建設委員会 第9号

○松永委員長　これより会議を開きます。 　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　両件調査のため、本日参考人として日本道路公団理事森田松仁君、理事大城金夫君に出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　─────────────

○松永委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。薮仲義彦君。

○薮仲委員　本日が今国会の最後の建設委員会でございますから、白書も幾つか出そろってまいりましたので、そういう白書を通じてお伺いをしたいこともございますし、二、三そのほかの問題についても質問させていただきたいと思います。 　最初に、国土庁の方から防災白書が出てまいったわけでございますが、私は静岡県におりますので、その中で特に東海大地震、この問題について基本的な認識を何点かお伺いをさせていただきたいと思うわけでございます。 　最初にお伺いしたいのは、今度の防災白書の中で初めていわゆる地震の発生の理論といいますか、そういう問題について言及をしたわけでございます。そのことが、静岡県などは最も中心の県でございますので、地元の新聞などは、この問題を非常に深刻に受けとめて、受けとめ方によってはいまにも地震が起きるのじゃないかというような見出しがついたわけでございます。これは新聞の書き方だけの問題であって、国土庁の認識ということではございませんけれども、見出しは大臣御承知のようにこういうどばっとした見出しです。「可能性に初めて言及「発生の公算が大」」こういうことで載っております。われわれが県民として少なくとも理解しておりましたのは、昭和五十一年ですか、地震学会で石橋先生という方がいわゆる海洋型の地震の発生のメカニズムとしてプレートテクトニクス理論というのを発表なさった。これはあくまでも地震学会で石橋先生が発表した一つの地震に対する学説である。学者が十人いらっしゃれば、いろいろお考えを持っていらっしゃる方が十人いらっしゃるのだろうとわれわれ理解しておりました。しかし、その理論というものは、学会の中でも非常に評価されて、発生の可能性があるぞということで、国でも当然大規模地震対策特別措置法という法律もできまして、防災の体制が進んでまいりました。 　しかし、私がここでお伺いしたいのは、この可能性について初めてこの防災白書の中で取り上げられた理由は一体どういうお考えがあったのかということが一つ。それからもう一点は、いままでは単なる学術研究として評価されておったこの地震の理論というものが、こういう白書に載ってまいりますと、やはりそれなりに国の機関として石橋先生の理論に対してどういう認識、そしてまたどういう評価をなさっておるのか、この辺のところを最初に長官にお伺いしたいのでございます。

○加藤国務大臣　御指摘のとおり防災白書では、東海地震が発生する可能性は大きいと考えられる旨、記述してございます。しかし、これは新たな見解を述べたものではなく、これまでの知見に基づき、他の地域における大規模地震発生の可能性とあわせて東海地震発生の可能性を紹介したものでございます。あえて言えば、そこが今回新しい問題である、このようにも考えるわけでございます。評価とかなんとかというのは差し控えさしていただき、必要があれば事務当局から答弁させますが、そういう意味を踏まえまして、東海地震対策については、大規模地震対策特別措置法に基づき東海地方の百七十市町村を地震防災対策強化地域に指定し、地震防災対策を鋭意進めておるところでございます。今後ともその対策の推進に努めてまいりたい、このように考えておるところでございます。

○薮仲委員　ではいまの点、官房長から。

○宮繁政府委員　防災担当の審議官が災害対策委員会の方に出席いたしておりますので、私かわってお答えいたします。 　大臣から御答弁ございましたけれども、若干補足いたしますと、白書で今回この地震発生の可能性につきまして言及いたしましたのは、たとえば相模トラフ沿い、ここは関東大震災が発生したトラフでございますけれども、こういうところにつきましては、一九二三年に関東大震災が発生しておりますが、近い将来にここで大規模地震が発生する可能性は小さいと思われるというような、各地域別の地震の発生の可能性を記述いたしまして、今日私どもが、特に東海地震に関して法律も制定していただきまして、一生懸命取り組んでおりますその理由を明らかにすることも必要であろう、こういうようなことで今回言及いたしたわけでございます。

○薮仲委員　これは長官がちょっとお答えにくいとおっしゃったことでございますけれども、いわゆる政府機関として地震学会で発表された石橋先生のこういう地震の理論、プレートテクトニクス理論ですね。これは一応いまの学説の中では非常に確度の高いといいますか、信憑性の高い地震発生のメカニズムであるというふうに理解しているというふうにとってよろしいのですか。

○宮繁政府委員　この地震発生のメカニズムにつきましては、最近の科学の発達あるいは観測技術の精緻さ等からかなり発生原因等がわかってきたわけでございますが、先ほどもお話がございましたように、このプレート型といいますか海洋型の大地震につきましては、その発生のメカニズムがかなり解明されてきた。しかし一方、いわゆる直下型地震と言っておりますけれども、これにつきましては、今日まだその解明が途上にあるというようなことでございます。そういうわけで、地震の発生のメカニズムがわかってまいりますと、観測網とか測量関係の整備をいたしますと、かなり的確に予知ができるのではないか、こういう状況になってまいったわけでございます。そういう科学の進歩あるいは観測網の整備とあわせまして、仮に東海地方に海洋型の大規模地震が発生いたしますような場合は、いろいろな前兆現象がございますので、そういうものを十分把握し分析いたしますと、かなりの確度をもって事前に予知ができ、また警告を発することができる、こんなふうに考えておるわけでございます。

○薮仲委員　この見出しは「発生の公算が大」こう書いてあるのですから、何かあったのかなという感じは持ちました。 　そこで、重ねてお伺いいたしますけれども、現在駿河湾一帯、静岡県中心に東海地方がいわゆる観測強化地域。それから長官御承知のように、南関東一帯が観測強化地域。日本の国では二カ所が観測強化地域になっております。特に、いまお話しのありましたように、東海地方というのは地震の可能性はありますよということですから。最近よく御前崎の地盤が数ミリ沈下したとかいろいろなことが言われております。それはそれとして、これは前兆現象とは言えないという結論が出ておりますけれども、こういう新聞が出た以上、県民の気持ちを安心させるということもいかがかと思うのでございますけれども、正確な判断の上に立ってお話をしていただいた方がよろしいと思いますのでお伺いしますけれども、東海大地震に対して、御前崎の海底地震計初め傾斜計、ラドン計、ひずみ計、いろいろ入っております。こういうものにいま現在の時点で、何か異常な前兆現象が少しでもあったのかなかったのか、その点はいかがでしょう。

○宮繁政府委員　ただいまお話しの御前崎につきましては、一九六二年に水準路線新設以降一九七三年ごろまでは年間約三ミリの速度で沈降しており、推定される明治以降の平均沈降速度と大体見合ったものであろうと考えております。この沈降速度が一九七四年ごろから年間八ミリ程度になっておりますけれども、最近また減少傾向にあるようでございます。 　こういうことからいろいろ考えますと、現在のところ発生時期を推測できる前兆現象と思われるものは見出されておりません。したがいまして、地震の可能性は大きいわけでございますけれども、現在のところでは、それが予知されるような前兆現象と思われるものは見出されていない、こういうことでございます。

○薮仲委員　いまのところ前兆現象はないという結論でございますね。よくわかりました。 　それではもう少しお伺いいたしますけれども、いまお話の中で、最近の科学技術の進歩——地震の予知というものは、現代の科学ではブラックボックスだと言われているほど非常に不可能に近い分野でございます。いまお話の中で地震の予知能力ということがございました。これについてお伺いをしたいわけでございますが、私が今日までいろいろな専門家の先生方の話を伺ってみますと、巨大地震、いわゆる地震のエネルギーで言えばマグニチュード八程度の巨大地震ならば、いまの観測網に多少かかるだろう。しかしそれより少ないエネルギー、マグニチュード六ないしは七という直下型の、伊豆大島近海とか宮城県沖地震、その程度のエネルギーでございますけれども、こういうものは、いまの観測網ではとてもかからない、不可能に近い、こう言われておるわけでございます。 　そうすると、いまの予知技術の中で、では予知できるという範囲は一体どういうものなのだ。大臣並びに官房長のお話ですと、一つの海洋型地震の理論として言えることは、何年先になるかわからないけれども、可能性として地震の発生が考えられる、可能性という非常にロングタイム、長い将来に起きるであろうという可能性、それともう一つは、いまのお話の中で出てきたように、前兆現象があるからわかります、ショートタイム、非常に短い予知ならば可能であるという考え方、こう二つにしぼらざるを得ない。あるかもしれない、ないかもしれないということじゃなくて、いわゆる遠い将来は必ずあるのじゃなかろうかという予知と、それから短い時間ならば予知が可能である、これが現在の予知技術の限界のように思うのですけれども、その辺はいかがでございますか。

○宮繁政府委員　私の理解いたしておりますところでは、先ほども御答弁いたしましたように、海洋型のマグニチュードが八程度の地震につきましては、過去の地震の状況の判断、それによりましてある程度地震の再来期間というものが想定される。それから地殻のひずみの蓄積状況。先ほども御前崎の話が出ましたけれども、そういう地殻のひずみの蓄積状況等から判断いたしまして、発生の可能性の高い地域につきまして、ある程度の推定ができるようになってきたと考えております。 　それで、いま話題になっております駿河トラフ沿いの東海地震につきましては、安政の東海地震以来すでに百三十年が経過しておりますこと、また駿河湾周辺の明治以降の地殻ひずみの蓄積状況等を考え合わせますと、駿河トラフ沿いに大規模な地震が発生する可能性がある、こういうふうに学者先生方も言っておるわけでございます。ただ、同じことを繰り返しますけれども、それではいつ起こるかということにつきましては、まだ前兆現象らしいものはとらえられていない、こういう状況でございます。

○薮仲委員　これは内閣総理大臣が警戒宣言を発令なさるわけでございます。いわゆる前兆現象がありまして、判定会の先生方を六人お呼びになって判定された結果が気象庁から内閣総理大臣にお話があると思うのでございますけれども、いわゆる前兆現象から発災までどの程度の時間を見ているのか。われわれ県民ですと、前兆現象があったぞ、警戒宣言が出たぞ、では自分の身をどうやって対処するかということが一番身の安全に通ずるわけでございますけれども、いわゆる前兆現象から発災までの考えられる可能性としての時間は何時間ぐらいを想定なさって防災の対応をなさるのか。何時間ぐらいでしょうか。

○宮繁政府委員　現在観測網を整備いたしましてテレメーター等で観測いたしております。その場合に、異常を発見いたしますと、判定会でその状況を判定するわけでございます。判定会で決定いたしましてから二、三十分後には警戒宣言を発することが可能だと考えております。

○薮仲委員　私がお伺いしたいのは、地震がどかんと来るまで前兆からどの程度考えられますかということでございますが、その点は必ずしも明確ではございませんでしょうか。

○宮繁政府委員　警戒宣言を発しましてから数時間以内もしくは二、三日以内、こういうやや不確定でございますけれども、この程度の時間があるかと考えております。

○薮仲委員　具体的な問題になってまいりますので、いまここでいかがかと思うのでございますが、フローチャートといいますか、いわゆる前兆現象が出てきてから判定会招集、そして警戒宣言となるわけでございますけれども、そこで、ちょっとお伺いしたいことがあるのでございますが、一つは、どの時点でマスコミに解禁なさるか。いわゆる異常現象がありました、警戒宣言を発令しますというのは、どの時点でマスコミに国土庁が発表なさるのか。 　それからもう一点は、マスコミに発表するのと地方自治体に対策を立てなさいよという時間的な問題は、判定会が招集されて、これは非常に危ないぞ、警戒宣言を出さなければならないぞという判断が起きてからの時間的問題は、マスコミには何分後、地方自治体には何分後、どうなっているのでしょう。

○宮繁政府委員　判定会が招集されますと、三十分後にはマスコミから報道されることになっております。また判定会が招集されましてから気象庁を通じ、また国土庁からも直ちに各地方公共団体に連絡をいたす手はずにいたしております。

○薮仲委員　判定会が招集されてから地方自治体に対応がなされるわけでございますけれども、この点についてはなお検討課題も残ろうと思いますので、大臣にお願いしておきます。 　そこで、マスコミが知った段階で県民が全部知るわけですが、ある意味では非常に騒然として、電話の回線も、重要な回線は電電公社で確保してありますから通ずる回線はありますけれども、道路事情等も非常に悪化してまいります。県の必要な防災体制を組む職員の招集は、九日一日は「防災の日」ですから、どうせまた長官もおやりになると思うのですが、必ずしもその時間でできるかどうかということは非常に問題が多い。時間によっては県庁の職員、いわゆる地方自治体の職員が部署につくことが非常に困難だということが経験の中で言われています。この辺は今後御検討をいただければと思っております。 　それから、いま数時間とおっしゃったわけでございますけれども、もう少しここを突っ込んできょうは聞いてよろしゅうございますか。きょうは専門の審議官がいらっしゃらないので、質問するのも、ちょっとこれはやっていいかどうか、何か非常に申しわけない感じがしておるのでございますけれども、では少し吹っ飛ばしまして大事な点だけをお伺いします。 　大臣、地震に遭ったら逃げなさいということが一番いいと思うのです。はっきり言ってまず身の安全、それから火を消す、火事を絶対起こしてはいけません、後は逃げなさい。これは逃げるしか手はないと思うのです。もうマグニチュード八になりましたらそんなに小さな地震じゃないと思うのです。体感震度で言ったら震度階六以上だと思うのですね。これは物すごい地震でございますので、道路は亀裂するでしょうし、交通はほとんど遮断するでしょうし、給水は非常に困難になると思います。 　そこで、いま人命にかかわる重要事項だけちょっとお伺いしますと、第一次の避難場所があるわけです。それから広域避難場所へとだんだんと安全なところへ逃げていくわけですが、いま貯水槽といって防火貯水槽が地下に埋設してあるわけです。百トンもございます。ところが、私が大臣にお伺いしたいのは、一つは、そういう地下貯水槽が、道路が遮断あるいは亀裂が生じて消防自動車が入れない事態が考慮されるのではないか。地下貯水槽はありますけれども、それを実際消火活動に、本当にマグニチュード八の発災のときに使えるのですかという点が一点。 　それからもう一つは、広域避難場所が決まっております。そこで最小限必要なのは、私は水だと思うのです。それと医薬品だと思うのです。この二つがあれば生命の維持は少なくとも可能じゃないか。また小さい赤ちゃんのためにミルク、そして蒸留水等があれば小さい赤ちゃんも困らないでしょう。こういう点で、いま広域避難地は指定されております。給水の施設は大丈夫ですか。医薬品の施設は大丈夫ですか。というのは、この防災白書の中で指摘しているのは、県民の意識が薄くなっている、こういうことなんです。ですから、改めて意識させるためにも、これは大臣にお伺いしたいのですが、いま申し上げた地下貯水タンクというものは、道路が交通不能になっても役に立つように、何かそこに水が使えるような施設というものが必要なのじゃないですかという点と、広域避難地における飲み水と医薬品については、まあできているところはありますよ。特に静岡県などを重点的に見た場合に、いかがお考えでございましょう。

○宮繁政府委員　いまお話ございましたように、まず、地震が起こった場合かなりの揺れが生ずるわけでございますけれども、揺れる時間はそんなに長くないわけでございます。その間、まず身の安全というようなことに徹していただきたいわけでございますけれども、その次に心配なのはやはり火災の発生でございます。これも初期消火につきましては、それぞれ御家庭で日ごろから消火用の水も用意していただきまして、まず最初は御家庭で火に立ち向かっていただいて、できるだけ初期に火を消していただく。しかしそう申しましても、家屋も倒壊いたしておりますし、かなり同時多発的に火災が起こってくるであろう。その場合に消防がどの程度まで活動できるか。これはそれぞれ地域防災計画等におきまして一応計画をつくっていただきまして、貯水槽の所在あるいは防火活動のためのまず最初に啓開すべき道路の指定等の計画はつくっております。しかしながら、もし万一大規模な地震が起こりましたときに、その計側どおりうまく事柄が進むかどうか、これはかなりの心配もございます。そういう意味で、計画を十分つくっていただき、またその計画を日ごろから十分に実践訓練をやっていただいて、実際の場合に計画どおり活動できるような体制を整えていただきたい。 　それから、防火槽につきましては、各地域におきまして避難場の中にかなり大規模なものをつくっていただいておりますし、これは同時に飲料水にも使えるような方式にしております。しかし、東京都の場合で申し上げましても、一番大もとのダムに水は貯留されておりましても、それを末端までどういうふうに運んでくるかという点に実は問題がございます。 　その前に、まず水道の施設が地震に強いようにするのが一番重要な点でございまして、東京都の場合、たしか年間数百億の金をかけまして、主要な水道の施設につきまして耐震のための工事を進めております。しかしながら、大地震のときに飲料水がそれでうまく末端まで確保できるか問題がございますので、いま各区におきまして、浄化槽を兼用いたしました飲料水のための水槽等も設けていただいております。これは静岡におきましてもそういう事業が逐次行われているやに聞いております。そういうことでもって対処をしてまいりたいと考えております。

○薮仲委員　いま申し上げた貯水槽は、防火用の貯水槽ですね。これは確かに各地に埋め込まれているわけです。しかし、この水を生かすということは非常に大事な点でございますので、これはいま官房長からもお話ございましたように、日ごろから使えるような体制というのをいろいろ御検討いただきたい。 　それから、いまお話のあった地下タンクそのもの。これは長官も海辺ですからおわかりのように、船に積んである飲料水というのは絶えず揺られていますから腐らないですね。非常に腐らないでずっと飲める状態にある。ところが動かない水というのは、これは飲めなくなってきます。いま地下の防火貯水槽にためた水が飲めるかといいますと、これは浄化器を通しましても非常に危険であるというのが厚生省の見解でございます。これはいろいろ議論の分かれるところかもしれませんけれども、いま官房長のおっしゃった、いわゆる貯水タンクというものが水道管の本管と直結しておって、絶えず新しい水が循環しておって、道路が遮断してパイプがばさっと切れても、その瞬間にタンクにたまっている水は、いま水道の本管から流れてきた循環していたきれいな水ですよというような施設が東京の中にもあるということは聞いております。しかし私は、これが東京だけの問題ではなくして、非常にお金のかかる問題ですけれども、広域避難地には、絶えず水道管の本管とジョイントされて、中の水が循環しておって、パイプが切れても中の水は飲める状態にある、数日間は大丈夫だというような状態のタンクを設置していただくことが非常に大事な点である。確かに何カ所かされているようでございますけれども、手動化を含めて、広域避難地には水の確保、医薬品の確保について、この防災白書でも、県民の意識が大分衰えておりますので、再度それを喚起していただきたい、こう思うのです。これはお願いにしておきます。 　それからもう一つお伺いしたいのは、私は伊豆大島近海のときに伊豆半島におりました。そのときテレビのテロップが出まして、非常に県民の認識に差異が生じました。いわゆる震度階で発表する震度幾らというのはわれわれなれているのです。体感震度で震度三、震度四と震度階で言われるとわかるのですが、マグニチュードで言われるとよくわからない場合がございます。これから警戒宣言なり地震の発生を国民に周知徹底するときに、どういうテロップを流されるのか、どういう発表文を流されるのかというのは、非常にわれわれ国民の側も、ああ地震になったらこういう文章がテレビでテロップされるのだなということを早く教えていただいた方がいいと思うのです。あすあるかもしれない、あるいは百年先かもしれない地震でありますけれども、テレビに発表するテロップは、民放だろうとＮＨＫだろうと同じテロップが流れるのは当然だと思うのです。そのテロップについては、何か画一的な文章といいますか、統一された文案というのはもうでき上がっているのでしょうか。

○宮繁政府委員　いまおお話しの点、非常に重要な点でございまして、たとえば警戒宣言を発する場合には、公共放送でも民放でも同じような情報が伝達されるように、いろいろ連絡協調いたしまして方式を整えておるような次第でございます。

○薮仲委員　その点はよろしくお願いをいたします。 　もう一つ、大規模地震対策特別措置法でございますけれども、五十三年六月に成立して十二月から施行されて、おおむね五カ年で地震対策緊急整備事業を計画どおり進捗させなさいというのがこの大規模地震対策特別措置法の中でうたわれたことでございます。財政特例法もあわせて施行されておりまして、財源措置も講ぜられておるわけでございますけれども、これは五十五年から五十九年、来年度で一応五カ年になるわけでございます。この地震に対して、県民とすれば来年度には所期の目標を達成してほしいので、現在の進捗率と、来年度予算で本当に五年の目標が達成できるのか、この辺をちょっとお伺いしたい。

○宮繁政府委員　ただいまお話しの事業計画、全体で約四千億程度だったかと思いますけれども、五十七年度末までに約四三％が完成いたしております。できるだけ後年度におきまして計画どおり達成されますように、各省庁にも十分お願いいたしまして予算措置をとってまいりたいと考えております。

○薮仲委員　では、地震の問題の最後になりますけれども、これは大臣にお伺いしたいのです。 　閣議で行革大綱が決定されたわけでございますけれども、この中にこういうことが書いてあります。「行政組織」の中で、政府部内の部局の再編成、これは五十九年度の予算編成の段階にははっきりするということになっているわけでございますが、その中で、「大規模地震等防災行政分野の整備」ということがうたわれているわけでございます。大規模地震対策特別措置法というこれだけ重要な法律を抱えておる国土庁でございますので、われわれ県民、もちろんまた全国的に地震の危険といいますか、地震から避けて通れないところに住んでいるわれわれにとっては、やはり政府の機関の中にしっかりとした地震中心の部局、局になるのかどうかは別として、地震というようなことについて本腰を入れて国土庁長官が取り組んでくださって、不安を解消し、より安全な国土、快適な生活ができるように絶対してあげますというような形で、行政改革の中で国土庁の機構の中に地震に対する新たな局等の編成を考えていらっしゃるのかどうか、その辺をちょっとお伺いしたい。

○加藤国務大臣　昨日の閣議で、先生御存じのとおりの決定をいたしました。あの中に書いてございますようなことを誠実に、まじめに取っ組んでいきたい。要は、国民の不安を解消し、国民の生命と財産をどのようにして災害から守っていくかということを中心に考えなくてはならない。形にこだわったりあるいはまた形式に終始するようなことではいけない。関係省庁とも十二分に意見を交換いたし、調整をしながら進んでまいりたい。ねらいは、もう先ほど申し上げましたように、災害国と言われる日本を災害に強い国土づくりにしていき、そしてまた地震等を含む国民の不安を解消し、国民の生命と財産を守っていく実質的な効果のあるような方法について、形式にこだわることなく関係省庁と十二分に相談しながらやっていきたい、こう思っておるところでございます。

○薮仲委員　どうか長官の御尽力によりまして、快適に住めるように、地震が来てもそれに立ち向かっていけるような日本の国をつくっていただきたいということを重ねてお願いをして、この地震の問題は終わりたいと思います。 　次に、文化庁お見えでございますか。——文化庁の方にお伺いするのに多少じくじたるものを抱えながら、やはりちょっと伺っておかなければならないのでお伺いしたいわけでございますけれども、いわゆる建設行政と埋蔵文化財というのは、どうしてもある意味では相反する価値観といいますか、立場に立たざるを得ない問題がございます。日本の考古学的な見地といいますか、先人のいろいろな文化遺産を正確に認識し、それを承継し、われわれがそれをさらに今日の生活の中でより生かしていくという意味では、この埋蔵文化財の価値の重要性、それから保存の必要性というのは、現在に生きるわれわれにとって非常に大事な点であるということは十分認識した上でお伺いをするわけでございますけれども、この埋蔵文化財とたとえば道路建設あるいは宅地開発という問題とは激突するわけですね。私は、その文化財が国家的、国民的に非常に重要な文化財であるから残すべきだというのは、待ったなし、論をまたずに絶対に残すべきだと思います。 　ただ、そこで幾つか問題点があるわけでございますけれども、最も簡単な解決と言うとちょっと語弊があるわけですが、埋蔵文化財については当然文化庁が教育委員会等を通じて周知徹底しているわけです。ここには埋蔵文化財があるかもしれません、発掘ないしは開発のときには気をつけてください、あったらば教育委員会等と話し合ってくださいということに文化財保護法の中でわれわれは認識しているわけでございますが、そこで問題となるのは、その文化財の価値についてどうなのだという素朴な質問、何でもかんでも残さなければならないということはないと思います。これは記録にとどめておきましょう、あるいは現状をこのまま保存しなければなりませんというのがあると思うのです。あるいはそこには絶対手をつけないでくださいという厳格な判断を下さざるを得ない場合もあると思います。そこで最もトラブルを起こさないのは、トラブルというよりもいま係争中の問題もあるわけでございますが、文化庁がしっかりと予算を持って、これは大事だと思ったところは文化庁が買い上げる、国が買い上げる、県が買い上げる、市が買い上げる、いろいろあると思いますけれども、一番簡単なのは、まず文化庁が大蔵省と折衝して、国家的な文化財は全部文化庁の責任で保存したいから、しかるべく予算措置を講じて買い上げてもらう。そうするのが一番簡単なのですが、そういうのはできないでしょうか。

○小埜寺説明員　お答えを申し上げます。 　ただいま先生の方から、貴重な文化財はすべて文化庁の方で予算を取って買い上げるという方法はできないだろうかというお話でございますけれども、国が非常に重要なものだというふうに史跡という形で指定したものにつきましては、買い上げの予算を約七十億でございますけれども取って、それに基づいて予算措置はしてございます。 　ただいま先生がおっしゃったのは多分発掘調査費、いわゆる原因者負担の問題ではなかろうかと思いますけれども、これも先生御承知のとおり発掘調査費につきましては、私どもが文化財保護行政としてこれは大事だ、後世に残さなくちゃならぬ、調査しなくちゃならぬ、いわゆる学術調査と申しますけれども、こういった学術調査という形で国なり県なりが積極的に行ったものにつきましては、これは私どもの文化財保護行政の立場で調査費を見ておるわけでございますけれども、いわゆる開発絡みでございまして、文化財保護行政としては、そこに遺跡があって、できることならば壊さないでほしい、しかしいろいろ事前協議をした結果、壊さざるを得ないというものにつきましては、これは掘ってみなければわからないわけでございますけれども、その調査費は原因者の方で負担していただくというふうに制度的にはなっておるわけでございます。

○薮仲委員　いま史跡に対して七十億とおっしゃったのですけれども、ここにいらっしゃるほとんどの人が御存じなんですが、たとえば一つの省庁、日本道路公団が昨年度埋蔵文化財に対して負担したお金は幾らかというと七十八億を超えていると思うのです。一省庁が道路一本つくる、道路一本と言っちゃ大変ですね。道路をつくるのに文化財のために払うお金が七十八億。その他数万カ所、三万カ所とも言われておりますけれども、その埋蔵文化財の周知徹底個所はさらにはかり知れないんじゃないか。いま課長は胸を張って七十億とおっしゃったけれども、道路公団だけでも年間七十八億以上使っておりまして、私は決して多いとか少ないとかこういう財政事情の厳しい折ですから申し上げませんけれども、これはもう少し御検討いただきたいと思うのですよ。 　なぜ私がこういうことを言うかというと、いま課長は簡単に原因者負担、こうおっしゃったのです。しかし、費用をどうするかという問題は非常に大変だと思うのです。ある意味では、憲法で保障されているわれわれの財産権あるいは私権というものが一片の法律でそんなに侵害されていいのか、憲法違反はの疑いがないのかという疑問があると私は思うのですよ。 　それでは財産権なり私権なりをこの法律によって制限するだけの力を持った条文が文化財保護法の中にあるのですか。

○小埜寺説明員　お答え申し上げます。 　原因者負担の法的根拠の点でございますけれども、これにつきましては、まず基本となるのは文化財保護法の四条二項という規定がございます。この規定は……（薮仲委員「正確に読んでみてください」と呼ぶ）失礼いたしました。四条二項の規定と申し上げますと、これは国民、所有者等の文化財保護に対する心構えをうたっている規定でございますけれども「文化財の所有者その他の関係者は、文化財が貴重な国民的財産であることを自覚し、これを公共のために大切に保存するとともに、できるだけこれを公開する等その文化的活用に努めなければならない。」というまず基本的な国民全般に対する心構えがうたってある規定がございます。 　そこで、原因者負担の問題でございますけれども、いわゆる埋蔵文化財が包蔵されている土地、これは周知の包蔵地と申しておりますけれども、そこの土地を土木工事等によって調査をする場合につきましては五十七条の二の規定でございまして、五十七条の二の規定に基づきまして、文化庁長官に届け出をするということになってございます。文化庁長官の方では、届け出を受けまして、これが場合によっては、簡単な遺構である場合は、それは立ち会いということで処理をすることもございます。それから話し合いの結果、調査をしないで済む場合もございます。しかし、これは明らかに遺跡が破壊されるということになりますと、先生も御承知のとおり、埋蔵文化財は一たん壊されてしまいますともう二度と戻らないものでございますので、これは調査をしていただくということで、二項で発掘調査の指示をしておるわけでございます。その指示に基づきまして、それぞれの開発される方々につきましては、場合によってはみずから発掘調査をするということもあるでしょうし、自分のところで調査能力がない場合は、調査能力のある方に委託契約を結んで、そこで調査を依頼するという仕組みになってございます。

○薮仲委員　私も、いまお読みいただきましたけれども、文化財保護法を読んでみたのですよ。私は専門でございませんけれども、なぜこれで費用負担しなければならないのかというのがどうしてもわからなかった。いま課長がお読みになったところを、私はいま重ねて議事録に残すためにお伺いしました。これは私がどう御説明しようと、いわゆる国民が文化財に対しては、それは非常に貴重なものでありますという認識に立ちなさいというわけであります。負担しなさいという責任はそこに何らないわけです。これはもう、私はいま憲法を持ってこなかったから、これでちょっと読みます。二十九条に「財産権は、これを侵してはならない。」とある。また日本の国の憲法は、われわれの主権というのは最も基本的なわれわれの人権として尊重しているのです。これは憲法の最もとうといところです。それをいまの文化財保護法で簡単に財産権、私権を制限していいのかどうか。これはこれから建設大臣に私はお願いしたいけれども、文部省と建設省としっかり討議していただかなければならない。 　また、課長の御発言の中で非常に私ひっかかるものがある。私は建設委員だから申し上げる。いわゆる開発にかかわるということを軽々しくおっしゃった。これは私は言葉を改めていただきたいと思う。というのは、ここにいるすべてのわれわれは快適な居住環境、より住みよいすべての環境をつくっていこうということで、開発行為というのは決して悪じゃないのです。どうやっていまの住環境を確保するかとなると、どうしてもいま開発されてないところを苦労しながら開発して、そこに住みよい家をつくり環境を確保していこうというのは当然なんです。これは言葉をかえますと、昔の人が住んでいたところにわれわれがまたいま住もうと思っているだけのことですよ。不思議はないのです。遺跡があるということは、昔の人は昔の一つの生活の知恵で住みやすいからそこに住居を設けたのです。遺跡があるのです。いま現代のわれわれがこれから新しい住みやすいところを求めようとすれば、遺跡があるところとぶつからないわけがないのです。ぶつかるのがあたりまえで、ぶつからないわけがないのです。 　そこで、私権の制限にしろ財産権にしろ、その裏打ちにあるのは何かというと、公共の福祉なんです。文化庁の言われる公共の福祉もわかります。しかし、よりよい快適な居住環境をつくろうというのも公共の福祉です。経済を活性化するために道路をつくろう、これもりっぱな公共の福祉です。どこでバランスをとるか。ただ、いま課長は簡単に原因者負担というようなことで片づけられた。こういう考えは私は今後御検討いただきたい。改めていただきたいのが本当なんですけれども、御検討いただきたいと思うのです。 　われわれ建設の立場にいますと、これから計画局長に私はちょっと話をしておくのですが、開発しようというと——自治省来ておりますね。自治省にも私は文句があるのです。寄ってたかっていじめる。公園緑地を幾らとりなさい。道路を幾らとりなさい。結構ですよ、快適な住みよいところになるのですから。いま地方自治体がやってもしないくせによく業者におっつけますねと言いたいことが私はあるのですよ。河川の改修あるいは道路事情。自分の自治体が国民の税金を使っていながら満足にできないことを一業者に完璧に押しつけるのは、一体これでも公平なのかという考えがあるのです。そういう意味で、さらにそこに、開発に文化庁が乗っかってきますと、金額によっては六千万、一億、数億となるのです、文化財の調査に。しかも、文化財というのは竹の中にあったりして、時間がかかるのですよ。非常に御苦労だと思うのです。時間もかかるし、労力も要るし、大変なんです。でも、また一面、それをもう少し短縮するなり何なり、文化庁も今度お金をたくさん取って、七十億なんというのではなくて、一千億くらい取って、盛大に文化財を保護し育成し、それで活性を与えるのはいいことだと思うのです。そういう意味で、いま開発業者の方にだけ押しつけるのではなくて、やはりそこは文化庁の方も開発なさる方の御苦労——そしてわれわれはそういういろいろな規制をかけられたりあるいは文化財で負担がかかる。坪当たりの単価が高くなっているのです。たとえば二十万で分譲できるのが三十万、四十万。そうすると、これもまたいろいろな意味で公平なのかなという考えもあるわけです。 　そこで、これ以上言うのもちょっと……。一方的に原因者が全部負担しなさいということだけではなく、一つは期間を短縮するなり予算をもっと取る。文化財を本気になって守る立場なら、予算も取り、調査の期間、要員もふやし、非常に重要なのか、それともこれは記録だけでいいのかという判断をもっと早くすると同時に、少なくともある部分は、道路をつくるのでも河川をつくるのでも、国が補助し、県が補助し、市町村が補助し、一つの工事ができているのです。文化財の保護も、あなただけやりなさいというのはずいぶんお気の毒だと思うのです。今後の問題として、開発だからと何か乱暴な言い方をなさったけれども、宅地開発という非常に重要な社会的な事業をおやりになっている。そういう意味で、そういう思想を文化庁もその立場に立って理解してあげる。市が文化財に対して予算を出す、県が出す、国が出す部分というふうにいろいろ分けられて、一方的に業者の負担だけでなくて、お話し合いを進めていかれる方がいいのではないか。そうやっていただきたいと思うのですけれども、いかがでございますか。

○小埜寺説明員　発掘調査費の負担の問題でございますけれども、先ほどちょっと舌足らずでございました。私どもはすべての方に負担をお願いしているというわけではございませんで、たとえば個人住宅などをお建てになるというような、いわゆる利益をどこにも還元できないような方々に対しましては、これは地方公共団体が全額その発掘調査費を肩がわりをする、それに対して二分の一を国庫補助をするということで処理してございます。いま先生御指摘になりました、いわゆる利益を得ながら企業という形で開発をなさる。私ども文化庁の立場としても、開発が悪とは決して思っておりません。思っておりませんけれども、利益が他に還元できるような方につきましては、調査費を見ていただいて、ということで委託調査を結ばれるようにお願いをしているわけでございます。 　なお、文化庁の立場といたしまして、各地方で発掘調査の経費をめぐってトラブルがあちこちで起こっている。最近は大分少なくなってまいりましたけれども、調査が遅いとかあるいは体制がなっていないとかいろいろな御不満もいただいております。私ども文化財保護行政の立場から、やはりみんなに喜んでいただけるような行政をするのが私どもの仕事でございますので、今後ともそういったトラブルの起こらないように努力をしてまいりたいと思っております。

○薮仲委員　何か文化財を残しては悪いみたいにとられては私は大変心外でございますが、文化財は大事ですから、一生懸命がんばって残していただきたい。ただ、そこで発生する費用負担について、これからはいまのあり方でいいのかどうか。いま事業をやって利益が出るからとおっしゃった。私はこれから計画局長に、利益が出ないという具体的な資料があるのでやりたいのですけれども、きょうはアバウトなことしか言いませんけれども、いまそんな甘いものではないのです。たとえば仮に風致地区を業者が開発しようとすると、公共公益負担で五〇％以上取られるのです。宅地として分譲できるのはその半分です。そこに文化財でもありますと、とてもじゃないけれども大変なんです。 　これは国土庁の土地局長が来ていらっしゃいまますから、後で御専門の立場からお伺いしたいと思うのです。いまはインフレによる利益というのは、土地の神話がなくなったのです。ここ三年間鎮静化しておりまして、昔は土地を買って宅造をするうちにインフレの利潤があった。いまそれが不可能です。それでこれからこういう公共公益負担についても、あるいは文化財についても見直す必要があるのじゃないですかということでいま申し上げている。いままでのように、土地の神話があったときには、課長のおっしゃる論理は正しいと思うのです。いまはインフレによる利益率が下がっております。一方的な負担というようなことをする気は全然ないと思うのですが、それをどう解消したらいいか、この点は関係省庁と十分御協議いただきたいと思いますが、大蔵省に行って予算をしっかり取るように文化庁も少し努力をなさった方がいいのじゃないですか。そうするとお金のありがたみがよくわかるのですよ。ここにいらっしゃる大臣方もよくわかっている。 　内海大臣、いまの文化庁と私のやりとりをお聞きになっておって、建設大臣としても文部大臣、文化庁長官と御協議いただいて、何とかよりよい方向というのを将来の研究課題としていただけないかと思うのでございますが、いかがでございましょうか。

○内海国務大臣　先ほどから先生と答弁する文化庁の担当者とのやりとりを承っておりまして、まことにごもっともなやりとりで、文化庁は文化庁の立場があって言っておることだと思いますし、先生は建設委員というお立場で公共事業を推進する、こういうお立場で、それぞれの見解があっての御意見の交換だと思います。私どもといたしましては、できるだけそういうことのないように、トラブルが起きないように円満に、しかも費用の負担につきましては、これは将来の検討課題として、文化庁方面とも相談しながらやっていかなければいかぬものだと感じておるわけでございます。

○薮仲委員　いまの文化庁さんの問題の中でちょっと私が申し上げたのですけれども、文化庁さんがいいことを言っていると思うのですけれども、実際はそうじゃなさそうなのは、さっきの道路公団の費用負担の部分でございます。いまちょっと資料が出てこないのですが、道路公団との間では、費用は文化庁さんが持つような協定を結ばれておりますけれども、実際はそうじゃないようでございますね。いま大臣もおっしゃられたように、文化財の費用負担については、今後の課題として、文化庁さんどうか十分御検討いただきたい、これはよろしくお願いしておきます。 　では、時間がございませんから、次の問題に入らせていただきたいと思います。 　次は、宅地開発等に関する指導要綱の見直しということが最近言われております。五十七年十月には建設省の計画局長と自治大臣官房長が通達を出して、いわゆる宅地開発の指導要綱の中の協議期間が長過ぎるとか、あるいは関連公共公益施設の負担が余りにも重過ぎる、厳し過ぎるという点については是正をしたらいかがですか、それから教育に対する寄附等を含めていわゆる寄附金に対しても、もう少し目的を明らかにして過大な負担にならないようにというような指摘がなされておるわけでございますけれども、これもまた非常にむずかしい問題だと思うのです。これは非常にむずかしい問題でございますけれども、やはりインフレによる利益が非常になくなってきたといいますか、むしろ正常化の状態に地価がなっている段階では開発が非常に困難な事態に立ち至るのじゃないか、優良な宅地を供給することに問題があるのじゃないかということが考えられますので、まず基本的なお考えでございますけれども、計画局長から、今後こういう公共公益負担、いわゆる宅地開発指導についてどういうお考えか、お伺いしたいと思います。

○永田政府委員　お答えいたします。 　宅地開発指導要綱で宅造業者にかなり過大な負担がかけられている、そのために宅地開発が現在とんざしておる状況である、一体これをどうするのか、こういうお話でございます。 　御指摘のように、昨年の十月に自治省と私の方で共同通達を出しまして、宅地開発が円滑に進むようにするためには、宅地開発業者に余りにも過大な負担は避けていただきたい、それから業者が仕事をするのは金利のつく金でやっておるわけでございますが、いたずらに協議とか許可に要する期間が長いと、それは宅地そのものの値段を大きくしますよということで、指導通達を出したわけでございます。これは通達でただお願いしますと言うだけで簡単に済むものではないということは私どもわかっております。 　そこで、建設省といたしましては、現在省内にこの指導要綱の是正の具体的方策について、建設省の各局が一致協力してこの問題に当たっていこうということで、都市対策推進委員会を設置してやっておるところでございます。 　それで問題は二つございまして、一つは宅地を開発する場合に、町づくりでございますから、町として必要な技術的な基準を持った公共施設が配置されていなければいかぬという基本的な要請はございます。道路、街路あるいは公園あるいは水の処理の問題等ございます。それらの問題がともすれば町づくりだけのことで、自治体はりっぱなやつができればそれに越したことはないわけですから、費用の方等を余り考えないで過大な基準を設けておられるところがあるのではなかろうか、そういう点についてはひとつ技術的な面から検討して妥当なものにやってもらおう、直そうという検討をやっておるわけでございます。 　それからもう一つは、そういう公共公益施設の基準の問題、技術基準の問題ではなくて、宅地、うちができますといろいろな費用がかかりますよ、したがって、たとえば一戸当たり何百万円納めなさいというような話もあるやに聞いておりますので、そういったものについては、確かに宅地開発して何世帯かの世帯ができれば費用がかかるのは当然でございますから、多少のことはいいとしましても、過大なものはやめてもらうようなことをさらに検討していきたいというふうに思います。 　そのほかにもう一つ、やはり私どもが考えておりますのは、公共公益施設について関連公共公益施設整備費というのを取りまして、国庫補助の道を広げるというようなことでやっておるわけでございます。 　いずれにいたしましても、なかなかむずかしい問題でございますが、大臣からの特命もございまして鋭意やっておりますので、いましばらく見守っていただきたいと思うわけでございます。

○薮仲委員　局長が鋭意これから努力するということを信じて、私はあと二、三具体的な問題で御検討いただきたいと思うことだけちょっとお話しさせていただきたいのですけれども、大臣、これは大臣のそういうふうにしなさいというお話があったことは存じておりますので、私は考え方として、いわゆる「宅地開発事業における土地利用の推移」四十七年、五十年、五十五年、これが建設省の資料にあるようでございますけれども、年々開発総画積に対して宅地の面積が減っているわけです。それだけ関連公共施設にとられるわけです。これは局長いまおっしゃったように、非常に優良な宅地開発ということであればやむを得ない部分が相当あると思うのです。ただ、これが最近では五〇％を超えているという実態が私の手元に来ているわけです。これはやはりどの程度が一番妥当なのかという見きわめはこの辺で御検討をいただきたいな、こう思うのです。特に条例で決められる風致地区に一種、二種と決めている地域もございます。そういうところですと、緑地を三〇％以上とりなさい、こういうふうに条例で決められてくるわけです。これは国土法や都市計画法の中でどうのこうのじゃなくて、条例の中に出てくるわけです。三〇％緑地をとりなさい、あるいは公園は三％以上ですよとか道路はこうですよといいますと、これでもう五〇％を超える部分が出てきてしまう。このバランスを今後の中で御検討いただきたいと私は思います。 　それから、いわゆる雨水の処理ですね。遊水地という問題。これは建設省の資料ですから、大臣も御承知のように、百年対応の遊水地をつくりなさいと出ているわけです。百年に一回の大洪水、大雨に対して——これは時間があれば河川局長にお伺いしたいのですけれども、私の静岡県の中だって、百年に一度降る大雨に対して河道改修なんかできていないのですよ。できないのですよ。国が管理している一級河川ですら困難です。それを業者に押しつけるということはいかがかなという感じが私はいたします。都市河川の雨量への対応は、大体中小河川は五十ミリ対応で河川改修をおやりになっていると思うのです。ところが条例の中には、時間雨量を百三十ミリだの百二十何ミリというのがあるのですよ。御自分の都市の中の中小河川の対応ですら五十ミリですよ。それを百ミリ対応。百ミリといいますと、気象庁に聞いたらわかるけれども、大雨洪水警報が出ます。天災に近いですよ。そういうことを平気で条例の中へお入れになっているケースが現にあるわけです。時間雨量も聞いている資料があるのです。きょうは時間がありませんから言いませんけれども、時間雨量百ミリ、百二十ミリ、百三十ミリなどというのは、これはその団地から雨が出てこうなったから、そういうことでは困るからやりなさいということはわかりますけれども、やはりその地方自治体の行政の範囲内で可能な河道改修なり整備、それを多少上回ることは私はいいと思うのです。それを上回ってから河川へ流入していくというのは、これはわかるのですけれども、理論的な面からもう一度こういう点は私は考え直していただきたいと思うのです。 　また、義務教育等の負担ですね。これは例を申し上げますと、総事業価積でなくて有効宅地の五％というところがあるわけです。現にあるのです。たとえば一万坪を開発しまして五百坪ですよ。いま二十万、三十万という土地はほとんどないのですが、仮に一番安く見積もって二十万円でやりますと一億なんですよ。一億を負担しなさいというと、また宅地の値上がりに及ぼす影響は非常に大きいのです。 　そういう意味で、こういう関連公共公益施設の問題と寄附金の問題については個々のケースによってきちんとまた見直していただきたいと思いますし、是正をしていただく必要があろうかと思うのです。これは要望しておきます。 　それから、大臣にぜひとも大蔵省あるいは地方自治体、自治省ともよく協議いただいて早急に結論を出していただきたい問題が一つあるのです。浄化槽があるのです。たとえば二十戸なり百戸なり開発しますね。集団の浄化槽をつくりなさい。五百人槽、千人槽をつくりなさいとなると思うのです。浄化槽をつくるのは結構なのです。これは入居した方が組合なり町内会をつくって管理費を出して浄化槽の維持管理をいたします。ここまではいいと思うのです。そこから先のいわゆる浄化槽の土地の部分ですね。これはどこも受け取らないのですよ。開発した業者の方がその企業がある限り固定資産税はずっと払わなければならないわけです。私はこの浄化槽の部分というのはりっぱな公益施設だと思うのです。本来なら、これは無償で寄附しますと言っているのですから、地方自治体が受け取っていただけばいいのですけれども、このデータにも出てまいりますが、受け取り拒否がある。ほとんどとは言いませんけれども、受け取らないのです。ですから、浄化槽は開発した業者の方が持っているわけです、その地面だけは。この固定資産税については、これを百カ所も二百カ所もやっていったときに、その事業者にとっては固定資産の負担が物すごいものになるわけです。当然これは軽減ではなくて税金は免除していただくというふうに大臣の方で、この浄化槽の部分、本当は地方自治体が持てば税金はかからないのですから、それを業者にいつまでも負担させておくのだったら税金は免除すべきだと思うのですけれども、この点についてはいかがでしょうか。

○内海国務大臣　宅地開発指導要綱の問題につきましては、各地方公共団体独自のそれぞれの立場で違ったものをつくっておるというケースが多いわけでございます、その土地、土地の事情によりまして。しかも、いま先生御指摘のような学校の用地というような問題につきましては、文部省の方では、私の知っている範囲では用地には補助を出さない、地方公共団体が持てということになっておるものですから、宅造をやるときにはすでに相当な集落がそこへできるということで、地方公共団体も学校の用地については寄附しろというようなかっこうに出てきているのではないかと思うのです。ですからそういう点も、文部省が従来から用地については補助しないという制度そのものがこういう問題に絡んできますと、妥当であるのかないのかという議論にもなるかと思うのです。 　それから、浄化槽の問題につきましても、そういうようなことが当てはまって、それを業者負担ということについては非常に矛盾も多いかと思いますが、何にいたしましても、自治省の関係も非常に深い宅地開発指導要綱なんかを検討してまいりますと、自治省も市町村の負担をできるだけ軽くさせたいというような意味もありまして、私どもと大分違った見解が出てまいりますので、そういった中央省庁の間の意見の違いも調整をしながら、さらに地方公共団体のそれぞれ独自の立場からつくられておる宅地開発要綱につきましても、個々に当たって検討していかなければ、なかなかこれならばという結論を得るのにむずかしいのではないかと思います。したがいまして、最近土地の取得ということが大変むずかしい時代になってまいりましたので、線引きの見直しあるいは第一種住居専用地域とか第二種住居専用地域の都市計画の見直し、こういったものとひっくるめまして、宅地開発指導要綱をぜひ緩和するような方向で検討してもらいたいということを、昨年十一月ごろから関係市町村に出しておるわけでございますが、いろいろむずかしい点もあるやに聞いておりますけれども、相当程度緩めてきておることもまた事実かと思います。さらに今後とも努力をいたしまして、できるだけ負担のアンバランスにならないような方法で進めていかなければいかぬ、こういうふうに指導していきたいと思っておるわけでございます。

○薮仲委員　大臣、一つだけ確認しておきますけれども、浄化槽部分の固定資産税については検討いただけますか。

○内海国務大臣　事務当局に検討させるようにいたします。

○薮仲委員　自治省お見えになっていると思うのですけれども、地方自治の本旨にのっとって地方自治体が大いにおやりなさい、結構だと思うのです。ただ、私は申し上げておきたい。開発をやれば小学校だとか公共施設のために地方自治体の負担が大きくなるのはわかるのです。でも、そこへ入ってきた方も市民税を納めるのです。と同時に、人口がふえるということは、その地域の経済の活性化になるのです。人口がふえないような土地では市民税も経済の活性化もないのです。人口がふえたことによって、その商店街なり地域経済は活性化を求めてさらによりその土地が発展するのです。人口が来ることをいやがるような消極的な姿勢、東京みたいなのはちょっと来過ぎたわけですが、衛星都市はまだまだこれから快適な居住環境を求められる。そういうものを含めまして、自治省のお立場はわかりますし、きょうは時間がございませんから御答弁は求めませんけれども、こんなところで言うのはいやでしょうから、自治省の方もお帰りになって、われわれ建設委員会の意図するところもお含みいただいて、条例の中でもう少しあるべき姿を御検討いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　では以上で終わります。

○松永委員長　関晴正君。

○関委員　建設大臣に簡単に質問しておきたいと思います。 　さきの委員会のときにもお話ししたのですが、私どもの青森市を走っている国道四号線の方は六車線に合わせるべく堤橋の拡幅工事がなされておる。その反対側の七号線の方は、古川跨線橋といいまして名前も古いわけなんですが、それだけにまた新しくしてもらわなければならないのです。国道が六車線だが依然として跨線橋の幅は四車線。しかも青森市はいま西部に一番発展しているわけでありまして、津軽の人口は青森県のおよそ半分近いものがある。これらの人口の流れがこの跨線橋を通って県庁に来るし、わが青森市に入ってくるというところであるわけです。これは幾らお話ししてもなかなか工事が進まない。工事をしようとしても、下を汽車が走っているから列車が走っているから何とかと言って、いつもないがしろにされているわけなんで、こんなことであってはいけないじゃないか。新幹線は盛岡へとまったままなかなか動きそうもないし、お隣に座っている加藤君はずいぶん努力はしておるようだけれども、とてもまだ及んでもおらぬようであります。そうなりますと、いよいよこの拡幅の仕事というのはよけいに必要性、緊急性があるだけに、まともにこれにぶつかって、早期着工、早期完成を図っていただきたい。 　伝えられるところによりますと、大臣は近く青森の方においでのように伺っておるだけに、おいでになりましたならば、これを見ることを忘れてきたなどということのないように、またかねがね大臣も、解散にならなければ十分見て、君の期待にこたえるようにすると言っておったこともありますから、約束は果たしていただかなければならない、こう思いますので、その点を先に伺っておいて、その後は加藤長官の方にずっと続けていきたいと思いますので、よろしくお答えいただきます。

○内海国務大臣　三月ごろの当委員会で先生の御質問がございまして、いま跨線橋の問題につきましては十分承知をいたしております。近々ダムの定礎式が青森でございますので、それに出席する予定にしております。したがいまして、そのときはぜひ現地を視察させていただきたい、こういうつもりで青森に参る予定でおります。

○関委員　単に見るだけじゃいけないのであって、見ますという返事だけでわかりましたと言うわけにいきません。見るからには、見て、そして具体的にこれに取り組むという決意、それくらいは聞かせてくださいよ。見てきましたという、子供の使いで終わるのでは私もいけませんので、その点大臣も相当熱意があると私は見ているので、重ねてお答えいただければ、あとよろしゅうございます。

○内海国務大臣　見るということは、前向きの姿勢で取り組むということでございます。

○関委員　では大臣の方はそれでよろしゅうございます。 　あともう一つ建設省にかかわることで伺っておきたいことは、青森県の太平洋沿岸に三沢という市がありまして、その三沢市において新しく漁港が建設されました。漁港が建設されまして十年近くになったらどんな変化があらわれたかといいますと、驚くなかれ太平洋沿岸が北側において浸食状況が顕著なるものがある。そうして南側においては堆積状況これまた顕著なるものがある。こういうような状態というものは、わが国の港湾建築の技術からいって当然予想されておったものなのか、それともわが国の建設技術というものがまだ弱くて、そういうことまでは見通し得なかったから生じたものであるのかどうか、この点についてひとつ建設省として位置づけていることがあれば、あるいはまた運輸省として港湾局の方でこの問題について考えていることがあるならば、どちらからでもよろしゅうございます、この点についての一つの診断と申しましょうか、いずれにしても、これの分析、そういうものをどう見ておられるのか、お答えいただければと思います。

○川本政府委員　先生ただいま御指摘の三沢海岸でございますが、直接太平洋に面しておりまして、元来は豊かな砂浜を持っております直線状の海岸でございます。そのうちの三沢の漁港区域を含めまして十二キロメートルの延長の区間が昭和三十五年に海岸保全区域に指定されております。御指摘の三沢漁港の北側でございますが、その海岸は、漁港から約一キロメートルは漁港海岸ということで水産庁が所管されておりまして、それ以外の区域を建設省が所管しております。四十年代の末期から御指摘のような当海岸の浸食が進みまして、この数年間におきましておおむね百メートルくらい砂浜が消失しているというふうに聞いております。一般的に海岸浸食の原因でございますけれども、これにつきましては、波浪とかあるいは潮流などの海象現象であるとか、あるいは海底勾配、そういったもろもろの地形条件、それから土砂供給の変化などの自然条件に加えまして、海岸におきます構造物の設置など複雑な要素が絡んでおりますので、その機構がまだ十分に解明されているとは言えない現状でございますが、この海岸の場合には、周囲の堆砂の状況から三沢漁港の影響も無視することができないと考えております。 　いま先生最後におただしのそういったものに対する対策でございますけれども、この海岸の浸食対策といたしましては、昭和五十四年度から補助事業として消波堤の設置に着手しておりまして、五十七年度までに約三百十メートル完成しております。五十八年度においても消波堤を約百メートル設置することにしておりまして、浸食の防止対策、これ以上浸食しないように鋭意努めてまいりたい、そう思っております。

○関委員　私はいまのようなお話だと納得ができないわけです。少なくとも、三沢の漁港をつくる、漁港をつくったならば、その周辺はどういう影響を与えられるであろうか、そのことについて十分調査があって漁港というものに取りかからせていると私は思うのです。ところが、予想を超えるような浸食状況や堆積状況というものが出てくるというと、これは一体何であったのかということなんです。私は一般論を聞いているのではない。わが国の港湾建築の技術というものがその辺までは見きわめることができないで進むものなのか、それともここには重大な見逃しがあってのことなのか、この点について聞いているわけなんです。 　あわせて聞きたいことは、幾らやるなやるなと言っても、原子力船の母港をあの津軽海峡の関根の浜にいままた強引にやろうとしている。あの場所とこの場所は、津軽海峡に面しているという点についての方角の違いからいけば違うかもしれないけれども、言うなれば大洋に接しているという点については同じです。砂浜であるという点についてもまたほとんど同じです。風の強さにおいては、シベリアから走ってくる風のことですからむしろよけいに強いでしょう。まあそれはアメリカから吹いてくる風も強いものであります。でもこれは両大国ですから、政治的にもまた強い風が吹いてくる。そういう意味において、母港をつくった場合に、わずか五百メートルも離れていない関根の浜の漁港がどうなるか。これは削られるか埋められるかいずれかになるであろう、こう推測しているわけです。この点については、これは何の心配もない。言葉では何の心配もないとこう言うのですけれども、後で埋められてしまった日にはかなわないし、削られてしまった日にはかなわない。こういうような防止対策を講じたときには漁業が成り立たないのです。削られれば困るからといってあの辺一帯にテトラポッドを敷いてみたら漁業に船が操業できませんよ。砂で埋まってしまったらこれまたできないでしょう。削られてもできないし、埋められてもできない。そういうような心配が多分にあることについて、何の心配もないと言えるのかどうか、このことだけひとつ伺っておきたいと思います。

○森平説明員　ただいま先生御指摘の三沢漁港につきましては、私ども所管外でございますので、ちょっとお答えするわけにはまいらないわけでございますけれども、一般に港湾の計画あるいは整備に当たりましては、周辺海域への、あるいは海浜への影響があるのかないのか、あるいはあるとすれば、その程度がどの程度になるのかということについて十分検討する必要があるわけでございまして、われわれといたしましては、現在の海岸工学あるいは港湾工学、ここらあたりの知見をもとにいたしまして、波浪でありますとか潮流でありますとか、あるいは海底地形でありますとか、あるいは海底地質でございますとか、そういった各種さまざまな自然条件、これを十分調査し、分析をいたすわけでございます。また必要に応じまして、これらのデータをもとに電子計算機を使いました数値シミュレーションを行いますとか、あるいは実験水槽を使いまして水理模型実験を行うといったようなことで分析を実施しているというようなことでございます。 　それで関根浜の新定係港の整備のお話でございますけれども、御承知のように、周辺海域への影響というものにつきましては、日本原子力船研究開発事業団におかれまして各種の調査が行われ、また検討が十分なされてきているということにつきましては、私どもも十分把握している次第でございます。この調査結果によりますと、当該海域のいわゆる海底、これは海浜も含みますけれども、相当部分が砂岩、砂の岩でございますが、砂岩が露頭している、あるいはこの砂岩の上に非常に薄い層でございますけれども、砂がたまっているという海底地質から成っているわけでございまして、漂砂に関係する砂の量が非常に少ないというところでございます。またこの当該海域は、太平洋岸あるいは日本海岸に比べまして、波浪でありますとか潮流、そういったものが非常に小そうございます。したがいまして、漂砂現象というものが大規模に発生するということが考えられない状況にあるわけでございます。また数値シミュレーションでございますとかあるいは水理模型実験も行っておりますけれども、これらの結果から見ましても、新定係港の整備によります周辺海浜への影響、関根漁港等への影響というものは非常に軽微であるというふうに考えております。

○川本政府委員　三沢の漁港の建設に関する問題でございますが、先ほど申し上げましたように、これは水産庁の所管でございますので、水産庁からお見えになっておれば、また後ほど御説明があろうかと思いますけれども、私どもが聞いておる範囲では、この漁港の本格的な着手に先立ちましていろいろと調査なさっておりまして、水理模型実験なども行っておられまして、相当広範囲にわたって事前調査を行っておられるように聞いております。 　その結果といたしまして、海岸線に平行に南から北へ向かいます漂砂の存在ということも判明しておりまして、漁港を建設することによりまして海岸線がある程度変化するということは予想されておったわけでございますけれども、地元の御製要請もございますし、漁港の建設は可能であるというふうに判断をされて着工されたというふうに聞いております。そういったことの結果、汀線の変化が予想どおり南側では堆積、北側では浸食という結果になってきておるわけでございます。そういったことに対しましての浸食対策というものを、先ほど申し上げたように、建設省としてはさらに強化してまいりたいと思っておるところでございます。

○関委員　いまの建設省のお答え、それから運輸省のお答え、初めは大したことがないだろう、そんなに影響はないだろう、あるとしても小規模のものであろう、またあるとしてもこの辺の距離までであろう、こう言って着工していながら、実際にははるかに規模の大きい影響を受けておるわけなんです。ですから、この事実に学んでもらわなければいけない。いま運輸省の方が、母港ができてもその周辺は漂砂も余りないから大したことがないだろう、こう言っているのですが、漂砂が大したことなければ心配要りません。でもあの漁港は現実に砂がたまってたまって、干潮時になると大漁船が入ることができない。満潮時を待って入港しなければならないというほどの漁港の実態なんです。砂が少ないなんというのは、何と比べて少ないのか知らないけれども、大きいのに比べて少ないと言っているのかもしれないけれども、漁船が出ていくのに、満船では帰れないという状態では、砂が少ないという話を聞くわけにはいかないのです。机上の一つのプランとしてそんな話をしているかもしれませんけれども、やがてヒラメも来なくなるのですよ。そういう意味で、隣に千五百メートルもの堤防が築かれる、そしてその隣わずか五百メートルのところに影響が大したことありませんなんというのは、私はつくりたいために言っている政府の答弁にしかすぎないと思っている。 　この問題についてさらに追及するとしても、時間がありませんからここでおきますけれども、何としても既成の概念では事は済まされないというときには事実に学ぶ。この事実に学ぶという姿勢を技術者はとってもらわなければならないと思うので、三沢の漁港から北周辺への汀線の変化あるいは浸食、堆積、こういうものについてはもっとまともに分析をし、この後建設計画をする場合には、その設計の作業においてこの事実というものを十分に取り入れて当たっていただきますように。そうして先ほどの小川原の原子力船「むつ」の事業団の言っていることなんかそのまま真に受けてのお答えにしても、私はどうかと思うのです。活断層の問題だって、あるものをないことにしちゃって、初めに活断層なかりしの思想で取り組むものだから、学者もみんなそれに同調して、御用学者もいいところの姿勢でしょう。もっときりっとした、真実は一つしかないのだから、それに向かって当たっていただきたいし、中川一郎君が原子力船の母港は青森だと決めたのだから、何が何でもそれに沿う答弁ばかりしようという姿勢は改めて、真実を大事にするという姿勢に切りかわって行政が進むように、この点は強く要望しておきたい、私はこう思います。 　次は、国土庁長官。かねがね加藤長官には、灰色高官などと言われて汚職めいたことが取りざたされているだけに、この長官に物を聞くのはちょっとどうかなとも思うのだが、聞かないわけにはいかないわけでありまして、（「そんなこと言わない方がいいよ」と呼ぶ者あり）このことは同僚もまた何か応援しているようだから、個人的な話はともかくとして、私はきょうは長官なるがゆえに聞いておきたいと思う。 　長官、この間、幸いに私の方の青森県においでになられた。むつ小川原開発に長官として取り組んで、現地の視察に及んだということは、任務上そのくらいのことは当然すべきことだし、行ってきてもらってよかったと私は思うのです。そこで大臣、視察をされて、閣議口頭了解で決めた一つの線と引き比べて、この問題についていまどのようなお考えをお持ちであるかということを第一に聞いておきたいと思います。

○加藤国務大臣　現地を視察させてもらいまして、前回もお答えいたしましたが、貴重な土地と水に恵まれたりっぱなところである、今後港湾あるいは小川原湖あるいは道路等の開発基盤整備施設というものを投入して、一日も早く既存の計画の線に沿うようにしたいな、こう思ったわけであります。

○関委員　したいなと思うのは願望でありましょう。しかし、昭和五十二年八月三十日に行われた閣議口頭了解の内容というものは、石油精製百万バレル、石油化学年間百六十万トン、そして火力発電は三百二十万キロワット。これを一期と二期に分けまして、当面、一期には百万バレルを五十万バレルに、石油化学は年百六十万トンを八十万トンに、そうして火力発電は当面百二十万キロワットにということで閣議口頭了解はなされているわけです。この閣議口頭了解の計画はいつ実現されるのですか。

○加藤国務大臣　短期的に見ますと、経済情勢、世界情勢から見て、石油精製、石油化学その他非常に厳しいものがあると思います。しかし、長期的に判断しますと、先ほど申し上げましたように、今後わが国の大開発拠点としての重要性を考え、長期的に処していかなくてはならぬ、こう思っております。

○関委員　長期的というのは何年ですか。

○加藤国務大臣　長期的とは長期でございます。

○関委員　こんなでたらめなことをするから、私はまじめに取り組んでくれと言いたいのです。第一、この計画は昭和四十四年からですよ。いま何年です。五十八年ですよ。十五年もたっているのです。これはわが国の列島改造計画華やかなりしころの一つのプランであったと思うのです。いま日本の経済は冷え込むだけ冷え込んでいる。しかも石油問題については、今日わが国の原油処理能力六百万バレル・日を——操業率六割でしょう。三百六十万バレル。それでも多過ぎるからというので、いまある施設を取り壊しなさいと言っているのですよ、あなた。石油化学においても操業率六割、これも取り壊しなさい。火力発電においては、いまはもう電気は余っちゃっているのです。どんどん電気を使ってくださいと言って電力会社は宣伝しているけれども、省エネ運動が功を奏しておりますし、それぞれにまた工夫をこらしておりまして、電力もまた余ってきている。火力発電所という問題についても、その見通しについては、方針としてはとらないといういま現状でしょう。長期になればできるのかということなんです。その長期とはいつかということなんです。十五年たっても、やろうとしたことがそのままであって、この後十五年たてばできるというならば十五年待ってもいいですよ、これまでも十五年待ったのだから。だけれども、あなたは長期は長期だと言うが、長期は長期じゃない。長期はのんきでしょう、あなた。長期とのんきと間違わないでくださいよ。青森県民はなけなしの金をはたいて、そうしてこのむつ小川原開発、むつ小川原開発ということでやってきた。公の費用だけでも千六百億ですよ。ただの金じゃありませんよ。そうしてこの計画というものは一向にその先が見えない。長く時間がかかれば見えるというものなら待ちます。長くかかったって見えないものを待つということは愚かなことですよ。しかも、閣議口頭了解という、これは国の責任で了解したことですよ。青森県が勝手にやったことじゃない。そういう閣議口頭了解というお墨つきをもらって、われわれが幾ら現地において反対したってしゃにむにやってきたことなんです。つまらぬことに金を使うな、それよりは新幹線を盛岡から青森へ持ってきた方がよっぽどいいと何ぼ言うてきたかわからない。そういう意味において、責任のある大臣として、これは無理だ——無理だと言うならば方向転換するしかない。わが国の大東亜戦争だって無理だからガダルカナルから引き上げざるを得なかったし、無理だったから戦いにも敗れた。そうしてもう戦争はしないという方向をひとつとったのです。これも、これ以上青森県を苦しめて、無理な計画を押しつけて、そうして長期は長期でございますなんということでお茶を濁すようなやり方は、少なくとも責任のある政府の姿勢としてはどんなものでしょう、これは。加藤さんならば、もうこれ以上無理なことはさせまいと言って撤退作戦をとり新たなる開発計画を立てる、こういくのが筋じゃないでしょうか。どうです、長官。

○加藤国務大臣　先ほど先生が言われましたが、公共投資等で本年ようやく港湾の形がはっきりしてくる。いままで何もなかったところでございますから、進出を計画しておる企業も、一体果たして本気に国がそういう公共施設をやってくれるのか、こう見ておったと思いますが、それが今日、昭和五十七年、五十八年の予算の過程を通じてようやく肉眼で、目で見えるようになってきた。したがって、これから希望が持てるようになるし、進出その他を計画してもらっておる企業としても真剣に取り組んでもらえるようになる。ただし、経済情勢が非常に厳しいというジレンマの中にやっていかなくてはならぬわけでありますが、先ほど申し上げましたように、港湾施設その他が目に見えるようになってきたということで、私は、これからがむつ小川原の開発の正念場である、このように考えております。

○関委員　それはあなた仕方がなくてなんでしょう。備蓄基地をつくって五百六十万キロリットルのタンクをそこに設置して、そのタンクに油を入れなければならないから。その油を入れる方式が一点係留ブイバース方式でしょう。この一点係留ブイバース方式だって危ないものです。安全操業からいくと、これは危険きわまりないやり方です。太平洋にいつ突風が起きてくるかわからない。いつパイプが切断されてあの海が汚れるかわからない。それでも安上がりの岸壁をつくった方がいいというので選んだ道でしょう、これは。タンカーが来たときに、引き船にしても押し船にしても、入るところがなければならぬからつくらなければならない港湾でしょう、いまやっているのは。あわせて将来できたならばということでしょう。将来できようとできまいと、引き船、押し船のためにも、事あるたびに避難するためにも岸壁はつくらなければならないし、港湾はつくらなければならない。それでやっているのですよ。ひどいものですよ、あなた。五十一個のあのタンクというものは、後楽園球場が五十一個できていると見ていい場所ですからね。驚くべき備蓄タンクの姿だと思うのです。それがための港湾の構築が急がれていることなのであって、港湾が急がれて、でき上がれば先ほど言ったような工業開発の計画ができるというならばいいですよ。できますか、あなた。現実に六百万バレルの原油処理の施設をいま撤去しようと言っているでしょう。撤去して——移転するというなら別ですよ。移転しろと言っているのじゃない。なくしろと言っているのだ。そういうときに青森県に百万バレルの石油精製の施設なんかつくれますか。石油化学も同じでしょう。日本の石油化学の製品、かつては安くてどんどん外国へ出した。いま外国に攻められているでしょう。売るどころか買わねばならないところに追いやられておって、それも労働コストや製品コストにおいて負けて、まあ負けてもいいからということでやっているでしょう。電力は先ほど申し上げたとおりなんです。二十一世紀まで待っても、これはできるのかできないのか。長期、長期と言うけれども、そういうことを考えるときに、ここで開発の計画というものを変更するしかないじゃないか、私はこう思うのだ。それでもそんなことにお構いなしに黙って進んでいくつもりですか。黙ってほおかむりをしたまま行政を進めていくつもりなんですか。はっきり言ってください。

○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、港湾施設、道路施設等の整備が着々進んでおります。それに従っていろいろな企業等も、政府もそこまで本腰を人れてやっておるならわれわれとしてもというところまでいま来ておるわけでございますので、長期的にも考えながら決定した路線を歩んでいきたい、こう思っております。 　なお、先ほど石油化学のお話もございました。私も石油化学問題等についても勉強いたしておりますが、一部においては先生が言われるとおりでございますが、その石油化学も、施設の老朽化その他があっての前提でありまして、業界としても、新しい、最新の施設を設置すれば、国際競争力も回復でき、そしてまた石油化学の間においても活力が取り戻されるというような計画もあると聞いております。

○関委員　大臣は、閣議口頭了解という厳粛な事実、この厳粛な事実というのには、期間があっての閣議口頭了解があっていることを御承知ですか。期間はないものとしてのあれは閣議口頭了解だと思っていますか。どうです。

○川俣政府委員　先生御指摘のように、五十二年の八月三十日に、青森県が提出をいたしましたむつ小川原開発第二次基本計画につきまして、関係省庁においてこの提出された計画を検討いたしまして、そして計画の具体化のための所要の措置を講じていくということが閣議において了解されたわけでございます。したがいまして、政府といたしましては、この了解に基づいて、五十三年度から港湾施設の整備、むつ小川原湖の開発等に着手をしておるわけでございまして、政府といたしましては、閣議了解の線に沿って努力をしておるところでございます。 　なお、大臣も申されましたように、企業が立地するためにはどうしても港湾施設が必要でございます。先ほど石油備蓄基地のために現在の港湾施設整備がなされておるというお話がございましたけれども、私どもはそうは考えておりません。もちろんタンカーが入ってまいりました場合のタグボート等の避難港の整備もやっておりますけれども、鷹架沼に一万五千トンクラスの船が入ってまいりますに必要な港湾の施設の整備に向けていま努力をしておるわけでございます。

○関委員　何の答えをあなたしているのですか。私はそんなことをあなたに聞いていませんよ。大臣にもそんなことは聞いていませんよ。閣議口頭了解というものには、期間はどういうような計画でなされていますかと聞いているのです。期間の定めがなくて閣議口頭了解というものがあっているのですかと聞いているのです。期間の定めがあるから第一期と第二期とに分かれておるのでしょう。第一期というのはいつからいつまで、第二期というのはいつからいつまで、そういう期間の定めもない一期と二期だと言うのですか。これを聞いているのです。答えてください。

○川俣政府委員　失礼申し上げましたが、期間につきましては、スケジュールといたしまして、第二次基本計画においては全体計画の完成を昭和六十年代を目途とする。おおむね六十年前後に工場等の一部の操業開始を目途として進めるというスケジュールが組まれております。

○関委員　大臣、聞きましたか。閣議口頭了解における期間というのはそういうことで了解しているわけですよ。どうです、その了解がいまできますかできませんか。これだけ答えてくれればいいのです。長官、答えてください。

○加藤国務大臣　できるべく努力いたしておるところでございます。

○関委員　私は、努力は認めるけれども、いまの情勢から見て、六十年代といったらもうすぐですよ。仮に港湾が幾らかできてみたところで、この閣議口頭了解した内容の工業開発の計画というものはとてもできっこないでしょう。どこの会社がそちらに移りますからと言っていますか。どこの会社にぜひ移ってやっていただきたいと言っていますか。話があっても、行われるのは先のことでしょう。いま何の話もない、何のこともない。でかすべく努力すると言ってみたところで、努力してできるかと私は聞いているのです。これはアイデアの論争じゃないのですよ。期間がちゃんと定められている。その期間のうちにいま言うようなことができるか。無理でしょう。大臣だって無理だと思っているでしょう。五千二百八十ヘクタールという土地をどう利用するかというのに、まだその九％しか利用されていないのですよ。広大なあの土地、これを抱えているところのむつ小川原開発株式会社は千二百億の借金ですよ。いまに来るからいまに来るからと言ったって、来るものではない。「岸壁の母」と同じだと言えば失礼かもしれぬけれども、それとは幾らかは違うかもしれぬが、もしやもしやと思って願っているあの「岸壁の母」とどこが違うのです。青森県の北村知事も、もしやもしやと思って待っているのじゃないでしょうか。幾らもしやもしやと思ったって来るものではない。そういうようなことは、行政の責任者たるものはやはりめどをつけるべきです。そうして方向の転換を図るべきだ、私はこう思うのですが、それでもあなたはがむしゃらにその道を進むしか考えてないのですか、長官。

○加藤国務大臣　先ほど来、繰り返して申し上げておるとおりでございますが、私たちは最大限の努力をしなければならない、その努力を放棄するようなことがあってはならない、こういう立場でやっておるわけでございます。

○関委員　大臣もえらいところの大臣になったものだから、内心弱っていると思うのだが、強気をもって鳴る加藤六月長官なものだから、まあそういうような答えで済ますしかないのでありましょう。ないのでありましょうが、私は残念に思うのです。十五年たっても、何の道も開けない。それでもなおこれにしがみついて、青森県の開発はこれなんだと言うておることを放任しておくと言いましょうか、黙認しておくと言いましょうか、仕方がないと言って、黙っておるというかっこうだと言っていいでしょう。 　淡水化事業というものを計画していますね。工業開発のために必要な工業用水の利用のためには、塩分の含まれているあの水はよろしくない、だから淡水化を図ろう、こういうことで計画があるようですが、この淡水化はいつ実現されるのですか。

○川本政府委員　小川原湖の総合開発事業、いまおっしゃいました淡水化を含めまして、総合開発をやっておるわけでございますが、それにつきましては、五十二年度に実施計画調査に入りまして、五十三年度から建設事業に着手しております。 　現在、漁業補償のための調査、護岸堤工事の一部を行っておりまして、今後、今年度におきましても、約十億円の予算をもちまして護岸堤の工事並びに漁業補償の調査を進めているというところでございます。 　今後につきましては、むつ小川原開発の進捗状況を勘案しながら、地元の皆様の御理解、御協力を得まして、用地問題も解決いたしまして、工事の進捗を図ってまいらなければいけないということでございます。そういったことで、具体の漁業補償等がいま調査の最中でございますが、そういった補償問題につきましても、今後、鋭意、地元との折衝を進めて的確な対応を行ってまいりたいということでございますので、全体の事業がいつまでかということは、現在のところでは、確定は言えないと思います。

○関委員　この間のお答えでは、五百九十億ぐらいかかる、五百九十億のうちの三百億ぐらいは工事費になるであろう、こういうお話がありました。私の聞いているのは、そういう金額まで算定しているわけですから、工事計画としてはある程度具体的な計画内容があるはずです。それだけの金を使って、いつのときに、どのくらいの年数をかけて、この淡水化事業というものが完成されるのか、その見通しはないのですか。

○川本政府委員　小川原湖の総合開発事業は、基本計画を策定いたしまして、それに基づいて現在、事業の進捗を図っているところでございまして、いま先生からお話がございました総事業費については、先般の委員会でお答えしたとおりでございますが、その基本計画におきましては、工期は五十二年度から六十六年度までという予定でやっております。

○関委員　その計画は実現されそうですか。

○川本政府委員　先ほどお答えいたしましたように、現在、まだいろいろな面での補償の調査あるいは用地交渉、そういったものを含めて進めておる最中でございまして、地元の御協力をこれから得なければならないということもございます。そういったことで、今後の進捗によらなければ何とも申し上げられないというのが現状でございます。

○関委員　現在の進捗率はどのくらいですか。

○川本政府委員　現在までの事業費で申しますと、約四十五億円くらいになろうかと思います。そういったことでございますので、先ほどの事業全体で約六百億ということになりますと、七、八％というところでございます。

○関委員　仮に淡水化事業がよしとして進められるとしても、いまのところ六百億のうちの四十五億。そうすると、これは十年以上たってもなおできない。六十六年までなんて言ったって七十年になってもそうできるようなものではない、こう見るしかないだろうと思うのです。 　その仕事にかかる前に、漁民との漁業補償の問題を解決しなければ、工事をしたいと言ったってあなた方できませんよ。漁民との漁業補償の折衡は現在どの辺まで行われているのですか。

○川本政府委員　漁業補償の経過、現状につきましては、先般の委員会でも御答弁申し上げましたけれども、建設事業に着手して以来、ここに関係いたします三つの漁業協同組合がございますが、それに対しまして事業の計画内容を説明いたしますとともに、漁業の実態調査を進めておりまして、小川原湖の漁協については五十四年度。それからあと二つの六ケ所村の漁協と三沢市の漁協につきましては、昭和五十七年度にそれぞれ実施しております。そういったことで、ことしの三月末をもって先ほど申し上げたような実態調査を終えまして、現在その検証作業を行っておるところでございます。漁業補償に関しましては、いま申し上げたような実態調査のほかに、これからの湖の淡水化あるいは湖の水位の変動、そういったものなどに伴います魚介類への影響、こういったものを把握する必要もございます。そういったことから、現在学識経験者から成ります調査委員会を設けまして、影響把握等を行っておりまして、具体の補償問題につきましては、さきの実態調査、それから現在行っております影響把握、そういったものの結果を踏まえまして、事業の進捗状況も勘案して鋭意的確な対応を行っていきたい、そう思っております。

○関委員　具体的にはその補償交渉に五十八年度は入るのですか、入らぬのですか。

○川本政府委員　地元の漁協に対しましては、その都度いろいろと御説明をさせていただき、また絶えず接触を保っております。そういう漁業調査の内容につきましては、いま申し上げましたように、実態調査の結果、それに対する影響把握という段階に入っておりまして、それについては、現在委員会を構成しまして、それによっていろいろと影響把握をしていただいておりますので、その結果を待って直接の補償交渉に入ることになろうかと思います。

○関委員　それはいつごろですか。

○川本政府委員　委員会が実は五十七年度に発足いたしまして、五十七年度から始まったばかりでございますので、いまのところ実際の成り行きというのはちょっと未定でございます。

○関委員　いまのところ漁業補償の見通しも立たないということですから、よけいにこの仕事はまたおくれていくことであろう、こう思いますし、このことも、また適否においてやがて決断せざるを得ない段階に至るのじゃないだろうか、私はそう思います。 　次に、上水道の計画についてお尋ねいたします。 　この小川原湖の水を付近の九カ町村の住民に飲ませよう、こういうことで上水道の計画が認可されたようであります。しかし、この水は飲料水として適当な水であるのかどうか相当な吟味がなされたはずであります。県の調査資料あるいは厚生省の調査資料、それらを読み、調べている段階においては、この水はとても飲み水に適しているような水ではない。ＣＯＤが三ｐｐｍをはるかに超えるような実態。しかも、流入河川からそれらの量が来るならば、それをとめるということにおいて方法があるかもしれない。あったとしても、その方法はまた容易なものではない。下水道計画の策定が急がれるでありましょうし、諸対策がまた講じられなければならないでありましょう。しかし、何よりまた困難なのは、淡水化されていけばいくほどに、この湖の底はＣＯＤを多く示すような、溶解度が高まるような姿になっておる、何とも御しがたい湖であることを承知しているはずであります。 　そういうようなことからいきますと、ここに無理をして、汚い水を多額の金をかけて上水道計画を強引に進めなければならないのかどうかということについては、私は疑問があります。この計画を認可するに当たりそれぞれの見解があったと思うのでありますが、少なくともこれを認可しているところの厚生省は何を思い、何を考え、そうしてこの水を良質の飲料水と位置づけて認可をしたものであるか、この点を第一に伺っておきたいと思います。

○森下説明員　お答えいたします。 　お答えの前に、実は去る三月に先生の方からこの委員会におきまして、小川原湖の水質試験について、その採水いたしました距離が違っているのではないかというふうな御指摘を受けましたので、そのことにつきまして直ちに現地で調査をさせましたところ、これが御指摘のとおり百メートルではなくて百八十メートルであったということが判明いたしましたので、直ちに企業団の方から青森県の知事を通じまして厚生大臣あてに記載事項の訂正についての文書を出させましたことを初めに報告しておきます。 　この小川原湖を水道用水に使うことについてのわが省の検討でございますけれども、水道の水源として大変量が少ないということでございますと、地下水を使うというのが非常に手軽でございます。コストも安いということでございます。しかしながら、この開発計画によりますと、将来の人口の増を考えまして十万トン程度の給水能力をふやさなければならないということになりますと、いまあります地下水を利用していくということになかなかむずかしい問題が出てくる。一つには、一つの井戸からの取水量というのが限られますから、大変数多い井戸をつくらなければならぬ。十万トンに対して三十カ所とか五十カ所とかいう井戸が必要になるであろう。それから井戸をつくりましても、将来周辺が開発されまして、もし何かの関係で地下水が汚染されますと、その汚染の回復がなかなか困難であるということでございます。しかも、すでにその周辺の地下水はいろいろの用途に使われておるということでございますので、これから開発が必要な水量につきましては、大規模な河川もございませんので、安定的な水源といたしまして、小川原湖の淡水化に依存していくということでいろいろの面から検討いたしました。 　小川原湖につきましては、塩分の濃度という問題も一つございます。それから周辺からの排水も河川を経由して流入してまいります。浅い湖でございますから、将来の富栄養化の問題もあります。水道の観点からいろいろこれをチェックいたしました。水道の技術面からいいますと、ほかのケースでございますけれども、相当汚染された水源でも十分飲めるようにできるわけでございますけれども、できるならば良質な水源を原水として使いたいということで、ここの小川原湖につきましては、すでにこの小川原湖が水道水源としてのＡ類型としての環境基準の当てはめがされておる。五十五年の三月でございますけれども、知事さんがＡ類型の当てはめをした。そしてそのＡ類型としての環境基準を達成するように県としても種々の努力をされるということを聞いております。もちろんそのためには、下水道の整備とか畜舎排水のコントロールとかあるいは家庭の雑排水の対策とか、いろいろ総合的にやらなければなりませんけれども、そういったものを講じていくならば、水道の水源としてのＡ類型は達成できるという見通しがあるということでございます。また他の例を見ましても、そういうことはできると私どもも認識いたしましたので、こういった大規模な取水のために、この淡水化された小川原湖の水を使うということは、用水供給事業の水源として適当であるというふうに判断したわけでございます。

○関委員　認可する以上、それは適当と判断しないことには認可するわけにはいきませんから、そうしたでありましょう。しかし、少なくとも他に水がない、汚れているけれども、どうしてもこの水に依存せざるを得ない、こういうことになりますと、しゃにむに化学的な方法も講ずる、あるいは物理的な方法も講ずる、そういうようなことで措置していくのでありましょうが、いまあの地域において、これほどの水道計画というものを無理にしなければならぬのかという事情。これも言うなれば、石油精製が来る、石油化学が来る、火力発電所が来る、そうするとあの地域における人口も三十万を超えるであろう、そうなると無理してでも水を供給する必要があるからやらなければならないだろう、こういうふうに考えたのじゃないだろうかと私は思うのです。どこの市町村も、あそこの水で何とかひとつ上水道をつくるからやらせてくれというような強い要請はないはずです。これも上から考えた一つの上水道計画と言っていいでありましょう。しかも厚生省は、相当に良識もあったし、また厚生省の考え方、基準等から言うと無理だ。三ｐｐｍを超えるようなＣＯＤの状況。これが今後ますますふえていくような状況。そうなると、これが除去対策、水質保全の対策というものをきちんとやりなさい、これが条件であるはずです。その条件が生きて初めて許可をするというならばいいが、条件を付して許可をするということは一体どういうことなんですか。そこのところを答えてください。

○森下説明員　お答えいたします。 　条件を付したということではございませんで、この認可の審査の過程におきまして、将来の水質の動向というものが私ども大変気になったわけでございますから、県としてのこの小川原湖水域の水質保全対策はどのようになさるのでしょうかというふうなことでいろいろお尋ねいたしまして、それにつきまして知事の方から、この湖の水質保全対策については、総合的にいろいろ対処し、万全を期したいというふうなお答えをいただきましたので、これに基づいて認可をしたわけでございます。

○関委員　万全を期したいと言えば認可するのですか。

○森下説明員　さようでございます。

○関委員　それは水道法の精神に合致しますか。

○森下説明員　そういうことで将来水質が改善される。現行におきましても、大体取水地点におきましてはＣＯＤは三程度でございますからＡ類型としてはまあまあのところでございますが、これをさらに改善していくという方向が知事さんの名前で私どもの方に、私どもといいましょうか大臣あてに示されておるわけでございますから、これを認めるということでございますが、もちろん個別のこれからの工事の具体化に当たりましては、その辺の周辺整備がどのように進んでいくかということもあわせて考えながら、段階的な施工等についても考えてまいりたい、こう思っております。

○関委員　いやしくも行政の監督の地位にある厚生省が——ＣＯＤが三ｐｐｍも超えることは適質の水ではない。まして四ｐｐｍを超えるような状態もあるし、ならして言っても三ｐｐｍより〇・六ｐｐｍ上回るような状態がある。そうして淡水化が進めば進むほど、このＣＯＤはふえる。飲ませる水にするために淡水化を図る。淡水化を図るとＣＯＤがプラスされていく。大変であります。さればこそ厚生省も、水質保全の対策をきちんとしなさい、ＣＯＤの削減スケジュールを出しなさい、こう言って指導したはずです。その指導したものがちっともあらわれていない。それなのに無理やりにこの計画を推進して国の金を導入する。県民の税金を使う。そういうようなことをそのまま見逃しておいて、これが国民の健康を守らなければならない責任を負うている厚生省の監督行政機関としてのなせるわざとして是認できるでありましょうか。少なくともいい水を飲ませることにおいて努力するのが厚生省の仕事ですよ。水道法の第二十八条に何と書いてありますか。私が示さないでもあなた方知っているでしょう。良質で豊富な水を原水としてとれとある。そうでなければ原水として不適当だと言っているのです。この間調べてもらったのに、百メートル先の十メートル下の水が大したことがないという話でありましたが、何で百メートルのところに十メートル下の水があるか。百メートルの地先は深さが五十センチかそこらしかない。それを平気で十メートルとみなして通しているんですよ、あなた方は。県がやったことだからまさかこんな間違いはあるまいと認めた、こう言っているでしょう。同じようにこの水質には、十二月の調査によれば、気温が六度も七度もあるというのに水温が〇・三度というけれども、上層も中層も下層も同じになっているでしょう。歴史始まって以来、あの地域の十二月に水温が〇・三度なんということはあり得ないのです。あり得ないけれどもデータとしてはそう書いている。調べるとそこにも問題があるはずです。また一度というのもあります。あそこの沼は、十二月の水温のデータ、ずいぶん調べました、三十年も四十年も。県の調べ、あるいはあそこにおる高等学校の諸君たちの調べ、そうして国の調べ、どこにもそういうような水温はないのです。ないけれども、そのときはかったのが〇・三度というのだから、まあおかしなことだと言って笑っているのです、そんなことあるものかと。同様に、あの舟ヶ沢の前面というのは、ふだんの水温において二十一度でしょう。温度の高い水ですよね。平均するとそういう温度の高い水です。まかり間違えば温泉のような温度にもなるでしょう。掘っていけば温泉もわくかもしれません。飲料水によいりっぱな水でございますなんということにはならない。何が何でもむつ小川原のためには手段を選ばない、こういう政治姿勢、方針があるものだから、善良な役人も困ってしまって、上が上なものだから従っていったのじゃないだろうか。私は、森下さんなんかは、環境アセスメントにおいて良心的な公務員であると理解しておったのですけれども、ひげを落としたらだんだん変わってきたのじゃないだろうか。ひげを生やしておったときはりっぱな監督官として業績も示されておったが、ひげを落とした途端に何か変わったのじゃないだろうか、こう思うのでありまして、行政については、良識を持って監督の位置というものを重んじていただきたい。 　さらに、この問題についてはいろいろ申し上げたいことがありますが、おまえ、また時間超過をしたとしかられますので、きょうはこれ以上述べることを避けますけれども、どうぞひとつ長官、工業開発の問題についてもあるいは上水道開発の計画においても、ここには幾多のでたらめな状態があるということと、見通し困難なものがあるということを承知しておいてください。そうして備蓄タンクのことで、青森のあの土地をタンク場にしてしまおうなんというようなことは考えてはいないでしょうけれども、そういうようなところには進まないで、自然を守ることにおいて、そうして自然に即したところの青森県の産業開発ということについて、国土庁長官というものは、その職務において、再検討されて取り組むように強く要望して、私の質問を終わります。

○松永委員長　午後一時三十分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時三十二分休憩 　　　　　────◇───── 　　　　午後一時三十九分開議

○松永委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。小沢貞孝君。

○小沢（貞）委員　まず第一に、建設大臣にお尋ねをいたします。 　昭和五十八年度を初年度とする道路整備五カ年計画が近く閣議決定されるというように聞いております。道路整備については、特定財源制度を柱としてこれまで強力に推進されてきたが、たとえば高速道路はようやくバックボーン路線ができ上がったにすぎず、その他の路線はいまだ整備途上にあり、また国道や県道もおくれていると言わざるを得ないのであります。このような状況を踏まえれば、今後とも道路の整備を積極的に推進していく必要があると考えるが、第九次道路整備五カ年計画の基本的方針をどのように考えていられるか、まずこの点をお尋ねいたしたいと思います。

○内海国務大臣　第九次道路整備五カ年計画におきましては、国民生活の向上と国民経済の健全な発展を図るため、総額三十八兆二千億をもって日常生活の基盤としての市町村道から国土構造の骨格を形成する高速自動車国道に至る道路網を計画的に整備することといたしております。道路交通の安全の確保とその円滑化を図るとともに、生活環境の改善に資し、もって均衡のある国土の利用、輸送の合理化及び豊かな地域社会の形成に寄与することをその基本的な方針といたしておるわけでございます。 　その際、第一点といたしまして、地震、豪雨、豪雪などの災害に強い道路の整備及び歩行者、自転車利用者の安全で快適な通行空間の確保、第二点といたしまして、地方定住を促進するための効率的な地域道路網の整備、第三点は、豊かで住みよい環境の形成を目指すバイパス、環状道路及び都市内道路の整備、第四点といたしまして、国の長期的繁栄を支えるための高速自動車国道など高規格の幹線道路網の整備、第五点は、道路資産の保全と効率的運用のための維持管理の充実などの課題に特に重点を置いて、緊急に整備すべき事業を推進してまいりたいと考えておるわけでございます。

○小沢（貞）委員　それでは次に、沓掛道路局長にお尋ねをいたします。 　道路は国の経済社会や国民生活と密接にかかわり合っており、道路整備の進捗いかんが国の経済社会や国民生活に大きく影響することになります。最近のわが国を取り巻く諸情勢には大きな変化があり、道路整備もこれらの変化を適切に把握し、道路整備に対する新たなニーズに対して的確に対応していくということが必要ではないか。こういうような観点から、第九次道路整備五カ年計画は第八次の計画とどのように違う点があるか。また第九次計画で目標としている投資規模は、第八次計画に比べてどのようになっておるかをお尋ねいたしたいと思います。

○沓掛政府委員　お答えいたします。 　第九次道路整備五カ年計画では、第八次道路整備五カ年計画が前提といたしました「道路整備の長期構想」に基づき、当面五カ年間に緊急に整備すべき事業を推進していくことといたしており、第八次五カ年計画と基本的には同じ基盤に立つものであります。しかしながら、第九次道路整備五カ年計画におきましては、産業構造の高度化、地方定住と都市化の進展、高齢化社会の到来など、今後予想される経済的、社会的諸条件の変化を踏まえ、道路整備に対する新たな要請にも的確に対応しなければならないと考えております。 　また、第九次五カ年計画の投資規模は三十八兆二千億円であり、第八次五カ年計画の二十八兆五千億円に対し一・三四倍となっておりますが、諸物価の上昇等を勘案いたしますと、事業量的には第八次五カ年計画とおおむね同規模であると考えております。

○小沢（貞）委員　引き続いて局長にお尋ねをいたします。 　第九次五カ年計画の投資規模は第八次計画と実質的に同程度である、こういうようにいま言われましたが、第九次五カ年計画では、低い水準にとどまっているわが国の道路整備の状況に照らし、また道路整備への新たなニーズも踏まえつつ、緊急に整備すべき事業を積極的に推進すべきであると考えます。 　それではこの五カ年計画が目標どおり達成された場合に、道路の整備状況は現在に比べてどのように推移すると見込んでおられるのか、具体的にお尋ねをいたしたいと思います。

○沓掛政府委員　お答えいたします。 　第九次道路整備五カ年計画に基づく道路整備の目標が予定どおり達成されたとした場合の道路整備水準は、高速自動車国道について見ますと、昭和五十七年度末の供用延長が三千二百三十二キロメートルでありますものが約四千三百キロメートルとなり、法定予定路線延長七千六百キロメートルの五七％となる見込みであります。 　また、一般国道及び都道府県道について見ますと、改良されて円滑な交通の確保が図られる区間が全体に占める割合、統計上私たちこれを整備率と呼んでおりますが、その整備率は昭和五十七年度末には五〇％でございますが、第九次五カ年計画達成後の昭和六十二年度末には約六％向上して五六％となる見込みであります。 　また、歩行者等の安全を確保するための歩道等の整備につきましては、昭和五十七年度末の整備延長は七万三千キロメートルでありますが、第九次五カ年計画達成後の昭和六十二年度末には、緊急に整備を要する区間十万キロメートルについておおむね整備を完了する見込みであります。

○小沢（貞）委員　続いて局長にお尋ねしますが、最近の財政事情は非常に厳しいため、道路を初めとする公共投資もここ数年はゼロシーリングのもとで伸び悩んでいる状況であります。このため、第九次道路整備五カ年計画の投資規模、先ほども御答弁のように、三十八兆二千億を完全達成することはかなり厳しい状況にあると考えざるを得ないのであります。完全達成を図るためには、今後どの程度の伸びを必要とするのか、また完全達成に向けて建設省は今後どのように対応していくつもりであるか、この点についてお尋ねをいたしたいと思います。

○沓掛政府委員　お答えいたします。 　最近の厳しい財政事情にかんがみ、昭和五十八年度の道路予算は、有料道路事業で幾分増加したものの、全体としては対前年比、これは事業費ベースでございますが、三％増の低い伸びにとどまっております。このため、第九次道路整備五カ年計画を計画的に達成するためには、昭和五十九年度以降平均約九％の伸びを確保する必要があり、これは最近の財政事情等から見まして相当厳しい状況にあると考えております。しかし、道路整備に対しては国民の強い要請があり、道路の整備状況もまだまだ低い水準にあるところから、今後とも道路整備を強力に推進し、第九次道路整備五カ年計画の完全達成が図られるよう最大の努力をしてまいりたいと考えております。

○小沢（貞）委員　五十九年度以降九％の伸びをやっていかなければならないということは、これは大変なむずかしい問題があろうと思うわけです。しかし、やっていきましょうだけはいいのですが、そのためにはどうしたらいいか、これは質問にないわけですが、その点、いまひとつしっかり局長からお答えをいただきたい、こう思います。

○沓掛政府委員　現在の道路整備は、道路特定財源と有料道路制度を車の両輪として進めておるものでございます。したがって、道路特定財源であるガソリン税等、もちろん重量税の国分の八割は道路財源とされることになっておりますので、こういうものの完全確保を図り、その上さらに有料道路事業の活用を図って目標達成に努めてまいりたいと考えております。

○小沢（貞）委員　引き続き局長にお尋ねをします。 　高速自動車国道の整備についてお伺いいたします。高速自動車国道に対しての国民の期待の中でも、地方の寄せる期待は非常に大きいものがあります。また先日の中央自動車道の勝沼—甲府昭和間の開通による中央自動車道の全通に見られるように、高速自動車国道は国土を縦貫する路線についてはほぼ整備が概成しているように聞いております。今後はいよいよ地方にその網を広げていく段階にあると考えられます。このような段階において、第九次道路整備五カ年計画では高速自動車国道の整備についてどのような方針で整備していくかをお伺いいたしたいと思います。

○沓掛政府委員　高速自動車国道は、国土の均衡ある発展と国民生活の向上を図るために不可欠な社会資本であり、二十一世紀初頭までに法定予定路線約七千六百キロメートルを完成させることを目途に建設を推進しており、昭和五十七年度末の供用延長は三千二百三十二キロメートルに達し、いわゆる縦貫五道の概成が図られたところであります。 　第九次道路整備五カ年計画では、計画期間中に約千百キロメートルの区間を新たに供用し、昭和六十二年度末の供用延長を約四千三百キロメートルとすることを目標としており、国土の背骨となる縦貫道の早期完成を図るとともに、関越、常磐、近畿、山陽など縦貫道に準ずる各道や、国土の肋骨となり、地方の生活と産業を支えるための基盤となる横断道等の整備を計画的、効率的に推進してまいりたいと考えております。 　このほか、当初の予想を上回る交通量の増加によってサービス水準が低下してきている東名高速道路及び名神高速道路について、緊急を要する区間から六車線化の改築を推進することといたしております。 　なお、整備の推進に当たりましては、建設費、維持管理費等のより一層の節減を図るなど、採算性確保のために必要な諸施策を講じてまいりたいと考えております。

○小沢（貞）委員　局長に続いてお尋ねしますが、第九次五カ年計画における高速自動車国道の供用予定が、いま発言のありましたように約一千百キロであるとのことでありますが、五カ年内に新たに供用される区間について、その概要、見通しをお聞かせ願いたい。

○沓掛政府委員　第九次道路整備五カ年計画におきましては、すでに用地買収や工事に着手している区間を中心に事業を推進し、計画期間中に新たに約千百キロメートルの区間を供用させることを目標といたしております。 　供用を予定しておる主な区間は、東北縦貫自動車道安代—碇ケ関間六十七キロメートル、中央自動車道岡谷ジャンクション—松本間二十六キロメートル、関越自動車道前橋—小出間百十四キロメートル、常磐自動車道千代田石岡—日立北間七十キロメートル、山陽自動車道倉敷—福山西間五十八キロメートルなどであり、青森から鹿児島までごく一部の区間を除きまして高速道路で結ばれ、関越自動車道新潟線が全通するほか、新たに四国におきましても七十三キロメートルの高速自動車国道の供用が図られることとなります。 　また、東名、名神高速道路におきまして改築を推進している区間のうち、東名高速道路の大井松田から御殿場間の拡幅工事を完成させ、六車線で供用することを計画いたしております。

○小沢（貞）委員　中央自動車道は、西宮線が昨年の十一月に全線開通して、地元ではいよいよ長野線がこれから大いに促進されるのではないかと非常に期待を持っているわけで、第九次五カ年計画では、この中央自動車道長野線をどう進めようとしておるのか、建設省の整備方針をお伺いをいたしたいと思います。

○沓掛政府委員　お答えいたします。 　中央自動車道長野線につきましては、岡谷ジャンクンョンから須坂間九十二キロメートルの全線にわたりまして整備計画が決定されており、すでに全線の路線発表を終えているところてあります。 　第九次道路整備五カ年計画におきましては、このうち比較的事業の進捗している岡谷ジャンクションから松本間の二十六キロメートルを供用し、松本以北の地域からの高速自動車国道へのアクセスの強化を図ることといたしております。 　残る松本から須坂間の六十六キロメートルにつきましても、地元の協力を得ながら引き続き事業を推進し、このうち松本から豊科間の七キロメートルにつきましては、第九次道路整備五カ年計画期間内に用地買収を終え、工事の一部に着手したいと考えております。

○小沢（貞）委員　きょうの質問は主にここのところが焦点で、地元では第九次五カ年計画期間中に先ほど言われた岡谷—松本間二十六キロメートル、松本インターチェンジまでではなくて豊科までどうしても一括して供用してほしい、こういう熱意が大変強いのであります。これは先般二、三年前に行われた知事選における知事の公約でもあり、先ごろ県会選等が行われたが、どの県会議員もみんなそれを掲げての選挙運動でありました。 　これについてまた後で道路局長に伺いたいわけですが、ここで日本道路公団に伺いたいのです。 　中央自動車道長野線の用地買収、工事は現在どのくらい進んでおるのか、その概要を簡潔に御説明いただきたいと思います。

○大城参考人　中央自動車道の長野線は岡谷—須坂間で約九十二キロでございますが、この区間の進捗状況について御説明申し上げます。 　まず、岡谷ジャンクンョンから岡谷インター間三・七キロにつきましては、昭和五十三年の十二月に路線発表を行いまして、現在中心ぐい及び幅ぐいの打設を完了いたしまして、用地収得は六六・二％の進捗を見ております。また工事関係では、四件の土工工事と一件の橋梁上部工工事をすでに発注しておりまして、今年度中には土工工事の全面着工を予定しております。 　次に、岡谷インターから塩尻北インター間の十三・九キロにつきましては、本区間は岡谷ジャンクションから岡谷インター間と同時に路線発表を行っております。現在中心ぐいにつきましては完了しておりまして、幅ぐいにつきましても九五％打設済みでございます。今年度は用地収得を行うべく現在交渉中でございます。 　次に、塩尻北インターから松本インター間八・二キロでございますけれども、昭和五十五年六月に路線発表を行っております。関連事業との調整を図りながらすでに幅ぐいの打設を終えておりますが、現在細部について地元と設計協議中でございます。 　それから、松本インターから豊科インター間の七・三キロについてでございますが、昭和五十五年六月に塩尻北インターから松本インター間と同時に路線発表をいたしております。現在一部の地区を除きまして幅ぐいの打設を終わりまして、細部について地元と設計協議を行っております。 　それから、豊科インターから麻績インター間二十三・一キロにつきましては、昭和五十七年六月に路線発表を行っておりまして、現在中心ぐいの打設を完了しております。 　最後に、麻績インターから須坂インター間の三十五・四キロについてでございますが、この区間は昭和五十八年三月に路線発表をいたしたばかりでございまして、現在中心ぐいの打設をすべく協議を行っております。 　以上の進捗を踏まえまして、地元の皆様の御理解と御協力を得まして、岡谷ジャンクションから岡谷インター間につきましてはできるだけ早期に、また岡谷インターから松本インター間につきましては、先ほど建設省からお話がありましたように、昭和六十二年度を目途に供用させる予定で現在鋭意努力しているところでございます。

○小沢（貞）委員　この長野線は、いま御発言にありましたが、塩尻において用地買収が若干難航しておると聞いております。岡谷から豊科方向に向けて順次用地を買っていく。順次用地を買っていくというようなことでは、塩尻で若干つかえてしまっておって松本方面へ進めないというような不安もあるわけであります。道路公団では、長野線の建設を進めたい、こう言うからには、この点に検討を加えなければいけないのではないか、こういうように考えます。いかがでしょう。

○森田参考人　中央自動車道長野線につきましては、先ほど来お話がございますように、交通量あるいは建設費の効率的な投資ということを考慮いたしまして、岡谷ジャンクンョンから岡谷ＩＣ、さらには岡谷ＩＣから松本ＩＣ、松本ＩＣから豊科ＩＣと順次供用させてまいりたいと考えております。 　また、長野線の中でも、特に大規模な橋梁、トンネルが存在いたしております岡谷市及び塩尻市につきましては、工事期間が長いことから、早期に用地買収に着手いたしておりますが、岡谷市におきましては、先ほど話がございましたように、順調な用地取得を進めてまいっております。塩尻市につきましては、御指摘のように、用地買収が若干難航いたしておりましたけれども、昭和五十八年度から初めて用地買収ができる、こういった段階になっております。こういうことで順次進めてまいりたい、かように考えております。

○小沢（貞）委員　岡谷から豊科方面へ向けて建設を進めたい、こういういまの御発言はわからないでもないわけですし、ずっとそういう方針でやってこられたようでありますが、現実に松本から豊科にかけてすでに幅ぐいも打たれており、地元では以前に米をつくっていたけれども、もう四年も前に買収といいますか提供する話になっておって、麦作に転作して用地買収をずっと待っているところもあるわけであります。こういうところは、用地を買っておけば周辺の工事で土砂が余ればそこに盛っておく、こういうような利用も考えられるのだから、どうしても岡谷—塩尻から順番にやろうなどと言わないで、買収できるところは早く買ってもらったらどうだろうか。これは地元も、県の耕地整備を進めてきた課長から部長も挙げて一致した要望なので、この点を再検討をしていただきたい、きょうの質問の焦点はそこなんです。

○森田参考人　御指摘の松本インターから豊科インター間の用地買収の問題でございますが、私どもといたしましては、先生御指摘のように、資金の計画的あるいは効率的な使用という点から、岡谷ＩＣから順次松本の方に向かいまして取り組んでまいっております。そこで、そういった岡谷ＩＣから松本ＩＣ間の進捗状況、関連いたします整備事業の進捗状況も考え、さらには、幅ぐいは入っておりますけれども、地元との細部設計協議がまだ終わってない状況でございますので、そういった地元との設計協議の状況といったものを十分に勘案しながら前向きに検討させていただくというふうに考えております。

○小沢（貞）委員　これは道路局長の方へ先にお尋ねしておきますが、道路公団が用地買収を急いでくれるならば、地元はもう用地買収を待っているという状態でありますから、長野線の建設は非常に進むのではないか。これは地元の一致した、県もまた一致した期待であります。そこで、もしも豊科までの用地買収が順調に進めば、第九次道路整備五カ年計画中に、先ほどは松本までということですが、豊科インターチェンジまで一括して供用すべきではないか。これは先ほど来申し上げているように、知事の公約でもあり、地元の熱望であります。どうでしょうか、豊科まで工事を第九次五カ年計画の中でできますかどうか。

○沓掛政府委員　お答えいたします。 　中央自動車道長野線の岡谷—豊科間の三十三キロメートルにつきましては、現在日本道路公団において地元との設計協議、用地買収等を進めており、岡谷市内については用地買収をほぼ完了し、一部工事に着手しております。中央自動車道長野線の重要性にかんがみ、今後とも鋭意その整備を進めることとしておりますが、地元の協力を得て事業が円滑に進捗すれば、岡谷ジャンクションから松本インターチェンジ間二十六キロメートルを昭和六十二年度までに供用したいと考えております。また松本—豊科間の七キロメートルについては、ほとんどの区間が圃場整備事業区間であり、今後これらとの事業調整を図りつつ用地買収に着手することとなりますが、この区間についてもあわせてその早期完成を図りたいと考えております。

○小沢（貞）委員　局長が一番最後のところで言われた松本—豊科間の七キロはほとんど圃場整備事業、これは間違いないし、農林省の方には大変な協力をいただいて、関連工事の県営圃場整備等ももう着々と進んでいるわけです。だから、用地買収だけでなくて工事も六十二年までに完成できたらする、こういうことでいいわけですね。

○沓掛政府委員　これからいまの松本から豊科間については設計協議等もいろいろあるわけでございまして、こういうものが円滑に進むならば、できるだけ早く完成するように努力していきたいということでございまして、先生いま六十二年度というタイムリミットと申しますか、五カ年計画期間内にというお話でございますが、第九次道路整備五カ年計画が終わりましても、次の計画がそれに継続するものでございますので、そういう期間をも含めながら、その間でできるだけ早いうちに完成していきたいというふうに考えております。

○小沢（貞）委員　答弁はそれでいいと思うのですが、六十二年までにと知事も公約したし、地元もみんなそれで騒いでおるし、もう用地整備から、土地を提供して、使ってくれ、使ってくれ、早く買収してくれ、こう言っているわけです。その準備はもう万端整っておるから、それさえできれば、前提条件が全部そろったら、第九次の中で、松本インターではなくて豊科まではよろしいか、こういうことを私は言っておるわけです。いいでしょう。二人で話したときは、大いにそのとおりだと言うが、ここへ来ると四角四面の衣を着た返事をしちゃって、どうも……。

○内海国務大臣　地元の大変な御協力をいただいておるようでございますので、そういう御協力のもとで、ぜひ六十二年度に完成できるように事務当局を鞭撻いたしたい、こう考えております。

○小沢（貞）委員　そういう答弁はやはり大臣でなければだめなんだ。 　そこで、もとへ戻って、道路公団にお尋ねをするわけですが、これは塩尻で多少ひっかかっているというのはわれわれも意味がわかるわけです。おととい中央道長野線促進同盟会総会が塩尻市で行われて、知事あるいは長野市長、松本市長以下全部出席した中で、みんなの要望は、塩尻で若干用地買収がつかえておるだろうが、ほかの方は早く買収してもらわなければ困る、これが全体の声であります。だけれども、道路公団の名古屋の金谷とかいう部長の、やりましょう、こういう一言がどうしても出てこない。だから、あの辺の地元民の声は、それだけ熱意を持ってやるなら、下の方からでも、やりましょう、こういう発言がありさえすればもう万々歳、みんな喜んじゃうのだけれども、道路公団の出先の人というのは何ともかたくななものだなと、私も終始その総会に出ておったのだけれども、聞いておったわけであります。ざっくばらんに内輪を話すと、あれだけ言い続けてきたものを、国会で道路公団の方で言明でもされたり、いじめられては大変だからほどほどにしておいてくれないかと。実際は、県の役人も、道路公団のその名古屋の部長あたりにおどおどしているんだね。これはそれくらいなことはできないのですか。 　こういう実態なんです。基盤整備を四年も前に済まして、高速道に提供しましょう、こうなっている。仕方ないから、それは転作の麦をつくらしているわけです。そうしたら、転作して四年もやっているから、今度は連作障害が出てくるからどうすることもできぬ、こう言うのです。これは松本市長がおととい発言した言葉です。だから、そういうところをやってもらわなければ今度はそこを、ことしからだか来年からだか水田にしようということになると、ほかはもう基盤整備はみんなできてしまっているのだから、仮の用水路をつくってきて、そして米をつくるようにまた変えなければならぬ。これはみんな仮設工事で大変な費用がかさむ、こういうわけですから、これらの実情を見れば、三キロも四キロも続いているわけですから、そこを先に用地買収をしてやろう、こういうようにして、ことし用地買収をしてやれば、それに刺激されて塩尻の方も早くいく、これはみんなそういう考えでいるけれども、道路公団はどうしてもかたくなに、いや、岡谷から、塩尻から、そしてこっちと続けていかなければどうしても済まぬ、こう言っているのです。そうしておいて、片方においておどかしをかけている。ことしもし用地買収の予算が余るようなことなら、来年はもうつかぬぞ、いいか、こういうおどしを片方ではかけているわけなんです。これは出先の人がどうもちょっとかたくな過ぎやしないか。言い出した以上、それを引っ込めるわけにはどうしてもいかぬという態度のようです。いいでしょう、いま言うようなことは。これは新聞にも出ている、そのとおりです。市長もそう言っている。長野県の耕地課長も、早くやってもらわなければ、仮設工事をして仮水路をつくって、そして来年買収になれば、それをまた撤去する費用がかかってくる、こういうことだ。連作四年も麦をやっていたのでは、ことし転換しなければいかぬから早く買収をしてくれないか、現地の実態はそういうことです。公団、どうでしょうかね。それはどこにも差し支えないのだよ。

○森田参考人　塩尻のお話のようでございますが、塩尻地区につきましては、先ほど申し上げましたように、できるだけ五十八年度中に用地の買収を行いたい、かように考えております。

○小沢（貞）委員　それでは私の質問に答えていないわけで、塩尻は若干ひっかかっておるかもしれないが、その下の方はずっと長く連作をしてもう待ち焦がれている。そうでなければ耕地関係のところは困っちゃう。農家は、四年も五年も買ってくれないなら、約束をしたとおりやってくれないなら、これから反対運動を起こすぞ、こういうように言っているわけですから、現地の市長たちは困っちゃうわけなんです。六十二年までにみんな供用に供するようなことなんでしょう。それだから二、三年の間、先にこっちを買ったり、先へ進めて買ったってちっとも差し支えない。これは全然差し支えないですよ。私はこのときにも名古屋の部長に聞いた。塩尻を多少後にしておいて、ほかの方の用地買収を進めると何か格段の支障が出てくるかと言うと、何にも答えられない。だから理由がないんですよ。名古屋の部長かなんかが言い出したものだから、どうしてもそのとおりやろうという。それだけのことだ。もう本当に四年も五年も前から麦に転作してやって、麦がだめになっちゃう。ネズミの巣になっちゃう。だから、今度は反対運動をやる、これをいつまでたってもやってくれないなら。若干離れた先が、三キロも四キロももう買収してほしい、こう言っているわけです。

○森田参考人　先生のお話は、高速道路と関連いたします圃場整備におきましての仮設水路の問題、連作障害の問題、こういった問題が生じているという御指摘でございますが、これらの問題が生じておりますことは、私どもも承知いたしております。そこで、現地の機関に対しましても、用地買収を含めまして、これらの問題について前向きに検討いたしますように指示をいたしたいと存じます。

○小沢（貞）委員　それでは塩尻にこだわらずに、それだけの熱望があって、もしやらなければ反対運動まで起こそうということなんです。それは先に用地買収をやっていいということですね。

○森田参考人　松本——豊科間の問題につきましては、先ほど申し上げましたように、一つには、私ども、やはりどうしても資金の効率的な、計画的な使用ということで、順次岡谷の方から進めてまいるという考えはございます。ただ、関連いたします圃場整備事業の進捗状況、さらには、この地区につきましては幅ぐいは入っておりますけれども、詳細な設計協議が終わっていない、こういう段階でございます。 　通常でございますと、道路公団が用地を買収いたします場合には、路線発表いたしまして、それから中心ぐいを打ちます。それから設計協議というものを地元でやるわけでございます。設計協議が調いました場合に、実際買う幅ぐいを打ちます。幅ぐいを打ちますと、一筆測量をやりまして用地を買ってまいる、こういう手順で全国で進めてまいっております。 　ただ、長野線につきましては、先に幅ぐいが打たれておりまして、設計協議がまだ各地区終わってない状況でございます。したがって、そういうものの状況も勘案いたしまして、前向きに検討させていただく、かように申し上げておるわけでございます。

○小沢（貞）委員　農林省はきょうお見えではないけれども、ここの国道関連県営圃場整備事業というものに大変な力を入れて、ことし新規四カ所、この中央道をあげるためにそれだけ協力してもらって、実は早いところは四年前に済んでおって、いつ買収してくれるか、これ以上待たせれば、気の短いのは、今度はもう反対運動に回りますよ、みたいなことまで言い出しているわけで、それを先ほどくどく言うように、麦作をやっておるが連作障害が出てきて、市長も対応のしようがないから、そういうところを先に買収はできないかと言っている。端的なことです。それは幅ぐいを打って、設計協議をやってとか、それで今度は格差だか何とかという値段の問題があるかどうか、その技術的な順序はあるが、塩尻からどうしてもやらなければいけないというこだわりをやめて、若干離れても、地元民が待ち焦がれている問題について先に買収するという方針はできぬか、こう言っている。端的に答えてください。

○沓掛政府委員　御要望の趣旨はよく承りましたので、道路公団からも詳しい事情を聞きまして、先生の御趣旨を踏まえ指導してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○小沢（貞）委員　建設省の意見はもう最初から聞いているわけで、ある程度離れたって適当な期間連続してやれれば結構です、これはもう前から聞いているものだから、私は、現場に行けば道路公団が余りにもかたくななので、それでわざわざきょう出てきてもらって質問をしているわけだから、いまの建設省の方針に沿うて、塩尻にこだわらずに、そういう地点は買収を進めます、こうきちっと私の言ったとおり答弁してもらえれば、それで私は質問やめ。

○森田参考人　先生の御趣旨を十分踏まえまして、現地機関をよく指導いたしまして早急に対応してまいりたい、かように考えております。

○小沢（貞）委員　それでは最後に建設大臣にお伺いしますが、わが国の今後の国土の有効利用、地域の開発という面から考えて、高速自動車国道の整備は非常に重要な問題であると思います。特に、これまで質問してまいりました中央自動車道、自分のところにばかりこだわるようであれなんですけれども、この長野線は、長野県の発展、ひいては国土の有効利用の面からも非常に重要なもので、地元の期待は大変厚いわけであります。大いに推進すべきであると考えておりますが、大臣のしっかりした御見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。

○内海国務大臣　長野県につきましては、特に内陸部で飛行場もございませんし、新幹線も通っていない、こういうようなところでございますから、中央道に期待する県民の度合いは大変強いものだということを私も十分承知いたしております。したがいまして、長野線はもとよりでありますが、道路整備ということで、重点的に中央道及び長野線については配慮してまいりたい、こう考えております。

○小沢（貞）委員　ありがとうございました。終わります。

○松永委員長　瀬崎博義君。

○瀬崎委員　私は、今国会の予算委員会並びに当委員会で、新潟県におけるいわゆる田中系企業の公共工事受注問題をいろいろと追及しているのてすが、それについて、今国会最後の委員会ですから、詰めておきたいと思うのです。 　まず、田中元首相の義弟の風祭氏が代表取締役を務めている越後道路サービスなんです。これは五十七年、去年の二日十九日に建設業法違皮で造園、塗装の二部門について許可の取り消し処分を受けており、そのとき、同時に土木、とび土工、舗装の三部門についても、建設省から三カ月間の指名停止処分を受けておるわけです。その理由というのは、他人の技術者証明書を勝手に流用した、すなわち虚偽の許可申請をしたということであったわけなんです。この越後道路サービスに対して、私がいろいろ調査したら、建設省が昭和五十六年度に管内橋梁補修工事、金額二千四百万円ですが、これを発注しておることがわかったのですね。どういういきさつでこれが発注されたのか。建設省の調査によると、五十六年八月十四日に指名を受け、八月二十日に現地説明があり、八日二十五日入札、八月二十九日契約、こういうことだったのです。 　そこで伺いますが、その五十六年八月十四日の指名の時点では、越後道路サービスは他人の技術者証明書を勝手に流用しているという事実、これはあったのかなかったのか、どちらですか。

○永田政府委員　お答えいたします。 　御指摘がございましたように、違反事実について、五十七年の二月十九日付で許可の取り消し処分をやっておりますし、かつ、建設省では五十七年、三カ月の指名停止処分をやっております。御指摘の五十六年の八月時点で事実があったかどうかというところまでは調べておりませんが、少なくとも五十七年の二月に処分した時点では、違反事実があったから処分をしたわけてあります。したがいまして、それを調べる必要があれば調べてみたいとは思います。

○瀬崎委員　局長、それはおかしいですね。一昨日の建設省の説明によれば、この八月十四日指名の時点で他人の技術者証明書を流用しておるという状態はすでに存在をしておった。ただ、建設省にそれがわからなかっただけである、こういう回答であったが、どちらが正しいのですか。

○永田政府委員　いま申し上げましたのは、五十六年のときに違反事実があったかどうかは、私自身はいま調べてみます。（瀬崎委員「だから、一遍きのう説明に来た人に聞いてごらんなさい」と呼ぶ）だから、それは聞いてみます。私はまだそういう報告を受けておりませんので、報告……。

○瀬崎委員　こんなばかな話はないですよ。きょうの質問をせんがために、おとといちゃんと建設省を呼んで説明を聞いておるわけですね。その説明内容と正式の委員会で局長の答える答弁が違う。こんなばかなことはないですよ。どっちかきちっとさせてください。

○永田政府委員　お答えいたします。 　五十六年の御指摘の時点では違反の事実があったといま報告を受けました。

○瀬崎委員　そこで、建設省が各出先機関に対して指名の適正を期するという意味でいろいろ指導もしておるのですね。国会でも、個々の工事を発注する場合には、次官通達で定められた指名基準に従って適正に指名を行っている、これは何回も言ってきたわけです。その指名基準、すなわち業者選定事務処理要領のトップに「審査基準日以降における不誠実な行為の有無」を挙げているわけです。 　それでは、この他人の技術者証明書を流用して許可をとる、そしてそのまま営業を続ける、こういう行為は、この「不誠実な行為」に該当するのかしないのか、どちらですか。

○豊蔵政府委員　ただいまお話がありました建設業法違反の事実につきましては、新潟県知事におきまして昭和五十七年二月に処分がされておるわけでございまして、建設省がその前年の昭和五十六年八月に指名をいたしました時点におきましては、そのような事実はわからなかったということでございます。したがいまして、それまでの間は、私どもといたしましては、そういったような不誠実な行為がその業者にあったというふうには考えておりませんで、また一般的に、発注いたしました工事につきましては、適正に執行されておったというところから、私どもは適正な業者選定を行ったというふうに考えております。

○瀬崎委員　質問にきちっと答えてくれればいいのですよ。いま計画局長は、許可取り消しになった原因、つまり他人の技術者証明書を勝手に流用した、そういう事実は八月時点であったということを認められたわけでしょう。八月時点にすでに客観的には存在した、この他人名義の証明書を勝手に使って許可をとっておったという事実が、あなた方のいわゆる選定要領で言う「不誠実な行為」に当たるのか当たらないのか、この解釈だけ聞いているのです。当たるのか当たらないのか、どちらなんです。

○豊蔵政府委員　建設業法に基づきますところの虚偽の申請をいたしまして、その結果、塗装工事業あるいはまた造園工事業につきましては、新潟県知事から許可の取り消しを受けたわけでございますので、その点につきましては、結果的には不誠実な行為であるというふうに判断されましたので、建設省としましても、その処分がありましてから必要な指名停止の措置を行っているということで御理解いただきたいと思います。

○瀬崎委員　簡単に言えば、大臣、うそついて許可をとる、その事実がばれていなければ、別にこの指名基準には反しないというのが、まあ平たく言えば官房長の論理じゃないかと思うのです。そうしますと、許可を持っている業者、どんな手段でとったかは別にして、その業者を指名するに当たってわざわざもう一遍指名基準というような関門をつくる必要はなくなってくるわけですね。そういうことがもしあってはいかぬ、そういう業者が指名に紛れ込んではいかぬから、わざわざ指名に当たってはもう一回次官通達による指名基準、選定要領というものを出しているのじゃないか、こう私は思うのですよ。この点を大臣はどうお考えか、ひとつ聞いておきたい。でなかったら、指名基準は無意味になるということ。 　それからもう一つ、この問題は決して新潟県なり建設省なりがみずから発見した問題ではないのです。第三者の訴えでわかってきた問題なんです。第三者にわかるくらいだから、こういう違反をやって許可をとっているという情報は、もう当然建設省の現地の工事事務所には入っているはずだと私どもは思うのです。結果的には、そうした情報にわざわざ耳をふさいで大目に見てきた。それはきわめて政治的色彩の濃い企業である、ここから来ているのではないかと思うのですが、これに対しては大臣はどう考えるか。 　この二点、伺っておきます。

○内海国務大臣　御指摘のように、指名基準は厳格に守っていかなければいかぬ、こう思っております。 　ただ、いま第二点の瀬崎先生がおっしゃったことは、そういうこともあるかと思いますけれども、想像でおっしゃっていることでございますので、私の方も想像でお答えするということはいかがかと思いますので、その点は答弁を留保させていただきます。

○瀬崎委員　重ねて大臣に伺いますが、指名基準は厳格に守らなくちゃいかぬというわけです。さっきの話でいけば、残念ながらそういう不誠実な事実をその五十六年八月の時点でつかめなかったということですね。そういう発注者側の手落ちは、大臣としてお認めになりますね。

○豊蔵政府委員　一言事務的にお答え申し上げたいと思いますが、この業者につきましては、新潟県の知事の許可に係る業者でございます。したがいまして、新潟県におきまして、その時点では正式に受け付けて許可されておる。許可されており、現実に事業を行っているという実態をとらまえまして、私どもは適正な審査をし指名をしたというふうに考えているところでございます。

○瀬崎委員　大臣、いまの答弁聞かれましたか。新潟県が許可した業者なんだから、その許可をとるときの手段に不正があろうと何であろうと、そういう業者を建設省が指名したことに責任がない、こういう言い分なんです。そうしたら、私がさっき言ったように、指名基準を厳格に守らなければいかぬと言ったって、この指名基準そのものが全く絵にかいたもちになるじゃないか、こういうことなんです。だから少なくとも、業者側について意見を差し控えるというならば、せめて指名に当たっている政府側、発注者側、建設省側が責任を認めなかったら、これは責任はどこにもないということになるのですね。いかがでしょう。

○内海国務大臣　御指摘の点はわからないわけじゃございませんけれども、瀬崎先生も御承知のとおり、現在、建設業者の数は五十万を超えております。したがいまして、知事認可の業者のいまのような例でございますが、やはり知事が認可したという時点において、それを信頼する以外に、一々チェックするというわけにもいきませんので、当然指名基準に合っておるという判断のもとに指名をした、こういうふうに判断をする以外にないのでございます。

○瀬崎委員　そうなりますと、指名基準というのは厳格に守るとかなんとか言っているけれども、全く絵にかいたもちでしかない。不正な手段でも何でもいいから許可をとってしまえば、とった者が勝ちだ。そうして、見解を伏せられたけれども、規模は小さくてもこういう有名な企業ですから、こういう違反の事実についてはいろんな情報が発注者側に寄せられておったに違いない。故意に耳をふさいできておったからこういうことになったのだと言わざるを得ないと思うのですよ。あなたが見解を出されないから、こちらでそういうふうにきめつけざるを得ないと思うのです。 　それからもう一つは、吉川組ですね。これは実兄が現在県会議員で、今度田中派から参議院の地方区に出る予定になっておる方でしょう。これまで二回の委員会で、吉川組の許可申請に関する変更届あるいは更新届には水増しがあるんじゃないか、こういう指摘をしてきたわけです。建設省は当初、年度がまたがっている工事については、それぞれの年度の出来高を挙げておったのではないか、だから届けのたびに数字が違っておるのじゃないか、あるいは年度内に終了している工事については、早い方の工事経歴書には契約金額を挙げておいて、それから後の方の工事経歴書には、決算が終わっておるので、実際の工事高を挙げたのじゃないか、こういう説明をしたわけです。 　これに対してわれわれの方で、もし建設省のその説明でいけば、たとえば地域振興整備公団長岡ニュータウン中央西地区工事などの場合には、元請の大成建設が発注者の整備公団から受注した金額よりも高い金額で下請の吉川組に発注したことになるじゃないか、こんな矛盾があるかという追及をしたら、重ねていろいろと調べたら、結局こういうことだったのですね。吉川組が許可更新あるいは変更届につけている工事経歴書の工事金額は、本来別々の発注になっている工事、つまり別件の工事、これをたくさん寄せ集めてきて、一括して計上していることがわかった、こういうことなんです。こういういわゆる別件の細かい工事を一まとめにして工事経歴書に記載することは正しいのか、間違っているのか、これが一つ。 　もし間違っているとすれば、どういう処置をとっているのか。

○永田政府委員　お答えいたします。 　工事経歴書の工事案件はまとめて書く方がいいのか、それとも一件一件書かなければいかぬのかということでございますが、私どもの指導といたしましては、できるだけ一件一件書けというふうに指導はしております。ただ、請負工事をやっている工事の件数はかなり多うございますので、全部を書くというのはなかなか大変なことではないかと思います。そこら辺は私ども一応できるだけ書けとは言っておりますが、完全にそれをやらなければいかぬというふうにかたくなにも考えていないということを御理解いただきたいと思います。

○瀬崎委員　特に道路公団の新潟県内工事の相当大規模なものがこの吉川組に発注されている。ところがこの吉川組は、資本金三千万という非常に小さい企業で、公団工事を受注している企業の中ではきわめて例外的な存在なんです。そのことからランクづけに疑問を呈したわけです。 　それで、道路公団の方は、五十二年七月にＣランクからＢランクへ格上げした理由は、この地域における道路土工の完成高が年平均七千五百万から二億二千万円に三倍化したためだ、逆に五十六年七月にＢからＣに格下げになったのは、七億五千万円から三億三千八百万円に半減したからだ、こういう説明をしたのです。では道路公団は指名に当たってのランクづけを決める一番大きな要素の工事実績を一体何によってチェックしているのだとただしたら、これはいまの許可の更新とか変更届に添付される工事経歴書でやっている、こういうことなんです。吉川組のように非常に誤った記載の工事経歴書でチェックされているとすると、誤ったランクづけが起こってくるのです。それに基づいて見かけよりもランクが上がって大きな工事がいってしまうというようなことになると、きわめて適正を欠くことになると思うのです。こういう点でも工事経歴書について特に、全部書くか書かぬかは別にして、本来独立した別件工事であるものを一まとめにして非常に大きく見せかける、こういうことは非常に問題だと思うのだけれども、どうですか。

○永田政府委員　吉川組の工事経歴書で水増しと思わせるような記載があったのはけしからぬではないか、こういう御指摘でございます。実は予算委員会、三月二十二日の建設委員会でも、先生から水増しがあったのではないかという御指摘がございまして、新潟県に対して調査を依頼しました。新潟県の報告では、工事金額の水増しはなかったという報告は受けております。ただ、御指摘のように、工事経歴書に書くべき記載のやり方が適当でなかったので、今後そういうことのないようにという指導を県庁がしたという報告を受けております。

○瀬崎委員　これは大臣に伺っておきたいのですけれども、現在の制度の仕組みは別として、工事経歴書がランクづけの一定の基礎資料になっていることは紛れもない事実なんです。吉川組というのは、道路公団の大きいものは二十億以上の工事をジョイントではあるがとっているような企業です。それがもし意識的にやっているとすれば、工事経歴書をいまのような細かい工事を集めて大きな工事に見せかける、これは非常に不誠実な企業ということになってくるし、もし無意識でそういう間違いをしたとすれば、それだけの大きな工事をとる企業が関係法規に精通した責任者も置いていないきわめて管理体制がいいかげんな企業、こういうことにもなるのですね。このどちらかにしかならないと思うのです。そういう点では、やはり公共工事の発注先として問題のある企業で慎重に検討してみる必要がある、こういうことになるのじゃないかと思うのですが、いかがです。

○内海国務大臣　御指摘のような事実があれば慎重に検討してみなきゃならぬと思います。

○瀬崎委員　それでは越後道路サービス、吉川組の関係は終わりまして、次は、琵琶湖に関係して大津なぎさ公園計画というのがいまつくられてきたのです。これは昨年三月、大津市より委託を受けた日本公園緑地協会が建設省の都市局、近畿地建のスタッフなどを中心にしてまとめたものなんです。簡単に言えば、大津市の浜大津—晴嵐間の琵琶湖湖岸、これが埋め立てによって湖辺環境が破壊されておるので、改めて親水性回復と景観保全、オープンスペース、都市空間の創設、レクリエーション広場の確保などをうたいながら、結局は新たに埋め立てを含む人工的手段によって公園を建設しよう、こういう構想なんですよ。こういうずいぶん膨大なものにまとめ上げているのです。この中にも書いてますように、「汀線の整備を都市構造の一部としてとらえる。」こう明記しているように、お祭り広場、市民広場、ボート乗り場、駐車場、それからなぎさのプロムナード、ヨット桟橋、レクリエーションプール、サンシャインビーチなどの都市施設は数多くつくられるのですが、湖岸線については、結果的には絶壁型のコンクリート護岸、つまり現在と一緒あるいは階段状のコンクリート護岸さらには捨て石護岸、これがほとんどで、人工的にもせよ、自然状態の砂浜を回復しようというのは、由美浜から近江大橋のたもと、それから膳所公園を通ってかわらがはまという全体の約五分の一程度だけなんです。しかも全体の護岸の基礎には、この公園計画で実行するのではないようですが、あるいは琵琶湖総合開発の中でやるのかもしりませんが、結局コンクリートでつくる潜堤を基礎に据えるわけです。だから、結局は現在の絶壁型コンクリート護岸を改造して公園化するという大義名分のもとに、再びより大規模に湖岸を人工的にいじくる、結局はコンクリートで固め直す、この構想を見る限りこういうことにならざるを得ぬと思うのです。 　そこで、これはまず環境庁に伺いますが、湖沼法に関して、中公審答申は「水質の周辺の自然的環境を一体として保全することは緊急かつ重要な課題」という位置づけをして、「湖面の埋立・干拓は」「必要止むを得ざる場合に限って認められるべきである」こう指摘しましたね。そしてこれを法律化する段階で、環境庁と開発官庁との間でここが争点になったというまさに重要な部分でしょう。この大津なぎさ公園計画案というのは、結局、中公審などが指摘した水質に最も影響を大きく与えるなぎさ線を大きくいらうわけですね。こういう点では、やはりこういう計画は琵琶湖の水質、環境保全との関係を十分に配慮してやるべき性質のものだ、こう思うのですが、いかがですか。

○長谷川説明員　お答えいたします。 　御指摘の計画につきまして詳細は環境庁として知らないわけでございますが、先生も御指摘のとおりに、中公審の答申の「湖面の埋立・干拓は」「必要止むを得ざる場合に限って認められるべきである」という考え方はそのとおりでございまして、環境庁としても、この答申の趣旨に沿って本計画が進められることが望ましい、こういうふうに考えております。

○瀬崎委員　詳細を知らないとおっしゃったのですが、実はこれをつくったスタッフといいますかメンバーですね。大津湖岸汀整備基本計画策定委員会並びに幹事会というのがあるのですね。委員会の方は定員が十一人でしたか、それから幹事会の方が十四人なんですが、この中には環境庁はたしかへっていなかったと思うのですね。この計画策定に環境庁は一切かかわらなかったのですか、どうですか。

○長谷川説明員　先生おっしゃるとおりでございます。

○瀬崎委員　実は、琵琶湖総合開発特別措置法制定の前提条件になった昭和四十七年三月二十七日の関係省庁と関係府県知事の申し合わせ。つまり新規開発水量毎秒四十トンを生み出すために、琵琶湖の利用水位をプラス一・四メートル、マイナス一・五メートルとする、この申し合わせですね。これには当時環境庁がすでにできておったにもかかわらず、環境庁が参加していなかった、こういう問題があったのです。このことを指摘したときに、原環境庁長官は、「やはり環境庁が加わっていた方がよかった」、こう答えているのですね。それはそうですよ、こういう大きな水位変動、利水開発が水質や環境に与える影響は大きいのですから。ところが、今回それと同じような性質ですね。特になぎさを大幅に改造するというふうな、名前は公園だけれども、そういう構想が出てきたときに、また環境庁が全然加わっていない。これは完全に琵琶湖の問題について環境サイドを、無視したとは言わぬけれども、きわめて軽視している、そういうあらわれではないかと思うのですが、環境庁はそういう形で除外されていることについてどういう見解を持っていますか。

○長谷川説明員　本計画のように、環境保全上の検討が不可欠であるというものに対しては、環境担当の部局も必要に応じ参画することが望ましいのではないかというふうに考えております。（瀬崎委員「これにも参加する方が望ましいのですね」と呼ぶ）はい。

○瀬崎委員　さらに、この計画書の中には、「我国で最大の湖であり、我国で最も都市化された湖辺であるびわ湖の大津湖岸において、我国のどこよりも率先して真の親水性空間が復元されることは、大津市民はもとより全国の人々に歓迎されることであろう。」としているわけなんですよ。まさに全国でも例のない大がかりななぎさ改造計画のようですね。少なくとも大津市民が歓迎するとここで判断するなら、この計画づくりに市民の代表が入っていてよさそうなものなんです。ところが、このメンバーを見ますと、先ほど言いましたように、委員会十一人のうち、委員長の佐藤氏が建設省の元公園課長であったことを含めて、六人が建設省と水資源公団の関係者なんです。それから幹事会十四名のうちの六人が建設省、公団の関係者なんですね。この委員会の方には、それでも河川工学、造園、生物の大学の専門家が各一人ずつ入っているのですが、幹事会の方になりますと、残りは全部県、市のお役人ばかりなんです。いわゆる住民代表、市民代表というのは一人も入っていないのですね。こういう形で計画をつくっておいて、大津市民に歓迎される、これは余りにも一方的過ぎると思うのですが、建設省がこういうのに参画するときに、上から押しつけたような計画というのは避けるべきではないか。そもそも計画をつくる段階から、真に住民を代表しているな、こういう人々を入れてやるべきだと思うのですが、いかがですか。

○内海国務大臣　私の承っているところでは、これは大津市で計画立案をされたものでございまして、当然滋賀県の指導を得ながらやっておられるもの、したがいまして、建設省といたしましては、適正にりっぱな公園ができることを期待して御指導してまいりたい、こういう形になっておりまして、水資源公団の人間が多いとか、建設省から行った人間が多いというような御批判もあるかと思いますけれども、何にいたしましても、公園ということになりますと、その担当者、専門的な技術者が多い役所と言えば、やはり建設省ではないか。また琵琶湖という水資源としての利用ということになってくれば、水資源関係の方に入っていただいていろいろ立案に参画してもらう、こういうのも当然だと思うのですが、これは私の想像で申し上げていることですけれども、大津市が計画立案をされるときに、そういう専門的な方々にお願いをしてやられたもの、こう判断をいたしておりますので、そう先生の言うように、一方的に役所で指導して天下り式に計画を押しつけているというような御批判は当たらないのではないかな、こう思います。

○瀬崎委員　実はそういう順序になっておれば大臣の言われることも当たるのだけれども、まさにこれが最初の案なんですよ。そういう意味では、現在のこういう大規模な公園計画の策定手順に問題があるのではないかということを指摘しておきたいと思います。 　ちょっと時間がないのですが、特にこの計画書も指摘しているとおり、埋め立てによってコンクリート護岸が築かれた結果、住民との親水性がなくなったということを何とかしようということなんですが、実はこれはいまに始まったことじゃないのですよ。特にこの中で一番大きいにおの浜埋め立てについては、私が十年前にこの問題をこの委員会でも指摘しているのです。四十八年六月二十二日の建設委員会で、におの浜の埋め立てについて自然環境が非常に破壊されている、検討すべきだということを言ったときに、当時の環境庁の岡安水質保全局長でしたか、まず考えられますのは、なぎさ線の喪失である、閉鎖性水域においては、むやみに埋め立てが行われるということは好ましくないと明確に答えているのですね。それから湖岸線にゴルフ場の高いネットが見えるようなことは好ましくないとこれに書いてあるのですよ。この点も私は指摘してあるのですね。というのは、その同じ委員会で、におの浜埋め立てをしたのはいいけれども、全然まともに利用されていない。これは三十九年に埋め立て申請が出まして、最終的に約四十二万平方メートルの埋め立てが行われたのですが、埋め立ては三井物産が請け負って、この三井物産が工事費の約半額を、埋め立てた土地十六万平方メートルを現物で受け取る形で清算しているのですね。それで、この三井物産などの手を通じながら西武建設、伊藤忠不動産、それから自民党の河本嘉久蔵参議院譲員に転売されていったといういきさつがある。これは当時全部明らかにしてあります。その後、さらに大企業その他にまた転がされていくのですが、こういうことについて当時の金丸建設大臣がこう明言しているのですよ。あくまで公共優先であってしかるべきものだ。そういう意味で、埋め立てたら、それが大資本に買収されていくというようなことでは、公有水面を埋め立てた意義というもの、またこの法の精神にももとると私は考えております。琵琶湖周辺の乱開発は目に余るものがあることは十分承知している。今後各省とも連絡をとりながら検討してみたい。もしこのときにきちっと検討してくれておったら、当時は一帯は野っ原だったのですよ。だから何も改めて湖面にせり出して埋め立てをしなくても、その末利用地の中で十分な緑の空間もつくれたし、場合によってはコンクリート護岸を砂浜に変えることも可能だった。それをやらずに、いまごろになってこれがいけないから改めてまた埋め立てをやる、これは行政側の怠慢だと思うのですね。 　こういう点では、建設省も関与しているのですから、過去の歴史も調べながら、やはりむやみやたらと埋め立てることはよくないというのは環境庁も言っているわけですから、そういう埋め立ての手法によらないで、自然環境を回復する方向を中心にやってもらいたいと思うのですが、大臣どうでしょうか。

○内海国務大臣　先生の御指摘のように、過去の反省のもとに立って公園計画を立てられたのではないかと思うわけでございます。

○瀬崎委員　その反省があればいいのだけれども、ちっともないのですよ。だから、今後いまの指摘を守って見直しながらやってくださいということですよ。

○内海国務大臣　先ほども申し上げましたように、大津市の計画でございまして、立案者は大津市でございます。（瀬崎委員「建設省が半分以上かんでいるのです」と呼ぶ）ですから、もともとは地元の大津市が計画をして県が指導してと、こういう順序になっておりますから、地元の発展のためにりっぱな公園をつくろうという大津市の考え方も理解してあげていいのではないか、こう思っております。

○瀬崎委員　最後に、これは結果的には相当量の埋め立てを伴うのですが、その持ってくる土砂ですね。南湖のしゅんせつは、その規模がずいぶん縮小されたとは言いながら、八十万立方メートルが予定されているでしょう。さて、このしゅんせつの土砂をこの公園計画の埋め立て部分に使うのか。使わないなら一体どこから持ってくるのか。その点どうでしょう。

○川本政府委員　先生御指摘のなぎさ公園の計画につきましては、私どもも埋め立ての免許権者であります滋賀県に照会もしておりますけれども、先ほど来お話がございましたように、この計画はまだ全くの基本構想の段階でございまして、細部について、いま先生のお話のような土砂をどうするかというふうなことまでは全然了知してないというところでございます。そういったものが具体的になりました段階で、都市局あるいは私どもの方も埋立法に基づく適切な対処をしてまいりたいと思っております。

○瀬崎委員　終わります。

○松永委員長　中島武敏君。

○中島（武）委員　私、きょうは公営住宅問題について幾つかの質問をしたいと思っております。 　公営住宅の問題ですが、不況の中で安くて質のよい公営住宅を望む国民の声というのは、いま非常に強くなっています。特に大都市における要望が強いことは大臣もよく御存じだと思うのです。東京都内には最低居住水準未満の世帯が約八十六万世帯あります。木造賃貸アパート、それも住宅の質に問題があるというアパートですけれども、これは百五万戸あります。東京都民の居住水準というのは全国的に見ても最下位のレベルにある。これを反映して、たとえば東京都における新築の公営住宅の応募率は平均二十三倍、最高百四十一倍に達しているわけです。良質な公営住宅の建設は国、自治体の責任であり、とりわけ国、政府の側からの強力な援助が必要だと思うわけであります。ところが、ここ数年の公営住宅の建設戸数は大きく落ち込んでおります。 　最近の行管庁の「公的住宅の建設及び管理に関する行政監察結果報告書」でも、この問題について非常にはっきり勧告をしているわけであります。「公的住宅は、民間の住宅供給では適正な住居費負担の限度を超えるなど、自力による最低居住水準の確保が困難な階層に対し、住宅事情の実態に即して、的確な住宅を供給することが必要とされていることにかんがみ、更に公的賃貸住宅の供給の促進を図ること。」こういうふうに勧告しているわけであります。 　そこで、大臣の見解をお聞きしたいのですが、公共賃貸住宅の供給、とりわけ公営住宅の建設は非常に大事だと思うのです。この点、大臣の見解をまずお尋ねしたいと思います。

○内海国務大臣　先生御指摘のように、居住水準の改善のおくれが見られますのは、東京その他大都市地域を中心としたところでございまして、住宅に困窮しておられる低額所得者を対象とした良質、低廉な公的賃貸住宅を的確に供給するということが住宅政策の基本目標であるということは当然でございます。したがいまして、公営住宅の建設の促進に当たりましては、国の財政難の点もありますし、また用地の取得が非常にむずかしくなってきたあるいは関連公共施設の不足などといった困難な事情もございますが、できるだけそういう困難を克服して、低廉な公的賃貸住宅を促進するようにわれわれも今後とも努力をしていかなければならぬ、こう考えておるわけでございます。

○中島（武）委員　大臣に重ねてお尋ねします。 　最近、政府の方は景気対策として住宅建設問題をいろいろ取り上げて決めておられるようであります。率直にお尋ねしますけれども、これの財源対策なんかはどういうふうにするおつもりですか。補正予算で組むというお考えですか。

○松谷政府委員　住宅対策が景気対策に大変効果があるということは御案内のとおりでございまして、その波及効果は二倍を超えると言われております。したがいまして、住宅の建設を推進することがとりもなおさず居住水準の向上に当たると同時に景気対策にもなる、こういうことでございます。 　そのためには、いろいろな住宅建設推進のための方策が考えられますが、たとえば税制の改善でありますとか、あるいは公的融資制度の拡充、条件の改善、あるいはただいま先生から御指摘のございました公的賃貸住宅の供給の推進等々ございます。これらにつきましては、今年度も税制、融資制度等々改善をいたして、今後とも住宅建設の促進に努めてまいりたいと考えているところでございます。

○中島（武）委員　それは一般論で、具体的にどうするのかというところで大臣あたりは相当決意を持ってやっておるのと違うのかね。いま局長のお話を伺いましたけれども、どうもはっきりせぬ。大臣、どうですか。

○内海国務大臣　景気対策で住宅建設の促進ということを打ち出しておることは先生も御指摘のとおりでございます。ただ、私どもこれを打ち出しておりますけれども、取得能力と土地の価格の乖離といいますか、そういうものの格差が非常にあるものですからなかなかむずかしいことだけれども、いま局長が言いました、いろいろの制度上の改善をしまして、ぜひともこれは促進していかなければならぬ、こういう決意で取り組んでおるわけでございます。

○中島（武）委員　どうもはっきりしないね。率直に言います。世の中ではどうも参議院選挙対策じゃないかという声も聞こえているのですが、絵にかいたもちにいまの大臣の決意がならないようにひとつしっかりやってもらいたい。やはり公営住宅、公共住宅をいま大いに要望する国民は多いわけでありますから、そういう人たちの要望も満たす、同時に景気対策にもなるという点で、絵にかいたもちに終わらせないように、いまのままだとどうもこれは参議院対策で打ち上げたなということで終わりになってしまう危険性もないわけじゃないと思うので、この点ひとつはっきり要望しておきたいと思うのです。 　次の問題です。いま言いました賃貸住宅の質のよいものをどんどん建てるということは非常に大事な問題でありますが、同時に、その既設の公営住宅の改善を図る、このことも非常に重要な問題であります。建設省は昭和四十九年から既設公営住宅改善事業費補助を行っておられる、これは非常に喜ばれております。非常に重要な施策だと思うのですが、幾つかの問題についてお尋ねしておきたいと思うのです。 　現在のこの制度では、狭くてふろもないところを改善することが基本方針になっている。浴室のみの改善は補助対象とはなっていないと思うのですが、そうですか。

○松谷政府委員　既設の公営住宅の改善事業を推進することは、住宅のストック対策として大変有効な方法であると考えております。このため、公的住宅につきましても、重点的にその改善事業を実施をしているところでございます。ただ、公営住宅の改善事業につきましては、新築の場合に比べまして建設費が、すなわち工事費がどうしてもかさみまして、通常の新築住宅の工事費よりも相当割り高になるということがございます。財政事情の厳しい中で、できるだけ既設公営住宅改善事業にその予算を振り向けるべく努力をしておりますが、地方公共団体の要望に十分こたえられないというのが実情でございます。そこで、要望に対しまして、予算の配分に当たりましては、できるだけ一つの居住室が増加をする、これによって居住水準が向上していくということを最重点にいたしまして、この分についての配分を優先的に行っているというのが実情でございます。

○中島（武）委員　浴室がないということのために、公営住宅に住んでいる人たちが非常に不便をしているのです。 　これは北区の桐ケ丘団地の実例なんですけれども、お年寄りお二人で住んでおられる。ところが、お年寄りですから毎日ふろへ入りたい。いまふろ代は東京は二百四十円であります。お二人だと四百八十円。三十日、一月毎日入るということになりますと一万四千四百円。家賃よりふろ代の方が高くなっちゃう。こういう問題が現実問題として起きているのです。だから浴室だけでも建て増してもらいたいという要求というのは非常に深刻な要求なんです。 　ふろがないある御家庭ではどうしているかというと、一日置きに行水を部屋の中でやるのです。だから、当然ですけれども、畳の上にビニールを敷いて、そうして行水をやっているのです。大変ですわ。それから簡易ぶろ、これは町に売っていますね。あれを買ってきて何とかやっている、そういう家もずいぶんあります。これはずいぶんたくさんあります。それからさらに言いますと、瞬間湯沸かし器からお湯を引く。これはまた危険なんですね。危険なことを承知して、しかしふろがないためにこういうことをやっているわけであります。それからふろへ行ってくると言って子供が行ってなかなか帰ってこない。非行の原因と言っちゃ言い過ぎかもしれませんけれども、そういうことにもなりかねない。こういう問題が実際にはたくさん行われているのです。 　だから、いま局長が答えられたように、居室をふやすことを重点にというふうに言われましたけれども、浴室だけの場合でも、やはりこれは配慮しなければいけないんじゃないのかということであります。どうでしょうか。私は、やはりこういうところも思い切ってこの際補助対象にするというようにやって、こういう実態というのを解消していくということが居住水準を向上させる上で非常に大事じゃないかと思うのですが、大臣、どうですか。

○松谷政府委員　ただいま私申し上げましたように、予算が厳しいために、重点的には一室増加ということで既設公営住宅改善事業を実施しているところでありますが、先生のただいまのお話のように、浴室がないということで大変苦労をされている方々が多いこともまた事実でございます。したがいまして、私どもといたしましては、今後浴室だけの増改築でありましても、やはり補助対象として考えてはどうかということで検討をしていきたいと考えております。

○中島（武）委員　いま検討していきたいという答弁でございましたね。四期五計は御存じのとおり最低居住水準は全部満足させるということですね。これの達成年度は昭和六十年ですね。六十年までにはこれはおやりになりますか。解消するという目標でおやりになりますか。検討する、検討しているうちにもう六十年が来ちゃうかもしれない。そんなのでは話にならないが、これはどうですか。

○松谷政府委員　御質問のことが浴室の増築のことであるといたしますと、それについてはそんな先のことではございませんで、私どもやるとしたら、直ちにとまではいきませんが、できるだけ早くやります。

○中島（武）委員　では局長の直ちにに近いその決意をひとつぜひ実行してもらいたいと思うのです。 　それでは関連してもう一つお尋ねしますけれども、東京都内には既存の公営住宅のうち、老朽、木造、それから浴室がない、狭小、こういう低水準の住宅が約八万戸あります。それで団地自治会等から改善要望の出されているのは、ふろもつく、それから一部屋建て増す、こういう要望がずいぶん出ているのです。これは集計しますと一万二千四百戸、七十四団地四百三十五棟、これだけ出ているのです。ところが昨年は、つまり昨年といいますのは五十七年度ですけれども、ふろつき一部屋建て増し、これは東京都は一千戸予算化したのです。そのうち国の補助は七百五十一戸であります。五十八年度は、これは居住者の要求が非常に強いですから、東京都は千五百戸予算計上した。公営住宅法の適用を受けている公営住宅、これは千三百五十六戸しなんです。三十五億円予算計上しました。ところが政府の方は、東京都分として二十三億しか予定をしていないのです。東京都の方は三十五億予算計上している。ところが政府の方は二十三億、こういう実態なんですね。 　このままのペースで進んでいきますと、自治会等から、居住者から要望のある部分を改善するだけでも十数年かかってしまうということになるわけであります。先ほどは、浴室の問題では直ちにとは言わないまでも、それに近い決意でありましたが、いまのままこういうふうにやっていきますと、一部屋建て増し、ふろつきというのは十数年かかっちゃうという計算になってしまうのです。さて、これはやはり思い切って、こんな十何年かかるなどということはないように、次の答弁でも返ってくると思うが、ひとつはっきり聞いておきたい。

○松谷政府委員　先ほど申し上げましたように、既設公営住宅改善事業につきましては、各事業主体から非常に要望が多うございまして、私どもが五十八年度予定しております事業、国費九十八億について三倍ほどの要望が出ております。したがいまして、これをできるだけ大都市を中心に配分をしていきたいとは考えておりますが、東京にばかり配分するというわけにもまいりませんので、いま先生からお話がございましたように、二十三億を予定しているわけでございまして、その割合としては、相当東京は優遇した配分の割合となっております。財政事情が厳しい折からでありますが、今後ともこの改善事業については極力事業費の枠を拡大するべく努力をしていきたいと考えております。

○中島（武）委員　積極的な努力をぜひひとつやっていただきたいと思うのです。これは深刻です。話を聞くと、これはもう本当に大変なんです。 　これも同じく桐ケ丘団地地ですけれども、高校二年生の男の子がいる、それから中学一年生の女の子がいる御夫婦がいる。二ＤＫで、四畳半と六畳、台所。どうするか。男の子は大学の受験準備をやらなければいけない。みんなが寝静まったときに勉強しなければならない。結局、どういうふうにやるか。台所にじゅうたんを敷いて、そこに御夫妻が寝る。こういうやり方をとっておるわけです。深刻なんですね。それからお客さんが来たらどうするか。押し入れに寝る。こうなってしまうのです。これは想像がつきますでしょう。ですから、ひとつこの問題については本当に急いで実行をしてもらいたいと思うのです。 　ではもう一つ関係してお尋ねしますが、公営住宅の環境整備です。これは百五十戸以上の団地が対象になっていますね。それで百五十戸未満のところは対象になっていない。ところが東京は百五十戸未満のところがずいぶんあるのです。そういう団地が多いのです。私の調べたところによりますと、これは中耐高層合わせて十七万七千八百三十八戸のうち、百五十一戸未満の団地は一二四・五％ある。特に二十三区に多いのです。文京なんかは六〇％から七〇％が百五十戸未満なんです。そうすると、結局そういうところは取り残されてしまうのですね。だからこういうところも補助対象にしなければいけないのじゃないか。ことし大蔵省に要望したことは私知っています。しかし、大蔵省はうんと言わなかった。これは引き続き大蔵省に対しても要求して、政府としてやはりこういうことが実行できるというようにしなければいかぬのじゃないかというように思うのです。 　それから、もう一つこの問題で関連してお尋ねしますが、補助対象をもっと広げるという必要があると思うのです。いまは集会室、遊園施設、排水処理施設、屋外消火栓、これだけが対象です。ところが、対象になっていないものがずいぶんあるのですね。団地内の道路整備とか自転車置き場とかあるいは公害対策、二重窓にする場合とか、緑化対策、それから身体障害者対策、大規模改修、こういうのはみんな対象になっていないのですよ。最近これまた中曽根内閣は緑、緑と言い始めましたね。緑、緑と言うのだったら、こういうのはすかっとやる。それはもう補助対象にしてどんどんやはり緑化対策を大いに進めようじゃないか、こういうように来れば、ああなるほどという気がするのだが、ところが緑の対策は大分吹き上げておられるけれども、こういうところは一体どうなるのか、現実はどうなのか、こういう点が私は聞きたいのです。 　そういう点でいまお尋ねしたいのは二つです。一つは、百五十戸未満のところも補助対象にするべきじゃないかということと、それから現在補助対象になっている枠を広げるというか、補助対象をもっと広げるという点について建設省の見解を聞きたい。

○松谷政府委員　既設公営住宅の居住水準の向上を図るために、先生ただいま御指摘のように、増改築等による住宅の規模の拡大のほかに、環境を改善する必要がある、こういうことで、一定の団地につきましては、集会室や幼児遊園施設等々の施設を整備する環境改善事業を行っているわけであります。 　この環境改善の対象団地は、先ほど申し上げましたように、予算上の制約もありまして、原則として、現在は百五十戸以上の団地に限るとしておりますが、これにつきましては、この問題が住宅政策上の重点課題となっていることにかんがみまして、十分に検討をいたしまして、その団地要件の緩和を図ってまいるべく努力をしていきたいと考えております。 　それから、第二番目の補助施設の対象拡大の件でございますが、もちろん公営住宅に限らず公団住宅、公社住宅等の公的住宅を建設する場合には、植樹等の緑化対策については十分な努力をしておるところでございます。これも予算上の制約がありますから、満点とは言えませんが、相当の配慮をして、団地の建設に当たりましては、緑化の種々の事業を行っております。しかしながら公営住宅環境改善事業としては、まだその補助対象にはなっていない。したがいまして、こうした現在補助対象となっている施設以外にも重要な施設がありましたら、これにつきましても十分検討いたしまして、その補助対象施設の拡大に努めてまいりたいと考えております。

○中島（武）委員　最後に、大臣の見解を聞いて終わりにしたいと思うのです。住居改善、それから環境改善、居住水準の向上、この問題についての大臣の見解を伺いたいと思うのです。

○内海国務大臣　御指摘の三点につきましては、今後とも積極的に取り組んでまいりたいと考えております。

○中島（武）委員　終わります。 　　　　　────◇─────

○松永委員長　次に、請願の審査に入ります。 　本委員会に付託になりました請願は百八十七件であります。 　請願日程第一から第一八七までの各請願を一括して議題といたします。 　まず、審査の方法についてお諮りいたします。 　各請願の趣旨につきましては、請願文書表によりましてすでに御承知のことと存じます。また、先刻の理事会におきまして慎重に御検討いただきましたので、この際、各請願についての紹介議員よりの説明は省略し、直ちに採否の決定をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　採決いたします。 　本日の請願日程中、第一七三、第一八〇、第一八一及び第一八三ないし第一八七の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　───────────── 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　─────────────

○松永委員長　また、本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付いたしましたとおり、里道・水路等法定外公共物の管理費任の明確化及び財源措置に関する陳情書外三十八件であります。　　　　　────◇─────

○松永委員長　次に、閉会中審査申し出の件についてお諮りいたします。 　中村茂君外五名提出、住宅保障法案 　建設行政の基本施策に関する件 　都市計画に関する件 　河川に関する件 　道路に関する件 　住宅に関する件 　建築に関する件 　国土行政の基本施策に関する件 以上の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次に、閉会中審査案件が付託になり、閉会中審査のため、委員会において、参考人から意見を聴取する必要が生じました場合、人選、日時、その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次に、閉会中審査案件が付託になり、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、その派遣地、期間、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時三十二分散会