これが法律上大変な問題点を持っているということであります。今日の軽貨物タクシー問題が発生する一つの端緒といいましょうか、何かそういうものにもなっているのではないかというふうにも思うのであります。 　昭和四十六年改正以前の道路運送法の第九十六条には届け出制、第九十七条には事業停止命令の規定がありました。ところが許認可の合理化というようなことで九十六条、九十七条が削除される、そして九十八条の準用規定だけが残る、届け出制は運輸省令となった、こういうことであります。これは法律として非常に問題があることだと思います。そのことが今日局長や運輸省の第一線の方も大変御苦労をいただくことになったというふうに思うのですね。法律上問題のあるところだということについては、運輸省のお考えはいかがでしょうか。

○服部政府委員　ただいま先生御指摘のように、四十六年の道路運送法の一部改正の際に、軽貨物運送事業というものが自由に営業できるという位置づけをされたことが今日の混乱の大きな原因になっていることは、もうそのとおりだというふうに思っております。 　ただ、その当時の事情といたしましては、これまた先生よく御理解をいただけるところと思いますけれども、規制緩和の方向に向かって各省努力すべしという大号令のもとに、当時の運輸省もそういう方向でこの問題を取り上げたわけでございますが、その考え方の裏には、先ほどの御答弁にも申し上げたところでございますけれども、軽貨物自動車というのは、輸送力としては非常に軽微なものである、実態としても貨物運送事業における集配作業といったような、補助的な使用のされ方がなされているというようなことを踏まえまして、そういった規制緩和の大きな流れの中で、こういうものにつきましては、ほかの一般の貨物運送事業と同様の規制を加える必要性に乏しいという判断がされたものだというふうに承知しておるところでございますが、結果的に見まして、当時今日のような状況を想定し得なかったことの不明な反省しなければならぬというふうに思っております。

○辻（第）委員　私は今の御答弁でもう一点、やはり法律として本文になくて、そして届け出制を運輸省令でやるというやり方ですね、これにも問題があると思うのですけれども、時間がありませんので。 　今、許認可の合理化だとかあるいは規制の緩和というのが大きな流れになっているわけでありますが、この例に見られますように、安易にやっていただきますと、こういう逆の結果が出てくるということであります。許認可の合理化が数合わせというようなことにならぬように、本当に慎重にやっていただく、逆に規制を強化しなければならぬものもあると思うのですが、そういう点、ひとつ十分留意をしてやっていただきたいと思います。 　次に、タクシー業界の問題点ですね。こういう悪質、違法な行為が出てきたということの中には、今のタクシー業界の中にいろいろ問題があって、時間がありませんので言うことができないのですが、局長も御存じのように、私は奈良県のタクシー業界の問題についてもう。年ほど、国会で三回ほどいろいろ質問をしているわけであります。いろいろ御努力はいただいているのですが、実態としてはなかなか解決をしない。ということは、極めてあいまいな形で処置がされているんですね。何ぼ言っても言うこと聞かぬのに、警告だけぐらいではどうにもならぬと思うのですね。きちっとした処置があるべきだと思うのですが、そういうことがなかった。こういうのが、運輸省というのは、許認可してしまったら後はもうどうでもなるねんというようなことが一般的に考えられているということが私はあるのではないかと思うのです。良質でない業者が本当にたくさんおられるのです。いろいろな問題点がありますし、労働者が低賃金で長時間、しかも累進歩合制みたいなものがたくさんあるのですね。こういう問題をきちっと運輸省としてはやっていただいて、タクシー業界が適正な運営ができて、良質なサービスができるという状態をつくっていただくことが非常に大事なことだ、利用者の要求にこたえでいただくことが非常に大事だと思うのですが、その点いかがですか。

○服部政府委員　ただいまの先生の御指摘、まことにそのとおりでございまして、私どもタクシー事業につきまして免許のしっ放しというようなことでは決してあってならないし、またそうしないように日ごろから努力をしておるつもりでございますが、何分大変数多くの事業者があるわけでございまして、中に本当に残念な事業者もかなりの数見受けられるわけでございまして、ただいまのような御指摘をいただきますこと自体、私ども本当に残念に思っております。 　今後ともこういった問題を契機にしまして、先ほど来申し上げておりますように、タクシー事業の原点に立ち返って、タクシー事業のあり方というものを事業者の方々にも本当にまじめに考えてもらいたい。また私どももそういった方向で指導を強めてまいりたい、このように考えておるところでございます。

○辻（第）委員　いつも御答弁は今のように非常にありがたい答弁をいただくわけでありますが、実態としてはなかなか大変だということでございます。さらに精いっぱい努力をしていただきたいという要望をいたします。 　最後に大臣、一言、沖縄、奄美の問題など御所見を賜りたいと思います。

○山下国務大臣　沖縄、奄美の問題につきましては、先ほどからしばしば御答弁申し上げましたとおりでございまして、法律は同じでございますし、したがって、適用も同じような適用をしなければなりませんが、ただ、今日に至る長い歴史の間におけるいきさつが違っておる。地方自治体、地方自治行政の中でもある程度許容してきた向きもありましょうし、そういった問題を考えるときに、やはり生業対策ということを考えながら経過措置は必要であろう、こういうふうに理解しておる次第でございます。

○三ツ林委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。 　　　　—————————————

○三ツ林委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　参議院提出、道路運送法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○三ツ林委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○三ツ林委員長　内閣提出、公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　趣旨の説明を聴取いたします。運輸大臣山下徳夫君。 　　　　————————————— 　公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○山下国務大臣　ただいま議題となりました公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。 　公共用飛行場の周辺地域の航空機騒音対策につきましては、航空機騒音による障害を早期に軽減、緩和すべく、低騒音機の導入を図るとともに、住宅等の防音工事、移転補償、緑地帯その他の緩衝地帯の整備等を推進してまいりました。 　特に、大阪国際空港及び福岡空港につきましては、計画的な空港周辺対策を促進するため周辺整備空港に指定し、国及び関係地方公共団体の出資により、昭和四十九年に大阪国際空港周辺整備機構を、また、昭和五十一年に福岡空港周辺整備機構をそれぞれ設立し、以来、両機構が、国または地方公共団体にかわって空港周辺対策を実施することにより、両空港の周辺地域の生活環境の改善に寄与してまいりました。 　これまで両機構が空港周辺対策の主要事業として取り組んでまいりました住宅防音工事は、昭和六十年度中におおむね完了する見通しとなり、今後は、両空港の周辺地域において、空港周辺整備機構が中心となって、移転跡地を活用した緑地帯等の整備、再開発等の事業を推進することが強く期待されております。 　したがって、空港周辺整備機構がその地域整備の要請にこたえて、これらの変動要因の多い事業を円滑に遂行していくためには、その事業経営の一層の効率化を図ることが必要となっております。 　このような状況を踏まえて、政府といたしましては、大阪、福岡両空港周辺整備機構を統合して、その業務を一元的に行う組織とすることにより、周辺整備空港における空港周辺整備計画の実施等を効率的に行うこととし、この法律案を提出した次第であります。 　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。 　第一に、周辺整備空港における空港周辺整備計画の実施等を一元的に行う空港周辺整備機構は、一を限り設立されるものといたしております。 　第二に、空港周辺整備機構に、役員として、理事長」人、副理事長一人、理事七人以内及び監事一人を置くものとし、その任期は、二年とすることといたしております。 　第三に、空港周辺整備機構は、空港周辺整備計画の実施等を行うほか、特定飛行場の設置者または地方公共団体の委託により、特定飛行場の周辺地域において緑地帯その他の緩衝地帯の造成を行うことができることといたしております。 　第四に、大阪国際空港周辺整備機構及び福岡空港周辺整備機構は、空港周辺整備機構の成立のときにおいて解散するものとし、大阪、福岡両機構の一切の権利及び義務は、空港周辺整備機構が承継することとするとともに、その承継に伴う経過措置等所要の規定を設けております。 　以上がこの法律案を提案する理由であります。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。

○三ツ林委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○三ツ林委員長　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。 　大蔵委員会において審査中の国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案について、大蔵委員会に連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次回は、来る四月二日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時一分散会