建設委員会 第5号

○浜田委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　本案審査のため、本日、参考人として水資源開発公団理事国川健二君及び住宅・都市整備公団理事中川友夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　―――――――――――――

○浜田委員長　これより質疑に、入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野中広務君。

○野中委員　私は、ただいま議題となっております法律案につきまして、若干の質問をいたしますとともに、地元の京都関係の当面の課題につきまして質問をいたしますので、大臣並びに関係理事者の御答弁をお願いいたします。 　まず、法律案でありますが、このたびの改正案におきまして国庫負担の対象の施設が追加されましたこと、臨調の第三次答申を受けて、国庫負担の採択限度額が引き上げられること、一箇所工事の範囲の拡大が行われること、余剰金処分の認可が廃止されることは、昭和二十六年現行負担法の制定以来、二十七年、三十年の改正以外は実質的な改正が行われないまま経過をする中で、懸案となってまいりました多くの事項を今回処理されましたことは、画期的な改正でありまして、心から賛意を表するものであります。その前提に立ちまして、以下若干の質問を申し上げます。 　まず、今回対象となる施設は、それぞれ法が制定されました当時に対象とされるべきものでなかったかと思うのでありますが、今回対象とされました理由をお伺いいたしたいと存じます。 　さらに、今回の改正で対象となる施設はどのくらいあるのか、お伺いをいたしたいと存じます。

○井上（章）政府委員　まず、今回負担法の改正に伴いまして、改正の中で新たに対象とされるべき施設につきましては、法律事項といたしましては、地すべり防止施設、急傾斜地崩壊防止施設及び下水道でございます。これらの施設につきましては、そもそも負担法が、施設の復旧が地方財政に与える影響が極めて甚大であり、かつ施設の被災が国民経済、国民生活への影響が大きい公共土木施設を対象とすることとされているわけでございます。ただいま申し上げましたそれぞれの施設につきましては、いずれも法制定時には整備がそう進んでいないために、通常の補助制度等により措置してきたものでございます。その後、これらの施設の整備が格段に進みまして、負担法による助成措置が必要となると考えるに至りましたので、新たに追加したわけでございます。

○野中委員　今、御質問申し上げました中の第二項でありますけれども、今回の改正で対象となる施設はどのくらいあるのか、お伺いいたしたいと思います。

○井上（章）政府委員　まず、地すべり防止施設でございますが、これは今日までに完成いたしております区域数で申し上げますと、千三百七十二区域でございます。集水井で申し上げますと、二千四百八十基。横ボーリングで申し上げますと、四千百十キロメーターとなります。また、急傾斜地崩壊防止施設につきましては、完成区域数が七千三百三十三区域、排水工にいたしまして四百七十キロメーター、のり面保護工の面積にいたしまして六百八十ヘクタールでございます。次に、下水道につきましては、処理場で申し上げますと、五百二十二カ所でございます。それから、港湾の廃棄物埋立護岸で申し上げますと、護岸の延長で三十五キロメーターでございます。

○野中委員　次に、地すべり、急傾斜地につきましては、現在実施されております緊急事業とどのように取り扱うのか、お伺いをいたします。

○井上（章）政府委員　緊急地すべり、緊急急傾斜地崩壊対策事業は、いずれも当該年度の風水害等によりまして、地すべりの場合は、地すべり現象が活発となり危険度が増大したという状態、また急傾斜地につきましては、急傾斜地の崩壊が増大するおそれがあるなどのために緊急に施行する必要がある箇所につきまして、一定の採択基準に合致するものについて事業を実施してきたところでございます。したがって、これまでは緊急事業におきましては、地すべり及び急傾斜地崩壊が発生した場合は、その施設の有無に関係なく採択基準に基づいて実施されておるものでございます。 　今回、新たに負担法の対象とするものは、今まで緊急事業で実施してきたもののうち、地すべり防止施設及び急傾斜地崩壊防止施設として現存する施設の被災したものを対象に採択できるというふうにするわけでございます。したがいまして、この負担法と従来の緊急対策事業との関係で申し上げますと、施設の有無によって仕分けされるということに相なろうかと思います。 　また、これら防止施設が被災した場合は、これまでの緊急事業の基準に満たないものにつきましても、当然今後は施設が現存する場合の被災は負担法によって復旧が採択される、こういうことに相なるわけでございます。

○野中委員　下水道につきまして、現在は被災した年度に緊急に復旧できるよう予算措置がされていると思うのでありますが、今回の負担法によります場合の予算措置はどのようになるのか、お伺いをいたします。

○井上（章）政府委員　下水道の災害復旧につきましては、負担法による場合も、原則といたしまして、従前と同様、被災年度内に緊急に復旧することができるよう予算措置をしてまいりたいと思っております。

○野中委員　次に、国庫負担の対象となります公共土木施設の範囲につきましては、政令等により具体的に定められることとなっておりますが、どのような施設が追加されることになるのか、お伺いをいたします。

○井上（章）政府委員　現在、負担法の対象施設とされておりますのは、河川、海岸、砂防設備、林地荒廃防止施設、道路、港湾及び漁港の七種でございます。 　今回、法律改正によりまして追加することといたしております公共土木施設は、ただいまお話し申し上げましたように、地すべり防止施設、急傾斜地崩壊防止施設及び下水道でございます。 　また、本法律の改正に伴いまして、政令、省令、通達におきまして、次に申し上げます施設を追加することといたしております。まず第一は、同法施行令といたしましては、港湾施設のうち廃棄物埋立護岸、同法施行規則といたしましては、道路の附属物のうち、道路情報管理施設、共同溝及び道路の防雪または防砂のための施設、同法事務取扱要綱といたしましては、道路の附属物のみの災害。 　以上でございます。

○野中委員　次に、採択限度額の引き上げについてでありますが、この引き上げに伴いまして、査定事務を初め、事務の合理化の面で大きな意義があるのでありますが、地方団体の立場から二、三の質問をいたしたいと存じます。 　従来、公共災害は国庫負担と起債、これに対する交付税措置により、ほぼ九五％の財源措置が行われたと思うのでありますが、今回の採択限度額以下の災害について、単独債として起債が認められたといたしましても、従来の例でいけば、その三〇％が交付税の基準財政需要額に算入されるのみで、府県、市町村の財源持ち出しが増加すると考えられるのでありますけれども、これが財源の救済措置について自治省のお考えをお伺いいたします。

○二橋説明員　現行の災害関係の国庫補助負担制度の対象となります採択限度額につきましては、ただいま御指摘がございましたように、今回の改正によりまして採択限度額の引き上げが行われておるわけでございます。これに伴いまして、単独地方債、これの採択の下限につきましても、一定の引き上げを行うということにいたしております。 　ただ、この採択限度額の引き上げに伴いまして、御質問ございましたように、地方団体の負担は、その分は確かに増加をいたしますが、他方で、先ほど来御質疑がございましたように、新しい施設の拡大が相当行われております。それから一箇所工事の対象区間の拡大といったようなことも行われておりまして、これは地方団体の財政負担の軽減になるわけでございまして、それらを総合的に勘案いたしますと、地方団体への財政負担の影響は小さいというふうに私どもとしては考えております。

○野中委員　ただいま自治省からトータルで地方団体の財源の持ち出しは少ないというようにお答えになったわけでありますが、実質起債に対する交付税算入が減ってくるという財源の救済措置が十分でない結果が出ます場合に、地方団体の負担増となりまして、今後の災害復旧に若干の支障があるのではないか。あるいは単独債の箇所を、そういう財源の救済措置がないままに自治体が復旧しないで放置するようなことになる場合は、再度大きな災害を招くことになるのではないか、そういうおそれを思うのでありますが、これらについて建設省のお考えをお伺いをいたしたいと存じます。

○井上（章）政府委員　今回の法律改正に伴いまして、採択限度額未満となる工事の全被害額に占める割合は大体〇・七％くらいと見込んでおりまして、採択限度額の引き上げに伴う影響は非常に僅少であるというふうに私どもは考えております。 　また、国庫負担対象施設が先ほど申し上げましたように拡大されます。また一箇所の工事とみなす範囲も二十メーターから五十メーターに拡大が図られるわけでございますから、これにつきましても、およそ二〇％くらいの効果があるであろうというふうに私どもは考えておりまして、その分、地方負担が軽減されることとなるわけでございます。 　さらに、採択限度額未満となる災害復旧事業につきましては、先ほど自治省からお話があったとおりでございます。 　こういうことでございますので、今後の災害復旧に特に支障を生じることはないものと考えておる次第でございます。

○野中委員　次に、地元の京都関係の問題につきましてお伺いをいたしたいと存じます。 　御承知のとおり、京都は昭和二十五年から昭和五十三年まで、実に二十八年の長きにわたりまして、共産党を骨まで愛するという、こういう言葉を再三言われました蜷川虎三という一人の知事が長期間在任をされました。その間、国の各関係機関はもちろんのこと、近隣府県との協調をかたくなに絶ってまいり、その結果、道路交通等の公共投資はもちろん、多方面にわたりまして極度のおくれをとってきたところであります。 　六年前の昭和五十三年、現在の林田府政が実現をいたしまして、自来京都のおくれを取り戻すべく積極的な努力が行われておるところでありますが、折あしく国、地方を通じての財政状況はまことに厳しい時期でありますだけに、中央関係省庁の大きな理解と協力を得なければならないのであります。 　特に京都は、昭和六十三年には京都国体を、昭和六十九年には平安建都千二百年を迎え、京都の活性化のための多くの事業を抱えているのでありまして、特に建設省の格段の御理解と協力を必要とするのでありますが、この際、水野建設大臣の御見解を伺うことができれば幸いであります。

○水野国務大臣　野中先生のお話につきましては、まず全般的に私どもはよく事情を承知しております。 　そこで京都に、国体もございますし、いろいろなその他の行事もありますから、集中的に公共事業費を配分したいという気持ちは持っておりますが、同時に、御承知のとおり公共事業費が四年続けて低迷をしている、こういう実情でございますし、全国的にも要望が非常に多いわけであります。さて、その辺の対応をどうしようかということでございますが、ただいま野中先生のお話もございました点を十分考慮いたしまして、京都府についても、いろいろ資料を拝見しますと、京都市内については割合に全国的な水準にさほど負けない水準を持っておられます。道路、下水道についても全国水準よりやや高い普及率を持っておられますが、京都府下へ参りますと、これも先生御承知のとおり非常に低いわけでありまして、そういった面を十分考慮に入れまして、今後建設省として対応していきたい、かように思っている次第でございます。

○野中委員　さて、先ほど申し上げました国民体育大会は、御承知のとおり昭和二十一年に、終戦直後のあの廃墟の中から復興への活力源の一つといたしまして、その第一回が京都を中心会場といたしまして近畿の数府県で開催をされ、自来各府県で順次開催をされまして、六十二年の沖縄県の開催をもって全都道府県を一順し、二順目の第一回国体が京都で六十三年開催をされることとなっているのであります。つきましては、京都は、この六十三年京都国体を京都全体の活性化の飛躍台にしたい、こう念じて、おくれてきた道路交通等の整備を初めといたしまして、各般にわたり国を初め関係機関の御協力を得ながら鋭意努力に努めておるところでございます。 　特に道路関係では、国道九号線バイパス、京滋、京奈の各バイパス、第二京阪道路、近畿自動車道舞鶴線を初め、京都府内の国道につきましては、京都国体までに完成または概成を期待している道路が大変多いのであります。 　また、関連の施設といたしまして、河川の整備、淀川等の河川敷公園、都市公園、さらに下水道、連続立体交差化事業等々の建設、整備を要するものが数多くあるのであります。これらの推進には、建設省の特別の配慮をいただかなければ、京都の国体そのものを成功させることは不可能だと存ずるのであります。改めて建設省の御理解と協力をお願いをいたしますとともに、お考えを承りたいと存じます。

○沓掛政府委員　お答えいたします。 　国民体育大会の開催など各種の大規模な催しが行われる際に、道路は必要不可欠な施設であることから、会場となる施設等に関連する道路の整備につきましては、地元自治体と協力しながら計画的に推進するよう努めているところであります。 　昭和六十三年に開催されます京都国体関連道路につきましては、ただいま先生おっしゃられましたように、一般国道一号バイパス、九号バイパス、二十四号バイパスを初めとして、各地区で道路整備を進めておりますが、今後とも地元自治体と協力しながら、国体の開催に十分配慮して必要な整備が図られるよう努めてまいりたいと考えております。

○野中委員　次に、名神の高速道路吹田－京都間の六車線化に関連をして、大山崎インターの建設につきましてお伺いをいたします。 　この六車線化は、京都－大阪間の交通混雑の解消のために、本年二月、日本道路公団における事業実施が認可されたものであり、この道路の実態をよく知る一人といたしまして、私はこの事業の円滑な推進にぜひ協力をしなければならないと思うのでありますが、この工事区間の大山崎地内にぜひインターの設置を要望するものでありますの 　このインターは、京都府大山崎町、長岡京市、向日市等の人家密集地域におきます六車線の拡幅工事の地元説得に欠くことのできない条件の一つであると考えられるのであります。またインター建設は、この六車線拡幅工事と同時に行われることが望ましいと存じますし、また京都第二外環状道路の都市計画決定以前に整備計画が策定されることが望ましいと思うのでありますが、お考えを伺いたいと存じます。

○沓掛政府委員　現在、名神高速道路京都南から吹田間の拡幅事業を推進しておるところでございますが、先生御指摘の名神高速道路の大山崎地区における追加インターチェンジの設置につきましては、京都第二外環状道路など周辺道路網の整備の見通しや利便向上効果、インターチェンジ間隔、採算性などインターチェンジ設置のための多くの評価要素につきまして、今後総合的に検討を進めてまいりたいと考えております。

○野中委員　次に、仮称でありますが、日本海沿岸縦貫自動車道についてお伺いをいたします。 　この道路は、福井県敦賀市から舞鶴市、豊岡市、鳥取市、米子市、浜田市を経過して島根県益田市に至る約四百キロメートルの自動車道路を実現させることによりまして、日本海沿岸地域の開発の可能性を高め、過疎の解消と地域の発展を図るために、福井、京都、兵庫、鳥取、島根の各知事及び沿岸市町村長が建設促進期成同盟を設立いたしまして、当面三全総の高規格幹線道路一万キロメートル構想の中にぜひ組み入れていただくよう関係機関に要請をいたしているところでありますが、私はぜひこの一万キロメートル構想、すなわち残り三千キロメートルの路線の中に組み入れていただきたいと願うものでありますが、お考えを承りたいと存じます。

○沓掛政府委員　第三次全国総合開発計画では、全国的な幹線交通体系の長期構想として、既定の国土開発幹線自動車道を含めおおむね一万キロメートル余で形成される高規格の幹線道路網が提唱されております。 　建設省におきましては、この構想を受けて、現在、高規格幹線道路網について基本的な調査を実施しているところであり、今後さらにその路線、整備手法等に関する調査を推進し、第九次道路整備五カ年計画期間内に高規格幹線道路網計画を策定するよう考えております。 　日本海沿岸高速自動車道の敦賀－益田間につきましても、この中で検討してまいりたいと考えております。

○野中委員　次に、国鉄山陰本線の複線電化工事が日本国有鉄道において現在進められつつあるのでありますが、この中で、二条駅から花園駅の間におきましては連続立体交差化事業が行われるのであります。この事業の早期完成が最大の要件でありまして、特に六十三年京都で国体を開催するまでにこの電化工事を完了いたしますためには、この事業実施について国庫補助に特段の配慮をいただかなければ完成をすることがおぼつかないのであります。これにつきまして関係当局のお考えをお伺いをいたしたいと存じます。

○水野国務大臣　山陰本線の二条－花園間の連続立体交差の見通しについては、先生も多分御承知だと思いますが、二条駅－花園駅間約四キロの区間が立体化をすることになっております。そして十二カ所の踏切を解消することができる。京都市内の都市交通にとっては大変な事業だと私は思っておりますが、建設省としては、もう既に御承知のとおり五十九年度に新規事業の採択を行う予定になっております。 　ただ、本事業の実施に当たりましては、これはまず都市計画の決定等の手続をしていただかなければならないわけでございまして、この手続が早急に行われますように建設省としても望んでおります。事業主体である京都市に十分連絡をとって指導してまいりたいと思いますが、野中委員の格別の御配慮をまたお願い申し上げたいと思っております。

○野中委員　次に、関西文化学術研究都市に関連をいたしましてお伺いをいたします。 　関西文化学術研究都市構想は、京都府、大阪府、奈良県にまたがります京阪奈丘陵といわれる約二千五百ヘクタールに及ぶ開発区域におきまして、文化、学術、研究、産業などの諸機能の集積を図るとともに、相当規模の住宅地を配置した二十一世紀のモデルともなる都市づくりを目指すものでありまして、国におかれましても昭和五十三年十一月に変更決定いたしました近畿圏基本整備計画の中に位置づけ、国土庁におかれましても翌五十四年度から調査を進めていただき、さらに五十七年、五十八年の両年度にわたりまして建設省初め六省庁において総合整備計画調査が実施をされて、近くその調査結果がまとめられると聞き及んでおるところでございます。その実現に向けて積極的に取り組んでいただいていることを心から感謝をしておる次第でありますが、一方、地元におきましても、京都府、大阪府、奈良県を初め関係地方自治体、さらに関西経済連合会などの経済団体、京都大学、大阪大学、さらには多くの学識経験者が一体となりまして関西文化学術研究都市建設推進協議会を結成し、関西新国際空港の建設とともに関西の総力を挙げてその推進に取り組んでいるところであります。五十九年度にも一部事業着手がされようとしているこの構想を実現をしていきますためには、国のより積極的な姿勢と具体的な施策が必要であると考えるのでありますが、次の諸点につきましてお伺いをいたします。 　まず第一に、筑波研究学園都市には国の主要な研究機関が集中的に立地をしておりますが、関西におきましても、国初め民間を含めた文化学術研究の新たな拠点を形成しますために、関西文化学術研究都市を建設しますことは、先ほど申し上げましたように、二十一世紀に向けて国土の均衡ある発展を図ります上で重要な課題であると信ずるのでありますが、これについてお考えを伺いたいと存じます。

○杉岡政府委員　お答えいたします。 　近畿圏は首都圏と並びまして我が国の中心的な位置に属しまして、この両方が相まちまして、今後日本の均衡ある発展を続ける上においても非常に大事な地域というふうに認識をしておるわけでございます。 　近畿圏は従前から文化、学術、産業等長い間培われた集積があるわけでございますが、この集積を生かして新しい時代に対応した地域整備が必要だというふうに考えておるわけでございます。 　この地域整備の一つの方法といたしまして、その高度な文化、学術、研究機能を持ちました都市をつくるということは非常に重要なことだというふうに我々は考えておるわけでございます。そういったことから、この京阪奈地域における関西文化学術研究都市構想を調査し、その構想の推進を図っておるところでございます。

○野中委員　近畿圏におきましては、先ほども申し上げましたように、関西新国際空港と並ぶプロジェクトとして取り組んでおるところでございますが、この研究都市の建設は、国家的なプロジェクトとして推進されることが必要であると考えるのであります。したがって、国として積極的な位置づけと取り組みをされるべきだと存じますが、御見解を伺いたいと存じます。

○杉岡政府委員　関西文化学術研究都市につきましては、先ほど先生から御指摘がございましたように、昭和五十三年、内閣総理大臣が決定いたしました近畿圏基本整備計画にこれを調査検討するというふうにうたっておるわけでございます。こういった観点から、国土庁といたしましては昭和五十四年度から、それから昭和五十七年及び五十八年度におきましては、関係の省庁がこの京阪奈地域における総合整備計画を調査をいたしておるところでございます。そういった観点で、国はこれを積極的に調査をし、また検討を進めておるわけでございますが、さらに国土庁におきましても、関係省庁の合意の形成あるいは協力といったものが必要であるという観点から、学界あるいは関係省庁から成ります関西文化学術研究都市構想懇談会を設けまして、情報交換あるいは事業の推進等について情報交換をいたしておるところでございます。この関西文化学術研究都市につきまして、さらにこれからいろいろと具体化が進むわけでございますが、その具体化に対応いたしまして、今後も関係省庁との連絡を密にいたしまして、この構想が実現することを図ってまいりたいというように考えておる次第でございます。

○野中委員　今申し上げました都市の建設に当たりましては、住宅・都市整備公団や民間の開発事業者も積極的に協力をしていこうというように聞いているのでありますが、これらの活力を導入し、さらに活用していきますためにも、道路、河川などの関連します公共公益施設の整備を積極的に推進をしなければならないのであります。それだけに関連公共事業費の重点的な配分が必要であると思うのでありますが、建設省のお考えを伺いたいと存じます。

○浜説明員　関西文化学術研究都市に関しましては、先ほど先生の御質問でもございました国土庁を中心とする六省庁の調査が一昨年度、昨年度と実施されたところでございます。 　形式としては、京阪奈地域総合整備計画調査といたしまして、国土総合開発事業調整費によって行ったわけでございますが、建設省といたしましては、治水、利水、土地利用あるいは交通体系等につきましての基本方向の検討、整備計画の策定の方向、それからモデル都市のケーススタディーを分担いたしましたが、現在その調査結果につきまして、共同調査に当たりました関係省庁と調整中、取りまとめ中でございます。間もなく成果がまとまるわけでございます。 　御質問の関連公共施設の整備でございますが、建設省といたしましては、この調査結果に基づきまして、具体的な文化都市の建設計画の進捗に応じまして、必要な関連事業につきまして具体的な手法とかあるいは先生御指摘のような事業費の配分の仕方等を検討を進めてまいりたい、こう考えております。

○野中委員　地元の京都におきましては、この研究都市の中核として国立の施設の幾つかの誘致活動を現在行っているのでありますが、これらの施設がこの都市に立地されるよう関係省庁のより積極的な協力がなければならないと思うのでありますが、この際、御見解を伺いたいと存じます。

○杉岡政府委員　この関西文化学術研究都市は、国、地方公共団体、それから学界、経済界といった各般にわたる関係者が町をつくろうという新しい都市整備の試みだというふうに我々は認識しておるわけでございます。このように産官学がお互いに有機的な連携を持って都市を形成する、あるいは新しい都市施設を立地させるということが必要になってくるわけでございますが、その中におきまして、やはり国の施設、中核的な施設が必要であろうというふうに我々は考えており、また地元におきましても強い要望を聞いておるわけでございます。こういった観点から、各般にわたる国等の施設の誘致につきましては、今後この構想が具体化するに応じまして関係省庁いろいろと協議をいたし、検討いたしまして、積極的にそういったものの立地について図ってまいりたいというふうに一考えておる次第でございます。

○野中委員　先ほど私が京都国体に関連をいたしまして、道路関係の質問をいたしました中で、特に国道九号バイパスについて若干のお伺いとお願いを申し上げたいと存じます。 　この国道九号線バイパスは、京都市西京区の沓掛から亀岡市、八木町、園部町、丹波町に通ずる三十数キロのバイパス工事で、目下老ノ坂の隧道を初めとして日本道路公団において、その他は、亀岡市、八木町、園部町地内において建設省直轄工事として工事が進められておるところでございますが、先ほど申し上げましたように、これは京都市、亀岡市、八木町、園部町、丹波町という市町村を通っていく路線でございます。この中において、道路公団及び直轄で工事の着手されておらないのは丹波町のみでございまして、六十三年国体までに現在の道路の工事の進め方ですべてが完成をすると私は思わないのでございますけれども、これが一応概成をされるといたしましても、全体市町村の中で一つの町だけ着工がされないということは、一人の町村長の軽重を問われ、あるいは町村長を通じた町村民の考え方も、他の市町村との間に非常に大きなギャップを生ずる問題でございます。建設省におかれましても、ぜひこの丹波町地内の着工について十分の理解と配慮を賜りたいと思うのでありますが、よろしくお願いをし、お伺いをいたしたいと存じます。

○沓掛政府委員　先生前半でお話のありました有料道路の老ノ坂亀岡バイパス、さらに、直轄の九号線の亀岡バイパスにつきましては、第九次道路整備五カ年計画期間中に供用したいと思っておりますが、最後におっしゃられました丹波地区の九号の改築事業につきましては、できるだけ早い時期に事業化を図っていきたいというふうに考えております。

○野中委員　ありがとうございました。 　初めての質問で、若干時間を祭らせたわけでございますが、せっかく建設大臣がいらしていただいておりますので、私は、一つお願いを申し上げて、そして私の質問を終わらせていただきたいと存じます。 　現在、建設省の組織の中に、道路局に地方道課の市町村道室というのがございます。私ども、長年地方自治に関係をしてきた者は、すなわち全国四千に近い市町村というのは、自分たちの位置づけが地方道課の市町村道室に置かれておることに非常に大きな不満を持っておりますとともに、また建設省におかれまして、これが市町村道課として位置づけられることに熱い期待を持っておるのであります。自治省におきます府県税課と市町村税課との問題等を考えますときに、ひとり市町村道だけが市町村道室として置かれておることに非常に問題を感じておるのでございます。もちろん行政改革等いろいろな時期でございますだけに、また御答弁も非常にそういう面に偏ろうかと思うのでございますけれども、しかし、全国四千に近い市町村が熱い期待を持っておりますこの市町村道室のあり方について、ぜひ水野建設大臣の御決断をいただき、行政改革そのものではもっともっと他に改革を求められるべきものがあるわけでありまして、ぜひこういった市町村の熱い期待にこたえていただくことをお願いを申し上げたいと存じます。

○水野国務大臣　野中先生のお話のとおり、私も、やはり選挙をやっておりますと、地元の市町村から、市町村道の整備が非常におくれているじゃないかということで、しょっちゅうおしかりを受けております。また建設省の中で何で市町村道課がなくて市町村道室なのかということも、私も建設大臣になる前非常に疑問に思っておりました。実は、五十九年度の予算編成中、市町村道室を課にしたいということで行政管理庁の方へ強く要望をいたしましたが、御承知のとおり、一つの課をつくるためにはどこかの課をつぶして持ってこいという、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドの原則というものが行政機構改革の中でございまして、ことしも日の目を見ることができませんでした。六月ぐらいから六十年度予算の概算要求その他が始まりますが、ひとつ来年こそはと思って私どもも考えている次第でございます。また諸先生の御支援もひとつお願いしながら、この問題は何とか達成していきたい、かように思っております。

○野中委員　ありがとうございました。

○浜田委員長　それでは、ただいまの質問中、道路局長、大山崎インターの問題で採算性云々という御答弁がありましたが、彼は当委員会の出席率も最高にまじめでありまして、一時間も欠席いたしておりませんので、大山崎インターの問題については、採算性もさることながら、十二分に意を尽くされて処理されるよう委員長から御要請を申し上げておきます。

○沓掛政府委員　はい、わかりました。

○野中委員　ありがとうございました。

○浜田委員長　次に、井上泉君。

○井上（泉）委員　まず大臣にお伺いするわけですけれども、この法は、今までの法よりか全部よくなった、こういう考えで提案をしておるのですか。

○水野国務大臣　すべてがよくなったということ、なかなかこれは取捨選択がございまして非常に難しい問題でございますが、まず、今までの対象は、この法律を制定をしたときに網がかぶさっていなかった、いわゆる地すべり防止施設、それから急傾斜地崩壊防止施設あるいは下水道、これは当時としてはまだ対象に入っていなかったわけでございますが、それをまずこの改正の際に法律の中に取り込むことができた、これは私は大きなメリットだ、かように思っております。またいろいろな行革の方針で、例えば採択の区間の距離を広げまして、御承知のとおりかなり幅を広げたわけでございますが、そういったものは、今まで拾えなかったような災害復旧を吸収することができた。ただ、一部では、採択基準が金額が上がったために落ちた面もあるわけでございますが、これも総合的には、先ほど野中先生の御質問にもございましたとおり、補完する対策を持ってやってまいりますので、私は、おおむねこの法律改正については一歩前進である、かように思っている次第でございます。

○井上（泉）委員　恐らく提案者が後退というような考え方で法を提案はされてないでしょう。しかし、そういうプラス面というものもあるわけですけれども、そのプラス面を出す中で、やはりマイナス面というものに対する対策というもの、つまり弱いもの、物件ですから別にここで弱者、強者ということを言うわけではありませんけれども、例えば今度の法の改正によって該当しなくなる分が、これは五十七年度の統計ですが、三十一億五千六百万円という金額のものがこの法の対象外になるわけで、これは個々の町村にとりましては、例えば市町村では三千九十七件、県では五千六百八十一件、今日の地方財政の非常に困難な状態の中で、こういうふうなものがもろに市町村の財政負担にかかってくるということになると、これはやはり法が一歩前進したものをつくるための一つの切り捨ての犠牲になる。その犠牲に対しては救済措置がある、こういうふうに言われるわけですけれども、その救済措置たるや、私は非常に不明確ではないか、こういうふうに思うわけですが、これは自治省の二橋参事官がおみえになっているし、先ほどの質問者に対する答弁もされておったようでありますけれども、こういうふうな単独小規模の災害のものに対しては、自治省としてはどういうふうな財政措置をとられるのか、そこらを明確にお答え願いたい。

○二橋説明員　お答えいたします。 　今回の法改正に伴いまして、採択限度額の引き上げが行われるわけでございまして、市町村の場合でございますと、一箇所三十万ということに引き上げが行われるわけでございます。この引き上げによりまして、確かにただいま御質疑がございましたように、地方団体の財政負担はその限りでは増加することになるわけでございます。ただ他方で、先ほど来質疑がございますように、相当の対象施設が新しく拡大されるという措置がとられております。それから一箇所当たりの工事区間の拡大といったようなことも行われておりまして、これに伴いまして、また相当の財政負担の軽減が一方で図られるわけでございます。私どもといたしましては、全体を通じまして、地方財政全体としては負担は小さいものというふうに考えております。 　なお、個々の地方団体のそれぞれの災害がございました場合の状況につきましては、全体はそういう影響でございますが、個々の団体につきましては、財政運営に支障が生じないように、単独の災害復旧債の活用等を図りながら適切に対処していきたいというふうに考えております。

○井上（泉）委員　一方によい面が生まれてくれば一方では少々切り捨てられてもやむを得ぬというその諭は、結局弱者切り捨ての論に基づく立法の趣旨、こういうことになるわけで、私はそういう点からも、行革の臨調の趣旨もあるというようなことでこの法案が改正をされたということも理由の中にもうたわれておるわけですけれども、いわゆる臨調のいろいろな答申というものが、大体弱者切り捨ての思想に基づいて答申がなされておるわけですから、非常に不満を持つわけで、そういうことで災害の復旧箇所の金額が、枠を広げる、区域を広げる。区域を広げるというところのプラス面があるけれども、今度は金額を上げるということによって、五十七年度では全体として三十一億というものがだめになる。その三十一億に対しては、今、自治省の方では一定の単独債による救済の措置もという話もされておったわけですけれども、やはり起債にも一定の限度があるでしょう、枠が。無制限にはないでしょう。どうですか。ありますか、こういう場合には。

○二橋説明員　お答えいたします。 　災害がございました場合の災害復旧の地方債は、補助の分、それから単独の分、いろいろございますが、これまでの例でいきますと、おおむね地方団体からの申請を一〇〇％充足できるように措置をいたしております。

○井上（泉）委員　おおむね地方の自治体からの申し入れというのは、その自治体からの申し入れに当たってヒアリングと称したりいろいろやって圧力をかけて、こんなものを出してきてもだめだぞ、こういうふうなことを今まで往々にして自治省はやってきておるわけですが、この場合にもそういう思想はやはり残るのじゃないですか。そうではなしに、もう十分な財政の対策は立てるから、心配せずにこの起債の申し入れをせよというぐらいの温かい行政の姿勢というものを示すことができるですか。

○二橋説明員　災害の際には地方団体にいろいろな財政需要が生じてまいりますので、私どもといたしましては、特に市町村の場合には、県を通じてその地方団体の財政運営に支障が生じないように起債の申請その他について十分な配慮をするようにというふうな指導をいたしておりまして、御指摘のような御心配はないものというふうに考えております。

○井上（泉）委員　昭和二十六年ごろ、その以前の状態ですが、私も自治体の仕事に関係する中で、県を通じてと、こう言われるのですけれども、県に対して、これぐらいのものはもう自分のところの財政で単独でやれ、起債を言ってくるな、言ってきても許可せぬぞ、そういうふうに地方課を通じて市町村に圧力をかけてきておったのが今までの自治省の姿であった、私の承知する限りの自治省の起債に対する取り扱い方は。ところが、もう変わったんですか。そういうふうに非常に温かみのある姿勢に変わったんですか。

○二橋説明員　ただいまお答えいたしましたように、災害の査定でございますので、これはもちろん政府資金がほとんど当たりますので、財務部等も関係してくるわけでございますが、災害復旧というふうな趣旨からいたしまして、地方団体の財政運営に支障が生じないように起債の申請が行われるというふうな指導をいたしておりまして、そういうふうに現実にも行われているものというふうに考えております。

○井上（泉）委員　それならもうちょっとはっきりしておきましょう。 　こういうふうに法案がせっかくいろいろな点で改正をされてよくなってきたわけですが、よくなった中でその犠牲になる分がある。その犠牲に、なる分についての県並びに市町村の財政負担については十分自治省の方では面倒を見る態勢にある、こういうことをひとつ確認をしておきたいんですが。

○二橋説明員　最初にお答えをいたしましたように、今回の改正に伴いまして、地方団体の財政負担は、ふえるもの、それから片方で軽減されるもの両方ございまして、全体として財政負担に与える影響は小さいものというふうに考えております。 　個々具体の、先ほど来お話ございますような単独の地方債の申請、採択といったようなことにつきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますように、その団体の財政運営に支障が生じないように県を通じまして私どもとしては十分指導していきたいというふうに考えております。

○井上（泉）委員　あなたとこれで幾ら論議をしても、これはあなたの発想が、弱い者、小さなものは犠牲になっても、大きな方でこれを見るべきであるという思想があなたの根底にあるから、はっきりしたことを言わないのですが、これはいずれにしてもよくなるというが、よくなるから少々悪うなるところはこらえよという考え方というものは、これは間違うておると思うのですが、これは間違うてないですか。よいものがあれば少々悪いものが出てくることはもうしょうがない、こういう考えは持っておるのですか。

○二橋説明員　採択限度額の引き上げに伴いまして、財政負担が増加するのも、もちろん地方団体、市町村にございますが、他方で対象施設の拡大でございますとか区間の拡大によりまして財政負担が軽減される、これも地方団体の受けるメリットでございまして、私どもといたしましては、地方財政全体、地方団体全体を通じて財政に与える影響は小さいというふうに考えておりまして、ただ、個別、個々具体に、これは災害が起きてみなければわかりませんけれども。たまたまそういう単独の災害がたくさん出てくるというふうなことはあり得ないわけではございません。そういうものにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、その団体の財政運営に支障が生じないように十分な配慮をしていきたいというふうに考えております。

○井上（泉）委員　これはそういうふうにそれぞれの地方団体に財政負担のかからぬように、これは別に限度額を引き上げなくとも、この法律がある以上は、これ以上のものは全部法律の適用を受けるわけですから、これは別に限度額を引き上げたということでよくなったのではなしに、対象を広げたということがこの法律による大きなプラス面だ、私はこう思うわけなので、その対象を広げたそのプラス面の一面、金額を引き上げた、引き上げたことによって単独で施行せねばならぬものがあるから、だからその分に対して財政措置は万全を期してやる、そういうふうに簡単明瞭に答えていただければ論議する必要はないのですけれども、知恵があり頭がいいものだからいろいろと回りくどい話をされるわけですが、地方財政に負担はかけないということに確認しておって間遠いないですか。間違いありとするなら、答弁してください。なければ結構です。

○二橋説明員　先ほど来答弁をいたしておりますように、地方財政全体としては、私どもの方でこれまでいろいろ調査をいたしておりますところ、片方で負担増になるところもございますが、他方でまた負担軽減になるところもございまして、全体として地方財政に与える影響は小さいものというふうに考えております。

○井上（泉）委員　小さいものがあっても、それに対しては今日の窮迫した地方財政の中では地方自治体では困るから、それに対しては救済的な財政対策は講ずる、こういう考えがなかったら、あなた、今まで論議したことが後戻りになってしまうわけだが、どうなんですか。

○二橋説明員　全体といたしましては、私がただいま申し上げたとおりでございますが、個々具体の団体につきましては、あるいは災害の復旧の状況によりましては、そういう小さな災害復旧がたくさん出てくるというふうなことが考えられます。そういう個々具体の団体のそういう財政措置につきましては、最初に御答弁いたしましたように、単独地方債の活用等を通じまして、財政運営に支障が生じないように適切に対処してまいりたいというふうに考えております。

○井上（泉）委員　この機会にあなたにお尋ねしておきたいのですが、こういう場合、災害復旧に伴う財政負担に対する起債とかいうことでなしに、市町村が単独事業をする場合の単独事業債というものは、今日余り締めつけがないですか。市町村の要求にはかなり、一〇〇％といかなくとも七〇％、八〇％ぐらいはこたえておるのが現状ですか。この機会に私、お聞きしておきたいと思うのです。

○二橋説明員　直接の所管ではございませんが、単独の地方債は全体としておおむね枠配分という形で今、配分いたしておりますので、県が市町村の財政事情をいろいろ聴取しながら地方債の許可を行っております。その際には、その団体の将来の公債の返済能力等のことを考えて許可が行われておるわけでございますが、特に単独事業だからきつく締めつけを行うというふうなことはございません。それぞれの団体の要望を十分聞きながら各県の方で対処いたしておるというところでございます。

○井上（泉）委員　そこで、もう一つお尋ねしておきたいのですが、この災害復旧の場合には、単に災害復旧だけではなしに改良復旧をして防災の万全を期したいというのが自治体の要求で、これは当然出てきておるわけですが、こういう場合に、単独債の災害復旧の場合に、これに改良復旧を加えるという分についての起債とかいうようなものは、他の一般単独事業の起債よりも優先的に扱うことになっておるのかなっていないのか、そのことを承ります。

○二橋説明員　災害復旧は、これは単独にかかわらず補助にかかわらず考え方は同じだと思いますが、原則として原状の回復、原状回復という災害復旧でございまして、特に必要と認める場合に限って改良復旧が行われるということかと思います。それについてそれぞれ補助、単独の地方債の措置を行うということでございます。

○井上（泉）委員　また、具体的にそういう自治体の関係で問題が発生したときには、きょうの委員会の質疑を通してあなたの言われたことが実行されるかどうか、ひとつまた厳重に注意をしておりたいと思うわけです。 　そこで、この法律のマイナス面については、今、自治省の関係者が言われるように、自治体に負担をかけないように十分やる、こういうことでありますから、そうなりますと、法律全体としては、これはオールプラスの法律になる、こういうことになって、我々も採決の場合にはどうするのか、きのうも随分論議をしたわけですけれども、きょうの論議を踏まえて態度を決定したい、かように思うわけです。 　災害の場合に、人為的な災害、例えばダムの操作に対して当局は万全を期してやった、こう言う。ところが流域の市町村民は、これはダム操作に誤りがあって起こった災害だ、こういうふうに意見が対立をして、そして現実に公共施設も被害を受ける、個人財産も被害を受ける。そういう状態が出た場合に、公共施設については、そのダム操作がよかろうが悪かろうが、いわゆるダムの放流によって生じた被害だから、これは当然復旧をされるわけだが、それによって受けた個人災害については今日救済の道はあるのですか。

○井上（章）政府委員　先生ただいまダム操作の誤りというふうにおっしゃったと思いますが、例えばダムは操作規則等によって操作が行われておるわけでございますけれども、明らかにそういった操作規則に違反して操作されて、その結果として人為災害が発生したという場合は、これに対する対応は必要と思いますが、しかし、天然現象である洪水が過大であったために、例えばダムの容量をはるかに上回るような洪水であったために、必然的に下流に災害が発生したというような場合には、個人に対する補償というものはございません。

○井上（泉）委員　丸山ダムの放水による災害、これは丸山ダムの放水が十分な配慮をなされない中に一方的に放流をされたということによって下流に大きな被害を与えたということで、私ども社会党も先般この現地の調査にも行ったわけです。そうして現地の人たちの意見を聞く中に、やはりこれは十分な予備放流もせずにやったものだ、これは明らかに人災である、こういうことが確認をされたわけです。この丸山ダムの放水による災害というものは、これはやむを得ぬ災害と見ておるのか。もちろんそれはやむを得ぬと見ておると思うわけですけれども、流域住民の言うようなものではないのかどうか、その点を河川局長から御説明を承りたいと思います。

○井上（章）政府委員　丸山ダムにつきましては、御調査いただいたわけでございますが、この丸山ダムの洪水調節計画といいますのは、ダム地点における計画高水流量毎秒六千六百立方メーターのうち毎秒千八百立方メーターを調節して下流の洪水による水害を軽減しようというものでございます。 　　　　〔委員長退席、中島（衛）委員長代理着席〕 　ところで、五十八年九月の台風十号による出水を見ますと、この計画高水流量六千六百立方メーターを大幅に超える、最大流量は実に八千二百立方メーターに達する大出水となったわけでございます。このような場合に、ダムの操作規則では、ただし書き操作、つまりダムの容量を超えることでございますので、したがいまして、通常の洪水調節機能は発揮できないわけでございますので、その場合はただし書き操作により操作することと定められておるわけでございます。それで、今回この五十八年九月の洪水の操作の状態を見ますと、二山ございまして、最初の洪水に対しましては所定の洪水調節を実施したわけでございますが、すぐ引き続いて二山目の洪水が参りました。これに対しましてはもう洪水調節容量がなかったわけでございます。したがって、規則によりまして流入量をそのまま放流する操作に、いわゆるただし書き操作に移行したわけでございます。その結果として下流に非常に大きな災害が発生したということでございまして、私どもといたしましては、このダムの操作については全くいわゆる誤りというものはなかったというふうに考えております。ただ、結果的に下流に大きな洪水が生じたわけでございまして、一に今回の洪水に対して丸山ダムの洪水調節能力といいますか容量が不足しておったということに帰するわけでございます。

○井上（泉）委員　そのダムの放水に誤りがない、管理に誤りがなかったとしても、放水をしたことによって結局下流に被害ができたわけですが、こういうふうなダムの下流地点に対しては、いつこうやって放流するかもわからない状態なら、それに対応するような対策というものがダム建設と並行してなされなければならない、こう私は思うわけですが、これは木曽川の場合にもそういう点が非常に不備ではなかったかと思うということと、そしてそれによって個人がいろいろな被害を受ける。それに対して河川管理者あるいはダム管理者が何らの補償措置もない、規定もないというようなことは、非常に行政の手落ちではないか、かように思うわけですけれども、ここら辺はどうですか。

○井上（章）政府委員　ダムの放流についての下流に対する通報のシステムでございますが、一つは、河川を利用している方々がダムの放流によって水位が急増する場合の危険を防止するための警報という制度がございます。しかしこれは、今回のような大洪水の場合の下流の伝達というものとはなじまないものでございます。ところで、ダムの放流状況の通報につきましては、このような洪水時にどのように行われているかといいますと、毎正時にこの丸山ダムから中部地方建設局木曽川上流工事事務所それから岐阜県の加茂土木事務所に対し、これはあらかじめ定められた方式に基づいて通報をいたしておるわけでございます。そのほか今度は洪水予報あるいは水防法に基づく水防警報という警報制度がございます。これにつきましては、水防警報につきましては、水防団の出動のためのいろいろな警報を出すわけでございますが、これは法律に基づいて発令いたしまして、これらにつきましても、あらかじめ定められておる連絡体制を経まして岐阜県庁あるいは岐阜県警、加茂土木事務所、美濃加茂市、坂祝町、可児市に通知されておるところでございます。 　ただ、今回の洪水が非常に急激な水位の上昇に伴うものでございましたので、この通報が結果的に十分、例えば住民の避難等に機能しなかったといううらみがございます。私どもといたしましても、今回の措置をもって万全とは思っておりませんので、今回の教訓を生かして、このような異常出水時に、あるいは未改修区間が特にございます河川につきましては、その地域に対して通報、連絡体制を十分強化してまいりたいと考えておるところでございます。

○井上（泉）委員　そこで、こういうダムの直下地点からダムの下流域の護岸工事とかいうようなものは、いついかなる放流をしてもそれに耐え得るような河川管理というものがなされておらねばならないではないか。これは例えば高知県の鏡川のダムの放流というようなことで、鏡川も非常な出水をして被害を受けたというようなこともあったわけですが、これは単に丸山ダムだけではな。しに、どこのダムでもこういう現象というものは起こり得る。起こり得るが、そういうのが起こっても流域の住民に被害を与えないような河川管理というものはやはり十分なさるべきだと思うわけですが、この丸山ダムの木曽川流域の場合には、これが非常におくれておる、こういうことがこの流域の住民から厳しく指摘をされておるわけですが、河川局長としてはそういうふうな地域に対してはどういうふうに考えられておりますか。 　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、委員長着 　　　　席〕

○井上（章）政府委員　今回大きな災害を受けました美濃加茂市と丸山ダムの距離は十六キロ足らずでございまして、この美濃加茂市の河川改修につきましては、従来から鋭意進めてまいったわけでございますが、地元の観光上の問題等いろいろ隆路がございまして、今日まで進まなかった。そこへ今回の大洪水を受けて大きな災害を受けたというような経緯がございます。したがいまして、私どもといたしましては、速やかにこの地域の未改修区間の改修を図るべく、昨年直ちにいわゆる激特事業に採択いたしまして、ただいま鋭意改修を進めてまいっておるところでございます。

○井上（泉）委員　そこで、ダムを建設するときには、いつでも被害が起こらない、ダムをつくることによって洪水から流域住民を守る、そしてその地域が非常に発展をする、あるいは立派な観光資源になる、こういうふうなことがＰＲの文句として非常に出るわけです。これは河川局長もよく御承知の早明浦ダムにしても、電発でやった魚梁瀬のダムでも、あのダムをやったことによって魚梁瀬一帯の方は全くの寒村になってしまって、そうして絶えず魚梁瀬のダムの水によって奈半利用が汚濁をされて、アユ漁も全くやまってしまったというような話もいつもされるわけです。例えば吉野川の早明浦ダム、これは四国の水がめど称して、あそこの知事の記念碑にも書いてあるわけですけれども、確かにダムをつくることによって香川県の水問題が解決をされた。そうしてまた一部高知市の用水も確保された。ところが、あのダムをつくるに当たって、下流に対して悪影響を与えることはないということでダムは建造されたにもかかわらず、あのダムができて以来というものは水が絶えず濁りっ放し。そういう中で、特にその下流地点の土佐町、本山町の付近ではもう昔の川の面影は全くなくなっておる。この現状は河川局長は承知をしておるでしょうか。

○井上（章）政府委員　早明浦ダムの濁水問題につきましては、昭和五十一年の洪水で三カ月にわたって濁水が継続したというようなこともございますし、またダム下流の洪水対策につきましても、当時大変異常な出水であったということもございますが、万全ではなかったということで、その後下流部における手当てにつきまして鋭意努力をしてまいってきたわけでございます。先生がおっしゃられることについては、私十分承知いたしております。

○井上（泉）委員　ところが、そういう対策というものが全然目に見えないが、あれはどういうことでしょう。これはもう局長もよく御存じですから、私もあえて詳しい説明をする必要はないと思うのですけれども、あの本山町の吉野川の川石というものは、青々としたきれいな川石で、そしてアユが川の上から、道路から見てもアユの泳ぐのが見られるような、本当にきれいな川であったわけですけれども、もうあの区域では全然アユの生息というものはできなくなって、青々した河川の岩石すら泥にまみれておる、こういう状態ですが、これはいつまでそういうような状態が続くものか、その点、どうお考えになっておるのでしょうか。

○井上（章）政府委員　ダムはその地域社会の洪水調節あるいは水資源開発といったような大きな役割を担っておるかけがえのないものでございます。しかし、一方におきまして、その機能上、濁流である洪水をダムにため込みまして、後、長期間かけてそれを下流に流すというような性格でございますので、従来、ダムがございませんと、洪水期間だけの濁流で済んでおりましたものが、長く下流に対して濁水が永続するというようなことになるわけでございます。 　これにつきましては、全国で幾つかの地域におきまして問題になっております。したがいまして、私どもは、この濁水対策を非常に大きな今後のダム管理上の問題点としてとらえましていろいろ検討を進めております。とりあえず、私どもとしましては、とり得る措置、例えば選択取水施設を設けますとかいったことで、いささかとも濁流、濁水を軽減すべく努力をいたしておるわけでございますが、ダムの本質的な問題に照らしますと、なかなかこれは解決が難しいわけでございます。したがいまして、その濁水の根源となります土砂の流出を監視するために、やはり長期的な観点から、ダム上流の砂防、あるいは農林省で実施いたしております治山事業等によりまして、できるだけ洪水時に山地が崩壊して土砂の供給がないように努力する必要があろうかと思うわけでございます。 　そのほか、この濁水対策としては、いろいろ私どもは検討はいたしておりますが、まだこれといったような成果は出ておりませんが、今後とも鋭意努力してまいりたいと思っておる次第でございます。

○井上（泉）委員　これは、今、水資源公団の国川理事が出席をしていただいておるわけですが、随分地元からこの汚水対策についてはあなたのところへ陳情がなされておるわけですが、今どういうお答えをしておるのですか。

○国川参考人　お答えいたします。今、先生お話ございました早明浦下流の問題といいますのは、いわゆる漁業補償の御要望の声だと思います。現地を通じまして私どもの方も話を伺っているわけでございますが、この際、ダムの建設時点からの経過を若干申し上げますと、先生よく御承知のように、早明浦並びに池田ダムの建設時点におきまして、関係の漁業協同組合に対しては、漁業補償という意味で、一括して補償と申しますか、行ってきた経緯がございます。しかし、先ほどお話が出ましたように、五十一年の台風十七号の際に、ただいまもお話ございましたが、非常に大規模な、未曽有の豪雨がございまして、異常出水がございました。著しい漁業被害が生じたというようなことがございまして、その際に、アユ資源の回復といいますか、水産振興という意味もございまして、放流経費の一部を負担したということがございます。私どもといたしましても、管理している立場から申しますと、そのような非常に大きな影響が出てまいりました場合には、当然ながら関係方面ともよく御相談しながら適切な措置を講じなければいけないと考えておるわけでございますが、それほどでもない影響といいますか、いろんな状況が出てくると思いますが、ある程度の、五十一年のときのような非常に異常な現象でない場合には、そういう御要望がございますけれども、実際にはそれにおこたえすることはなかなか困難であるというように考えております。

○井上（泉）委員　委員長も今の答弁をお聞きになっておって、何を言うかわからぬと――委員長は頭がいいから判断されておるかもしれないけれども、私が問うたのは、地元の町村から水資源公団にいろいろこの問題について陳情がなされておる、要請がなされておる、それに対してどういうお答えをしたのですかと、こう問うておるのです。わきのことは問うてないです。あなたはその陳情を聞いたことはないですか。

○国川参考人　お答えいたします。 　よく聞いております。それに対しまして、私どもは管理する立場から言いまして当然でございますけれども、水質管理の万全を期するつもりでございますし、先ほどお話がございましたように……（井上（泉）委員「つもりならみんな持っておるのですよ。つもりじゃいかぬ、やらねば」と呼ぶ）現在、水質の測定を強化いたしましたり、周辺の護岸整備その他表面取水装置の適切な運用を図るなどして、濁水の軽減に努めているわけでございまして、今後とも濁水現象の抑制、防止に格段の努力を続けていきたい、そういうようにお答えいたしております。

○井上（泉）委員　それで地元は納得をしておるかどうかということと、それからダム管理責任者としての水資源公団としては、あそこへ理事さんはだれか行ったのですか、この問題が提起されてから。僕も一回あなたのところに陳情に行ったのですが、それから以後、理事さんがだれか現地へ入ったですか。

○国川参考人　私は現地には行っておりませんが、管理部の担当責任者が現地へすぐに参りまして、現状を把握しております。

○井上（泉）委員　管理部の責任者が行かれた。管理部のどなたが行かれたか知りませんけれども、それで地元は納得してないでしょう。それで建設省と公団との関係の、いわば責任のなすり合いと言ったらなにがありますけれども、何かあそこのダムを建設したのは建設省で、これの管理は任されておるが、ダムを建設して生じてくる汚水の問題については、水資源公団ではどうにもならぬというような話もよくされておるようですが、大体水資源公団と建設省の関係はどうなっておるのですか、改めて……。

○国川参考人　お答えいたします。 　早明浦ダムは水資源開発公団が建設し、引き続き管理をしているものでございます。

○井上（泉）委員　そうしたら、あなたのところに全面的な責任があるじゃないですか。これを建設するときに僕も地元におったのですからよくわかるし、別に汚水が流れるとかいうような話は一遍もなかったですよ。それから吉野川のダムの落下地点からずっと下流の、どのくらいの間でしょうね、十キロぐらいの間になるかな、その間の河川の状態というものは、ダムができた以前の水の流れの状態とは全く変わっておるわけです。全く変わって、川としての、今あなた漁業補償がどうのこうのと言っておったけれども、漁業補償するとすれば、これは漁業者だけのものであって、その河川ではぐくまれてきておる地域の住民の人たちにとっては、漁業補償とは何ら関係ない、きれいな水に戻してもらいたい、こういう願いであるということ。それではきれいな水に戻すためにはどうするのか。これはやはりつもりだとかいうようなことではなしに、かなり決断をして汚水対策というものをやらねばいかぬ。これは理事の答える前に、河川局長にもお尋ねしますが、ダムの下流地域で汚水に悩まされておるというところは、ほとんどの川はそういう状態じゃないですか。どういう状態ですか。

○井上（章）政府委員　現在管理中のダムで貯水池の水質汚濁が生じまして問題となっているダムは、ただいま御指摘の早明浦ダムを初め全国で十ダム程度というふうに私ども考えております。

○井上（泉）委員　どうですか、水資源公団の方は。なるほど水資源公団の方で建設もされ管理もされたわけですが、当初こういう汚濁するというようなことは予想してなかったのですか。

○国川参考人　建設当時ではこれほどの濁水が起こる場合があるということは予想していなかったと思っております。

○井上（泉）委員　えらい妙な質問しますが、あなたは河川の方の専門の技術屋ですか。えらい妙なこと問うて思いですけれども。

○国川参考人　私は河川専門ではございません。

○井上（泉）委員　これは河川管理のことで、ダム管理のことで問うのだから、それは専門でなくても理事ですから責任のある答弁はできると思うわけですが……。これは五十一年から既に八年たっておる。その八年前にはあなたがどういう地位にあったのか、承知をせぬわけですけれども、少なくとも水資源公団でつくったダムで、それはもう関係住民に対しては、この建設に当たっては何ら汚濁を与えるというようなことはないと言った。ところが五十一年にはいまだかつてないような集中豪雨のために多くの土砂が入り込んできたからこうなった。不可抗力でなった。不可抗力でなったとしても、それを整備しておかなかったら、これはまた今より以上濁ったりする危険性というものは当然出てくるわけですが、これはどうやるつもりですか。早明浦ダムの汚水対策を水資源公団はどうやるつもりですか。

○国川参考人　お答えいたします。一五十一年の非常に大きな異常出水ということを契機にいたしまして、吉野川におきましては、水質問題に取り組むために国、県、もちろん当公団も入っておりますが、電力会社等も含めまして吉野川水系の濁水調査委員会をつくりまして鋭意検討いたしたわけでございます。もちろん濁水問題といいますのは、ダムの建設地点、その地形、地質あるいはそのダムの構造、容量等さまざまな要因に左右されますので、抜本的にこうすれば根本的に解決できるというような有効な方策がなかなか見出しがたいということではありますけれども、先ほど建設省の方からお話もございましたように、対応策といたしましては、やはり上流流域の治山、砂防、そういったような事業を鋭意進めていただく、そういうことが根本的に解決するための一番大きな対策ではないかと考えております。 　もちろんそのほかに、直接ダムの水面に接触するようなダム周辺の護岸の整備はもとより、ダム周辺の環境整備事業だとかいったことも並行的に鋭意進めていく。さらにはまた先ほども申しましたけれども、ダムの放流操作の際に行います表面取水装置あるいは選択取水、そういうようなことを有効に運用し活用しながら放流水の濁水の軽減に努めていくということでございまして、私どもといたしましては、関係方面にもよくお願いしながら、また当公団としてできる範囲のことは万全を期して進めていっておる次第でございます。

○井上（泉）委員　この早明浦ダムが一回亀裂をして漏水しておるというようなことで大騒ぎをしたことがあるのです。そのときには今の河川局長は本省におられたかどうか知りませんけれども、ちょうど仮谷さんが建設大臣のときだったと思います。そのときにずっと調査をして、ダムから漏水しておってダムが決壊をすれば大変なことだ、徳島県の池田町まで水浸しになるというようなことで大騒ぎをして住民は避難をした。その避難をした費用として水資源公団の方から八百万か六百万か金を出したことがあるわけですが、これはあなた御記憶あるのですか。

○国川参考人　よく承知しておりません。

○井上（泉）委員　今あなたは答弁されて鋭意いろいろと努力をされると言うが、例えば具体的にダムの汚水を防止する関連事業として昭和五十八年度にどんな仕事をしたのですか。それはおよそ説明できますか、五十八年にどういう仕事をしたのか。

○国川参考人　先ほどお話し申し上げました上流域の治山あるいは砂防事業というようなものは当公団としては行っていないわけでございます。公団として行っておりますのは、ダム周辺の環境整備事業のようなものでございまして、例えば砂防事業というような事業につきましては建設省にお願いいたしているわけでございます。

○浜田委員長　建設省から答弁を求めます。その砂防対策その他予算関係を含めて的確に御答弁ください。

○井上（章）政府委員　吉野川上流域の直轄砂防事業でございますが、これにつきましては年々予算を増額しておりまして、五十八年度におきましては四億九千四百万円の事業で吉野川の上流域について砂防事業を実施いたしております。

○井上（泉）委員　今、水資源公団の方は、そういうのをやるのは建設省がやるからうちは承知しておりませんと言う。あなたはいわゆる河川の技術屋じゃない。総務を担当しておられるのですか。とするならばなおさらのこと、ダムの汚水対策、汚水問題がやかましいから、これに関連した仕事はこれくらいのものはやっておるんだ、農林省が砂防でこうやる、建設省が砂防でこうやるということぐらいは、月給をもらって公団に座っておる常識として承知をしておるのが当たり前だと私は思うのですが、あなたは公団に来られる前はどこにおられたのですか。

○国川参考人　お答えいたします。 　厚生省におりました。

○井上（泉）委員　厚生省におればなおさらのこと、汚れた水を下流へ流すということについてはもっと峻烈な対応の仕方をせぬといかぬ。あなたは厚生省に何年おられたか知らぬけれども、公団の理事になられるということは、厚生省でいい道を歩んだわけでしょう。厚生省の立派な官僚として卒業したわけでしょう。そうすれば、厚生省でやってきたことをこの水資源公団の中で、あの水は四国の水がめど称しているが、高知県には何らの利益をもたらさない、利益を受けておるのは徳島県であり香川県である。ここにも前川旦君もおられるわけですけれども、あの水がなかったら香川県も水に困る、こういうところですから、その一番被害を受けている、利益は受けていないけれども被害を受けておるその関係地域に対して、私はもっと公団が積極的な対応の仕方をなすべきであると思うのですが、あなたは、限度があれば限度があって、これ以上私のところではできないから、あとは建設省にお願いしますならお願いします、こういうふうにはっきりしたらいいのですから、まず設置者であり、管理者である水資源公団のダム汚水対策を、いつが来たらこれをきれいにするように水資源公団挙げて運動するのか。あなたも何年がおられたらもう理事をやめるというようなことで、腰かけの気持ちでこの水資源公団に座っておるとするなら、私はあえて言ったところでむだな話になるわけですけれども、しかしそんなもんじゃない。やはり任務についておる以上は、任務の責任を果たすのが当然のことだと思うわけなので、いつまでにダムの汚水に対して水資源公団としてはやるのかという決意を私は聞かせてもらいたい。

○国川参考人　公団といたしましては、早明浦ダムのような大規模な水資源開発のダムを建設し、管理しておるわけです。当然ではございますけれども、治水、利水目的にかなった構造物をつくり、さらにその目的に沿ったように運営管理していく必要があるわけでございまして、その管理面につきましては、全面的に公団が全責任を持って行うことが必要なことでございます。量も質もということで、私どもとしましては、今後、先ほど来申し上げました各種の施策の推進に全力を挙げて取り組んでいきたいと考えております。

○井上（泉）委員　各種の施策を全力を挙げて推進をして、それじゃいつが来たらこの汚水対策ができ上がるのですか。汚水対策にピリオドを打つことができるか。もとの川の流れに、いわゆるもとの十八の娘に返りゃせぬでも、もとのきれいな川に戻るのですか。

○国川参考人　いつまでにと申されますが、それは御勘弁いただきたいのでございますが、できるだけ可及的速やかに対応を講じていくということでございます。よろしく御理解いただきたいと思います。

○井上（泉）委員　時間がないからあれですけれども、可及的速やかにと言っても、地元の人はこれじゃ困ると言って切実にあなたのところへ訴えに上がっておるのだから、これはあなたのところが、これに対しては建設省の方にも協力も得なければいかぬだろうし、いつまでという期日を明らかに言えなくとも、およそ何年ぐらいしたら――私は今直ちにとは言わない、来年一年中にとは言わないけれども、しかし大体、およそいつまでたったら、いつが来たらこの汚水がなくなるように処置ができるというくらいの見通しを与えるということが、やはり親切な行政者としての任務ではないかと思うわけです。 　これはひとつ大臣、この日本はあちこちダムがたくさんあるわけですから、このダムの地域というものは絶えずこういう問題を抱えておるわけですが、この早明浦ダムの汚水問題について、今、水資源公団の方では、可及的速やかに対策を講じていく、こういう話をされておるわけですが、大臣としては、いわゆるダムの汚水対策に対して、私が今まで河川局長、公団理事、いろいろと質問を申し上げたわけですが、この質疑の中から、大臣としては、まあこんなものは天災だからしょうがないのやということでおるのか、これは早う直さなければいかぬ、早うに汚水対策を講じなければいかぬとお考えになっておるのか。そしてお考えになっておるとするならば、どういうふうな道を、手だてを講じてやるのか。これは政策的な面もありましょうから、私は大臣の答弁をいただきたい。そうしてあわせて直接業務担当のこういうダムの関係の技術専門家である河川局長からも見解を承って、時間ですから、私の質問を終わりたいと思います。

○井上（章）政府委員　先ほどお話し申し上げましたように、ダムの濁水問題はダムの本質的な問題にかかわることでございます。したがいまして、なかなか速効性のある対策ということはとりがたいわけでございますけれども、しかし、私どもも濁水問題の重大さにかんがみましていろいろと研究開発をいたしております。もっともダムの水質問題につきましては、濁水のほかに、例えば常栄養化の問題とかあるいは冷水の問題とか、ダムにかかわる水質のいろいろな問題が出てきておるわけでございますが、これらを含めまして、今後一層その研究開発に取り組んでまいりたい。そしてただいま先生が御指摘がありましたような下流の方々への被害をできるだけ速やかに軽減するように努力してまいりたいと思っておる次第でございます。

○水野国務大臣　今、河川局長が申し上げたことに尽きておるわけでございますが、先ほど来県明浦ダムの建設によって下流の水質が非常に汚濁をしたというお話を承っておりまして、しかもそれが全国的にダム建設によって相当の箇所に同様の現象が出ているということでございますが、これは先生のような建設行政のベテランに申し上げるのは失礼でございますが、ダムを建設して水資源を開発していかなければいかぬという一つの要請と、それに伴う水質の汚濁という相反するような問題があることも事実でありますが、そういう問題を新しい技術によって、あるいは新しい観点から何とかその水質を、まあもとに戻すということは、さっき先生が御指摘のように難しいかと思いますが、なるべくひとつ水質をもとに近いものにする、あるいは富栄養化といいますか、魚がすめなくなってしまうというような事態も若干あろうと思いますが、そういう問題もいろんな多角的な技術的な問題をひとつ駆使して取り組んでいくように事務当局その他と相談をしてみたい、かように思っております。

○井上（泉）委員　終わります。

○浜田委員長　ただいま質疑中、汚水という発言がありましたが、濁水と訂正を願いたいと思います。 　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午前十一時四十八分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後一時開議

○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。上野建一君。

○上野委員　私は、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の一部改正の内容について、さらにこれに関連して若干お聞きしたいと思います。 　まず、今度出された一部改正のこの法律については、おおむね現法律をよくしようということでありますので、その内容については大変結構な点もある、こう思っております。ただ、一、二問題点があるのと、さらに問題は、この法律は災害が起こったときに問題になる法律であって、やはり災害が起こらぬように、自然のいろいろな変化、異常気象その他ありますから、絶対起こらないというわけにいかぬですけれども、なるべくこの災害を防止するという建前でやらなければいかぬ。本来ならこういう災害復旧事業なんというのはなるべくない方がいいわけです。 　そういう観点からお願いしたいのは、まず、災害がかなり起こっておる中で、地方自治体が主体になってこれに対処しているわけですけれども、その地方自治体の最近の災害対策のための費用が随分かかっていると思われますけれども、自治省にまずお伺いしたいのは、地方財政上、この災害対策についてどのように考えておられるか、財政の困難な状態を含めて、まずお伺いしておきたいと思います。

○前川説明員　災害の対策、特に地方団体がそのために困難な財政の中で負担している状況ということでございますが、先生の方からお尋ねがございました、特に都市河川を中心にする災害に現在地方団体はかなり負担を余儀なくされている実態があるということでございます。この点の措置につきましては、これが一級河川、二級河川あるいは準用河川でございますと、既に国庫補助負担制度がございますし、またその裏といたしまして、これに対応する地方交付税による措置も講じられているわけでございますが、私ども一番問題として考えておりますのは、それ以外の河川、つまり普通河川でございます。これにつきましては、現在のところ、法律的にあるいは制度的にその河川の管理の主体でありますとかあるいは管理責任の所在でございますとかについて明確な定めがないままに今日まで推移いたしておる。しかしながら、実際に都市化が進んでまいりますと、この普通河川のはんらんによる洪水被害等々いろんな場面で問題が出てくるということで、市町村としてはやむなくこれに自主的に対応せざるを得ない場面も出てまいっておるわけでございます。 　そこで、私ども、大蔵省あるいは建設省当局に対しまして、こういった普通河川を中心としたいわゆる公共物の管理の体制なりあるいは責任の所在なりというものをまず明確にしていただいて、そういう前提で市町村に対しても的確な財政負担あるいはその負担区分の措置が講ぜられるように考えていきたい、そういうことで対応をいたしておるわけでございます。

○上野委員　そこで、お伺いしたいのは、それでは普通河川を準用河川に切りかえれば多少三分の一ぐらいの補助金はもらえる、こういうことだろうと思うのですけれども、そこら辺の指導については――この河川の一級、二級というものについてどのようになさっているのか。大体川の水系、例えば利根川とかでかい川を中心にだんだん一級とか二級とかいうように決まっているように思われるのですけれども、そういう観点からいくと、今時に都市水害の中心になっている川は、大体ランクは下である。もちろん川幅も狭い。これが一たん雨が降ると大変なことになるわけで、そういう意味では、今、自治省の答弁の中でも、普通河川というのは、もう普通なら河川と言わないような状態の川の方がむしろ多い。どぶ川、排水路ぐらいのものがいっぱいあるわけです。そういうことから言うと、この一級、二級、そういう分け方も再検討を要する、特に都市部においては再検討を要するんじゃないかと思うのですが、まずその点をお伺いしておきたい。 　それから具体的に、河川のランクづけというものが今の情勢に合っているのかどうなのか。それからそれをどう変えようとしているのか。どう対応しようとしているのか。特に普通河川が非常に多いわけですけれども、準用河川についても、これも補助率は非常に低い、せいぜい三分の一ぐらいしかもらえない、こういうことで地方団体の財政を圧迫している。それから水害がいつになってもとまらない、こういうことになっていると思うのですけれども、これに対する対策はどのようになさっているのか。その指導についてお伺いしたい。 　それから、具体的な法律の中身なんですけれども、法律以外、省令で対応する中に、今度新たに道路情報管理施設というものが加わっている。ところが、これには今、道路に敷設されている交通安全施設が抜けているのですけれども、なぜ情報管理施設というものが出されておるのに交通安全施設全般を入れようとしないのか。これは大した金じゃないと思うのです。言うなら警察庁の方は、これは公安委員会との関連その他から縄張り的にやろうとしないのかどうか。ところが、この法律については農林省も運輸省も皆関連してくるわけで、警察庁だけが別であっていいはずはないので、ややこしくしないで、いっそのこと加えたらどうか、こう思うんだが、その点についてはどう考えるか。とりあえずそれを聞いておきましょう。

○井上（章）政府委員　河川につきましては、河川法の定めるところによりまして一級河川、二級河川、準用河川とございます。この河川法によらない河川がその他の河川としていわゆる普通河川でございます。 　ただいま先生がお話しになりました普通河川につきましては、私どもの調査によりますと、十八万八千キロメーターにも及ぶ非常に膨大な数になっておるわけでございますが、私ども、近年特に都市化現象によりまして、これらの普通河川が公共上非常に重要な地位を占めつつあるわけでありますので、これらにつきましては、努めて準用河川に指定するよう市町村に対し指導をいたしておるところでございます。今日までのところ一万七千六百十キロメーターが準用河川に指定されている状況でございます。準用河川になりますと、国庫補助の対象の道も開けるわけでございます。 　それから、次に御質問のございました、いわゆる交通安全施設、これは公安委員会の設置いたします施設と思いますが、私どもこの負担法の対象といたしておりますのは、道路管理者が管理する道路の附属物というものに限られておるわけでございまして、道路管理者以外が設置する交通信号機あるいは交通標識等の施設につきましては、これは道路附属物ではございませんで、したがって、この公共土木施設の国庫負担法の対象とはならないわけでございます。

○矢部説明員　交通安全施設等の警察関係の施設が公共土木施設等国庫負担法の対象となっていないではないかという御質問であろうかと思いますが、これにつきましては、根拠として警察法におきまして、第三十七条の三項で「都道府県の支弁に係る都道府県警察に要する経費については、予算の範囲内において、政令で定めるところにより、国がその一部を補助する。」となっておりまして、さらに政令によりまして、特別の事情があるときには十分の五の補助額を超えて所要額を補助することができるという根拠規定がございます。

○上野委員　現実にはやっているんですか。

○矢部説明員　これにつきましては、具体的に金額、場所の問題とかいろいろございますので、関係方面と鋭意これは努力を続けてまいりたい、かように思っております。

○上野委員　道路管理者の関係その他いろいろ法律上そういうことを言うだろうと思っていましたけれども、問題は、道路が壊れた、一緒になって交通安全施設もみんな壊れるわけですよね。その場合、これはもう公安委員会の関係だ、これはあれだとやっていたんじゃこの対策が本当の対策にならぬわけで、これはもう省令や政令でできるんですから、この法律が成り立ったら直ちにそういう対策をしてもらいたい、そういうことで対処してもらいたい。特にこの交通安全施設については、災害が起こった場合に、これをどこで負担するのかが明確じゃないですね、ここでは補助しないわけですから。そうすると、結局県の負担になってしまう、そういう可能性が強いわけですから、そういう意味で、その対策をちゃんとしておいてもらいたい。この点を要望しておきます。 　それから次に、災害を防止する。特に私は、都市部の人口急増地帯の都市河川、今、都市水害という形でここ数年来大変な問題になっております。そのことをお聞きするわけですけれども、その中で総合的な対策をやらなければいかぬわけで、その総合対策の一環として最近見直されているのに地下浸透工法があります。その地下浸透工法を公団は大分がなり研究されて、具体的に今、対応されているようですけれども、この効果、それからこれからどうするのか。そこら辺のところをまずお聞きしたいと思います。

○中川参考人　地下浸透工法につきましては、実績といたしましては、東京都の昭島市に建設いたしました昭島つつじが丘ハイツを初めといたしまして十二団地、延べ約八十ヘクタールの敷地で実施いたしております。効果につきましては、まず地下に浸透させることによりまして、雨水の流出総量を減少させ、また雨水のピーク流量を減少させます。並びにこの工法によりますと、降雨開始から流出までの時間をおくらせるという効果がありまして、災害対策法としては適当なものだと思っております。 　それから、今後のことでございますが、何分まだ歴史の浅いものでございますので、今後建設する団地につきましては、この工法に適した団地にありましては、地方公共団体と協議を進めながら採用の拡大に努めてまいりたいと思っております。 　今申し上げましたように、昭島団地が五十六年からの供用開始でございますので、開発後間もない新しい工法であります。現在この団地にいろいろな計器もつけまして、長期的な浸透能力の確保につきまして追跡調査を継続しております。この調査に基づきまして、今後さらに設計、施工の改善あるいは維持管理方法等について研究を進めてまいりたいと思っております。

○上野委員　そこで、これは団地で積極的にやっておって、特にすべてアスファルトや何かで固められる場所、それも全部じゃありませんけれども、地下に水が浸透できるようになっている。これは大変効果があると思うんです。 　そこで、建設省にお伺いしたいのは、この流域貯留浸透事業というので五十八年から予算がついていますね。そして五十八年わずか一億円しかついてないんですけれども、五十九年度は三億円、三倍になっている。元が少ないから全体も大したことじゃないんですけれども、建設省はこの問題、あるいは土壌浄化法とかこの地下浸透工法、これをどういうふうに評価をして取り組もうとしているのか。この三億のお金では十九カ所しかできない。非常にわずかな補助金なんです。ところが場所によっては、例えば私どもの地元の船橋なんかでは、新しく高校とか学校をつくるとすると、全部この工法を採用して、とにかく水が一挙に出ないようにしている。あるいは地盤沈下を防ぐ意味でもいろいろな効果がある。しかし、地下土壌方式なんかも、汚水を川に流さないという意味でも効果があると思うんですけれども、建設省はまだどうも非常に消極的な感じを受けるんですが、それはどうなんでしょうか。その辺のところをお伺いしておきたいと思います。 　それから、これをもうちょっと街路樹なんかも含めて、国道なんかせっかく街路樹をつくるところなんかでも、その街路樹のところが水をすぐ外に出すようなつくりになっているんです。街路樹が植わっているところが高くなっている。むしろあそこを少し引っ込めて、あそこに水がたまるようにしてこそいろいろな効果があると思うんですけれども、そういうことも例えば仙台でやっているそうですね。街路樹の中へ水を入れるような、そういうことなども含めて、建設省はまだ本腰じゃないように思われるけれども、この二つの問題、浸透工法と土壌浄化法、これに対する考え方をお願いしたいと思います。

○井上（章）政府委員　都市化の進展によりまして、都市河川が日々治水安全度が低下して災害が激化するという事態がございます。 　この対策といたしましては、もとより河川改修を進める必要があるわけでございますが、それとともに、流域が従来から持っております保水機能、遊水機能をやはり適正に確保することが必要でございます。そういった観点からさまざまな施策を展開しておるわけでございますが、ただいま先生からお話のございましたように、流域貯留浸透事業を五十八年から補助事業として始めたわけでございます。これは五十八年度はお話のように一億二百万円で、六カ所について行ったわけでございますが、五十九年につきましては、それを三億六百万円とし、十九カ所について、このうち一カ所は継続して行うものでございますが、五十九年度は箇所数をこのように拡大いたしまして実施しようといたしておるところでございます。まだ始まったばかりの事業でございますので、効果等につきましてまだ検討を要することが多くございますが、しかし、大方の方向としては、やはり下流への洪水の流出増太を防ぐためには、それぞれの地域で保水機能を確保するということが極めて重要であるというふうに認識いたしておりますので、今後ともこの地下浸透事業等につきましては力を入れてまいりたいと思う次第でございます。 　また、街路樹地帯の問題でございますが、これにつきましては十分検討してまいりたいと思っております。

○上野委員　そこで治水の関係、特に災害が起こらないためにいろいろな対策があるのですけれども、一たん災害が起こると大変な金がかかる。一つの例を挙げて申し上げた方がわかりやすいと思いますから、私は主として船橋の例を申し上げますが、海老川があります。そこで五十六年度は二回にわたって大変な水害が起きている。これは浸水家屋が二回とも約九百戸、そういう大変な状態になっている。その後もずっと続いているのですけれども、毎年のようにちょっと雨が降るとなる。例えば十九ミリとか十六ミリとか、そういう本来なら問題にならないような雨量でもなる。一時間当たり二十ミリぐらいになったらもう完全に水浸しになる。道路の状態も、何百カ所というような状態で水浸しになる。これはもうはっきりしているので、海老川という一本の川に頼っているだけで、排水のあれがそれしかない。ところが海老川の改修については、九百戸も水浸しになっているのに、一番いいのは激特と言われる法律を適用すればいいわけです。激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律、これを適用してやってもらえれば、もっと水害を防ぐ対策が十分できる、こう思っているのですけれども、これが浸水が二千戸ぐらいなければだめだとか。ところが一年間に九百戸ずつ二回あるのだから約二千戸に近い被害を受けているのです。そこら辺が非常に冷たい法律だと思うのですけれども、そういうことです。これは自然の問題として、流域の自然の状態が八〇％開発をされていると、水の出る量は二倍になる、こう決まっておるのです。どころが開発はそのまま許しておいて、それでそうなったのに、その対策はできてない。これは乱開発といってもいいことになると思うのですけれども、そういう状態に放置しておく。そして被害が出ても、一番国として対処できる激特の法律を適用しようとしない。だから、わずか五百億の金で全部総合対策ができるのですけれども、それが十年もかかる、こういう状態なんですね。そういうことを考えますと、例えば海老川の場合に、この都市水害を防ぐために特別な対策が必要なのじゃないか、あるいはこの激特をもっと適用の基準を緩めて特別な処置をするとか、そういうことを考える段階に来ているのじゃないか、こう思うのです。例はまだいっぱい、幾らもある。 　これは水野大臣に聞きたいのですけれども、この激特の予算も、これだけ被害が多くなっているのだけれども余り多くなってないのですね。それで大体、ひどいところの県の一カ所ぐらいの河川しか適用になってないのです。しかもこれは五カ年の継続ですから。そうすると、例えば千葉県で言えば、真間川が終わらなければ海老川に適用できないのか。もうその基準は古いと思うのです、今の都市水害の状態を見ると。したがって、これは松戸もそうですし、千葉県の都市化されたところ全部、もちろん埼玉県、東京、みんななると思うのですけれども、私は余りほかのところを知らぬから、知っているところを申し上げますけれども、そうすると、この激特、必ずしもこの法律だけでなくていいのですけれども、少なくとも激特ぐらいの対処の仕方ができないものかどうか、これは建設省の意見を聞いてから大臣のお答えもいただきたいと思うのです。

○井上（章）政府委員　幾つが御指摘がございますので、順にお答えいたします。 　まず、海老川が激特に採択されないかということでございますが、海老川は、先ほど来先生からお話ございましたように、五十三年には七百八十八戸、五十六年には八百五十四戸、これは十月八日からでありまして、十月二十二日から二十三日にかけましては九百十九戸というふうに浸水家屋がございました。しかしながら、現在激特事業として私どもが採択要件といたしておりますのは、一つの災害に対し二千戸以上の浸水被害があるということが必要要件としております。これは御承知と思いますが、激特事業といいますのは、河川改修事業の中で行うものでございます。したがいまして、災害復旧事業ではございませんで、一般改修の中で激特事業に採択されますと、優先的に予算を振り向けるということでございます。そういったことで、この激特事業の採択条件を緩和いたしますと、次第にそれを緩和すればするほど一般改修事業にしわが寄せられるというようなことでございますので、にわかにこの激特事業の採択基準を緩めるというふうにはなかなかまいらないわけでございます。そういうことでございますので、海老川につきましては、現在は時間雨量五十ミリに対応すべく中小河川改修事業あるいは治水緑地事業、地盤沈下対策事業、河川環境整備事業等を実施し、また支川につきましても、都市小河川改修事業を行うなど五十八年には総額八億一千百万円の改修事業費を投入しておるような事情でございます。しかしながら、全体計画といたしましては、先生おっしゃいましたように、四百二十八億というふうな膨大な事業でございますので、まだそのうちすでに投資いたしましたのは二十八億足らずということでございますから、今後一層その改修に努力をしてまいりたいと思う次第でございます。

○水野国務大臣　今、河川局長がお答えしたようなことでございますが、激特事業の採択が二千戸という一つの基準がございます。千葉県の場合真間川がその対象に入ってはおりますが、海老川の場合まだ入ってない。しかし、もっと浸水したらどうだ、こういう話にはならないわけでありまして、そのかわりほかのいろいろな事業を合わせて補完をして河川改修をやっていきたい、こういうふうに思っております。もう全国的に非常に、都市の人口集中ということから番地で同様な事件が発生をしておりまして、年々激特事業の対象としなければならないところが非常にふえております。その中で御承知のとおり公共事業費の伸びがないわけでありまして、まことに残念な話なのでございますが、その対象を広げてどんどん激特事業に採択をしていくということが財政上非常に難しい事態にありますので、今日のところはひとつお許しをいただきたい、こういうことでございます。

○上野委員　そこで私の思うのは、激特、必ずしも激特にならなくても結構なんだけれども、この都市水害の現状の認識がまだ甘いのじゃないかと思うのですよ。とにかく一日ちょっと雨が降ると畳を上げて待っていなければいかぬというのです。畳を上げて、いつ入ってくるかわからぬ、もちろん入ってこない日もあるわけですけれども、しかし、一たんとにかく畳を上げなければならぬという状態が続いているのですね。雨季になるとこれは必ずやってくるのです。そういう中でもちろん財産が侵されているわけで、そういう意味ではやはりもうちはっと何とかしなければならぬことは、これはどうですか建設省、そこのところ理解していますか。あなたの方で努力すると言うのだけれども、四百二十八億のうちまだ三十億に足りないのですよ。今のままでいくなら、これは十年と言っているけれども、十年じゃきかない。これはほかにもいろいろあると思うのです。それからまだやらなければならぬことが、四百二十八億かけてもまだ全部終わっていないのですよ。そういう意味で、努力すると言うけれども、何を努力するのか、これをまず、いいかげんなことを言われては困るので、具体的に言ってもらわなければ困ります。 　それで、特に公共事業費が伸びないというけれども、公共事業費全体で伸ばすということはそんなにあれじゃないと思うのです、公共事業というのはいろいろあるから。問題は、今緊迫しておる問題に対処するお金を、予算を伸ばすということで、全体として公共事業費が伸びる、そういう論法でいかなければいけないのじゃないかと思うのですけれども、具体的な点で都市河川に対する改修の問題、これは都市水害につながるのですけれども、この問題について今後どういうふうにしようとするのか、今の形の中でやろうとするのか、今の法律だけを頼りにちょびちょびとやっていくのか、これをひとつ明確にしていただきたいのです。

○井上（章）政府委員　都市河川対策でございますが、押しなべて全国の河川については非常に国土の特性によりまして危ないという環境がございます。そのために、私どもはすべての河川につきまして河川改修事業等を鋭意進めておるところでございます。しかしながら、近年の財政上非常に厳しい環境下にございまして、予算はほとんど伸びないということでございますので、この中で都市河川を含めまして、そういった緊急に必要な箇所についていかに重点的に実施していくかということだと思うわけでございます。 　しかし、河川事業には奇策はございませんで、やはり河川を広げ、堤防や護岸を強くするというような着実な施策を通じて初めてその地域の防災効果が高まっていくというようなことでございますので、これにつきましては、今後河川事業の枠の増大を努力するということしか申し上げられないわけでございます。 　なお、都市河川につきましては、そういったもともとの改修率の低さもさることながら、都市化現象によりまして一層洪水が集中いたしまして、災害が激化しておるということでございますので、これにつきましては、そういった都市化によりまして災害が増大することがないように、流域の関係機関にお願いいたしましていろいろと、例えば上流域におきます暫定調節池をつくるとかあるいは遊水地を確保するとか、あるいは現在あります保水機能、遊水機能を確保するような手だてを講じておるわけでございます。特に、都市化の著しい河川につきましては、私どもは総合治水対策特定河川という形で、現在、全国で十四河川ございますが、指定いたしまして、そういったことをシステマチックに、流域総ぐるみで治水対策を行うというような考え方をとりまして、流域整備計画を策定して、それにのっとっていろいろな関係機関の施策を展開していただくというような形をとっておるわけでございます。 　それにいたしましても、やはり水害をなくすためには、河川事業費を増大して事業を的確に進めていくということしかないわけでございますので、今後私どもといたしましても、そういった観点から一層事業費の枠の拡大に向けて努力してまいりたいと思う次第でございます。

○上野委員　さっぱり新しい問題は出てこないのですけれども、そうすると、今の形の中で進めるしかないというのがあなたの答弁ですか。

○井上（章）政府委員　現在既に都市河川対策につきましてはいろいろな手法を用いまして行っておるわけでございますので、これを今後一層進めていくという立場で努力してまいりたいと思っております。

○上野委員　だからあなたは、先ほど最初の答弁では、努力する生言ったですね。どういう努力をするのか、これをまずはっきりさせてもらいたい。 　例えば海老川の例でいいですよ。一つ具体的になっているのだから、しかもあれはここから近いのだからよく知っているでしょう。どういう努力をして、まず予算の面でどうするのか。いろいろなことを駆使していると言うけれども、駆使しているそのことをこれからどうするのかということをお聞きしたいのですよ。当初の予算でまだ四百億近く残っているのです。

○井上（章）政府委員　海老川につきましては、先ほども御説明申し上げましたが、中小河川改修事業あるいは上流域の治水緑地事業、地盤沈下対策事業、河川環境整備事業、都市小河川改修事業、こういったさまざまな事業をこの海老川に振り向けまして、それぞれについて事業の促進を図っておるわけでございますが、しかし、御指摘ありましたように、全体計画が四百三十億円近いのに対して、現在まで二十八億足らずしか投資されていないという事実がございますので、私どもといたしましては、この予算を増額して、この計画に基づいて事業を進めていくのが一番重要なことであろうと考えておる次第でございます。

○浜田委員長　委員長から河川局長にお伺いしますが、その場合、現在の日本全国の浸水家屋の家屋数はどのくらいですか。

○井上（章）政府委員　水害統計によりますと、平均いたしまして床上、床下の浸水家屋数は毎年二十六万戸でございます。

○浜田委員長　例えばそれに対する五カ年計画とか十カ年計画はお持ちになっていないのですか。

○井上（章）政府委員　これは治水事業五カ年計画に基づいて事業を実施いたしておるわけでございます。

○上野委員　それから地盤沈下対策、いろいろやっている。しかし、皆ちょぼちょぼなんですね。ちょぼちょぼだから、数多く持ってきて何とかしようというのでしょうけれども、それじゃとてもじゃないけれども、例えば一年間二十八億かけたって、まだ相当なあれでしょう、四百億残っている。だからそれを、あなた今、増額すると言ったから、その点を期待しますけれども、具体的にはどういうふうにしてやるのか。私の言っているのは、都市河川、都市水害のひどいところは特別の対策を考えなければだめじゃないかと言っているのです。でないと、ちょびちょびしか出てこないのですから。そのことを建設省では検討する気がないのかどうか。特に都市部、これはこれからさらに多くなりますよ、どんどんやっているのですから。先ほどいろいろ公団でやっているという地下浸透なんといったって、それはほんの自分のところだけのちょっとのことですからね。開発したところの水を外に流さないということであって、そんなのは当てにしたって、これは量的には少ないわけで、そういう意味では、今、船橋だけでも九〇％近い開発が進んでいるわけですね。原野や田んぼ士か何か約八〇％を超えると、水が倍になって出てくるという状態なんですから。そうすると、今の五十ミリの雨に対する対処がもう時代おくれになってしまっているのです。だから例えば十ミリに満たない雨で水浸しになるというような状態になっているわけです。だから、あなたのところの建設省がやっている今までの計画では、この問題、都市水害の問題は対処できませんよと言っているのです。何とかしなければならぬでしょう。それをひとつ特別な対策を考えるしかない。だから、大臣みたいに公共事業費がふえなければ困るというようなことではだめなので、これはどこかで突破しなければならぬのですよ。建設大臣、どうですか。公共事業費をどこかで突破する方法はあるのですか。例えば、全体としては無理にしても、今言ったように、都市河川についての、特に都市水害について特別に何とかするという方法はないのかどうか、あるいはいろいろな対策がありますね。ところが、激特をやればその分だけ河川の改修が足りなくなると言っているんですね。ほかのところに影響すると言っている。それでは何ということはないのですよ。そこのところを何か特別な対策を立てることを考えられないかどうか。またそういう検討をやる気がないのかどうか、お伺いしておきたいと思います。

○井上（章）政府委員　先ほども御説明いたしましたように、もとより都市化現象に伴う都市河川の対策は非常に緊急を要することは事実でございますが、しかし、全国の河川押しなべて、やはりすべて治水対策を必要としております。そういうことでございますので、私どもは治水事業五カ年計画に基づきまして、それぞれに予算を配分し、それぞれの事業を進めておるわけでございまして、特に都市河川には重点は置いておりますが、しかし、ほかをやめて都市河川に集中しろというようなわけにはなかなかまいらないわけでございます。 　ただいまの海老川の件でございますが、これにつきましても、私どもは現状で満足しておるわけではございませんで、確かにもう予算一つにかかっております。したがいまして、できるだけ今後、この海老川に対しての対策の事業費を増額するように努力をしてまいりたいと思う次第でございます。

○水野国務大臣　お互いに、都市河川を抱えている県あるいは市町村というのは、先生の御指摘のような悩みを持っておるわけであります。 　東京都内においても、私も先般来、二、三視察をいたしましたが、平生は河川は全然水がない、ちょっと雨が降ると、鉄砲水みたいに出てくる。道路も舗装されているし、側溝もきちんとしていればしているほど、流水の雨水や何かの流れて集中してくる速度というものが速いわけでありまして、これは都市化現象としていかんともしがたい、何とかそれをひとつということで創始したのが激特事業であります。これもまあ災害が各地で起こってきてやむを得ないということで、こういう激特事業というものが生まれましたのですが、先ほど申し上げましたように、採択基準を二千戸という水準で一応押さえてある。これをもう早く下げればいいわけでありますけれどもどうにもならない。また河川のほかの予算を切って都市河川にだけ集中したいということもありますが、それでは過疎地その他の小さな河川も、結局は流れてきて都市につながる河川にもなっているところもあるわけでありますし、あるいはそのほかの、道路の予算を切って河川につけるというわけにもいかないわけでありまして、今後公共事業費全般をともかくふやしていく、その中で都市河川というものの相対的な重要性というものを我々は認識をして、ほかのものよりは伸び率をふやしていくということ以外には、まことに申しわけない答弁でありますが、方法がないのが実情でございます。ひとつ苦しい事情を御理解をいただきたいと思います。

○上野委員　それでは、その点については今後も申し上げてまいりますけれども、やはりこれは特別な対策を立てて、それで公共事業費を全体としてふやすようにやるしかないのじゃないか、こう思いますので、都市河川の問題については、ひとつ建設省の中でも検討をしていただきたい、特別な対策を考えてもらいたい、こう思います。特に、二千戸というような基準は、私はもうだめだと思うので、これではどうにもならぬので、千戸ぐらいに切り下げる、そこら辺も含めて要望しておきたいと思います。 　そこで、水資源公団にちょっとお伺いしたいのですが、水の問題で、印旛沼が大変汚い沼になっている。これは全国第二位――一と二が千葉県にあるのですが、これは水野建設大臣のすぐそばにある沼なんですけれども、この沼の水を利用して水資源公団はいろいろな工業用水なども取っているわけですが、その浄化については、やはり総合的に、あらゆる団体、組織がやらなければだめだと思うのですね、環境庁に任せると言ったって、環境庁に予算がないのですから。具体的に下水道ならば建設省がやらなければならない、こういうことなので、そういう意味では、水資源公団も少し印旛沼の浄化のために、水を取る立場から、きれいな水を取るためにもその対策を考えなければならぬと思うのですけれども、今、公団としてはそういうことをやっているのかどうか。特に、中性洗剤を使わせない運動がありますよね、そのかわり石けんを使えとか。そういうことについては、水資源公団はさらにやる気があるのか、浄化のためにどういうことをやっているのか、その点を最後に聞いておきたいと思います。

○国川参考人　お答えいたします。 　先生、今、御指摘のように、印旛沼が最近かなり水質が悪化してきているということでございました。先生のお話のように、第一義的にはいろんな施策が総合的に並行して実施されませんと、なかなか根本的な解決にはいかないということも事実でございますが、水資源公団としては、これを管理している立場から、私どものできる範囲で水質改善のための働きかけを十分やっていきまして、良質の水の供給に心がけていくつもりでございます。

○上野委員　それでは最後に要望も含めてなんですが、水資源公団は、例えば印旛沼は川鉄に水を引かせているのですね。あと水道の水を取っている。ところが、そのために例えば佐倉で今度新しく水を取ろうとすると、利根川から取らなければならぬということになる、長い水道管を使って。それで佐倉はそのためにえらい金がかかっているのですよ。すぐそばにある、自分の市内にある印旛沼から水を取れないのです。そういうことから考えると、もっと川鉄なら川鉄なりほかの企業なり、工業用水を取っているところから金を取ってでも浄化する責任があると思うのです。それをひとつそういうことを対策として考えてみてください。 　それから、時間がありませんから、要望だけにしますが、先ほど言いましたように、ひとつ大臣の方も、金がない、予算がないと言っていないで、大臣の任期中に具体的なことを考えて、予算を獲得してもらいたい。 　それからもう一つ、やはり建設大臣は最初に、前も言いましたけれども、横断道を見に行きましたよね。ひとつ今度は、雨期になると船橋辺も必ず大水につかりますから、そのときには現地を見てもらいたいのです、建設省のもうちょっと偉い人も引き連れて。いかに本当に庶民が困っているか、大体水につかるようなところに住んでいる人というのは収入の少ない人ですから、そういう人が困っているのです。そういう意味で、ぜひ視察を兼ねて、来年度予算ではもうちょっと積極的な施策ができるようにしていただきたい。この点を要望して終わります。ありがとうございました。

○浜田委員長　新井彬之君。

○新井委員　私は、ただいま審議されております法案につきまして、またその関連の問題について若干の質問をいたします。 　初めに大蔵省にお伺いしたいと思うのでございますが、五十三年から五十七年までの災害における物的損害の金額はどのようになっておるか、お伺いしたいと思います。

○涌井説明員　お答えいたします。 　負担法及び暫定法を含めた五十二年から五十七年までの被害総額でございますけれども、五十三年災は三千九百十二億円、五十四年災は七千八百億円、五十五年災は五千五百三十七億円、五十六年災は八千九百六十一億円、五十七年災は一兆三千九百八億円でございます。

○新井委員　警察庁にお伺いをいたしますが、その間の人的災害ですか、そういうことについてお伺いしますとともに、もう一つは、その間の、人命をこういうぐあいにしておったら救えたであろうという提言を、順序一位から五位くらいまでの提言をいただきたいと思います。

○半田説明員　警察で把握いたしております過去五年間における台風、大雨、強風、高潮等風水害に限りましての死者数は九百五十八名、それから行方不明者は百三十三名、合計一千九十一名でございます。 　最近の主な風水害の事例を申し上げますと、五十八年の七月に豪雨災害がございましたが、これは五十八年七月二十三日に島根県を中心といたしまして集中豪雨がございました。このとき死者百十二名、行方不明者五名、合計百十七名の人命が失われております。それから五十七年七月にもやはり豪雨災害がございましたが、これは五十七年七月二十三日に長崎県を中心といたしまして集中豪雨がございまして、死者が三百四十二名、行方不明者三名、合計三百四十五名という人命が失われております。 　災害がありました場合に、警察の活動は人命の保護ということを第一といたしまして、各種の活動を行っておるわけでありますが、過去の風水害の警備を通じまして、人命を保護するためにはこういうことが重要であるというような観点で活動いたしておりますことを数点申し上げてみたいと思いますが、まず災害が発生するおそれがある危険な情報といいますか、これを早期に入手をする必要がございます。そのためには、平素危険箇所の把握、どういうところが危険であるかというところの把握に努めまして、災害の発生が予想される場合には、早期に警備態勢を確立し、あるいは気象情報等の早期、的確な把握が必要である、あるいはその伝達が必要であるというふうに考えております。あるいは河川のはんらん、あるいは山、がけ崩れ等が避けられないということでありますならば、避難にはって人命の被害を最小限にするということが必要でございまして、早期に避難をするということが必要であろうというふうに思います。そのために、訓練等を通じまして住民の防災意識を高める、あるいは防災無線、あるいは防災無線電話、危険情報の伝達を行う手段を確保する必要があろうかというふうに考えております。 　あるいはまた、不幸にして災害が発生いたしました場合には、できる限り早期に迅速に救助活動が行えますような装備資機材が必要であろうというふうに考えておりますが、特にその中でもヘリコプターが大変有効な資機材でございまして、ヘリコプターにテレビを積みますと、さらに有効な活動ができるということでございます。 　そのほか、大規模な水害等がありまして孤立をするような駐在所等には、無線の効率的なものを配置するとか、その他災害警備活動用の資機材の充実、開発が必要であるというふうに考えております。

○新井委員　私は今回は、これは災害が起こった後の災害復旧についての、特に公共土木についての問題でございますが、これは起こるべくして起こった災害なのか、それとも、それだけの手当てをして起こった災害がということになるわけでございますが、今の大蔵省から出ております被害状況というのは、どの程度まで把握をしたか知りませんけれども、一つの川がはんらんすることによって多くの民家とかあるいはまた自動車が流されたりいろいろな物的損害というのは関連してあろうかと思います。そういうのをひっくるめてやった場合というのは大変な被害額である。したがって、国は当然人の命と財産を守る責任があるわけでございます。先ほども議論がありましたけれども、二十ミリの雨でそれだけの床下浸水がある、あるいはまた床上にくる、こういうことが繰り返されているということは、これは起こるべくして起こったということが当然言われるわけですね。しかし、財政事情からいきましてお金がないわけでございますから、建設省としても治山治水五カ年計画を立てて一生懸命やっている。しかし、その進捗率というのは非常に進まない。したがって、危険箇所なんかいろいろあるわけでございますけれども、当然、今後災害がくれば、ある程度その地域によって違いますけれども、そこには物的損害、人的損害が発生するわけです。 　そこで、大蔵省にお伺いしたいわけでございますが、この建設委員会の議事録というのは担当官でございますからよく御承知だと思いますが、そういう意味において、公共のこういう予算を削っている、それに対して国民は、非常に人命におきましても物的におきましても損害をこうむっている、こういう実態があるわけでございますが、そういうところは大蔵省としてはどのように認識をされておるのか、お伺いをしておきたいと思います。

○涌井説明員　先生御承知のとおり、国の国債の残高が五十八年度末で百十兆円に上る。その利息の支払いだけで、公共事業関係費、一般会計約六兆五千億なんですけれども、それをはるかに上回る金額の利息の支払いに追い込まれているという厳しい財政事情でございますので、公共事業もその中で厳しく抑制されているというのが実情でございます。

○新井委員　それはあなたに言いましても、そのぐらいしか言えないというのはこっちもよくわかります。だから、大体そのくらいの答弁だとは思いますけれども、やはり財政が今非常に赤字であるということと、そういうものに対して守っていかなければいけないということについては、やはり国としては考えていかなければいけないわけでございます。したがって、財源をどこに求めるかということになるわけでございますけれども、これもいろいろと議論があるし、難しい問題もあるかと思いますけれども、例えて言うと、姫路におきましても、先ほどの話と同じように水尾川とかあるいは大井川というような川があるわけですけれども、それは約四メーターぐらいの川でございます。そしてまた片方は二メーターぐらいの川でございます。それが都市小河川ということで、お金がないわけでございますから、本当になかなか事業の進捗はしない。そういう中で、初めはそこは田んぼの地域でございますから、千世帯ぐらいしかなかったのですけれども、そこに六千世帯の住宅ができた。当然田んぼは宅地に変わったわけです。そうしてまたその南側には高団地区というのがありまして、そこもまた六千世帯ぐらいできた。そうすると、そこも今までため池のような状況でありましたので、なかなか水を吸わないわけでございますから、その河川では二十ミリ以下の雨でもこれは隘水して当たり前である。それに対して何とかしなければいけない。市の方も一生懸命やっておるわけでございますが、大体同じような局長の答弁あるいは大臣の答弁になろうかと思いますが、そういうふうな状況にあるわけです。しかし、川はやはり河川法に基づいて、普通河川といえどもそんな勝手にさわれるわけではありません。したがって、地元住民が自分たちの家を守るために、それじゃ河川を広くしようかと言っても、なかなかそれはそうはならない。しかし、予算はない。こういうときに人命を守り財産を守るという建前の中で、この新たな財源確保の手段というものを考えていかなければならぬのじゃないか。 　　　　〔委員長退席、中島（衛）委員長代理着席〕 極端な話が、それがいいことか悪いことかわかりませんけれども、地域住民が床上浸水になるたびに多額なお金を払っておるわけです。しかし、それを防ぐためには、たとえ一部でもお金を出そう、そしてちょっとでも、ある程度の金を出した場合は優先して国の方でもあるいは市の方でもやろう、こういうようなことで、やってほしくないと言えばやってもらわなくていいわけでありますから、とにかく早くやらなければいけない地域については、今の財政事情からかんがみて、新しい手法というものも考えていかなけばいけない、こういうぐあいに私は考えます。 　もう一つは、治山治水対策というのは、これから百年も二百年もかかって毎年努力しながらやっていかなければいけない。これはもう日本の歴史を見ても明らかなように、治山治水対策というのは長年にわたってやっておるわけでございます。ところが、御承知のように山の木は切られておる。あるいは下は田んぼは埋められておる、住宅地になっている。人口は密集した。そしてあるときには水害になるかわりに、あるときには渇水である、ダムをつくらなければいけない。あるいは河川ももっと大きくしてそれに合ったように変えていかなければいけない。だから、今までの河川があるからそれだけでいいとか、そういうことじゃなくて、この日本の国土の中にあって、全体的な住宅政策、あるいはまた住みよい環境施設というものについては今後こうあるべきなんだ、あるいはまた水事業はこうなんだということも、本当に先を見通しながら投資をしないと、災害対策でもって幾ら復旧しましても、これはあくまでも復旧しただけでございます。したがって、そういうことについては、今後もよく研究をしてやっていかなければいけない、こういうぐあいに考えるわけでございますが、大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。

○水野国務大臣　新井委員のお話はまことに私どもも痛感していることでございます。結局は国土計画全体の問題に起因してくる。国土計画の中で、例えば現在も東京とか大阪、近畿圏であるとか中部圏であるとか、大都市圏に人口が集中しておりますが、二十一世紀にならんとするころには全人口の七割以上が都市に集中する、こういうようなことが予測されているだけに、それを追いかけて、いかに河川を直し、道路を直しても追いつかないのじゃないかと私は思って、いろいろな国土計画というものを読み直しております。先生の御指摘のとおりでありますが、また都市に人口が集中するということは、職業とか行政とか、ほかのいろいろなものの機構の問題にも影響する。基本的に見直しをしていかなければならぬわけでありまして、日本の国全体の見直しをしなければいかぬということにもなろうと思います。 　先生の今の御指摘については、私も痛感をしておりますが、恐らく委員各位の諸先生方も結局はそういうところに落ちつくということを御理解がいただけると思うのでありまして、今後お互いに共通の課題として取り組んでいかなくちゃいけない。建設省だけでなくて、むしろ政府全体として取り組むべき課題であると私は認識をしておりまして、またそういう場において、この問題を閣内あるいは行政の中で見直しをするように私自身も努めたい、かように思っております。

○新井委員　まだいろいろとありますけれども、大蔵省に聞いておいてほしいことは、河川局長は、優先順位をつけたり少ない予算を配分したり、あるいは市町村からは恨まれたり、そういうような苦労の中で今、治山治水事業をやっているわけでございます。それで今、整備率が河川ではようやく五八％、砂防で四八％。中小河川に至っては、五十ミリ相当の降雨でも都市河川で三八％、一般河川では一五％、こういうことになっております。また都市渓流で二二％、一般の渓流で一三％、極めて低い水準。それから土石流危険渓流、これが六万二千二百七十二、それから地すべりの危険箇所五千七百七十七カ所、急傾斜地の崩壊危険箇所七万二千カ所。それに対して要対策箇所が五万八千カ所、整備率は一三％。急傾斜地崩壊対策事業は今までの災害で大分問題になりまして、五カ年計画が立てられました。これは五戸以上の家とか三十度傾斜とかいろいろ条件がありますが、全事業が完了しても三千四百カ所、全危険箇所の二十分の一、こういうような状況になるわけであります。したがいまして、いろいろな打ち合わせの中にありまして、どの省も要望が多かろうと思いますけれども、大蔵省としても知恵をしぼって、またその実態を調べて、そして少なくとも年次計画を立てている事業に対しては完遂だけはしていくのだ。それをしたからといって全部ができた、決してそういうものじゃないわけでございます。そういうことについての御所見をお伺いしておきたいと思います。

○涌井説明員　防災関係、例えば治水とか治山事業の重要性につきましては、先生御指摘のとおりだと我々も考えております。ただ、公共事業そのものが大変厳しく抑制されておりますので、我々の立場もなかなか苦しいということを御理解いただきたいと思います。

○新井委員　それは理解した上で質問をいたしておるわけでございます。そういうことは本当に真剣に、会議の席では決してほかの担当官に負けないように二倍も三倍も発言をしていただく、それが人命を守り、また財産を守ることだ、このようにひとつよろしくお願いしたいと思うわけでございます。 　それから、災害と申しますのは、教訓というのがなかなか生きそうにないというのが実感でございます。例えて言いますと、長崎災害がありまして、その後、山陰地方、島根県を中心にしての災害があったわけでございますが、一年前にあれだけ長崎でやられたわけでございますから、山陰のときは完璧にそういうものが生くべきじゃないかなと思うわけですけれども、そういうふうにもなかなかいってないようでございます。これについてはまず国土庁にお伺いしたいと思います。

○田中（暁）政府委員　御指摘のように、近年の風水害によりまず被害状況の内容を見てまいりますと、河川の決壊等による洪水などによりまず死者というものはだんだん減ってきておるわけでございますが、がけ崩れでございますとか土石流でございますとかいわゆる土砂災害によります人命被害というものは決して少なくなってない。御指摘の山陰豪雨の場合は八割、長崎豪雨の場合は九割が土砂災害によりまして人命を失っておるというのが実情でございます。したがいまして、土砂災害対策というのは非常に重要であるという認識は強く持っておるわけでございまして、政府といたしましても、昨年の五月の中央防災会議におきましても、当面の重点事項としてこういった問題を取り上げましていろいろ努力いたしておるわけでございます。ただ御指摘のように、非常に危険箇所の数が多いということもございまして、現在の整備水準は非常に低位にございますし、またその進行状況も残念ながら遅々といたしております。したがいまして、こういったハード面の整備というものを今後は一生懸命やるということと同時に、ソフト面の整備を行いまして、万一そういった災害が起こりましても、少なくとも人命の損失はできるだけ避けるという施策が特に必要になってくるだろうと思うわけでございまして、そういった観点から地域の実情に応じました警戒、避難体制の整備、例えば防災無線網の整備でございますとか、あるいは防災訓練の実施等々の施策に一層力を入れる必要があると考えておるわけでございます。

○新井委員　僕はなぜそんなことを言うかといいますと、先ほど大蔵省あるいはまた建設省の方からずっと被害状況を聞いてみますと、これは何年先に行っても必ず人命も失われておりますし、それだけの家屋も――まあ家屋なんかは公共土木のやり方によって全然違う。例えて言いますと、長崎災害のときは百十七カ所、土砂崩れの防止施設のところは一カ所もつぶれなかった。見事な技術でやられて、やってないところはやはり非常にたくさんやられた、こういうことですから、それはまあお金の面でやられないということもあるかもわかりません。しかし、人的災害等につきましては、あれだけいつも防災会議、あれだって五十年の八月ですか、やってから今度五十八年にやられたのですね。いろいろと提言が載っておりまして、立派だなと思うのですけれども、何か本を読んでおりますと、またことしあたり異常気象ですよ。大変な集中豪雨が来ますよ。来た後になるとまた同じようなことが繰り返されるのじゃないかな、こういうぐあいに思うわけです。 　そこで、ちょっと気象庁にお伺いをしたいわけでございますが、気象庁として気象予報を出すわけでございますが、今までの災害に対して見事に気象予報が当たっているのか当たっていないのか、それでどの程度の確率でもってできるのか、その点のことをお伺いしておきたいと思います。

○黒澤説明員　お答え申し上げます。 　先生御案内のとおり、集中豪雨は非常に狭い範囲に、しかも発生から強まって弱まるまでに非常に短い時間に起こるということでございまして、十分に早い時期からこれを的確にそのものずばり予報するということは大変困難な現象でございます。そこで気象庁といたしまして現在行っております予報の体制でございますけれども、半日ないし一日前の時点でまず大雨の可能性がどこにあるかということを把握する技術を最近進めてきておりまして、例えば九州であるとか中国地方であるとか、こういった地方単位の予報というのが半日ないし一日前の段階で出てまいります。こういった情報につきましては、気象情報その他でお知らせするということでございます。 　そして次に、こういった大雨の予想される地域につきましては、特に観測、監視体制を強化いたしまして、レーダーあるいはアメダスというような観測施設を使いまして大雨の前兆を早くつかまえるということに努めておりまして、そういった前兆が出てきますと、即座に大雨警報を発表するということで、大雨警報は少なくとも強い雨の発生する数時間前に出すようにというふうに心がけております。しかも、県内で地域差がかなり大きく予想されるというような状況の場合には、県をさらに分けまして、地域を指定した警報を行うように努めております。 　それで、降り始めてからの事態になりますと、観測した雨量、そういったものをお知らせすると同時に、さらに今後の予想なども含めまして細かく気象情報を発表いたしまして警戒を呼びかけるというふうなことで進めてきておる次第でございます。 　しかしながら、集中豪雨につきましてはいろいろなタイプがございまして、大方につきましては今申し上げましたような段取りで情報を提供し、防災活動に役立てるということで進んできておりますけれども、やはり非常に難しいタイプのものもございまして、こういったものにつきましては、なお今後いろいろな技術開発あるいは観測施設の整備等を通じまして、その予測の精度を向上させるという方向で努力しているところでございます。

○新井委員　今のアメダスは十七キロ間隔でずっと置いてある。災害が来ますと、二、三キロぐらいでだあっと雨が降るので、全然アメダスではキャッチしょうがない場合がある。だから、確かに大雨警報は出ている、災害が起こりますということで、広い範囲にわたっては見事に当たっておりますし、災害警報が出たわけですから当然避難をしなければいけない。危ないところはみんなわかっているわけですから逃げなければいけないのですけれども、警報も何回も来る。それから今の気象状況からいきますと、昭和五十年ごろから非常に集中豪雨型、非常に狭い範囲で雨がどんどん降る、こういうようなことがありまして、警報は出ているのだけれども、いつの時点で逃げていいかわからない、こういうことで警報なれをしている、こういうふうなことがあるようでございます。したがいまして、去年の委員会でも大分問題になったようでございますが、要するに、いつの時点でその地域が逃げていいかどうかということについては、雨量計を置いて、その雨量計で――これも日ごろよく調査をしておかないとわからないと思いますが、この地域はこれだけの雨が降ったら山崩れになる、土砂崩れがある、はんらんするというようにいろいろと計算を小まめにやっておかないといかぬとは思いますが、そういうことを計算の上で、雨量計を見ながら、ああこれは本当に警報である、直ちに避難である、こういうような形で用意をしておかなければならない、こういうぐあいに思うのですが、今、その雨量計とコンピューターとを結びつける、そういうことが今年度ですか、去年ですか、予算化されて、一基四百万程度でついているとお聞きしているのですが、そういう面についてはいかがなっておりますか。

○山崎説明員　先生、御指摘のように、アメダスは平均的に十七キロのメッシュのものでございます。価格につきましても、御指摘のように、大体全国展開が終わりました昭和五十二年当時で一基約四百万円ということでございます。ただ、集中豪雨につきましてはアメダスの観測網だけではございませんで、これも御指摘がございましたが、レーダーあるいはその他の、衛星等もございます。そういったものもあわせて用いることによりまして十分機能しているというふうに考えているわけでございます。 　それから、他の機関、建設省あるいは県で持っておられる資料等も活用いたしまして防災に努めているということでございます。

○新井委員　今の質問は、気象庁じゃなくて、建設省の方で何かそういうことがやられたように聞いたのですけれども、何もなければないで結構なのですけれども、ございますか。

○井上（章）政府委員　私どもの防災情報につきましては、いろいろな角度からその整備に努めておるわけでございますが、雨量につきましてはレーダー雨量計を全国で設置を進めておるところでございます。また水位、雨量につきましては努めてテレメーター化を図りまして、リアルタイムに情報がキャッチできるように整備をいたしておるところでございます。 　それで、河川の洪水と降雨との関係は、その河川の流域内の平均降雨強度が洪水量に非常に大きく効いてまいりますので、そういったことから小河川ほどあるいは局地的な集中豪雨ほど洪水との結びつけが難しくなるという面がございますので、これら水位あるいは雨量計をより数多く設置いたしまして、私どもが地域サービスとして情報を流しております水防警報あるいは洪水予報に役立ててまいりたいと今、努力している最中でございます。

○新井委員　それは一基幾らぐらいのもので、今何カ所ついているのですか。

○井上（章）政府委員　レーダー雨量計につきましては、ただいま工事中を含めまして七カ所でございます。

○新井委員　金額は……。

○井上（章）政府委員　ちょっと手元に資料がございませんが、数億という感じでございます。

○新井委員　そんな高い器械でなくても、比較的そういうものができるというのがいろいろあるようなので、また研究願いたいと思うのです。 　前にも揖保川町というところで豪雨がありまして、そのときに、ボートで消防署の方々なんかはずっと救援に向かったのですけれども、田舎ですからなかなか広い範囲です。だから、声で聞こえないし、携帯マイクぐらいでも聞こえないしで、情報というのはそういうことではなかなか把握できないなということを私は思ったのです。今は時代的にはみんなテレビとかラジオを聞かれているということですね。特に、今の子供さん方がもっと大きくなりますと、テレビのことは非常に信用する、こういう傾向にあるようでございます。したがいまして、警察の方とかあるいは消防団の方とか、終わってしまえばまた救急に駆けつけるというようなことですけれども、とりあえずは避難ということを考えますときに、やはり避難するときの科学的な根拠というもの、なければ幸いですけれども、これ以上は危険だからという状況でそういうものを監視してもらう。その上で、ポジションにずっとおってもらいまして、無線か何かで、この地域はこういうことで危ないですよと、それを小まめにラジオとかテレビで流すと非常に信用がある、こういうことになるのじゃないか。といいますのは、揖保川の水が出ましたときも、揖保川が決壊したとかあれがこうなったとかということで、心配しただけでも大変なことだったそうです。結果的には決壊はなかったのですが、そういうことで伝達方法というのは非常にないわけですね。したがって、これはもう完璧であるというのは、要はラジオさえ聞いておいてくださいよと言って、ラジオで小まめにその地域のことをゆっくり言うと非常に効果があるというふうに考えるわけでございます。これはもちろん防災会議の席上で、そういう公共放送でありますＮＨＫとかいろいろもう努力をなさって、研究なさっている。 　この前も東海地震のときに、何か東海地震というのは二時間以内に来るというのと二、三日以内に来るというのがあるそうですね、予知連絡会議からの連絡で。そのときに、二、三日と言うと、必ずその前の一日は、きょうは大丈夫だと思うというのです。だけれども、学術的にはそうではなくて、今から二、三日のうちですよ、だから今、分後に来るかもわからないということで出るわけですね。ところが二、三時間というと、もう今から荷物をまとめて何かしなければいけないということで、学術的な考えと一般の市民の方々のとらえる感覚とは非常に違うところがありますので、そういうところをよく調整しながら流さなければいけないということになるようでございます。 　もう一つは、長崎の水害なんかでも情報源として一番頼りになったというのは、やはりテレビ、ラジオ、それから携帯ラジオ、それから近所の人だ、こうなっているわけですね。広報宣伝のあれなんていうのは、もう六番目ぐらいに入っている、こういうふうなことになるようでございます。したがいまして、気象庁としては、そういうような面での技術的な問題についてはよく建設省と打ち合わせをしていただいて、そしてまた建設省は、先ほども警察庁からお話がありましたように、危険箇所の把握というものは一遍にはできないかと思いますが、やはり長年かかって調べておいていただく。そして災害というのは、例えて言うと、僕らは戦争の経験がありますから、戦争というとこんなものだとか、こうしなければいけないとすぐわかりますが、経験がないと、ちょっともう自分のところはこないと思いたがるということがあるし、どうしたらいいかわからない。ところが、集中豪雨だってそんなに、十年に一回、二十年に一回当たるなんて、そんな方というのは珍しいわけでございまして、大体一生に一回そういう大きな災害があって、昔はそれが言い伝えられて、このときはこうするのだよということがあったのですけれでも、今はもうそうじゃなくて、本当に言い伝えもなければ何もなくなって、どこが危ないかもわからないというような現状にあるので、そういう面について把握をしていただいて、そこにはそういうものをちゃんとつける。そして人命事故だけは、交通災害と同じように年々減らしていくということが私は可能だと思いますけれども、そういうことについての建設大臣の所見を承っておきたいと思います。

○井上（章）政府委員　危険箇所の把握の件でございますが、特に人命が多く失われております土石流災害につきましては、私どもも警戒避難体制の強化を図るということで、いろいろな土石流発生監視施設の設置等を計画してきたわけでございますけれども、五十九年度の予算で、とりあえず直轄事業でモデル事業として発足することになりました。これらにつきましても非常に難しい問題がございますが、今後一層研究いたしまして、御期待に沿えるように努力いたしてまいりたいと思っておる次第でございます。

○水野国務大臣　ただいまの、災害が近づいてきたあるいは発生した、発生しそうであるというようないろいろな気象状況と災害との関係について御指摘がございました。これはもちろん建設省だけでできることではございません。気象庁だけでもできることでないわけでございまして、防災会議その他の席において、今の御指摘のような問題を大いに検討してまいりたい、かように思っております。

○新井委員　危険箇所の指定区域というのを今進めておりますね。それの進捗状況は今どうなっていますか。

○井上（章）政府委員　急傾斜地崩壊危険区域の指定状況でございますが、危険箇所は、先ほど先生御指摘がありましたように七万二千二百五十八カ所でございます。ただいま指定いたしておりますのが一万一千五十六カ所でございまして、指定率は一五・三％でございます。まだ低率でございますので、一層努力してまいりたいと思います。

○新井委員　これは指定をするとみんな嫌がると思います。それはみんなだれでも、自分が住んでいるところを危険箇所だと言ったら、土地の値段は下がります。それに自分自身も危険を感じますから、確かに指定をされるということはもう嫌がりますから、正式な指定というのはできないことも多々あろうかと思いますが、少なくともこの地域はこういうことでは危険でございますよということを言ってあげるだけでも、やはり今度そこに人口がふえるとは考えられません。またその方々も意識的に、そういうことがあった場合は、何かあったらよそへ行こう。ただ、よそへ行くためには家を買ったりあるいは自分のふるさとを離れてよそへ行くなんということはもう耐えられないというような方がお残りであろうと思いますけれども、そういう方々は、少なくとも人命だけはすぐちゃんと救えるような手だてだけはしておくというように、やはりやっていただきたいなと思います。ただ何が何でも指定をしたらいいというのじゃないと思いますが、とにかくここはそうですよと言っただけでも、これはやはり今後人口もふえないし、そういうことにはなろうかと思うのです。そういうことで、大体全箇所に対して当たることは当たっているんですけれども、なかなか地元が、いや、うちは危険じゃない、いや、うちは今までだってこれだけ何百年も何もないんだとか、いろいろな事情でおっしゃっている方もあると思いますが、どうぞ今後のこの国土開発の意味におきまして、やはり危ない地域は危ない地域ですということで、指定しなくても、徹底されますように、これはお願いをいたしておきたい、このように思うわけでございます。 　それから、先ほど準用河川、そしてまた普通河川の問題、わりかた小まめに自治省とのやりとりがございましてわかっているんですけれども、普通河川が十八万八千キロですか、非常に距離が長いわけですね。そしてそれが都市小河川にもなっている。こういうようなことにかんがみまして、やはり私の方からも、特に都市小河川となっているこういう問題とか、あるいはまた河川局長のさっきの答弁を聞きますと、建設省としては、いや、準用河川にと市町村が言ってくればいつでも受けるんですよ、こう言っているわけでございますが、大体本当に普通河川から準用河川にするためには手続は何にも要らないんですか。言ってくればそのまま入れますか。

○井上（章）政府委員　私どもといたしましては、公共に重大な利害のある河川につきましては、努めて準用河川に指定するよう市町村を指導しておるところでございます。

○新井委員　それからもう一つ、さっきもありました問題。もう一遍こっちも聞いておきたいのでございますが、時間雨量五十ミリが今、河川の改修の基礎となっているようでございます。ところが、今の雨というのは、平均で五十ミリ降ってもらったらありがたいんですけれども、どかんと降ってだめになるところと、二十ミリ、三十ミリでだめになるところと、あるいは十ミリでもだめになるところ、浸水があるところといろいろあるわけなんですけれども、この五十ミリを見直す必要というのは本当にございませんか。

○井上（章）政府委員　私どもが中小河川の当面の整備目標として、時間雨量五十ミリ相当の降雨ということを対象に今、事業を進めておるわけでございます。しかしながら、もともとこの中小河川の私どもの全体計画といいますか、最終的に行うべき事業として計画しておりますものは、一般河川につきましては大体十年に一回から五十年に一回、都市河川については五十年に一回から百年に一回というような非常に大きな降雨を対象として計画を立てておるわけでございます。しかしながら、現在の整備水準の現況に照らしまして、そこまで到達することは非常に難しうございますから、当面の整備目標として、時間雨量五十ミリ相当というものを設定しておるわけでございます。したがいまして、五十ミリでいいんだということでは決してございませんで、五十ミリ計画が達成すれば、引き続きこの全体計画に移行いたしまして、最終的には十分の一ないし百分の一の確率を持った大きな洪水に対しても対応できるような河川に整備してまいるつもりでおるわけでございます。

○新井委員　その問題は、気象が非常に変わっているようでございますので、そのところの人家であるとか大きさとか、いろいろなことでひとつよく検討して、一定ということはもうないんじゃないか。例えて言いますと、その河川の近くが田んぼであるとか、そういうところがあればそれで十分だろうし、ところがもう全部がコンクリートで固められたような都市地域であれば、その河川では間に合わない。だからもう少しこうするとか、その地域その地域によって非常にきめ細かく考えていただかないとだめなような状況になっているんじゃないか、私はそう思います。そういうことでひとつよろしくお願いしたいと思います。 　次に、ダムのことをお伺いしておきたいのでございますが、ダムの堆砂の問題については非常に問題になっております。ダムが堆砂が進みますと、やはりその地域の山に水が浸透して、非常に山崩れの危険性があったり、あるいはまたダムそのものがそういう機能を果たさない、こういうことでございます。 　昔は、建設資材というのはどんどん川に流れてきまして、そしていい資材がとれたそうです。ところが今は、全部ダムとかそういうところでとめなければしょうがないし、普通の河川だったらある程度掘って、管理もしているんでしょうから、なかなかそういういい資材がない。したがって、海の石とかいろいろそういうものを使って、塩分を含んでいるからと、逆にまた問題になっているようなこともあるようでございます。したがって、流れなければいけないそういう砂とか石が当然ダムにたまっていておかしくないだろう、こういうことでございますが、今、建設省が管理されておるダムは何カ所ございますか。

○井上（章）政府委員　建設省が所管しておりますダムの総数は百九十七でございます。

○新井委員　そういうダムの堆砂状況というのは、維持管理の都合上把握されておると思いますが、どうですか、把握されておりますか。

○井上（章）政府委員　ダムの堆砂という問題は、ダムを計画し、建設し、管理する上で非常に大きなウエートを持っております。したがいまして、私どもは、計画段階から計画堆砂量を設定いたしまして、それに基づきましてダムの容量を設定し、さらに管理に移りましても、どのように堆砂状況が推移しておるかを逐一管理いたしておるわけでございます。

○新井委員　このダムの堆砂状況を見ますと、総貯水量五百万立米以上のダムにおいて堆砂率四〇％以上のダムが十九カ所ある。さらに九〇・五％に達するような危険な箇所もある、こういうことが言われております。特に電力会社なんかの管理しておりますダムにつきましても、非常にこれが問題になっておりますし、堆砂除去に対する技術といいますか、なかなか道路がなくて、それとまた量が多いためにできない。今度パイプで大量圧送するなんという世界で初めてのことも考えられて、技術があるわけでございますが、非常に問題になっておるようです。 　特に、佐久間ダムの寿命は百年だと言われたのが、もう非常に砂がたまったために、三十年は現在で縮まった、ますますまた縮まるだろう、こういうようなことがございますが、そういう問題点については、日本ダム協会の会長とかいろいろの方もよく言われておるわけでございますから、河川局長としてもよく御承知でございますが、どのような認識をお持ちであるか、お伺いしておきたいと思います。

○井上（章）政府委員　現在ダムの堆砂につきまして問題が出ておりますのは、主として電力会社が管理しておりますダムについてでございます。これらにつきましては、御指摘のように、堆砂率が九〇％にも及ぶようなダムもあるわけでございます。しかしながら、電力ダムといたしましては機能の低下はございますが、しかし発電は可能でありますので、そういった状況で、私どもとしては、特段それに対してダムの堆砂を排除するというような指導はしていないわけでございますけれども、ただ、この堆砂によりまして貯水池周辺の一般人家等に影響がありますことは避けなければなりませんので、そういう事態に対しましては、適切な、それぞれ個々具体の対策を進めていただいておるという状況でございます。 　なお、私どもが直接管理いたしております多目的ダムにつきましては、今日までのところ、そういうような事態になりましたダムは、天竜川の一部のダムを除きまして、全国的には極めて少数でございます。

○新井委員　電力会社も、その問題については非常に問題であるということで、非常に技術的にもないということでございますので、今後ダムをつくる場合におきましては、堆砂が多く考えられる地域は、やはり堆砂を取り除くような側面道路みたいなものをつくっておく必要があるのじゃないかな。あるいはまた、そういうもめについて、建設省としても、技術開発があればよくタイアップをして協力してあげる必要があるのじゃないかなと。まあ言うたら、これは電力会社のことですからうちの関係の八百幾つとは違います、というのではなくて、やはりこれは治山治水の基本だと私は思います。そういうことでひとつよろしくお願いをしたいと思いますが、いかがでございますか。

○井上（章）政府委員　一般にダムは非常に急峻な地形の狭隘な山間部に設置されますので、堆砂を排除するにいたしましても、その進入路あるいはその排除した土砂を捨てるところ、骨材として利用されればよろしゅうございますが、これにつきましては、やはり経済性の問題がございまして、非常に人里離れたところでございますと、運搬距離からなかなか経済性の確保が困難であるというようなことで、ダムの堆砂の排除は非常に困難な状況でございます。しかしながら、私どもの建設省の所管ダムといたしましては、努めて、これは発電ダムと違いまして、容量を確保することがそのダムの機能上非常に大切でございますので、そういうものにつきましては、貯水池保全事業等によりまして、貯砂ダムをつくりましたり、あるいは進入路を設けまして堆砂の排除を行うといったようなことを行っておるわけでございます。

○新井委員　時間がありませんから、法案についても一、二問だけ聞いておきたいと思います。 　一つは、採択限度額を六十万、三十万にした根拠ですね。それから二番目は、その引き上げによって地方公共団体の負担増があるのかないのか。あれば、その救済措置についてはどうか。それから一箇所工事とみなす範囲を二十メートルから五十メートルに拡大した、その根拠は何かということについて、まずお伺いしたいと思います。

○井上（章）政府委員　まず、御質問の第一点でございますが、採択限度額を十五万、十万から六十万、三十万にした根拠でございます。これにつきましては、現行が、昭和二十七年に定められたまま据え置かれてきているところでございますが、今回の法改正では、それまでの経済情勢の変化、また臨調答申におきまして指摘された最低額の見直しということを受けまして、引き上げを行うこととしたわけでございます。ところで、この昭和二十七年から現在までの物価上昇を考えてみますと、これは指数のとり方によって違うようでございますが、大体六倍から七倍となっております。しかしながら、最低額というものが長年据え置かれまして関係者間に定着しているということ等から考えまして、物価上昇率に合わせた率での引き上げは少なからず影響を与えるおそれがあるということから、地方公共団体の負担能力を勘案してこのように定めたわけでございます。 　それから、次に採択限度額の引き上げによります地方公共団体の負担増及びそれに対する救済措置でございますが、まず、引き上げに伴う地方財政への影響につきましては、建設省所管の災害復旧事業につきましては、昭和五十三年災から五十七年災の五カ年間の平均で見た場合、引き上げ後、採択限度額未満となる復旧事業は、都道府県、市町村ともその一％未満であるというふうにカウントされておりますので、採択限度額を引き上げることによって大きな影響はないのではないかというふうに考えておるわけでございます。また今回の法改正におきまして国庫負担対象施設の拡大、一箇所の工事とみなす範囲の拡大があわせて図られましたので、これによって地方負担は軽減されるであろうというふうに考えられます。また採択限度額未満の災害復旧事業、これは単独費として行われることになるわけでございますが、これにつきましては、起債及びその元利償還に要する経費の一部の基準財政需要額への算入措置などがとられることとなっておりますので、今回負担法の対象とならなくなる災害復旧事業につきましても、特に大きな支障が生ずるとは考えていないわけでございます。 　それから、一箇所工事とみなす範囲を二十メートルから五十メートルに拡大したわけでございますが、その根拠は、現行法では二十メートルとなっておりますのは、やはりこの法律の制定時におきます一件工事のとり方が、主として人力施工の時代でございましたので、それを標準といたしまして二十メーターと定めたようでございます。ところがその後機械化施工に変わりまして、施工能率の観点から一箇所とみなす範囲を、もっと機械の能力に合わせて考えますと、五十メーターとすることが適当であるというふうに判断いたしたわけでございます。

○新井委員　今、大体災害復旧というのは三年間以内にやる、緊急の場合は二年くらいでやるというようになっておるようでございます。その割合というのは三、五、二ということでずっときたようですけれども、今はそれ以上に、必要なときは予算を投じてやるということになっておるようでございますが、長崎水害とかあるいは山陰の島根等の状況を見ますと、特に知事さんも市町村長さんも、やはり急ぐところと急がないところ、いろいろやっていただいているようでございますが、一年たって次また同じ雨が来たときに大変な災害があるような地域については、それがないような手だてをある程度やっていただきたい、このように思うわけでございまして、最後にその件について要望をし、質問をいたしまして、終わりたいと思います。

○井上（章）政府委員　地方公共団体が行います災害復旧事業につきましては、昭和四十四年発生災害を四十六年度におきまして三カ年で復旧したという経緯から、その後三カ年復旧というものが定着したわけでございます。その復旧進度は、現在、ただいま先生がお話しになりましたように、三、五、二の割合で所要の予算措置がずっととられてきたわけでございます。しかしながら、災害復旧事業の早期復旧が要請されていることにかんがみまして、ここ数年は、特に連年にわたって甚大な災害が発生いたしておることから、初年度の復旧進度を六〇％ないし七五％といたしておるわけで、従来の初年度三〇％を大幅に上回って早期復旧を図れるよう対処してまいっておるところでございます。

○新井委員　終わります。

○中島（衛）委員長代理　古川雅司君。

○古川委員　建設省からいただきました公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の一部改正についてという説明の文書でございますが、洪水等の異常な天然現象によって被災した公共土木施設について、本法によってその速やかな復旧を図っているというふうにお示してございます。なぜ今、一部改正なのかということについては、先ほども御答弁がございましたが、五十七年七月三十日の臨時行政調査会の答申に基づいて所要の改善をするのだということでございますが、この法改正によって一体何がどれだけ変わっていくのか、公共土木施設を初めとして災害復旧に対する非常に大きな要望と期待がありますだけに、この改正について何らかのその点についての前進がなければならないと思うわけでございますが、内容においては、国庫負担対象施設の追加として地すべり防止施設、急傾斜地崩壊防止施設、下水道を挙げておられまして、さらに政令、省令、通達によってそれぞれ追加事項が決められております。その他三項目の内容で一部改正をなさるわけでございます。 　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、委員長着席〕 　例えば急傾斜地崩壊防止施設につきまして、広島県などでは地形、地質の条件などから、全国的に見て非常にがけ崩れの危険性が高いわけであります。市街地は風化した脆弱な花崗岩類で成っておりますし、非常に山地に接近して形成をされております平地、狭いところに近年住宅、あるいは山地、がけ地周辺にそういうものが入り組んでおりまして、がけ崩れによる危険性がますます増大をしているというのが現状でございまして、しばしば局地的な集中豪雨で人命にかかわる大きな被害を受けているわけでございます。そういう現状から、公共土木施設においても、また一般施設においても、急傾斜地の崩壊危険区域の指定あるいは防災対策、その実施が急務になっておりますし、事業費の大幅な増額が求められているところでございますが、建設省としては、この点についての今後のお取り組みはいかがか、御答弁をお願いいたします。

○井上（章）政府委員　急傾斜地崩壊防止施設が被災いたしました場合、従来はその復旧につきましては、緊急急傾斜地崩壊対策事業あるいは都道府県が単独事業によって対応してまいっておったわけでございます。今回、急傾斜地崩壊防止施設が国庫負担法の対象になることになりましたので、施設災害については、この緊急急傾斜地崩壊対策事業あるいは都道府県単独事業から除外してよろしいことになります。そういったことで、この負担法に急傾斜地崩壊防止施設が入ることによりまして、従来にも増して急傾斜地崩壊対策事業が促進されるものと期待いたしておるわけでございます。

○古川委員　ただし、これは全国的な規模で見ますと大変莫大な数に上がるわけでございまして、かなり総枠においてこの事業費の増額を図っていかないと、その需要に対応し切れない、そういう現実がございます。本法の改正案だけにこだわるわけではございませんけれども、やはり今回のこの改正について、今、御答弁のございましたとおりに受けとめますと、若干の改善が加えられるというふうにしか受けとめることができないのでございますけれども、この点いかがでございましょうか。

○井上（章）政府委員　ただいま負担法改正との結びつきを御説明申し上げたわけでございまして、この急傾斜地崩壊対策事業そのものにつきましては、五十八年度から五カ年計画を策定いたしまして、これに基づきまして緊急な箇所から鋭意事業を進めておるところでございます。昭和五十九年度につきましても、厳しい財政事情のもとではございましたが、五％の伸びを確保して、一層の推進を図ることといたしておるわけでございます。今後とも努力してまいりたいと思います。

○古川委員　先ほど私は広島県の例を挙げまして、その地形とか地質、そういった条件を含めて、実態を例として申し上げたわけでございますが、そういう特殊性というものを今後十分配慮をした上で、事業計画について御検討を進めていただかなければならない、このように思うわけでございますが、この点いかがでございますか。

○井上（章）政府委員　広島県が特に、そういう事情にあることは、私どもよく認識をいたしております。全国で七万二千二百五十八カ所の急傾斜地崩壊危険箇所があるわけでございますが、これはやはりその地形、地質あるいは土地の利用状況等によりまして、そういった危険箇所は必ずしもまんべんなく分布されておるのではなくて、特にそういった問題の箇所について多く危険箇所が存在するわけでございますから、そういったことを十分念頭に置いて、この事業を進めてまいりたいと思う次第でございます。

○古川委員　災害復旧事業を早期に進めるということについては鋭意御努力をいただいているわけでございますが、災害復旧に当たっていわゆる原形復旧によって被災を繰り返していく、そういう一つのジレンマがありますと同時に、改良復旧においては非常に時間がかかる、なかなか早期ということに対する期待にこたえ切れないという一面がございます。 　ここに昭和四十七年の集中豪雨災のことを顧みますと、当時広島県を中心にいたしまして大変な被災がございました。一例を挙げますと、江の川流域の広島県作木村においては壊滅的な被害を受けまして、以来災害復旧から現在改修工事が進められているところでございます。 　この中で湊地区というのがございますけれども、ここは現在かさ上げ工事を進めているところでございます。この早期にという期待にこたえ切れないばかりに、年々ちょっとした雨量によって相変わらず浸水を続けているわけでございまして、そういう意味でも、せっかく改修事業に着手してこれを進めながら、そのおくれがこうした事業の効果を十分にもたらし切れないということについて、さらにこれは財政的な事情もございましょうけれども、特に改修を進めるそうした御配慮が特段に望まれるのではないかというふうに一つ思うわけでございます。 　同じようなところで、この江の川沿岸で島根県羽須美村の対岸になりますが、以下江の川流域につきましては、各地にこうした問題が出ているわけでございます。この同じ作木村に大津地区というところがございまして、これは今、堤防方式で改良工事を進めているわけでございますけれども、ここあたりも地元の非常に強い要請によりまして、前に申し上げた湊地区と同じようなかさ上げ方式でいった方が将来のためにも公共投資として非常に有効ではないかという指摘もあるわけでございますが、この辺地元の要望もお受けになって、建設省としてはどのような見通し、今後の対策をお持ちなのか、その点をお示しいただきたいと思います。

○井上（章）政府委員　江の川は昭和四十七年の七月災害におきまして、全川にわたりまして非常に大きな災害を受けたわけでございますが、先生御指摘の作木村の湊地区につきましても、建物の八〇％が全壊、流失等の被害を受けたということになったわけでございます。したがいまして、この地域につきましては、速やかに河川改修事業を進めようとしたわけでございますが、しかし何分にも支川作木川の合流点でございまして、背後は非常に急峻な山に挟まれております。そういったことで、他に代替とすべき土地もないというようなことで、現在位置で何とか対策を講ずる必要があるというようなことで、大変地元の方々にも御心配いただいたわけでございますが、現在、幸い道路事業あるいは区画整理事業等と合併して河川事業を行うことによりまして、結果的にはこの湊地区全体を地上げするような形での改修計画が成立して、ただいま鋭意それを進めておるところでございます。しかしながら、いろいろ段取りよく実施しなければいけないという問題もありますし、また大変財政の厳しい時期に遭遇いたしまして、先生御指摘のようになかなか進まないわけでございますが、それでも五十二年に着手いたしまして、今日で三六％の進捗と相なっております。今後とも一層努力してまいる所存でございます。 　それから、同じように大津地区でございますか、大津地区につきましても同様な事情にあることは、私どもよく認識いたしております。ここも、通常の改修方式では、この地区の半数以上の家屋がいずれかに移転しなければならないというような非常に無理な改修方式になってしまいますので、これにつきましては、先ほど説明いたしました湊地区と同様な道路事業あるいは区画整理事業と合併して、同じような形でできないであろうかということで、ただいま県、村とも鋭意御協議を進めておるところでございます。御協議がまとまりましたら、そういう形で実施いたしたいと考えております。

○古川委員　最後に、大臣にお伺いいたしますが、昨年は島根県において集中豪雨で大変な被災がございました。今、鋭意その復旧に当たっていただいているわけでございますが、速やかな進捗を期待するものでございますし、本年もまたどういう災害がやってこないとも限らない。公共事業の新規の推進も非常に大きな需要があり、大事なことでありますけれども、またこの災害に備えていくということについては、今後私たちも十分に心してかからなければならないと決意をしておるところでございます。この法改正の審議に当たりまして、改めてひとつ大臣から、災害復旧あるいは災害防止についての御決意を伺いまして、私の質問を終わらせていただきます。

○水野国務大臣　今回の法改正は、諸先生御指摘のとおり、なかなか不十分な点も多いと思いますが、新しい、地すべりであるとか下水であるとか、そういう事業を取り込みまして、災害復旧の対象に、した、あるいは採択の幅を広げまして、新しい、昔の人力を中心にして災害復旧をやっておった時代ではなくて、機械を使っての土木工事というようなものを考慮に入れて、法律を改正したわけであります。これは災害が起こった際の一歩前進だと思って、私どもはこの法案の御審議をいただいているわけでございます。 　さて、災害復旧の問題については、御承知のとおり公共事業費の伸びが非常に厳しい中でございますが、特に災害復旧につきましては、補正予算を組んだりなんかして、ともかく鋭意努力をして、その復旧に努めておりますし、不十分というおしかりもあろうと思いますが、私はともかく懸命にやっているということはお認めをいただきたいと思います。 　さて、新しくことしもどこか災害が起こるであろう、そのときはどうするかというようなことでございますが、これは先ほど来気象庁あるいは国土庁その他の関係者からも答弁がございましたが、関係各省間で連絡をとりまして、早期に例えば警報を発して、住民を避難させるというようなこともいたしましょうし、また災害復旧に当たっては、各省庁が横の連絡を緊密に取り合いまして、応急の措置をとって被害を最小限に食いとめていきたい、かように思っておる次第でございます。

○古川委員　終わります。

○浜田委員長　次回は、来る十一日水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時四分散会