建設委員会 第5号

○委員長（片岡勝治君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日、園田清充君が委員を辞任され、その補欠として桧垣徳太郎君が選任されました。 　また、本日、桧垣徳太郎君が委員を辞任され、その補欠として大坪健一郎君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（片岡勝治君）　建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。内海建設大臣。

○国務大臣（内海英男君）　ただいま議題となりました建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。 　建設士法及び建築基準法は、その制定以来、三十余年を経過しており、この間、建築物が多様化し、大規模化するとともに、建築技術が高度化するなど、状況の著しい変化が見られます。 　建築士を初めとする建築物の設計及び工事監理に携わる技術者について見ますと、現在、一定の建築物に関しましてはその業務を確実に遂行しております。 　また、建築に関する確認及び検査も、建築件数の増加、業務の複雑化等により執行体制の見直しが必要となっております。 　このような状況等にかんがみ、建築物の設計及び工事監理の適正化を図るため小規模木造建築士資格の設定その他建築士制度の改善整備を行うとともに、建築行政に関する事務の簡素合理化を図るため建築士試験の実施体制の整備並びに特定建築物の確認及び検査に係る対象法令の範囲の限定を行う等の必要があります。 　以上が、この法律案を提出する理由でありますが、次にその要旨を御説明申し上げます。 　まず、建築士法の一部改正についてであります。 　第一に、一定の木造の建築物に係る設計または工事監理を行うことができる者といたしまして、都道府県知事の免許に係る小規模木造建築士資格を設けるとともに、小規模木造建築士事務所に関する規定を整備することといたしております。 　第二に、建設大臣または都道府県知事は、その指定する者に、建築士試験の実施に関する事務を行わせることができることとするとともに、指定試験機関に関する規定を整備することといたしております。 　第三に、建築士の懲戒事由の拡充等を行い、建築士の適正な業務執行を確保するとともに、建築士事務所の登録の有効期間の延長、建築士事務所を管理する建築士の権限の明確化等建築士事務所に係る制度の改善整備を行うことといたしております。 　次に、建築基準法の一部改正についてであります。 　第一に、建築確認制度及び建築検査制度を合理化し、いわゆるプレハブ住宅及び小規模な建築物の建築及びその建築の工事につき建築基準法令の単体規定の一部を確認及び検査の対象法令から除外することといたしております。 　第二に、建築物の維持保全に関する計画の作成等建築物の適正な維持保全を確保するための規定の整備を行うことといたしております。 　第三に、建築確認に関する消防長等の同意制度の合理化を行うことといたしております。 　以上が、この法律案の提案の理由及びその要旨であります。 　なお、政府提案に係るこの法律案につきましては、衆議院において、小規模木造建築士の名称及び業務範囲について修正がなされております。 　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。

○委員長（片岡勝治君）　以上で趣旨説明は終わりました。 　本案は、衆議院において修正議決されておりますので、この際、本案の衆議院における修正部分について説明を聴取いたします。衆議院建設委員長松永光君。

○衆議院議員（松永光君）　ただいま議題となりました建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。 　御承知のように、本案は、第一条中において、建築士制度を改善整備して、新たに小規模木造建築士の資格を設け、延べ面積二百平方メートル以下の木造建築物について、能力のある大工・棟梁によるその設計及び工事監理の道を開くことといたしておりますが、同建築士が行うこととなる業務の実態等を考慮し、小規模木造建築士の名称を木造建築士に、二百平方メートルの面積上限を三百平方メートルに改めることとしたものであります。 　以上が修正の趣旨でありますが、委員各位の御賛同をお願いする次第であります。

○委員長（片岡勝治君）　以上で説明の聴取を終わります。 　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○茜ケ久保重光君　私は、本案の審議に入る前に、一言本案の取り扱いについて発言したいと思います。 　本案は、いま衆議院の建設委員長が説明しましたように修正可決されております。この修正が非常にスムーズと申しますか、全会一致の修正の点であり、しかも当局側はこれを素直に受け入れていわゆる修正に応じためずらしいケースだと思っています。 　私も長い間国会におりますが、もちろんあらゆる案件に対する修正等もありますけれども、こういうふうに、まあ問題がそう天下国家を論ずるような重大問題でないと言いながら、政府の提出した法案が、かなり法案の内容としては重大な部分を素直に修正可決した、こういう例は余りありません。国会の運営に当たって、いままで法案は全部、政府が提出した特別なもの以外はほとんど修正がない。与党と政府の、ごり押しとは申しませんが、とにかく力によってかなり無理な法案も通っております。 　私は、国会の一つの審議のあり方として、私個人の主張として、もちろん法案の提出は政府がいたしましても、その法案に対する国会の意思が十二分に反映されるということは、やはり国民の意思が十分法案に反映されるという意味においては、この国会の審議がただ単に質問、答弁の形式じゃなくて、いわゆる政党間でもいい、あるいは委員会間でもいい、かなり討論をしながらその法案の内容が思い切った修正があってもいいんじゃないか。いや、むしろそれが望ましい、こう思っておりますけれども、なかなか今日、わが国の国会の運営はそうなっておりません。たまたまこの建築士法の一部改正法案が、衆議院でどういう形でこうなったか詳しく知りませんけれども、とにかく重要な点が修正可決された。このことは私は、衆議院の建設委員会の皆さんに対してその良識と決断を称賛したいと思う。 　また、建設省当局も、大臣初め当局の諸君がこれにすんなり応じて、いま申しますようにかなり重要だと思われる点を改正に応じた、このことは私はかなり評価したいと思っている。したがいまして、いわゆるこの委員会においても恐らく各党の主張はもはや一致したと思いますから、すんなり決まるとは思いますけれども、この非常に大事な点を私ども再確認しながら質疑をしていきたい、この点、冒頭に衆議院の建設委員会の諸君の良識に対し敬意を表しながら、内海建設大臣以下、当局の諸君の非常な英断と言うべき処置にひとつ賛意を表しながら、質問に入りたいと思います。少し褒め過ぎたかもしれませんが、そういうことでありまして、本案の質問に入ってまいります。 　第一点だけはひとつ大臣からの御所見を承りたいのですが、あとは当局の諸君のそれぞれの立場からの御答弁で結構でございます。 　住宅建設と景気対策について若干お伺いをいたします。 　政府は、先月五日に十一項目にわたる景気対策を決めましたが、その中に住宅建設の促進が入っております。決定からすでに一カ月以上たっているのでありますが、具体的にはこれはどのような対策をとってきたのか。また、その効果は、まあ一カ月ではそう簡単に出るとは思いませんけれども、どのような効果が出るというふうに考えておられるか、これはひとつ建設大臣から御答弁を伺いたい。

○国務大臣（内海英男君）　四月五日の経済対策閣僚会議におきまして決定を見ました経済対策の中には、御指摘のように住宅対策が盛り込まれております。その趣旨に沿いまして住宅建設の促進に努めているところであります。 　まず、住宅金融公庫の今年度第一回募集を四月二十六日から始めておるのがまず第一点でございます。その際、対象となる分譲住宅の譲渡価格限度額を引き上げ、また高層住宅貸し付けの対象地域を拡大しておることでございます。 　次に、民間金融機関の個人向け住宅融資、いわゆるローンでございますが、につきましては五月九日から金利の引き下げを行っておるところでございます。また、新種商品の開発等につきまして、これは親子二世代を対象としたものでございますが、新種商品の開発等につきましても、大蔵省からの指導等によりまして近く実施されることとなると聞いておるわけでございます。 　さらに、増改築の問題につきましては、増改築関連技術の開発、普及を図る等、実施体制の整備に努めてまいりますとともに、四月上旬以来、東京、大阪を初めといたしまして、全国的に増改築推進キャンペーンを展開して、その推進を図っておるところでございます。 　また、税制改正につきましても、取得控除の引き上げ、こういった点についても実施をしているところでございまして、その周知徹底を図っていくように努力をいたしておるところでございます。 　以上でございます。

○茜ケ久保重光君　そうしたことの結果、かなり景気浮揚には貢献するだろうというお見通しでございますか。

○国務大臣（内海英男君）　少しでも景気浮揚に役立てばと思って、私どもは全力を挙げて努力をいたしておるところでございます。

○茜ケ久保重光君　住宅局長、いま大臣から御答弁あったんだが、局長は担当責任者としていまの大臣の御答弁が本当に具体的にこれからの景気浮揚にこういうぐあいになっていくという何かあれを持っているか。これは質問通告にないことを聞いているんだけれども、そのぐらい局長としては答弁できるだろう。どうだ。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　ただいま建設大臣から御説明がございましたように、各種の住宅建設促進の施策を景気対策とあわせまして講じております。もちろんこのほかに、公的賃貸住宅の供給の促進でありますとか、住宅公庫融資制度全般の改善等によりまして持ち家住宅の建設の促進等を行うこととしておりまして、本年度住宅建設を取り巻く環境は相当厳しい状況にありますが、何とか前年度以上の住宅の建設の促進に努めてまいりたいと考えております。

○茜ケ久保重光君　逐次あとお聞きするから、その時点においていろいろと聞くけれども、思わぬ質問が出るかもしれないから、この点はひとつしっかりと頼むよ。 　五十七年度の住宅着工統計は、百十六万戸台と五年ぶりに若干上向きの基調を示しているのでありますが、政府の当初目標は百三十万戸。それからするとやはり大幅ダウンと言わざるを得ないのであります。そこで、建設戸数を確保するため、都心の再開発や各種建築規則の緩和等を提唱しているのであるが、具体的にその方策はまとまっているのか、また検討中であるか。これは大事なことだから、やはり大都市における都市再開発法を通じての住宅建設、これは非常に大きな問題であるので、この点をひとつ明らかにしてもらいたい。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　ただいま先生の御指摘のとおり、五十七年度の住宅の着工状況は約百十六万戸ということでございまして、前年度、五十六年度に比べまして約一・三％の増ということになっております。しかしながら、百三十万戸には達しないという状況にあるわけでございます。そこで、今後さらに住宅の建設の促進を図る必要があるわけでございますが、新市街地住宅の建設の促進を図るとともに、やはり既成市街地、大都市における既成市街地の中での再開発等を中心とした住宅建設の促進を図っていきたいと考えております。 　特に、大都市の都心部におきます土地の高度利用を促進するということにより良好な市街地住宅の供給を促進する必要があると考えております。このため、従来より市街地再開発事業の促進、総合設計制度の活用による容積率の引き上げ等を通じまして土地の高度利用を推進してきたところでございますが、さらに本年の二月に三大都市圏の既成市街地等におきまして土地の高度利用と良好な市街地住宅の供給を促進するため、従来の総合設計制度に比べまして容積率の割り増しを大幅に認めます市街地住宅総合設計制度を創設したところでございます。 　また、これに関連しまして、五十八年度におきまして敷地を共同化して高度利用を図った市街地住宅の供給事業に対して、事業費の一部を補助する市街地住宅等共同整備事業制度の創設及び住宅金融公庫の融資要件の緩和を行っております。今後これらの諸制度の積極的な活用によりまして土地の高度利用を図り、市街地住宅の供給をなお一層促進していく所存でございます。 　また、市街地整備及び住宅建設の一層の推進を図るため、現在省内に都市対策推進委員会を設けまして、その方策について総合的な検討を行っているところでございます。

○茜ケ久保重光君　次に、容積率や高さの制限が厳しい第一種住居専用地域を規制の緩い第二種住居専用地域に指定がえを行うのは、開発業者等の投資意欲を刺激するという点では効果があるかもしれませんけれども、しかし、建物の中高層化によって住環境が悪化することは確実でありましょう。第一に、指定がえは都市計画地方審議会の審議を経て都知事が行うことになっておりますが、それを、幾ら景気対策とは言いながら国主導の形で都市計画の変更を促すのはおかしいのではないかと思うのですが、二十三区内、特に環七、環六の内側それぞれの第一種住専の面積の割合を明示した上で御所見を伺いたいのであります。

○政府委員（加瀬正蔵君）　まず二十三区内の第一種住居専用地域の面積でございますが、二十三区内には約一万三千八百五十三ヘクタールの第一種住居専用地域が指定されております。これは全区域面積の二四・五％に相当いたします。また、環状七号線以内の指定状況は約二千六十三ヘクタール、環状六号線以内では四百六十一ヘクタール存在いたしまして、それぞれ全区域面積の八・二％、二・五％という数字になっております。 　ところで、先生から景気対策としてこういう住居専用地域の見直しをすることについての御批判と、国主導でやることについての御批判ということでございますが、こういう都市計画上の地域、地区の指定というものは、当然のことでございますが、都市のあり方との関連で考えなければいけないものでございまして、そのときどきの景気対策に付随して行うべきものでないということは、これは当然のことでございます。 　建設省といたしましては、大都市地域の都心部のように土地の高度利用を図っていかなければならない、こういう地域につきましては、良好な居住環境の維持を図りながら高度利用にふさわしい適切な地域、地区の見直しを行っていくべきだということをかねがね考えております。東京都におきましてもこの見地から、他地域に比較して特に高度利用を促進する必要の高い環状七号線の内側の第一種住居専用地域、先ほど申し上げましたように二千七十ヘクタールほどございますが、これにつきましては、従来からマイタウン東京計画におきまして地区計画等により居住環境への配慮を払いつつ、整備の方向を明らかにした上で順次第二種住居専用地域に指定していくことを明らかにしておりまして、国としてもこれを積極的に推進したいというふうに考えているわけでございます。 　この見直しに当たりましては、当然のことでございますが、地元との十分な調整が必要でございます。また都市計画決定権者は東京都でございますので、進め方につきましては都と十分相談をして進めてまいりたいと、かように考えております。

○茜ケ久保重光君　これは、それをやればかなりいま言った所期の目的が、住宅建設の促進ができるという確信は持っているわけ。その確信はどのぐらいの程度に進むのか見当ついているの。

○政府委員（加瀬正蔵君）　大変むずかしいお尋ねでございますが、たとえば第一種住居専用地域を第二種住居専用地域にかえますことによりまして、直ちにきいてくるのは建物の高さの制限かと思いますが、またこのほかに、御承知のように日影規制の条例がございましたり、あるいは高度地区というのがかかっております、特に東京都の場合。こういう関係の規制がございましたり、さらに前面道路の幅と、こういったものとの絡みでほかの制約条件も多うございますので、どの程度これがきいてまいるかということを直ちに申し上げることはむずかしかろうと思います。 　ただ、一般的に言いまして、いままでたとえば三階も十分に建てられないようなところで三階建ても可能になるということでございますれば、これはやはり住宅の建設の意欲もわきましょうし、多少密度の高い住まい方もできるようになりましょうし、ひいてはそれが景気刺激につながってくるということになるのではないかということを期待しているわけでございます。

○茜ケ久保重光君　僕が心配するのは、君たち机上でいろんなことを図面引いたり考えることはなかなかりっぱなんだ。ところがいままで長い間僕が携わってきて、つくるときはなかなかうまいことを言ってつくっているんだが、その効果が余り出ていないんだな、いろんな法律や法案に対して。そこで今度の問題も、君を責めるわけじゃないけれども、それはもう理屈とすれば確かにそうしていけばいいと思うんだが、だけれども、具体的になるとなかなかそれはそう進まない。そうすると、何かいざこざだけ残って効果が出ないというんじゃ困るんで、その点はやっぱり十分実情を見ながら無理のない運営が必要だと、こう思うんですね。その点をひとつ含んで今後よろしくお願いしたいと、こう思うんです。 　このほか、今回の景気対策の一環として市街化調整区域の開発基準の大幅引き下げ、悪評の高い開発指導要綱の見直し等が図られることになっているようであるが、しかし、今回の一連の施策で国民の住宅需要が政府のねらいどおり喚起されるかどうかとなると、なかなか期待は薄いのではないかと思うんです。それは肝心の地価対策に何らメスが入ってないからであります。この点は先般もちょっと触れたんですが、地価が高い、場所によっては建築費の何倍もかかる、そういった状態のところが多いわけですね。今春闘を見るまでもなく、所得の大幅な上昇が望めない昨今、いまのような高地価ではとても住宅を取得できるどころではありません。特にいわゆる勤労者を中心としたそういう層には、これはいまのところ全くの高ねの花であります。 　先月末に、国土庁の土地問題懇談会の提言も発表されておりますが、地価の下落につながるような思い切った土地政策はとれないものかどうかということですが、これはなかなか簡単にいくと思わない。住宅の建設の進まぬのはもちろんいろんな情勢もあるけれども、一番大きな原因は土地価格の高騰であると思うんです。ここで、だから土地価格を下げるいい対策はないかと聞いてみても、すぐにこうなりますという答えは出ぬと思うけれども、やはりこれは当局としては真剣に取り組んで、少しでもそういうことができるような施策を講じなければいかぬと思う。これに対する所見をひとつ伺いたいと思います。

○政府委員（小笠原正男君）　一昨年来、私どもの地価公示によりましても、あるいは民間の調査によりましても、ようやく地価上昇率が鈍化をするようになってまいりまして、本日私どもで、ことしの四月の動向も発表する予定でございますが、本年に入ってからも同様な鈍化傾向が続いておりまして、地価上昇率が本格的な、年率にして三％ないし四％と、こういう時代に入ってまいったというふうに思っているわけであります。 　最近の社会経済情勢から見て、当面地価が昔のように急上昇に転ずる可能性はないというふうに考えておりますが、国土庁といたしましてはこういう時期をとらえまして、こういう地価の安定化傾向を長期的に定着をさせる、そして、土地は持っていさえすれば何とかもうかるものだという、こういういわゆる土地神話を完全に崩壊をさせたいというふうに考えている次第でございます。 　なお、御指摘の土地問題懇談会の提言でございますが、私ども土地局におきまして、各方面の学識者と一年間にわたっていろいろな討議をやってまいった、その結果を中間報告としてまとめていただいたものでありますが、その一番基調となります考え方は、土地は単に持っているだけでいいというものではない、必ずできるだけ社会公共に役立つように使わなければ意味のないものであるという、そういう利用優先の思想をもっと浸透させるということと、それから、土地を持っている人は利用するかしないか、遊ばしておくか、あるいは利用するにしてもどういう利用をするか、それを含めて土地所有者の完全な自由に任せられるべきものではない。もっと公共の観点からのコントロールをいたしまして、できるだけ有効適切な土地利用に結びつけなければいけないものであるという、そういう前提に立ちまして幾つかの具体的な提言もいただいておるわけでございます。 　私ども、こういったような基本的な考え方に沿いまして、提言されております諸課題の制度化についてできるだけ具体的な検討を進めまして、本格的な土地対策に取り組んでまいりたいというふうに考えている次第でございます。

○茜ケ久保重光君　局長、これはいま言ったようにそう簡単にいく問題ではないことはわかる。これは何とかしなければならぬことなのだな。 　この市街化調整区域というのは全国でどのぐらい広さがあるか、何か統計あるか。これはいますぐあれば、わかれば実態が、わからなければ後でもいいの、調べて出してもらいたい。これはいきなりの質問だから……。

○政府委員（永田良雄君）　ただいまの質問はいま調べておられるようでございますが、いま土地局長からお答えをいただきましたが、私の方から、先ほどの質問で地価の下落につながるような思い切った土地政策をやってはどうか、やれぬものかと、こういうお話でございました。 　土地局長からお答えしましたように、最近は土地の値段は比較的安定いたしております。原因は需要が全く落ち込んでおるということだというふうに私どもも考えております。 　ただ、一たんこれが何らかの理由で需要がかなり旺盛になってまいりますと、供給は激減いたしておりますからそれに対応する態勢はできておりません。したがいまして、またぞろ大幅な異常な値上がりしかねないという状況にあると思います。そういうことになってはいけませんので、私どもとしては土地はやはり安定的に推移するという政策をとらなきゃいかぬというふうに考えております。そのためには土地の供給が安定的に適切な量が出るようなかっこうにしなきゃいかぬというふうに考えておるわけでございます。 　景気対策の中でもそれを目的とした施策として、たとえば実態に即した適切な線引きの見直しをやりなさいということがうたわれておりますし、あるいは地域の実情に応じて市街化調整区域における開発の規模要件を引き下げなさい、いまは二十ヘクタールになっているわけでございますが、これを引き下げたらどうかという話とか、あるいは地方公共団体が宅地開発指導要綱というのをつくってきわめて過酷な条件を宅地開発業界に課している。これでは業者が仕事をやろうと思ってもやれなくなる。こういうものを是正してはどうかという話とか、あるいは住宅宅地開発に関連する公共公益施設の整備を促進しろというような提言がされて、私ども一生懸命それに取り組んでおるわけでございます。 　たまたま、この十日に閣議決定をいたしまして、調整区域における開発については、従来の二十ヘクタールから都道府県知事が規則で五ヘクタールまで落とすことができるという政令を改正いたしました。これは七月一日から施行されるわけでございますが、施行に先立ちまして、都道府県の関係の課長さんにお集まりいただきまして、その趣旨を十分徹底して宅地供給が円滑にされるようにやっていきたいというふうに考えておるわけでございます。 　それからもう一つ、宅地開発指導要綱が非常に過酷な負担をかけているということでございますが、これはもっぱら地方公共団体が独自の判断でいろいろやっておられるわけでございますが、これを是正するためにはどうしたらいいかという点についても、先ほど住宅局長から言及のありました都市政策推進委員会というのを建設省の中でつくっておりまして、この中で具体的にどうやって進めていくかという方策をいま鋭意検討いたしているところでございます。 　いずれにいたしましても、住宅建設のネックの一つが土地の供給という問題にあることは御指摘のとおりでございますので、それの問題の解決のために鋭意努力はしてまいる所存でございます。 　以上でございます。

○政府委員（加瀬正蔵君）　先ほどの市街化区域、市街化調整区域の面積でございますが、全国で三百二十の都市計画区域におきまして線引きが行われておるわけでございますが、市街化区域の面積が百三十二万ヘクタールでございます。それから、市街化調整区域の面積が大体三百六十五万七千ヘクタールで、市街化区域面積の比率が二六・五％ほどになります。これは五十七年十二月末現在の数字でございまして、うち三大都市圏では市街化区域が六十五万五千ヘクタール、それから市街化調整区域が百十九万七千ヘクタール、これは比率にいたしますと三五・四％が市街化区域になっておるわけでございます。

○茜ケ久保重光君　これは全部宅地にならぬでも、これがまあかなり宅地化すれば相当な住宅が建つわけね。たとえば二百平米ぐらいの敷地とすれば、これは大変なものが建つんだが、いま計画局長が言ったように、そういうものが推進されれば本当に土地問題もそう完全解決と言わぬでも、かなり解決して住宅建設できる。こういうことなんだから、ひとつぜひ計画局長、先ほどの君のあれを極力推進してほしい。 　これから建築士法について若干お伺いいたします。 　衆議院で修正されました木造建築士、まあ最初小規模木造建築士、これは僕はちょっと法案を見たときに、はてと思ったんだな。小規模なんという言葉は何で入れるのか、木造建築ならばそう何千平米なんというのはあり得ないんだから、わざわざ小規模なんという言葉を入れる必要はないんじゃないかと思ったら、衆議院で修正が大体なっている。 　それからまた、建築の規模も二百平米。都市においては二百平米ぐらいが最高かもしれぬけれども、やっぱり農村や地方に行くとかなり大きな木造建築がありますから、木造建築士という新しい名前をつくるんだから、つくるのならつくっただけのことがないと困るんで、二百じゃちょっと小さくないか。千平米とは言わぬけれども、と思っておったら、これも先ほどのように三百平米に上がっておる。これは私ども非常に、先ほど来言うように喜んでいるわけです。 　この小規模木造建築士の資格創設ということで閣議決定され、国会提出に至ったと理解しておるんでありますが、今回のこの修正にはもちろんいま言ったように賛成でありますが、その後の新聞報道なんかによると、いわゆる既設の建築士会等がこの修正に対してかなり遺憾の意を表すというか、一部ではふんまんの情を隠せないような点があるわけですね。これは、そういう諸君の気持ちもわからぬではないけれども、いま申しましたように小規模木造建築士なんという余り愉快でない名称、これが木造建築士となった。非常にいいことであるし、さらに建設規模も二百平米が三百平米になった、これも私どもは評価しているわけですね。 　しかし、それはそう言ってみても、やはり既設の建築士会の諸君から露骨な反対なり、いろんな運営などについて問題があると、今後もやはり運営上余り芳しくないことではないかと思うんです。私は、これはもう冒頭に言ったように非常に賛成であるし、ぜひこのまま運営を続けてもらいたいんだが、しかし、とはいっても、いま言ったようにそういうのがある。これに対して建設省ではどういうふうな指導をしながら、いわゆる既設の建築士会と新しくできる木造建築士との何というか滑っこい運営をやっていくか、この点についてひとつ御所見をお伺いしたい。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　当初提案をいたしました建築士法の改正案におきましては、名称は小規模木造建築士ということでございます。これは木造建築物、現行の建築基準法では三千平方メートルまでは建築できることになっておりますので、その点から当初の御提案の業務範囲二百平米までであれば小規模な木造建築物に該当するということで、名称も小規模木造建築士ということで御提案をいたしたわけでございます。 　また、業務範囲につきましても、二百平米までで大体現在の木造建築物の九七％程度までカバーできるということで、業務範囲も二百平米ということで御提案をしたわけでございますが、衆議院で慎重に御審議をいただき、ただいま先生からも御指摘がございましたような御意見に基づきまして、このたびの修正ということに相なったわけでございます。 　これにつきましては、新聞報道等にございますように、既設の建築士会等で不満の意があるということは伺っておりますが、この法案が成立をいたしました暁には、修正の趣旨を十分御説明をいたしまして、理解に努めまして、法の円滑な運用を行っていきたいと考えております。

○茜ケ久保重光君　局長、新聞なんかに発表しているな。建設省に直接何かそういうことの意思表示があったですか。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　公式に建設省に対してはそういった反対といいますか、意思表示はございませんでした。

○茜ケ久保重光君　そうするとその点は十二分に配慮して、まあせっかくできたものがしょっぱなからがたがたしちゃ困るから、ひとつよろしく手配を頼む。 　いま言ったように、業務範囲を二百から三百平方メートルに拡大したということは、これは当然守備範囲が広くなったように思うんでありますが、実際問題からすると二百平方メートル以上の木造建築物のシェアは、いま局長も言ったようにわずかだ。それはわかる。そうすると、今回の修正案のメリットというか、余りないように思うけれども、僕の考えではさっきも言ったように、やはりせっかくつくる木造建築士の一つの大きな問題である建築面積が二百というのと三百というのでは、これはシェアは別としても、建築士の皆さん方にとってはやっぱりかなり大きな何というかな、心の問題というかな、これはあると思うんですね。 　その点で、そう私は評価するんだが、いま局長の御答弁もあったように、具体的なシェアはないとしても、いろんな意味で三百にしたことは私は評価するんだが、建設省としてもそうした意味でこの三百というものを評価しているんじゃないかと思うんだが、この点はいかがですか。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　先ほど申し上げましたように、二百平方メートル以下の木造建築物のシェアは棟数比で申しまして約九七％でございます。一方、三百平方メートル以下ということでシェアを見ますと、約九九％と推計をいたします。したがいまして、その間の差は二％でございますので、量的に全国ベースで見る限りは、まあそれほど大きな違いはないわけでございますが、しかし、先生から先ほど来お話がございますように、北陸地方などの比較的規模の大きな木造建築物が建っておるところが地方的にはございます。そういうようなところでは、今回の修正によりまして木造建築士の果たす役割りは増大するものと考えております。

○茜ケ久保重光君　次に、木造建築士の試験内容、受験資格等はどのように考えておられるのか。制度創設の趣旨、いきさつにかんがみ、木造建築士試験に当たっては、木造建築についての技術、技能が適正に評価される方法が確立されることを強く要望したい。 　また、これは全建総連も要望していることでありますが、問題作成については、大工、工務店等の団体の意見を求めることが私どもは必要であると思うんだが、ひとつ建設省はそのことをどのように考えておられるか。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　木造建築士の試験の受験資格は、二級建築士の試験の受験資格と同一ということでございます。したがいまして、建築に関しまして七年以上の実務経験があれば、学歴にかかわらず受験することができる、こういうように考えております。 　この試験は、もちろん木造建築士の資格創設の趣旨にかんがみまして、木造建築物に関する設計及び工事監理に必要な知識及び技能について行うものでございまして、特にその対象となる方々が大工さんとか棟梁の方とかというような、従来ともに木造建築物の設計、監理に携ってきた方々が多かろうと考えますので、こういった方々の知識、技能が十分に判定できるような試験、方法を考えたいというようにしております。 　したがいまして、構造力学とか構造計算とか、あるいはその他の複雑な設計知識等についての試験を行うということは考えておりません。この資格設定の趣旨に沿いまして、たびたび申し上げますように、その技能、知識が評価されるよう試験を行いたいと考えておるところでございます。 　また、具体的な出題に当たりましては、新たに木造建築に関する専門的な技術を要します試験委員を選定をいたしまして、その試験委員により出題をするということになります。この際も、木造建築物の生産の実態は十分考慮をされたものであるということを考えているわけでございます。

○茜ケ久保重光君　いろんな士というか、資格をつくったな。たとえば技能士とかあるいは何とか、いろんなものができている。こういう場合に最初の段階では、たとえば何年間以上その業に従事した者は第一回に限って試験をしないでその人に与えるということは前例があるわけだな。これはたくさんあると思うんだ。この場合は、いま言ったように大工さんを十年以上とか——それは何年かわからぬけれども、十年とか、棟梁を何年やったとか、そういう過去の経験だけによる木造建築士としての資格を与えるという、そういうことは考えていないのか。全部一律に試験をしてやるようにされるのか、その点どうだろうか。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　いま先生の御指摘のようなことは、新しく創設されます資格に該当するような人々が、従来からたとえば建物の建築の設計を行ってきた。ところが、新しく資格が創設されることによって、その資格を取らなければ設計、監理等ができなくなってきたというように、既得権益があったにもかかわらず、新しい資格制度ができて資格を取らなきゃ既得権益を失うというような場合には、先生の御指摘のような経過措置と申しますか、選考によって、実務経験等だけで選考をするということを行ってきたわけでございます。 　このたびは新しい資格制度を設けますが、それは従来大工さんたちが既得権益として行ってきたものではなくて、新しい制度によって新しい分野が設けられるということでございますので、そういう趣旨から今回はそういった経過措置としての選考は行わないということにしております。

○茜ケ久保重光君　なかなか厳しいんだな。厳しいのは結構だけれども、実際の能力を持っている人はたくさんあるわけだな。しかし、試験となるとなかなかそうはいかないものがあるんだな。その辺はなかなかどこで線を引くかむずかしいけれども、やはり過去の長いとうとい経験と実技というものは、何かここに僕は参酌する必要があるような気がするが、これはしかし無理にとは言わぬけれども、その点も含みながらひとつ運営に当たってもらいたい。 　建築士試験の実施体制の合理化として指定機関制度の導入を図っているが、具体的にはどういう機関に指定を行うのか。将来、指定希望が複数出てきた場合には、その指定の公正の確保はどうやって保つつもりであるのか、この点についての御説明を聞きたい。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　このたび御提案をいたしました改正建築士法の中で、指定試験機関の要件としては次のようなものを考えております。 　一つは、職員、設備等が建築士試験事務の適正かつ確実な実施のために適切なものであること。次に、経理的及び技術的な基礎を有するものであること。それから第三に、不公正になるおそれがないこと、こういった要件を考えているわけでございます。 　具体的には、申請をしてきたもののうちから一つを選び指定することとなるわけでございますが、中央指定試験機関としては、既存の団体であります財団法人の建築技術教育普及センターが有力な候補の一つとして考えられます。 　また、指定試験機関の指定をしようとするときは、あらかじめ建築士法に基づきます建築士審査会の意見を聞きまして、その意見を尊重しなければならないこととされております。複数の団体から申請のあった場合にも、建築士審査会の意見を十分尊重いたしまして、かつ、ただいま申し上げました指定の基準に照らして建築士試験を最も適正かつ確実に実施できる団体を指定いたしたいと考えております。

○茜ケ久保重光君　臨調の第三部会の最終答申の中に、「受験者数が多数に上る資格制度を中心に、指定試験機関制度等の導入を積極的に行い、試験事務の民間団体への委譲を進めるべきである。」とうたっております。建設省関係では建築士のほかに二、三挙がっていたが、すべて指定機関制度の導入を図るのかどうか。 　さらに、指定機関関係の条文が非常に多いが、もっと簡素化できないものか。あらゆる場合を想定して条文の中に盛り込んでおこうという考え方はわかるけれども、必要最小限の条文だけにすることがいいんではないか、こういう点について。

○政府委員（永田良雄君）　臨調答申におきましては、建設省では宅地建物取引主任者資格試験というのと、それから建設機械施工技術検定について、その試験事務を民間団体へ委譲しなさいという答申をいただいております。 　で、このうち宅地建物取引主任者の資格試験は、実際はこれは都道府県知事がやっておられるわけでございます。したがいまして、これを民間団体に移すといってもいろいろ問題もありましょうから、都道府県知事と相談しながら前向きに対処はしてまいりたいというふうに考えております。 　それからもう一つは、建設機械施工技術検定というのは、これは大臣がやっているわけでございますが、これは使用機械が大変大型で機種も多いため、今後試験事務を委譲する受け皿を整備する準備期間が必要でございますが、いずれも準備をした上で慎重に前向きに対処はしていく、こういうふうに考えております。 　それから、これは私が答えた方がいいのかどうかわかりませんが、たくさんいろいろ試験機関があるので、場合によったらそういう試験委託機関を統一してしまったらどうかというお話だったと思いますが、それぞれの試験がそれぞれ特殊な専門技術を必要といたしますので、それらを統一して試験機関を設けるのが必ずしも適切ではないので、やっぱりそれぞれの専門技術に適したところの試験機関を選んでやっていく方が適切ではないかと思っておりますが、そういう点、お申し出の点も含めて今後検討はしてまいりたいと思いますが、基本的にはそれぞれの適切な試験機関でやっていった方がよろしいんではなかろうか、かように考えております。

○茜ケ久保重光君　現在建築士はおよそ五十八万五千人登録されておりますが、その中で一級建築士は約十六万四千人、二級建築士は約四十二万一千人であります。建築士事務所は三年ごと、今度の改正で五年ごとになりますが、登録の更新制度があるので実数は把握しやすいけれども、建築士の方はそういう制度になっていないので、五十八万人の中には死亡したり廃業したりした人がかなり含まれていると聞いております。建設省は建築士の実態把握はどのように行っているのか。建築士の免許の更新制度等は導入できないのかどうか、この点をひとつ明確にしてください。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　建築士は免許証交付の日から三十日以内に住所などの事項を建設大臣または都道府県知事に届け出なければならないこととされております。また、こういった事項に変更がありましたときにも、その日から三十日以内に届け出なければならないこととされております。こうした住所等の届け出の規定によりまして建築士の実態把握を行っているところでございます。 　ただいま先生が御指摘になりました建築士免許に一定の有効期間を設け、更新制を導入したらどうかということでございますが、これは確かに御指摘のとおり建築士の実態把握の上からは有効な方法でございますが、更新制の導入ということは建築士の資格に大幅な変更を加えることともなりますので、今後慎重に検討してまいりたいと考えております。

○茜ケ久保重光君　これは一月に出された建築審議会の第一次答申の中に、「今後引き続き検討すべき方策」として、「建築士事務所の開設要件、建築士事務所に係る団体の法定化」、業務に係る報酬のあり方等について問題提起がなされております。建設省はこれらの諸課題にどのような対応をしていくつもりか、お伺いをいたします。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　本年一月の建築審議会第一次答申におきまして引き続き検討すべきとされた課題につきましては、ただいま先生が御指摘されたとおりでございます。これにつきましては、建築設計業務等の実態を踏まえまして、将来のあるべき姿について検討を行っていきたいと考えております。今後とも十分な審議を建築審議会についてお願いし、これに基づきまして適切な措置をとりたいと考えております。

○茜ケ久保重光君　次に、建築確認制度についてお伺いします。 　建築士法は昭和二十五年の法制定以来、抜本的な改正は今回が初めてであり、まだまだ質疑したい点があるのでありますが、時間の関係もありますので、建築基準法の改正事項についてお伺いしたいと思います。 　建築確認制度の合理化でありまするが、建築材料及び構造方法が一体として規格化された型式——いわゆるプレハブ住宅のことでありますが、これは建築確認の対象から外すことにしているが、このプレハブ住宅というのは現在建設されている住宅の中でどのくらいあるのか。また将来の見込みはどうなのか。最近非常にこれは増加の傾向にあると思うんでありますが、この点いかがでしょうか。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　昭和五十七年の着工新設プレハブ住宅の戸数は約十四万戸でございます。全体が約百十六万戸でございますから、そのうちの比率にいたしましておおよそ一二％程度を占めておる。また、これまでの建設実績は二百万戸を超えております。プレハブ住宅の品質は次第に向上してきておりますし、価格も次第に安定を見ております。こういうようなことから見まして、今後ともそのシェアは漸増をしていくのではないかというように考えておりますが、これまでの傾向が必ずしも一本調子に上がってきたものでもございませんので、その見込みというのはなかなかむずかしゅうございます。がしかし、若干ずつは傾向としてはシェアが高まっていくのではないかというように考えております。

○茜ケ久保重光君　建築基準法第六条第一項第四号に掲げてあります建築物で、建築士の設計に係るものも建築確認の対象から外しているが、建物の安全性の確保について問題が生じるようなことはないのか。建築士の責仕がそれだけ重くなるわけであるが、建築確認を外したことで将来何か問題が生じたときの責任はだれが負うのであるか、その点はいかがでしょう。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　いわゆる建築基準法第六条の一項四号に規定しております建築物、小規模な建築物でございますが、いわゆる四号建築物と言っておりますが、いわゆる四号建築物で、建築士の設計に係るものにつきましての建築確認制度の合理化につきましては、いろいろな理由によりまして今回その合理化を行うこととしているわけでございますが、まず第一に、建築物の居室の採光及び換気、構造強度等の一部の単体規定につきましては、非常に建築を設計、施工いたします場合に基本的な事項でありまして、この技術が一般的に定着をしてきているということが挙げられます。 　それから第二に、建築士制度が発足をいたしまして三十有余年を経ております。建築士の能力も全般的に見まして向上をしてきておりまして、その技術力が信頼に足る水準となってきていると認められております。そういった点が第二点でございます。 　それから第三点は、大規模な建築物の防災対策に係る要請、良好な市街地環境の形成に係る要請が強まる中で、執行体制の充実強化にもいろいろな面で限度があることは事実でございます。 　そこで、建築基準行政をできるだけ合理化して、重点的にそういった本当に危険な特殊建築物等にその組織の能力を振り向けるというような観点から今回の建築確認の制度の合理化を行うということにしたわけでございます。 　このような理由でございますが、最初に申し上げました第一、第二の理由によりまして、またそういう事情によりまして問題が生ずることはないのではないかというように考えております。 　また、責任の問題でございますが、今回の制度の合理化は建築士において十分に責任を全うすることのできる事項に限っております。したがいまして、万一問題が生じた場合には、やはりその建築士の責任に帰すべきものというように考えております。

○茜ケ久保重光君　建築行政を執行する特定行政庁の業務量は年々ふえ、建築確認申請件数を例にとっても、五十六年度は約百十二万件と現在の建築関係スタッフでは完全にお手上げの状態と言えます。より的確な業務の実施を図るためには業務運営の効果的な実施が必要であります。そのためには、一部の単体規定だけでなく、すべての単体規定のチェックについて建築士の技能、能力の活用をもっと積極的に図ったらどうかと思うんですが、これはいかがですか。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　このたびの法改正の御提案の中で、建築確認制度の合理化を御提案しているわけでございますが、この理由といたしましては、さきに申し上げましたように、建築士の技術力が信頼できるに至ったということ、それから四号建築物等の小規模建築物等については技術が定着をしておるし、また、その簡素化できる項目については十分常識的な範囲で設計が行われるようになったということ等の理由によりまして、確認制度の合理化を図るということにしたわけでございます。 　しかしながら、これを単体規定全般にすべて拡充をするということになりますと、旅館、ホテル、映画館、デパートというような大規模かつ特殊な用途の建築物もその範囲に含まれるということになりまして、これらにつきましてすべて建築士に任すということは、やはり社会的に見てまだそういったところにまでは及んでいないのではないかというように考えられます。したがいまして、このたびの御提案では、まずは小規模建築物の単体規定のうち、特に一般構造等の規定に限りましてその簡素化、合理化を図ろうとしたものでございます。

○茜ケ久保重光君　適正な工事施工が図られていない欠陥ある建築物が工事完了時点では発見されないまま利用され、数年後に社会問題となる場合が多い。そこで、マンション等一定規模以上の建築物を対象に中間検査の義務づけが必要ではないかと思うんであります。よくこういう建物もそうですが、でき上がった、いかにも外から見るとりっぱにでき上がったと思うのが途中で雨漏りがしたりあるいは内装が落ちたり、いろいろな問題がありますね。そういうことではなくて中間で、中間というのはどういう時期がいいのか、これはちょっとわれわれにはわからないが、とにかく建築の一番大事なと思われる時期に中間の検査を義務づける必要はないか、私はあるんではないかと思うんですが、どういうふうな御見解でしょう。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　建築工事を適正に行うということのために、計画時に建築確認、それからまた工事完了時に完了検査を行うということにしておりますが、なお建築基準法第十二条第三項の規定に基づきまして随時報告を求めることができることとなっております。したがいまして、この制度を活用いたしまして必要に応じ中間検査を行うことにしております。 　ただ、こういった中間検査を制度化をするということになりますと、建築物によりましては大規模なもの、高層なもの、いろいろございまして、そういったものについてすべて中間検査を行うということは現在の組織、定員等から見て非常に困難であるという状況にございます。したがいまして、私どもといたしましては、中間検査をみずから特定行政庁が行うのがいいか、あるいは建築士を十分に活用して、工事監理制度の厳正な執行によってそれと同様あるいはそれ以上の効果を求めることにした方がいいか、今後とも検討をしていきたいと考えておりますが、なお中間検査の重点的な実施につきましては、特定行政庁の指導に努めてまいりたいと考えております。

○茜ケ久保重光君　その際、たとえば建築をして二、三年でかなり重大な欠陥が出たような場合には、それは建築会社の責任払いを要求されて、補修あるいはそういう事後の処理については建築会社が無償でやるというようなことはあるの。そういうことはないの、欠陥が出た場合。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　工事完了後、どの程度の期間でそういった重大な事故が起こるかということによりましても違いますし、またその責任が設計に係るものであるか、あるいは施工に係るものであるか、あるいはさらに言えば建築主事の行う確認についてもそごがあったというものであるか等々によりましてその責任の所在が異なります。それによってその補償と申すか、修理を無償で行うかどうかということは異なった措置となろうかと思いますが、ただ一般的に言いますと、民法の規定で原則として五年以内に重大な過失があればそれは施工者がその過失に応じて十分補修をしなければならないとされておりますので、そういうことになろうと思います。ただ、これにつきましては、工事の補償につきましては、工事契約の場合特約の規定がございますので、おのおの業界によって相当の違いはございます。

○茜ケ久保重光君　建築工事が完了した場合には、建築主は工事完了届を建築主事に提出し完了検査を受けることとされておりますが、工事完了届の提出は余り励行されていないようであります。建築基準法第七条の規定があるにもかかわらず、この完了検査はなぜ守られていないのか、これは何か特別な理由があるのかな。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　建築基準法によりますと、建築主は、建築工事が完了いたしまして四日以内にその旨を建築主事に届け出ることになっております。建築主事はその届け出を受理いたしまして七日以内に検査を行いまして、法令等に適合しているかどうか調べた上で検査済証を交付するということになっております。 　しかしながら、ただいま先生の御指摘のように、工事完了届が提出されていない建築物が相当存在していることは事実でございます。この理由でございますが、やはりこれから建物を建てようといたします場合には、許可をとって建築を行うということは、これは一般の間にも常識化された事実でございますが、一たん建物が建ってしまいますと、もう工事が完了したわけでございますので、やはりすべては終わったというような意識もあって、この工事完了届がなかなか励行されないのではないか。これについてはいろいろな機会をとらえて、特定行政庁等を通じましてその工事完了届の励行を指導しているところでございますが、なかなか十分な効果に至らないというのが現状でございます。

○茜ケ久保重光君　完了検査をしないために何か後で、事後にトラブル等が起こるという事例はないの。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　完了検査をいたしまして、その時点で建築基準法等建築関係法令に不適合なところがあったという場合がありますと、その時点で修理を命じるわけでございますが、完了検査がございませんとそういう建築法令に不適合であるかどうかということがわかりませんので、でき上がった後、入居、まあたとえばマンション等で入居をいたします。その後その不適合なところが発見されてトラブルが起こるというような例はそう多くはございませんが、ときにございます。

○茜ケ久保重光君　違反建築物は建築物自体の安全性に問題があるだけじゃなく周辺環境の悪化を招くこともある。この違反建築物に対してどのような指導監督を行っているのか、またそういったものはかなり数があるのか、この点はいかがですか。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　違反建築物の発生件数は次第に減少をしておりまして、昭和四十七年度で六万四千件ございましたが、昭和五十六年では二万五千五百件余ということで相当減少を見ております。しかしながら、なお相当数の違反建築物があることは御指摘のとおりでございます。 　そこで、違反建築物の是正につきましては、各特定行政庁におきまして、通常まず是正の行政指導を行います。これに従わないような悪質なものに対しましては、建築基準法第九条の規定によりまして工事施工停止あるいは使用禁止、除却等を命じ、さらにこの命令を履行しない等の場合におきましては行政代執行を行うこととしております。なおまた、必要に応じ告発も行うこととしております。昭和五十六年度におきましては、建築基準法第九条の規定による命令をした建築物の件数は九百四十九件、行政代執行の手続をとった建築物件数が一件、告発件数が十八件となっております。 　なお、違反建築はやはり未然に防止をする必要があるわけでございまして、このため違反建築防止週間等の機会を通じまして国民への建築基準法の周知徹底等を行い、また建築監視員等によります建築工事現場の巡回監視、指導等の励行を努めるよう指導しているところでございます。

○茜ケ久保重光君　違反建築物は、僕は木造建築物よりも鉄筋その他木造建築以外の建築物に多いような気がするのだが、これは建設省でわかるわからぬは別だが、どうだこの点は。木造建築よりも木造建築以外の建築物に非常に多いと、こういう点はどうですか。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　いま手元にちょっと資料がございませんが、件数から言えば恐らく木造建築物についての違反の方が他の鉄筋コンクリートとか鉄骨建築物等の構造の建築物の違反よりも多いのじゃないか。特に木造建築物といいますとその大部分が住宅になりますが、住宅の場合に確認申請上の手続をとらない無届けで建築をする場合が多く見られます。そういうものがやはりどうしても小さな木造住宅の建築物に多いわけでございます。そういうことから言えば、大規模な鉄筋コンクリート造等の建築物よりは相当木造建築物の違反の方が多いんじゃないかというように考えております。

○茜ケ久保重光君　確実な数はわかると思うんですが、僕はまた反対に木造以外が多いと思ったんだが、今度木造建築士の法が改正されるようになって、まず木造建築士の皆さん方もひとつその点は十二分に心して、いわゆるりっぱな国家的な資格を得るという機会を通じて、一層今後御精進願いたいと思う。 　発見された違反建築物に対する工事停止命令あるいは是正命令等の措置は、これは迅速に行ってもらわなくちゃならぬと思うんです。 　ところで、違反建築物の建築等に関与した建築士及び建築業者、宅建業者等への処分、監督は適正に行われているかどうか、悪質な業者はどんどん氏名を公表して厳正な措置をとるべきであると思うが、この点はいかがか。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　違反建築に関与いたしました建築士あるいは建設業者あるいは宅地建物取引業者に対する措置といたしましては、建築基準法の第九条の規定による違反是正等の命令を行った場合には、特定行政庁はこういった設計者、監理者等の氏名をそれぞれの監督行政庁に通知をするということになっております。通知をいたしました場合、当該監督行政庁はその通知を受けまして、それぞれの法律による処分等必要な措置を講ずることとなっております。今後ともその適正な運用に努めてまいりたいと考えております。

○茜ケ久保重光君　最後に、ひとつ建設大臣に締めくくりの御答弁をお願いして終わります。 　いままで建築士法の改正についていろいろ質問してまいりました。冒頭にも申しましたように、大変私ども喜ぶべき一つのものと受けとめております。どうかひとつこれを的確な運営によって、いわゆる日本の特徴ある建物である木造建築がますます多く建てられ、しかもりっぱなものが建つような御指導を願いたいと思います。 　建築士法、建築基準法とも建築行政を支える大きな二本の柱でありますが、建築基準法は時代、技術の進歩に合わせて適宜改正されてきました。しかし、建築士法の本格的な改正は今回が初めてであります。昭和二十五年の建築士法制定以来、建築士法をめぐってはさまざまな改正論議が行われてきました。 　そこで最後に、建築士法のこれからのあるべき姿、方向について建設大臣から総合的見解をお聞きして、私の質問を終わります。

○国務大臣（内海英男君）　近年の建築物の大規模化、多様化、さらに建築技術の高度化、こういったものに的確に対応して建築物の質の向上を図るためには、今後とも設計、工事監理等を行う建築士の役割りはますます重要であると考えております。 　このため、建築審議会の御答申でも指摘されておりますように、設計、工事業務の高度化、専門分化等の進展に対応いたしますとともに、建築士事務所につきましても必要な規定の整備を図るなど、建築士の業務のより適切な遂行を確保するため、建築士法のあり方につきまして今後とも検討をしてまいりたいと考えておる次第でございます。 　以上でございます。

○三木忠雄君　法案の審議に入る前に、中身の前に二、三伺っておきたいと思うんです。 　まず最初に、公共事業の問題で一、二点ちょっと伺っておきたいと思うんです。 　まあ、例年景気対策という問題になってくると公共事業の前倒しという問題がいつも例に上がってくるわけです。お題目のように上がってくるわけですね。建設省も迷惑なのかありがたいのかどっちかわからぬ。この公共事業の前倒し、今年度は七二・五％ですか、これが前倒しをする、こういう計画になっているそうでありますけれども、この契約の中身というか、前倒しの内容というか、どういう方向でこの七二・五％の契約対象にしようとしているのか、まず最初に伺っておきたい。

○国務大臣（内海英男君）　今年度の公共事業につきましては、上半期末の契約目標率を七〇％以上可能な限り執行し、促進する旨の経済対策閣僚会議及び閣議決定を踏まえまして、関係省庁の間で具体的な契約目標を検討した結果、国全体としての公共事業につきましては、上半期契約目標率を七二・五％、そのうち建設省の所管事業につきましては七四・五％として、執行の促進を図ることとしておるところでございます。

○三木忠雄君　そうしますと、契約金額にして約九兆六千億程度になってくるわけですね。これはまあ考えますと、四年間実質伸び率ゼロというか、あるいはむしろ一兆円ぐらい減っているんじゃないか、こういうふうに計算をされるわけですね。そういたしますと、具体的に受注量が中小企業等を含めて相当減少してくることは、これは目に見えているわけですね。この受注難の問題についてはどういう対応を、特に中小企業等の問題について考えているのか、まずお聞かせを願いたいと思います。

○国務大臣（内海英男君）　建設省といたしましては、かねてから所管事項の執行に当たりまして、発注基準の遵守、分割発注の推進、共同請負制度の活用等の手段によりまして、地元建設業者等中小建設業者の受注の機会を確保することに努めてまいってきたところでございます。昭和五十八年度所管事項の執行に当たりましても、関係機関に対しまして、先般、事務次官通達によりましてこの旨を指導したところでございます。 　なお、昭和五十八年度の中小企業者に対する受注目標、これにつきましてはまだ定められておりませんけれども、例年の例で申し上げますと、七月ごろの閣議において決定されるということになるものと思われます。具体的な発注目標の設定に当たりましては、事業の効率的施行に配慮しつつ、中小業者の受注の機会の確保の必要性についても十分配慮してまいる考えでございます。 　閣議におきまして、昭和五十八年度の受注目標が決定されれば、それを達成するように努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。

○三木忠雄君　これは、ちょっと余談なことですけれども、大臣、この七月に閣僚会議をやるんですね。中小企業への公共事業の発注は大体八、九月ごろに受ける。特に四月から大体六月、七月ごろまでは大体公共事業がないわけですね。この間が非常に中小企業関係、たとえば道路の舗装とかあるいは公共事業を主体的に九十何％やっている中小企業等の問題は、この間は全然仕事がない。用務員も労務員も全部、何というか遊ばしているという感じになってきているわけです。ところが、前年度の一月、二月、三月のころは掘ったり埋めたりして大変なんですよ。ここはもう少しなだらかに何とかならぬかということを私は前々から言っているんですけれども、これはどうですか。

○国務大臣（内海英男君）　先生も御承知のとおり、昨年の十二月二十五日に補正予算を通していただきまして、それに債務負担行為あるいは災害の早期発注というものを含めまして二兆七百億といった公共事業をやれるということにしていただいたわけでございます。したがいまして、いつもの例でまいりますと四、五月、六月にかけまして御指摘のように仕事が切れるおそれがあったわけでございますが、その補正予算のおかげでことしは四、五、六も余り切れ間がなく仕事が出ておる、こういうふうに私どもは報告を受けておるわけでございます。

○三木忠雄君　これは建設省、国の事業等についてはそうかもしれないですね。しかし、各都道府県の発注の問題等も一遍やっぱり建設省として指導された方がいいんじゃないかあるいはよく相談をするというか、指導だけで一括にやれるわけにいかないと思いますけれども、地方自治体が発注する公共事業等の問題についても、やはり四月——六月期の端境期というか、設計等の問題があって、私、技術的な問題、いろいろな隘路はあろうと思いますけれども、これはやはりなだらかに平均的にやれるような体制を、仕組みを、きょう言ってあすからやれというそんな無理なことは言いませんけれども、そういう方向はやはり地方公共団体等の発注についても考えるべきじゃないかということを意見として申し上げておきたいと思うんですけれども、大臣の一応御意見をお伺いいたしたいと思います。

○国務大臣（内海英男君）　まことに御指摘のとおりだと思います。私どもも今後ともそういった方向になるように地方公共団体とも話を詰めてまいりたい、こう考えておるわけでございます。

○三木忠雄君　それから、前倒しの内容ですね、景気浮揚の対策としては住宅の問題であるとかあるいは街路の整備だとかあるいは河川の改修工事であるとか、こういう具体的に、用地買収等に金をかけるのではなしに、やはり景気、民間設備投資等もあるいは民間等にも波及ができるような投資効果が及ぶような、そういう事業の方に主体的に前倒しをやってもらいたいと常々私たち要請をいたしているわけです。こういう点についての状況はいかがですか。

○国務大臣（内海英男君）　先生の御指摘のような趣旨で私どもも仕事をやらせていただいておるわけでございますが、何せ御案内のとおり、ここ四年ばかり公共事業が伸び率ゼロということでございますので、用地買収してありますストックもだんだん種切れになるような傾向もあるということもございまして、多少は用地の手当てもしながら仕事をしていきませんと、四年間伸び率ゼロの中で用地の買収済みのストックが減ってきているということも事実でございますので、そういうところを見ながら事業の推進を図っていきたい、こう考えておるわけでございます。

○三木忠雄君　先日ですか、日経か何かで報道されていたと思うんです。これは余談の問題で質問通告等している問題じゃないんですけれども、公共の事業等の問題についても民間の出資等仰いで公共事業の拡大を図っていきたいというか、ちょっと趣旨が違うかもしれませんけれども、民間資金の導入等も含めた合体で公共事業等の推進ですか、そういう問題をやりたいという計画審議会ですか、調査会ができたという話なんですけれども、ここらのいきさつがもしおわかりでありましたら、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（豊蔵一君）　公共的な事業につきまして民間の活力を大いに活用していくというようなことは、最近の国の財政事情が非常に厳しくなってまいっております現況の中で、そのようなことが可能性あるものならば、これを現実化させていくということが総合的な経済対策の上でも必要であり、結構なことでないかという御議論があることは承知いたしております。 　そういったようなものを踏まえまして、私ども政府の経済対策閣僚会議におきまして、先ほど御質問がありました上半期の公共事業の前倒し執行、そのほかいろいろな項目の方針を決めたわけでございますが、その最後の方に今後取り組むべき課題といたしまして、公共的事業について民間活力導入の方策につきましても検討していこうじゃないかということが定められております。もちろん、問題は非常に広範多岐にわたりますので、直ちに公共的な仕事は民間にやっていただけるというわけにはまいらぬかと思いますが、このような方向を踏まえまして、私どもの部内においても検討を進めております。 　また一方、民間の方におきましても、民間の各業界が協力されましていわゆるＪＡＰＩＣと申しまして財団法人を設立して、こういった問題についても研究を進めていこう、そして民間の方でできるものがあればそれを実現の方途へ向けていこうじゃないかということで勉強が始まっておるというような状況でございます。

○三木忠雄君　それに並行して、海外事業の発注の問題はどういうふうな方向になっているのか。クレームの問題等で私いろいろ業界から聞くんですけれども、外国との競争入札になりますと、絶えずクレーム等の問題で日本がマイナス点が多い、理解もされてないんじゃないかというような点が非常にあるんです。最近アメリカ等でも建築物建てかえ等が非常に問題になってきているわけですね。これらの問題は、何か具体的な問題がおわかりであれば教えていただきたいと思うんです。

○政府委員（永田良雄君）　海外建設についてどう考えているかというお話でございます。 　御承知のように、国内の公共工事あるいは建設投資が毎年余り伸びません。したがって、建設関係業界ではできるだけ海外へ出ていって仕事を受注してきたいという要望がきわめて強くなっております。それぞれかなり各企業努力してまいりました結果、五十六年度では五十五年度の約七割ぐらい増の、全体で八千七百億ぐらいの受注を取りました。五十七年度はまだ最終の結は出ておりませんが、やはりそう大幅ではありませんが、それにさらに上乗せするような受注を取れると思っております。 　ただ問題は、海外の場合は御指摘のように大変トラブルが起きかねません。たとえば、現実いま一番問題になっておりますのは、イラクでの仕事をいろいろやっておりますが、イラク政府が戦争の結果、支払いができませんのでちょっと延ばしてくれというお話なんかが出てまいります。その場合に、一体どうするかという問題がいま出てきているわけでございます。そのほかにも、たとえばイランで工事をやっておった場合のＩＪＰＣの問題なんかも出てくるわけでございます。 　そういった問題をスムーズにいかせるためにどうしたらいいかということを、海外建設受注全体についての問題を、昨年の三月に私どもで基本問題調査会というのをつくりまして鋭意検討をいたしてきております。その中で取り上げるべきもので中間報告を受けまして、予算の中でも取り上げておりますし、今後とも長期的に検討はしていきたいというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、国内が全体としていままでのように需要が大幅に伸びるという状況にない以上は、そういう点にもっと真剣な対策を考えていかなきゃいかぬというふうに考えておるところでございます。

○三木忠雄君　これはもうぜひとも、海外受注の確保の問題等について建設省は本格的に取り組みをされていると思いますけれども、さらに一層の努力をしていただきたいということを強く要請をしておきたいと思うんです。 　それで、中小企業への前倒し等の問題に関しまして、中小企業への発注という問題が五十六年、五十七年等に比べてくると、また減ってくるんではないかという発注のいろんな内容等の問題はあろうかと思いますけれども、この受注量の確保等の問題については建設省はどういう考え方でおりますか。

○政府委員（豊蔵一君）　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、五十八年度の中小企業向けの発注目標につきましては、現在政府部内で資料等取りまとめておるところでございまして、おおむね七月ごろには政府全体としての目標が閣議で決定されることになろうかと思っております。 　もちろんのこと、私どもといたしましては、従来かなり高い目標を掲げまして、実績もその目標を上回る実績を上げております。したがいまして、五十八年度、現在まだ定められてはおりませんが、十分中小企業向けの発注には配慮しながら、年度の前半におきましてかなりの高い率での発注ができるものと考えて、管下の地方支分部局あるいは公共団体等指導いたしているところでございます。

○三木忠雄君　それはぜひとも中小企業への発注の問題、総量が減ってきているわけですから、非常に厳しいとは思いますけれども、特段の配慮を払ってもらいたいと思います。 　それから次に、住宅建設の問題で一、二点伺っておきたいと思うんですけれども、五十七年度の住宅建設戸数百三十万戸の目標が百十一万七千戸ですか、という状態であったわけでございますけれども、この目標が達成されなかったいろいろな理由は分析されていると思いますけれども、何が主な原因だったと分析をされておりますか。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　五十七年度の住宅の着工状況は百十五万七千戸、約百十六万戸でございます。この住宅の着工状況が余り伸びなかった理由は、基本的には住宅の価格と個人所得の間に乖離が生じた。その乖離がなかなか縮まらなかったということにあらうかと思います。

○三木忠雄君　この価格の乖離の問題は当然だと思うんですけれども、この調子でいきますとやはり土地の問題、いろいろ対応あると思いますけれども、五十八年度果たして目標達成できるかという問題に対する対応ですね、これは具体的に考えていらっしゃいますか。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　五十八年度の住宅建設を取り巻く環境は、なお地価、所得等厳しいものがございます。しかしながら、五十八年度の予算におきまして住宅金融公庫の個人住宅建設の無抽せん体制の維持や貸付限度額の引き上げ、あるいは既存住宅貸し付けの拡充、すなわち従来マンションにのみ貸し付けを行っておりましたが、それを一戸建て住宅等にも拡充をするということ、あるいは増改築融資について限度額を引き上げる等々のこと、あるいは税制におきましても住宅取得控除の大幅な改善を行うことにしておりますが、こういうような施策等によりまして、ほぼ五十七年度並み、すなわち百十六万戸程度の住宅の建設になるのではないかというように考えております。

○三木忠雄君　住宅問題は土地対策の問題だと思うんです。そこで、中曽根さんがいろいろな案を出しているんじゃないかと思うんですけれども、この案が適当なのかどうか。法令の整備とか、あるいは対策等も未消化のままにばっとアドバルーンを上げたんじゃないかと私は思っているんだけれども、総理から民間建設あるいは住宅投資促進の問題についていろいろ検討を指示をされたわけですか、建設省としては。それに対してどういうふうな提言をなされたんですか、検討されたんですか。

○国務大臣（内海英男君）　総理を中心といたしまして関係閣僚会議がございまして、その中で住宅の推進あるいは都市の再開発も含めまして、法令その他規制の緩和、こういうことが論議されてそれをやろうということになったことは事実でございます。 　したがいまして、中曽根総理からは再開発の推進策を検討するよう指示があったわけでございまして、四月五日に決定されました経済対策におきましても、民間における都市再開発等の推進に係る条件整備を行うことが盛り込まれたわけでございます。 　これを受けまして四月八日、都市整備、住宅建設の推進を図るために建設省の省内に事務次官を長といたします都市対策推進委員会というものを設けまして、民間再開発の推進に資する都市計画、建築規制の緩和、国公有地等の活用による再開発等の推進につきまして検討を進めることといたしまして、七月を目途に一応の結論を出そうということで現在検討を進めているところでございます。

○三木忠雄君　まあ総理が何を言うのも自由ですけれども、建設省だってやりぱり今日までずっと積み重ねていろいろ計画を持ってやってきているわけでしょう。金さえ来れば建設省の省内だって優秀な人がいっぱいいるんだから、何でもやりたいことがいっぱいあるはずですよ。総理が急に、選挙のアドバルーンとは言いたくないけれども、ぽかっぽかっと上げてそれを急にやれと言ったって、建設省内だってがたがたするんじゃないかと思うんですよ。毎年予算を組んで着実に最小限の予算の中でいろいろな仕事をやってきているわけでしょう。そこで一言言ってぱっとできるんだったら、建設省はいままで何もやってなかったということになりますよ。 　ここらの問題をもう少しやはり、総理が政策としてアドバルーンを上げるのは——じゃ、果たして総理がアドバルーンを上げた中で法令改正しなくてできる問題は何かあるんですか、もう国会も終わりますよ。

○国務大臣（内海英男君）　いま検討しておるところでございますけれども、さしあたり国鉄関係の、まあ遊休地と言っちゃ失礼かと思いますが、操車場の跡とか貨物駅の跡地であるとか、二、三そういうような話が具体的な問題として出てきておることも事実でございます。それをいかに有効に活用するかということで関係機関といま話を詰めておるということも、また事実でございます。 　さしあたってそんなことから始めまして、規制の緩和ということにつきましては先生も御承知のとおり、大体が都道府県の持っておる仕事になっておるものですから、中央でいきなりそういうことを打ち出しましても、関係都道府県とのいろいろ協議を進めて、できるものから取り上げていくという以外に具体的には早急にどうということはむずかしいと思います。 　ただ、いま申し上げたように、国鉄関係の用地につきましては二、三そういった場所があるということで、国鉄やその他の関係者との話し合いも進めておることも、これは事実でございます。そんなところでございます。

○三木忠雄君　まあ国鉄の用地の問題が出たから、じゃ私、二、三聞きましょう。 　これは派生して——わからなかったらわからないで結構ですけれども、毎回住宅建設の促進とかいろんな問題が出てくると、国鉄の遊休用地を活用しよう、山手線にふたをかぶせろと、こういろんな意見が出てくるわけですよ。私も五、六年前ですかね、住宅公団と国鉄がよく話をし合って、そして住宅建設をやればいいじゃないか、国鉄用地がいっぱいあると、有効活用で国鉄と両方でいろいろ研究し合ってやったらどうだという提言をしましたよ。ずいぶんいろいろやってきたと思いますが、これは巣鴨でやっとできるんじゃないかと思うんですけれどもね、これも五、六年いろいろ整備等にかかったと思いますよ。 　総理が今回打ち上げた国鉄用地の問題にしぼっていろいろ伺いますけれども、たとえば用地が余っているからそれを使えばいいじゃないかという、こういう考え方、確かに用地は有効に活用しなきゃならないということは私たちはわかるんです。しかし、国鉄はいま再建監理委員会の法案でどうするかということをいろいろ考えているわけですよ。国鉄だってやはり有効に増収を図って再建に役立てなけりゃならないということを思っているわけです。そのためには、法整備やいろいろやらなきゃならない問題は私は国鉄側にあると思うんです。ただあいているから建設省が取ってそこへ住宅を建ててしまえばいいんだというわけにはいかないでしょう、これは。 　総理が、目玉に東京と大阪に一つずつつくればいいんだという感じで、何でもかんでも住宅を建てれば景気対策になるんだ。確かにそうかもしれないけれども、やはり国鉄としては用地を有効に活用しながら、そしてそれを国鉄の増収計画というか、再建計画に役立てなければならないという至上命令がいま出されているわけです。こういう点で、私は法整備等の問題をしっかり関係当局等等と連絡し合って、法改正すべき問題は法改正して、早く活用できるような方向を見出さなければならないと思うんです。 　これは閣僚会議で、特に国務大臣という立場で、国家的見地に立って国鉄の遊休用地をどういうふうに活用していくか、それが国鉄の再建のためになるためにはどうするかといういろんな考え方をしなければ、ただ用地を売却しちゃって民間デベロッパーに売ってしまえばそれでいいんだという安易な政府の発想になったならば、せっかく持っている国有地というか、公用地というか、こういうものがむだになってくる。 　そこで、私は一点提言しておきたいんですけれども、住宅・都市整備公団は開発主体になっていろいろ開発事業ができるわけです。ところが、国鉄があれだけ用地を持っておっても、国鉄というのはできないわけです。ここらをどういう体制を見つけて国鉄の遊休用地を活用する方法を国鉄自体がやれるのか、あるいはどういう公団体制になるのか、いろんな国鉄の事業法を改正するなり、私はいろいろ要求をしているわけですけれども、そういう問題をしながらこの住宅なり店舗なりいろんなものを開発できるような形をとっていかなければならないんじゃないかと思う。たとえば一例が、錦糸町の駅前なんかは九割は国鉄の用地です。わずか一割を国鉄がもし買収できれば、一緒になって総合開発ができて、国のためにもあるいは地域のためにもなる、あるいは増収計画にもなるというような問題があるわけです。 　しかし、国鉄自身が開発事業主体になれない、こういうところに法改正しなければならないネックの問題があろうと思うんです。これは各省の縄張りがあって、なかなかいろんなむずかしい問題がある。ここらの問題をやはり法改正をしながら増収につながるようないろんな計画、そして国のためになるような、国鉄の利益になるような考え方をしていかなければならないんじゃないかと思うんです。それが再建の一つの方途だと私もいろいろ言うわけです。 　だからしたがって、ただあいているから何でも使って、そして住宅を建てて売ってしまえばいいんだというような安易な発想で中曽根さんがやっているとなれば、これは内海建設大臣として、そんな甘い考え方じゃいけないというふうにたしなめてもらいたい。そして、やはりもっと日本の国有地を有効に活用して、税金がなるべく少なくて済むような方向を考えるために、国鉄の財政再建の一環として建設省も協力するあるいは運輸省も協力する、みんなが協力し合って増収計画になるような有効活用をしていかなければならないということを考えるわけでありますけれども、建設大臣いかがですか。

○国務大臣（内海英男君）　全く先生のおっしゃるとおりだと思っております。 　具体的に、国鉄その他関係機関との話し合いを進めておる中で、先生の御指摘のような同意見が相当強く出ておることは事実でございます。したがいまして、国鉄の用地が余っておるから、あいているからそこへ簡単に計画を持っていこうということではなくて、国鉄の再建につながるように、あるいは事業主体をどこにするか、そんなこともあわせまして具体的にきめ細かくいろいろ相談をいたしておるわけでございます。 　まだ成案が出ておりませんので、総理の方にも具体的な御返事をしておりませんけれども、具体的に折衝に当たりますとそう簡単ではないということをしみじみ私どもも承知いたしております。したがって、ある程度のめどがつきましたら総理にもお話をして、こういう形でこういうことであるならばというようなことで御報告ができればということで、いま非常にむずかしいところでございますけれども、国鉄の再建につながり、それが有効に活用されるというような意味で国鉄とも、あるいは関係機関とも御相談をしております。 　そう右から左に簡単にいかないということだけは先生御指摘のとおりでございます。

○三木忠雄君　非常に建設大臣御理解をいただいているんで私は安心しているんだけれども、やっぱりそういう短絡的な発想だけはやめさしていただきたい。再建計画につながるように、遊休地を利用してやっていくという計画のためにどう法改正をしなければいけないか、どういう点に国として対策を講じなければならないかというところをよく検討してやっていただきたいということを強く要望しておきたいと思うんです。 　それから、都市再開発の問題で、本年度の予算程度では都市再開発のいろんな促進ができないのではないかと一部の新聞で、来年度の予算で都市再開発の問題を最重点にして予算要求というような要請も新聞には報じられておりましたけれども、都市最開発を推進していくという立場から、やはり建設省としてもっと積極的な対応をしていかなきゃならない問題点が何点かあるんじゃないかと思うんですけれども、この点についてはいかがでございますか。

○政府委員（加瀬正蔵君）　都市の再開発をめぐりますいろいろな問題でございますが、まず都心部の高度利用につきましてのいろいろな制約条件が多うございますので、こういった点についての検討といいますか、そういうものをまずしなきゃいけないかと思います。 　それから、再開発をする場合に、やはり都市の開発整備のプログラムの中で、どういう地域をどういう方向で再開発をしていくかという、さきに国会でも御審議をお願いいたしました都市再開発法で、都市再開発方針というものを二十二の都市で現在義務づけてつくるようになっておるわけでございますが、そういう再開発方針というものを都市計画の中で明確に示しまして、そういう方針に基づいて計画的な町づくりを進めていくという配慮が必要なわけでございます。 　さらに、予算の絡みでは、現在ゼロシーリングのもとで非常に厳しい制約下にあるわけでございますが、再開発というものが都市の防災という観点からも、高度利用という観点からも、非常に緊要な事業でございますので、できる限りこういう事業が伸びていくような坪雰囲気づくりといいますか、予算の確保も含めまして、そういった面での努力をしていかなければいけないのではないかというぐあいに考えております。

○三木忠雄君　それでは、法案の問題で一、二点伺っておきたいと思いますけれども、先ほどから御質疑が行われておりますので、あるいは衆議院でいろいろ質問された点についてもいろいろ私も聞いたり読んだりしておりますので、なるべく重複を避けて、一、二点だけ伺っておきたいと思うんですけれども、木造建築士の業務範囲を二百から三百に変えた、その点ですね。これは衆議院で修正をやったんですけれども、やはりこの二百と三百との間にいろんな問題点があったと思うんですけれども、ここらの経緯についてもう少し具体的に説明願えますか。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　新しく御提案しております木造建築士の業務範囲につきましては、当初御提案で二百平米までと、百平米から二百平米までをその業務範囲とするということで提案をしているわけでございますが、その理由といたしましては、木造建築物のシェフを棟数で見てみますと、大体二百平米以下の木造建築物が全体の九七％を占めておるということ。それから、新しく木造建築士の資格者として想定されるであろう大工、棟梁の方々の技術能力から見て、まあ百平米から二百平米程度の木造建築物がふさわしいのではないかと思われる点、そういうような点から御提案をしたわけでございます。 　これにつきましては、衆議院でいろいろ御審議の末修正をいたされたわけでございますが、その二百平米が三百平米になりまして、じゃ業務範囲がどの程度変わるかといいますと、シェアといたしましては九七％が九九％程度に上がるということで、全国的に見ますと二％程度でございます。棟数で言いますと一万六千棟程度でございまして、それほど大きな違いはないと思います。ただ、二百を三百にすることによりまして、地方によりましては大きな木造の建物が建設されているところがございますので、そういうところにつきましては、そういった木造建築物について新しい資格の方の業務範囲にある程度大きく加わるという地域もあろうかと思います。 　ただ、二百まではできるが三百じゃなかなか容易ではないというようなことがあるかどうかということにつきましては、まあそれほど大きな技術力の違いもないのではないかとも思いますが、なおこれについては試験のときに、当然二百平米までの試験と三百平米までの資格試験ではその試験内容等が若干異なりますので、その点は十分考慮をした上で適正な試験を実施をいたしたいと考えておるわけでございます。

○三木忠雄君　これは老婆心ながら、建築士会からいろいろ修正に対して意見が出ていると先ほど来いろいろと言われておりましたけれども、これは建築士法の運営についていろいろ支障はないですか。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　先生から御指摘がございましたように、若干建築士会等でこれについて、修正につきまして異論があったということは事実でございます。ただ、先ほど茜ケ久保先生の御質問にもお答え申し上げましたように、公式には私どものところにそういった反対の御要請がございませんが、修正の趣旨につきまして十分関係団体に御説明をいたしまして、御了解を得た上で法の円滑な適用を図ってまいりたいと考えております。

○三木忠雄君　この木造建築士の登場によって、いままで二級建築士がいろいろやっておったわけでしょう。これでまた一級建築士、二級建築士、木造建築士と、こういう形になって、何か屋上屋を重ねるような感じになってきまして、二級建築士の存在価値が薄くなってきたんじゃないかというような感じを受けるんですけれども、これはいかがですか。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　二級建築士につきましては、たとえば木造の建築物の三階建ても全部できますし、その業務範囲になっておりますし、それから三百平米以上の建物も業務範囲になっている。また、木造以外の鉄筋コンクリート造、鉄骨造等の建物につきましても、ある一定の規模のもとにその業務範囲になっております。相当大きな業務範囲でございますので、このたびのように木造建築士という資格、すなわち木造の建築物で、修正を考えましても、百平米から三百平米までの一、二階建ての木造建築物についてその木造建築士の資格が与えられても、特に二級建築士の業務が狭まるということはないと考えますし、また二級建築士の業務範囲は従前どおりでございまして、百平米から三百平米の木造一、二階建て建築物についても、これは二級建築士でも従前どおりできるわけでございますので、そういう意味では特に業務を大きく阻害するというようなことはないのではないだろうかというように考えております。

○三木忠雄君　それから、建築士の試験の実施方法あるいは実態、これはどういうふうな方向に具体的に考えているんですか。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　木造建築士の試験につきましては、当然その想定される方々が大工、棟梁の方々でございますので、そういった方々の知識、技能、経験が十分反映できるような試験をいたしたいと考えております。そのため高度な構造計算でありますとか、あるいは複雑な設備でありますとか、そういうようなものの試験というものは考えておりませんで、百平米から三百平米までの木造建築物、特にいま住宅を主とした建築物についての大工、棟梁の方々の技能、経験が十分反映できるような試験を実施したいと考えております。

○三木忠雄君　いままでの技術、技能が有効に生かされるような方向の試験を重視していただきたいということを要請しておきたいと思うんです。 　それから建築設備士の問題ですね、何かいろいろ議論にいままでにもなっているようですけれども、この問題については何か現在までの状況がおわかりでしたら教えていただきたいと思います。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　建築設備士という新しい資格を設けてはどうかという御提言が、本年一月の建築審議会の第一次の御答申でございました。それについてはこのたびの法改正の途中におきましても十分検討したわけでございますが、従来の建築士制度とのかかわり合い等においていましばらく基本的に検討を進める部分があるというようなことで、新しい資格を設けるということではなくて、このたびの法改正提案の中にございますように、建築士が建築物について、特に相応の大規模の建築物につきまして建築設備について建設大臣が定める資格を有する方の意見を聞いて設備、設計を行いました場合には、その方々の氏名を添付するというようなことで、いましばらくは建築設備の方々と建築士との協力関係を法の執行の中で規定していったらいかがかというように考えている次第でございます。

○三木忠雄君　ちょっとお聞きしたいんですけれども、世界の例としまして、日本は一級、二級、今度は木造建築士と、こうなるんですけれども、世界の各地でこの建築士制度というのは、こういう日本のように段階が分かれている建築士法というのはあるんですか。参考までにおわかりであれば教えていただきたい。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　私も十分には存じませんが、イギリスではもちろん建築士制度はございます。それからフランスの場合は、建築士と言うよりはアルシテクトという制度がございます。ただこれは、正確ではございませんが、国家試験ではないんじゃないかなと思います。ただ、フランスのアルシテクトの場合には、いわゆる意匠設計を行う方々がアルシテクトでございまして、実際の構造計算等を行う方については別途の制度がございます。その他アメリカ、ドイツ等の先進諸国でも建築士の制度はあると思いますが、細かくどう分類されているかという点についてはちょっと現在のところまだ十分に把握しておりません。

○三木忠雄君　最後に、この法改正に関連して消防庁との関係、消防法との関係ですね、いろんな問題についての詰めは行ったと思うんですけれども、これらの問題についてはどのような作業が行われたんですか。話し合い、調整等の問題がどのように行われたか。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　消防庁との間では、建築基準法に定めております確認に際しての消防長の同意につきまして、このたびの法改正によりまして建築主事が確認すべき事項を合理化をいたしまして、建築士の活用によって省略ができるとしております。したがいまして、そういうような建築物あるいはそういうような事項につきましては原則として消防長の同意も必要とせず、確認申請がある場合に建築主事から消防長の方に通知をするということでこのたびの法改正の提案をするということで話し合いがまとまったものでございます。

○委員長（片岡勝治君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。 　　　午後零時十五分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時三十三分開会

○委員長（片岡勝治君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　ただいま栗林卓司君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（片岡勝治君）　休憩前に引き続き、建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○上田耕一郎君　建築士法及び建築基準法の一部改正案とそれから東京の外環道路問題について質問したいと思います。 　まず、午前中から審議のありましたこの法案の修正点ですが、私どもも今度の衆議院の修正については賛成です。全国で百万人の無資格の大工さんや棟梁さんがいらっしゃる、その方々が試験を受けて資格を取り事務所をつくれば、設計、工事監理の業務を行うことができるわけで、要望を受け入れたものだと思いますが、小規模という原案の名前はやはりマイナスイメージがあるという声が多かったし、そのマイナスイメージを生みかねない小規模が取れ、また二百平米が三百平米までということになりますと、やはりこれは非常に積極的な改正点だと思うんですね。 　なお、先ほどの質問で住宅局長の答弁の中に、ちょっと私の聞き違いがあったかもしれませんが、二百平米から三百平米までについては試験問題について何か特別に考慮する——考慮すると言われたかな、ちょっとそういう答弁をされましたよね。技術的に二百平米以下と三百平米までのあれにちょっと差があるかのような答弁をされましたが、そうすると、まさか木造建築士に二百平米までと、その上できる人と差ができるわけじゃないんでしょう。法案には一切そういうことを書いてないんですが、私の聞き間違いかもしれませんが、ちょっと気になったので、まずお答えいただきたいと思います。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　若干仮定のことでございますが、当初提案したときは木造建築士の業務範囲が百平米から二百平米、これが修正されまして三百平米ということになれば、少なくとも当初考えていた試験のレベルから若干高いレベルにも考える必要があるなということでございまして、別に差をつけるとかそういうことではございません。

○上田耕一郎君　当然そうだと思うんですね。 　それから、全建総連からの要望が幾つか出ていて、茜ケ久保委員からも取り上げられましたが、要望の一と二は修正で入ったということで、三項目目の試験問題「作成について大工・工務店等の団体の意見を求めること。」ということも、先ほどの答弁で大体そういう方向でやるということが明らかになったと思うんですが、全建総連の要望の第四項目目に「一定規模以下の木造建築物に係る施工管理等は木造建築士の業務範囲とし、さらに新たな資格制度の創設は行わないこと。」という項目があるんですね。 　これは恐らく、たとえば五十八年度の建設省計画局の予算説明資料の十五ページに「技術検定の拡充」という項目があって、「（建築施工管理の新設）」というようになっているんですね。建設業法の施行令の「（技術検定の種目等）」というのにいままで「建設機械施工」、「土木施工管理」、「管工事施工管理」、「造園施工管理」とあったんですが、それに一つ「（建築施工管理の新設）」というのが予算の中に入っているわけですが、こういうことをあるいは全建総連の方なども考えに入れているんじゃないかと思うんですが、これは木造建築にはかかわりがないことなので、この要望の第四項目にある「新たな資格制度の創設は行わない」ということは大体そのとおりだと思うんですが、ちょっと御答弁いただきたいと思います。

○政府委員（永田良雄君）　今回の建築士法等の一部改正案に対する衆議院の建設委員会の附帯決議で、御指摘のとおり「一定規模以下の木造建築物の施工管理に関しては、今後、新たな資格制度を設けないよう努めること。」という附帯決議がされまして、建設業法の技術検定の面でもこの点については十分尊重してまいる所存でございます。

○上田耕一郎君　以上で修正点についての質疑は終わりますが、改正案については、私どもも、たとえば定期的な報告制度を義務づけられている特殊建築物に新たに事務所等が加わったという点は、改善点として積極的にこれは賛成します。 　なお、衆議院でも共産党として問題にした幾つかの問題点があるんですが、一つは木造プレハブ住宅、木造二階建ての五十平米以下、非木造で平屋二百平米以下、これについて若干条件ありますが、建築確認、検査の除外が入ったわけですね。これはこれまで事実上不必要だったということなんですが、建築主事の確認と検査が行われるというたてまえになっているからこそ手抜きしないということもあるわけなので、それが法的に除外ということが決まってしまうと、手抜きのおそれが皆無でなくなるかもしれぬということが指摘されているわけです。消費者の側から言うとトラブルなど発生したときに行政側のやっぱり責任を問うということにもなりかねないんですが、こういう問題点について建設省としてどう考えているのかが一点です。 　それから二点目は、建築士試験について民間移管が行われることになりますが、それが質の低下につながるおそれはないかということなども指摘されているわけですけれども、この二点について答弁をお願いしたいと思います。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　まず第一点でございますが、従来建築基準法に基づきまして建築主事が確認を行っていた。その行っていた部分をこのたびの法改正によりまして、一部分でございますが、省略を、確認を行わないことができるようにした。それによって手抜きが起こらないかということでございますが、これにつきましては、そういった小規模の建築物のうちでも、特に設計上現在すでにその設計の中身が常識化され、技術も定着化しております事項に限りまして簡素化ができるということにしております。 　たとえて申し上げますと、小規模の住宅等で階段のけ上げ踏み面の規定でありますとか、あるいは採光の規定でありますとか、あるいは一部の建築物の場合には内装の規定でありますとか、そういうような規定でございまして、そういうような点につきましては、特に建築主事の確認がなくても現在ほとんど十分に施工されておりますし、また建築士の常識としてもそういった事項は十分実施することということが技術上の常識となっておりますので、私どもといたしましては主事の確認がなくてもこれが手抜きになるということはないというように考えております。 　また、第二点に、御指摘になりました第二点と関連をいたしますが、建築士の活用をあわせて図るわけでございます。建築士の活用につきましては、建築士法の改正によって、従来ございませんでした建築士事務所について戒告の規定を設けるとか、あるいは建築士につきましても、従来は建築基準法等の法令に違反した場合、罰金の刑に処せられたときに初めて建築士に対する懲戒等が行われるということになっておりましたのをさらに強化いたしまして、建築関係法令に違反するときにはそういう措置がとれるようにするとか、あるいは建築士全体の質の向上を行うために、建設大臣あるいは都道府県知事等が研修等の教育を行うよう努めるとかというようなことで、建築士全体の質の向上を図る規定もあわせてこのたび法改正で提案をしておりますので、そういう点はないものと考えております。

○上田耕一郎君　大臣、ひとつお答えをいただきたいんですが、いま大工さんたち、この不況の中で年間の新築件数が非常に減っておりまして、仕事がないことで苦しんでおる、増築、改築などの仕事をふやさざるを得ない。ところが、そういう大工さんたちの仕事の分野にも大手が食い込んでくる事態なんかあるので、今度の木造建築士の新設が、そういう大工さんや棟梁さん方の不況の中での仕事を上向きにしていくような方向に運用をする努力を建設大臣としてもぜひお願いをしたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（内海英男君）　御指摘のように、従来大工、棟梁といった立場で仕事をやってこられた方々に木造建築士という資格を与えることによって、責任を持った立場で今後木造建築に取り組んでいただくと、こういう趣旨が込められておることでもございますし、政府も住宅建設を促進することによって一応景気回復のてこ入れにしたいというようなくらいな気持ちで施策を進めておるわけでございます。 　したがいまして、増改築を含めまして、今後住宅建設につきましては積極的に施策が進められる段階におきまして、できるだけこういった木造建築士になられる方、また従来大工、棟梁といったような立場の方が仕事にできるだけ携わることの機会が多くなるように私どもとしては今後一層努めてまいりたい、こういう考え方で一面この法律も御審議を願っておると、こういうような気持ちであることもお答え申し上げておく次第でございます。

○上田耕一郎君　さて、この建築士法、建築基準法の歴史ですけれども、制定されてから三十余年たっているわけです。で、今度の法改正は抜本的改正だというふうにうたわれているんですね。いままで建築基準法の改正経過を見ますと、四十五年に違反建築対策の大改正があって、五十一年防災と日照対策、五十五年地区計画制度、それで今度の改正というんですけれども、三十数年ぶりの抜本的な改正というふうに言われているわけです。 　で、三十数年の間にいろんな問題点が、やってみると出てきているわけで、それに対応した改正がこれまで三回行われていると思いますが、今度抜本改正をうたうについては、建設省としては、これでいままであちらこちらで指摘されている問題点は大体今度の改正で尽くしたんだと、しばらくは改正の必要もうないという自信をお持ちなのかどうか。どういう立場でおやりになったのか、お答えいただきたい。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　お答え申し上げます。 　建築基準法の改正につきましては、そのときどきの社会の事情の変化がございまして、それに対応していろいろな建築物の技術的な基準等の強化あるいは緩和等の改正を行い、また技術の進歩に応じましてそういった改正、緩和を行ってきたわけでございます。このたびの改正は、建築士法とあわせまして、建築基準法につきましては、確認、検査等の業務の合理化を図ることによりまして建築基準法の行政執行の合理化を図っていこう、強化を図ろうということでございまして、実体的な規定につきましての改正については今回は触れておりません。 　したがいまして、今後再び社会事情の変化あるいは技術進歩等のことがあれば、その時点で再び改正の必要がある場合もあろうかというように考えております。

○上田耕一郎君　まだあろうかと思われると言うんですが、私ひとつ問題にしたいのは、違反建築問題なんですね。 　今度の改正に至る経過と提言を調べてみますと、行管庁が五十八年一月と、建築審議会が同じく一月答申があって、第二次臨調が五十八年三月に出ているわけですね。この三つが主なものだと、こう言われているんです。ところが調べてみると、どうも建築審議会のものは、諮問した対象自体が包括的なものでなかったのかもしれませんけれども、余り総合的、全般的なもののように読めないんですね。最も総合的に勧告を出していると私が思いましたのは、行管庁の五十八年一月の勧告なんです。 　この行管庁の勧告の中でも、違反建築問題ですね、これはかなり厳しい指摘があるので私は驚いたんですが、たとえば違反建築、これは発見は住民通報に依存しているものが多い。パトロールやっているはずなんですけれども、住民通報だというんですね。年々減少してきてはいるが、建蔽率違反等の実体的な技術基準に抵触の違反はそれほど減少していない。手続のやつは減っているようだけれども、実体的な違反の方は減っていないと、こう書いてある。それから命令措置は、第九条に基づく命令措置も四九％にすぎない。ほとんど消極的で、口頭による改善指導にとどまっている。大体命令出すのも口頭だというんですな。で、是正率は五一％というんですね。実例がいろいろ出ていますけれども、発見していろいろ言ったけれども、だめだと。是正がされないまま一棟入居、使用禁止の立て看板設置したけれども、立て看板が除去されてまた入居済みと、是正困難なんという実例がずっと出ているわけですよ。 　それで、これは私は、違反建築物というのはやはり大問題だと思うんです。これは社会的にも環境問題としても非常に大きな問題である、大体法律違反になっているわけですから。確かに四十五年に大改正が行われてから件数を見ますと、おかしいんですな、改正やった二年後の四十七年が一番多くて六万四千件でぐっと上がりまして、それから大分減っているんですね。法律の効果が出たんでしょうけれども、それで五十六年度二万五千件。ところが、二万五千件のうち九条命令が出されたのは九百四十九件というのだから、ほとんど放置されている実情がこれにあって、一番多いのは建蔽率違反だと思うんです。 　行管庁の勧告は、早期発見のための重点的な監視、積極かつ迅速な是正命令、いつも同じことを言っていると思うんですが、実際にしかし四十五年の改正で、パトロールその他、その他決めたり、法的手段もふやしたと言われておりながら、ほとんど住民通報によるというような報告が出ているわけなんだが、建設省としてはこの違反建築問題についてどういう対策をとろうとしているのか、あるいは法改正の必要はないと思われているのか、この点お答えいただきたい。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　お答え申し上げます。 　違反建築の状況につきましては、ただいま先生の御指摘のとおり、まだ十分な解決を示してないところでございます。しかしながら、ただいまのお話のように、四十七年六万四千件ございましたものが四十五年の法改正の結果、その他いろいろの努力によりまして、五十六年度は二万五千五百十八件と、相当減少を見るに至っております。この違反建築物の発生につきましては、もちろん住民からの通報等もございますが、違反建築対策班をある程度大きな特定行政庁におきましてはつくりまして、常時パトロールをして違反建築物の発見に努めておる、その結果によるところも大きいものがあろうと思います。 　ただいま先生の御指摘のように、違反建築物対策といたしましては昭和四十五年に建築基準法の改正を行っておりまして、行政代執行の要件につきまして、建築基準法の九条命令等により行政代執行をする場合には、九条命令と関連して行います場合には要件を緩和する。それから違反建築であるという標識の設置あるいは建築監視員の創設、それから違反建築物の設計者等に対する措置等の規定を設けたものでございます。それによりまして、ただいま申し上げましたように、若干ずつではありますが、違反建築物の数が減ってきたのではないかというように考えております。 　なお、しかしながらまだ十分ではないことは御指摘のとおりでございます。そこで、法の運用におきまして、まず違反建築物が起こらないように未然の防止対策を行う。そのためには建築基準法の趣旨の徹底を行うよう各特定行政庁を指導しているところでございます。それからまた、そうは言いましても、建築基準法の執行体制が、たとえば建築行政職員が全国で七千人弱というような状況でございますし、建築確認に携わる建築主事の数も千三百人程度でございまして、一人当たり年間の確認処理件数は八百件を超えておるというような状況でございまして、こういった建築行政職員が抜本的に改善されない限り直ちに違反建築物の数が激減するということはなかなかむずかしかろうと存じます。 　そこで、このたびの法改正で御提案申し上げましたように、建築基準法の執行につきましてできるだけこれを重点的に行うことにする。すなわち、特殊建築物等の災害等が発生しないようにそのための違反建築物措置を行う。一般の小規模な住宅建築等につきまして、かつ軽微な建築基準法の規定等については確認検査の対象から外して、確認検査を合理化する。それによって余ったといいますか、活用できる行政職員を特殊建築物等の防災その他大きな建築基準法違反あるいは執行を妨げる種々の問題にそういった職員を投入をしていく、活用をするというようなことで基準法執行の重点的効率化を図ろうというのがこのたびの法改正御提案の趣旨でございます。

○上田耕一郎君　特に、この違反建築の問題でもう一つ大事なのは、完了検査の問題なんですね。建築基準法の七条で工事完了した日から四日以内に届けなきゃならないと書いてあるわけでしょう。ところが、検査済証の交付率は三分の一だというんですな。法律で決めてあって罰則三万円ついていても三分の一だと。それで罰則規定はあるけれども適用事例がないというんですな。適用事例なしとちゃんとこの行管庁の報告書に書いてある。 　そうすると、法律で検査済みでさあ出せと決まっていても、三分の一しか出さなくて、罰金払った人は一人もいないというのが現状だというんですね。特に、私のところなんかにも訴えてこられているのはマンションの場合です。マンションのケースで東京にもそのケースがあったんですが、分譲マンションで入ったと。ところがまだ工事中の建物だというんです、たてまえは。つまり完了届を出してないわけですな、出してないから検査済証もない。 　そうすると、これは違反なんですね。検査済証がなければ使っちゃいかぬと書いてあるんだから、七条の二には。使用し、使用させてはならぬと書いてある。ところが実際にマンションなんかで検査済証ももらってない、それでもう分譲されている。さあ入って欠陥が出ると、問題にしようと思ったけれども、まだ工事中の建物ですということになって、どうにもならぬというケースが実際にあるんですよ。 　だから、建築基準法にいう四号建築物のケースもいろいろ問題だけれども、一号—三号建築物の場合ですね、こういう完了届を出さないということが非常に重要な問題になってくる。それでこういう問題にどう対応するか。やっぱり完了検査を行って検査済証がないのに分譲されてしまうというのは法の抜け穴があるんじゃないか。 　建築基準法関係でも問題あるかもしれませんが、たとえば宅建業法を改正して、検査済証のない建築物は分譲できないように規制するとかいうようなことをしないと、この種の被害が根絶できないんじゃないかと思うんですけれども、この問題について建設省としてはどういう対策をお持ちでしょうか。

○政府委員（松谷蒼一郎君）　工事が完了いたしました場合におきましては、建築物について建築主が工事完了した日から四日以内に工事完了届を出す。出しますと、建築主事等はその届け出を受理した日から七日以内に検査を行い、法に適合していれば検査済証を出す。で、ただいま先生の御指摘のように、一号から三号特殊建築物あるいは大規模建築物等につきましてはそこで使用されると、こういうような仕組みになっているわけでございます。 　ただ、午前中私ちょっとお答え申し上げましたように、工事完了届というのは、なかなか確認申請の場合に比べて建築主の意識として、やはりもう工事が完了すれば終わったというような意識もあろうかと思いますが、そういうような関係もあってなかなか工事完了届が出てこない、そこで結果的に検査済証の交付率が悪くなるというような状況にあるわけでございます。 　これにつきましては、違反建築の処理と関連をいたしまして、工事完了届の届け出の励行及び検査済証の発行について十分行うよう特定行政庁を指導しているところでございますが、しかしながらやはり特定行政庁としては、まず実体規定の違反の方が重要であるためにそちらに手をとられているというのが実情でございます。しかし、マンション等の問題等につきましても、確かに先生のお話のようにいろいろ問題がございますので、こういった特殊建築物等につきましては、特に工事完了届の届け出の励行それから検査の十分な執行を行うよう、今後とも特定行政庁を指導してまいりたいと考えております。

○上田耕一郎君　次に、外環道路問題に移りたいんですが、三日二十四日の当委員会で外環道路の都市計画決定、これは違憲、違法の疑いがあるということを指摘して、加瀬都市局長それから内海建設相から検討するという答弁をいただいたんですが、検討の結果はどうだったでしょうか。

○政府委員（加瀬正蔵君）　私、前の委員会でいろいろお答えをして、最後にたとえば大阪地裁の近鉄の特急電車の料金の認可にかかわります判決の問題、それを私が知らなかったということ、あるいは先生から前に私どもの先輩でございます竹内都市局長が国会で行っている答弁その他を調べてもう一遍返事をしろ、こういうことでございましたので、大阪地裁の判決というものを私も私なりに読んでみました。それから、竹内元都市局長の答弁も調べてみましたが、前回の委員会で私が先生にお答え申し上げたことについては別段間違ったことを答えているということにはならないというふうに調べた結果考えております。

○上田耕一郎君　大臣、同じですか。

○国務大臣（内海英男君）　ただいま局長から御答弁申し上げましたように、御指摘の判決は、現在高裁で審理中であると聞いておるわけでございます。 　したがいまして、旧都市計画法に基づきまして都市計画決定をいたしました問題についての有効性というものについては、必ずしも地裁の判決がそのまま影響を及ぼすというふうには私どもはまだ受け取っていないわけでございます。

○上田耕一郎君　答弁は変更する必要はないという加瀬局長の答弁でしたが、前回答弁でこう言われているんです。「この法律が生きているか生きていないか、」、この法律というのは昭和十八年の大東亜戦争中のという法律なんです、臨時措置法です。「あるいは憲法に違反するかしないかということについては、私ども論評する立場にはございませんけれども、行政上の運用といたしましては、これが有効であるという前提で私ども事務を処理しているわけでございます。」。 　確かにそういう立場だと思うんです。この法律が生きているか生きていないか、憲法に違反するかしないかということが大阪地裁の判決で問題になって、それで国と近鉄も控訴しているんです、控訴しているということになっているんです。だから、そこの問題はやはりこの委員会で、国椎の最高機関の一委員会でもありますので、やはり非常に重大問題なので、われわれ慎重にこの問題は考えなきゃいかぬというふうに思うんです。 　私もこの判決文を全部読んでみまして、いよいよ判決は非常に重大なことを指摘しているということを痛感しました。というのは、きょうも余り時間がございませんので詳細な議論はできませんけれども、この臨時措置法、昭和十八年三月十八日というのは、「大東亜戦争ニ際シ行政簡素化ノ為必要アルトキハ勅令ノ定ムル所ニ依リ」というので、認可や何かを簡単にしていいということにしてしまったものなんですね。 　ところが、こういう臨時措置法が出て、それから勅令がいろいろ出るんですけれども、この勅令について判決はこう書いてある。「昭和一九年二月二五日に閣議決定された決戦非常措置要綱中一一項」にあるんだと。この十一項というのは「差当り一年間」と書いてあるというんです。昭和十九年、つまりもう敗戦の直前です。このときに、大東亜戦争をやるためにさしあたり一年間ということでいろんな勅令を決めたというんです。 　しかも、この勅令というのは、いまの憲法から見ると、本当は法律でやらなきゃならぬのに、法律に書かれないことまでどんどんいろんなことを決めちゃっているわけだから、旧憲法でしかできないことだったというんですね。それで、旧憲法でしかできないことを、しかもさしあたり一年間ということで決めたものを、この大阪地裁の判決の近鉄の特急料金については戦後三十五年目にいまだにやっているというので、それで裁判官としては「法解釈上到底無理」だということを言っているんです。 　大東亜戦争が終わったときにあれは全部終わっているんだと。しかも、大東亜戦争——太平洋戦争ですが、あれが終わってから三十五年、憲法違反のものをいまだに使っておる、これは憲法四十一条の「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関」だということに違反しているというので、憲法違反だから無効だという裁判所の判定が出たので、国としては、これは控訴しないと、いままで使っていたのがもう無数にあるので、これは無効だと大変だというので恐らく控訴されていると思うんですよ。 　しかし、加瀬局長は答弁する立場にないと言われるけれども、これは最高裁まで行くでしょうな。最高裁まで行って——私がいま問題にしているのは外環道路問題で、昭和四十一年ですけれども、本当にもし最高裁でこの臨時措置法を使うのは無効だということになったらどうなりますか。新しい都市計画法の前の、旧法に基づく認可というのは全部これでやっているんですから、そのとき建設省としてはどういう態度をおとりになるつもりですか。

○政府委員（加瀬正蔵君）　まず、旧都市計画法は、先生も十分御承知のように、「都市計画事業ハ都市計画審議会ノ議ヲ経テ主務大臣之ヲ決定シ内閣ノ認可ヲ受クヘシ」と、この「内閣ノ認可」のくだりを、御指摘の許可認可等臨時措置法及びそれに基づきます勅令でその「認可」を外しているわけでございます。ところで、この法律は四十三年に改正されております。改正されておりますので、少なくとも現在御指摘のような手続上の問題というのは、四十四年の施行時以降は生じ得ないわけでございます。 　ところで、もし大阪の地裁の判決につきまして、最高裁で許可認可等臨時措置法というものが無効だということが判示されたとした場合にどうなるかという御質問でございますが、一般的に言いまして、こういった事柄についての訴訟については、その当該事案についてだけ恐らく無効ということ、いわば特急料金の認可が無効だということになるわけでございまして、その母法でございます許可認可等臨時措置法が違憲であるということになれば、恐らくそれに基づきまして、自後の法律手続等が適法に行われるような軌道修正が国会において御審議の上決められることかと思います。 　ただ、恐らく個々の事案についてさかのぼりまして全部無効だという解釈というのは、私どもが勉強している限りでは、そう多数の説でございませんで、ことに行政事案の場合には、行政事件訴訟法等におきましても事情判決というのがございまして、過去に行われたもろもろの処分につきまして、法律上の秩序、社会的安定性を保つ上でいろいろな無効判決の請求を退けることができるというようなことも可能になっておりますので、恐らく法律的な安定性ということをたっとぶ意味から、自後の事案についての軌道修正が図られるということになるのではないかと思います。

○上田耕一郎君　確かに大阪地裁の場合も、特急料金について、原告らの請求は棄却なんですね。一万円支払えというのはこれは棄却で、これまでやっちゃったらいろいろ大混乱起きるからというので、ただ、法的には認可処分は違法だと。認可処分を違法にはしたけれども、値上げそのものは事実上認めて、一万円の支払いは棄却するという、なかなか味のある判決なんですね。私も、外環道路問題とそれから臨時措置法の違憲問題取り上げているのは、さあこれは違憲で無効だと、いままでの都市計画、昭和四十三年前のやつは全部無効で、それに基づいて行った都市計画もけしからぬからやり直せなんというめちゃくちゃなことを言おうとしているつもりはないんです。 　そうじゃなくて、ただ、この外環道路問題の場合には、都市計画決定は昭和四十一年に行われたけれども、その後、私何回もここの委員会で申し上げたように、歴代の建設大臣が何人かの方々が、反対運動その他も考えて凍結ということをされているわけですね。凍結されてきたわけですよ。それで、その凍結されてきた——だからまだ実行されてないわけで、路線だけ残っている。斉藤建設大臣でさえ、石神井公園や善福寺の環境が壊れるんだったら私も反対したいとまでここで言われたような問題で、それが先日の委員会で、第九次道路五カ年計画で着工するというゴーサインをいまの内閣、いまの建設大臣がどうもお出しになられたようなので非常に大問題になって、地元でも反対運動が非常に重視をしつつ燃え上がり始めているわけですね。 　ですから、これは昭和四十一年の都市計画決定そのものが法律的に違憲、違法だという疑惑が出てきて、もしこの問題が裁判になりましたら、これは大きな問題になると私は思いますよ、この事案だけについて。しかも、その凍結言明を内閣がされてきた、建設大臣がされてきた問題であるだけに、この問題は特別に重要な問題になると思うんですね。ですから、違憲という問題が大阪地裁で出たという、その法律に基づくものであると、昭和四十一年でさえもですよ。しかも、まだ実行されていないと。歴代の建設大臣が凍結ということ言われているんだから、第九次五カ年計画で着工するという言明を取り消して、この外環道路については、するのが当然の良識ある措置ではないかと思うんですが、これは建設大臣に最後にお答えいただきたいと思いますが。

○国務大臣（内海英男君）　私も第九次でやるというようなはっきりしたことは申し上げてないつもりでございます。十分この計画を住民の方々に御理解をいただいて、その上で着工するのが前提であるというような御趣旨を申し上げたと思うわけでございまして、これまでの外環道路についての経緯というものも踏まえまして、道路の構造や整備に当たりましては、その手法、こういったものについても十分地域の皆さん方と御理解をいただくような手当てを十分やりまして、その上でできることなら着工したいなあというふうに思っておるということでございまして、やることに踏み切っておるということではないとはっきり申し上げておきたいと思っております。

○上田耕一郎君　まあ着工というのは私も少し行き過ぎた受け取り方だと思いますので、訂正します。 　最後に、前委員会で沓掛局長が、外環道路については、「東京都内の区間につきましては、地域が受け入れられる計画を策定することが前提であると考えており、」ということを答えられておるわけですね。で、「調査検討を進めていきたい」ということなので、いまの大臣の答弁をお伺いしまして、この外環道路についてはぜひ慎重に、地域の住民、それから自治体の意見ですね、これをよくお聞きになり、話し合いがつかなければこれはなかなかやらぬという態度で慎重にやっていただきたいと思うんですが、最後にひとつ大臣、その点についていかがでしょう。地域住民、自治体との話し合いの問題ですね。

○国務大臣（内海英男君）　地域の皆さん方の意向を十分踏まえて検討してまいりたいと、こう考えております。

○上田耕一郎君　終わります。

○委員長（片岡勝治君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（片岡勝治君）　御異議ないと認めます。 　これより討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。 　建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（片岡勝治君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　茜ケ久保君から発言を求められておりますので、これを許します。茜ケ久保君。

○茜ケ久保重光君　私は、ただいま可決されました建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。 　一、本法の施行によって住宅の質及び価格に悪影響を及ぼすことのないよう、消費者保護の立場に立って十分に配慮するとともに、地方公共団体の建築行政の充実のため必要な執行体制の整備拡充に努めること。 　二、建築物の防災機能の向上に必要な措置を推進するとともに、定期報告制度の的確な運用、維持保全に関する計画策定の徹底及び消防との連絡の緊密化について特段の配慮を行うこと。 　三、建築士試験の委託及び実施に当たっては、公正の確保について配慮するとともに、木造建築士試験の実施に際しては、大工、工務店等の意向を参酌し、木造建築技術が適正に評価されるよう留意すること。 　四、建築基準法に定める集団規定等の遵守の徹底に務めるとともに、違反建築物の発生防止のため、関係業界に対する指導強化を図ること。また、建築物をめぐる紛争処理の改善及び住宅性能保証制度の拡充に努めること。 　五、一定規模以下の木造建築物の施工管理に関しては、今後、新たな資格制度を設けないよう努めること。 　　右決議する。 　以上であります。

○委員長（片岡勝治君）　ただいま茜ケ久保君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（片岡勝治君）　全会一致と認めます。よって、茜ケ久保君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、内海建設大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。内海建設大臣。

○国務大臣（内海英男君）　建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。 　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重して努力してまいる所存でございます。 　ここに、本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。

○委員長（片岡勝治君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（片岡勝治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時二十分散会