農林水産委員会 第26号

○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　去る七月十二日、梶原敬義君が委員を辞任され、その補欠として村沢牧君が選任されました。 　また、七月十四日、太田淳夫君が委員を辞任され、その補欠として刈田貞子君が選任されました。 　　　　―――――――――――――

○委員長（谷川寛三君）　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（谷川寛三君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に村沢牧君及び藤原房雄君を指名いたします。 　　　　―――――――――――――

○委員長（谷川寛三君）　農林水産政策に関する調査を議題といたします。 　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。大坪統計情報部長。

○説明員（大坪敏男君）　昭和五十八年産米生産費につきまして調査の結果をまとめましたので、その概要につきまして御報告申し上げます。 　お手元に関係資料がお配りしてございますのでごらんいただきたいと存じます。 　五十八年産水稲の平均生産費でございますが、十アール当たりで十七万四千五百六十九円でございます。対前年比で一〇二・八％となっております。また、六十キログラム当たりで二万一千四百六十六円でございまして、対前年比では一〇四・三％となっております。このように六十キログラム当たり生産費の対前年比が十アール当たり生産費のそれを上回っておりますのは、五十八年産米の十アール当たり収量が四百八十八キロでございまして、前年を数量で七キログラム、率で申し上げますと一・四％下回ったということによるものでございます。 　次に、二ページ及び三ページをごらんいただきたいと存じます。生産費を構成いたします主要な費目について御説明申し上げます。 　まず、生産費の費目別構成比につきましては、労働費が三九・六％と最も高く、次いで農機具費二八・八％、肥料費七・八％、賃借料及び料金が五・六％となっておりまして、この四つの費目をもちまして費用合計の八一・八％を占めているわけでございます。 　次に、主要費目の動向についてでございますが、まず労働費でございます。 　労働費は五万六千二百八十一円でございまして、前年を四・三％上回っております。これは労賃単価の上昇対前年比で一〇三・一％でございますが、この単価の上昇に加えまして、天候不順等の影響で病害虫防除や刈り取り作業等の時間が増加し、十アール当たり投下労働時間が一・三％増加したことによるものでございます。 　農機具費でございます。四万九百七十円でございまして、前年を五・三％上回っております。これは主として自説型コンバイン、乗用型トラクターあるいは動力田植え機など高性能機械の更新等に伴います償却費の増加によるものでございます。 　肥料費は一万一千百三十六円でございまして、前年を一・六％下回っております。これは主として肥料価格の下落によるものでございます。 　賃借料及び料金でございますが、七千九百八十一円でございまして、前年を四・三％上回っております。これは料金単価の上昇に加えまして、ライスセンターあるいは航空防除等の利用が増加したことによるものでございます。 　農業薬剤費は七千三百九円でございまして、前年を九・〇％上回っております。これは殺虫剤、殺菌剤等薬剤の使用量の増加によるものでございます。 　光熱動力費でございますが、四千二百四十三円でございまして、前年を四・七％下回っております。これは燃料価格の下落によるものでございます。 　地代は三万九百六十一円でございまして、前年を〇・九％上回っております。 　最後に、水稲作の収益性でございますが、五十八年産水稲の十アール当たり粗収益は十五万七千八百九十円でございまして、前年を一・四％上回っております。 　また、十アール当たり所得は七万八百九十六円でございまして、前年を〇・九％下回っております。 　四ページ以下に統計表が掲げてございますが、御説明は省略させていただきます。 　以上でございます。

○委員長（谷川寛三君）　これより質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○菅野久光君　私は初めに、七月の六日に農水省の人事が行われたわけでありますが、ことしは御承知のように米の需給の問題をめぐって大変な状況になっているということであります。また、米審が例年よりも大分、二週間近くおくれているというような状況などもあるわけです。特に異常な事態に対処するというような意味において、農水省の人事というものはある面でいえば現在までの責任といいますか、そういうものを、一定の方策を立てることによってその責任を果たしていくということが私は必要ではないかというふうに思っておるわけでありますけれども、米審を控えてこの七月の六日に人事を行ったというその意図、理由といいますか、そういったようなものは一体どういうことだったのかということを、まず先にお伺いいたしたいというふうに思います。

○国務大臣（山村新治郎君）　実は農林水産省といたしましては、この三年間局長クラスの大きな人事というものは行っておりませんでした。これはもちろん日米農産物というような問題もございまして、そういうような意味からも、局長クラスを動かすということはどうかということでやってまいったわけでございますが、農産物の方はおかげさまで四月に一応一区切りを見たわけでございます。そしてまたこの春の段階で、それではひとつ人事刷新ということも考えたわけでございますが、法案審議、そしてまた五十三年産米に関する論議が行われまして、今回まで人事というものを延ばさざるを得なかった情勢にございます。 　ところで、来年以降の農政の骨格を決定づけまする六十年度予算要求の取りまとめをすべき時期も来ておりますし、また、米価決定も例年よりおくれることもございまして、米価決定後まで人事を延伸することは、来年度予算要求に向けての政策取りまとめ上支障を来すおそれがあるということを考えました。そこで、国会中ではあり、さらには二法案の審議の途中ということで皆様に御迷惑をおかけした面もございましたが、予算編成等の事情も考えまして、現下の農政の新しい諸問題に対処する人事を七月六日という時点を選んで行ったものでございます。 　もう一つ、人心一新、若返りという面もございました。ちょうど霞が関で他の省庁から農林水産省にはホンコンフラワーが咲いておるということでございます。何だと思って聞いてみましたら、大概花というものは一年で散るものだけれども、あそこは三年間も咲き続けたということで皮肉であったようでございます。また、省内におきましてもいろいろ難しい問題等が出てまいりますと、部や課でわからない問題が出てきますと局長のところへ行って聞いてこいと。なぜかというと、局長の方が部長より課長より詳しいという、こういうような皮肉もあったようでございまして、これはやはり何といってもここで人心一新を図らなければならないということで今回の人事を行いました。しかし、今回の大事につきまして、特に行政の連続性の面も十分に配慮いたしまして適切な人事を行ったというぐあいにお考えいただきたいと思います。

○菅野久光君　そういったもろもろの事情についてはわかるわけですけれども、ことしは特に異常な事態が起きた、その中での人事であっただけに、何か目先を変えるといいますか、そういったような印象は、国民の立場に立っても何かそういう感を免れないわけであります。今のお話のように行政の連続性ということからいって、人事が変わったからといって行政の責任がそれで免罪になるということではないということは当然でありますから、そういう点で何か本当に大事な時期という意味を含めてこの点をお尋ねしたわけであります。 　ことしは特に米審がおくれたというその理由には、行革審との関係が云々されているようでありますけれども、その辺についてはどうなのでしょうか。

○政府委員（山田岸雄君）　お答えいたします。 　今御質問の趣旨でございますが、米審がおくれたのは行革審との関連ではないかというふうな御意見でございますが、私どもといたしましては、今年におきましては先般来から五十三年産米の残留農薬の問題だとか、その農薬による検査を行わなければならないというふうなこともございましたし、その不足するであろう部分につきましては韓国産のお米を返還していただくという手続等もございまして、そうしたことに相当の時間を要しまして本米審の開催と事前米審ともに若干のおくれを見たわけでございます。今先生御指摘のような行革審との関連ということでおくらしているつもりではございませんので、さよう御了承いただきたい、このように思います。

○菅野久光君　ある意味で言えば、おくれたがために行革審の小委員会の報告で米価抑制というようなことなどがもう事前に言われておるわけです。そういう非常に何かそこら辺との関連があるのではないかという憶測はこれは当然できるわけで、極めて私どもとしてはその辺が、米審が開かれる前から行革審がそういうふうに打ち出すということに大きな問題を感じているわけであります。そしてこれだけ米審がおくれる。 　農民団体は、米価の問題についてはやはり死活にかかわるということで、例年の日程を追っていろいろな大会なりあるいは宿泊なりを前もって用意をしておかないととれないわけです。一回来てまた帰ってまた来るということで、一回上京すれば大体北海道ですと九万から十万はかかるわけです。これは大変な経費です。そういったような米審の日程というものは、今までの慣例からいってもやはり全国各地からこの米審に向かって農民団体の方々が来るということも配慮をして、相当前もってその日程を決めてあけることが私は今までの慣例からいくと大事なことではないかというふうに思うのです。その決定が非常におくれたということが農民団体にも大変な迷惑をかけているということをひとつしっかり踏まえておいていただきたいというふうに思います。 　そこで、近年の稲作が四年連続不作ということで米の需給は本当に大丈夫なのだろうかということを、これは私どもでなくてみんながやはり心配してきたというふうに思うんです。そういうような状況があるということですが、とにかく五十三年産の超古米がかなり在庫があるということで、食糧庁としてはゆとりを持っておったというふうに思うのですが、御承知のように何回も薫蒸している中でこの間の検査で臭素が残っていると。厚生省は、言えば、このことがあってから初めて暫定基準を五〇ｐｐｍに決めだというような事情などもあるわけです。 　食糧庁ではその決定があってから、五〇ｐｐｍを超えない米については厚生省の指導もあって、それは出してもいいということで現在、それぞれの倉庫ごとかどうかは別にしても、とにかくそれぞれ調べて、そして出荷できるもの、できないものということでやっているようなのですが、今まで大丈夫だ、大丈夫だと胸をたたいてきたものが、胸をたたけないような状況になってきた。そういう意味では、今までの米の安全性という問題については国民はかなり疑問を持っているわけです。ある意味でいえば、食糧庁に対する不信感というものが非常に強いというふうに言えると思うのです。 　北海道におきましても、労働者や消費者の団体であります北海道労農会議が五十三年産米の検査結果を明らかにするように国に求めているわけでありますけれども、またそれは公表されていないというふうに聞いております。食糧庁は、業務用などに使用されているものだというふうに言っておりますが、業務用は、何かそういうふうに言われると人間が食べないもののように聞こえてしまうわけです。しかし業務用は、外食等を通じて消費者の口に入るのはほかの米と同じことであるわけです。それだけに安全性の問題については非常に国民が敏感になっている。そういうことで、消費者の不安感を払拭して、食糧行政に対する信頼感をこの際回復する上からも、この検査の結果を公表すべきだというふうに思うわけですけれども、その辺のところはどのようになっているのでしょうか。

○政府委員（山田岸雄君）　お答えいたします。 　五十三年産米の残留臭素の問題につきましては今先生御指摘のように、厚生省の方で暫定基準というものを設定し、暫定基準以下のものを今後売却するようにという連絡もございまして、私どもといたしましては五十三年産米の残留臭素の検査を今行っておる段階でございます。現在売却に支障のないような検査ということでやっておるわけでございますが、その検査の結果につきましては、基準に適合するものとして七月上旬までに食糧事務所に通知いたしました数量は五万二千トンでございます。これは検査をいたしました数量十万三千トンの約半分に相当する状況になっております。

○菅野久光君　約半分で、それで五〇ｐｐｍというのはどの程度――出荷されたものが五万二千トンということでいいのですか。そうじゃなくて、検査したものが五万二千トン、その辺のところをはっきりさせてください。

○政府委員（山田岸雄君）　検査いたしました数量は、全国でもちまして今までに十万三千トンでございます。そのうち暫定基準以下のものでございますが、下回るもので売却可能のものでございますが、それが五万二千トンでございます。

○菅野久光君　北海道労農会議から何か、知事を通じて六月二十七日に食糧庁長官に行っているわけですね。この中身について、時間がありませんので、私がそのことばかりやっているわけにいきませんから、できるだけ早くこの中で聞かれていることについて答えるようにしてもらいたいというふうに思うのですけれども、その辺いかがでしょうか。

○政府委員（山田岸雄君）　北海道に在庫しているものにつきましては、御案内のように北海道の冷涼な気象条件のもとで保管されておりまして、病害虫の発生等も少ないということもございまして、今まで検査いたしましたものでは、先ほど申し上げましたような適合率といいますか、五〇ｐｐｍ以下のものの比率につきましては、全国ベースの数字よりは好結果が得られておるというふうに見られるわけでございますけれども、なお全体をまだ完了していないような情勢でございますので、今ここで申し上げるのもなかなか困難ではないか、このように思うわけでございます。今後とも努力をしてその結果をできるだけ公表すること等につきましても、検討してまいりたいと考えております。

○菅野久光君　いずれにしろ、米の問題については、国民にも、生産者を含めて大変な迷惑をかけているわけでありますから、こういった質問といいますか、そういったことについてはできるだけ迅速に、そして懇切丁寧に答えてやるということが、この食糧行政に対する信頼感を回復していくことになるのだというふうに私は思いますので、できるだけ早くそういったような対応をとってもらうように、この機会に要請をしておきたいと思います。 　次に、米の備蓄の問題であります。 　水田利用再編の第三期対策等に関連してですけれども、政府は、食糧管理法に基づいて毎年米の需給に関する基本計画を定めて米の供給を行っているわけです。近年の需給の実態は、卸売業界では前年と同程度の需要があると言っているわけですけれども、それにもかかわらず各期とも供給量を大幅に削減している。五十三年産米を希望に応じて売却しているといいながら、一方では不足分は五十三年産米を充てるように強要してきていた。これは言えば、四年連続不作という中でありながらそういうことをやってきた、そこに今回のような問題が起きたわけです。しかも、それすらも在庫量がないということで制限を加えて、総体で前年よりも三ないし五％ぐらいカットしているという状況にあると私どもは把握をしております。 　また、自主流通米も前倒しを促して、毎年新米を早食いして、今年は政府米も早食いしなければ追いつかないという状態だというふうに思うのです。その量は、農業専門雑誌などによると百万トンともまた百十万トンとも言われていて、綱渡りというものじゃなくてまさに刀の刃渡りのような状況ではないか。そういうことで端境期をつないでいかなければならない状態だというふうに私は思うのです。しかも、政府米の早食いで六十米穀年度の米を前借りするわけです。 　それにもかかわらず、今米穀年度末の政府在庫は十万トンであるというふうに言われていると思うのですが、これも何のことはない、六十米穀年度の米の前借りをさらに十万トン余計にしているということになるのではないかというふうに思うのです。前借りをして十万トン残があるなどということは一般では通用しない言い方だというふうに思うのですが、こういったようなことがあげくの果てには韓国米に頼らざるを得ない事態を招く。そういうことで、基本計画というものは全く空文に等しいのではないかと言わざるを得ないわけでありますが、この点はどうなのでしょうか。

○政府委員（山田岸雄君）　政府の方で決定しております基本計画につきましては、御案内のように三月にそれを定めておるわけでございまして、その当時といたしましては昨年からの持ち越しが十万トンございますし、また五十八年産米の供給量が千三十七万トンということもございまして、おおむね千五十万トンの需要八は供給し得るものではなかろうかというふうに考えておったわけでございます。 　その中身におきまして管理米といいますか、政府が管理する数量といたしましての集荷数量等における減だとか、最近におきます若干計画以上の需要が出ておるというふうなこともございまして、多少計画に狂いがあるというふうには見られるわけでございますが、今年度の端境期におきましては、政府といたしましても全力を傾注いたしまして、計画的な集荷なり、また一部早場米にも依存いたしまして、問題なく経過していきたい、このように考えております。

○菅野久光君　では、今米穀年度の年度末の政府在庫はどのように考えたらいいでしょうか。

○政府委員（山田岸雄君）　今お答えいたしましたように、今年度末の古米の持ち越し量のみについて考えますと、私ども早場米の活用ということも考えておりますし、今後の需要が、御案内のとおり夏場でございますので、全体といたしましては不需要期に入るわけではございますけれども、どの程度になるかということもございまして、最終的にどの程度の古米持ち越しになるかは今のところちょっと申し上げかねるような事態でございます。 　なお、古米の持ち越しにつきましては、過去におきましても、一万トンだとか五万トンというふうな持ち越し量でしのいだこともございます。したがいまして、十万トン絶対になければ需給操作がうまくいかないということではないと思うのでございますが、今申し上げました今後の売れ行きの事情だとか、また、早食いにどの程度依存しなければならないか、こういうことによって違ってくるのではなかろうかと考えております。

○菅野久光君　今も答弁の中にありましたが、過去も一万トンだとか五万トンだとかということでしのいだような話もあるわけですね。そういったような状況を生み出したものは一体何なのかということです。これはもう四年連続不作という天候のせいばかりでは片づけられない問題だというふうに思うのです。何といっても財政主導型の単年度需給を基本としたゆとりのない需給計画にその原因があるということを、この際、私ははっきり申し上げておかなければなりませんし、また、そのことについては私は間違いがないというふうに思うのです。特に米は天候に左右される、そういうもので、春に植えつけをしても秋になってみなければある程度わからないというようなものです。それを単年度需給という、私はそこに本当に根本的な誤りがある、そこをやはりきちんとしていかなければ、また今回のような大変な事態を招くのではないかというふうに思うのです。 　それで水田利用再編の第三期対策では、本年から毎年四十五万トンの備蓄をするというふうにしているわけですが、連年の早食いによって実際は備蓄ができないというふうに思うのです。それでしの際、この数量についても見直しをすべきではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（山村新治郎君）　御存じのとおりの四年連続不作ということでございまして、ゆとりのない需給状況ではございますが、しかし、依然といたしまして米は潜在的には需要を上回るということにもなりますので、今後とも水田利用再編対策の着実的確な推進が必要であるとは思います。しかし、本年度から発足しました第三期対策につきましては、適正な在庫水準を確保するということで、各年四十五万トンずつ積み増しということを図っておるわけでございますが、本年度のこの需給状況、そして作況、これらを見ました上で、弾力的にこれを運用していきたいというぐあいに考えます。

○菅野久光君　現実的にことしの場合は米はないので、もう早食い百万トンとか百十万トンとするわけですね。ことしはこの計画の四十五万トンは現実的にできるのでしょうか。

○政府委員（山田岸雄君）　お答え申し上げます。 　四十五万トン年度末に在庫積み増しができるかという御質問の趣旨と思いますが、この点につきましては、早食いがどの程度になるかというふうなこととともに、五十九年産米の作柄がどうなるかというふうなことによりまして変わってこようかと思うのでございます。今早食い等は例年に比べて多少多目の早食いをせざるを得ない、こういうゆとりの面から見ますと情勢になっておるわけでございますが、なお作柄等につきまして、十分に現在の段階では見通すこと等も困難でございますので、六十米穀年度の年度末にどの程度の積み増しというようなことになるかは、まだはっきりしないような状態でございます。

○菅野久光君　とれてみなきゃわからない、言ってみればそういうことになるのではないかというふうに思うのですが、今の状況から言えば、何か極めてこの四十五万トンの計画というものが危険な状況にあるのではないかというふうに思うのです。ことし仮にその備蓄ができないというような状況が生まれれば、その分を含めて来年度以降この備蓄のための量をふやしていくというようなことになるのだろうというふうに思うのですが、その辺の考え方をはっきりさせておいていただきたい。

○政府委員（山田岸雄君）　第三期対策におきましては、五十九年産米から以降三カ年間にわたりまして各年四十五万トンずつの積み増しを行うというふうなことが決められておるわけでございますが、今後どのようなテンポでそれを実現していくかということにつきましては、先ほど大臣からも御説明さしていただきましたように、今後の五十九年産米の作柄を見きわめながら、最終的には弾力的に対応していくということで対処していかなければならないと思っているわけでございますが、現在はその具体的な対応につきましては結論をまだ得ていないような状態でございます。

○村沢牧君　ちょっと関連して。 　今の次長の答弁は、先日この席で総理が答弁したことと違うのです。総理は、第三期対策をやって百五十万トン備蓄をしたい、積み増しをしたいとはっきり答弁しているのです。その委員会答弁と違うじゃないですか。あなたは総理の答弁と違っているのだ。

○国務大臣（山村新治郎君）　ちょっと慎重な次長の答弁でございましたが、これはやはり第三期対策百五十万トンの積み増し、を行うということでございますので、そこでこの作況を見た上で弾力的にこれを実現していきたいというぐあいに考えます。

○村沢牧君　弾力的に対応して、四十五万トンずつ三カ年、百五十万トンにはならぬけれども、それに加えて三カ年間で百五十万トン備蓄したいとはっきり言っているじゃないですか。確認しているでしょう。

○国務大臣（山村新治郎君）　そのようでございますが、本年度を見ませんとどれぐらい積み増しできるかわかりませんし、それで本年度の作況等を見まして、これくらいの積み増しというものに応じまして、弾力的にひとつ百五十万トンやっていきたいと思います。

○菅野久光君　いずれにしても三年間で百五十万トンの備蓄はやるということですね。その辺ははっきり確認をしておきたいというふうに思います。総理も選挙応援で何かお国入りして、かなりこの辺のところはリップサービスをしているようでありますけれども、それがただ単なるリップサービスに終わらないように、実効あるものにするように、私どもも事あるごとにこの点を注目しながら、これからやっていきたいというふうに思っております。 　そこで、ことしの作況を見て弾力的にということでありますが、その弾力ということは、結局減反の緩和ということにつながっていくわけですね。さきの大臣の談話では、今のように作況の推移を見て弾力的な対応をすると、今の答弁でもそのとおり、全くいつも同じ答弁で同じ決意だというふうに私も受けとめていますけれども、現にこの需給計画が破綻しているわけですから、第三期対策では当然減反を見直さなきゃならない。今の時点でまだ弾力的に、弾力的にということを繰り返していても、私は事の解決にならないのじゃないかというふうに思うのです。そして、今この方針というものをしっかり立てておかなければ、農家の人たちがきょうはたくさんお見えになっておりますけれども、来年度以降の営農との関係からいっても私は大変だと思うのです。その辺この減反緩和の方針といったようなものを立てなきゃならぬという時期を農水省としてはいつごろというふうに考えているのか、その辺をひとつはっきりさせていただきたいと思います。

○国務大臣（山村新治郎君）　実は弾力的にと申し上げましたのは、転作等で御協力をいろいろいただくわけですが、農業団体それから地方公共団体、これらから、ことしはぼこっとやってしまった、来年は今度きつくする、そういうようなことははっきり言うと転作指導上困難なことである、そこで弾力的というようなことを申し上げたわけでございますが、あと詳細につきましては局長の方から御説明いたします。

○政府委員（関谷俊作君）　第三期対策の転作目標面積は各年六十万ヘクタールというふうに設定したわけでございますが、この基本になっておりますのは、日本の水稲の状況から見ました生産能力から見ますと、やはり相当規模、大体第三期では各年平均二百九十万トンと見ておりますが、それだけの調整をしなければならないということで設定したわけでございます。 　今問題になっております、具体的に第三期対策の二年度目以降六十年度の問題がまず出てくるわけであります。これにつきましてはその時期をどう考えるかということでございますが、従来から見ますと、やはり先ほど来大臣もお答え申し上げていますとおり、ことしの作況というものがまずはっきりしなければなりませんし、それから転作自身のいわゆる達成状況というものもこれを見定めなければなりません。その他、食糧庁の方の具体的な米の需給事情、消費の状況というものも入ってまいると思いますので、これらの数字を考えまして第三期対策の二年度目、六十年度の転作目標面積をどういうふうに調整していくか、緩和していくか、こういう問題についてはやはり本年秋、十月ないし十一月の時点までいきませんと具体的な目標面積を設定するということは難しいのではないかということで、大体ことしの秋のその辺の時点を私どもとしては考えていくことになろうと考えています。

○菅野久光君　作況そのものはもうちょっと早くわかるわけですね。それで、その作況がわかった段階で、次の手をどう打つかということで直ちに作業に着手をするということに私はなろうというふうに思うのですが、その作況を見定める時期はいつごろですか。

○政府委員（関谷俊作君）　従来から統計情報部が公表しております米の水稲の作況につきましては、御承知のように八月十五日現在のものが大体八月の末ぐらいまでに出てくる、これが第一回目でございます。この作況の方は先生よくお詳しいことですが、過去の事例でも八月十五日、その後九月十五日と時期がずれますと多少その後の天候の推移等によりまして変動することが非常にございましたので、そういう作況自身もなかなか、八月十五日のものだけでというわけにはまいらないかもしれませんが、我々としてはその時点でとにかく早く目標面積の調整あるいは緩和についての検討を始めたい。 　また今年度の、五十九年度の転作の実施状況につきましても大体、従来ですと八月に入りますとだんだん県からの報告が集積されまして、どういうような転作の状況か、これもわかってまいりますので、我々としましてはその八月十五日の作況がわかりました時点から鋭意転作目標面積の設定についての検討を始めまして、最終的にはやはり十月あたりの時点まで入りませんと、先ほど大臣もお答えしましたとおり、具体的に転作でどういうふうに取り組んでいただくかということのめど、ないし具体的な面積を示す時期は、そのころまでいきませんと指導的な意味での面積の数字を固めるということができないのではないかと考えております。

○菅野久光君　いずれにしろ、この減反ということについては生産農家に大変なことを強いているわけですから、できるだけその時期なども早く、早目早目に手を打つということで一層努力をしていただきたいというふうに思います。 　次に、減反にかかわって減反の配分の問題なのですが、特に北海道はこの減反については相当な傾斜配分を受けているということなのです。専業的な農家が担い手となって北海道の場合はやっておって、非常に規模も大きいから、ある意味でいえば低いコストで米を供給できる特性を北海道の稲作農家というものは持っているわけなのですが、大幅な転作によってこのような有利性が逆に失われて、そして加えて、類別格差ということで米の買い入れ価格にも差をつけられるなど、同じ稲作農家でありながら極めて不利な状況あるいは不利な取り扱いを受けているわけです。片や減反の傾斜配分、片や類別格差、北海道では米をつくるなど言わんばかりのやり方なのです。 　減反の実施割合も東北、北陸などでは大体一〇ないし二〇％台であるのに比べて、北海道では水田本地の約五〇％にも及んでいる。都府県の転作率に比べても二倍を超えるような状況になっているわけです。稲作農家の生産意欲をやはり高める、米の安定供給を図るためにも北海道を米の主要な生産地域として位置づけていかなければならないというふうに思うのです。何か昨年の場合も、北海道の特に上川を中心とした米で雪でやられなかったらなというような思いが食糧庁の幹部の方々の中にひらめいたというようなお話も聞いておるわけですが、そういったようなことからもこのような傾斜配分を是正すべきであるというふうに思うのですけれども、その見解をひとつお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（関谷俊作君）　転作目標面積の配分につきましては、ただいま先生のお尋ねで北海道は五〇％というお話がございましたが、道全体平均では大体目標率四四％ぐらいの配分になっておるわけでございまして、全国的に見ると大変高い転作率になっております。これは第一期対策以来全体的に配分に当たりましては、農業生産の地域特性ということでいろいろ被害率でございますとか、当時つくりました地域指標あるいは産米の品質ということで自主流通米の状況、それから転作の対象になります作物へのいわば転作可能性というような要素をとりまして行ってまいったわけでございます。 　これが第一期対策以来第三期対策までそういうような基準によりました結果、今申し上げたような目標率になっているわけでございまして、これからの問題と申しますと、これは確かに今先生のお話にございましたように、もしこういう従来の転作目標に調整を加えるということになりますと、その調整を加えました結果として米の作付がどれぐらいふえるか、それから米の品質の問題もどういうものに期待をするか、こういう要素がかなりこれから出てまいりますので、これから先ほど来の問題でございます第三期の中の目標面積の調整なり緩和の際には、こういう当面の米の水稲作付のいわば戻ると申しますか、増加の可能性というものをこれは北海道も含めまして全国的にもう少し細かく跡づけまして、その上で配分についてもこれからいろいろ調整を加えるということが適当ではなかろうかというふうに考えております。

○菅野久光君　傾斜配分の問題などを含めてどうも北海道の米はまずいということが食糧庁の人を含めて農水省関係の幹部の方々の頭の中に非常に大きく私はあるのではないかというふうに思うのです。これは昨年の衆議院でしたか、の会議録を読みましたら、農水省の幹部のある方の発言の中に、北海道の人は北海道でとれる米を食べないで本州の米を好んで食べるというような旨の発言がありましたし、先日の委員会でも、食糧庁長官が法海道の米がまずいような、そういうことの発言があるわけです。確かに過去においてそういったような部分がありましたけれども、その後農民の方を含めて、いかに品質のいい、味のいい米をつくるかということで相当努力をして、味のいい米をつくっているわけです。ですから、何か以前にそうだったことがまだ頭の切りかえが全くない、そういう認識がない。いずれ北海道の味のいい米を、官房長も北海道出身のようですから、試食会をぜひ農水省で私はやってもらいたいというふうに思うのです。 　そういったようなことなどが、天候の問題も含めて、減反の傾斜配分など、あるいは類別格差の問題といったようなものが私は持ち込まれてきているのではないかと思いますので、大もとの食糧庁を含めて、北海道の米に対する認識をぜひ改めていただきたいというふうに思うのです。この減反の面積なども、先ほど言いましたように、特に畑にしたものを再び水田に戻すというのはこれはまた大変な作業、大変な問題になってまいりますので、先ほど申し上げましたように、早目にそういったような方針を立てた段階で作業に入れる、そういったようなことに取り組んでいただきたいというふうに思います。 　次に、時間が大分来ましたからあれですが、米価の問題なのですが、どうも米価を低く低く抑えようという意図がいろいろな面で出てきておりまして、きょうの読売にも出ていましたが、わずか〇・一％云々というようなことで出されているわけです。しかし、数字というのはある意味でいえば非常に説得力があるけれども、その説得力をつけるために数字を操るといいますか、そういうことがやはり行われることが間々あるわけです。この生産者の米価決定についてそういうようなことが行われているのではないかというような疑念があるということはよく聞かれます。 　生産者側の米価については、いろいろな調査の中で米価要求を出されているわけでありますけれども、特に昭和五十三年に水田利用再編対策がスタートしてから、米の過剰だとか財政負担の軽減を理由に抑制され続けてきた。この間、生産資材価格や物価は上昇して、生産費の上昇が三五％以上になっているにもかかわらず、生産者米価は六年間でわずか六％引き上げられたにすぎない。五十五年以降、名目ではごくわずかずつではありますが引き上げられているわけです。しかし、それは生産費の上昇から見ると実質的には大幅な引き下げが続いているといってもいいのではないかというふうに思うのです。 　北海道農村新聞によれば、 　　五二年の米価は一俵一七、二三二円、これに対し低成分粉状肥料は一袋一、一三二円、米一俵で一五・二袋の肥料が買えたが、五八年九月には、一二・七袋しか買えない。また五二年に三五馬力トラクターを一台買うのに米一一〇・四俵でよかったものが、五八年九月には一三五・四俵必要となるなど交易条件の悪化が続いている。 　仮に五八年九月の米と肥料の相対価格関係を五二年水準と同じに保つには、米価を一九・七％引上げるか、肥料価格を一六・四％引下げるか、そのいずれかが必要だ。 　また三五馬力トラクターの相対価格関係を保つには、米価を一三・七％引上げるか、トラクターを一八・五％引下げるか、そのいずれかが必要である。 というようなことで書かれています。 　こういったようなことから「稲作総所得は大幅に低下し、五五年から遂に赤字に転落、農家負債を累増させつつある。稲作地帯の負債額は、急激に増加し、とりわけ五五年からの増加が著しい。」、こういったようなことで、ことしの米価引き上げを強く要求されているわけです。日本農業を担う中心となっている農家が最も大きな影響を受けているということは、日本農業の将来を考えたときに極めて憂慮すべき事態だというふうに思うのです。したがって、現在のような価格抑制の基調を何とか改めて、生産者米価を引き上げて生産意欲を高めていくということが大事だというふうに思うのです。特に需給が逼迫しているときだけに、英断をもって事に当たられるようにまず要望しておきたいと思います。 　そこで、これは農水省にも行っていると思いますが、全国農業協同組合中央会の「米穀政策・価格等に関する要請書」、この中で、「政府算定方式の問題点」というのが二十六ページに出ております。四角の中に囲まれておりますが、「算定は、潜在需給ギャップを前提にした必要量に見合う生産費を基礎とするのではなく、全米販売農家の生産費を基礎として行うこと。」、それからもう一つは、「家族労働の評価は製造業五人以上規模全国平均賃金によること。」、この二つが問題点として大きく出されているわけですが、この算定方式についての食糧庁としての考え方をお聞きしたいと思います。

○政府委員（山田岸雄君）　米価につきましては、現在、先生御案内のように生産費及び所得補償方式で算定しておりますし、具体的には農機具や肥料費等の稲作に要しました費用を補てんするということともに、家族労働費につきましては都市均衡労賃を補償するということで算定しておるわけでございまして、今先生御指摘の農業団体等におきますところの御要望の線につきましても、私どもはいろいろと現在検討しておる段階でございまして、いずれにいたしましても食管法に規定されておりますとおり、生産費、物価その他の経済事情を参酌さしていただきまして、適正な米価が決定されるように作業を進めていきたいと考えております。

○菅野久光君　潜在生産量が依然として千三百七十五万トンあるということも、本当にそうかなあという感じがありますし、家族労働の評価が製造業五人以上の全国平均規模といいながら、この辺についても何か数値のとり方にやはり問題があるのではないかというふうに思います。これは算定をする方式でありますから、生産者団体がやはり納得できるような、そういうことをこの際、お互いの信頼感を高めるという意味からも強く要望しておきたいというふうに思います。 　最後になりますが、先ほど北海道の米も味のいいのができているのだということを申し上げましたが、まさに北海道では官民挙げて米の品質向上に努めておりまして、試験場でも約の培養や沖縄などでの世代短縮あるいは食味分析機器の活用など、最新の技術を駆使して味のよい米の開発、育種を進めております。近年、キタヒカリを初め、みちこがねとかともひかりなど、優良な品種がどんどん普及されてきておるわけであります。しかし、道産米は、昭和五十四年に類別格差が導入されて以来、ごく一部のものを除いて最低の五類に格づけされておりまして、今日品種構成が良質米を中心に大幅に変わってきているにもかかわらず、当時の評価がそのまま踏襲されているわけであります。このため、北海道で生産された米はどんなによい品種でも五類にされるということに大きな矛盾を感じているのは私一人ではないというふうに思います。科学的なデータによって優良だと判定できるものは初めから府県並みの三類に格づけするなど適切な評価をすべきではないかというふうに考えております。 　このうち特にキタヒカリは、道産米の中では品質、食味がよくて今日基幹品種として定着をし、特別自主流通によって販売拡大を進めてきたことから、府県でもその評価が高まりつつあります。北海道では、稲作農家がこぞって本年キタヒカリの四類への格上げを強く要請をしています。これが実現されれば、北海道の稲作農民を勇気づけて、さらに良質米の生産に拍車がかかるというふうに思います。したがって、キタヒカリを適切に評価をして、稲作農民の努力にこたえるためにも、ぜひとも本年格上げを実現するように強く要望したいというふうに思いますが、大臣何か一言お願いします。

○国務大臣（山村新治郎君）　実は私、せんだって道の空知地方ですか、ずっと視察さしていただきまして、その折も農民の皆さんからキタヒカリの昇格問題等いろいろ御陳情も受けました。そしてまた、道の試験場ですか、に行って、おいしい米というもののはかり方もいろいろ見せていただきました。キタヒカリにつきましては、今事務当局に命じまして前向きに検討してまいりたいと思っております。

○菅野久光君　終わります。

○稲村稔夫君　ただいま同僚の菅野委員の方から、北海道の農家の皆さんの大変今置かれている厳しい状況というものがいろいろと出された御質問があったわけであります。私は、米を生産する、米ばかりではないですけれども、そういう生産に従事をする農民の皆さんは一生懸命努力をしている、その努力の結果が逆に裏目に出ていくようなそういう状況というのは極めて遺憾だというふうに思うのです。したがいまして、最初に基本的なことに相なるわけでありますが、こうした今日の減反政策を進めるという状況というものに、私は政府のとってこられた農政というものについての大きな責任がある、このように思うわけであります。この点は今後もずっと私は主張していきたいというふうに思っているわけであります。 　そうした基本を踏まえてこれからの御質問も申し上げるということになるわけでありますが、特に今、米価の時期でもございますし、きょうは予備米審ということにも相なるわけであります。そこで、ことしの生産者米価の算定に当たっての基本はどのように考えておられるか、このことをまずお聞きをしたいと思います。価格については米審というものにこれから諮ってということでありましょうから、具体的な数字はあるいは出されないということかもしれませんけれども、少なくとも基本はもう踏まえておられると思いますので、その辺をまず大臣から伺いたいと思います。

○国務大臣（山村新治郎君）　本年度の生産者米価の取り扱いにつきましては、現在事務当局におきまして、生産費、物価、賃金、そのほかの経済事情等につきまして、資料に基づき鋭意検討しているところでございます。これを踏まえまして、食管法の規定に従いまして再生産の確保を旨といたしまして、米価審議会の意見を聞いて適正に決定してまいるつもりでございます。特に本年は前広米審も二日ということで、この米を取り巻く周辺の事情そのほか、米価審議会の皆様の忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、本米審を二十四、二十五というようなスケジュールでやってまいりたいと思っております。

○稲村稔夫君　食管法の趣旨に基づきまして再生産が確保できるようにというように今お答えをいただいたと思うのでありますけれども、再生産を確保するということのやはり一番の基本は、何といいましても生産費のかかわりがどうなるかということになるのではないかと思うのであります。そこで、生産費についてことしはどのような算定をされるのでありましょうか。昨年は潜在需給ギャップ反映、ちょっとよくわからぬですけれども、必要量生産方式及び一ヘクタール以上農家平均生産方式を総合的に加味、総合的に加味すると何にもわからなくなってしまうのですけれども、ことしはどのようにこれは算定をされようとしておりますか。

○政府委員（山田岸雄君）　米価算定の算定方式につきましては、昭和三十五年以降、生産費及び所得補償方式で算定しておりまして、今先生御指摘の点につきましては、生産費の対象農家をどのようにとるかということであろうかと思うのでございますが、昨年は今御指摘の必要生産量比率というふうなものを求めまして、対象農家を一部限定的にとったわけでございます。また、規模の問題につきましても一ヘクタールというふうなことで算定もしたわけでございますが、今年の算定において対象農家をどのように選ぶかということにつきましては、なお結論を得ていないような情勢でございまして、早急に今後まとめていかなければならないという段階ではございます。米価審議会の御意見等も踏まえまして最終的には判断せざるを得ない、こう考えております。

○稲村稔夫君　いろいろと生産費の問題ではお聞きしたい点があるわけでありますが、そうすると、生産費調査をどのような農家を選んで検討するかということは、方針はまだ決めていないということなのでありますね。 　そうしますと、昨年の計算の方式でいきますと、今の一ヘクタール以上農家というのが加味をされている。どういう形でどんなに加味されたのかがよくわからぬですけれども、実際は一ヘクタール以上というのは農家の中でいけばかなりの上層部分、平均でもって出していくのでありますからそういうことになると思うのです。稲の作付面積でいきますと、一ヘクタール以下層がそれこそ農林水産統計でいつでも農家戸数で七八％になるわけでしょう。そして販売数量も約四〇％くらいということになるわけでありますから、これは一ヘクタール以下層というのがかなり大きなウエートを占めているということになるのです。ところが、一ヘクタール以上層のものを勘案してというそういう生産費のとり方していきますと、そうするとこの一ヘクタール以下層というのはそうした基準になる生産費を割り込んでいくといいましょうか、計算上は、そういう形になるのです。言ってみれば、一ヘクタール以下層は米をつくるなどいう、そういう算定と同じだと思うのですけれども、その辺はどのようにお考えになりますか。

○政府委員（山田岸雄君）　今先生から販売戸数シェア、販売量シェアの御指摘がございましたが、そのようなシェアでもちまして、販売量シェアにおきまして一ヘクタール未満層が四〇％を占めている。したがいまして、こうした生産者のことについてどう考えるかということではなかろうかと思うのですが、一ヘクタール未満層の価格に対する影響といいますか、反応といいますか、そうしたものを見てみますと、非常にそれ以上の層の場合よりも反応が非常に薄い、このようにも考えられますし、また、一ヘクタール未満層の家計費も全部他産業から一応調達されたもので賄い得るというふうなことでもございます。 　今問題となっております規模拡大等の対応ぶりを見ましても、一ヘクタール未満層からいろいろと水田の貸し付けというふうな量が多うございまして、一ヘクタール以上属の方に規模が集積されておる、拡大されておるという情勢でもございますし、一ヘクタールというのが限界といいますか、一つの分かれ目というふうにも考えられまして、私どもそういった一ヘクタール以上の層の農家の平均生産費をとりまして算定したものを昨年はお示ししたわけでございます。

○稲村稔夫君　今の次長の御答弁では問題が大きいと思います。一ヘクタール以下層の価格に対する関心が一般的に薄い、これは私は食糧庁次長の口から聞こうとは思わなかったです。そうでしょう。一ヘクタール以上層、つまり以下層の人たちもそれこそ構造政策に従って一ヘクタール以上になろうという努力を皆さんにしてもらわなきゃならないのでしょう、農水省の立場から言えば。そうすれば、それこそそこのその層の人たちがそうなるためにどういう努力をしていかれるか、農業に対して大きな関心を持っていただかなければならない。関心を持っていただかなけりゃならないということは、一つの面でいけば価格についても大きな関心を持っていただかなければならぬのです。その辺をしっかりと踏まえた上で行政を展開してもらわなければ、私は農政そのものの基本にかかわってくる問題になってくると思う、大変な問題だと思うのです。

○政府委員（田中宏尚君）　ただいま食糧庁次長から話しましたのは、後ほど食糧庁次長からも話させますが、恐らく価格に対して関心が薄いということじゃなくて、価格なり稲作所得に対しまして、一ヘクタール未満層の依存度が低いというようなことを恐らく勘違いして言ったと思いますので、本人から釈明させていただきたいと思います。

○政府委員（山田岸雄君）　今御指摘の点でございますが、依存度の点におきましては先ほどもちょっと触れましたように、家計費といいますか、家計費を一ヘクタール未満属におきましては他産業からの所得、農外所得でもってカバーしておるという実態に相なっておるわけでございまして、それ以上の層におきましては家計費は農業所得でカバーし切れないというふうな面もあるわけでございます。なお、稲作所得の依存度につきましては、一ヘクタール未満層におきましては、〇・五ヘクタールから一ヘクタールの規模につきましては依存度が五％程度のシェアになっておる。そういうことでもございますし、一ヘクタール以上層につきましては、稲作所得の農家総所得に対する比率が一二％とかそれ以上になっている、こういう実態でございます。

○稲村稔夫君　まず第一は、今のお話の、関心が薄いという言葉はお取り消しをいただきたい。

○政府委員（山田岸雄君）　関心が薄いと説明さしていただきましたことにつきましては、不的確ということで取り消さしていただきます。

○稲村稔夫君　依存度が低いという、そのことにやはり私は農政の中における非常に大事な問題があると思うのです。ですから、きょうは私は米価を中心にしてのお尋ねをするわけでありますから、そのことについての議論はまた機会を得てしたいというふうに思いますが、いずれにいたしましても、そうした家計への依存度の低い層のその対策をどうするかということは、一つの歴史的なあれがあったと思うわけであります。 　そこで、生産費のことだけで見てまいりましても、戦後の米価算定における生産費の見方はいろいろと大きく変わってきているわけであります。 米価算定方式をそれこそおたくの方から出していただいたものでまいりましても、昭和二十一年から二十六年までは価格パリティ方式、二十七年から三十四年までは所得パリティ方式、三十五年以降生産費及び所得補償方式、こういうふうにして出してこられています。 　だが、この生産費及び所得補償方式とは言うけれども、その内容は、三十五年から三十九年までがマイナス一シグマ方式、つまり平均生産費から一シグマ引いたもので割るという方式、それから四十年から指数化方式、四十四年になりますとマイナス〇・五四シグマ方式、統計学上〇・五四シグマというのは何の根拠があるのだろうという感じもするわけでありますけれども……。そして必要量平均生産費方式、四十六年と五十七年の二カ年は算定基礎がない。こんな状況で、昨年の何かわかったようなわがらないような形の、総合的に勘案した方式と、こんなふうになっているわけでありまして、言ってみればこれは随分大きくそれぞれ変動をしているわけです。それこそ今はやりの言葉で言うエントロピーの法則ではありませんけれども、まさに、どこに農産物価格に特に象徴的にあらわれているこの米というものの価格についての基本的な考え方があるのだろうかと、もうこれは疑いたくなるのです。こんなに同じように生産費及び所得方式と言っていながら、その実はこんなに大きく変わっている、こういうことなのであります。 　そこで、これについては現時点においてそれぞれの方式で試算したらどういうふうになるだろうか、こんなこともやはりこれは大事なポイント、これから検討していく大事な私は資料にもなるのじゃないかと思うわけであります。そこで、これは私はきょうは資料として要望していませんでしたからですけれども、後刻このそれぞれの、今まで戦後こうやってまいりました、特に価格パリティ、所得パリティのころのいろいろな混乱した時期のものは別にいたしましても、少なくとも生産費及び所得補償方式と言って以来の算定方式でそれぞれ現時点で算定したら幾らになるのか、その試算をして、ひとつ資料としていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。

○政府委員（山田岸雄君）　今御要請の点につきましては、算定方式等につきましてデータ等がとり得るかどうかということも若干危惧されるのでございますが、検討させていただきたいと思います。

○稲村稔夫君　データ等がとれるかどうかといっても、価格パリティや所得パリティのものは私はいろいろとあるだろうと思います。しかしそれ以降のものは、例えば調査農家の対象が違うくらいのところで、現在の資料に基づいてで結構でありますから、それであとは全部計算はできるはずであります。ひとつお願いいたします。

○政府委員（山田岸雄君）　今御要請の線で計算してみたいと思います。

○村沢牧君　委員長、せっかくの稲村委員の要請ですから、提出させるように委員長から取り計らっていただきたいと思います。

○委員長（谷川寛三君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（谷川寛三君）　速記を起こしてください。

○稲村稔夫君　それでは、米価につきましては再生産を確保できるように、こういう大臣の御答弁をいただきました。私は、いろいろと本当に再生産ができる価格になるかどうかということについては、今のところ大変大きな不安を持っております。大臣がそう言われたのでありますから、再生産が確保できるような価格が原案として提示をされるものと、きょうのところはそういうふうにお伺いをしておきたいと思います。 　そこで、次に米の需給についてお伺いをしたいと存じます。 　先ほど菅野委員の質問の中で、五十九米穀年金で、年度末に十万トンの在庫水準を一応確保するということがこの四月段階くらいまでの食糧庁のそれぞれの御答弁の中であったわけでありますが、これはちょっと念押しですけれども、今のところはいろいろな動きが出てきているから十万トンの水準が確保できるかどうかわからない、こういうことでございますか。

○政府委員（山田岸雄君）　そのとおりでございます。

○稲村稔夫君　そういたしますと、四月段階くらいまで食糧庁が言っておりましたように、臭素米の事件が起こる前、ことしの需給は心配ない、十万トンの在庫も年度末には確保できる予定だ、これは五十三年産米も主食に回してと、こういう計算になっていたわけでありますけれども、その需給計画は臭素米が発生した十万トンの分だけが不足をしたということにはなりませんね、そうすると。

○政府委員（山田岸雄君）　四月時点以降におきましていろいろと情勢が変わりつつある問題といたしましては、集荷量の点につきまして、当初私ども七百二十万トンという数字を想定しておったわけでございますが、それが進行しつつある。なお集荷が進みつつある状態ではございましたけど、六百九十六万トン程度で、それ以上余り進んでいないというふうな情勢もございますし、また、需要量につきましても当初の計画数量等から多少上回っておる。このようなことにつきまして少しずつ情勢の変化が見られるわけでございまして、そうした点から見まして多少、四月ごろ御説明さしていただいておった情勢から、ゆとりという面につきましてはより厳しくなっておるというふうな実態と私どもは受けとめております。

○稲村稔夫君　そうすると、五月末のあの臭素残留問題が起こった時点で、五十三年産米の在庫は約二十万トンというお話でありました。そして、そのとき次長からのお答えもいただいていますけれども、加工用原料米としては十三、四万トンその時点で必要だというお話でありました。ここでいくと二十万トンのうちの十三、四万トンが加工原料米で必要だとすると、約六、七万トンが主食用に回される予定だったということになると思うのです。 　そこで、先ほどのお答えの中で、その五十三年産米のうちの約半分は暫定基準以下である。その売ることについて私どもは同意はできないのですけれども、しかし、とにかく政府はそれを売るというわけでありますから、そうするとその十万トンのうち七万トンは主食に回す。そうすると残りの三万トンが加工原料米ということにそのころの計算ならばなるのだと思うのです、半分がだめになって十万トンしか残らなければ。そうすると、韓国からの輸入予定は十五万トンというお話でありますけれども、十三、四万トン必要なうち三万トンが加工原料用に回されていけば、実際加工原料米で必要量は十万トンぐらいということになるのじゃないでしょうか。そうすると、韓国から十五万トンというのはちょっと多いのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。

○政府委員（山田岸雄君）　今先生御指摘の点につきまして、二十万トンの残のうちどの程度予定しておったかということにつきましては、十三、四万トン程度加工原材料用といたしまして、あと希望がありますれば業務用等にも売却していく、こう申したわけでございますが、その計算どおりになるかどうか。業務用の問題と、もう一つは加工原材料用につきましても十月以降に、十月といいますか、九月ごろから需要期に入ることでございますし、そうした需要期に入りますと月二万トンが二万五千トンぐらいのペースで需要されることも考えられるわけでございまして、多用途利用米が出回りましてそれが円滑に供給するまでの間におきましては、やはり今の五十三年産米のうちの暫定基準以下の合格になったものと、それからあとは韓国から返還していただいたものをもって対処しなければならないわけでございまして、加工原材料の実需者の方に対しましてもやはり不安のないように、多少なりともゆとりを持って今年度から開始されますところの多用途利用米制度が円滑に行使されるまでの間におきまして支障のないような供給体制を整備したい、こう考えまして十五万トンの韓国からの返還米を求めたという次第でございます。

○稲村稔夫君　数字がどうもいつもよくわからぬのです。というのは、そうすると、加工用で必要だとその当時言っていた十三、四万トン、これは、そのときにそう言われたのが、今は何か九月ごろから需要期に入って、月に二万五千トンぐらい必要だというお話があったけれども、全体に加工用二十七万トンとよく言われておりますから、二十七万トンで計算すれば、月に平均すれば二・二五ぐらいになります。それから、しかもこの十三、四万トン必要だと言われたその時点で、もうそのことは十分加味をされて言っているのだと思うのです。そうすれば、今私が聞いたことに対して、九月から需要だけがふえる、何もことしだけ今の話のように特別に需要がふえるという予定があるなら、これはまたそういうふうに言ってもらわなきゃ困るわけです。それから、大体その十三、四万トンと言ったのは、それじゃ、いつまでにこの十三、四万トンが必要だというふうに私どもに答えておられたのですか。

○政府委員（山田岸雄君）　加工原材料用の需要の点でございますが、最近におきますところの加工原材料用に一部充当されております特定米穀等につきまして、最近大分品薄であるというふうなこともございまして、当初申し上げました十二、四万トンよりは需要が少し追加的に出てくるのではなかろうかという想定が一つあるわけでございます。 　それからもう一点、今先生御指摘の、いつまでぐらいを考えておったかということでございますが、この点が、先ほど御説明さしていただきましたように、他用途利用米制度が本年発足して初めての年ではございますし、その円滑な供給体制というものを整備するために今努力はしておるわけでございますけれど、その点まだはっきりしない点もございますので、何とかその加工原材料用の他用途利用米へのつなぎがうまくいくようにと考えておるわけでございまして、今の初年度における他用途利用米にいつからシフトできるか、こういうことがなかなかはっきり申し上げることができないような状態でございます。

○稲村稔夫君　いや、そうじゃない。十二、四万トン必要だと言ったのは、いつまででこれだけ必要だと言ったのですか、そのことを。

○政府委員（山田岸雄君）　十三、四万トンということを想定いたしましたときは、繰り返し申し上げますように、他用途利用米への乗り移りまでの間でございまして、ちょうど他用途利用米にある時点から全部シフトするのか、そうではなくて、多分に韓国米なり五十三年産米の暫定基準を合格したもの、こういったものと両方がダブったような格好で、需要者等の希望もございますので、売っていかなければならないのではなかろうか、こういうふうにも考えますし、非常にその点は難しいわけでございます。

○稲村稔夫君　つなぎになりますまでということは、それはそれでいいのですけれども、では、つなぎにというのは具体的に何月までということを考えたのですか。それでなければこんな数字が出てこないでしょう。

○政府委員（山田岸雄君）　今ダブったような格好でいくわけでございますが、仮に他用途利用米というものの供給が円滑にいけるようになった、こういうことで想定いたしますと、今年いっぱいぐらいは、供給というふうなことを想定いたしましてその裏打ちをつくっておかなければならない、多少なりともゆとりを持っておかなければならない、こういうことで一応想定はしておるわけでございますが、実態的には相互にダブって売却し、また実需者が購入してくるということになろうかと思います。

○委員長（谷川寛三君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（谷川寛三君）　速記を起こして。

○政府委員（山田岸雄君）　繰り返して御説明さしていただきますが、計算上におきましては、先ほど申し上げましたように、十二月いっぱいはこの五十三年産米でもって対応しようというふうに想定しておったわけでございます。

○稲村稔夫君　十二月いっぱいまで五十三年産米で対応しようとしていたということを今言われたわけですが、そうすると、先ほどの主食の方の立場の米のお話を伺っていっても、これは予定よりも需要が上回ってきている、言ってみれば、主食用についての需給は、これはかなり私はピンチだという形で今の御答弁を聞いていたわけであります。 　そうすると、今度はその加工用についても、これが当初予想したよりもかなり厳しい状況というものが出てきている、こういうことになるのだろうと思うのです。そうすると、私はここで、今まで需給については大丈夫だ、大丈夫だというふうに言ってこられたけれども、需給全体についてかなり大きな見通しの違いの逼迫というものが今数字の上で表面化してきているのじゃないかというふうに思うのです。それだけに私は心配としてありますのは、韓国米十五万トンを輸入される、本当に主食の方が厳しくなってくるということになったら、韓国米の加工原料米と、言ってみればダブるような格好にもなっている部分があるわけでありますから、その辺のところは、韓国米というのをいよいよとなったら食わなきゃならぬということが、想定というと言葉が悪いかもしれませんけれども、そんなことになったら大変だ、それはあり得ないかどうか、その辺のところの判断を聞きたいと思います。

○政府委員（山田岸雄君）　韓国米につきましては、加工原材料用に充当するということで返還を求めたわけでございまして、加工原材料用の原料として売却をしていきたい、こう考えている次第でございます。

○稲村稔夫君　念押しで恐縮ですけれども、そうすると、絶対に主食用に回ることはない、こういうふうに確認をしておけますね。

○政府委員（山田岸雄君）　現段階におきますところのこういう主食用の需給操作につきましては、五十八年産米なり、それから新米の早食いというふうなもので供給しようと思っておりますし、韓国米を加工原材料用以外に充当するということは考えていないわけでございます。

○稲村稔夫君　いろいろな説明をされると、かえってそういう心配があるのじゃないかということになるのです。これはしないのだったらしないとはっきり言ってくれればいいのです。 　そこで、そうすると米穀年度は十月いっぱいですね。そしたら、加工用原料米として韓国米を入れます。そして他用途利用米が今度は農家の皆さんから契約で出回ってまいります。そういうことになりますと、他用途利用米は加工用原料米を満たすような一応計画で、それぞれの割り当てがいっているはずじゃありませんか。それがきちんと守られたら韓国米で入れた二カ月分というのはどうなるのですか、余る形になりますが。

○政府委員（山田岸雄君）　今説明させていただきましたように、他用途利用米につきましては五十九年産米でございまして、逐次主食用と並行的に出回ってくる、またそれを集荷していただくというふうに考えておるわけでございますが、何分にも初年度でございますので、そうした点につきましては、計算上も十二月までは他用途でなくて対応することも、ゆとりを持つという意味から予定しておるわけでございまして、余るというところになるかどうか、今後の売却量等もございますのでその点はまだはっきりしないわけでございます。

○稲村稔夫君　そうすると、結局他用途利用米は評判が随分悪いし、農家の皆さんは必ずしも契約どおり全部出さないかもしれぬ。そうすれば韓国米の余った分が来年は生きてくるわいと、こんなふうになるのじゃないだろうかというふうにも私は受け取りたくなるわけであります。そこで、見通しの問題でありますから、これは今の見通しがそれでは実際にはどうなっていったか、でれば私どもしっかり監視をしていきたいと思うのでありまして、またそのときにいろいろと議論ということになっていくだろうと思います。 　そこで大臣、需給というものがこんなふうにかなり厳しい状況にあるわけでしょう。来年からは総理の群馬のお土産もあって、備蓄もしっかりやって第三期減反の見直しも、弾力的に運用していくというお話であります。米価の算定に当たっては、過去の例からいっても基本的な生産費及び所得補償方式のあるべき姿からいって、いろいろと修正が加えられてきたのは需要の関係等をいろいろと勘案してきたということが言えると思います。坂田大臣のときでしたか、大変有名な表現がございまして、生産費及び所得補償方式を踏まえながら横目で需要増の方を眺めながらでしたか、その指数化を導入してと、わけのわかったようなわからないような表現があった時代がありましたが、いずれにいたしましても、需給事情が勘案されてきたというのは事実なのです、需給が過剰基調のときにそういうことで抑えてきたのですから。そうすると、今後厳しくなってきた状況の中では、当然需給事情の反映というものは逆の方に働かなきゃならないということにもなるわけなのでありまして、これは大変大臣の立場としては困ったことだろうと思います。しかし、やはりその辺のところの原則は踏まえていただかなけりゃならぬ、今後の価格算定についてはそのこともあわせて念頭に置いていてくださいということをまず御要望申し上げて、もう時間もございませんから……。最後に、私の要望だけではやはりなかなか納得ができそうもないものですから、そこで大臣の御答弁を、決意を含めていただきたいと思います。

○国務大臣（山村新治郎君）　確かに、現段階におきましてゆとりある需給関係というものでないことは、これは否定できません。しかし、潜在的には需要をやはり上回るということもございますし、それらをよく頭へ入れながら再生産の確保を旨として決めてまいりたいと思います。

○稲村稔夫君　そう答えられるからまた時間をとってしまうと思ったので要望にしていたのですけれども、潜在生産力という幻の生産力をもとにいろいろと物を言われたって本当に困るのです。だから、私は要望をもう一度繰り返しますけれども、本当に真剣に日本の農業、特に米づくりを真剣に考えていただくという、そのことで米価算定に当たっていただきたい。そのことは今後そういうふうにざれたかどうかということも、また私どももこの委員会でしっかりと議論をしていきたい、こんなふうに思います。 　最後に、韓国米の安全性のチェックについて伺いたいと思います。 　この前の委員会で、韓国産米については事前にチェックをするということを明らかにされました。また厚生省は、それこそ韓国の土壌、河川の重金属汚染等も考えて、その辺のところのチェックもしていきたいというふうにこの委員会でも言われたと思います。そこで、韓国からもこの月末くらいには、二十四日だか五日とかに出てという話もあるわけであります。そうすると具体的にもう既に食糧庁としては安全のチェックをしておられると思うのですけれども、どういうチェックをどの範囲で、しかもそれはどういうやり方で、そのやり方の中にはサンプリングの仕方も含めてお答えをいただきたいと思います。

○政府委員（山田岸雄君）　韓国産米の安全性のチェックの問題でございますが、韓国の方からサンプルを提供していただきまして、現在その分析に入っておるような次第でございます。 　そのサンプルのとり方につきましては、日本に返還されるであろう米の入っている倉庫につきましてサンプルをとっていただきまして、それをお送り願うということで現在対応しているわけでございますし、先生今御指摘の、どのような項目についてやるかということにつきましては、食品、添加物等の規格基準、食品衛生法で定められております。その基準の項目、十三項目ほどございます。そのほかに暫定基準の先般設定されました臭素なり、それから臭化メチルなり燐化水素、合計今十六項目につきまして検査を行うということで対応しておるわけでございます。 　それから、韓国の重金属による汚染問題でございますが、この点につきましては韓国側に照会いたしまして調査を進めておる段階でございますが、中間的な報告といたしまして、先般問題になりました漢江流域で生産されましたお米につきましては、これは政府買い入れの対象とはならなくて、良質米というふうなことでほとんどがいわば我が国でいえば自主流通のような格好で自由流通しておるようでございまして、政府買い入れ米にはその地域のものは含まれていないというふうな情報も今一部には受け取っておるような次第でございます。

○稲村稔夫君　漢江周辺の重金属汚染というのは一つの例としてあるということで申し上げたので、あのときもたしか私は、ほかの地域にもそういうものがあるというふうに聞いていますというふうにも言っています。ですから問題は、韓国産米のどこの地域のものが汚染をされているとかなんとかという資料が十分なものがあるならば、それはそれによって事前チェックの一つの手段にするのも一つの方法かもしれませんけれども、情報が一体どれだけあるのですか。それが一つ。 　それから、それがわからなければ、当然のこととしてその重金属についてのチェックはこちらでやらなければならないということになるのじゃないですか。ただ韓国の言い分だけ聞いて、そして、そこの地域は汚染されていませんと言われたら、それでそのままで、はいそうですかと言えるだけこちらが自信を持てるだけの資料を持っているのですか。

○政府委員（山田岸雄君）　今説明させていただきましたのは、中間的な報告として出ているということでございまして、さらにこうした問題があるかどうか、韓国政府の方に問い合わせをしておりますので、その調査はまだ完全に終わってどうというところまではいっていないわけでございますが、こうした問題もございますので、本邦に到着したものにつきましても、どのように安全性をチェックするか、こういうことにつきましては、ただいま厚生省と協議をしております。

○稲村稔夫君　その点については、前の過ちを繰り返さないようにしていただきたい。五十三年産米のときに安全性についていろいろと議論がありました。心配がないかというときに、一応心配がないはずだという主張を食糧庁はやってまいりまして、そして臭素の残留が出て、暫定基準を厚生省からその後示される、この段階で停止をしました。だが、それまでの間にもう本来それでは売ってはならない米がかなり出回っていたのです。韓国からの米が入ってくる、今度は厚生省もチェックをいたしました。厚生省はどの程度チェックされるのか私はわかりませんけれども、そうした中でもし不適当だということがあったらどうするのですか。この検査がはっきりとするまでその米は処分をしない、売り渡しをしない、そのことを明確にしていただきたいと思います。

○政府委員（山田岸雄君）　安全性の確保につきましては、念には念を入れてチェックをしていきたい、このように思っておりますし、もちろんその点につきましては、厚生省の御意見等も賜りながら、決して安全でないものを売却することのないように努めます。

○稲村稔夫君　本当にくどいようで申しわけないのだけれども、とにかくどんな加工原料にしても口から食べる、入るものなのです。だから、それこそ慎重に慎重を期してもらいたい。今までのような対応の仕方では困ります。だから、その点を十分に考えていただきたいということを最後にもう一度強く要望して、私は終わりたいと思います。

○浦田勝君　私に与えられた時間はごくわずかな時間でございまして、特に大臣も米審の方にお出かけになりますので、まず、大臣に一言お尋ねを申し上げたいと思うわけであります。 　それは、昭和五十九年産生産者米価についてでございます。 　先ほどもいろいろ出ておりましたが、生産者米価は、昭和五十三年に水田利用再編対策がスタートして以来、米の過剰、財政負担の軽減を理由に抑制されてまいりました。このため、六年間で生産者米価は六％引き上げられたのに対して、生産費は三六％以上も上昇しており、実質引き下げでございます。このような価格政策の結果、五十四年以降生産者米価は第二次生産費を下回っており、その差は年々拡大されております。 　さらに、五十二年には稲作所得率が六一％でありましたが、五十七年には四六％となっております。このような大幅な所得率の低下は、生産費が上昇したにもかかわらず、米価が抑圧されたことによるものであります。農業資本を投資しながら、日夜家族を挙げて労働に努力する米作農家の所得が余りにも低く、このままでは稲作に対する農民の生産意欲が憂慮されます。 　本年の生産者米価は、農民が抑えに抑えた最低限の要求でございます。七・七％、一万九千三百八十四円の要求米価について農林大臣はどのようにお考えになっておるのか、御所見を承りたいと思います。

○国務大臣（山村新治郎君）　七・七％、一万九千三百八十四円、これが農業団体の要求米価ということで、これは農業団体が独自に調査し、そしていわゆる生産費及び所得補償方式により算定したものであるというぐあいに考えております。 　我が省といたしましては、現在、事務当局に命じまして、生産費、物価、賃金、そのほかの経済事情につきまして資料に基づきました検討を鋭意行っておるところでございます。 　これを踏まえまして、そして食糧管理法の規定に従いました再生産の確保を旨といたしまして米価審議会の御意見を伺う。特に、今回は十九、二十日と前広米審、そして二十四、二十五日と本米審ということで、よくお伺いいたしまして決定してまいりたいというぐあいに考えます。

○浦田勝君　お話はよくわかりますけれども、私もずいぶん今まで米価運動につきましてお願いに回った立場であったわけであります。長い間本当に抑圧されて、過剰という前提の前に要求米価どおりになった歴史はないわけであります。今回も一発回答、二段甘ケットとか、あるいは人事院の勧告に従って二・三％とか、そういう基準でいこうなんということがまた新聞で出てあるわけであります。ならし運転みたいに出していただいておりますけれども、これはやめていただきまして、今度は実のある価格で大臣の御配慮を特にお願いするわけであります。特に、大臣は非常に御熱心な方ですから、こういう危機なときには、大臣の本領を遺憾なく発揮していただきたいと思うわけであります。 　次に、米の需給計画の見直しについてでございます。 　政府は、五十九米穀年度需給計画について、当初五十九年度十月末の在庫量を五十ないし六十万トンと見込んでおりましたが、十万トンに大幅修正し、さらに当初計画に予定されていなかった五十三年産米の十ないし十五万トンを供給に組み入れざるを得なかった。この一連の変更の点から、政府の古米在庫は近年になく逼迫したものと言えます。 　このような情勢の中で、さきに政府は主食用のウルチ米の供給計画を公表し、その中で五十九米穀年度の十一月から三月における供給実績は前年同期の二百十五万トンを大幅に上回るとともに、今年度の同期計画二百十七万トンを四万トンほど上回っており、これに前年度の三月から十月までの売却実績四百六十八万トンを勘案すれば、五十九年米穀年度の需要量は六百九十万トンと見込まれ、これは計画を約二十六万トン上回ることになります。政府の過小供給計画のために、現場では米の供給操作に困難を生じ、このまま放置すればライスパニックを招くことになると思われるわけでございます。 　私は先般、自分の地元である熊本県の某大手卸の搗精工場を見てまいったわけでありますが、それを現実に見まして、熊本県全体の供給計画は生産県にもかかわらず、前年同期の売却実績に対し、十一月から二月期で九八・八％前年実績より抑えて供給いたしております。しかし、現実的には日増しに厳しい様相をいたしてまいっております。さきに述べましたように、大手メーカーの供給計画を見ますと、七月見込みの需要量が千百三十トンに対し、その八七％しか出ていないような実態でございます。このため、食糧庁が指導されておる小売、卸の適正在庫の日数はおろか、現実的には在庫ゼロに等しいものがあります。事実、私が訪れた搗精工場は、午後五時を過ぎましても小売店向けの輸送トラックが列をなしておりました。 　いずれにしましても、三百億円余りの米消費拡大予算に加え、農家の拠出金による農業団体の米消費拡大運動等、官民を挙げて消費拡大強化を図っている一方で、需要を下回る供給を行うことは、政策上甚だ矛盾をいたしております。国民の食糧の安定供給は農政の基本課題であり、特に国民の主食である米について、食管法も安定供給の義務を課しております。政府は、このような需給逼迫に対しどのように対処されるのか。さらに、そのための五十九米穀年度並びに六十米穀年度の需給計画についての見通し及び今後の見直し等をなさるのか、お尋ねいたしたいと思います。

○国務大臣（山村新治郎君）　需給見通してございますが、これにつきましては本年の作況等も見きわめました上で、第三期対策につきまして弾力的にこれを運用していきたいというぐあいに考えます。 　詳細につきましては政府委員の方から答弁させます。

○政府委員（山田岸雄君）　六十米穀年度の計画といたしましては、需要はかた園に見ておりまして、千四十五万トンという数字を見込んでおりますし、また五十九年産米の生産につきましては、四十五万トンの在庫積み増しを行って千九十万トンというものを予定しておるわけでございます。なお今後の作柄なり、また五十九米穀年度におきます今後の売却の推移といったものも見きわめながら、今後の需給計画ということにつきましては弾力的に対応し、また、六十年産米の生産調整等につきましても、そうした実態を見きわめながら最終的に対応していきたいと考えております。

○浦田勝君　中曽根総理が十五日に郷里の群馬県を遊説されまして、これまでの減反政策は厳し過ぎるとの反省もある、来年度以降は米の安全保障という観点からゆとりのある農政を進めたい、こう言われながら、これまでの農水省は米ができ過ぎないように神経を使った、臨調答申もあったが、少し厳し過ぎるのではないかとの反省もあると、来年度以降の減反政策に触れながら、またこのようにも言っておられるわけであります。米の安全保障、国民に安心してもらう、いざというときに日本が戸惑わないようにいつも十分必要な米を蓄えておくよう米の安全保障の観点からゆとりある農政を行うようにしていく、ということを発言しておられるわけであります。その中にも、農林大臣の方で、作柄次第という条件つきながらも緩和の方向を示されたということでございます。 　さっき弾力的に考えていくというようなお話でありましたが、先ほども申し上げましたように適正在庫が小売店におきましては三日、卸で七日というふうになっておりますけれども、これが全く崩れてしまっておるということでございます。それほど米が逼迫をしておるという事実を見ますときに、私は需給計画というものもこれは十分御検討していただきまして、常々大臣がおっしゃいますように弾力的に物事を考えていただきたい、かように思うわけであります。 　次に、他用途米の食用米としての買い上げについてお尋ねをいたしたいと思います。 　過剰米の処理の終了とともに本年度から第三期対策の中に他用途米制度が導入されました。米の生産面からいえば、同じ米を主食用に一俵当たり一万八千二百六十六円で売り、他用途利用米は一万八十円で売るわけで、犠牲の平等化的方向で割り当てられて作付をしておるのが現状であります。このような状況の中で、五十三年古米残留臭素問題に端を発した韓国米輸入問題は、生産農家及び農業団体にとってはまことに割り切れない死活問題であります。 　なぜなれば、米は長期的に過剰であるとされ、六十万ヘクタールの転作がなされる一方での米輸入であります。これは単年度需給計画がもたらしたもので、原因は在庫をできるだけ少なく抑えようとした、財政を第一に考える需給計画にあると考えられます。現在の単年度需給計画に当たり、米政策は財政の逼迫を理由としながら推し進められていますが、農業は鉱工業と違い気象条件に左右される生物産業であることを忘れたところに問題があると思われます。 　韓国米の輸入については、すでに韓国政府と十五万トン正式に合意に達しておりますが、今回の輸入米は加工原料用として処理されるべきでございます。農家の心情を考えますときに、韓国産米が主食用に出回るような事態は決して許されるべきではございません。したがって、破砕米にする時期や場所について当委員会において明らかにされるよう求めます。 　さらに、最近の米需給逼迫を反映してくず米さえも前年同期に比べて二〇％アップしております。五十八年産米は九月中旬にも食い尽くされると言われておりますが、現在の需給見通しについて政府の見解を求めます。 　このところ四年連続の不作が続いておりますが、このような需給事情の中で五十九米穀年度で食用米が不足するのではないかと予想されますが、食用米の供給に心配はないのかどうか。主食用米が逼迫している現在、他用途米として生産をしている二十七万トンについて食用米として買い上げるべきではないかという要望が出されておりますが、この点につきましても政府の理解ある御回答をお願いしたいと思います。

○政府委員（仲川幸男君）　お答えをいたします。 　他用途利用米の問題については、減反と加工原料材料との絡み合いからなりましたことは、大変長い間農協関係に携わっておられる浦田先生は十分御承知のとおりでございます。 　それで、お尋ねの問題の主要食糧に、主食用に転用したらどうかという問題を私の方からお答えし、あとの問題については政府委員からお答えをいたしたいと思いますが、そうなると加工用原料の供給に支障を来すことに相なります。この問題をどうするかという問題が今の問題と絡んでくるわけでございます。加工用原材料の需要に見合った数量の他用途米の利用の確保が必要であると考えておるわけでございます。 　以下の問題は政府委員からお答えさせます。

○政府委員（山田岸雄君）　韓国から返還されますお米につきまして、加工用というふうに言っておるが主食に回るようなことはないだろうか、こういう危惧の念が表明されましたが、この加工用の原料といたしまして私どもは過剰米を従来から売却しておったわけでございます。その際にも主食用への横流れという問題がございまして、従来からこうした過剰米を加工用に充当する場合にございましては政府の指定工場、これは全国四十九ございますところの精麦工場の四十九でございますが、その精麦工場におきまして破砕をいたしまして売却しているような次第でございます。 　韓国から返還される米穀につきましても、現在の過剰米の処理におきます手法を踏襲いたしまして横流れの防止に万全を期していきたいと考えておる次第でございます。

○浦田勝君　さっきちょっとよくわからなかったのですが、実はあくまでも韓国米は加工用米である、したがって、時期だ、場所だということを私はお尋ねしましたけれども、何か全然答えがなかったような感じがするわけであります。その点もう一つお願いします。

○政府委員（山田岸雄君）　先生の御指摘の点は、場所は全国にございますところの精麦工場のうちの四十九の工場におきまして破砕をしよう、こういうふうに考えておりますし、その時期につきましては、韓国からの返還米が国内に持ち込まれまして、それ以降におきまして破砕をさしていただきまして、逐次売却に移していこう、このように計画しているわけでございます。

○浦田勝君　いろいろ農民からの意見も出ておるわけでありますが、特にやはり韓国からの輸入米は主食用に回るのではないかと非常に疑惑が強いわけです。ですからこの問題につきましては、ぜひ加工用であるならば加工用にしていただきたいということであります。これは農民感情が許しません。 　大体、農民は古代から、日本の肇国以来今日まで、神にささげる神聖な米をつくるという、そういう使命感に徹して五穀豊穣を祈りながらやってきた歴史の中で、米に取り組む姿勢、考え方というものは我々が、皆さん方が考えている以上に米づくりに対しては神聖な農作業だというふうな使命感があるわけなのです。したがって、長年手塩にかけて耕地を美田に持っていきながら米をつくるなど言われることは、農民にとっては本当に心の中に深い痛手を受けるわけであります。ましてや、韓国米を入れるということは最大の農民に対する侮辱であり、屈辱であります。したがって瑞穂の国と言いながら米を外国から輸入しなくてはならないということは、非常にそういう面で今回の生産農家の皆さん方が憤るのも、私はよくわかるわけであります。そういうものでございますので、できるだけひとつ逆なでしないようにしていただきたい。 　なお、韓国米の輸入につきましては、先ほど稲村先生からおっしゃいましたが、韓国も、我が国から余剰米を韓国が持っていった場合に、極めて厳しいチェックをいたしております。それはもう本当に良質米を持っていった経緯があるわけであります。したがって、これは政府間のことですから万々怠りはないと思いますけれども、やはり念には念を入れて品質の点におきましても、あるいは農薬等の残留等々につきましても厳重なるチェックの上、輸入をしていただくようにお願いをしたい、かように思うわけであります。 　それから、五十九年米穀年度の帳じりを五十九年産米の前倒しで補う場合には何万トン必要なのか、お伺いいたしたいと思います。

○政府委員（山田岸雄君）　この端境期におきまして五十九年産の早食いというものをどの程度やるか、こういうことではなかろうかと思うのでございますが、先ほど来申し上げておりますように、これからの売却の趨勢がどうなるか、こういうことにもよりましてはっきりしない点があるわけでございますが、昨年六十五万トンの早食いをやらしていただいておりまして、これよりは多少上回るものになるのではなかろうか、こういうふうに現在のところ想定しておるわけでございます。

○浦田勝君　いろいろとお苦しい事情はわかると思いますけれども、一番心配いたしますものは、六十年米穀年度における供給は大丈夫なのかということでございます。 　また、潜在生産量が千三百七十五万トンと載っておりますけれども、この根拠は何なのか、お伺いをいたしたいと思います。

○政府委員（関谷俊作君）　お尋ねのございました千三百七十五万トンは第三期対策の基礎になっております潜在生産量でございます。これは水稲につきましては大体作付面積で二百八十五万ヘクタール、それから単収四百八十一キロ、こういう想定をしまして水稲の生産量を見込み、それに陸稲生産量約六万トンを加えたものでございまして、この潜在作付面積二百八十五万ヘクタールにつきましては、従来の水稲の作付実績、それから転作等が実施されたものを加えまして、それから今後の若干の壊廃見込みを引くというようなことで、やはりこれだけの面積については、現状では対策をしないとしますと水稲が作付される、そういう可能性のある面積というふうに我々は考えております。 　また、単収の四百八十一キロについては、最近の単収の推移等から見ますとこの程度はどうかという御議論もあるわけでございますが、従来の単収の伸びの状況、それから四年連続不作によります落ち込みはやはり異常気象というものが相当影響している。こういうようなことを勘案します と、大体このくらいの単収が推定されるのではないか。こういうようなことを基礎にしまして一千三百七十五万トンという潜在生産力を見込み、これから実際の需要量、それから在庫積み増し量を引きまして、どのくらいの生産調整、面積、具体的には二百九十万トン、約六十万ヘクタール、これだけの生産調整が必要であろう、こういうような仕組みを第三期対策については計画したわけでございます。

○浦田勝君　平均収量の見込みが高過ぎるのじゃないかと思いますが、ちなみに平均収量と実収量の差を申し上げたいと思います。 　昭和五十五年作況指数が八七、平均収量が四百七十一キログラム、実収量が四百十二キログラムであります。差が五十九キログラム。五十六年作況指数が九六、平均収量四百七十四キログラム、実収量が四百五十三キログラム、これもマイナス二十一キログラム。昭和五十七年作況指数が九六、平均収量が四百七十七キログラム、実収量が四百五十八キログラム、マイナス十九キログラム。昭和五十八年作況指数が九六、平均収量四百七十八キログラム、実収量が四百五十九キログラム、マイナス十九キログラム。 　こういう面で見ますと、実収量というものとの差が非常に大きいわけであります。それとあわせて減反を推し進めたことによって、地区によっては異常気象もございますけれども、非常にオーバーになっておるところもあって、限度数量に欠けるというところも出てきておることも事実であります。そういう面からしますと、米というものは、実際本当に、どうも政府側の皆さん方は、作況指数が少しでも上がれば敏感に反応して過剰になるというような御懸念があるようでありますけれども、少なくともそのような事情からいたしましても、ただいま申し上げましたようなこと、あるいは野党の皆さん方が申し上げたようなことにつきましても、非常に現実においては不安感を与えておる、あるいは統計においても、その都度数字においても変わってきておる。こういうことからいたしますと、先ほど大臣が申されたようなことでもう少し弾力的に転作見直しを私は図っていただきたい、かように思うわけであります。 　先ほど申し上げましたように、時間がございませんので私の質問を終わるわけでありますが、御答弁をいただくものでもないわけであります。いずれにしましても、今回の異常な事態になったということにつきましては、これはだれがよい、だれが悪いということは申しませんけれども、現実にこのような数字的な、あるいは現実を見誤ったところに問題点があるわけでありまして、単年度需給というものが問題であります。 　さらには、他用途米につきましてこれをいつまで持続するのか、どのようにまた他用途米を見直してやるのか、あるいは過剰米につきまして、あるいは備蓄についてどのように国としては考えていくか、一つの私は起点に来たと思います。そういう面では、やはり農民との信頼関係を回復し、官民一体となって生産に力を注げるように、喜びを与えるように、希望を持てるように政治の恩恵を施していただきたい、かように申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。

○委員長（谷川寛三君）　本件に対する質疑は午前はこの程度とし、午後三時まで休憩いたします。 　　　午後一時一分休憩 　　　　　―――――・――――― 　　　午後三時二分開会

○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　本日、菅野久光君が委員を辞任され、その補欠として野田哲君が選任されました。 　　　　―――――――――――――

○委員長（谷川寛三君）　休憩前に引き続き、農林水産政策に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○刈田貞子君　質問させていただきます。 　本日から事前米審が始まり、二十四、二十五日の本舞台に向けて米価に関する動きが始まったというわけでございますけれども、私は、きょうここに消費者運動のリーダー的な役を果たす一つの機関紙を持ってきております。その発行元が七月五日に米価審議会の委員全員に対して要望書を送ったということで、その要旨がこの機関紙に載っておりますので、ちょっとそれを読ませていただきます。 　　米の確保が最重要であるとの前提に立って、世界の食糧事情を見渡すと、非常な危機感をいだく。 　一方、最近も米の主産地の生産者の率直な声を聞くと、減反政策と低米価のはさみうちにあって、極端に生産意欲を失ってきていることがわかった。 　米価を上げると、ふたたび大量の過剰米をいだくこととなる、という論もあるが、現状から判断すればその懸念は無用。むしろ、急速な生産減へと向かう可能性がある。 　米をめぐる情況は、きわめて切迫していると判断する。悔いを永久に残すような事態を招かないため、この際、増産を可能にする米価の設定を実現されるよう切望する。 　これは、生産者米価の米価審議会に対して、その審議委員の一人一人に消費者団体からこうした要請書を送ったということは、私もこの世界に長いことおりましたけれども、かつてないことでございます。ということは結局、消費地においても生産者米価への関心が非常に高いということを物語っておるわけで、ここでそのことを御披露いたしましたけれども、私もまた、かくなる要請文に対して同意の立場をとるものでございます。 　それでは質問をさせていただきます。 　今申し上げました米価審議会のことでございますけれども、私はこの米価審議会についてかねがねいろいろな意見を持っていた者の一人でございますが、昨年も、米価決定の前に、米審が始まる前から米価がひとり歩きをしていたり、あるいは青空米審で既に大臣がぶち上げをやったというようないろいろな事実もございまして、一体米審とは何なのかというような話が出ておりました。そしてまた本年も、そうした顕著な現象がないにしても、その基本にある問題はやはり私はあるような気がいたします。政治加算攻防が焦点であるとか、あるいはまた、本番は二十五日以降というようなマスコミの報道等が華々しく躍っている中で、私は、一体米価審議会というのは何なのだろうかということを考えます。 　そこでお尋ねをいたしますけれども、米価審議会の機能性についてどう考えられるかをお尋ねします。それから答申の扱い、政治加算との関係、そして米価審議会は今後どうあるべきなのかという、この三点についてお伺いいたします。

○国務大臣（山村新治郎君）　全般について申し上げます。 　きょう、あすといわゆる前広米審と呼ばれます事前米審が始まっておるわけでございます。今まで私もそちらに出席しておりまして、こちらに飛んで帰ってきたというような状況でございますが、この前広米審で、例年ですと一日というのを二日にしまして、広く各委員の方々の御意見をお伺いして、そしてその御意見等をいろいろ参考にさせていただきたいということで二日の前広米審を開いたわけでございます。 　この米価審議会は、米価のほかに主要食糧の価格の決定に関する基本事項について調査審議していただくということでございますが、このために、米の生産、流通、消費に関してはもちろんでございますが、経済、財政等全般にわたり学識経験のある方々を委員にお願いし、十分論議を尽くしていただき、委員会員の意見をできるだけ集約していただいており、政府としてはその御意見をできる限り尊重してまいったところでございます。いずれにいたしましても、本年産の生産者米価の決定につきましては、米価審議会の御意見を聞くとともに、関係各方面との意見の調整を経て適正に決定していきたいというぐあいに考えます。

○刈田貞子君　それはそのとおりなのでございますけれども、過去にいろいろ経過もございますし、そうして委員の人たちがやはり自分たちは一体何の役を果たしているのかという実感を持つような実情があるようで、その辺のところ、今後の米審への課題というものはあるのか、ないのか、さらにお伺いしたいのです。

○政府委員（田中宏尚君）　農林省のいろいろな審議会につきましてできるだけ実のあるものにしたいということに努めてきておるわけでございますが、特にその中で一番重要な米審につきましては、去年、おととし、先生も御承知のとおりいろいろな経緯がございまして、おととしの際には生産者委員の辞任でございますとか、それから去年は中立、消費者委員を中心にいたしまして米審の運営そのものについていろいろ御議論がございまして、その後半年間かけまして米審の正常化といいますか、今後持っていく方向というものについて米審自体でもいろいろ御議論をしていただいてきたわけでございます。 　そういうことを踏まえまして、例えば価格の算定につきましても、米審でいきなりということはいかがなものかということで、ここのところ米価に関する小委員会というものを設けまして検討を深めましたし、それからただいま大臣から答弁がありましたように前広米審という形で二日間にわたって、いろいろな米をめぐる事情等について幅広く御意見をいただくということで、できるだけ米審というものを実のあるものにし、そういうものが政策に反映するということに努めたいと思っておりますし、そういうことで一歩一歩前進したいというふうに思っておるわけでございます。

○刈田貞子君　米価の問題はこれだけ関心が高く、そして課題の要因を持っておればおるほど、米価審議会の機能というものは非常に重要な役割をもたらすものだと私は思うので、ぜひただいまおっしゃったようなことでやっていっていただきたいというふうに思います。 　次に進みます。 　消費者という言葉を余り使いたくはないのでございますけれども、このたびの二十五日以降のことになりますけれども、生産者米価が決定した後の問題として私どもはいつ至言ってきたことで、消費者米価との関係性についてこれはお伺いしたいわけです。昨年の衆議院の生産者米価に関する質疑において、ほとんどの委員がこの生産者米価は消費者米価には連動しないねということをお尋ねになっておりまして、その会議録によれば、一切そういうことはないということでございました。ところが、昨年十二月、これが見事に消費者米価に乗ってきたわけでございます。五十三年から昨年までの六年間では生産者米価は六％値上げ幅になっていますけれども、消費者米価はこの間約二〇％上昇している。売買逆ざやが五十三年一二％だったものが今三・四までその幅を埋めてきたということの考え方ですけれども、これは消費者米価が消費者によって埋められてきた、私はこんなふうに思ったりもするのです。この消費者米価と生産者米価との関係性についてお尋ねいたします。

○政府委員（山田岸雄君）　お答えいたします。 　米穀の生産者米価につきましては、先生御案内のように、法律に基づきまして生産費その他の経済事情を参酌して再生産を旨として定めるというふうに規定されておりますし、一方消費者米価につきましては、家計費及び物価その他の経済事情を十分配慮して、消費者の家計の安定を旨として定めるというふうに規定されておるわけでございまして、私どもといたしましては、この食管法の規定に従いまして今後とも適正に対処してまいりたいと考えておる次第でございます。

○刈田貞子君　ことしまた詰まってまいりますと消費者米価の問題が出てくるわけですけれども、そのときにはそのような形で客観的には消費者米価を勘案していくにしても、この生産者米価との関係性でこれが玉突き的に消費者米価に反映してくるということはございませんか。

○政府委員（山田岸雄君）　先ほど申し上げましたように、消費者米価につきましては、やはり食管法の規定に従いまして適正に定めていかなければならない、こういうふうに考えられるわけでございまして、今後の情勢を見きわめながら、いろいろの経済事情その他ございますので、そうしたものを勘案して最終的には決めていかなければならないと考える次第でございます。

○刈田貞子君　お米の需要が落ちていくということもありまして、やはり消費者米価の問題もこれはなかなか多くの課題を持っておりますので、またその時期になりましたら大きな声を出すつもりでございます。 　次に、食管法三条二項で、先ほどおっしゃいました生産者米価の考え方でございますが、「生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ米穀ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」、このことでございますけれども、ここで言うところの「生産費」、午前中いろいろと話がございました。問題は「其ノ他ノ経済事情」、この「其ノ他ノ経済事情」というのはどういうことを言うのか。そして、本年の場合は具体的にはどういう中身になっていくのか、この点をお聞きいたします。

○政府委員（山田岸雄君）　「其ノ他ノ経済事情」の中身でございますか、これにつきましては、米穀の生産に直接または間接に関連いたします諸事情に及ぶものと考えられますし、具体的には物価だとか米穀の需給事情、その他の農産物価格の動向だとか財政事情、こういったもろもろの事情が含まれるものと考えられますし、米穀需給事情等につきましては、午前中もいろいろ御議論いただきましたように、中長期的にはやはり過剰という問題もございまして、転作を進めておる事情にあるわけでございます。こうした事情だとか他の農産物の価格の動向、全体といたしましては農産物の需要というふうなものも相当緩く緩んでおるような事情でございまして、価格はそう上がっておらないという情勢にありますし、また財政事情等につきましては、最近におきましては財政再建ということでいろいろ御議論もあるようでございます。こうした諸事情が全部含まれておるというふうに理解しているわけでございます。

○刈田貞子君　後でもまたちょっと触れますけれども、私は「其ノ他ノ経済事情」という中で、本年は財政事情が一番問題ではなかろうかというふうに思いまして実はお尋ねをしたわけでございます。 　午前中も生産者米価に関する算式の方法がいろいろと論議をされたわけでございます。私は、きょうこの算式についても細かくお伺いをしようと思ったのですけれども、時間が足りないかと思いますので、基本的な筋論についてだけちょっとお伺いをしたいと思います。 　いわゆる生所算定方式というこの方式が採用されて二十年以上経過をしているけれども、生所方式の基本点を限界生産農家の生産費補てん、それから家族労働についての都市均衡労賃補償ということとして理解するならば、今日の生所方式というのはもはや生所方式とは言わないのではないかという論議があります。そして四十五年以降は平均生産農家の原生産費労賃補償すら達成されていないということからいっても、これは形は生所方式ということを言うかもしれないけれども、事実は生所方式ではないのではないかという意見があるわけでございますけれども、この考え方について。

○政府委員（山田岸雄君）　生産費及び所得補償方式によりまして算定される価格でございますか、これにつきましていろいろの御議論のあることは存じておるわけでございますが、ただいまも先生御指摘のような生所方式の基本になっておりますところの需給事情等を取り入れた生産費の対象農家の選定の仕方、それの生産費をどういうふうにとるか、こういった問題であるとか、それからまた、都市均衡労賃をどのように算定するか、こういった基本的な問題につきましては検討しておる段階でございまして、いろいろの御議論を踏まえまして適正に算定していきたいと考えております。

○刈田貞子君　米価も一つの政策価格でありますから、需給事情や財政事情等いろいろな条件によって、それは政策的な要素が加わって大きく変動していくということは当然考えられるわけです。したがって、それだけに生産者は常に不安を持っているわけです。午前中にもその話も出ました。それでやはり私は価格決定に際しては、基本的な考え方とか姿勢とかというものは絶えず明確にしておかなければならないと思うのですけれども、ことし生産地に向けて、生産者米価を決めるに当たって基本的に一つ筋を通しておかなければならないことは何だとお思いになりますか。

○政府委員（山田岸雄君）　基本的には、生産者米価を定めるに当たりましては、再生産を確保することを旨といたしまして定めていかなければならない、このように考えております。

○刈田貞子君　再生産が確保されるような形で米価が決まっていくことを希望いたします。 　私は、先ほどの米審の小委員会が出されました米価算式に関する報告を読みました。ここにはかなりの課題があるわけでございまして、この報告書をもとに質疑を始めますと二、三時間はかかるのじゃないかと思いますので、これについては踏み込みませんけれども、この報告書をお読みになってこの米価算式に関する問題をどのようにお考えですか。

○政府委員（山田岸雄君）　米価算定小委の中身につきましては内容が非常に多岐にわたっておりますし、かついずれも難しい問題であることもございまして、表現の仕方におきましても微妙なニュアンスがあるわけでございますが、そうしたニュアンスをも含めまして、私どもとしましてはその趣旨を十分理解いたしまして今後の算定に役立てたい、このように考えております。

○刈田貞子君　これは小委員会のメンバーを私も拝見さしていただいたのですけれども、こういう形の報告書しか出ない形の人員構成にもなっているわけですね。もうちょっと客観的な形で報告が出せる人員構成というものが考えられなかったものかどうかということも、私は個人的意見として持っておりますけれども、そのことは別といたしまして、棚上げされている事柄がたくさん羅列してあります。それで、これはこれからのやはり検討課題であろうかというふうに思うのでございます。 　ところで、大臣にお伺いいたしますが、実は先ほども申し上げましたように、今回の米価の問題というものは、算式ということをいろいろ今言いましたけれども、実は問題は算式いかんにあるのではなくて財源の問題ではないかというふうに私は思うのでございます。生産者米価を一％値上げしたということを仮定すれば、それだけで財政負担は百四十億というふうなことも言われている。この中で財政事情を大臣はどのように思いますか。

○国務大臣（山村新治郎君）　国の財政事情は全般にわたってまことに厳しいものがあるわけでございますが、少なくとも私は農林水産大臣といたしまして、我が国農業というものが健全に発展していくような予算の獲得には全力を尽くしてやっていきたいと思います。

○刈田貞子君　大臣の心意気を生産者の皆様にお伝えしたいと思います。 　次に、良質米奨励金のことについてお伺いをいたします。 　今、財政の問題等を私がお伺いした理由は、生産者の皆様の希望に沿って生産者米価を少しでも上げていきたいというのが大臣の偽らざるお気持ちであろうと思うのですけれども、ないそでは振れないというのがこれまた事実であろうかというので私はお伺いするわけです。この財源の対象といたしまして良質米奨励金が矢面に立たされているやに聞いているわけですけれども、この点の情報はいかがですか。

○政府委員（山田岸雄君）　良質米奨励金につきましては、自主流通米の流通量が年々増大し、また生産者の手取り額も増加してきたことから、臨調等におきましては厳しい指摘が行われているところでございます。しかしながら、本年の取り扱いにつきましては、良質米供給の安定的な確保を図るといった本奨励金の趣旨を踏まえまして、自主流通米の流通実態や政府米の財政負担との関連等を見ながら検討を行う必要があると考えております。その具体的なあり方につきましては、生産者米価の決定とも関連するところが大きいと思われますので、生産者米価とあわせて現在検討を進めておる次第でございます。

○刈田貞子君　昨年流通促進費がカットされ、そして今また良質米奨励に関する中心的な助成措置であるところのこの奨励金がカットされる、削減の対象になるというようなことになれば、良質米生産に関してやっと生産者の意欲が燃えてきているというこの時期に、水を差すようなことになるのではないかということで、私は大変心配をいたしております。 　そこで、良質米のことについていささかお伺いいたしますが、良質米と一般米について考えるときに、その単収当たりの差がどんなふうに計算されるのか。もちろん良質米といっても品種もあろうし、その他条件もたくさんございますから、単純には言えませんけれども、その差をどういうふうにお考えになるのかが一つ。それからまた、良質米に関するいわゆるかかり増し経費、このかかり増し経費をどのように試算なさいますか。 　それからもう一つは、この良質米と、いわゆる政府米と申しましょうか、との収益が農家にとってはどちらが収益があるというふうに政府では計算しておられるのか、このことの三点についてお伺いいたします。

○政府委員（山田岸雄君）　ただいま良質米奨励金のかかり増し経費と単収の織り込みということについて御質問がございましたのですが、現在の良質米奨励金の単価、Ａ１の場合に千八百五十円というふうなものが決まっておるわけでございますが、こうしたものにつきましては、先生今御指摘のような単収の減分とそれからかかり増し経費で構成されておる、こういうふうには私も存じておるわけでございますが、今手元にその計算の内容を持っておりませんので、その点ちょっと御容赦願いたいと思います。 　それから、良質米につきましては建て値といいますものが、御案内のように良質米の売り手と買い手の市場の実勢によって決まっておるのが実態でございますけれども、最近におきます良質米志向が非常に強いというふうなこともございまして、一般の政府米よりは相対的に有利に建て値が決まっておりますし、良質米の方がメリットがある、こういうふうには私たち分析しておるわけでございます。

○刈田貞子君　ところが、これは地方によっていろいろあると思いますけれども、その単収、そしてかかり増し経費というものを勘案いたしますと逆転している場合もあるわけなのです。そういうことを考えた場合に、この良質米奨励金というものは大きな意味を持ってくる。それで、これをばっさり切り落としていくということがいかがなものであろうかということを私は思うわけでございますけれども、その点いかがでしょうか。

○政府委員（山田岸雄君）　今先生御指摘の点も踏まえまして検討さしていただきたいと思います。

○刈田貞子君　それから、万が一この奨励金がカットされたときに、このことが自主米の価格に乗せられるということはないのですか、値段が高くなるというようなことはないのですか。

○政府委員（山田岸雄君）　先ほど申し上げましたように、自主流通米の建て値につきましては、そのときどきの市場の実勢によりまして決まるわけでございまして、過去におきましては奨励金が削減されましても建て値が変わらなかったということもございますし、いろいろのその場その場におきますところの市場の実勢によって建て値は決まってくるのではなかろうか、このように私ども理解しているわけでございます。

○刈田貞子君　いずれにいたしましても、とにかくこの良質米奨励金がこれまで果たしてきた役割というものは非常に大きなものが私はあると思うので、その点もしっかりと御検討なさった上で考えていっていただきたい、このように思います。 　それから、きょうの事前米審でも話し合いの柱になっているというふうに伺っておりますが、備蓄の問題、そして需給の問題等が話し合われていると思います。先ほども午前中、備蓄米についていろいろと話が出たわけでございます。この備蓄についての考え方、この備蓄の論議というものは各所であるわけで、先ほど群馬県のお土産みたいな語も出たわけでございますけれども、百五十万トンの備蓄ということ、これはただ単に備蓄ができるわけではございませんで、いわゆる財政措置にかかわる経費というものがどういうふうに読まれた上でこの百五十万トンが歩き出したのかということを私は考えるわけでございます。 　新聞等の報道によりますと、百五十万トンの備蓄に必要な資金は、在庫積み増しに約一千億、そして保管に年三百億程度が見込まれているということが言われております。農水省や自民党や大蔵省と最終調整をした後でないと正式にこのことは言えないのだということがあるわけでございますけれども、午前中の話では百五十万トンが大分歩き出しているような話でございます。この財政措置等を踏まえた備蓄の問題のことについてお伺いいたします。

○政府委員（山田岸雄君）　今先生御指摘のように、備蓄をするといたしますれば、初年度におきましてトン七万円程度の経費がかかるわけでございますし、またそれを年々保管していくということになりますれば、その保管、金利、こういった保管料と金利の面で約二万円、こういった経費がかかるわけでございます。したがいまして、こうした経費にも関連いたしましては、十分今後手当てをしながらやっていかなければならない問題であるというふうに考えられますし、現に第三期対策におきましては、年々四十五万トンずつ積み増しをしていくというふうにも配慮しておりますし、今年の秋口にはその作柄も見きわめながら転作面積を弾力的に対応していくということにも相なっておるわけでございまして、ゆとりのある需給計画を策定し、それによりまして適正な備蓄水準、こういうふうなことは今後とも確保する所存でございます。

○刈田貞子君　生産者団体等からは、この備蓄ということは国民的合意の中で今動いているような話である、したがって、食糧安保の立場からも備蓄という問題は真剣に考えていかなければならない、大蔵省が言おうと臨調が言おうと、農水省は真剣にこの備蓄というものに取り組んでほしい、それについては経費を、備蓄米特別会計というようなものを設けて本格的にスタートすべきである、というような意見があるわけですけれども、こういうことは不可能でしょうか。

○政府委員（山田岸雄君）　備蓄につきましては別勘定を設けていったらどうかという御意見でございますが、御案内のように、お米につきましてはそれを一応買い入れまして、保管し、古米になりますればそれを新米と交換していかなければならないということもございますし、主食用の需給操作と一体になってやっていかなければならないというふうに考えられますので、今御指摘の新しい勘定を設けてそれを運営するということにつきましては適当でないのじゃなかろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。

○刈田貞子君　いずれにしても百五十万トンとか年間四十五万トンとかそういう絵にかいたもちのような話が動いているのではなくて、やはり財政的手当てをどうしていくかという問題も含めた実のある備蓄計画、こういう施策を講じていくよう真剣に取り組んでいただきたいと思います。 　そして、勘ぐりかと思うのでございますけれども、百五十万トンという備蓄数量をここで打ち上げたということは、今お伺いいたしますと、いわゆる財政措置等一切考えられていない中で数字だけがぶち上げられたということにつきましては、これは生産者米価抑制の一つの材料にしか過ぎない、こういうふうな世論もございますけれども、いかがでしょうか。

○政府委員（田中宏尚君）　先ほどから出ております百五十万トンにつきましては、三期対策で備蓄を何とか需給操作上の円滑なものに積み上げたいということで、各年四十五万トンずつこれから三年間で積み上げていく。それから三期対策スタートの際には、今年末に前年産米が十万トン残っていたということで、厳密に足し合わせますと百四十五万トンという数字でございますけれども、これをラウンドいたしまして、百五十万程度は何とか食糧安保という観点から積んでまいりたいということでございます。 　それから予算的な措置につきましては、ことしはもう三期対策の第一年目がスタートしておりますので、四十五万トン分につきましてはことし積みたいということで、そういう前提で食管会計の予算等も組まれているわけでございます。

○刈田貞子君　それであれば結構でございますけれども、ぜひ真剣に取り組んでいただきたい。 　それから、先ほど転作に関する話も減反政策に関していろいろ午前中話が出ておりましたけれども、この減反政策の見直しは、今大切なもう一つの課題ではなかろうかというふうに認識している者の一人でございます。そこでこの転作を何か自主的に先取りしてしまった地域という言い方はおかしいかもしれませんが、つまり他用途米契約をしたのにそれを一般米で田植えをした、あるいは青田刈りをしなければならないはずのものをそうしないというような農民の怒り、こういうものを私は聞いておりますし、休耕にしておかなければならないところに田植えをしたという情報なんかもたくさん聞いていて、農政の姿勢に対する各方面の農民の怒りの行動というものが各所で報道されていましたし、事実私も見てまいりました。 　話を別にして、先日、十五日の稲の育成状況を聞かされておりますけれども、ことしは心配されたよりも天候は持ち直すのではないか、こういうふうな話があるわけです。そういたしますと、この天候がやや良好といきますと、いわゆる平年作に達した場合には、今農民たちが植えた怒りの稲がたくさんの予約限度超過米になって生まれてくるということはありませんか。こういうことについてどのようにお考えか。

○政府委員（山田岸雄君）　今先生御指摘の問題につきましては、実態を定かに把握しないとはっきりしたことは申し上げられないわけでございますが、既に転作面積に応じまして、私どもからは都道府県を通じまして限度数量というものを配分しておるわけでございます。その限度数量の範囲内であるかどうか、また、転作の面積の実施状況がその割り当てられたものから見ましてオーバーしておるかどうかによりまして、オーバーしておるようでございますと、それは限度数量の再配分等の対象にはならないわけでございますので、こうしたものにつきましては超過米というふうなことで自主流通ルートを通じて販売していただく、こういうことになろうかと思います。

○刈田貞子君　青田刈りのようなことをさせることはございませんか。

○政府委員（関谷俊作君）　先生の御質問の中の青田刈りという問題については、私どもの従来の指導は、転作の中では御承知の青刈り稲という種類がございますので、これは従来からできるだけ避けるようにということで、ことしも本当の転作なりあるいは他用途米へ移すようにということをしております。それから本当に転作目標面積に達しない場合には、転作の政策の中では、いわゆる公平確保措置として、翌年度以降の目標面積にまた加算をしていくというようなことがございまして、そういう措置の中で転作の実施を確保するというようなことになっておるわけでございます。 　青刈り稲そのものということで転作計画に乗りましたものについては、これは当初の予定どおり青刈り稲である以上は青刈り稲として一定の時期までに刈っていただくという扱いになるわけでございます。

○刈田貞子君　時間がありませんので、重ねて意見を申すわけにはまいりませんけれども、いずれにしても生産地の方々の気持ちを大事にしていこうということを私は申し上げているわけでございます。他用途米等についてもたくさんお伺いしたいことがございまして、きょうは用意をしたわけでございますが、また次に譲ることにいたします。 　終わります。

○藤原房雄君　過日の当委員会におきましても、きょうの前広米審、それから二十四、二十五の本米審に向かいまして、農家の方々が一年間汗を流してつくったものが価格決定される、しかも、諸情勢の非常に厳しい状況がある中でのことでありますので、今までとは違った情勢にあることをいろいろ述べました。 　特にことしは先ほどお話がございましたように、米価審議会が当初予定されましたよりも二週間程度日にちがずれたということに対しまして、これはためにするものではないかということで、この前厳しく申し上げたところであります。長官初め大臣は、そういうことはございませんということでございましたが、そうであるかどうかというのは、この価格算定に当たりまして、本当にこういう諸情勢を、社会情勢をよく踏まえた上で、そしてまた五年、六年と据え置かれてきた農民の、農家経済というものをどう把握しているかという、こういう状況の中に農林省の考え方というのはすべてあらわれるだろう、私どもそのように厳しく見ていきたいと思うのであります。しかし、過日のいろいろな質疑の中でお話があったことを一つ一つうのみにしておるわけじゃ決してないのですけれども、最終的な結論が出るまでは、私どもやはりいろいろな問題については厳しく見ていかなきゃならないと思います。 　この前もちょっと申し上げましたが、十六日の日に、昭和六十年度の行財政改革小委員会の報告ですね、臨時行政改革推進審議会の報告がございましたが、この中の「個別制度・施策の改革合理化の推進」、こういう中に農業というような項目が設けられておりまして、その中に、「五十九年産の生産者米価は抑制的に定めるとともに、引き続き自主流通助成」云々と、こうある。私どもが危惧したところでは、この米審が日にちをずらしたのは、こういうものが出てくる、二十五日にはまたこの行革で発表がある、こういうものとにらみ合わせて米審の日にちがずらされたのではないかという危惧を申し上げたのですが、これは必ずしも、私どももこういう厳しい財政事情にあることもわかっておりますし、農業だけがほかの産業と違って今までどおりというわけにはいかないのかもしれません。 　しかし、後から述べますけれども、農業予算、農業全体を見ますと、この財政の逼迫の中で一番荒波といいますか、財政の波をかぶっておる。数字的なことは後からいろいろ申し述べますが、こういう中で最大の努力をしてる農林省の皆さん方。大臣以下、それはみずから行財政改革の中で我々が先頭切ってやっているのだという誇りはお持ちになっているのではないかと思うのですが、そういう中にあってなおかつまた、こういう報告が出される。これは今日までそれだけの努力をしてきたということであるならば、毅然どこういう報告については受けとめていただいて、今日の日本農業をめぐります諸情勢に対して的確なる判断を下していただかなきゃならぬと思うのです。このたびのこの小委員会の報告というものに対しましてはどのようにこれを受けとめていらっしゃるのか、大臣のお考えをお聞きしたいものだと思うのです。

○国務大臣（山村新治郎君）　行革審の小委員会報告におきまして、「米の需給は当面ゆとりがあるとはいえないものの、構造的には過剰傾向にあることにかんがみ、五十九年産の生産者米価は抑制的に」決めるというようなことでございまして、当面の需給軍備を踏まえてはおりますが、しかし、やはりかなり厳しいものと受けとめております。

○藤原房雄君　厳しく受けとめておるのですが、今この結論を出さなきゃならぬ大事なときに来ております。厳しいことを言われたから言いなりになるのか、それとも、今まで農林省としましては行革のためには一生懸命やってきたのだ、そういう中で今こういう問題が起きているということの中で、大臣としましては、こういう報告は報告として受けとめるとしまして、この米価をめぐりまして、一年間のお働きの中で自分たちのつくったものが幾らで決まるのか、自分で決められない、国に決めてもらわなきゃならぬ、その大事なときを今迎えているという中で、その主管官庁の責任者である大臣がこういう問題についてどうお受けとめになっていらっしゃるかということを聞いているのです。

○国務大臣（山村新治郎君）　厳しいものとしては受けとめておりますが、いずれにいたしましても生産者の米価決定は食糧情理法の規定に基づきまして、生産費及び物価そのほか経済事情を参酌して、再生産の確保を旨として決めることとしておりますので、本年の生産者米価につきましてもそのような考え方のもとに現在鋭意検討中でございます。特に、本日、あすの二日にわたります前玄米審というのは、やはりこの米審の意見というもの、米価審議会の委員さんの御意見を十分聞きまして、それを踏まえた上でやっていきたいということで、再生産を確保する旨ということも念頭に置いて決めてまいります。

○藤原房雄君　法律があるわけですから、法律にのっとってということでしょう。いつも米価のときにはそういうお話があるのですが、これが法律どおりになっていないところに問題があって、午前中からもいろいろな議論があるわけであります。 　個々の数字についてはまだ後ほどいろいろ申し上げたいと思うのでありますが、大臣、私もこの前申し上げたのですけど、米価審議会というのは、これは農林省設置法によって設置をすることになっておって、米価審議会はそれなりの権威があるわけです。しかし、去年はこの米価審議会をないがしろにしたということで大変な物議を醸しまして、米審からも申し入れが出ました。審議の経過報告の中にも非常に厳しく、この米価審議会の審議を形骸化させるようなことがあってはならぬということでこの点が指摘されております。それから申し入れも二項目にわたってありました。去年のことを言ってあれですけど、毎年同じような審議をして、同じような結果でむなしい思いをするというのはいかがかと思うからです。特に去年は、米価審議会にかける前に米価がもう決定されたような状況の中で大変な物議を醸しました。あのようなことが二度とあってはならぬと思うのでありますが、これらのことを踏まえまして、そういう反省の上に立ってことしは特に慎重であらねばならぬ。一々申し上げる時間がございませんから、去年の反省の上に立ってことしはどういう米価審議会に対しての経緯、また運営のあり方、こういうものに対してお考えになっていらっしゃるのか、まずその点をお聞きしましょう。

○政府委員（山田岸雄君）　今先生御指摘の点につきましては、米審のあり方を検討するための懇談会を設けろということもございまして、昨年の九月十六日に米価審議会の委員懇談会というものが開催されまして、同懇談会におきましては、前広米審を含め米価審議会のあり方ということもございましたし、また、米価算定のあり方ということにつきまして早急に米価算定小委員会を設置して検討するようにといった議論が行われたところでございます。 　そういった議論を踏まえまして今年は、これらの経緯等がございましたので、本日とあすの二日間、米の生産、流通、消費の諸問題を中心にいたしまして広範な御議論を願い、また委員各位の御意見を聞かしていただく、こういうことで前広米審等を開催さしていただいているような次第でございます。

○藤原房雄君　それは米価審議会の会長名で申し入れがあったのですから、最低限そのぐらいのことをやるのは当然のこととしまして、あとは事務的なことについては食糧庁がやるわけですから、実際的にはそこへ口出しをする政府・自民党というものが大変なのだけれども、これはやはり米審というものは米審としてきちっとした権威あるものにしなきゃならぬ。午前中も同僚委員から厳しい指摘がございましたが、この農林水産委員会というのは、イデオロギー、党派ではございませんで、日本の農業をどうするかということにおいては皆同じ気持ちに立っているわけであります。 　そういうことから、米審の権威というものを、これは手続の上からもそうだし、米価決定に当たりましても尊重しなきゃならぬ、こういうことで大臣、毅然として米価審議会で十分に審議をいただく、こういう去年の申し入れを受けてそのようにいたしましたという今次長のお話ですけれども、これは横から圧力とか政治的な配慮云々とかということじゃなくて、あくまでも米価審議会のそれぞれの立場の方々からそれぞれ意見を徴するということを主流にして決めていただきたい。大臣はさっき米価審議会の意見を聞き、各方面の意見を聞いてとかという――各方面なんて聞くことはないので、米審のお決めになったことを主体にするという、主体性を持たせるのが大事なことなのじゃないでしょうか。あちこちから余り首振って聞き過ぎるところに今までのいろいろな問題が起きた、私はこう思うのですけれども、大臣、ことしはひとつ、本当に米価決定はこうあるべきだ、さすがは山村大臣だという、そういう毅然たる態度でやってもらいたいと思いますが、どうでしょう。

○国務大臣（山村新治郎君）　きょう、あすと二日が前広そして二十町、二十五と本米審ということでございますが、米価審議会の御意見を十分尊重いたしまして、そして、そうかといって全然各方面と話をしないわけにもいきませんもので、よく話をして適正な価格に持っていきたいというぐあいに考えます。

○藤原房雄君　大臣は政治家だから適正とか弾力化とか何か非常に幅のある言葉を使われるのであれですが、この前、前橋で中曽根総理も、厳し過ぎた減反というものに対して反省をした上で、今後の米の安全保障とか備蓄ということを考えていくというお話をしたそうでありますが、帰りましてから、これは本年の作況指数を見てとか、何か後から訂正したようです。大臣はさすが委員会で大分もまれているからその点は失言はなかったようでありますけれども、それは弾力的とか適正とか、そういう非常に幅のある言葉を使っているからなのかもしれません。 　やはり農家の方は、私どもいろいろな方々とお話をして、未来先々こうすればこうなるのだという夢のないところに問題があるのですね。ですから、そういうわけのわからない言葉を使っていたずらに迷わせるという――もう苦しい現状、財政的に大変だということはみんなわかっています。しかし、ここのところはこうしてくれ、何年たったらこうなるぞ、今はつらくとも、先々見通しが必ず歯を食いしばっていけばなるのだという、こういう正直さというものが農政にはどうも欠けているように私は思うのです。その点大臣は竹を割ったような性格で、率直に今日までもお話しいただいているところでありますけれども、米のことになると何かちょっと大変なような、あいまいとは申しませんけれども、それは非常に難しい状況にあることはわかりますが、こういう米価審議会というものを権威あらしめる、法律にのっとってこれはきちっと設置されているわけでありますから、そういう点の運用については十分配慮してもらいたい。 　それから、去年の答申を見ましてもいろいろなことがあります。時間がありませんからあれですけれども、両論併記みたいな形でいろいろ述べられております。「一般物価、賃金、生産資材価格の上昇の中で、五年連続価格の実質据置きにより稲作所得の低下していること、生産性の向上に努めつつ水田利用再編対策に取り組む生産者の心情等時に中心的担い手層の実情にかんがみ、さらにその引き上げに努めるべきであるとの意見」があったということや、「厳に抑制するのが本来であるが、五年間の据置きに近い価格が稲作の中心的担い手層に与えている経済的影響が無視出来ないこと、三年連続の不作による打撃の大きいこと等の特殊事情を考慮すれば、政府試算程度の引上げはやむをえない、」云々という、こういうことがいろいろ言われています。 　昨年でさえもこのように正直厳しい論議が交わされた。ことしはこういう議論じゃなくて、現実に目の前に米不足という問題が起きて輸入しなきゃならぬという、皆さんから言えば貸した物を返してもらうということであるかもしれませんが、こういう現状になっている。ことしの米審はどういうふうに審議をなさって答申が出るかはわかりませんが、まず諮問の仕方、諮問したものに対する答申の扱いは慎重であってもらいたい、これは再度大臣に念を押しておきます。

○国務大臣（山村新治郎君）　おっしゃられるとおりに慎重にやってまいります。

○藤原房雄君　そのとおりひとつやってください。 　先ほどちょっと申しましたが、私は皆さんのいろいろなお話を聞くと、非常に財政が厳しいです、大変ですというお話に帰着するのです。これは厳しい財政は農民の方々も農業団体の方々もみんな十分に知っております。ところが、一般会計の中で農林水産関係の予算はどういうふうに推移しているかというところを見ますと、一般会計予算の中で農林省の予算がどれだけの比率を占めているか、四十年代は大体一割、一〇・八％、ずっと推移して、一割を割ったのは五十二年からです。五十五年が八・六、五十六が八・一、五十七年が八・〇、五十八年予算の段階では七・二というのです。当初予算でいったら六・八というのですから。こういう数字、コンマ一が違うとか違わないとかそんなのはいいのですけど、非常に中曽根内閣は行政改革ということを柱にしてできている内閣です。その中では、中曽根内閣から本当に感謝状をもらってもいいぐらい山村農林大臣、農水省というのは行政改革に一生懸命、しかもお金を削ることには一生懸命なさっていらっしゃる。これは数字を見たらわかります。 　かつては一割あったのです。それが八％を割っている。もう七％。当初予算では六・八です。そして金額的に見ましても、当初予算で申しますと三兆四千億ですから、五十四年の予算と同じです。ここまで農林省が行政改革のために努力をしておる。行政改革のために努力したということは農民にそれだけしわ寄せがいくということであって、これは私も過日申し上げたように、他産業のようにそう簡単に生産性向上というものはできません。構造改善やいろいろな面について他産業とは違ってお金もかかる、時間もかかる。そういう中で逐次、諸外国を見ましてもそういうことは数字の上にもはっきり出ておりますが、それがこの数年、五十二、三年あたりからどんどん削られておる。しかも食糧を扱う民族生存の基幹産業である農業という部門においてこのように財源をどんどん切り込んで、合理化、効率化という言葉のために大変な予算の圧縮がなされている。 　先ほど来いろいろな論議がありましたが、備蓄ということも何かお金がかかって大変なことみたいなことを言っている。世界的には大体一年間の食糧の二割、二百万トンぐらいあって普通なのですが、百五十万トン。それを備蓄して維持するためには一千億を超すお金がかかるのだといういろいろな試算もなされているようでありますが、国民の主要食糧を維持するということのためにはそれは当然過ぎるほど当然大事なことであって、今の日本の行政改革、他省庁と比較して、何度も言うわけじゃ決してありませんけれども、農林予算というものは非常にいびつなものになりつつあるということを私は思うのです。 　それと食管会計が農林予算に占める比率、これも見ますと、こんなに涙の出るような努力をしておる。あげくの果てはもう底をついて、加工米にも事欠いて貸したものを持ってこなければならない。何で大事な農業を、そしてまた民族生存の基幹産業である農業を、お米をこんなにまで不足をさせて予算を削り取らなきゃならないのか。これはぜひここらで山村大臣ひとつ――このような事態に至らしたのは私の責任であります、ここではっきり申しておりました、韓国から輸入しなきゃならないというようなことに至ったのは。二度と再びこんなことのないような施策を、そしてまた他省庁との比較で言うわけじゃ決してありませんけれども、こういう推移で来ております現在の農林予算、それと食管との比率というものをしっかり見定めて、どうしてもなければならない、しなければならない国家備蓄というものに対しまして、また農林予算の確保というものにつきましては、十分な配慮を閣僚として主張していただきたいし、また、来年度予算ではそういうものがきちっと盛り込まれるような御努力をしていただきたい。 　必要なものに対しては断固として主張していただくということでやっていただきませんと、このようなことがいつまでも続くようなことになりますと、一体農業は何のためにやるのか、一体日本の政府は何を考えているのかということになるのじゃないかと私は危惧するのですが、この点についてはどうでしょう。

○国務大臣（山村新治郎君）　農林水産関係予算は、国民生活にとって最も基礎的な物資であります食糧の安定供給という重大な使命があるわけでございますので、今後の農林水産施策の推進上、必要な予算というものにつきましては、この確保に全力を挙げてやってまいりたいと思います。 　二年続きで削減を受けまして、国全体における予算に占めるシェアもおっしゃるとおり低下してきております。厳しい財政事情のもとで、残念でありますがやむを得ないというぐあいに考えます。しかし、内容面では農林水産業をめぐる諸情勢に対処するために質的な充実に配慮して、重点的、そして効率的な配分に努力しているわけではございますが、今後とも生産性の向上を図りながら、需要の動向に応じた農業生産の再編成を進めながら、総合的な食糧自給力の維持強化等を図るために必要な予算の獲得に努力してまいりますし、今先生言われましたように、日本民族の存亡がかかっておるわけでございますので、全力を尽くしてやってまいりたいと思います。

○藤原房雄君　今申し上げた食管との関係等についても、事務当局としてはやはりこれは最大の努力をしてきたのだと思います。行革だからしようがないという、やるのは当然なのですけれども、お金のことで私は云々するのじゃないのだけれども、そういう推移であることは紛れもなく数字に出ているわけです。それは一生懸命やってきたという自覚はあるのだろうと私は思うのですけれども、どうですか。

○政府委員（田中宏尚君）　確かに農林水産省予算の全体に対するシェアというものは落ちてきているわけでございますけれども、若干弁解がましくなるかもわかりませんが、ここのところ国債費と地方交付税の二つがべらぼうにふえてまいりまして、五十九年度におきましても国債費が一一・七％、それから地方交付税交付金が二一・五％と、全体がほとんどゼロシーリングという中でそれだけふえてきているわけでございます。したがいまして、今や国債費や地方交付税というものを足してのシェアというものは国全体として正直言いまして余り意味がございません。 　といいますのは、国債費の中にも過去公共事業で農林省が使ったものの返還がございますし、それから地方交付税でも、地方に行きましてこれがいろいろ農林水産関係の助成事業に使われているということでございますので、こういう地方交付税と国債費という包括的で当然増的なものを除いてまいりますと、農林省のシェアというものはここ数年若干ずつは落ちてきておりますけれども、我々なりに努力はしてきたつもりでございます。 　しかし、大臣からもお話がありましたように、ここ二年間、トータルで減っておりますし、これからの大切な時期でございますので、これから八月にかけての概算要求、それから冬の本格的予算編成というものに対しまして厳しい中ではございますけれども、省全体力を合わせて努力したいというふうに考えているわけでございます。

○藤原房雄君　きょうは十時間ぐらいいろいろお話ししたいところですけれども、時間も余りありませんので……。 　これから審議会でいろいろ周辺のことについての諸情勢についてお話があり、農林省でまた諮問をなさる、それでまた答申のためのいろいろな審議をなさるという手続がとられるわけです。これは二十五日に委員会がございますから、詳しいことはまた当日お話をしたいと思うのでありますが、生産費の中で私は、確かに先ほどお話がありましたように労賃というものも大事でもありますし、それぞれの物財費やなんかについても大事だと思います。 　しかし、ここで忘れてはならないのは、これらのウエートが、三十五年に基本法農政ができて、当時から生所方式を採用ということで、他産業並みの労賃という考え方で参りまして、五十四年ごろからですか、米価というものが生産費を下回るようになる。この物財費や労賃をどうとるかということが非常に委員会でも問題になっておりますが、三十五年から四十年とか五十年とか、そのときそのときの時代の推移、社会の変動、当時から見ますともう十五年からたっていますから、諸情勢、社会情勢がすっかり変わっております。 　三十五年当時、労賃というのはおよそ五割近いウエートを占めておりました。これは現在は、米価算定に当たりまして、全体の中で三二％のウエートしか占めていない。私はずっとこういうものを比較してみますと、三十五年当時は地代というのは、全体の米生産費の中での占めるウエートというのは七％そこそこです。それから見ますと、現在は一七・七％、地代というのは非常に大きなウエートを占めるようになった。ですから、最近ウエートの少なくなった労賃だけをいじくりますと、これも変にいじくり回されると、米価を低く抑えるという働きをするのは当然です、現在でも三二・二％のウエートがありますから。しかし、地代をどう見るかということは非常に大事なことで、三十五年当時は七・二％から現在は一七・七％のウエートを占める。 　それで、私が長々申し上げるまでもなく、皆さんも御存じのとおり、統制小作料というものは五十五年で廃止になっているわけですけれども、去年も米価算定に当たりましてはこれを用いている。それで、地代というものは着実に上昇していることは皆さん御存じのとおりです。借地はいいとして、自作地の地代をどう評価するかということが、これはここ数年議論されてきたところでありますが、どういうふうにすることが最も客観的なのかということはいろいろ議論のあることは私もよく存じております。 　農業団体では、自作地地代の評価は、固定資産税評価額を正常売買価格に修正し、これに土地資本利子を付与することということが言われておりますけれども、やはり現時点ではこういう考え方が入ってこなきゃならないのじゃないか。固定資産税の評価額を決定する正常売買価格、最低限こういう自作地の地代の評価としてはこういう考え方がベースになきゃならぬ。ことしもまた五十五年のもう統制撤廃になったときの数値を持ってくるようなこんな試算ですと、年々これは地価の上昇と社会情勢の変化の中でウエートの変わっている重みを増してきております地代というものが、これはやはり米価を決めるときにはそれこそ適正な評価というものをいたしませんと低く抑える働きになってしまう、私はこのように思うのです。 　今後この点についてはまだ詳しく二十五日にやりますけれども、農林省としては、この地代についてはいろいろ御検討なさったと思うし、大きなウエートを占めるのですけれども、どういうふうに考えておられるか、基本的な考え方だけ伺っておきましょう。

○政府委員（山田岸雄君）　今先生御指摘のように、自作地の地代をどういうふうに評価するかということにつきましては、昨年までの米価算定におきましては、最近統制小作料というものは既に廃止されておるわけでございますけれども、それを織り込んでやっておったことは事実でございます。これをどのように評価するかということにつきまして、今農業団体あたりで評価されております固定資産税の評価額の基準になっております土地の正常売買価格、こういうふうなものを土地資本というふうにみなしまして、その利子という考え方で評価してみたらどうかという御意見もございます。 　なお、農地につきましては、固定資産税を課税する場合の基準となりますものは、正常売買価格に五五％を掛けたものを基準として、それが固定資産税をかける際には使われておるわけでございまして、こうしたものがいいのか、いろいろの御議論もあるわけでございまして、私ども現在はそれらについて検討をしておる段階で、算定方式といいますか、どういう額を織り込むかにつきましては、なお結論を得ていないような情勢でございます。

○藤原房雄君　時間が参りましたからあれですが、詳細なことについては諮問した段階で私どももまたいろいろ議論したいと思います。いずれにしましても、農業団体も今日のこの財政逼迫の中にありまして、最低限の要求のことがされているわけであります。米価算定に当たりましては、現状を踏まえた適正な、そしてだれもが納得のできる指数のもとに諮問していただきたいし、またその決定を心から願うものであります。 　最後に一点だけお聞きしておきますが、他用途利用米ですが、これは食用として買い上げよというのが農業団体からも強く主張されております。これは第三期計画の初年度の計画だ、こう言うのですけれども、それを計画したところが現実は米を輸入しなきゃならなくなった。それで、他用途利用米制度というようなものが発足する前に不足を来して韓国から輸入しなければならないという事態になったということは、もうこの前提が崩れたということになるのじゃないかと私は思うのです。そういうことならば、いたずらに制度をつくったばかりですとか、それから三期計画の当初の計画であったこの制度をとかということではなく、当初計画と状況が変わったということであれば、それはそれとして素直に受けとめて、そして現状にどう対処するかということで当たってみるべきじゃないのでしょうか。大臣、これはぜひ一言、時間がありませんので簡単で結構ですから、大臣の考えをひとつしっかり。

○国務大臣（山村新治郎君）　これは御存じのとおり、加工原材料米を生産者と流通者との間で自主的な取り組みにより、国内産で提供するということになったわけでございまして、農業団体の意見も聞いた上でこれは導入された制度でもございます。何とか御協力をいただいて、加工原材料用の米がなくならないようにしていただきたいと思っております。

○下田京子君　最初に、韓国米輸入の問題でお尋ねしたいのですけれども、去る十四日にこの韓国米の輸入について合意して正式調印がなされました。国内でとれる措置をとらずして、とうとう輸入かということで農民の怒りの角が高まっている中で、強行な調印という点で私も大変怒りを新たにいたしますと同時に、改めて抗議を申し上げておきたいと思うのです。 　そこで、合意の内容についてお尋ねしたいのですけれども、繰り上げ返還分については貸付料を今度免除する、こういうことになっていますが、貸付料、一九八四年返還分については韓国が提供で、繰り上げ返還分は免除ということですね。それから、返還米穀の受け入れに必要な経費相当額、これも八四年返還分については韓国側が見るけれども、繰り上げ分については免除だ、こうなっていますけれども、両方合わせて金額ベースでどのくらいになるのですか。

○政府委員（山田岸雄君）　お答えいたします。 　今先生御指摘の陸揚げに必要な港湾諸経費につきまして減免したものと、それから貸付料につきましても繰り上げ返還分につきまして免除しておるわけでございまして、そのトータルといたしましては約二十二億ぐらいになろうかと思います。

○下田京子君　私はそれぞれについてもお伺いしたのですが、総額で約二十二億円、こういうことですね。 　免除した貸付料は幾らなのですか。

○政府委員（山田岸雄君）　貸付料の免除額につきましては、約十七億円でございます。

○下田京子君　その貸付料の免除額をめぐってなのですが、どうも繰り上げ返還分のやり方について納得できない部分があるのです。本来契約によりますと、第一次分各年一万六千六百五十トン、それから第二次分各年一万五千トン、計三万一千六百五十トンですね。これを各年で返還していただくということに相なると思うのです。ところが、貸付料がついている第二次分のみ一万五千トンを繰り上げて返してもらうというふうな措置をとったのは一体何なのだろうか。これが契約どおり各年分第一次、第二次平均でいけば三・六年分で済むのじゃないかと思うのです。それが七年、正式に言うと約七・六年分ですか、そういう大変な貸付料を免除したという計算になると思うのですけれども、その理由は一体何なのか。韓国に対しての言ってみれば思いやりというか、お礼というか、そういう意味なのでしょうか。

○政府委員（山田岸雄君）　御指摘の点につきましては、五十九年度分の返還につきましては第一次、第二次ともに当初の契約どおりの返還をしていただいたわけでございますが、繰り上げの償還対象の米穀をどの契約によるものにするかにつきましては、繰り上げ償還を行うこととなる韓国側の意向を尊重すべきものだというふうにも考えますし、この場合に韓国側が一九七〇年の契約にかかる米穀の第二次分でございますが、繰り上げ償還を希望したものでございますから、私どももそれを受け入れたわけでございます。

○下田京子君　韓国側の意向を酌んで、その貸付料がついている第二次分のみをこれから七年余にもわたって免除する、その結果十七億円余を免除していった。これが第一次、第二次と各年平均でやれば約七億円余りで済むはずで、逆に言えば十億円余余分に日本が出費をして今回韓国から輸入ということに相なると思うのです。私は改めて怒りを覚えます。本当にこれは大きな問題だと思います。 　そこでお尋ねしたいのですけれども、そうしてまでも韓国米の輸入をすることにして、どこに一体入ってくるのかという入港なのですけれども、新潟だとかいろいろなことを言われております。七月船積み分の入港、私たち聞いていますと十港程度というお話もあるのです。この中には東京近郊も入っているのかどうか。入っているとすれば東京近郊でどこどこか。また輸入業務の代行業者の選定方法はどうされているのか。それから先般、私はこの委員会でも質問いたしましたけれども、そこに三菱商事も入っているかどうか。

○政府委員（山田岸雄君）　お答えいたします。 　韓国の返還米の入港が予定される港でございますが、まだ最終的には七月に入港するであろうと予定されるものでございますが、これにつきましても決定されていないような状態でございます。 　と申しますのも、この入港、どういう船をどこに持ってくるか、こういうことにつきましては船の大きさ、それの港がどういった港なら受け入れられるか、こういうふうなこともございますし、また日程等につきまして、天候のずれ等で荷役がおくれるということもございますので、韓国の今後の準備状況を連絡してもらいながら最終的に決めなければならない、こう考えているわけでございます。 　それから、御質問の入港予定の中には東京の近郊も入っているかどうかという点でございますが、この点につきましては、東京にも相当の加工原材料用の需要があるわけでございますし、こうした加工原材料用の需要の大きい地域の港というところに今後入港させたいと考えておるわけでございます。東京の近郊でどこかというところまではまだ決定を見ていないわけでございます。 　それから取り扱いの代行商社、輸入業務の代行商社が何社ぐらいになるかということでございま すが、この点につきましては全部で十三社ということになろうかと思っております。 　代行業務の指定に当たりましては、韓国の港で船積みした時点におきまして日本側に所有権が移ることになっておりますし、韓国の事情に精通し、かつ資産、信用の確実なものといたしまして十三社を選定しておるわけでございまして、その中には今御指摘の三菱商事も含まれております。

○下田京子君　まず東京近郊にどんな港があるかということの決定を見ないという話ですが、横須賀とか横浜とか、これは当然入ると思うのですが、念のために、否定はされないと思います。

○政府委員（山田岸雄君）　横須賀、横浜、そのいずれかには入港が予定されると思います。

○下田京子君　輸入業務代行社の選定方法なのですけれども、信用の置ける云々の話がありましたが、三菱商事がその中に入っているというお話、相当動いているのですね、韓国等にも出向いているという報道もありました。商社にとってお米の輸入実績をつくるということは将来に大変大きな夢を持つことになるのです。大変いろいろ心配されておりますけれども、カリフォルニア米などの輸入をも展望しているのじゃないかという疑念を持たざるを得ませんので、私は今回は御指摘だけにしておきますが、業者選定の方法等はやはりオープンにすべきじゃないかと思います。 　次に、韓国米の安全性の問題でお尋ねしたいのですが、既に事前チェックのためにサンプルが日本に届いて検査を進めているとのことです。いつサンプルが日本に届きましたか、また、いつごろ結論が出るのでございましょう。今週中にもオーケーが出るという情報を承っておりますけれども、事実はいかがですか。

○政府委員（山田岸雄君）　サンプルの早いものにつきましては先週着いておりまして、今週にはそういった早いものにつきましての検査結果も出ると私たちは予定しております。 　なお、それがいつ終わるかにつきましては、これから韓国からサンプルをできるだけ早く届けていただくようにお願いしておりまして、そのサンプルの送付状況……

○下田京子君　何がですか。

○政府委員（山田岸雄君）　サンプルが東京に送られておるわけでございます。

○下田京子君　もう届いてきているでしょう。

○政府委員（山田岸雄君）　いや、全部じゃなくて早いものからでございますので、全量ではございません。そういうことでもございますし、今後のサンプルの到着状況とも関連いたしまして、今いつには終わるというところまでちょっと申し上げかねるような状況でございます。

○下田京子君　早いものは先週届いて、今週中にもオーケーが出るような情報だという話なのですが、事前検査について確認したいのです。食品衛生法に基づいて残留農薬基準十二種類、それにプラスカドミ、さらに臭素、臭化メチル、燐化系水素の合計十六項目で実施されるというふうに承っておりますが、この十六項目を決めたのは、具体的に韓国でお米に対する農薬の使用状況をっかんだからだというふうに今理解してよいのかどうか。

○政府委員（山田岸雄君）　分析項目でございますが、食品、添加物等に関する規格基準に規定されております十三項目と、あと暫定基準として五月二十八日に設定されました臭素、そのほかに臭化メチル、燐化水素、合計十六項目でございます。 　韓国におきます農薬の使用状況につきましては、全体が完全に把握されているというふうなことではございませんが、一応稲に使用されているものの大部分はこちらに報告されておりまして、なおそのほかにもあるのではないかということもございまして現在問い合わせ中でございます。したがいまして、この前の委員会でも御説明がございましたように、日本の場合とおおむね使用されている農薬等は同じでございますし、使用方法等も似通っておるというふうに把握しております。

○下田京子君　十六項目の中の農薬残留基準十二でしょう。それにカドミを含めて十二項目ということで、これは否定していないからそうだと思うのですが、念のために私は、カドミが入っているか入っていないかで十三項目プラスで言ってしまうとわからないから確認したいのですが、そうだと思います。ほぼつかんだ上でということなのですけれども、ということは、今の基準の中に既に日本では使用が禁止されておりますＤＤＴだとかＢＨＣ、そういうことも今度の検査の項目に入っているわけですね。これはつまり、逆に言いますと韓国で使われているというふうになるわけですね。

○政府委員（山田岸雄君）　この点につきましては、食品、添加物等に関する規格基準にもございますし、念には念を入れて検査もするというふうに考えまして、厚生省とも協議いたしましてこの項目を決めたわけでございまして、韓国で使われているという事実に基づきまして決めたといいますよりは、むしろ国内におきます規格基準でこういうものがございますので、それは念には念を入れて分析をしよう、こう考えたわけでございます。

○下田京子君　念には念を入れてやったというけれども、韓国で使っていないというふうな事実を知っていたら、わざわざやる必要はないじゃないですか。逆に今事実をつかんでいるとおっしゃっているのだったら、その事実関係の中にＤＤＴが使われているかいないかということはもうはっきりしているのです。使われていないものをわざわざ検査する必要はありませんし、これは大変実態が把握されていないということを逆に私は今示したような感じがいたします。日本で残留基準に定めていない農薬についても、例えば農薬登録保留基準というものには五十数種類もあるのです。念には念を入れてなどということだったら、この農薬登録保留基準に示されているものを全部やらなきゃならなくなります。実態をつかんでいて、ＢＨＣやＤＤＴ使ってないということがはっきりしているのだったらやる必要はないじゃないですか。そういうあいまいな状況の中でオーケーを出すというようなやり方、それじゃ国民は納得できないということを私はここで指摘しておきます。 　次に、米価について質問したいのですけれども、本日前段米審が開かれていろいろと議論を今やられておりますけれども、委員の資料要求の中に、ことしの米価を五十八年産米の政府買い入れ価格と同様の方法で計算した場合の試算なども出ていると思うのです。特に潜在生産量による必要量方式を採用した場合の試算ですけれども、ことしの基準価格は幾らになりますでしょうか。あるいはまた、昨年対比で何％アップになるでしょうか。

○政府委員（山田岸雄君）　今御指摘の昨年の方式をそのままとりまして試算をしたらどうなるかということでございますので、それをやってみました結果につきまして説明さしていただきます。 　そういたしますと、六十キログラム当たり基準米価で一万八千十二円になります。五十八年産米の基準価格は一万七千九百九十六円でございましたので〇・一％のアップ、このようになるわけでございます。なお、念のために申しますと、今先生御指摘の生産費の対象農家のとり方につきましては、今述べたような計算で行うわけでございますが、その累積生産数量比率というふうなものを求めるに当たりましては、五十九年産の潜在生産量千三百八十万トンとしております。また、五十九年産の生産予定量を千九十万トンというふうに見まして、その比率として得られるものが七九％でございます。その比率で算定してみたわけでございます。

○下田京子君　とにかく昨年並みの計算方式でやるとわずか〇・一％、こういう低米価を前提にした価格で、よもや私は今度米価決定なんということはないと思いますが、仮にもこれを前提としたことで物を考えるということになったら、これは断じて許せないと思うのです。 　そもそも五十三年以降、米価が算定される際の方式をいろいろといじられてきました。その結果が昨年の米価の示している内容だと思うのです。 　そこでお尋ねしたいのですけれども、五十二年米価を基準にした場合、名目で昨年六％。アップだ、実質ではどうなめかということで、先般の農水委員会で私は質問いたしました。そのとき、石川長官はあいまいな答弁だったのです。ですけれども、その後資料をいただきましたところによれば農村物価指数、それから消費者物価指数でデフレートした場合の資料が出ているのです。そうなりますと、五十八年産は、五十二年産に比較しまして農村物価指数で見た場合には一万五千九円で実に一二・九％のダウン、それから消費者物価指数で見た場合には一万四千四百五円で一六・四％もダウンしている。まさに実質米価これだけダウンという実態が示されていると思うのですが、どうなのでしょう。

○政府委員（山田岸雄君）　生産者米価につきましては、今先生御指摘の農村物価指数とか消費者物価指数といったものを基準として算定しているわけではございませんで、生産費、物価、賃金のほかに生産性の動向なり需給の事情等を総合的に勘案して定められるものでございますので、今デフレートした値がどうと、こういうことで評価されるのも問題があるのではなかろうか、こういうふうに考えます。

○下田京子君　問題があるのではなかろうかといってあれこれごまかさないでいただきたいと私は思うのです。これは去年の委員要求資料で出ているのですけれども、「実質生産者米価の推移」という資料で、そういうとり方をしていませんと言いますが、ちゃんと実質米価の推移できちっと出ていまして、私の今言った資料がここに載っているのです。実質米価では、ことしの数字を入れますと、今言ったようにダウンしているのです。とりませんと言っていますが、資料にもう出ています。つまり、過去五十三年以来六年間の米価の推移を見ますと、名目では六％アップなのですけれども、実質では大幅ダウンしているということを農水省みずからの資料が示しているのです。 　そこで、私はまたお聞きしたいのですけれども、五十二年産の米価と同様に五十八年産米価を試算した場合に基準価格はどうなるか、二万二千三百三十九円になると思うのですが、間違いありませんね、数字だけ。

○政府委員（山田岸雄君）　二万二千三百三十九円になります。

○下田京子君　そうしますと、五十八年産の米価の基準価格というのは一万七千九百九十六円だったでしょう。五十二年の算式で計算したら今言うように二万二千三百三十九円です。実に二〇％も下回っています。金額にいたしますと、これはどうかというと、四千三百四十三円の差額なのです。トン当たりに直しますと七万二千円です。それを五十八年の場合農家の販売数量は約七百万トンですから、トン当たり七万二千円掛けるその販売数量七百万トンといたしますと、何と約五千億円も五十八年産米価のあの決定の結果農家が不利益をこうむった、こういうことが数字上はっきりあらわれているのです。どうですか。

○政府委員（山田岸雄君）　今先生から五十二年の方式で算定した場合と比較していただいたわけでございますが、五十二年当時の経済事情等と現在の経済事業とを勘案されます事情も相当に変化がございますし、ちなみに申し上げますれば、転作面積といったものにつきましても相当数量が少ないわけでもございます。こうした事情を十分織り込みながら適正な米価を定めていく、こういう方針で従来から参っておる次第でございまして、過去の方式でこうだということだけで規定されるのもいかがなものか、こう考える次第でございます。 　なお、先生が申されました先ほどの、昨年の委員要求資料でこうであるという御指摘がございましたが、これは委員の御指摘でこういう計算をやってくれという要請もございまして、私どもその計算をやってデフレートしたものを御報告したわけでございますので、その点ひとつ御理解いただきたいと思います。

○下田京子君　いずれにしましても、過去の云々といいますけれども、五十二年と比較したらそれだけダウンしているというのははっきりしたわけで、五十三年以降の米価算定方式がどれだけ農家に対して不利益を与えているかというのははっきりしていると思うのです。 　そこで、もう時間がなくなったので簡単に聞きますけれども、今転作案件云々の話が出ましたけれども、じゃ、五十五年方式にした場合に一体どうなのかという点でお聞きしたいのですが、米価は幾らですか。それからアップ率はどうなりますか。

○政府委員（山田岸雄君）　昭和五十五年産米の政府買い入れ価格と同様の方法によりまして試算いたしますと……

○下田京子君　五十五年方式で計算した場合です。

○政府委員（山田岸雄君）　昭和五十五年産米の政府買い入れ価格の決定で、五十五年方式でございますが、それによりますと、基準価格の試算値は二万二千五百九十六円、六十キログラム当たりでございます。五十八年産米の基準価格一万七千九百九十六円に対しましては二五・六％のアップということになります。

○下田京子君　そうだと思うのです、もう本当に大変だと思うのです。 　最後に大臣にお尋ねしたいのです。一日当たりの家族労働の報酬がどうなっているかということなのですけれども、けさ資料の説明をいただきましたが、五十八年産の場合、労働報酬費が四千三百二十四円になっています、時間当たりにしたら五百四十一円です。五十二年の場合にはどうだったかというと、実に七千八十九円で、何と五十二年に比較しまして三九％、約四割もダウンしているのです。 　それから、よく大臣も皆さんもおっしゃっているのですけれども、再生産と所得云々の話なのですが、米価の生産費のカバー率の低下というのはひどいものです。これも委員の資料にありまして、七ページに出ておりますけれども、「米価の生産費カバー率の推移」です。第一次生産費で見ても、五十二年は農家戸数の七八％をカバーしていたものが、何と五十八年は四七％しかカバーできない。資本率、地代を除いたものの半分を割ってしまっているのです。それで今度は第二次生産費で見たらどうですか、

○委員長（谷川寛三君）　下田君、時間です。

○下田京子君　はい。これは何と一六％しかカバーしていないのです。これだけの農家しかカバーできないような米価を決めておいて、そして本当に意欲が持てるなんていうような農業が望めますか。先ほど大臣は、健全に発展するようなそういう農業を目指して予算確保にも頑張りたいとおっしゃいました。本当に今のような韓国米輸入などという実態の中で国内で今やれることの一つは、やはり需給逼迫という当面の事態にあって米価をきちっと引き上げること、これが望まれると思います。決意を聞かしてください。

○国務大臣（山村新治郎君）　韓国米は、あれは現物返還をしていただきました。それと、米価につきましては御高説よくわかりましたので、ひとつ参考にさしていただきます。

○委員長（谷川寛三君）　本件に対する質疑は本日はこの程度といたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時四十五分散会 　　　　　―――――・―――――