地方行政委員会 第9号

○委員長（宮田輝君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　去る十三日、佐々木満君、名尾良孝君、林ゆう君及び野田哲君が委員を辞任され、その補欠として原文兵衛君、松尾官平君、亀長友義君及び山田譲君が選任されました。 　また、去る十四日、松尾官平君が委員を辞任され、その補欠として玉置和郎君が選任されました。 　また、去る十六日、中野鉄造君が委員を辞任され、その補欠として和泉照雄君が選任されました。 　また、昨十八日、山田譲君及び和泉照雄君が委員を辞任され、その補欠として勝又武一君及び太田淳夫君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（宮田輝君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い、欠員となっている理事の補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮田輝君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に田渕哲也君を指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（宮田輝君）　次に、地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。山本自治大臣。

○国務大臣（山本幸雄君）　ただいま議題となりました地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。 　この法律案は、地方公務員共済組合の長期給付に係る業務の適正かつ円滑な運営を図るため、新たに地方公務員共済組合連合会を設けることとするとともに、市町村職員共済組合連合会及び都市職員共済組合連合会を廃止して、新たに全国市町村職員共済組合連合会を設けることとするほか、地方公務員の定年制度の実施に伴い、定年等による退職をした者のうち、何らの年金を受ける権利を有しない者で一定の要件に該当するものに対して長期給付に係る特例等の措置を講じようとするものであります。 　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。 　第一は、地方公務員共済組合連合会の設立等に関する事項についてであります。 　その一は、地方公務員共済組合の長期給付に係る業務の適正かつ円滑な運営を図るため、新たにすべての地方公務員共済組合をもって組織する地方公務員共済組合連合会を設けることとしております。 　地方公務員共済組合連合会は、その組織する地方公務員共済組合の長期給付に係る組合員の給料と掛金との割合を決定するほか、地方公務員共済組合から払い込まれる一定の金額を長期給付積立金として管理し、長期給付に要する資金が不足する地方公務員共済組合に対して長期給付積立金から必要な資金を交付する等の事業を行うこととしております。 　なお、地方公務員共済組合連合会は、当分の間、公立学校共済組合及び警察共済組合を除く八十九の地方公務員共済組合で組織することとしております。 　その二は、地方公務員共済組合連合会の設立に伴い、市町村職員共済組合連合会及び都市職員共済組合連合会を廃止し、新たに全国市町村職員共済組合連合会を設けることとしております。 　全国市町村職員共済組合連合会は、市町村職員共済組合または都市職員共済組合の給付事務等の指導、災害給付積立金の管理等の事業を行うこととしております。 　第二は、定年等による退職をした者に係る長期給付の特例等に関する事項についてであります。 　その一は、地方公務員の定年制度の実施に伴い、定年等による退職をした者のうち、退職年金または通算退職年金を受ける権利を有しない者で定年等による退職前の組合員期間が十年以上であること等一定の要件に該当するものについては、その者の申出により、退職後も引き続き地方公務員等共済組合法の長期給付に関する規定の適用を受ける特例継続組合員となることができることとする措置を講ずることとしております。 　その二は、定年等による退職をした者のうち、退職年金または通算退職年金を受ける権利を有しない者で定年等による退職前の組合員期間のうち四十歳以上の組合員期間が十五年以上であること等一定の要件に該当する者、またはその遺族に対して、特例退職年金を支給する等の措置を講ずることとしております。 　以上が地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案の提案理由及び内容であります。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いを申し上げます。

○委員長（宮田輝君）　これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。

○志苫裕君　ちょっと、法案の個々の内容に入る前にあらまし二、三伺っておきますが、人口年齢がどんどん高齢化をしてまいりまして、当然のことながら、現行のさまざまな年金制度が、まずは財政の面からも大変厳しくなって破綻してくるというようなことで、さまざまな議論を呼んでおるわけでありますが、いま問題にしようとしておる地方公務員共済といってもたくさんあるわけですが、これらを大まかに見て、地方公務員共済のこれからの見通しとでもいうのですか、収支比率なり成熟度なり、そういうものは大体どんな状況になっていくのか、その見通しをまず明らかにしてほしいと思います。

○政府委員（坂弘二君）　地方公務員共済組合の成熟度、収支等の現状及び将来の見通しについてでございますが、地方公務員共済組合は現在十六の財政単位に分かれて年金財政を支えておるわけでございますが、まず成熟度について申し上げますと、各財政単位の規模などに相違がございますので、低いものは一一％程度から高いものは四〇・四〇％と非常に大きなばらつきが生じております。平均いたしますと二四・五％ということになっております。ただ、収入支出の関係を概略申し上げますと、収入が五十六年度で二兆二千八百億程度、それに対して年金のための支出が一兆二千四百億程度、したがいまして収支残が一兆余りということでございます。これは全体でございます。それから、年度末の積立金につきましては、現在八兆五千億程度の積立金を持っております。 　それから今後の財政の見通しでございますが、これは今後組合員数がどうなるか、あるいは財源率そのものがどのようになるか、あるいは給与の動向がどうなるか、いろいろ不確定要素がございますので、なかなか推計がむずかしゅうございますが、一定の条件をはめまして、たとえば組合員数は一定とする、あるいは財源率も現在で一定とする、それから給与のベースアップ、年金改定率は仮に毎年五％ずつとするというようなことで、おおむね二十年間程度のごく粗い推計をいたしますと、昭和六十九年度ごろには、地方公務員の共済組合全体でございますが、単年度収支がマイナスとなりまして、昭和七十八年度ごろには積立金もなくなってくるということが予想されております。

○志苫裕君　それで、いまの収支比率、額で言ったのだが、平均でどれぐらいになっているのですか。一番低いもの、一番高いもの、平均という数字、ちょっとわかっていたら言ってください。

○政府委員（坂弘二君）　細かい計数的なことでございますので、福利課長の方からお答え申し上げます。

○説明員（秋本敏文君）　年金財政の各財政単位ごとに見た場合の収支の状況がどうなっておるか、それを収支比率といった点から申し上げますと、全体としましては、先ほど公務員部長申し上げましたように、収入約二兆円余り、支出約一兆円、差し引き約一兆円の残ということで、全体の収支比率は五四・六％ということになっておりますが、そのうち、財政単位ごとに見てまいりますと、低いところは、たとえば札幌市の共済組合におきましては三〇・四％ということになっておりますし、また、高いところとしましては京都市の共済組合の場合は七一・一％というような開きがあるのが現状でございます。

○志苫裕君　そうすると、いまのお話大ざっぱに聞いて、このままでいくと幾つかの設定があるわけですが、昭和の年代で言うと昭和六十九年ごろに単年度収支がマイナスに転じて、昭和七十八年、まあ昭和で言うからわかりにくいのだが、これは昭和なんて七十八年もいきはせぬけれども、そして積立金がなくなるという状況なんですが、そのころの、何というのか、あれ、何比率と言いましたか、何人で何人の年金者を抱えるかという数字というか、年金受給者一人に対して加入者は何人ぐらいの割合になっていますか。

○政府委員（坂弘二君）　そのころの成熟度でございますが、ただ、これも一定の要件、たとえば組合員数は現在のままで固定する、そういうような前提に立っておりますと、昭和六十五年には四六・九％程度、七十五年には六七・九％程度にならうと思われます。

○志苫裕君　六七・九％というのは、これで言ってみますと、これは頭数で何人と何人の割合になりますか。そんなあらわし方ないのですか、もっとわかりやすいあらわし方、何人に一人、何・何人に一人ということで。

○説明員（秋本敏文君）　公務員部長がただいま申し上げましたように、組合員数につきましては一定であるという仮定のもとに計算をしておるわけですが、五十三年度の組合員数三百十三万人、これで推移をするとした場合に、今後の年金受給者の数の推移の方は、五十五年度は退職年金だけとりますと五十六万人でございますけれども、これが十年後で約倍、そして二十年後におきましては五十五年度の約三倍、つまり百四十五万人程度ということで見込まれるわけでございまして、この仮定によりますと、三百十三万人の組合員に対して百四十五万人程度の退職年金の受給者が見込まれる、したがって、その比率としましては四六・五％というふうに見込まれる、これをその他の年金も含めました年金全体ということで見ますと、年金の受給者は七十五年度におきまして二百十二万人、比率にしますと六七・九％というふうに見込まれるわけでございます。

○志苫裕君　そうすると、大まかに言って、いまから大体三十年後ぐらいになると、二・何人に一人、これでいくと二・一、まあ二人に一人ということか、あなた、六七・九と言ったらもっと高くなっちゃうが、大体二人に一人、いまいう三百十三万人の百四十五万人といったら何か二・二人ぐらいかなという状況になる。 　これを保険料率の値上げで賄っていくとした場合に、料率はどれぐらいまで上がりますか。これを、財政が途中で赤字になって、それから、このままいった場合に資金取り崩してそれもなくなるという時期が来るわけだね。そうさせないためにはどこからお金を持ってくるか、年金もらう者をやめてもらうとか、いろいろな方法があるのでしょうが、これをこのまま素直に認めていって、料率で、これをもう全く料率だけでカバーをしていくと仮に仮定をした場合には、どこまで上がっていくことになりますか。そんな計算したことないですか。

○政府委員（坂弘二君）　具体的な料率と申しますか、財源率の問題になりますと、これは御案内のとおり五年ごとに再計算いたすわけでございますが、ただいま申し上げましたように、この成熟度も組合員数は絶対今後ふえないとか、五十三年度で固定するとか、いろいろなそういう前提でやりましたごく粗いものでございますので、これをもとにしてさらに財源率がどのぐらいになるかという計算は、非常に高くなるだろうということは常識的にわかりますけれども、非常に困難であろうと思われます。

○志苫裕君　私は後でほかの年金のことでも聞くのですが、容易ならない事態であるということから、さまざまな改革の手だてや、財政基盤の強化確立や、組織の模様がえやというようなものが出てくるわけなんで、その容易ならない事態というふうなものはどういうものなのか浮ぎ彫りにさせようと思って二つ三つ聞いたのですが、現行保険料率が百二十四・五でしょう、まあ一二・四五と言うのか。これ先ほど言った成熟度が六七・九％になるころというのは、逆に言うと積立金も取り崩してなくなっもゃうころだという先ほどのお話でしたね。それから先一応財政基盤を、これに換算をすると、保険料率だけで賄うとすると、現行の百二十四・五がたとえばどれぐらいになっているのか、二百になっているのか、二百五十になるのか、そんな試算してみたことないのですか。ありますか。

○政府委員（坂弘二君）　そのような試算はいたしておりませんのは、一つはやはり五年ごとの計算のときに不足分がありますと、次の財源率の計算のときにその不足分またオンしてやるとかいろいろなことが変わりますのと、それから実際問題といたしましては、組合員数もかなり変わってまいります。それから退職の状況とかいうこと、そのようなものもかなり変動いたしますので、財源率の具体的なそういう見通しの計算はいたしておりません。

○志苫裕君　それで、いま地方公務員共済について少し二、三十年先のところまでお伺いをしたのですが、ほかの年金、たとえば厚生年金であるとかというようなものと比べると、地方公務員共済というのは、比べてみるとどんなことが言えるのですか。

○政府委員（坂弘二君）　大まかに申し上げますと、地方公務員共済組合と国家公務員共済組合はほぼ似たような状況を示しておりますが、なお詳細な点でございますと、課長の方から御説明申し上げます。

○説明員（秋本敏文君）　ほかの公的年金制度との比較の問題でございますが、御承知のことと思いますが、全体のことをまず申し上げますと、公的年金制度、八つと言われております制度の組合員の数、あるいは被保険者の数、全体で約六千万人ございますが、そのうちの九割は厚生年金と国民年金、その残り一割のうちの約半分程度が地方公務員共済組合の組合員の数といったようなことになっております。 　そこで、他の制度の財政との比較でございますが、いわゆる成熟度という先ほどから御指摘のございますもので申し上げますと、地方公務員の場合、退職年金等だけでいきますと一八・九％程度でございますが、これが国家公務員共済につきましては二六・〇％、そして公共企業体の共済組合につきましては三九・四％、そのうち国鉄だけについて見ますと五八・七％、こういうような状況でございますが、厚生年金の方を見ますと、厚生年金の場合は八・六％、国民年金、そのうちの拠出制のものだけについてでございますが、それにつきましては二〇・九％といったような状況になっているわけでございます。

○志苫裕君　そうすると、いまの話聞いていると、地共済と国公共済、国民年金は大体似たような数字になるのですか。それで、厚生年金の方は逆に、何というか、変な言葉で言うと、うんとこれよりは楽なんですね。いまは楽な数字、いまの、ちょっとそうなりますね。 　それで、大体ほかの年金から見てどの程度のところにいるのかなというのを位置づけを見るために聞いておるのですが、変なこと聞いて悪いですが、この地方職員共済は都市共済から何から幾つかあるという話しましたが、この地共済は学校共済それから大都市その他いろいろありますが、この財源率を仮に据え置いた場合、一番最初にだめになるのはどの共済ですか。それで、一番最後まで何とかやっていける、大分何かこの間十年、二十年くらい開けているそうだが、一番最初に財政状況非常に厳しくなってくるのはどれですか。

○政府委員（坂弘二君）　現在十六の財政単位で運営されておりますので、その財源率を据え置いた場合、どの単位のものが最初につぶれるかということだと思いますが、この中には組合員一万人未満というような小さいものがたくさんあるわけでございます。こういうところになりますと、たとえば仮に整理退職しようとか、人を整理しようということになりますと、途端に成熟度は割れますし、もう不確定要素が非常に多くて、それらによって年金財政が非常に大きく左右されますので、ちょっと見通しが実際問題としてつかないわけでございます。

○志苫裕君　逆に聞いてみましょう。私もそう思うのですよ。これは非常に小さい単位がまずやっていけませんね。大きくなればいいというのは相対的にわかるのですが、仮にこういう形態で行くとして、最低限どの程度の単位、たとえば一万人以下なのはとても経営として成り立たないとか、五万人以上になれば、それで何とか息をつけるとか、そういう物の見方あるでしょう。それで見て、どの程度の単位以下のものならもういろいろやってみてもやっていけないというふうな、何かそういうめどみたいなものが皆さんのところにありますか。

○政府委員（坂弘二君）　社会保険方式をとります限り、ある程度の集団がなければ保険数理なり理論になじまないものと思いますが、それが具体的に、それではたとえば十万人であるか二十万であるか三十万か百万かということになりますと、ちょっと、まことに申しわけございませんが、われわれそのようなあれはございませんが、少なくとも地方公務員共済組合の関係で申し上げますと、指定都市は多くても四万幾らというもので、五万人未満でございます。この五万人未満というものは、もちろん保険数理として成り立つ、社会保険方式として成り立つ人員的にも問題があります。それでは、たとえば十万人、二十万人はどうかということになりますと、ちょっと余りそういう方面のことを聞いておりませんのでわかりませんが、とにかく大きい方がよろしいということでございます。

○志苫裕君　後で出てくるのだけれども、今度の統合というのは、ずっと全部をまとめて、ある一定の分野の仕事をやっていくわけで、基礎的単位は残っていくわけですから、財源率を調整したり何かやっていくのですけれども、過不足調整をするのですが、ただその基礎的な単位というふうなものが、最低限どれぐらいのものなら何とか成り立って、どれぐらいの以下のものならてんで問題にならないというふうなものであれば、その次の展望は当然そういうものをちょっと考えなければならぬですね。一件単位どうするかとかというふうな話が次にまた進んでいくかもしれないので、ちょっとその辺のことをあらかじめ聞いておいたわけなんだが、あなたの返事は、大きいほどいいと言えば、それはあたりまえのことですね。大きいほどいいに決まっているわけだけれども、しかし、それはそれだけでもいかない。それぞれの自治体単位に物が成り立っておるわけですから、大きい方がいいと言っても、小さい程度はどの辺が限界になるのかなということをちょっと聞きたかったのだが、どうもいまの答弁じゃ、これはわからない。 　そんなこと言っていると時間がないから次に行きますが、そこで、いま私は地方公務員共済がどういう状況にいるのか、これからの見通しがどうなるのかということをあらまし聞いたのですが、そこで年金改革がいろいろな方面から提起をされておるわけだ。これはずいぶんさまざまな視点から、国鉄が赤字になってどうもこうもならぬがどうするかなどという話から、いろいろな二〇〇〇年時代の展望をかけた提起から、さまざまありますが、臨調の一次答申、基本答申を初めとしてさまざま出ておりますけれども、さて自治省、そのうちの一つである共済年金を所管しておる自治省として、年金改革についての将来構想というふうなものでもお持ちであるかどうか、ちょっとその辺を伺っておきたい。 　わけても、将来の年金のありようとして、社会保障一本で行くべきだという議論から、社会保障は一部取り入れても社会保険方式というふうなものはあくまでも併用していくべきであるというふうなところから、さまざまあるようですが、それらの問題をも考えながら、自治省として何かこの際所見があれば伺っておきたい。

○政府委員（坂弘二君）　地方公務員共済年金制度につきまして将来どのように考えているのかという大筋の御質問でございますが、われわれといたしましては、将来高齢化社会が到来することは必然的でございますので、地方公務員共済年金財政も、その将来の高齢化社会を見越して考えなければならならわけでございます。したがいまして、まず第一番目にしなければなりませんことは、現行の財政単位が先ほど申し上げましたように十六単位に分かれておりますが、まずこれを一元化して財源率を一本化すること、それから財政上の調整を行うということによりまして、速やかに年金財政の安定化を図る、それがまず第一の行わなければならない改革だろうと思います。 　そこで、昨年七月に共済年金制度基本問題研究会というもの、これは大蔵大臣の諮問機関でございますが、そこにおきまして共済年金制度の研究がなされて意見が出されておりますが、その意見の中にもございますように、仮に各年金財政が将来悪化していくと申しますか暗いものであるならば、それを幾ら集めてもやはり全体として財政が好転するわけでございません。したがって、将来年金財政の健全化を図るためにはやはり負担、給付等制度全般のあり方について検討しなければならぬということの御提言があったわけでございますので、われわれといたしましてもそのような御意見を参考にしながら、やはりそのような点について今後検討を加えていかなければならないとは思いますが、ただ、この問題につきましてはひとり地方公務員共済年金のみならず、国家公務員共済年金も同様でございますし、その他公的年金制度全体の問題でございますので、政府といたしましても昨年決定いたしました行革大綱におきましてこれら公的年金制度のこのような問題について今後検討していく、総合的に検討していくということになっておりますので、地方共済年金につきましてもその一環として検討を進めてまいるというように考えておるわけでございます。 　それからなお、社会保険方式、社会保障の御質問ございましたが、われわれといたしましては社会保障制度としての年金制度の具体的なあり方につきましてはいろいろの考え方があり得ると思いますが、今後におきましても被保険者等の負担を基礎とする社会保険方式を基本としながら、そのあり方を先ほど申し上げました公的年金制度さまざまの検討の中で検討が加えられていくものと思っております。

○志苫裕君　大臣、ちょっとあなたの所見もこの機会に伺っておこうと思うのですが、いろいろ模索もされておるし議論もされております。いまの公務員部長の最後の答弁にもちょっとあったけれども、社会保障に一本化をしていくべきだというような議論もある反面で、しかしいまの答弁のように社会保険保障方式も併用をして、併用というか、それでいくべきだという意見があるわけで、いま現行の共済年金、地方職員の共済はこの社会保険方式なんですが、自治省としてはこの方式、社会保険方式、被用者年金であるこの公務員共済制度はこれはもう存続、堅持をしていくという基本的な姿勢に立っておられるわけですか。

○国務大臣（山本幸雄君）　これはいまいろいろ公務員部長からも御答弁申し上げましたように、将来にわたる非常な大事な問題でありますが、いまこの際に何らかの措置を将来に向かって考えておかなければならない、そのきっかけになったのは私は国鉄共済の問題であったと思うのです。 　そういう問題を抱えて、その場合にいまお尋ねのような社会保険体制という問題もありますが、これはお説のとおりだと思うのです。年金の問題は、これは地方公務員共済は今回は警察あるいは教職員というものを将来の問題に残しておりますけれども、地方公務員共済全体はやはり一本化するのが一つの筋道ではないか、さらにそれは一体国全体の公的年金とどういうふうに関連づけていくのであろうかという問題は、それぞれやっぱり共済組合には沿革があり歴史がありますから、そういうことも尊重しながら、やはりそういう将来への展望を考えていかなければならぬものであろう、こういうふうに思っております。

○志苫裕君　そこで、もう少し明確にさせますが、今度のこの法案改正というものの位置づけをもう少し明確にさせたいと思って聞いておるのですが、仮に年金一元化という基本方向があるとして、そこへ行く一里塚としてとりあえず地方公務員を一まとめにする、しかし当分の間警察と教員の方はちょっと未整理の問題があるから横に置いておくということなのか、あるいは年金制度のありようとして基本的にこのような地方公務員の共済制度は公務員制度やあるいは地方自治のありようからしても原則的に堅持をされていくべきものなのか、ここのところの性格を少しはっきりさしておきたいと思って聞いているわけなんです。実は通りすがりの一過程なんだというふうに言うのか、これはこれでこの制度の有用性、価値、性格というようなものを認めて、これはこれで確立をさせていきたいものだというふうに考えておるのか、そこのところを聞いているわけです。

○国務大臣（山本幸雄君）　将来の公的年金制度を一体どういうふうに持っていくのかという全体の問題がございますが、これは一応公的年金制度に関する関係閣僚懇談会というのがありまして、そこで一応の手順は決まっております。 　それは、当面五十八年度におきましては国家公務員と公共企業体との共済組合制度の統合を図る、それから二つ目は、今回お願いしておる地方公務員共済年金制度内の財政単位の一元化を図る、こういうことを決めております。それから、今度は五十九年から六十一年にかけてはどうするかということ、これは国民年金、厚生年金あるいは船員保険との関係の整理を図る、これは厚生省、厚生大臣がいま年金担当大臣になっておりますから、この問題を研究する、それから共済年金についてもやはりそれらの制度との関係を考えながら整理を図る、こういうことになっております。最終的には昭和七十年度を目途に公的年金制度全体の一元化をさせることにしよう、一応そういう目標を立てているわけなんです。 　そこで、じゃ、地方公務員共済はどうなるかということでございますが、地方公務員共済は私はこれは国家公務員共済年金と同じように公務員制度のやはり一環であります。公務員制度との関連というものは考えなければならないという特殊の性格をやはり持っておる。だから今後の問題の処理については地方公務員の生活の安定あるいは福祉の向上ということをやはり念願に置いて、そして全体として地方自治行政の全体の大きな一環の問題でありますから、そういう問題も念頭に置きながら、全体の中での対処の仕方をわれわれは考えてやっていきたい、こう思っているところであ ります。

○志苫裕君　大臣、あなた前段の方で、いま後段の方はそういう地方公務員制度、共済組合制度が持つ性格にかんがみてそういう趣旨を考えながら対処していくということなんだが、あなたのちょっと前段に御説明のあった七十年度公的年金一元化目標達成というお話は、それ、どこの計画なんですか。

○政府委員（坂弘二君）　先ほど大臣から御説明申し上げましたように、ことしの四月一日に公的年金制度に関する関係閣僚懇談会におきまして、今後の公的年金制度の改革の具体的な内容、手順等について成案を得るためのおおよその目安としてスケジュールが決められたわけでございますが、そのスケジュールの中で最終的には「七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了」させたいということが書いてございます。書いてございますが、この一元化と申しますのは、いろいろ内容は、全部を文字どおり一つのものにしてしまうというものから、それから各いろいろな公的年金制度もあるけれども、その間の給付なり負担なりの調整を図るのだとか、いろいろその議論が現在あるわけでございます。ただ、そういうものをすべて含めて大きく言って一元化を、これは昨年の閣議決定におきましても「展望しつつ、」改革を図るということでございますので、そういう趣旨でございます。

○志苫裕君　ですから、それは一口に公的年金の一元化と言うても、それを社会保障制度として内容を一元化していこうという意見もあれば、あるいはそれに社会保険方式を相当部分取り入れた二本立てでいこうというのもあれば、その上にもう一階積み立てた企業年金の三階建てでいこうというのもあれば、一元化という抽象的な目標にも中身はいろいろあるということはわれわれも承知をしておる。 　そこで、先ほどちょっとそういうことについて自治省はどう考えるのかということを聞いたのですが、余りはっきりしなかったのでもう一度聞きますが、そういう閣僚懇談会の政府なりのスケジュールはあるようだけれども、それについてわれわれが同意しているわけでも何でもありませんけれども、国民的合意が得られるというわけではないが、この公務員共済制度を所管しておる自治省としては、私がどうしてもこの際明らかにしておきたいのは、そういう方向に向かってまだまだ変化していくであろうが、とりあえずはこうするのだというものなのか、地方公務員共済制度はかくかくの理念なり性格を持ったものであるから、これはこれで拡充強化をしていきたいと考えておるのか、そこのところを自治省に伺っておきたい、こう言って聞いている。

○国務大臣（山本幸雄君）　全体の方向としましては、いま私申し上げた閣僚懇談会の方式、しかし具体的にどういうようにやるかという手法、手順についてはまだ具体的には決まっていない、しかしわれわれは地方公務員共済という三百二十万に上る組合員を持っておる共済組合があるのだ、そしてそれぞれのやはり沿革、特殊性があるのだ、だからそれを踏まえながら、この全体の方針の中でどうしていくかという対処する態度方針はこれからよく私どもは考えていきたい、こう思っておるわけなんです。

○志苫裕君　これまた、ちょっとこの性格の問題は後ほどやりますが、大体の考えだけはいまわかりました。 　そこで、ちょっと話が横に飛びますけれども、俗に官民格差ということをよく言われますね。役人というのはばかにいいそうだ、それについては民間は惨めだという話なんでしょう。しかし、それは抽象的に実体がないことを言われておったのじゃ公務員には気の毒な話で、そういう意味で、ちょっとこの点聞きたいのですが、一体年金の官民格差と言われるものの中身はどういうことなんですか。どういうことだと皆さんは見ておられるのですか。

○政府委員（坂弘二君）　一般に年金について官民格差と言われますが、その主なものは普通には厚生年金との対比で言われているのだと思いますが、厚生年金と共済年金の間におきます年金額の算定方式が違うとか、あるいは支給開始年齢が違うとか、あるいは併給調整が違うというようなことであろうかと思います。ただ、この点につきましては、共済年金と厚生年金とでは制度の目的、沿革等も異にしておりますので、確かにいろいろな相違があるわけでございますけれども、その相違が直ちにいわゆる格差というものであるかどうかということについては慎重に検討しなければならないと存じております。

○志苫裕君　それで、いまたとえば給付水準あるいは支給開始年齢など、たしか支給開始年齢は片方五十五で片方六十ですからね。これは歴然と違っておる。早くから年金もらえるのが必ずしもいいか悪いか、長く働いていた方がいいという話もあるわけですから、これはまあ物のとりようですけれども、具体的に給付水準という点は、これは算定方式も違っておって、公務員の方でも、それ選択制にいまなっておるわけです。で、わりあい、いろいろとその人の置かれている状況で比較的月給の高い人が有利な方式と月給の安い人が有利な方式とありますね。これを全部ならしてみて、ひとつモデル的に言うなら、何年で大体どれくらいの収入の人が、月給の人がというのをモデル的に表現をすると、大体どんな数字になりますか。

○政府委員（坂弘二君）　モデルの計算いろいろございますが、大ざっぱに申し上げますと、期間が短かければ厚生年金の方が有利なようでございますが、だんだん勤務期間が長くなりますと共済年金の方が有利になっていくような傾向を示しております。 　それから、なお先ほどちょっとお話しのございました支給開始年齢のことでございますが、これは御案内のように昭和五十四年度改正によりまして共済年金も支給開始年齢は六十歳、ただし、その間長期にわたる調整期間が現在入っております。

○志苫裕君　一概に比べられないというお話しなんだけれども、確かによく普通下世話に聞く話は、年金をもらいながらまた第二の就職をしまして、そこでも月給をもらう、年金と月給と両手に収入が得られるのだから、いいあんばいじゃないか、民間の場合にはそれがない、こういうふうに言われているのですが、その問題については何かお考えですか。

○政府委員（坂弘二君）　その問題につきましては、なぜそういうことが生ずるかと申しますと、共済年金の方は退職年金でございますので共済組合員でなくなったらもらえるというのが原則でございますが、厚生年金の方は老齢年金でございますから、一定の老齢、年齢になったらもらえるという、その年金の制度の性格の相違から生ずる問題だろうと思いますが、ただ、それにいたしましてもいろいろ問題ございますので、これも同じく昭和五十四年度の改正におきまして共済年金につきましても高額所得者に対する年金の支給制限等の措置を講じておるところでございます。

○志苫裕君　年金と月給の両手に花という話は、ちょっと地方公務員のためにここで申し上げておきますと、たとえば国のお役人さんが役所をやめまして、国の外郭団体、特殊法人、公社、公団というようなところへ行きますと、まあちょっと人様が見てもびっくりするほどの収入がある。もう一方で年金ももらうという実例は、私はこれはやっぱり指摘されるとおりだと思うのです。 　しかし、地方公務員の場合には、そういうのは余りない。役所やめても余り大して行く場所がないのか、まあ地方公務員は公務員なりは天下りとかいう場所を持っておるわけでして、市長会であるとか村町議長会であるとか、このようなささやかなところを持って、あるいは民間もあるようですが、概してそういうところは、年金をおまえさん幾らもらうということで月給の方を割り引きをして、そして昔役所でもらっていた程度の収入になるようにというのが大体一般的ではないかと思いますね。 　だから、両方からもらって何か倍もらうというようなあんばいではない。しかし、国のお役人のこともあり、公務員全体としてはばかに民間とは違うじゃないかという指摘の対象にもなるということを考えると、五十五や六十ぐらいでやめたってまだ働きたいわけだし、働く能力も持っておるわけで、そのときの年金の水準が幾らであるかということも絡みますが、年金水準というものがほどほどであるということを前提にして考えれば、年金か第二の雇用かは選択性にした方がいい。雇用する場合には年金がとまっておるということですね。それから年金ほどの収入がないから働くわけですから、年金でもやっていけるという水準であれば雇用の方を選ばなければいいという選択性にできるような状況がそろえば、この問題はわりあいに解決がつきやすいのだと思うのですね。 　いま公務員部長は高額所得者の方の年金はある程度の制限を加えるというお話がありましたが、いま私の言う選択性というものを仮に採用するとすれば、それにふさわしい年金水準なければだめですけれども、そういうようなあたりも検討の対象になるのではないかとも思いますが、その点はどうですか。

○政府委員（坂弘二君）　当然そのような点につきましても、今後の公的年金のいわゆる「一元化を展望しつつ、」制度を改革するという点の検討の中に入ってくるものと思います。

○志苫裕君　それでは残り時間もないので、本法改正の少し中身に触れますが、先ほど地方公務員共済制度の将来のありようを少し論じて中途半端になりましたが、改めて地方公務員共済制度の意義というのですか、公務員制度上の位置づけ、地方自治行政とのかかわりについて所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（山本幸雄君）　全体として国民の高齢化が進んでいくという中で、年金制度というのは非常に私は重要な問題だと思います。特に年金を受ける年代層と、それを支えていく年代層との均衡といいますか、負担といいますか、そういう問題、それを国民経済の中で一体どういうふうにとらまえていくのかという大きな私は課題であると思います。 　地方公務員は国家公務員と同じく公務員という特殊性を持っておるのであります。ですから、公務員制度の中では、この年金問題というのは公務員の将来の生活設計あるいは福祉という観点から言ったら私は非常に重要な問題である、こういう認識に立つわけであり、また同時に地方自治というものを推進していく上においても、公務員のそうした面での配慮というものはやはり十分に考えられなければならない、そう思っておるのでありまして、先ほど来申しますように、全体の公的年金制度が進んでいく中で、やはりそういう沿革なり特殊性というものは尊重していかなければならない、こういう考え方でおるわけでございます。

○志苫裕君　私は、年金改革がさまざま論じられておりますけれども、社会保障制度と将来一本化をするという、そういう視点は率直に言いましてなかなかずいぶん先のものにならざるを得ない、その理念は理念としてわれわれは追及すべきと思いますが、当面のことを言えば職域年金としては存続をするし、また、それはそれなりに制度を拡充強化していくという必要性は当然だろう、このように思いますが、したがって、地方公務員共済組合の組織方向とでもいいますか、そういうものを考えてみても、いまのままでいいとはならない。やっぱり適正な年金楽団というようなものの構成も必要であろうし、あるいはまた、地方自治としての行政組織というようなものにある程度見合うものでもなければならぬだろう、あるいはまた、その運営も民主的に保障されなければならぬだろう、こういうふうに考えておるわけです。 　したがいまして、大臣からここで所見を伺っておきたいのは、今回さまざまな形での統合あるいは仕事の分野の整理というようなものが行われてまいりますが、とかくこの種のものをまとめると、一つのそこに支配権力というふうなものが生ずるという弊害が起きてはいけないというふうに思うわけでありまして、したがって、今後の単位組合の運営、さらに形成されるであろう連合会の運営についても、民主的な運営といいますか、この基本を外してはならないと思うのでありますが、その点について大臣の所見をしかと伺っておきたい。

○国務大臣（山本幸雄君）　単位組合、単位共済組合の方はそれぞれの特殊性もあり、それぞれの沿革を持っていることは先ほど来申し上げておるとおりでありますから、全体の統一といいますか、全体で足並みをそろえるという問題について私はやはり御協力を願わなければならぬと思うのです。しかし、全体はそういうことであっても、個個の単位組合、単位共済組合の特殊性というものは尊重もしていかなければならぬ問題であろう、それらの問題については今回設ける連合会には運営審議会というものもございますから、そういう御意見も運営審議会に反映をしてくるであろう、それでひとつ連合会の運営をしていけば単位共済組合の御意向は私は十分にくみ上げられるもの、こう思っております。

○志苫裕君　そこで、いまも指摘しましたように、どうも年金改革についてわりあいに理想が乏しくて、大蔵省はとりあえずは国鉄の救済のことばかり頭に考えて、その辺からかっぱらってくる銭でもあったら、そいつと仲間にして何とか当場をしのごうとか、厚生省の方でも国民年金の危機というようなものを目の前にして、財源調整を乗り切るために何とか公的年金まとめて全体で危険負担をしようとか、というふうなことだけ考える、自治省はいまの統合というようなものはどうもそうでないというお話がありましたからあれですが、下手するというと何か支配統制力の強化に役立つのじゃないかというような貧困な発想では困るという意味で、いま大臣の所見を伺いました。これはひとつ組合運営のようなのもあるので、従来の審議会方式で、単位組合は従来の運営を変えないということでございましたから、その点はしかと伺っておきます。 　そこで、あと一つ二つですが、統合というものの一面は単なる過不足調整、お金のあるやつとないやつを一緒にして、ならしまして全体として長生きするという発想に陥りがちなんですが、お金のある人とない人を仲間にして、全体としてならしていくというやり方は、結果として給付水準の低い方へ平準化をしていくという弊害も生むわけだし、しょせんそうしてみたところで破綻の時期何時間か、何年か先へ延ばすだけという程度のものに終わるということを考えますと、基本的に財政基盤を強化するということを考えるのであれば、私は、いま特に地方職員共済などで問題になっておるのは、せめて厚生年金並みの国庫負担率を実現してくれという要求は至極もっともだと思う。この点については自治省の所見はどうですか。

○政府委員（坂弘二君）　地方公務員の共済年金についても公的負担を厚生年金並みにすべきではなかろうかという御意見でございますが、社会保険に対します公的負担のあり方につきましては、いろいろ御議論のあるところでございますけれども、通常われわれ考えておりますのは、まず第一番目に、保険料のみでは適当な給付水準を確保することができないような場合、あるいは第二番目に、被保険者の範囲が低所得者層に及ぶ場合、あるいは第三番目に、その保険事故と申しますか、事故の性質上被保険者及び事業主だけに費用を負担させることが必ずしも適当でない場合、このような場合につきまして、公的負担の必要の緊要度に応じまして、また他の社会保険制度全体との均衡を考慮しながら検討すべきもの、また公的負担は公経済の財政力に応じて、まず低所得者層に重点的に配意するよう財源の効率的配分の見地からも慎重に検討しなければならないというふうに考えておるわけでございます。 　そこで、具体的に地方公務員共済年金の公的負担の割合を厚生年金と同様二〇％にするかどうかということにつきましては、各公的年金制度間のバランス、老齢化社会を迎えての将来の年金財 政の健全化等の問題を含めまして、国家公務員等の取り扱いも見ながら今後総合的に検討してまいりたいと思っております。

○志苫裕君　いまあなたの方がいつでも総合的な検討で強く要求しますと言ったって、大蔵にはねつけられたりもするので、これ以上追及しませんが、私の言いたいのは、統合というものの財政的なメリットというのは、これはあくまでも総合調整なんであって、しょせん全体として滅びていく勢いをとめることにはならない。何年か命をもつというだけの話なので、財政強化策というふうなものはやっぱり公的負担のことも考えて基本的に構えてもらいたいということなので、この要望は強く申し上げておきます。 　ところで、この国庫負担は、いまのところは例の四分の一、しばらく貸してくれといって立てかえておるわけですが、どうもいまの、この間の交付税の過去に借りた利子の分まで、おまえ今度半分持ちだと言われること、自治省はいはいと言うたところから見ますと、三年たったらまた続けて貸してくれとか、一遍戻してさらにもうちょっと上前定して貸してくれとか、そういうのを何遍か繰り返して、貸し借りなしという法律でもつくられたものじゃ、これはどうにもこうにもならないのですが、この点は大臣大丈夫なんでしょうね、これ。あなた、そのときになって、いいですわなんていうことを言っちゃ困るので、これはしかと言っておきなさいよ。

○国務大臣（山本幸雄君）　この問題は、これを実施しましたときに、将来にわたって国及び地方公共団体は地方公務員共済組合の長期給付にかかわる事業の財政の安定が損なわれることのないように、特例適用期間経過後において国家公務員共済組合に対して国が講ずる措置に準じて減額分の払い込み、その他の適切な措置を講ずる、こういうふうになっておりますから、少なくも国がそういうことをやるとするならば、もちろん地方公務員共済組合についても同じ措置をやるべきである、こう思っております。

○志苫裕君　わかりました。われわれこれは絶えず監視していきますし、この点は、また逆に言うと応援団もおるわけだから、はっきりしておいてほしい。 　最後に、この国庫負担というのは、いまのところは地方交付税に組み込まれて、国庫からすとんと出てくるのじゃない。地方交付税に組み込まれて、それぞれの自治体の財源を保障しておるのですが、そうすると、東京都のような不交付団体であるとか、公営企業のようなところの財源保障というのは、しかとなっていないわけですが、こういうところの公的負担分の実額保障というものについてははっきりお約束できるのですね。

○政府委員（坂弘二君）　公的負担分につきましては、地方財政計画上必要な財政需要として計上されておりますから、地方公共団体全体といたしましては必要な財源は確保されているわけでございます。ただ、個々の地方公共団体につきましては地方交付税の算定を通じまして措置されることになりますので、財源不足団体については地方交付税が交付されるが、財源不足団体でない団体には交付されない、そういう形になっておるわけでございます。

○志苫裕君　いや、それは、それではそうだから、不交付団体や公営企業のようなところの、不交付団体即いつでも金があると決まっているわけじゃないので、ほかの事情もあるわけですから、そういうところの公的負担分については、これはやっぱり財源保障ということがなければいかぬのじゃないか。それはおまえ工夫せいじゃ、これはだめですよ。

○政府委員（坂弘二君）　共済年金を含めます公的年金制度については、国とか地方公共団体あるいは公共企業体等のいわゆる公経済の主体が一定の負担割合で公的負担をするというまず大前提があるわけでございます。したがいまして、地方公共団体も公経済の主体でございますので、その公的負担をする。するに当たって、必要な需要があるわけでございますから、これは財政需要に計上いたしまして、そして全体として収支がつり合うように財源措置をいたしているわけでございますので、その需要は見込んだ上で収支のバランスがとられるということでございます。 　　　　─────────────

○委員長（宮田輝君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、佐藤三吾君、上野雄文君及び勝又武一君が委員を辞任され、その補欠として瀬谷英行君、小谷守君及び小山一平君が選任されました。 　　　　─────────────

○大川清幸君　なるべく重複を避けて質問をいたしたいと思いますが、基本的なことはやはり重なりますので、御了解をいただきたいと思います。 　まず第一にお伺いしたいのは、今回の地方公務員共済組合連合会設置案について、自治大臣に地方公務員共済組合審議会から答申が出されておりまして、その中身は、御承知のように「人事を含む組織運営、事業等について加入組合による民主的運営が損なわれるおそれがあり、また、財政単位の一元化のためには、基金のようなものの設置によっても充分対処できるものであるので、反対であるとの強い意見があった。」、どうも様子を聞いてみると、審議会の中でも約二分の一近くこういう強い意見があったと言われておるわけですが、今回の法案、提出をされた以上は政府の方は通したいのでしょうが、時期的に言うと、もう少し、後ほど論議をする例の学校教職員組合、警察関係の共済組合が今回は含まれておらない等の問題は後で論議をいたしますが、それらのものの調整や将来展望まではっきりしていただいた上で、この連合会の設置に踏み切ってもよかったのではないかという感じもいたしますし、この答申の中の「基金のようなものの設置によっても充分対処できる」というのは、私は一つの見識だろうと思うし、筋論だろうとも思われるわけですが、この辺の答申についてはどのように受けとめて配慮をなさったのですか。まずお伺いいたします。

○政府委員（坂弘二君）　「基金のようなものの設置によっても充分対処できるものであるので、反対であるとの強い意見があった。」ということでございますが、あの答申はいわゆる財政単位の一元化には賛成だということの前提の上でございます。 　そこで、この連合会の問題でございますが、この連合会は単に一定の資金をプールいたしまして、これで単位共済組合の財政調整をいたすというだけではございませんで、組合員の負担に直結いたします財源率の決定もこの新しい組織で行うということにしておるわけでございます。 　したがいまして、このような機能を持つ組織につきましては、従来から、たとえば国家公務員でございますと国家公務員共済組合連合会というのがそういうような機能を果たしておりますし、また現状におきましても市町村職員共済組合連合会あるいは都市職員共済組合連合会というようなものがそのように財源率と申しますか掛金率の共通の計算をいたしておるわけでございまして、共済組合制度につきましてはこのような連合会組織というものが定着しておるというふうに判断いたしましたので、今回お願いしております新しい組織につきましても同様の性格を持っておりますので、連合会とさしていただいたわけでございます。

○大川清幸君　審議会の役員の指名権の問題ですけれども、この中身を見てみますと、自治大臣にちょっと集中し過ぎている感じもしないではないのですよ。したがって、いま御答弁があったのですが、掛金率とかあるいは積立金の運用について従来よりも民主的自主的運営が妨げられる心配はないのかなという感じがするのですが、その点はどうですか。

○政府委員（坂弘二君）　新しく設けます連合会の運営につきましては運営審議会を設けるわけでございますが、その運営審議会の委員は「組合員のうちから任命する。」とともに「委員の半数は、組 合員を代表する者でなければならない。」というふうに定めております。われわれといたしましても、もちろんこの連合会が各組合及び組合員の意向を反映するように運営されるよう万全の配慮をいたしてまいります。

○大川清幸君　将来展望を先ほど志苫委員とさんざん論議なさっていたのだけれども、ここで論議して余り将来展望がはっきりしないのですね。一番心配なのは、いまおまじないみたいに統合すれば何とかなるのだみたいな印象じゃ困るわけです。 　後で数字を挙げてちょっと将来展望のことも確認をいたしますが、もう一つ答申に関連してついでに聞いてしまいますけれども、この答申の第三番目に 　　国家公務員共済組合及び公共企業体職員等共済組合の統合が検討されているほか、公的年金制度全体の将来の統合問題が検討されているが、地方公務員共済組合の特色、沿革等の諸事情に充分配慮し、これを維持することを基本とすべきである。 　　したがって、単に国鉄共済組合の救済を目的とする共済組合の統合に地方公務員共済組合を参加させる構想があるとすれば、それには反対である。 と、きわめてこれは明確です。先ほどの大臣等の答弁を聞いていると、七十年目途で組み込まれているのでしょう。違うのですか、どうなんです。はっきりしましょう、ここは。

○国務大臣（山本幸雄君）　今回のこの共済組合連合会設置案については、先ほど来基金の問題も出ましたけれども、やはり将来の展望としては公的年金制度というものを全体として一本化していく、そのやり方は私はいろいろケース、考え方はあると思うのですが、そういう一つの方向は政府としては考えておる、その中で地方公務員共済は一体どういうふうにしていったらいいのか、やっぱり全体としての大きく単位をするというメリットを発揮する上においては連合会組織の方がいい、こういう判断だろうと私は思います。 　そこで、ここで地方公務員共済組合審議会の御答申のお尋ねがいまあったわけですが、先ほど来私も御答弁申し上げたように、将来の統合が検討はされていても、地方公務員共済組合の特色、沿革というものは十分に公務員制度、特に地方公務員制度の中、あるいは地方自治のあり方ということとの関連において考えていってほしい、それから、以下「したがって、」のところは、これは先般来国鉄共済組合をどうするかというのが当面の問題であったわけなんで、だから先ほど申し上げた公的年金制度に関する関係閣僚懇談会の決定も、「国家公務員と公共企業体職員の共済組合制度の統合を行うとともに、国鉄共済組合に対する財政上の対策を図る。」、こう書いてあるわけなんで、その問題が当面の課題であった、問題点であった、「したがって、一以下はそれに対するそういう御意見であろう、いま国家公務員共済組合と公共企業体共済組合とが一体化される、そこへ地方公務員も一緒に今回直ちに統合されるということについては反対である、私はそういうふうにこの書き方を読んでいるわけです。

○大川清幸君　大臣、いま御答弁がありました五十八年四月一日の公的年金制度に関する関係閣僚懇談会決定、この手順をずっと見ていただくと、いま御説明のあったように、大体五十八年度で国共済と三公企体共済の統合を国鉄対策としてやる、それから地共済の方はいまここで論議をして財政単位の一元化を基本にして連合会が設置されるわけですが、これで見ると、五十八年から五十九年、六十一年、何だか奇妙な表現だけれども、「関係整理」なんという言葉を使ってありまして、そして七十年に制度の一元化完了、こうなっているのですが、この手順、大枠は閣議決定で正式に了解なさったのでしょう。間違いないですね。確認しますよ、どうですか。

○政府委員（坂弘二君）　閣議決定ではございませんで、関係閣僚懇談会において四月一日に決定いたしております。

○大川清幸君　しかし、大枠はこの線に沿って一元化を進めていきたいという意思決定なんでしょう。違うのですか。

○政府委員（坂弘二君）　この関係閣僚懇談会決定の「公的年金制度改革の進め方について」というものの持つ性格でございますが、これは昨年七月三十日の臨調第三次答申及びこれを受けて閣議決定されましたいわゆる行革大綱にもありますとおり、「公的年金制度の長期的安定を図るため、将来の一元化を展望しつつ、給付と負担の関係等制度全般の在り方について見直しを行い、昭和五十八年度末までに改革の具体的内容、手順等について成案を得る」こととされておりますので、この成案を固めるためにも、まずおおよその方向と段取りの目安を定め、これに沿った検討を行っていく必要があると考え、年金問題担当大臣のもとで関係各省が協議を重ねた結果、合意されたものがこの決定でございます。

○大川清幸君　経過はこっちも承知しているのですよ。そんな説明聞いたってしようがないのですね。 　大枠はこれでやっぱりはまり込んでいるから、「したがって、」以下の答申の中身は、やっぱりちゃんと姿勢を正して、答申は伺ったのですが無視いたしますよという態度でこれ進めることになるのですよ、結論は。違いますか。

○政府委員（坂弘二君）　地方公務員共済組合審議会の答申の「したがって、」以下は、そこに「したがって、単に国鉄共済組合の救済を目的とする」、その「単に」というところに私は非常に問題があると思います。ただ国鉄共済組合を救済するだけの目的をもって地方共済を国鉄共済なり国家公務員共済組合に統合するのは、それは反対であるということでございまして、将来の公的年金の一元化、まあ一元化につきましてはいろいろな内容の御議論があると思いますが、いわゆる俗に申します一元化の問題とはこの「したがって、」はちょっと別の問題であろうかと思います。

○大川清幸君　この論議していると、時間が私余りもらってないので、ないものだからしようがないのですが、将来展望のところで先ほど御答弁があったように、なかなかこれ財政運営の将来の見通しは悲観的な材料が多いようですよ。これ今回組み込まれて、今度は将来のことを考えますと、やはり成熟をしていくに従って給付水準の切り下げ等と抱き合わせで、この手順でやらざるを得ないということは決定的でしょう。どうですか。

○政府委員（坂弘二君）　共済年金も含めまして公的年金全般につきまして、将来の老齢化社会を迎えて年金を安定させるためには、給付水準、給付内容と申しますか、それから負担、この双方につきまして根本的に検討を加えなければならないと思っております。

○大川清幸君　これから先のことだから、余りはっきりした答弁はなかなかこれ大臣初め担当局長もなさらないのだけれども、基本的なものをもう幾つか聞きたいのですが、ずっと大きい問題進めていると忘れちゃうといけませんから、ちょっと具体的な問題で一、二聞いておきます。 　今回の改正法案で特例継続組合員制度の創設と、それから退職年金の特例、これらを設けられていることはこれは結構だと思うのですが、人勧凍結なんかで影響があって年金改定の見送りが先般行われていますね。この問題このまま将来も放置しますか。これが一つ。それからもう一つは、被用者の無職配偶者の無年金にならないようにするための措置等はどうしますか。将来の問題、この二つ聞いておきましょう。

○政府委員（坂弘二君）　給与改定の見送りに伴います年金の問題につきましては、将来アンバランスが生ずることのないよう、これは国家公務員共済組合の方もそういうふうに考えると思いますし、われわれの方も検討してまいります。 　それから、二番目の問題につきましてはちょっと課長の方からお答えします。

○説明員（秋本敏文君）　配偶者の年金の問題は、いわば女性に対する年金の問題ということでもございまして、この問題は公的年金制度全体を通じ ての非常に大きな問題でございます。今後の年金制度の検討の際にそれらの問題も含めて検討さしていただきたいと思います。

○大川清幸君　次に、今何の、先ほどもちょっと論議になっていましたが、地共済の連合会から公立学校共済組合と警察共済組合がいずれも外されておるわけですが、この理由の説明をちょっと読んでみますと、給付内容と構成員等に特性があるようになっているのですが、どんな特性ですか。具体的に御報告願います。

○政府委員（坂弘二君）　連合会は元来地方公務員全部で組織するのが理想的でございますので、そのようにするよう法律で本則でいたしておりますが、附則におきまして「当分の間、」出発に当たりましては公立学校と警察共済を除いたその他の組合でいくということにしたわけでございますが、公立学校は教職員という特定の職種でございます。それから警察の方は、またこれもっと独特な職種でございますが、それだけで構成されているということ、それから警察につきましては、その職務の特殊性から申しまして、受給開始年齢等につきましてほかのものとは差がある、それからさらに公立学校、警察ともにかなりの現在組合員数を持っておりますので、むしろ問題点はその他の細かい方に緊急を要する問題がございますので、それらの点を総合的に判断いたしまして、今回出発に当たってはこの二つはまず除いていくということにいたしました。

○大川清幸君　余り納得のいく説明じゃないのですけれども、小組合の財政窮乏を当面回避するというような考えもあって今回の改正に踏み切られたのだと思うのですが、地共済全体で三百二十五万九千三百二十七人ですか、そのうちの約四二％、百三十七万人余り、これ二組合であるわけでしょう。だからその基本的な考え方、小組合の財政窮乏を当面回避をし、まあ将来のことも考えなければいけませんが、そういうたてまえからいったら、いま言ったような幾つかの特殊条件はあったにしても、その特殊条件をならすまで待つなり、後で計算の問題で、これ矛盾が出てくるから私は確認しているのですが、すり合わせをするまで待ってもよかったのだし、将来展望もう少し明確にしておいてから統合してもよかったのだろうと私は思うのですよ。この二つを外したことについての明確な説明が、先ほどからどうも納得のいくような説明ありませんが、どうですか。

○政府委員（坂弘二君）　警察と公立学校二つを除きますと、組合員数につきましてはただいまお示しのように四十数％が外れてしまうということになるわけでございますが、今回の財政単位を統合する一つの大きなものは、いわゆる小規模の財政単位では将来成り立ちませんから、これらを大きなものにするということでございますから、むしろ問題になるのは、組合員数の何％が新しい連合会に最初から参加するかというよりも、むしろ財政単位、あるいは年金をやっております共済組合、そういうもののうちのどのくらいが最初から参加するかという方がむしろ基本でなかろうかと思います。 　そうしますと、財政単位といたしましては、十六グループのうち十四グループが一緒になるわけでございますし、また組合から申しますと九十一組合のうち八十九組合が最初から連合会に参加するということでございますので、われわれといたしましては、それ相応の効果は生ずるもの、持つものと思っております。 　それで、なおそれにいたしましても二つの組合がまだ参加できないのになぜいまの時期を選んでするのかというお尋ねでございますが、これは財源率の再計算を御案内のとおり五年ごとにいたすわけでございまして、次期の新しい財源率を用いますのは五十九年十二月でございます。したがいまして、この機会を逸しますと、さらに次の財源率の再計算の際には、現在のままでまいりますと十六の財政単位の負担のアンバランスが非常に激しくなってくる。そこで、いまこの際、次期の財源率の再計算の際には、少なくとも十四グループにつきましては、負担の公平と申しますかを図っていく必要がある、そういう点も考慮いたしまして今回この時期を選んだわけでございます。

○大川清幸君　大臣、五十八年三月十五日、社会保障制度審議会からの答申で「公立学校共済組合及び警察共済組合の二組合が加入していないことは遺憾であり、その早期加入を期待する。また、連合会の運営については、実情に即し、広く組合員の意向が反映されるように留意されたい。」という注文がついているのですが、この答申は、やはり将来のことを考えると二組合をいま抜いたことについては遺憾だと言っているのですが、これはどのように解釈なさっているのですか。

○国務大臣（山本幸雄君）　おっしゃるように、社会保障制度審議会の答申にはさようなことがございます。私は、やはりこれ、社会保障制度審議会は地方公務員共済組合審議会と違って国全体の年金制度を考えようとしている、やっぱり方針としては全体を一本化をしたいというのが社会保障制度審議会の立場であろう、そういう基本的な立場からこの地方公務員共済組合をごらんになれば、こういう考え方が出てくるのは私は当然ではなかったか。こう思うのです。先ほど来のお話のように、確かにこの二つの大きな組合を、いろいろな特殊性はあるものの将来への課題として残したということについては、私はなるべく早い機会に統合をして、地方公務員は一体となってこの年金制度問題と取り組んでいくという立場をとりたい、こう思っております。

○大川清幸君　それでは次に、ちょっと財政的な問題で一、二伺っておきますが、各年金グループ、十六単位ありますが、これらは一定条件のもとで試算をいたしますと、単年度で収支が赤字になる年度はそれぞれいつごろになりますか。それで積立金ゼロになる年度はいつごろですか。これデータあったら報告してください。

○説明員（秋本敏文君）　各財政単位ごとにということでのお尋ねでございますが、御承知のとおり、財政単位十六の中には非常に小さいものもございまして、なかなか的確な資料を得にくいという点がございますので……

○大川清幸君　それじゃ、地共済と公立学校共済と警察共済と、それから市町村共済、それに分けてちょっと言ってみてください。

○説明員（秋本敏文君）　いまお話のございました四つの共済につきまして申し上げます。 　先ほどもお話がございましたように、一定の前提条件を置いての仮定でございますが、財源率をこのままに据え置いた場合に組合員数も一定、そして給与改定の率、年金改定の率につきましては年五％という仮定というような前提のもとでございますが、地方職員共済組合につきましては単年度収支がマイナスとなる年度としては六十六年度、積立金がマイナスとなる年度につきましては七十五年度、公立学校につきましては単年度収支のマイナスが六十六年度、積立金マイナスが七十六年度、警察共済につきましては単年度収支のマイナスが七十六年度、市町村共済につきましては七十一年度、あとの二共済につきましては七十五年度以降、それから以後の試算をやっておりませんので、それから以後のことはわかりません。そういうような状況でございます。

○大川清幸君　いま御報告願ったように、地方職員共済組合の方が六十六年度単年度赤字、それから七十五年度以降積立金ゼロで、これはやっぱり財政的に大変な問題を抱えていますね。統合したにしても将来大変です。それから、今回は市町村職員共済組合の方も連合会ができて措置をされるのですが、これは七十一年度に単年度赤字になりますが、積立金の試算の方は推計で当分心配ない形になるのですよ。警察官の方の警察共済組合の方も七十六年度単年度赤字ですが、先々の推計でも積立金ゼロにはならないのですよ。 　ところが問題なのは、今回組み込まれなかった公立学校共済組合の方が六十六年度で単年度赤字になるし、それから七十六年度以降は地方職員共済組合と同じように積立金ゼロで、財政的にはこれ危険なんですね。だから、先ほど特殊事情があるから二つ入れなかったというのですが、こうい う将来の積立金ゼロになる財政事情を考えた場合には、公立学校の共済組合なんかは今回組み込んでおいた方が妥当な措置なんですよ。どうなんですか、基本的な考え方からいったら。違いますか。

○政府委員（坂弘二君）　ただいま御質問のとおりでございまして、われわれといたしましても公立学校、警察も皆一緒になるべきであるということで、関係者の間で二年ほど前からいろいろと話を進めてまいったわけでございますが、その間の過程におきまして公立学校の方も、参加することはもちろん原則として賛成であるという結論になっておりますが、出発に当たってはまず公立学校を除いて出発いたしたいということもございましたので、こういうふうにしたわけでございます。

○大川清幸君　どうもはっきりしないのですね。 　これ、後でちょっともう一回聞きますが、全国市町村職員共済組合連合会の方なんかは財政的には当分積立金ゼロにならない心配ないのを組み込んでおいて、心配な方の学校を抜いておくなんというのはどう考えても理屈合わないじゃないですか。大臣そう思いませんか。どうです。

○政府委員（坂弘二君）　この共済組合は元来国かつくったものでございませんで、地方公務員の共済組合でございますから、各地方団体、地方職員の関係でできたものでございますから、われわれといたしましても、このような年金財政を安定させるための改革につきましても関係者とよく協議して、そして関係者の皆様方の意見をなるべく尊重して、そしてこういう案をつくってまいったわけでございまして、市町村はやはり相互扶助と申しますか、そういう関係で一緒になろうということになったわけでございます。

○大川清幸君　それでは、長期給付積立金の拠出の問題でお伺いをいたしますが、各組合の責任で準備金からこれ行われていますね。それで拠出率が三〇％、過年度分積立金については一五％、これ当分の間と、こういうことになっているのですが、こういう措置をとった理由は何ですか。

○政府委員（坂弘二君）　財政単位を一元化するためには、考え方といたしましては、たとえば拠出金は一〇〇％全部拠出するというようなことも考えられるわけでございますが、各地方公務員共済組合の経緯とか現状にかんがみまして、これらの積立金が現在福祉事業貸し付等に回されていることもございますので、今回の連合会への拠出に当たりましては、これらの共済組合が従来から行っております事業に圧迫を加えないように、影響を及ぼさないようにということで関係者の間ともよく協議してまいったわけでございます。 　その結果、現在積立金のうち三〇％は、公営企業金融公庫債あるいは地方債を引き受けているわけでございますので、そこでこの分のものを連合会に拠出していただきまして、そしてそのかわり連合会の方で引き受け義務と申しますか、それを肩がわりするということになりますと、各共済組合は三〇％を拠出いたしましても、いわゆる現在行っておりますいろいろな事業への資金の運用というものについては影響を受けないということでございます。 　そこで、今後新たに積み立てられますものの三〇％、それからいままで積み立てたものも、その同じ理屈から申しますると三〇％を拠出すればよろしいわけでございますが、そこで原則は三〇％といたしますが、やはりいままでの過去の蓄積でございますので、経過的には一五％をまず拠出していただいて、その後残りの一五％を後の時期に出していただく、そういうふうにいたしております。

○大川清幸君　もう少しこれははっきりしてもらわないと。だから、残りの一五％の扱いは適当なときにどうなんですか。いまの答弁ちょっとはっきりしないから、確認しますよ。

○政府委員（坂弘二君）　出発に当たりまして、すでに積み立てておるもの一五％の拠出でございますが、残りの一五％につきましては、今後連合会の運営状況等も勘案いたしまして、また関係組合とのいろいろな話し合いも進めまして、審議会等にかけまして決めていきたいと思います。

○大川清幸君　ところで、市町村職員共済組合連合会の方は、長期給付の財源計算とか、あるいは掛金と組合員の給料との割合の決定権とか、長期給付積立金の管理、こういうものは今度の改正で市町村の方はしなくてよいことになりますね。これはいま言ったような権限と業務と言うのか、これが今度の法改正で地共済連合会の方に移っちゃう形になる。制度が変わるということになるのでしょうが、こんなことする必要がどうしてあったのか。というのは、これは市町村の方の関係職員あるいは都市職員、長期給付の事務をやらなくなれば仕事ないですね。この職員らの扱いもどうなるかというようなことも一緒に説明していただけますか。

○政府委員（坂弘二君）　連合会を設けますのは、先ほど申し上げましたように現在の十六の単位を一元化することと、それから掛金率がばらばらでありますのでこれを統一すること、したがいまして、それらの業務は当然連合会が行うことになりますが、そこで現在それらの業務を行っております市町村職員共済組合連合会であるとか、そういうところの職員の化事は確かになくなるわけでございます。したがいまして、今回連合会を新たに設けること、それから現在ございます二つの連合会を一つに統合いたしますが、それらに伴いまして職員の身分の保障をするように、これは法律をもっても規定してございますし、われわれといたしましても、そのような今回の組織の改変によりまして関係職員が職を失うということのないように今後は指導し、また努力いたします。

○大川清幸君　身分等についても措置をするように指導するわけですね。

○政府委員（坂弘二君）　法律にもそのような趣旨が書いてございまして、われわれといたしましては遺漏のないようにいたしたいと思います。

○大川清幸君　次に、この市町村共済組合は、試算でもさっきちょっと明らかにしたように、年金会計で他の積立金に頼らないでもやっていける推計は出ているわけですね。地共済連合会の方は、七十五年ゼロの事態が推計でもきわめて明確でしょう。まあ幾らかずれたり、あれはあるかもしれぬけれども、一定の条件下では確定的でしょう。したがって、財政調整の結果、市町村共済が有利な運用のできる資金、これが地共済の方に、長期給付の方や積立金のことで長期給付関係のものはみんな向こうへ持っていかれちゃう。そういうようなことを考えますと、わりあいしっかりしていたはずの市町村職員共済組合の方で財政の悪化が起こって、いままでやってきた、これからも充実していかなければならない福祉事業、こういうものへの悪影響は出ないかどうかという心配を私はするのですけれども、その点は本当に心配ないという確信ありますね。

○政府委員（坂弘二君）　先ほど申し上げましたように、まず拠出の基本的な枠組みにおきまして、仕組みとして悪影響の出ないようにしておりますのと、また現実問題といたしまして、そのようなために福祉事業等に悪い影響が出ないように配慮、配意してまいります。

○大川清幸君　ちょっと小さいことというか、聞いておきます。 　今回のこの措置をとるについて、実際連合会つくったり、地共済の連合会と全国市町村職員共済組合連合会との設置になるが、具体的な問題としては事務所の態様や何かは当然変わってきたりするのでしょう。あるいは事務的な準備等でも、これ、げんこつじゃできないので、経費もかかると思うのですが、それは何にも見ないで組合側に全部やらせるのですか。国の方針でやらせるとしたら、その辺の準備資金ぐらいはめんどう見ないとおかしいのじゃないかと思うけれども、いかがですか。

○説明員（秋本敏文君）　いまお話ございましたように、設立準備のためにはいろいろ経費がかかるわけでございますから、いわばこれは会社の創立経費のようなものでもあるわけですけれども、でき上がりました連合会においてその経費は負担を する、その連合会が負担をする経費につきましては各組合の負担等によって措置をしなければなりませんし、それについては地方財政としての措置ということも必要になってくるというふうに思っております。そういうことで遺憾のないようにしたいと思います。

○大川清幸君　次に、先ほども触れたのですが、二組合を外したことについては、将来について「当分の間、」ということですね。これ「当分の間、」ですが、目途はあるのでしょう。ないのですか。どうです。「当分の間、」て、例のあの地方交付税率の改定みたいに、具体的な問題が起こっても「当分の間、」で横着して、全然対処しないのと同じようなことじゃ困るのじゃないでしょうか。どうなんですか。

○政府委員（坂弘二君）　このことにつきましては今後関係者と十分協議する必要がございますので、現時点におきまして加入の具体的な時期をいつと申し上げることは困難でございますが、いずれにいたしましても、結論が得られるよう速やかに協議をいたします。

○大川清幸君　大臣、衆議院の地方行政委員会では、この「当分の間、」は一年じゃ早過ぎるけれども五年ぐらいの間にというような御答弁なさったのですか。どうなんですか。

○国務大臣（山本幸雄君）　一年といえば大変早いし五年といえば長いなという、その年限的な感覚だけ申し上げたので、五年以内にやるとか、そこまでは私は申し上げたつもりはないのです。 　しかし、いずれにしましても、これなかなか関係者の協議というのは手間かかりまして、今回の場合でも、これ相当やっぱりここまでの法律案をつくるのに手間がかかっている。各方面の審議会の御意見も伺わなければならぬ、いろいろ手順がありますので、できるだけ早くと、私はそう思っております。しかし、一年内とか、具体的な年数のことはいまここで明瞭に申し上げるというだけの自信はない、こういうことでございます。

○大川清幸君　時間かないから次に進みますが、六十九年度に地共済の方、十六グループ全体で単年度収支が赤字になる、さっき状況を私も申し上げたとおりで、そちらからも答弁があったのですが、しかし、この試算は公立学校共済と警察共済入れちゃって試算して赤字になる試算でしょう。外れていますか、どうですか。

○政府委員（坂弘二君）　地方公務員全体の試算でございます。

○大川清幸君　だから、将来展望を考えるのに、いつ入れるかといったって、第二期の長期安定の確立の関係閣僚懇談会が決定した五十九年から六十一年の間三年ですよ。いま五十八年度ですからね。こんな中で「関係整理」なんというわけのわからない言葉並べてあるけれども、これ二組合の関係の試算一緒にしてもいいのですが、いつごろから一緒にするか、そんなような計算もずっと立て分けてやってみるなり何なりの措置をしてみないと将来展望明確にならないのです。やっぱり将来どうなるかという、多少条件が一定条件じゃなく、付随的な条件に変化が起こってくるかもしれないけれども、この年金を一元化する手法で何とか運営を健全化していこうという基本的な理念があるとすれば、その辺の積み上げの試算なんか、もっときちんとやってもらって、もっと答弁をしっかりしてもらわないと、これでいいのだろうかどうだろうかという心配が私たちに常に残るのですよ。何か将来展望聞くと抽象的な答弁で、数字で詰めていくと悲観的なことばかりじゃ困るじゃないですか。 　この試算についても、私問題あると思うのですよ。六十九年度単年度赤字、それから積立金ゼロの試算についても、本当はこれ立て分けてやってもらう必要があったのじゃないかと思いますが、どうなんですか。

○政府委員（坂弘二君）　将来見通しの問題でございますが、将来見通しとなりますと、職員の新規採用ほどうなるとか、あるいは退職したのはどうなるとか、あるいは死亡による失権者ほどうなる、あるいは本人が亡くなって遺族に移るとか、いろいろな不確定要素が非常にあるわけでございまして、したがいまして、それらの基礎的な要素がたとえば地方公務員全体とかいうことになりますと、個別的には変動があっても、全体としては三百二十万の母体ということであれば、それほど変らないだろうというようなことで、比較的計算、まあそれでもかなり粗い計算とは思いますけれども、まだ可能であろうと思いますが、その単位が小さくなりますと、そういうような不確定要素、これは客観的に変わっていく要素が物すごく多くなってくるわけでございます。 　したがいまして、この長期見通しを小さなグループといいますか個別は出すということが非常に困難でございますし、また仮にそれを無視して出しましても、そのような数字が果たしてどの程度議論の対象にし得るかというものでございますので、なかなか見通しがむずかしいというふうに申したわけでございます。

○大川清幸君　時間がなくなりましたが、運営上の問題で確認しておきますが、先ほど高齢化社会現象の問題について論議がありました。制度が成熟化していきますと、赤字を生じた組合というのはなかなか財政的に立ち直りが困難だと思うのです。そういう中で相互の助け合いというか、財政調整をやったりしていくのですが、給与が高いところの関係組合では年金給付額は高い、給料の低いところは低いことになるのですが、あるいは運営上の自助努力をする組合があるというようなことで財政状態がわりあいにいいというようなことがあった場合に、努力したり、つましくやっている方が財源調整で取り上げられて、いいかげんと言っちゃ悪いけれども、放漫経営でもないのだろうが割りのいい年金もらっている方が財政的には赤字になっているものだから、将来そっちへ一方的に資金が流れちゃうというような矛盾した形にはならないのでしょうね。その点はどうしますか。

○政府委員（坂弘二君）　財政調整を全体にわたって行います結果、年金財政の観点から言いまして、非常に放漫なことをしておるものがほかのものによって助かるということがあってはなりませんし、またそのようなことがないようにいたしたいと思います。 　なお、その大きな問題として給与の問題があると思いますが、これはもちろん年金にはね返ることは当然でございますが、それ以前に給与の問題として大問題でございますから、これは今後とも指導を強めてまいります。

○大川清幸君　次に、厚生省で先般行いました二十一世紀の年金についての意識調査、このねらいはどういうことだったのでしょう。

○説明員（渡辺修君）　すでにしばしばお話に出ておりますように、わが国は二十一世紀の初頭になりますと高齢化の度合いがピークに達するわけでございますが、そういう時期になりましても公的年金制度が健全にかつ安定的に機能し得るように、いまから制度の見直しをしていかなければならない、私どもそう考えております。そして、その公的年金制度の加入者数、受給者数ともに九割を占めております厚生省が所管しておる厚生年金、国民年金、こういう大きな制度につきまして、来年昭和五十九年に改正をいたしたい、いまのような長期的な安定した制度になるようにという見地からの改正をいたしたい、こう考えているわけでございます。 　お尋ねの年金に関する有識者調査は、厚生年金、国民年金の次期制度改正の重要性にかんがみまして、厚生省があらかじめ広く各界有識者の御意見を求めたいということで実施したものでございます。もちろん、この二つの制度改正のあり方につきましてはそれぞれ関係の審議会がございますので、その審議会で専門のお立場から御審議をいただいておりますけれども、より幅広い範囲の有識者の方々の御意見も参考にして作業を進めたい、こういう趣旨から行ったものでございます。

○大川清幸君　このアンケート調査の結果で、保険料率、それから本人負担率の問題では意見がまとまって出ていますね。これで言うと、一番やはり大きな数値で結果が出ているのは何％ぐらいのところでしょうか、ちょっと報告してください。

○説明員（渡辺修君）　お尋ねのポイントは主として被用者年金である厚生年金についてかと思いますが、厚生年金について保険料負担の限度をお尋ねいたしましたところ、私どもの厚生年金保険で申します保険料率、現在労使折半負担でございますけれども、これを合わせて二〇％程度まで、本人負担は一〇％程度というのが四〇・一％で一番多くなっております。

○大川清幸君　最後にお伺いしますが、租税負担と社会保障の負担の関係で一問伺っておきますが、臨調第五次答申で出ているのは、国民の負担率が約三五％よりは上昇せざるを得ないが、制度改革の推進によりヨーロッパ水準の約五〇％よりはかなり低い水準にとどめる必要がある、こうなっているわけです。これ、この点に関連していま厚生省で行った意識調査の中でも、これは厚生年金のことですが、保険料率二〇％で本人負担分一〇％程度が望ましいというのは四〇％ですから半分近くいるわけなんで、国民負担ではいろいろ問題がこれは予算なんかでもちょっと論議になったところですが、この辺に関連して考えると、自治省としてはどういうふうにこれ判断なさいますか。給付と負担の関係というのは、実情として厚生年金と地共済年金との状況は余り隔たりないでしょう。よく似ているのじゃないですか。そういう点から考えたら、これ将来負担のことについてはどのようにお考えになりますか。

○政府委員（坂弘二君）　社会保障関係、保障、負担の限界、給付との兼ね合いの問題でございますが、こういう問題につきましては自治省といたしまして現在具体的に検討しているわけではございませんが、考え方といたしましては、臨調の基本答申も参考にしながら、給付と負担の水準について国民あるいは地方公務員の合意を得ながら安定した保障制度の確立に努めるべきであるというふうに考えております。

○大川清幸君　最後に大臣、ずっと論議をしてきて、これ一元化の方向は前提条件として進めるべき方向だろうというふうに私たちも認識をしておりますが、いま具体的に進める、七十年目途でやっていただくにしてもかなり問題がありますので、ぜひ慎重にお願いをしたい。何からかにまで、政府の方針は基本的にあるのでしょうが、大蔵省ベースですとか、一辺倒にならないように対処していただきたい、意見を申し上げておきます。 　以上です。

○国務大臣（山本幸雄君）　これは先ほど来申し上げますように、政府の方針としては、将来公的年金を、高齢化時代を迎えて年金を受ける者と負担をする者との関係もよく考えなければ、いま租税負担率初め社会保障の負担のこともお話出ましたが、それらのことも勘案しながらやらなければなりませんから、非常に私は重要な問題なんだ、だからその中でやはり地方公務員、これは公務員という立場と地方自治という立場がありますから、そういう立場はやはり守りながら対処をしていきたいということには変わりない、こう思っております。

○委員長（宮田輝君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。 　　　午前十一時五十八分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時十二分開会

○委員長（宮田輝君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。 　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、加藤武徳君及び玉置和郎君が委員を辞任され、その補欠として関口恵造君及び山崎竜男君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（宮田輝君）　休憩前に引き続き、地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○神谷信之助君　まず最初に、この時期に地公共済年金の統合一本化を図るという必要性といいますか理由、これをまず聞きたいと思います。

○政府委員（坂弘二君）　年金の掛金などのもとになります財源率でございますが、その財源率は五年ごとに、五年以内で再計算することになっております。したがいまして、次回の財源率の再計算は五十九年十二月ということになるわけでございますので、ただいまのように十六の財政単位に分かれておりまして新たな財源率を決めますと、いままで以上にばらつきがといいますか格差が大きくなる。そういう点から、時期的にいまなぜかと申されますと、その次回の財源率の再計算に間に合うように、そうすれば次回からは公平化が図れる、そういうことでございます。

○神谷信之助君　その財源率のばらつきが出るというのは、単位年金の財政が問題になるわけですね。単年度赤字が出るか、あるいは積立金を崩さなければならぬかという状況が生まれる、そういう危険があるので、早く財源率の格差の広がらないうちに一本化しよう、こういうことになるわけでしょう。

○政府委員（坂弘二君）　地方公務員の年金の給付面、年金の額から申しますと、これは法律によって規定されておりますから皆同一でございます。しかるに、その所属しております財政単位の主として成熟度が大きな原因になると思いますが、成熟度等が異なっているために、同じ給付を受けながら負担しなければならない負担に格差が出てくる、これは非常に不公平であるわけでございますので、これを公平に一律にしたいというのが一つの大きなねらいでございます。

○神谷信之助君　朝の同僚議員の質問でもありましたけれども、財政単位ごとで見ると、早く単年度赤字が出、それから積立金がゼロになるという、そういう単位組合がある、だから、そういうことを解消するということで、それを解消しようとすれば財源率にばらつきが大きいと一本化しにくい、それでちょうど来年の再計算の時期に間に合うようにしよう、こういうことじゃないですか。ばらつきが出ないうちにというのはわかりますよ。その意味はわかるけれども、じゃ、ばらつきが出るということは何か原因かと言えば、財政単位の差でしょう。それが問題になるのじゃないですか。

○政府委員（坂弘二君）　財源率と申しますのは、ある一定の集団の職員を想定いたしまして、その者が毎年どのように退職し、どのように障害となり、またはどのように死亡していくか、あるいはその一団の職員の給与がどのように変わっていくか、そういうものを予定いたしまして、そしてその集団が支払う給与の総額と、その集団が最後の一人までになる、それまでに受ける年金の額、そういうものを推計いたしまして、そして財源率を算定するわけでございます。したがいまして、成熟度などが異なりますと、この財源率が非常に変わってくる。そういう意味におきまして、同じ年金の給付を受けながらたまたま所属している年金グループによって負担が変わるということはおかしいという趣旨でございます。

○神谷信之助君　いわゆる同一給付同一負担が一番好ましいので、それに近づけていきたいというのが一つの趣旨ですね。 　それで、今度は積立金に拠出をするということになりますね。それで積立金の三〇％、当面まず一五％出して、後は運営審議会で決める、それから単年度ごとにこれから以降は三〇％出してもらうということになりましたね。この三〇％という基準は何から出たのですか。

○政府委員（坂弘二君）　ただいま御質問の三〇％の根拠でございますが、これは組合員の責任準備金のどれだけを新しい連合会に拠出するかということでございまして、将来の年金の支払いに備えまして責任準備金をおのおの持ら、また積み立てているわけでございますが、その一定部分は組合員への貸付事業等に現在活用されているわけでございます。 　したがいまして、仮にこのたびこの連合会を設けまして、そこに拠出を求める結果、その現在組合員への貸付事業等に活用されている部分にまで影響が及ぶようになりますと問題でございますので、そこで、その責任準備金の運用の基準が現在決まっておりますが、そのうちそれの一つに、三〇％は公営企業公庫債とかあるいは地方債を取得する、そういうことになっておりますので、そこでその三〇％公営企業公庫債なり地方債取得に充てる分を連合会に拠出していただくと同時に、その債券の引き受けの義務も連合会がかわって肩がわりするということにいたしますると、その他の組合員への貸付事業等に充当されております、また今後充当します責任準備金については影響を及ぼさない、そういうような観点からその三〇％相当分を拠出していただこうということにしているわけでございます。 　今後積み立てられます責任準備金の三〇％はそれでございますが、いままですでに積み立てたものがございます。これについても、三〇％相当分はそういう債券を引き受けているわけでございますから、それを拠出していただいてもよろしいのでございますが、やはりこれらの現在の各組合が持っております責任準備金は過去二十年間にわたりまして各組合が積み立ててきたものでございますので、とりあえず五十九年度におきましてはその五十八年度末までに積み立てたもののうちの一五％にとどめ、残りの一五％は今後連合会の運営状況等を勘案しながら支払っていただく、そういうことにいたしております。

○神谷信之助君　それで、五十九年度では一体何ぼ集められるわけですか。

○政府委員（坂弘二君）　ほぼ一兆円程度でございます。

○神谷信之助君　それで、その後ずっと毎年その分の利息が出てきますし、積立金も単年度分が三〇％ずつ毎年入ってきますね。それでいって大体どうなりますか。たとえば六十四年度ぐらい、これではどのぐらいになりますか。

○説明員（秋本敏文君）　連合会におきます長期給付積立金がどういう数字のものになっていくかということは、これからの年金財政の動向等によって変わってくるものでございますので、なかなか的確な数字ということはむずかしゅうございますが、最近の状況によって推計をいたしますと、いま先生のお話ございました連合会設立後約五年後の六十四年度ころにおきましてはおよそ二兆二千九百億程度ではないだろうかというふうに見ております。

○神谷信之助君　それで、これにあと残りの一五％、たとえば五年ぐらいに出してもらうということにしたら合計約三兆円超えますわね。それだけの基金をつくって、これ何に使いますか。

○政府委員（坂弘二君）　まず第一番目に、各地方共済組合が現在引き受けております、また今後引き受けることが予定されております公営企業金融公庫債とか地方債に、まずそれを引き受けて肩がわりしていくといいますか、それに充てられておりますが、それの運用益などが出てくるわけでございます。そして、その主たる目的は、今回の改正の主目的でございます各十六、当初十四でございますが、財政単位と申しますか、共済組合の年金財政に赤字が出た場合、まあ赤字と申しますか、積立金もあれして年金財政が成り立たなくなった場合、そのときに交付するという財政調整に充てます。

○神谷信之助君　そんな時期はいつ来ますか。財政単位で積立金もゼロになるというものが発生するというのは、いつごろになるのか。

○説明員（秋本敏文君）　連合会から共済組合に対して必要な資金を交付するという時期がどういう時期に来るかということ、それぞれの組合ごとの年金財政がどういうふうになってくるかということでございますが、現在におきましても実は単年度収支はすでに赤字という共済組合もございます。ただ、この場合積立金はなおございますから、直ちに連合会から資金を交付するという事態にはなりませんが、しかし六十年代においてはその組合に対しては連合会から資金を交付するという必要は出てくると思います。また、そのほかの共済組合につきましても、先ほど来今後の年金財政の見込みという話でございましたけれども、余り遠くない時期と申しますか、年金財政はちょっと幅が長い、時間のとり方が少し長うございますけれども、それほど遠い先ではなくてそういう必要性が出てくるだろうと思います。 　ただ、その金額がどれだけのものになってくるか。それはいまの連合会の積立から比べますると、そんなに当面出てくる問題としては大きな金額ではないということではないかとは思っておりますけれども、しかしながら、連合会からそういう資金の交付の必要を生じてくるという時期がそういうぐあいにやってくるものというふうに見ております。

○神谷信之助君　そういう交付する時期というのは三年や五年や先の話じゃないです。いずれにしても来年の暮れには財源率再計算するのですから、だから単年度赤字のところが、その次には六十年度には単年度収支は黒字になって転化をする、そういう可能性もありましょう。いま財源率をどう見るかによって、どうするかによって違いますけれども。ですから、これそれぞれの拠出する側から言うたら、その三〇％の運用利益というやつは言うたら取り上げられるわけです。元金は責任準備金三〇％地方債なり公営企業債を持っていなければいかぬのだから、だけれども、運用益は連合会の方に取り上げられるわけでしょう。 　それで、今度は実際もらうのは一体いつか、助けてもらえるのはいつかと言ったら、あなた遠くない時期とおっしゃるけれども、私は十年ぐらいたっても、恐らくその間には財源率によって、いわゆる組合員の負担に転嫁をするということで、実際には使わぬでいい金、そういう状況になるのじゃないですか。だから先ほど午前中の答弁聞いていますと、財政単位にはそんな影響ないです、いままで積み立ててあるやつをこっちにもらうだけの話ですと、もう盛んにおっしゃるけれども、運用益は少なくとも中央に召し上げられるのですよ。 　たとえば、これは京都市共済の例ですが、五十七年度の積立金の運用状況を見ますと、一般職員住宅の貸し付けに約百五十億円、それから預金、貸付信託、有価証券、これに三百三十億円、それで五十七年度全資産合計が六百八十億なんですね。その運用利回りを見ると、一般職員の住宅貸付は京都市の場合は五・五％、東京都の共済ですと五・七五％の運用利回り、この部分の構成比は三七％です。それから、いわゆる預金なり信託なり有価証券、それから地方債その他、これの方が利回りは七・七〇八で六三％なんですよ。だから、この利回りが大きいわけですね。それで、その他のいろいろな福祉事業なり、あるいは単年度収支を補う財源にもなってきます。そういう使い方ができている。 　今度三〇％取られていきますと、これは五〇％、五〇％になってしまうのですよ。で、運用利回りの高い方が取り上げられるのですから、だから京都市共済の場合ですと、いま言ったように三〇％、それは地方債や公営企業債持つことに義務づけられておってというようにおっしゃるけれども、実際上はその運用益でいろいろなことを賄っているわけでしょう。だから、これだけ影響を与えるわけですよ。こういう点はどういうようにお考えですか。

○政府委員（坂弘二君）　そのような問題もございますので、まずさしあたりこの大きな部分でございますが、すでに積み立てている部分につきましては三〇％を原則としつつも当初はまず一五％にいたしたいという、そういう経過措置を設けておりますことと、それからこの運用利益、利息の連合会の方に移ってしまうという部分の問題でございますが、たまたま京都市を例に挙げられましたが、京都市の場合は成熟度で見ればこれは四〇・四と最高でございまして、仮にこのままでいけば今後財源率は非常に高いものになってしまう。そういうものをならすために今回の連合会をつくるわけでございますので、そのときに同じ財源率を用いれば年金財政上から見ますと不足を来してくることがある。長い目で見ればそれに対して財政調整をして、その点を調整するというのが今回の仕組みでございますので、そういう大きな目的から見ましてこの連合会に一定の資金の拠出をいただいて、それを運用することによって連合会も財政調整を果たしていくものであるということが大目的で、その点をよく御理解いただきたいと思うわけでございます。 　なお、さらに今後の年金財政の状況等によりまして、共済組合によっては福祉事業等の事業運営に影響を受けるものが御質問のようなことであるかもしれませんが、そういう点につきましては、その場合の対応といたしましては、連合会の積立金の活用などに関しましても関係者の意見を聞きまして、今後さらにそのような状況を見ながら検討してまいるつもりでおります。

○神谷信之助君　あなたの説明は自分のところに都合のいいようにばかり説明していますね。 　いま京都市共済のやつは、おっしゃるように財源率は一番高いですよ。だから掛金も高いですよ。だけれども、今度はおまえのところ三〇％、とりあえずは一五％出したらいざというときには助けてやるぞと言うのですよ。いざというときとはどういうときですか。それは財源率全国で決めるから、財源率を上がらぬようにしてくれるかもしれぬ。そのかわり単年度の赤字はすぐ出てくるわけだ。積立金をどんどん崩すわけです。積立金がゼロになったら交付してやるよというのですよ。単年度収支で赤字になったら、いわゆる財源率を普通ならば百三十なら百三十まで上げなければいかぬ、それを百二十六と抑えなさい、だからその差の千分の四の分については、それはこっちから基金として補てんしてあげましょうというなら出した値打ちがありますよ。自分のところをまず食いつぶしなさいよ、ゼロになったらこれしてあげましょう、こうなってくるのですよ。 　そのときに一体何か起こるのですか。あなたのところの賃金が高過ぎるからだとか、先ほどもおっしゃっていましたが、いろいろな問題が出てくるのでしょうが。賃金をできるだけ抑制を、まあこれは別のもので、公務員部長としてやられるわけだ。だから、交付税やあるいは地方債や、そういう面での賃金抑制のてこと、今度はもう一つ、基金をつくることによって、おまえのところの退職金が高過ぎるのだ、すなわち、たとえば退職時に一号俸昇給するとか二号俸昇給する、そんなことをするからだと。それはそうなりますね。退職時になって上乗せすれば、それで仮に掛金を払っても一カ月分だけですから、それは退職金、年金はふえますよ。だから、そういうことをやっておるからだと言うて結局は賃金を抑えてくる。賃金水準全体が高いからだ、そういうてこにもなるわけでしょう。 　だから、一体どういうメリットがあるのだろうか。三〇％をとりあえず一五％にしたけれども、どっちにしたって、後からにしても三〇％とられるわけ。それはまけてやるとは言ってないわけでしょう。どうしてもとられる。それで、とって集めた基金、運用益までそっちの方で都合よくやられる。出した方は一体何がどんなメリットがあるのですか。確かにデメリットはあります。それを使っている運用益は減ります。せっかく出しても単年度収支赤字になって積立金がゼロになるまでは貸してもらえません。ほかにどんなメリットがあるのですか。

○政府委員（坂弘二君）　仮にこのような仕組みをとりませんでこのまま推移いたしますと、現在十六ございます財政単位の中には非常に成熟度もどんどん高くなり、その年金の支払いを維持していくためには非常に過大な負担を組合員がしなければならぬということか、あるいは年金財政が破綻する、そういう危険があるわけでございます。しかるに、今回の地方公務員全体で一つのグループにするということになりますれば、そういう財政単位が小さく、しかもたまたまいろいろな所与の状況によって年金財政が苦しい、将来見通しが非常に危険であるというようなものが、破産するとかあるいはとてつもない掛金を払わなければならぬということが回避される、これが一番大きなメリットでございます。

○神谷信之助君　それじゃ、今度はそれ拠出したら財源率は下がりますか。

○政府委員（坂弘二君）　財源率は五年ごとに計算いたしますので、従前の財源率に比べれば上がる、そういう別の問題、上がるであろうという問題ございますが、そうじゃなくて、相互の、そういう動的にとらえたのじゃなくて静的にとらえますれば、今後は財源率が一本化、全体で計算されますから、高かったグループはその意味では低くなるということでございます。

○神谷信之助君　どういう意味で低くなるのかわからないけれども、いま千分の百二十一から千分の百二十六の財源率になっているのでしょう。それで、これが一本化すると、そうしたら百二十六は百二十五になりますか。百二十一は百二十三になるけれども、あるいは百二十五のところに全部もう一本になる、だから百二十六のところは百二十五になるという、そういう意味ですか。

○政府委員（坂弘二君）　幾つかのグループに分かれて、それぞれ計算して高いものもあり低いものございますが、それを全部一つのグループで計算いたしますから、これは算術計算といたしまして平均値になりますから、平均より高かったものについては安くなる。ただし、それは現在でございますが、今後財源率の再計算しますときは新しい要素にして計算いたしますから、その平均値そのものが上がるということはございますが、それを除外して申せば平均より高いものは平均並みに下がるということです。

○神谷信之助君　だから、結局上がり幅が少なくなるぞというだけの話でしょう。だから、いま百二十一から百二十六だ、その間だけれども、一本化したら全部プールしてやるから、その平均値は百三十になるかもわからぬ。そうすると百三十になりますよと。百二十六のところの人は一本化しなければ百三十五までもっと上がるのですよ、しかしそれは百三十でおさまりますと。しかし百二十一のところはばっと上がりますよ。それならこっちの方はどういうことになりますか。ものすごく財源率それから掛金も少なかったのが一本化すればぼっと上がる、高いところもいままでより掛金は下がらない、上がるのが少なくなるというだけでということになるでしょう。

○政府委員（坂弘二君）　そこで、現在いろいろな経緯から十六の財政単位に分かれておりますが、その財政単位によりましてはいろいろの所与の条件によりまして高くなったり低くなったりいろいろのことございますので、この際地方公務員全体としていわゆる共助の精神にのっとりまして皆一本に計算して同じような計算をいたしたいということでございます。したがいまして、低いものは高くなるし、高いものは低くなるという現象があるわけです。

○神谷信之助君　高いものは低くなるという、具体的に言うてください。百二十六のところは百二十五になる可能性はありますかというのです。

○政府委員（坂弘二君）　それは理論上の問題でございまして、今度財源率を再計算いたしますときはその根っこから変わる可能性がございますから、ですから現在と今度の一本化した後の財源率の再計算の対比というのはそのベースが違うわけでございますが、それで、そういうベースの相違を除いて申し上げますれば、先ほど申しましたように全体の平均よりも高かったものは平均並みに落ちるということです。

○神谷信之助君　それじゃ、いわゆる掛金の率で言えば率は下がるというのですか。いわゆる絶対値、金額にすれば上がるけれども率は下がりますよ、こういうことですか。

○政府委員（坂弘二君）　掛金は率で出るわけでございますが、その率そのものがどうなるかは新しい算定の要素によって、算定の要素と申しますのは職員の退職率であるとかいろいろございますか ら、そういう新しいデータをもとに計算いたしますから、額でなくて、財源率は率で常に計算いたしております。

○神谷信之助君　私はそこのところが問題だと思うのですよ。だから、高齢化社会にどんどん進んでいきますと成熟度が強まっていくわけだ。プール化してみても、それで財源率が財政単位でばっと上がるところを平準化する、一本化する、それで平均のところで抑えよとする、しかしそれにしても高齢者がふえてきますから、だから年金の支出はふえてきますが、いずれにしてもどんどん上がっていくのですね。これは先ほど朝から問題になったように願望がないのです。今度こういう措置をやってそれで将来はずっと財源率は下がってきますよ、あるいは高齢化社会になってもこれ以上もう財源率は上がることはありませんよという、そういう展望は何もない。出している組合員の方から言うたら、メリットがないのですよ。それはどこに問題があるのですか。

○政府委員（坂弘二君）　今回お願いしております改正は、地方公務員共済組合の年金の過去の経緯等から現在十六の財政単位に分かれてしまっておる、その中には小さなものが非常に多い、そういう問題を解決しようということが主眼でございまして、これをもって今後の地方公務員の共済年金が全体として好転するとか、そういうことでございません。そのためには他の公的年金、厚生年金も国家公務員共済年金も同じでございますが、給付、負担の面の根本的な検討を加えなければ、年金財政そのものとしての将来の見通しと申しますか、安定というものは図れないことは、これはもう事実でございます。 　ただ、それではこの財政単位の統合をいたしました後に、一元化いたしました後に、給付、負担の面をどうするかという問題になりますが、その点につきましては、現在政府の方で公的年金の将来の一元化を展望しながら、まさにその問題について厚生年金、国民年金、共済年金すべてにわたって検討を加えるということで準備いたしておりますから、その過程の中において当然地方公務員共済組合年金の問題も検討してまいることになります。

○神谷信之助君　どうもわからぬですが、もう一遍聞きますが、プールされますと、たとえば東京都共済がこれは財源率が最も低い百二十一でしょう。千分の百二十一ですね。これは、ここは少なくとも結局来年の再計算によって、プールされて一本化されれば掛金上がるわけでしょう。そうなるのと違いますか。

○政府委員（坂弘二君）　全体のプール計算をいたしますから、全体でならされるということでございますから、詳細は計算をいたさなければどの程度ということはわかりませんが、傾向としてはそういうことでございます。

○神谷信之助君　そうでしょう。だから三〇％、とりあえずは一五％だけれども、それを出して、その運用益はそっちの方へ取り上げられて、召し上げられて、それで掛金はふえるわ、それじゃここの組合員は二重パンチ、ダブルパンチですね。そういうことになるのですよ。 　だから、このやり方は一体どこに問題があるのですか。私は、これは政府の方が一文も出さぬで、そして組合員にだけ犠牲を強いて一本化をやろうという、そのやり方がえげつないですよ。そのえげつないやり方に問題があるのですよ。いま公的負担分は一五・八五でしょう。これに対して参議院の地方行政委員会で、これは私が出てきてからの話ですけれども、七十二国会以来毎回、公的負担の改善、これは七十二国会、七十六国会は公的負担割合の引き上げ、七十七国会は公的負担の拡充と負担区分の検討、八十、八十四国会同じですね。それから公的年金間の均衡を図れ、毎年この共済組合法を審議したときには公的負担の改善あるいは割合を引き上げろと、これは与野党一致でやっておるのですよ。それで、それはちゃんとその歴代大臣は尊重しますと言うておられるわけですかね。 　だから問題は、この一五・八五％に指一本触れないで、そして財源率が上がるやつを抑えようとする。これをやれば、そういうやり方をとろうとすれば、結局プールしたことによって先には延びるけれども、いつまでたってもこの年金財政が安定化し健全化するということになってこないでしょう。ここのところは一体どういうようにお考えなのか。この点の公的負担の割合をもっとふやせということを自治省としてはどういうように取り組んでこられたのか。この点をまず聞きたいと思いますね。

○政府委員（坂弘二君）　地方公務員共済組合年金に対する公的負担を引き上げるべきであるということにつきましては、この当委員会におきましても再々附帯決議をいただいておりますことでございます。それはよく存じております。 　それで、当省といたしましてもいろいろと検討、努力いたしておるわけでございますが、基本的なこと、考え方の問題でございますが、この社会保険、これは地方公務員法によって、やはり地方公務員の共済年金は社会保険方式によるということになっておりますから、これは基本でございますが、その社会保険に対する公的負担のあり方というものにつきましては、やはりいろいろな考え方と申しますか原則があるわけでございまして、たとえば保険料のみでは適当な給付水準を確保することができないとか、あるいは被保険者の範囲が低所得者層に及ぶものであるとか、あるいはその支払いのもとになります保険事故と申しますか、事故の性質上、被保険者あるいは事業主だけに費用を負担させることが必ずしも適当でない場合、こういうような場合におきまして、公的負担の必要性の緊急度に応じまして決めるべきである。また、社会保険制度全体の均衡も考慮しなければならない。さらには、公的負担は税負担、税金の負担は公経済になりますから、公経済の財政力に応じて重点的に効率的に財源を使わなければならぬ。そのようないろいろな基本的な考え方があるわけでございます。 　そのような考え方を念頭に置きまして、基本に置きまして、地方公務員共済組合の公的負担の割合を引き上げることにつきましては、各公的年金制度間のバランスとか、あるいは老齢化社会を迎えての将来の年金財政の健全化等の問題を含めまして、これはひとり地方公務員共済組合だけの問題でございませんので、国家公務員等の取り扱いも見ながら統合的に検討してまいっているわけでございます。

○神谷信之助君　ひとり地方公務員だけではどうにもなりませんので、よそと一緒です、こういうことでしょう、結局結論は。よそはふやさぬでいいと言っているわけですか。国家公務員の共済組合も現行の一五・八五でよろしい、公的負担をふやす必要はない、こういうことになっているのか。どうなんですか。ただ、少なくとも地方行政、われわれここの地行の委員会の結論としては、公的負担をふやしなさい、負担区分を明確にしなさいと、こういうことを毎年やっているわけですよ。よそはどんな決議したか知りません。してないところと、しているところと、同じことを横にらみで見ておったのでは、国会が何遍決議したって無視しているということになりますよ。国会軽視もはなはだしいということになりますよ。どうなんですか。

○政府委員（坂弘二君）　この地方公務員の共済年金も大きく申し上げますると、これは公的年金制度の一つでございまして、社会保障制度の一つでございますから、それらの、ことに国家公務員等類似のものと、いわゆる制度といたしましてはこれは当然整合性を保つということは必要があるわけでございます。ただ、もちろんそのような御決議を再々いただいているわけでございまして、われわれといたしましては関係省庁との話し合いをしているわけでございますが、現在のところ、いろいろそういうような問題で実現には至っていないということでございます。

○神谷信之助君　大体こういう年金制度をつくっている根本というのは一体どういうことなんですか。根拠法規というのは何ですか。憲法ではどういうことになっていますか。

○政府委員（坂弘二君）　直接的には地方公務員法の第……

○神谷信之助君　そんなの聞いてない。だから憲法をもっと勉強しておかなければいかぬというのですよ。 　二十五条に健康にして文化的な生活を保障する国の義務、責任が明記されております。だから、それに基づいて社会保障制度というのはいろいろつくられてきているのですよ。これもその一つです。だから、国が責任があるのですよ。憲法は国は義務を課しているのですよ。その一つの事業としてこの共済制度、年金制度というやつはできているわけです。それを受けて地方公務員法でいろいろ決めているのでしょう。だからこれは、ここのところを無視して、そして年金制度が財政的に破綻するのを防ごう、何とかごまかそう、ほころびを縫おうという、そういうことを考えるから、いま提案されているようなものが出てくると私は思うのですよ。 　ですから、ヨーロッパ諸国でも、たとえばフランスは労働者と事業者の負担割合というのは三対七・五ですよ。イタリアは六・九対十三・七五です。イギリスは五・七五対八・七五という、そういう負担区分ですね。ところが、いまわれわれのこの共済は労働者負担が四十二・〇七五で、それから負担金というやつが五十七・九二五ですか、そのうち公的負担分が十五・八五で事業主負担が四十二・〇七、いわゆる組合員の掛金と同じなんですね。そういう割合でしょう。ここにメスを入れなかったら、もともとそういう公的負担の割合が低いところに、労働者と地方公務員と自治体とのこれは折半です、それに若干国の方はあなた先ほど言ったような基準に基づいて足らぬ分は助けてあげましょうという形になっているのですよ。この仕組みは恵む思想から出ているのですよ。 　しかし、本来は私どもは、だから労働者の負担は三で事業主負担は七、その事業主負担の七の割合は国が四で自治体の方が三ということをかねてから提案しているのだけれども、問題はそこにメスを入れようとしない。だから厚生年金や国民年金を含めて、そういう負担制度というものを根本的に変えるという、メスを入れるということをしなかったら、もちろんそれだけでは済みませんよ。そのほかのいろいろな医療体制その他を含めた総合的な対策も必要ですけれども、高齢化社会を迎える現代に、本当に老後の保障を、あるいは人間として生きる権利を保障するこの憲法二十五条の精神を生かす国の責任を果たせない、私はそういうふうに思うのですが、この点大臣どうですか。

○国務大臣（山本幸雄君）　先ほど来の御質問を承っておりまして、まずその共済組合の単位組合を一体化するということ、これは一つ一つのそれぞれの組合はそれぞれの何といいますか、内部事情になっておる。それはそうは言うものの、やっぱり全体が一体になってお互いに助け合う、あるいは危険分散を将来にわたってしていこう、やっぱりその辺にはスケールメリットというものはやっぱり出てくるだろう、だからやはり一つ一つの組合について言えば、いろいろ御事情はおありでしまう、しかし全体は地方公務員という立場、あるいは公務員全体という立場でお互いに手をつないで、お互いの生活の安定、あるいは福祉の確保を図ろう、こういう私は精神に出たものだと思うのです。 　ですから、個々の組合については私はそれぞれの内部事情はもちろんあるでしょうけれども、大きければ何でもいいというわけではもちろんありません。ありませんか、やはりある程度のスケールのものでなければ、行き当たったときはもうどうしようもない、こういうことになるので、そういうことを考えながら、今回の問題を私は審議をお願いをしている、こう私は思っております。 　それから年金の問題は、私はやはりどうしてももう高齢化が進んできて、だんだんに年金を受けられる方がふえてくるだろう、そうしますと、その年金を一体国民経済的に見てだれが負担をしていくのだということになれば、これは現代に生きている人たちの負担においてやっていく、こういうことになる。租税負担率ということをよく言いますけれども、租税負担率と同時に、社会保障の負担は幾らかというのは、やっぱり一体的に考えていく問題であろうと思います。 　ですから、公的負担をふやすというのも確かにいままでもいろいろお話があったというふうに聞いておるわけですけれども、公的負担をここまで国民的な年金、全体の年金というものにこれからやはり高齢化社会を迎えて考えていこうとするときには、租税負担というものと、それから社会保障の負担というものはやっぱり一体的に考えて、どういうふうにやったら一番国民として、いわゆる国民経済的に望ましい化組み、制度になるかということを、私は全体を見ながら考えていかなければならぬのではなかろうかと、こう思っておるのです。 　したがいまして、いまいろいろお話がありまして、公務員部長がいろいろ具体的な問題についてお答えをいたしましたが、将来のわが国における公的年金制度のあり方という問題を長期的に考えて、それをにらみながらやはり問題を考えていかなければならぬのではないか、こう思っております。

○神谷信之助君　いまの大臣の答弁で私は二つ問題があるのですね。 　一つは共済組合の認識ですよ。大臣はこれを自助組織というようにおっしゃっているのですけれども、自助組織というのは生活協同組合とか、あるいはそれぞれの職場に互助会とか親睦会とか、いろいろな形、名称はあります。厚生会とかいうものをつくっていますよ。これはお互いに自助のためにある。ここで言われた共済組合の制度とか、国民年金の制度とか、あるいは生活保護に対する保障の制度とか、いわゆる生活困窮者に対する保護の制度とか、これらはいま言ったように、憲法二十五条に基づく国の責任として、国が健康にして文化的な生活を保障し得る、そのものを国民に保障する、そのための制度としてつくられてきているのです。だからそこが違うのです。 　今度の出ている臨調答申、臨調路線というのは、いま大臣がおっしゃる自助自立ですか、これに基づいて、そういう考え方に立っているから、これはもっと給付水準を下げるとか、負担をふやせとかいう、そういう内容を含んでいるということですよ。それに基づいて、お考えになって出されてきたのが今度の私はこの提案だと思います。 　それからもう一つは、確かに税金と社会保険料の負担とあります。この比率が大きくならないようにしていくというのは当然のことです。それは出された税金が正しく国民の生活の安定に使われるかどうかということと深くかかわってくるのですね。要りもしない軍事費にどんどん使われて、そのためにこのようにおまえら持っている金を出せ、運用益も取り上げてしまう、いつになったらお世話になることができるのですか。東京都の共済が積立金パンクするというときは、もう大体全部パンクしていますね。そうでしょう。そんなときにならぬと東京都の共済組合員はこれは恩恵にあずからないのですからね。そういう矛盾がなぜ起こるかと言えば、公的負担をふやそうとしない、政府が一銭も出そうとしない、自分の腹を痛めようとしない、そこに私は根本問題があるというように思うのです。 　そこでもう一つ、この五十八年末までに一五％の地方債、それから公営企業債、これ積立金として出しなさい、こうなるわけですね。これは債券で出すわけですか。キャッシュにして出すわけじゃないのですね。債券で出すわけですか。

○政府委員（坂弘二君）　具体的にまだ細目決めているわけではございませんが、すでに積み立てのそれらに回している分は債券で出していただくということを考えております。

○神谷信之助君　これはたとえばそれぞれの財政単位で持っている地方債、公営企業債、この所有権はどこにありますか。

○説明員（秋本敏文君）　五十八年度末までに各共済組合が持っております責任準備金の一定割合につきましては、いま御答弁申し上げましたように、地方債とかあるいは公営企業金融公庫の債券とか、そういうものを連合会の方に出していただくということになろうかと思っております。これは債券を出していただくにしましても、現金を出していただくにしましても、いずれにしても共済組合が所有しておる長期給付のための責任準備金を拠出していただく、したがって、その所有権と申しますか、連合会に拠出していただきました後においては、連合会の所有財産として管理をしていくということになろうと思っております。 　　　〔委員長退席、理事松浦功君着席〕

○神谷信之助君　だから、それぞれの単位共済組合の組合員から言うたら、一定のそれだけ自分の出した、まあ掛金を含めて地方債なり何なり債券取って資産がある。それは所有権はあっちに移転している。これ、取り上げられるわけですよ。所有権の移転が行われるわけでしょう。そうすると、組合員の権利というのはどうなりますか。

○説明員（秋本敏文君）　所有権がどうなるかということは、もとをたどりますと、この仕組みの考え方でございますけれども、いわば連合会をつくって、そこに共済組合からの資産の一定割合を拠出して、そして連合会で共済組合全体としての財産の一部を共有しよるという、そういう思想であろうと思っております。したがって、そういう方式をとることによって、地方公務員の共済組合全体として年金制度が安定的に運営されていくようにしよう、そういう考え方でやっておりますので、そういう点についての御理解をいただきたいと思います。

○神谷信之助君　この点もひとつ、それぞれの組合員の権利にかかわる問題があいまいにされたままで出されてきているという点を問題点として指摘しておきたいと思うのです。 　それから、これは午前中にもありましたが、いわゆる公的負担の一五・八五、これは交付税の中に組み込まれている、したがって、不交付団体や公営企業には、それは地方財政計画全体として財源を保障してあるので、それは交付税もらってないところにはいかない、こういう話ですね。しかし、これはおかしな話じゃないですか。公的負担一五・八五％はやります、それは言うなれば、個個の共済組合に対する公的負担でしょう。あるいはそれぞれの組合員の給付に対する給付財源の割合でもあるわけでしょう。東京都は不交付団体だから、おまえのところは余裕財源の中にありますよと勝手に言われたって、人の財布の中を勝手に調べられてしまっても困るわけです。これはそういう理屈じゃないですか、そういう考え方は。 　　　〔理事松浦功君退席、委員長着席〕

○政府委員（坂弘二君）　公的負担でございますが、公的負担を本来負担すべきものは何かというので、これは国が負担する場合もございますし、地方公共団体が本来負担するもの、あるいは公共企業体が本来負担するもの、いわゆる公経済の主体と申しますか、公経済の主体が負担するものが公的負担でございますから、地方公務員につきましては地方公共団体が元来公経済の主体といたしましてその公的年金制度の一部であります共済年金に負担をする。ただ、それと財源措置の問題からしますと、そこで本来地方公共団体の負担する経費でございますから、それを財政計画において需要に入れて、そして財政計画全体として、地方財政全体としての財政の財源保障を行う、それから具体的な地方団体につきましては地方交付税法の調整によりまして行う、そういうことでございます。

○神谷信之助君　大体これ交付税で見るということ自身がおかしいのですよ。こうなると、東京都に回らない部分は、ほかのところに一五・八五よりよけいいきますよ、不交付団体もあるわけだから、この公的負担分だけというと、こうなりますね。だから、そういう考え方自身がおかしいのじゃないですか。おまえのところの地方団体は財政が豊かだから、おまえのところだけで持ちなさい、財政の困難なところに対しては公的負担分として一五・八五を見てやりますよと。だったら、財政の困難なところも強弱がありますからね。それが一律一五・八五というようなことで見るというのもおかしな話で、これも筋が通らぬ。どっらから考えても交付税で見るというのはおかしいですよ。 　だから、本来これは総額がそれぞれの団体ごとに決まってきますから、組合員が何人おるか、給与がどれだけかということで、掛金に対してそれぞれ計算したらできるわけですからね。その分が公的負担分として国からそれぞれの団体に回される。これならすっきりしますよ。そして、ほかの金にも使われる。国民にもわかりやすい。だから、公的負担、あなたいろいろ理屈おっしゃるけれども、財政事情困難なところにはめんどう見てあげますよと。財政事情困難の理由はどこで決まるのかということも問題出てくるわけでしょう。そうじゃないのです。 　地方公務員共済については、共済組合の組合員の財源率の一五・八五％は公的負担として国が見ましょう、負担をしましょう、残りは組合員とそれぞれの自治体あるいは経営主体、これで半分ずつ持ちなさい、こういう仕組みじゃないですか。だから、そこも一つ根本的に私は問題だというように思うのです。これはもう言うてもあなた方の見解を変えるわけじゃないですから、ひとつ私の見解を申し上げておきますから、その点で検討してもらいたいと思うのです。 　それからもう一つ、五十七年から五十九年の間の財政再建特例期間中に四分の一カットをされました。これも午前中同僚議員が聞いていますが、これは結局この期間が過ぎたら、政府の財政状況に応じてということで、すぐ返すという当時の大蔵大臣の答弁ではないですね。しかし年金財政に困難をもたらすようなことはしませんよという趣旨の当時の渡辺大蔵大臣の答弁になっていますね。国の財政状況を勘案しながら、減額分の借り入れその他適切な措置を講ずる、適切な措置というのは利息相当分ですという趣旨の答弁をなさっているから、国の財政が立て直らぬ限りは返してもらえないわけでしょう。いかがですか。

○政府委員（坂弘二君）　大蔵大臣が御答弁申し上げましたのは、そのとおり国の財政状況を勘案しながらということでございまして、国の財政状況を勘案しながら適切な措置がとられるものとわれわれはもちろん信じておりますので、そのような措置がとられるであろうと思います。

○神谷信之助君　公務員部長はそう言って期待しておられるのだけれども、大臣、国の財政状況というのはよくなりますか。いつごろよくなりますか。

○国務大臣（山本幸雄君）　国の財政状況というのはいつよくなるかは、これは政府も国会の皆様方の御論議をいろいろ伺いながら、これから真剣に取り組んでいく、こういう問題でありまして、いま直ちにここでいつごろというようなことは申し上げる段階ではない、こう思うのです。ただ、いまのお話の中では、確かにカットをした分についてはいずれ国の方は何とか措置をする、こういう考え方でおることは間違いないので、そういう国の措置が考えられた場合は、もちろん地方公共団体についても同じ考え方でやるということだと思っております。

○神谷信之助君　私はその点が非常に心配なんですよ。こうやってとりあえずは五十九年度には一兆円余りの財源が集まる、そして、六十四年度ぐらいになりますと二兆三千億ぐらいになってくる、さらに残りの一五％といったら三兆円を超える財源ができるわけですよ。 　それで、これをすぐ使わないのですよ。財源率をうまく上げていけば、ずっと将来使わぬでいいわけです。単年度収支ぐらいではこれ使わないのだから、この財源は言うたら自治省の意思のとおり使えるわけですよ。形は運営審議会の議を経てとなりますよ。だが、運営審議会見てみなさい、あなた。理事者側の代表が半分おって、労働者側の組合員代表が半分いたって、そんなもの、あなた、いかんと言って、けんかになりはしませんね。そうすると、これ自由に使えるわけですよ。財源率の決定、基金の管理運用、これは運営審議会だという形をとっているけれども、任命権者は自治大臣ですから、反対するやつは次任命しなかったらいいだけですからね。だから貫徹できるわけです。 　そうすると、国の方はまだまだ軍事費をふやしますと言うているのですから、そういう極道すると、まだ金足らぬから貸せ、こうなりますよ。返すのは出世払い、まあ返すことは返すから、もう一遍貸せ、こうなる。問題は結局何のためにこれだけの基金をつくってやるのか、そこが問題だと見るのです。だから、まさにいまの国の財政がやりにくくなっているし、財投資金も窮屈になってきている。ここに新たな財投資金に匹敵するやつが一兆円から三兆円も五年ほどの間にできるわけですよ。もっとふやそう思ったら早いこと一五％取り上げたらいい、こうなっているのですよ。これは運営審議会で決めるのだから、そこでぱっと決めさしたら終りです。 　結局いまの国の財政事情に使う、そういうことも可能な財源ができるし、それで片一方、組合員の力にとってはメリットは一つもない。だから、私どもも共済事業というのはこれは財布が大きい方がいい、さっき部長言うたように、大きければ大きいほどいい、それはあたりまえだ。それから財源率も掛金も同一の方がいい、同一給付、同一水準、同一負担の方がいいに決まっている。で、その水準はできるだけ上げなさい、負担はできるだけ下げなさい、こういうことを可能にするようにするには一体どうしたらいいのかということを抜きにして、それこそ臨調路線の自助自立の方針に基づいて、憲法二十五条の規定に基づくこういう事業をやっていこうとするのではなしに、まさにそれは自助組織、自立をしなさい、そう言いながら持っている財源は全部召し上げていくという、そういう仕掛けにしかなっていないというように私は思うのです。 　もう時間がありませんから、最後に、これは去年私は既給一時金の控除問題中心にいろいろ質問しましたが、あれ、その後どうですか。あのとき世耕大臣は、これはこれからも研究し、検討する機会もあるだろうから研究もしていこうという答弁なさっているし、実態はどうなっているかについて調査を私はお願いしておいたのだけれども、この調査はやられておりますか。一体どれだけの人たちが既給一時金を控除されているか、その控除総額は一体どれぐらいになっているかというような点はいかがですか。

○政府委員（坂弘二君）　既給一時金の控除方法の問題につきましては、昨年の委員会で御審議いただきまして、その際大臣の方から、正確には記憶しておりませんが、将来要するに大改革と申しますか、年金制度の改革の大きな大改革をする際の中において、いろいろとよく検討してみたいという御答弁を申し上げたと記憶しております。また、その調査につきましては同様そのとき御質問ございましたが、私どもの方から申し上げましたのは、これは理論的にあるいは制度的に、あるいは他の制度との均衡、いろいろな問題ございますので、まずそういう点をよく詰めてまいりたいと御答弁申した次第でございます。

○神谷信之助君　理論的によく研究をしてとか、よその方はどうなっているか調べてというのは、いまさら調べぬでもわかっているのですよ。いままで研究してなかったとしたら、それこそ怠慢きわまる問題だと言わなければならない。もう六、七年前からこの問題ずっとやっているのですからね。問題は、これは重大な問題だということをほかの関係のところにも、あるいは大蔵省、政府部内でも認識させなければならない。それを認識させようとすれば実態調査せぬことにはわからぬじゃないですか。 　去年私がやったときも、京都府で幾つかの例を示して、わずか一万五千円しかもらっていないのに、もうすでにいままでに百五十万を超えるような控除をされている、これは遺族年金も控除されますから、死んでからも続くのだ、サラ金の取り立てよりひどいじゃないかといって言ったわけでしょう。そういう実態が全国的に見てどのぐらいあって、どれぐらいの被害を与えているのか、これは余りにもむごいじゃないかということを認識させなければ、これ変えることできないわけですよ。私は今度のこういう年金制度の変更に当たって、あのときも言っていましたけれども、そういうことあるのだから、したがって、そのときに変えられるように、改善できるように調査もしてもらいたいということな言ったのですよ。 　これは大臣、私はやっぱり担当の者が幾ら知っておっても、ほかの省の人たちなり、あるいは大蔵省なりにわからなければいかぬ。実態こんなことになっています、年金受給者の何割が、恐らく全国的に言うと四割ぐらいが控除を受けておると思いますが、それが幾ら金もらったためにどれだけ引かれているか、やっぱり実態調査して、これは余りにもひどいじゃないかということを議論を提起していかなかったら、年金これからいろいろ変える話が出てきますから、そういうときにやっぱり出せないと思うのですよ。だから、この点ひとつ少なくとも調査ぐらいは私はしてもらいたいと思うのですが、大臣どうですか。

○国務大臣（山本幸雄君）　年金というのはだんだんに私は重大な問題になってくるという認識で、今後対応をしていきたいと思っております。

○神谷信之助君　いや、調査してくれますか。少なくとも検討してください、調査を。

○国務大臣（山本幸雄君）　私も余り調査の内容について熟知していませんので、よく事情を聞いてみます。

○神谷信之助君　それじゃ、終わります。

○委員長（宮田輝君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮田輝君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○神谷信之助君　私は、日本共産党を代表して、地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。 　反対理由の第一は、本改正案は、地方公務員共済の年金財政の悪化に備えて新たに全国的な連合会組織をつくり、各共済組合に積立金の三〇％を拠出させることとしていますが、これは問題解決に決して役立つものではないからであります。本来、財源率の増加や年金財政難の原因がどこにあるかと言えば、それは労使負担の折半に公費負担を若干プラスするという現行制度に由来することは明らかであります。だからこそ、当地方行政委員会は毎年年金財政が遠からず困難に陥らざるを得ないことを予期して、公費負担の改善を附帯決議で各党一致して要望してきたのであります。この点に対するわが党の見地は、公的負担四、事業主負担三、合わせて労使の負担割合七対三とする改善を提起してきました。今何の改正案はこうした問題解決にメスを入れるものとはなっていないのであります。 　第二に、この改正案は、共済事業の規模を増大させることによって財源率の格差の解消など、同一負担、同一給付を口実としていますが、それは問題の本質を隠蔽するものにほかならないということであります。なぜなら、この改正案は、政府の負担は一円も行わず、各単位組合の積立金の一部とその運用利益を取り上げながら、財源率の一元化によって労働者負担が軽減されるかと言えば、何らその保障はないというものであり、まさに労働者の犠牲によって政府の自由に左右し得る資金源を確保しようとするものだからであります。 　第三に、この改正案は財源率の決定や積立金の運用管理を運営審議会にゆだねることとしていますが、その委員は自治大臣の任命により、政府の意思が容易に貫徹し得る仕組みになりており、地方自治体の実情に沿った民主的な運営の保障がないことであります。 　第四に、この改正案は、以上の指摘からも明らかなように、国民に健康で文化的な生活水準を保障した憲法第二十五条に基づく社会保障制度充実の方向ではなく、第二臨調の答申で強調された自立自助の精神の押しつけにほかならないからであります。こうしたやり方はまさに政府の責任を回避するものであり、わが党の決して容認することのできないものであります。 　最後に、定年制導入によって生ずる年金受給資格のない人に対する特例については、それは当然必要なことであり、賛成できるものではありますが、公務員共済制度の基本的な改悪であるこの法改正の中心点に反対せざるを得ないことを表明して、私の反対討論を終わります。

○委員長（宮田輝君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮田輝君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより採決に入ります。 　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（宮田輝君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮田輝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時二十二分散会