内閣委員会 第4号

○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。 　昨三十日、予算委員会から、今三十一日及び明四月一日の二日間、昭和五十七年度総予算中、皇室費、国会所管、内閣所管及び総理府所管中、総理本府、青少年対策本部、日本学術会議、宮内庁、行政管理庁、防衛本庁、防衛施設庁について審査の委嘱がありましたので御報告いたします。 　この際、昭和五十七年度総予算中、皇室費、国会所管、内閣所管及び総理府所管中、総理本府、青少年対策本部、日本学術会議、宮内庁、行政管理庁を議題といたします。 　予算の説明につきましては、国会所管以外はさきの本委員会におきましてすでに聴取いたしておりますので、この際、国会所管の予算説明を聴取いたします。 　まず、衆議院関係予算の説明を求めます。荒尾衆議院事務総長。

○衆議院事務総長（荒尾正浩君）　昭和五十七年度衆議院関係歳出予算について御説明申し上げます。 　昭和五十七年度国会所管衆議院関係の歳出予算要求額は三百九十四億二千六百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、七億八千百万円余の増加となっております。 　次に、その概略を御説明申し上げますと、第一は、国会の運営に必要な経費でありまして、三百七十四億七千五百万円余を計上いたしております。 　この経費は、議員関係の諸経費、職員の人件費並びに事務局及び法制局の所掌事務を処理するために必要な経費でありまして、前年度に比し十二億八千七百万円余の増加となっておりますが、増加したものの主なものは、議員秘書及び職員の人件費並びに高輪議員宿舎第二期分の初度設備費等の増加によるものであります。 　なお、議員秘書の勤続特別手当について、二十五年以上在職した場合本俸の二五％を支給することといたしました。 　第二は、本院の施設整備に必要な経費といたしまして十六億百万円余を計上いたしております。このうち主なものは、五十八年度完成を目途とする第一議員会館外装の改修費四億九千二百万円余、本館傍聴参観者施設改修費一億六千四百万円余及び五十七年夏完成を目途として建築中の高輪議員宿舎第二期工事新営費五千八百万円等であります。 　また、国会周辺等整備に必要な土地購入費は、引き続き一億五千万円計上することといたしております。 　第三は、国会予備金に必要な経費でありますが、三億四千三百万円増額して三億五千万円計上いたしました。 　これは、現在議員関係経費について第三者による調査会が設置され検討中でありますが、この調査会の答申に対処するための経費であります。 　以上、簡単でありますが、衆議院関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。 　よろしく御審議のほどをお願いいたします。

○委員長（遠藤要君）　次に、参議院関係予算の説明を求めます。指宿参議院事務総長。

○事務総長（指宿清秀君）　昭和五十七年度参議院関係歳出予算について御説明申し上げます。 　昭和五十七年度国会所管参議院関係の歳出予算要求額は二百三十四億六千八百万円余でありまして、これを前年度予算額二百二十一億五百万円余に比較いたしますと、十三億六千三百万円余の増加となっております。 　次に、その概略を御説明申し上げますと、第一は、国会の運営に必要な経費でありまして、二百十八億一千万円余を計上いたしております。 　この経費は、議員関係の諸経費、職員の人件費並びに事務局及び法制局の所掌事務を処理するために必要な経費でありまして、前年度に比し七億三千五百万円余の増加となっておりますが、増加の主なものは、議員秘書及び職員の人件費等であります。 　なお、秘書の勤続特別手当につきましては、二十五年以上在職した場合本俸の二五％を支給することとなりました。 　第二は、本院の施設整備に必要な経費といたしまして十四億八千三百万円余を計上いたしております。その内訳は、昭和五十八年夏完成を目途として建築中の麹町議員宿舎第一期改築工事費十一億六千万円余及び本館その他庁舎等の設備改修費三億一千四百万円余であります。 　第三は、国会予備金に必要な経費でありますが、一億七千五百万円を計上いたしました。 　以上、簡単でありますが、参議院関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。 　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。

○委員長（遠藤要君）　次に、国立国会図書館関係予算の説明を求めます。陶山国立国会図書館副館長。

○国立国会図書館副館長（陶山国見君）　昭和五十七年度国立国会図書館歳出予算について御説明申し上げます。 　昭和五十七年度国会所管国立国会図書館関係の歳出予算要求額は百十億三千六百万円余でございまして、これを前年度予算額九十億二百万円余と比較いたしますと、二十億三千四百万円余の増額となっております。 　次に、要求額の主なものについて、その概略を御説明申し上げます。 　第一は、管理運営に必要な経費であります。その総額は七十五億七千三百万円余であり、これを前年度予算額と比較いたしますと、四億六千八百万円余の増額となっております。 　増額の主なものは、職員の給与に関する経費、立法調査業務を充実するための経費、視覚障害者に対する図書館サービスのための経費、国立国会図書館将来計画調査会関係経費（関西プロジェクト）その他でございます。 　また、「アジア・オセアニア国立図書館長会議」経費、別館建設までの書庫内資料対策のための経費を新規に要求いたしております。 　第二は、科学技術関係資料購入に必要な経費でありまして、四百万円余を増額いたし、要求額は五億四百万円余であります。 　第三は、施設整備に必要な経費でありまして、別館新営と支部上野図書館の整備等に必要な経費二十九億五千九百万円余であります。 　なお、別館新営に関しては、国庫債務負担行為九十五億四千万円余を要求いたしております。 　以上、簡単でございますが、国立国会図書館歳出予算の概要を御説明申し上げました。 　よろしく御審議のほどお願いいたします。

○委員長（遠藤要君）　次に、裁判官弾劾裁判所関係予算の説明を求めます。西村裁判官弾劾裁判所事務局長。

○裁判官弾劾裁判所参事（西村健一君）　昭和五十七年度裁判官弾劾裁判所関係歳出予算について御説明申し上げます。 　昭和五十七年度国会所管裁判官弾劾裁判所関係の歳出予算要求額は七千六百七十四万円でありまして、これを前年度予算額七千二百九万一千円に比較いたしますと、四百六十四万九千円の増加となっております。 　この要求額は、裁判官弾劾裁判所における裁判長の職務雑費、委員旅費及び事務局職員の給与に関する経費、事務処理費並びに裁判官弾劾法に基づく裁判官の弾劾裁判に直接必要な旅費、庁費でありまして、前年度に比べて増加となっておりますもののうち、主なものは、職員給与関係経費の増加によるものでございます。 　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

○委員長（遠藤要君）　次に、裁判官訴追委員会関係予算の説明を求めます。青山裁判官訴追委員会事務局長。

○裁判官訴追委員会参事（青山達君）　昭和五十七年度裁判官訴追委員会関係歳出予算について御説明申し上げます。 　昭和五十七年度国会所管裁判官訴追委員会関係の歳出予算要求額は八千六百三十一万六千円でありまして、これを前年度予算額八千二百十五万円に比較いたしますと、四百十六万六千円の増加となっております。 　この要求額は、裁判官訴追委員会における委員長の職務雑費及び事務局職員の給与に関する経費並びに訴追事案の審査に要する旅費その他の事務費でありまして、前年度に比し増加となっておりますもののうち、主なものは、職員給与関係経費の増加によるものであります。 　よろしく御審議のほどお願いいたします。

○委員長（遠藤要君）　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○野田哲君　行政管理庁長官にお伺いをいたしたいと思います。 　昨日、御承知のように安中における東邦亜鉛の公害の問題で判決が出されております。これは行政管理庁長官の出身の地元でございますから、いきさつは十分御承知のことであろうと思うんです。直接の所管は通産省であり、あるいは環境庁であり農林水産省、こういうふうに各省庁それぞれかかわっているわけでございますが、行政管理庁は直接の所管ではございませんけれども、行政機構の管理を所管され、あるいはまた行政監察という問題を所管をされているということから、行政管理庁長官にこの問題についての見解をまず承っておきたいと思います。 　きのうの前橋地裁における判決では、これは危険を承知しながら操業をした、こういうことでの故意責任を判決は認めているわけであります。危険を承知で操業した、こういうことについて加害者といいますか、原告と被告の間では、昨夜東邦亜鉛の本社で一応の協議が行われたようでありますけれども、私はこの判決の経過あるいは報道されている今日までの経過等を見るときに、行政機関に対しても、この過程の中で被害を受けた方々が群馬県庁やあるいは農業関係の機関とか行政機関にそれぞれこれに対する措置を陳情し、あるいは要請をしてずっと長い間やってきている、こういう経過が述べられているわけであります。したがって、行政機関として地元の被害を受けた方々の声に率直に耳を傾けて機敏な対応をしておれば、ここに至るまでに被害を一定の段階で食いとめることができていたんじゃないかと思うんです。やはりここに至り、そして裁判に持ち込まなければ解決がつかなかったということは、行政上対応のおくれ、手抜かり等があった、こう言っても私は否定をすることはできないんじゃないか、こういうふうに思うわけであります。 　そういう点について、行政管理庁の長官としては、地元のことでもありますが、どのようにこの判決を見て見解をお持ちになっているか、まず承りたいと思うんです。

○国務大臣（中曽根康弘君）　御指摘のような点が反省されなければならぬと思います。 　ただ、まだ公害行政や公害法規がそれほど完備しない大分長い前からの事態がございまして、そういう点で地方公共団体もあるいは政府もやや問題を軽視していた感があるのではないかと思いますし、今日のように公害行政、公害法規が次第に整備されました状況のもとにおきましては、行政官庁の監督責任というものもこれは考えなければなりませんし、監督を十分行うように行政管理庁も行政を監察しなければならぬ、このように考えております。

○野田哲君　現地の事情を聞いてみますと、やはり企業として、東邦亜鉛としてこのような周辺に被害を及ぼすようなずさんな措置については直ちに歯どめをしていかなければならないことはもちろんでありますけれども、被害を受けた農地の土壌を改良していく等の措置が今後残されているようであります。今度の裁判は、これは損害賠償という民事の関係でありますから直接行政責任は問われておりませんけれども、これからこの判決を契機にして被害者と企業との間はそれなりの対応措置がとられていくと思うんですけれども、農地等に対する土壌改良等、これがやはり当該の自治体あるいは国としてもそれなりの対応をしなければならないのではないかと、こういうふうに考えますので、この点につきましては、この安中問題を契機にして企業の周辺に及ぼしている公害、水俣の問題ありあるいは富山のイタイイタイ病問題あり、等々についてもぜひ行政管理庁として行政監察等によって行政上の問題点を把握されると同時に、被害を未然に防止をし、そしてまた現に出ている被害について国としても適切な措置をとり得るように行政管理庁としても努めてもらいたい、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　公害問題につきましては、最近は行政の体系もまた法律制度も次第に整備されてまいりまして、一定基準のもとに行政が行われるように要求されております。したがいまして、公害が発生するおそれがある場合あるいは発生していると思われる場合におきましては、行政措置が適切に行われているかどうか、行管庁も必要に応じてこれを調査し、あるいは監察を行ってみたいと思います。

○野田哲君　次に、臨調関係について伺いたいと思うのですが、第二次臨時行政調査会からの第二次答申がすでに出されているわけでありますが、この内容と、それからこれを受けた政府としてどのような措置をとられようとしているのか、この点についてお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（山本貞雄君）　お答えいたします。 　臨調におきましては、去る二十九日に七月答申に向けまして主要検討課題を決定したところでございます。今後これに沿いまして各部会、分科会等で鋭意審議を行ってまいる予定でございます。 　主要検討課題のうち、基本答申に盛ります主な事項といたしましては、一つは行政改革の理念、それから……

○野田哲君　ちょっと違うんだ、それは。

○政府委員（山本貞雄君）　どうも失礼いたしました。 　第二次答申の内容でございますが、これは大きく二つに分かれておりまして、一つは、許認可整理についての基本的な考え方、整理合理化の基準等を含めました考え方でございます。それからもう一つの部分は、当面の具体的な改革事項でございまして、二十四の事項から成っております。代表的な例で申しますと、たとえばデータ通信の問題あるいは車検の問題、免許の問題、あるいは輸入検査の問題等々二十四事項に及んでおるわけでございます。

○国務大臣（中曽根康弘君）　以上の答申が出ましたので、二月の十九日に閣議決定をいたしまして、同答申を最大限に尊重し、速やかに所要の施策を実施に移す旨の内閣の決定をいたしました。そして三月二十日に、行政事務の簡素合理化に関する一括法案という仮称のもとに法案を国会に提出をいたしました。これを速やかに御審議願いたいと思っておる次第でございます。

○野田哲君　この第二次答申の中で、私どもまだ報道で見るしかないわけで、具体的な資料を手元にいただいておりませんので伺いたいわけですけれども、自動車の車検の問題についていま代表的な内容として言われたわけですけれども、これはどういう内容になっているわけですか。

○政府委員（山本貞雄君）　車検の問題につきましては、第二次答申で次の三点を指摘しておるわけでございます。一つは、定期点検整備については、新車の初回の六ヵ月点検を廃止するとともに、点検項目の簡素化を図る。もう一つは、検査については、新車の新規検査の検査証の有効期間を現行の二年から三年に延長する。それから三つ目が、整備事業者に対しては、基本整備料金表の掲示、それから整備内容・交換部品の説明等に係る指導を徹底して、ユーザーの信頼確保を図る、この三点でございます。

○野田哲君　この車検問題について、答申を受けて提出されたという道路運送車両法の一部改正案というのは、内容はどうなっているんですか。

○政府委員（佐倉尚君）　私からお答えするのが適当かどうかわかりませんけれども、今国会に提出しております道路運送車両法の一部を改正する法律案、これは運輸省の方が提出しているわけでございますが、運輸技術審議会の答申、これは昨年の十月及び本年の一月、それからただいまの臨時行政調査会の第二次答申、二月の十日でございますが、これらの趣旨を踏まえまして立案したものでございます。 　それで、法案の範囲は専門技術的な事項を含んでおります。広範にわたっておりますけれども、臨時行政調査会の第二次答申指摘の点、新車初回六ヵ月点検は廃止するということ、それから新車新規検査の有効期間を二年から三年へ延長するということは盛り込み済みでございます。でございますので、臨時行政調査会の第二次答申を受けました、先ほど大臣の御答弁にありました最大限に尊重するとの閣議決定には沿っているものというふうに考えております。

○野田哲君　これは運輸省が所管していることなんですけれども、十万円の過料が盛り込まれているというのは、これはどういう内容なんですか。具体的に、われわれ車のことは素人の方にわかるように、どういう場合になったら、どういう状態になったら十万円の過料が取られることになるのか、それをちょっと説明していただきたいのです。

○政府委員（佐倉尚君）　これは、現在法定点検と称しまして、六ヵ月ないし十二ヵ月間で車の点検を行うということが一応法律で義務づけられているわけでございますが、これの励行状況が必ずしもよくないように聞いております。それで、今回の道路運送車両法の改正によりまして、これの励行を確保するということが必要ではないかという御議論がございまして、これによって、たとえば街頭検査等において励行していなかったということがわかった場合に、定期検査を受けなさいということを指示いたしまして、それを受けた場合には報告するということで、その報告を怠った場合に、過料として、いま先生のお話の十万円以下の過料ということが科せられるというふうな内容であるわけでございます。

○野田哲君　先ほどの答弁で、行政管理局長は、運輸省が所管をして提出した今回の道路運送車両法の一部改正案は答申の趣旨にかなったものだ、こういうふうにお答えになったわけですが、この十万円の過料の制度を盛り込んだことも答申の趣旨にかなっているとお考えになっているんですか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　元来、定期点検を実施することを励行するという方向でございますが、臨調の精神は、それらはみんな自主的にやるのが望ましい、自己責任で行う方向で進めたいと、これが臨調の基本精神であったように思います。この法律案が出てきましたときに、私は十万円の過料というのはどういうものかなと思いました。負担軽減をやろうとしているときに負担増を呼び起こすような措置は余り適切ではないと思いましたが、しかし一面において、これを励行するという意味もあるようにも思いました。そこで、行管当局に対しましては、これは法律をどうしても早く国会へ提出する必要があるから、いまこれをいろいろ各省間でいじったり何かすると時間がかかるから、とりあえず提出は認めようと。そのかわり、過料の問題については行管当局が運輸省とよく事後措置について相談をするように、そういう指示をして法律の提出は認め、その相談をすると、そういうことにしております。 　現在、自由民主党におきましてこの問題が取り上げられておりまして、恐らく委員会審議の過程になると思いますが、それらに対して適切な措置がとられるように私たちは期待しておるところでございます。

○野田哲君　臨調の事務局の方へ伺うわけですが、この道路運送車両法の一部改正案について、昭和五十七年三月二十九日といえば一昨日ですが、臨時行政調査会として見解を発表されている、そのコメントを出されていると思うんですが、これちょっとどういうコメントを出されたか、説明をしてもらいたいと思うんです。

○政府委員（山本貞雄君）　二十九日に臨調から出しました本件に関しまするコメントは、その中心部分は、臨調といたしましては国民負担の軽減を図ることを基本として、定期点検整備については個人の責任に基づくべきものであることを答申したところでございまして、たとえ秩序罰といえども新たな担保措置を導入することは答申の趣旨に照らしてきわめて遺憾である、こういうふうな見解表明をいたしたわけでございます。

○野田哲君　この問題をめぐっていろいろ報道がされておりますね。どういう報道がされているかというと、日本自動車整備連盟という業界団体があって、この日本自動車整備連盟という業界団体が自民党の交通部会に働きかけて、その呼びかけで自民党の中に自動車整備議員連盟という議員団体がつくられた。そして、その自動車整備議員連盟から運輸省にプレッシャーをかけて、そして今回の十万円の過料制度が盛り込まれた。業界はその見返りとして巨額の政治献金を約束をしている、こういう報道がすでに出ているわけです。 　この事実は私どもは確かめているわけではないんで、報道そのままを申し上げたわけですが、これからいよいよ基本答申へ向かって動こうとしているときに、個々の答申の内容について利害関係のある業者からの働きかけによって議員の中にそれを曲げていこうというような議員の集団ができて、そのプレッシャーによってこの法案の内容が答申とは変わったものが出てくる。こういうことであっては、私は、臨時行政調査会そのものの権威の問題もあるし、それから行革そのものに対する国民の信頼に大きな曇りが出てくると思うのです。事実かどうか私はわかりませんよ、事実でなければ幸いだと思うのですが。 　問題は、私は鈴木総理なりあるいは中曽根行政管理庁長官が、臨時行政調査会の答申については小骨も抜かないというようなことを言われた。しかし、昨年秋私どもが審議をしたあの答申についても、かなり小骨だけではない、肋骨ぐらい抜かれていると思っているんですが、今度またこういうことがあると、これから先行き一体どういうことなんだろうか、こういうふうに私はきわめて行革という問題について疑問を投げかけざるを得ないわけなんです。特に与党の中からそういう動きが現に出ているということ、これは私はゆゆしい問題だと思うんですが、中曽根長官はこういう報道がある、こういう動きについて一体どのような見解をお持ちでしょうか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、政治献金云々という情報がある由でございますが、そういう事実は全く事実無根であると私は確信しております。 　それから政党政治でございますから、いろいろ国民の声を聞いて政治を進めていくということは当を得たことであると思いますけれども、やはり一つの方針のもとに政策が進められておるという場合には、政党としてまとまりを持っていくことは望ましいと思っております。 　臨調答申につきましては、政府としては最大限にこれを尊重して速やかに実施に移す、そういう方針を何回かすでに決定して実行しておるところでございます。この第二次答申につきましても、同じ閣議決定をしておるわけでございますから、臨調の御方針に沿ってわれわれはこれを推進していくつもりでございます。いろいろ国民の声を聞いたり、あるいはそれで被害を受ける方々のめんどうを見るということも、また一面政治としては大事なことで、おろそかにすべきことではないと思いますけれども、やはりバランスのとれた、常識に沿った、そして臨調答申の線に沿ったことで物事は処理されていかなければならない、われわれはそういう考えに立って推進してまいりたいと思います。

○野田哲君　具体的に法案の扱いということになると、先ほどのお話によると、法案の審議の過程で十万円の過料については修正をするような話がまとまれば政府としてもそれに応ずると、こういう考え方と受けとめていいわけですか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　内容にもよりますけれども、大体われわれが好ましいと思う方向であればもちろん賛成いたします。

○野田哲君　私は端的に十万円の過料のところを聞いているんで、十万円の過料は削除と、これには応じますよと、こだわりませんよと、こういうことでいいんですか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　これは一たん国会に提出された法案でございますので、各党の御意見がどういうふうにまとまるかによって、われわれはそれに従っていきたいと思いますが、臨調の意思表示もこれあり、御趣旨に沿った線で事態が解決されるように希望しております。

○野田哲君　では、次に進めてまいりたいと思います。 　第二次臨時行政調査会の基本答申、先ほど説明がちょっと始まりましたが、この基本答申の骨格を決めたと、こういうふうに伝えられているわけですが、まず、その基本答申の内容について御説明をいただきたいと思うのです。

○政府委員（山本貞雄君）　去る二十九日に臨調で定めました基本答申に盛り込むことを予定しております主な事項を申し上げますと、一つは、行政改革の理念それから重要行政施策のあり方、そして行政組織、総合調整機能の問題それからさらに公務員制度の問題、それから国と地方の機能分担等の問題、そしてこれに関連する保護助成行政それから三公社五現業、それから特殊法人、こういった事項でございまして、今後のスケジュールといたしましては、五月中旬をめどに部会報告を行いまして、これを受けて七月中に調査会として答申を出したい、こういうことでございます。

○野田哲君　一説によると、基本答申は七月中と言われたのですが、八月にずれ込むのではないかというような説もあるようですが、七月中ということでこれは間違いございませんか。

○政府委員（山本貞雄君）　臨調といたしましては、七月中に答申をしたい、こういうふうに決めております。

○野田哲君　いま説明をされた基本答申の項目についても、項目として挙げられているだけで、内容の具体論、各論については先送りあるいは今回の基本答申の項目からもまるっきり漏れている、こういうものが相当あるのではないか、こういうふうに言われているわけですが、この点いかがですか。

○政府委員（山本貞雄君）　臨調といたしましては、七月の答申におきましてできるだけ多くの問題につきまして具体的に詰めて答申を行いたい、こういう考え方で、去る二十九日に先ほど申し上げました基本答申事項を決めたわけでございます。

○野田哲君　今回決めたこの基本答申の項目について、Ａランク、Ｂランクに分けられておりますね。このＡランクとＢランクの内容――先ほど申された中で何がＡランクでどれがＢランクなのか、この点をちょっと説明してもらいたいと思います。

○政府委員（山本貞雄君）　先ほども申し上げましたように、臨調といたしましては昨年七月の十日に第一次答申を出しまして、そして九月から本年七月の基本答申に向けて各部会が鋭意精力的な審議を行ってまいったわけでございます。約半年間の非常に短い期間でございますが、少なくとも基本的な事項についてはできるだけ具体的に詰めて、その時間的なキャパシティー、フィージビリティーの問題はございますが、できるだけ多くの事項を具体的に詰めて行いたい、そうした努力を各部会でやってまいりました結果、先ほど申し上げますような事項が七月答申に盛り込むことが可能であろう。 　こういうことでございまして、具体的にＡ、Ｂランクを申し上げますと、第一部会の行政改革の理念がＡ。重要行政施策のあり方がＡ。それから中央省庁の再編合理化、総合調整機能の強化それから行政組織等の管理のあり方、これがＡ。それから省庁内部組織あるいは附属機関等、さらに行政事務の合理化につきましてはＢ。それから地方出先機関の整理合理化につきましてはＡ。臨調以降の行政改革の推進体制はＢ。予算編成はＢ。それから公務員制度の問題につきましては、給与決定方式を中心とする給与制度のあり方等につきましてＡ。それからその他の公務員管理のあり方につきましてはＢ。情報公開等の問題につきましてはＢ。それから国、地方の問題につきましては、機能分担、地方財政制度のあり方あるいは減量化、広域行政、こういった問題についてＡ。地方事務官の問題あるいは出先機関の事務の見直しはＢ。それから保護助成行政は国、地方に関連してＡ。規制監督行政は先ほどの二次答申も行いましたが、残る問題につきましてはＢ。それから三公五現につきましては、三公社の問題がＡ、五現業も同じくＡ。その他政府直営事業の問題がＢ。それから特殊法人を通ずる共通問題のあり方あるいは特殊法人の整理合理化の問題につきましてＡ。その他公益法人はＢ。以上でございます。

○野田哲君　いまの説明を聞きまして私ども非常に不可解に感ずることがあるのですが、ＡとＢとのセレクトした根拠というのはどこにあるのですか。何を基準にこれはＡにし、これはＢにする、こういうことになったんですか。

○政府委員（山本貞雄君）　先ほど申し上げましたように、臨調といたしましてはできるだけ多くの事項について具体的に詰めまして基本答申を行いたい、それが前提でございます。それからまた時間的なキャパシティーという問題もございます。そういったことの前提といたしまして、たとえば第一部会はこれはすべてＡ。それから第二部会におきまして、組織の問題といたしましては、やはり中央省庁問題あるいは総合調整機能等の問題、出先の問題、これはきわめて重要である。もちろんそれ以外の問題につきましてもできるだけ努力はしたい。しかし時間的な制約もございまして、組織問題につきましては大体そういったものがＡになる。それから予算編成といった問題につきましては、きわめて技術的な問題もございまして、これは相当時間をかけて専門的に検討する必要がある。まあそういった問題。あるいは情報公開等の問題につきましても、御承知のようにわが国ではきわめて新しい問題でございまして、この問題はきわめて広がりの広い情報の管理の体制の問題からあるいはプライバシー保護だとか機密の問題だとか、非常に範囲の広い問題でございますので、相当専門的に時間をかけて検討する必要がある。したがいまして、そういった問題の性格、そして時間がかかると、こういったことでＢにしております。国、地方の問題につきましても、基本的な問題としまして機能分担とか財政のシステムの問題等々につきましてはＡと、まあ大体いま申し上げましたようなことで、基本的な、根幹的な問題はとにかく最優先してやる。そして、多少技術的に相当時間のかかる問題については、これは基本答申以降できるだけ早期に答申を行いたい、こういったことで大体Ａ、Ｂランクに分けてまいったということでございます。

○野田哲君　どうもやはりやけどしそうな問題はＢにして、手っ取り早い問題、けがの少ない問題はＡにした、こういう感じがしてならないんだし、それから一つの項目の中を見ても、どうもつじつまの合わないような感じのするところがあるんですね。たとえば公務員制度のところを見ても、給与制度のあり方についてはＡランクだと、職階制の存廃の問題はＢランクだと、こうなっているわけですが、公務員の給与制度と職階制の存廃というのは、これは不即不離の関係で、両方同時に処理していかなければなかなかできない問題ではないか。給与制度だけが先に決まって、職階制の方を後で扱うということは私はちょっと無理なんじゃないかと思うので、一つの感じとしてそういうどうも私どもに理解できにくいような面があるんですけれども、このＢランクに分けられている分野については、基本答申が七月までに出るんだと、その基本答申の後でＢランクの問題を扱うていくんだと、そうするとこれはその後いつごろになるんですか。

○政府委員（山本貞雄君）　実は二十九日の臨調におきまして審議いたしました際に、とにかく七月の基本答申においてできるだけ多くの具体的な事項を答申してまいりたい、とにかく基本答申に向けて最大限の努力をしよう、そしてあとのことにつきましては、まだ基本答申の中身が固まっていない段階で云々することは少し時期尚早ではないかということで、あとの話はとにかく基本答申を一応めどをつけてから議論をすればいいではないかというふうなことで調査会としては基本答申事項を決めたということでございます。

○野田哲君　だから、結局Ｂランクに位置づけられた項目については、いつごろ答申が行われるかというようなことは臨調ではまだ決まってないわけですね、端的に伺いますけれども。

○政府委員（山本貞雄君）　もちろん野田先生のお話のとおりでございますが、議論の過程におきましては、残る問題についてもできるだけ早く答申すべきではないかという御議論もございましたが、結論といたしましては、残る問題をいつやるかということは現段階では決まっておりません。

○野田哲君　臨時行政調査会は来年の三月で終わりですよね。そうすると、Ａの項目についての基本答申を七月にやった場合には、後は半年余りしかない、こういうことになるわけですね。それで、そこから先のスケジュールは決まってないということになると、どうも私はＢというのはここへ項目だけは挙げるけれども手つかずで残るんじゃないかなと、こういう感じがしてならないわけですが、このＡとＢの仕分けというのは、部会ごとに専門委員の皆さんのところでやったわけなんですか。

○政府委員（山本貞雄君）　まず、前段の先生の御疑問についてお答えいたしたいと思いますが、臨調は来年の三月がいわば終期でございますが、現在Ｂとついたものにつきましては少なくとも来年の三月までには必ず答申をする、こういう臨調の考え方でございます。 　それからＡ、Ｂの仕分けの問題につきましては、それぞれの部会におきまして審議を進めてまいりまして、大体部会としてこういうことであろうということで、かつまた四つの部会長あるいは五つの分科会の主査等が集まりまして、こういったことで基本答申に盛り込もうということで大体意見が一致いたしまして、それを調査会で御議論いただいて御了承いただいたわけでございます。

○野田哲君　中曽根長官、基本答申のこの項目ですね、いま政府委員の方と私とでやりとりをしていたわけですが、二十四項目確かに項目は挙がっている。しかしその二十四項目は、しさいに検討してみるとＡとＢに分けられていて、Ａについては具体論まで七月末予定されている答申に出るが、Ｂについては後へ残すんだ、そして引き続いて検討していくんだ、こういうことになっているわけですね。そこから先の具体的なスケジュールは決まっていない。 　どうもそこから先があいまいなように思うんですが、結局これは端的な言い方をすれば、この基本答申の内容をめぐって、行政のあらゆる分野にメスを入れていこうとする臨調の土光会長や臨調委員の皆さん方と、あらゆる分野にメスを入れてやっかいなやけどをするような問題まで持ち込まれたのではかなわないということでの鈴木総理や中曽根長官との間にかなり意見の食い違いがあったんじゃないか、こういう報道がされておりますが、つじつまを合わしたようには見えるけれども、結局その違いが、やけどをするような問題はＢにして項目だけは挙げたけれども後へ残す、総理や長官の意向がこういう形でＡランク、Ｂランクに分けられて、Ｂランクの方は項目は挙げていくけれども後はいつどう扱われるかわからない、こういう形で残される、こういうことになっているんじゃないかと私は勘ぐるんですが、いかがですか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　そうではございません。むしろ反対でございます。私たちが、特に私が臨調の皆さんにお願いしましたのは、七月の答申は基本答申と前から言われておって、それが中心である。したがって、一番国民の皆さんの関心の強い、また政治の面において体力、気力充実しているときに一番むずかしい目玉になるような、そして国民の皆さんが一番欲している重要な問題を持ってきてください、骨太のしっかりとした目玉をつくって持ってきてください、そういうふうに実はお願いをしてきたのでございます。そのわれわれの要望に沿って今度の御選定が行われたと私感じております。四部会におきまして、自分の方の目玉は何か、みんな相談をして、そして各部会の調査能力やら作案能力等も考える、そして各部会から、私たちが願いましたのは一つ以上の目玉を必ずつくってください、二つ三つつくるところもございましょう、ともかくそれは国民が最も欲しており、そして最も重大でむずかしい問題を持ってきて入れてください、そういうことを申し上げまして、それがまとまって今回のようなことになったのでございます。 　たとえば三公社五現業の国鉄とか電電のような問題は、これこそ実にむずかしい問題でありましょう。中央行政機構の問題も官僚の抵抗に遭う一番むずかしい問題でございましょう。あるいは給与問題等もこれは官公労の皆さん方が最大の関心を持っておる大問題でございましょう。そういうようなむずかしい問題を実は体力、気力のあるうちにともかく持ってきてくださいという要望で出してくだすったのでございまして、ほかの問題が軽い問題とは申しません。しかし少し息長くして調査を十分やって、やってよろしいという問題、たとえば情報公開とかプライバシーとか、そういうような問題は来年三月までということで――しかし来年三月というと、これを出すときしり切れトンボになるおそれがある。臨調の皆さんには随時答申ということもお願いしておるわけでございまして、三月以前でも適時適期にどうぞ必要とあらば答申してください。今回も二月答申というものもございましたし、昨年は七月答申というものもございました。そういうわけで随時必要と思うときに答申をしてください、こういうふうに申し上げておるのでございます。

○野田哲君　この答申が出された、これを受けて政府が恐らくこれは次の秋の臨時国会ということになるんだろうと思うんですけれども、この答申をどう扱われるかということが私どもも非常にいまから、中身は項目が挙がっただけですからまだなかなか予測はつきませんが、早々ともうすでに政府の方では都合のいいところだけつまみ食いをするのではないかというような報道もありますが、昨年もこの法案、いわゆる一括法案という形になるのか個別の法案になるのか、これが非常に昨年の秋の臨時国会でも大きな問題になったわけですね。今度の中間答申の場合も、二つばかりですか、これは独立した法案で扱われて、あとは一括処理の法案になっているんですが、今度の予定をされている二十四項目の中のＡランクのものだけ出たとすれば、これは法律的にも大変な量になると思うんですが、この法案をどういう形で取り扱うかということはまだこの段階では見当はついてないわけですね。どうなんですか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　お示しのとおり、まだ見当はついておりません。法案を、答申を見た上で、じっくり、これをどういうふうに取り扱うか検討してみたいと思っております。

○野田哲君　Ｂランクに扱われている問題の中で、二、三私具体的な問題で伺いたいと思うんですが、この二十四項目の中で、第三部会の国と地方の機能分担等という項目の中で、地方事務官制度の見直しという問題、これがＢの分類をされている、つまり先送りの部類に入っているわけですが、なぜこれがこういう扱いになったのか、これを伺いたいと思います。

○政府委員（山本貞雄君）　実はこの問題は、第二部会の出先機関の整理合理化の問題と関連するわけでございます。先ほども申し上げましたように、限られた時間で最も骨太な重要問題をまず取り上げようと、それで第二部会では中央省庁問題、内閣機能等の問題等々をまず重点的に取り扱う。そして、出先機関の問題につきましては、できるだけ具体的な案を基本答申に間に合わせたいわけでございますが、御承知のように郵便局を除いて約六千ヵ所あるわけでございます、ブロック、県単位、あるいはそれ未満。あるいは国と地方との事務の問題、あるいは管轄区域等々非常に幅広い複雑な問題でございます。臨調といたしましては、つまみ食いはしない、全体として整合的に思い切った具体的な改革案をまとめたいと、そういった観点からいたしますと、時間的な制約もございまして、少なくとも基本答申においては、出先機関の具体的な整理合理化方針あるいは基準までは少なくとも盛り込みたい。それに基づいた個々の具体的な改革案が基本答申に間に合わない可能性も非常にあるわけでございます。したがいまして、第三部会の出先機関のいわゆる地方への事務の委譲問題、これが関連してくるわけでございまして、そういたしますと、出先機関の問題が、具体的な案が基本答申事項以後になりますと、地方事務官の問題も、仮に廃止するとした場合に、その事務を一体、地方にであるのか、あるいは出先機関にであるのか、そういった一連の問題でございます。したがいまして、この問題は一括的に処理するのが適当であろう、こういった判断でＢとされたわけでございます。

○野田哲君　ちょっといまの説明は的を射ていないんじゃないかと思いますよ。地方事務官というのは、これは社会保険事務所とそれから職業安定所にいるわけでありまして、社会保険業務や職業安定業務がなくなってしまうということはあり得ないわけですよ。問題は、統廃合はそれはあるいはあるかもわかりませんが、業務そのものがなくなってしまうということはあり得ないんです。 　そこで、県の機構の中で働いている職員が地方事務官という変則的な身分にあることが問題なのでありまして、だから私は、この地方事務官問題というのは、それだけを抜き出してでも結論が出し得る問題ではないかというふうに考えているわけなんです。本院の地方行政委員会では何回も地方公務員に身分を移管をすることの決議を行っているし、その趣旨に沿って予算委員会等で総理みずからも、あるいは行政管理庁長官も何回かその趣旨の答弁をされている。あるいはまた、全国知事会等でも同様趣旨の要望が知事会の決議として出されている。こういうふうな経過を考えてみると、この問題が先送りになるということは私は全く納得できない措置だと思うんです。そういう経過について臨時行政調査会は承知をされた上でこのような仕分けをされたわけですか。どうでしょうか。

○政府委員（山本貞雄君）　ただいま先生のお話の点につきましては十分承知をいたしております。御承知のように、もう一つの地方事務官でございます陸運関係の地方事務官問題につきましては、御承知のようにこれを廃止いたしまして国の機関そして運輸事務官とすると、こういった法案が国会に上程されたこともあるわけでございます。したがいまして、その他の地方事務官の問題につきましても、今後仮に廃止する、そういった結論が得られました場合に、それではその後一体どうするのかと。これはそれぞれの事務・事業の性格等々総合的に合理的な判断を加えまして結論を出す必要があろうと思います。そういったことで、これは他の出先機関あるいは国、地方の事務の配分の問題とも一連の問題でございますので、一括して処理するのが適当であると臨調は判断したわけでございます。

○野田哲君　時間が参りましたので、長官に最後に一つだけ伺っておきたいと思うんですが、臨時行政調査会の検討項目の中では情報公開という問題も項目としては挙げられているわけですけれども、情報公開という点、特に行政改革の理念として、私どもとしてはやはり行政の民主化ということを欠かすことができないと思うんです。行政の民主化という観点に立てば、行政が持っている情報を最大限に国民に公開をするということが必要不可欠の条件であると思うんです。そしてまた、その情報公開を求める市民の運動というものが最近は所々方々で大きく広がっているし、また国際的にも大きな風潮になってきていると思うんです。現に地方自治体の中では、国の情報公開の具体的な措置に先駆けて条例等によって情報公開を行う制度ができつつある。こういう状況の中で、私はやはり情報公開という観点についてもっと積極的に臨時行政調査会としてもまた行政管理庁としても取り組むべきではないか、こういうふうに考えるわけですけれども、行政管理庁長官の見解を伺って終わりたいと思います。

○国務大臣（中曽根康弘君）　行政管理庁としましても情報公開については前向きの姿勢で臨んでおり、また臨んでまいりたいと思っております。臨時行政調査会におきましても、そのような分科会を設けましていま鋭意検討しておるところでございます。最近、山形県の金山町そのほか公共団体で情報公開を条例でやる場所がふえてまいりましたが、それらの考え方も非常に参考にさしていただきまして、前向きに進めてまいりたいと思っております。

○山崎昇君　質問時間が三十分しかありませんので、簡潔にきょうは国会関係の問題と宮内庁の問題についてお尋ねをしていきたいと思います。 　まず、宮内庁にお伺いいたしますが、私は、皇室経済法に関連しましてかつてこの委員会で相当、皇室の民主化でありますとか、あるいは宮内庁と総理府の関係でありますとか、あるいは皇室経済そのものについてかなりな質問をしておる者の一人でありますが、実は先般説明ございました皇室関係の五十七年度予算が昨年と同額だというそういう説明になっています。 　そこで、きょうは時間がございませんので、内廷費にしぼってお伺いをしておきたいと思うんですが、かつて私が長官でありました宇佐美さんに、内廷費というのは何かとお聞きしましたら、およそそれは物件費及び人件費でございますと、こういう答弁がございました。これは皇室で直接雇われておられる方々の人件費あるいは直接買われる物件費、こういう形のものであろうと思うんです。 　そこで、いま内廷費で採用されておられる職員というのは何人ぐらいおられて、その費用というのはどのぐらいのものか、まずお聞きをしておきたい。

○政府委員（山本悟君）　御指摘のとおり内廷費につきましては、明年度の予算におきましては本年度と同額ということで増額をお願いをしなかったわけでございます。 　それで、御質問の中身でございます内廷費をもって雇用いたしております皇室の私的職員の数でございますが、多少の変動はございますけれども、おおむね二十五名。その内訳は、半数程度が常勤であり半数程度が非常勤である、かようなことで雇っているわけでございます。 　なお申し上げますと、その内廷で雇用いたしております職員の従事いたしております仕事と申しますか、主といたしまして一つは掌典等の神事関係の職員、それから生物学の御研究関係の職員、それからその他の御内輪関係の女子の職員といったような職員がその内訳となっているわけでございます。

○山崎昇君　いま常勤が半分ぐらいで非常勤半分というのですが、その勤務条件等は、先般の質問の際には、おおよそ最近は公務員並みになりつつありますという答弁であったんですが、およそ公務員並みと考えていいんですか。

○政府委員（山本悟君）　御指摘の職員の給与その他の待遇の点でございますが、常勤職員につきましては、まあ、まず公務員並みとお考えいただいて結構であろうと思います。と申しますのは、これも種類が二種類ございまして、若い職員――これは公務員並みと完全に申せると思います。それから何といいますか、通常で言えばＯＢの職員を再雇用しているというような場合には、年金その他を勘案をいたしまして給与を決めます。ただし、決めたものにつきましてのあとの処置というのは公務員の給与と同じ処置でございます。端的に言えば、給与改定等がございましたならば、これは一般職の公務員の給与改定に準じまして給与改定をいたす、かような措置をいたしております。非常勤職員につきましても国家公務員たる非常勤職員の取り扱いとほぼ同様な取り扱いをもって対処いたしております。

○山崎昇君　私が四十七年にお尋ねしたときにも、内廷費の職員というのはなかなか毎日緊張状態じゃないか、普通の公務員とかそういうものとやっぱり相当違った日常の勤務をしなければならぬのじゃないか、こう思ってお尋ねしたわけなんですが、いまお聞きしますと、当時指摘しましたのですが、やや公務員並みになってきているんですが、ただ、その中で年金制度はありませんと、そこで保険会社のような年金的なものをやっております、これがかつての答弁であったわけですね。いま聞きまして、若い人もおられますけれども、やっぱり年輩の方もおられると思う。やめられた後の生活からいけば、私はこの年金関係といいますか老後の生活保障というものは相当考えなきゃならぬのではないんだろうか。そういう意味で当時、もし年金制度というものがとれないものであるならば、当然そういうものを見込んで毎月の給与に入れるべきものではないんだろうかという指摘もしておいたんですが、一体そういう年輩者といいますか、方々の老後の生活というのはどういうふうにこれ保障されておるのか、お聞きをしておきたい。

○政府委員（山本悟君）　内廷職員のいわゆる通常で申します社会保障の関係でございますが、当然のことでございますが、内廷職員でございますから国家公務員ではございません。したがって共済はないと、こういうことになるわけでございますが、通常の健康保険といったようなものにつきましては、これは政府管掌の保険にすでに全部入れています。それから厚生年金も該当者にはこれも入っているというようなことでございまして、その事業主負担部分は当然内廷費でもって負担をいたしておる、こういうようなことに取り扱いをいたしております。 　また、企業年金に相当するものということになりますと、これはなかなかむずかしゅうございますが、ただいま御指摘でございましたように、保険会社、これは実際やっておりますのは日本生命でございますが、それとの企業年金保険契約を結んでおりまして、これは一部でございますけれども、そういったものに該当する者にはそういう措置もいたしておるというような諸手当てをいたしているわけでございます。 　なお、退職手当等につきましても、これは国家公務員に準じましてほぼ同様な制度を実際上適用できるように、その退職の際には配慮をいたしております。

○山崎昇君　そうすると、簡単に集約して言えば、内廷費はことしはこれ増額されてないわけでありますが、たとえば公務員は去年四・何％しかなりませんでしたけれども、上がれば補正予算で給与財源を組みますね。しかし内廷費が五十七年度もこれ全然同じだということになれば私はどこかにしわ寄せがいくんではないんだろうかと、そういう心配もありまして内廷費の職員の方々の待遇というものについていまお尋ねをしているわけですが、それは心配ありませんね。

○政府委員（山本悟君）　確かに内廷費の引き上げと申しますのは、御案内のとおりに公務員の給与改定率と消費者物価指数、この両方をかみ合わせましてお願いをいたしているわけでございます。従来のベースから言えば五十七年度もその条件に該当しなかったわけではございませんけれども、こういったような非常な厳しい世の中及びその超えた率というのが非常にわずかでございましたので、五十七年度では諸般の御工夫を願うということで、内廷費につきましても皇族費につきましても改定をお願いをしなかったわけでございます。 　そういう点から申しますと、どこかにしわ寄せがいくじゃないかとおっしゃられればそのとおりでございますけれども、ただいまの明年なら明年を想定されます場合におきましても、この職員に対します給与の改定というものは非常に重要でございますから、これはもちろん優先的にも考えますし、またいろいろな面におきましての内廷費の経費の御工夫というようなことによりましてその間は十分対処できる、しかも特段に御不便をおかけ申すようなこともないというような確信を持って今回は改定をお願いをしないということにいたしているわけでございまして、この点は決して職員の方にも不満を出さないかっこうで処理できるものというぐあいに確信をいたしております。

○山崎昇君　ぜひ、こういう方々はなかなか一般の方々と違いまして、そう簡単に物を言えるわけでもなし、それから困ったからといってそう愚痴も言えるわけでもなし、また勤務そのものは連日私はわれわれと違って相当な神経を使ってやっているんじゃないかと思うので、きょうはその程度で終えておきたいと思うんですが、いずれまた皇室問題については――かつて宇佐美さんから、たとえば即位礼とかあるいはその他のものは大綱でもつくってきちんとしたいという答弁もございましたから、そういうものがどういうふうに検討されているのかもいずれはお聞きをいたしますけれども、きょうは内廷費の職員につきましては心配がないといういま御説明でありますから、それで終えておきたいと思います。どうも御苦労さまでした。 　続いて、それじゃ国会の事務総長に二、三お聞きをしておきたいと思うんですが、二点お聞きをします。 　　一点は、私は定年制そのものは反対をする、いまもそういう気持ちでおるわけなんですが、ただ残念でありますけれども、国家公務員の定年制も通り、それから地方公務員の定年制も通り、定年制というのが民間も半分ぐらいは五十五歳でありますが、半分ぐらいの会社は六十歳定年という方向にいまいっているという状態からいけば、いずれ国会職員の問題もこれは避けて通れない問題に私はなってくるんではないだろうか、こういう気持ちが一つあります。 　そこで、あなたにお聞きしたいのは、私は国会の職員というのは、一般の行政の職員と違いまして、大変特徴があるんじゃないかと思っているんです。私は、大体その特徴というのは三点ぐらい見ているわけですけれども、その一つは、一般行政職ならば、たとえば何か指示されますと、係長とか課長とかラインの組織に従って相談をされて返事をする、こういう形、自己で判断する場合もありますけれども、大筋、組織上の順序に従って判断を示すということになるんですが、国会の職員は、たとえば廊下で私なら私が会って、おいおまえ、これちょっと調べてくれぬかとか、この資料どうなっていると言うと、即座にそれは課長に相談してやりますなんということにはならない。また、その後に別な政党の人に会って、これどうだと言われると、それに間に合うようにその職員というのは対応しなきゃならぬ。言うならば私は国会職員というのは、管理職はあなた方が最高の部内の管理職でありますけれども、広い意味でいうと、参議院でいえば二百五十二人の国会議員がまた管理職みたいなかっこうでいろいろ職員に直接指示をしたり要請をしたりする。そういう特徴が一つあるのではないだろうか。 　それから第二には、政治の舞台の真ん中で勤務するわけでありますから、言うならば公正といいますか政治的に中立といいますか、こういうものが物すごくこれ要求をされてくる。たとえば、人間ですから好き嫌いはあるにしましても、どの政党の人ならよくやるけれども、こっちならだめだなんということにならない。そういう意味では、物すごく政治的に緊張した勤務というものをせねばならぬという宿命を負っているんじゃないかというふうに二つ目に考えています。 　それから三つ目には、一般的な意味で勤務の条件は決まっているにいたしましても、国会の都合できょうは遅くなるとか、あるいは早まるとか、あるいは休憩時間がどうなるとか、そういう意味では勤務の態様というのはそれに応じて対応しなきゃならない。したがって、一定の行政職員のような勤務態様で応ずるわけにはいかない。国会職員というのはそういう特徴があるのではないだろうか。だから、たとえば一般的な人も特別職でやっておりますけれども、調査室の専門員なんというのも特別の職として扱っておる。 　こういう点を考えますと、定年制は施行にはなったんだけれども、国会職員の定年のあり方というのは相当慎重に考えなきゃならぬ問題点ではないんだろうか。いまも組合側と相談をされたり、あるいはまたどういうふうにしたらいいかというので管理側としては検討されておると思うんですけれども、そういういま国会職員の問題についてどういうふうになっておるのか、またどんな点を管理側としては考えられておるのか、この機会でありますから、まず第一点としてお聞きをしておきたいと思います。

○事務総長（指宿清秀君）　ただいま山崎先生の方から国会職員に対しましてきわめて御理解のあるお尋ねでございます。私といたしましては、国会職員の勤務の特殊性というものは重々承知しておるつもりでございます。平たく申しますと、私ども国会職員は、立法府の職員といたしまして生涯この国会の場で働くということの自覚と責任で勤務をいたしておるのでございます。また、その職務の特殊性といたしまして、ただいまお話ございましたように、会議運営業務でございますとか、あるいは調査業務と申しまして、いまお話しのような特殊な業務が多々あるわけでございます。したがいまして、一般の公務員と同じような尺度で物事をすべて律するということはいかがなものか、そういう考え方は持っております。 　ただ、定年制について申し上げますと、私は、いかに特別職の職員と申しましてもやはり公務員の一種でございますから、そういう立場でこの定年制の問題は、本来の趣旨にのっとりまして、一般の公務員にならうという意味ではございませんが、同様の認識のもとに定年制を導入するということがしかるべきであるというふうに考えております。ただ、いまもお話ございましたように、その具体的な年齢設定等につきましては、諸般の特殊性等を勘案をいたしまして、ただいま衆議院、国会図書館といったような関係のものとも折々相談をいたしまして適正な定年制度というものを策定していきたい、このように考えておる次第でございます。

○山崎昇君　いまあなたから、国会職員というのは一般行政と大分違う、私の見解に同趣旨の発言をされたわけですから、基本的な認識に違いがないと思うんですね。 　それから、一般行政の方々については、高級公務員は俗に言う天下り問題でいま盛んに世間を騒がしておりますが、国会職員は、なかなか再就職といっても一般行政のように直接そういう民間の方々と接触ありませんし、また、いまあなたから言われましたように、立法府におきます職員でありますだけに、ここで一生を終えたいという、そういう希望で入られて必死に仕事をされて、老後何とか安心をしていきたい、こういう考え方でやられていると思うんです。そういう意味で、私が承知しておる限りは、いままでの、たとえば勧奨退職にいたしましてもあるいはその他にいたしましても、一般より相当年齢的には高いもので設定をされてきておると私は認識しているわけです。ですからそういう点は、いまあなたは、公務員であるから国家公務員や地方公務員と同じようなレベルに考えていきたいという趣旨のようにもとれるような発言でありましたけれども、これは相当慎重に考えてやりませんと、せっかくあなたがいま国会職員の特殊性ということで同一見解をとったわけでありますから、その点はこれから職員組合とも相談されるでしょうけれども、十分配慮願いたいと思うんです。どうですか。

○事務総長（指宿清秀君）　具体的な定年年齢設定につきましては、これから慎重に検討いたしたいと思っておりますが、ただ公務員の一般の定年制というものがすでに決定を見ておりますので、それとの関連なしに議論するわけにはまいりません。一般の公務員につきましても、特殊な職種につきましては、いわゆる特例定年というものが考えられておるようでございますし、ただいま人事院の方でその内容について検討中だと伺っております。この結果等をよく見守りながら慎重に検討してまいりたい、そういう考え方でおります。

○山崎昇君　先ほど申し上げましたように、本当に私は国会職員というのは大変なものだなと思う。この十七年間見ておりまして、しみじみ思うわけです。とにかく議員と会った瞬間にその人が対応しなきゃならぬというのは、これは大変なことだと思うんですね。そういう意味で私は、この国会職員の重要性というものを考えられて十分な配慮をされるように重ねて申し上げておきたいと思います。 　それからあわせまして、たとえば常任委員会の専門員とか図書館の専門調査員、こういうのは国会職員法の中でも除外されまして特別な扱いをしているわけでありますから、いままでも別な扱いをしてきていると思うんです。こういう方々は、長年にわたって専門の知識を蓄積をしているわけですし、また、こういう方々がわれわれ国会議員のいろんな質問あるいは資料の収集等にお手伝い願っているわけでありますから、そういう意味では、こういう方々に対する考え方も相当十分に配慮を願っておきたいというふうに重ねてあなたに申し上げておきたいと思います。 　それからもう一点、国会職員の人事異動の問題について質問をしておきたいと思うんです。 　国会法の四十三条には「常任委員会には、専門の知識を有する職員（これを専門員という）及び調査員を置くことができる。」と、こう規定されておりまして、調査室に置きます調査員とか専門員というのはそれなりの蓄積がなければできない。しかし国会も、全体的な意味で人事のバランスをとることもあり得ると思うんですけれども、ただ、そういうバランス論だけの人事でやられますと調査室の機能が低下する場合がある。これが、私ども国会議員から言えば多少問題点を含んでいるのではないだろうか。ある意味では、特別委員長なり常任委員長の意見を聞いたり、あるいはまた何か部内の会議もあるようでありますが、そういうものを経、あるいは議運の理事会等でも御相談願って室長とかその他の人事を決めているようでありますが、いずれにいたしましても、常任委員会の専門の知識を有する者の人事というものについて、あるいはそういう方々をこれからどういうふうに一体拡充強化するというのか、この点をまずお聞きをしておきたいと思います。

○事務総長（指宿清秀君）　ただいま御指摘の専門員の人事につきましては、議員の先生方の議員活動に資する面できわめて重要な人事であると考えますので、実は参議院の議長の決定によりまして、昭和三十七年に決定を見ております調査室の人事の刷新に関する要綱というのがございます。その中で、専門員の調査室長につきましては、執務年限に規制を加えるなどのことによりまして人事の停滞を防いでおるということがございます。 　御案内のように、専門員の任用につきましては、事務総長が当該委員長の申し出に基づきまして、議長の御同意並びに議院運営委員会の承認を得て任免することになっておるわけでございますが、専門員の人事につきましては、きわめて重要であるという観点から、従来とも慎重を期してまいったのでございますが、今後とも慎重の上にも慎重を期しまして、議員の議員活動に支障のないように最善を尽くしてまいりたい、そのように考えております。

○山崎昇君　私も、議運の理事を二年やりましたから、いまあなたの言われた基準等については承知をしている一人です。ただ最近、少し見ておりますと、本院の委員部に長いからそれを調査室長に持っていく、あるいはほかから、これはバランス上そうなるのかもしれませんけれども、しかし実際は専門員としては私は余り用をなさないんじゃないかという気持ちもいたします、その人には失礼になるかもしれませんが。そういう意味では、常任委員会の室長でありますとか専門員という方々については、やはり慎重の上にも慎重な配慮をしませんと実際に私どもは困ってくる、正直に申し上げまして。最近二、三の常任委員会で、やっぱり多少内部からも意見がありまして、常任委員会の機能が少し低下しているんではないかという意見さえちらほら私どもに入ってまいります。どこをどうということは言いません。これはあなたの方の権限でありますから言いませんが、入ってまいります。そういう意味では、人事異動等については、議運の理事会なりその他いろいろなセクションはありますけれども、何といったって事務総長の考え方が根幹にきちんとしておきませんというとうまくいかないわけでありますから、重ねてあなたに言っておきますが、この常任委員会の専門員でありますとか、図書館とかあるいはその他の専門的な知識を有する方々、あるいは常任委員会の室長、そういう方々の人事等については慎重の上にも慎重を期してもらいまして、少なくとも調査機能が低下したり、あるいは私どもへのお手伝いが低下しているんではないかなんという疑いが持たれるような人事のないようにしてほしい、このことを重ねてあなたに申し上げて．おきたいと思うんですが、どうですか。

○事務総長（指宿清秀君）　ただいま山崎先生の御指摘のとおり、専門員、調査室長の任命につきましては、慎重の上にも慎重を期すべきものであると、こういうふうに考えております。今後そういう御心配をいただかないよう私としての立場で努力をいたしたいと申し上げておきたいと思います。

○山崎昇君　大筋の答弁はございましたから、もうこれでやめたいと思いますが、当初申し上げました定年制の問題等についても、先ほど申し上げました特徴を十分配慮し、それから重ねて、それぞれ組合もあるようでありますから、既得権の問題もありますし、それから職員に動揺を与えないように、その点は繰り返しあなたに申し上げておきたい。それから、いま人事異動についてはあなたの権限でありますが、少なくとも常任委員会の機能が低下しないように重ねて要望して、私の質問を終えておきます。

○板垣正君　私は、初めに箕面市の判決につきまして文化庁、法制局、自治省に承りたいと思います。 　その前に、三月の二十五日に、総務長官の私的諮問機関である戦没者追悼の日に関する懇談会が、終戦記念日の八月十五日を戦没者を追悼し平和を祈念する日として制定するのが適当である、こういう報告書をまとめて総務長官のもとに提出された。内容についてはすでに報道されているとおりでございますが、私はこの報告書を拝読いたしまして、特に「先の大戦においては、多くの同胞の尊い命が失われた。軍人、軍属はもとより、一般民間人の方々を含めると、その総数はおよそ三百十万人に達する。国家・社会のために生命をささげられたこれらの同胞を追悼することは、宗教・宗派、民族・国家の別などを超えた人間自然の普遍的な情感であり、その発露としての追悼の行事を行うことは、諸外国においても幾多の例を見るところである。この自然な情感をできる限り大切にしていくことが人間として最も基本的な営みであることは、言うまでもない。」と、こうした大変条理を尽くした御答申であったと思うのでございます。 　まず、こうした答申を受けて、政府はどうこれを受けとめてこれから具体的に対処していかれるか、総理府の方から承りたいと思います。

○政府委員（石川周君）　ただいま御指摘のように、戦没者追悼の日に関する懇談会から去る三月二十五日御報告をちょうだいいたしました。八月十五日を戦没者を追悼し平和を祈念する日として閣議決定することが適当であるという趣旨の内容のものでございます。政府といたしましては、この半年間にわたる御検討の結果の報告を尊重いたしまして、報告にございますような手続をできるだけ速やかにとりたいと思いまして、現在その事務的な準備を進めているところでございます。

○板垣正君　なるべく早くひとつ具体的に進めていただきたいと思います。 　これに関連をいたしまして、実は去る二十四日に大阪の地裁で判決が出ました箕面市の忠魂碑をめぐる判決、これは全くいまの答申に盛られた精神、多くの国民の心情と合致するものが多いと思うんでありますが、これを全く無視したきわめて行き過ぎた判決であると私は思っております。わが党におきましても、異例でありますけれども、これはほうっておけないという立場で、昨日党としての見解をまとめて発表もするということでございます。時間の関係もありますから、その内容等については詳しくお伺いすることはいたしませんけれども、結論として、市長に命じて忠魂碑を撤去しろと、あるいはかかった金を返せと、こういうような結論になっているわけであります。 　伝えられるところによりますと、この忠魂碑は――これは全国的にそういう例が多いわけでございますけれども、大正五年にできておる。長年その地域の戦没者の一つのシンボルとして伝えられてきた。昭和二十年のあの占領下においては、やむを得ず本体を外して、土の中に埋めて守って、昭和二十六年か二十七年に再びこれを建てて、現在遺族会のもとで運営されている。保管、管理されている。ここにはやはり二百九十八柱のその地域の戦没者の一つのシンボルといいますか記念碑といいますか、そうした遺族にとってはあと何にもないし、心のよりどころ。これに対しての今回の判決は、まことに残酷きわまるものであろうと思います。 　そこで、まず第一に文化庁にお伺いしたいんですが、いわゆる忠魂碑、慰霊碑、こうしたものが現在どういうふうな全国的な状況になっているか、管理の状況等も含めて、おわかりになっている範囲で教えていただきたい。

○説明員（安藤幸男君）　忠魂碑、忠霊塔など、さまざまな記念碑は広く民間でつくられていると思われるのでございますが、その数は現在のところ把握いたしておりません。

○板垣正君　宗務課といえば宗教の一番わが国では担当でありますが、宗教法人、いわゆる宗教的なそういう施設、そういうものについては恐らく把握しておられると思いますけれども、やはりわれわれの観念においても役所の観念においても忠魂碑、慰霊碑、こうしたものを宗教施設と見るような見方というものは一般的にはわれわれの伝統からいってもないんじゃないか。この辺は法制局のお立場でどういうふうにこれを解釈できるか、法制局にお伺いしたいと思います。

○政府委員（味村治君）　忠魂碑の性格につきましては、いろいろ考え方があろうかと思いますが、忠魂碑がどのような宗教的意義を有するかということにつきましては、内閣法制局といたしましては研究する立場にございませんので、まことに申しわけございませんが、お答えは差し控えさしていただきたいと思います。

○板垣正君　私もこの判決書を読んだわけでございますが、裁判官の判決の中でこういうことを言っていますね。「我が国の国民性は、宗教については極めて無節操であり、神と人との区別がつかない特異な民族である。」と、無節操で特異な民族であると、裁判官がそういう見方で対処をされる。これでは、さっきこの答申を読み上げましたけれども、一番大切にしなければならない亡き人々を思う気持ち、宗教を超え宗派を超えたこうした心情からまことに遠いものではないか。そして、「このような社会に、新憲法で採用された政教分離の原則を根づかせるためには、この原則を厳格に解して貫き通さなければ、画餅に等しい。当裁判所は、本件について、この原則を厳格に適用する」と、判決の結論、ここで言われていることも、ちょうどあのマッカーサーが乗り込んできて神道指令を出して、一切の日本の伝統的なものを根こそぎに否定をし、これを覆した。この訴えた人たちが心配している軍国主義の復活とかなんとか、あり得ないことであります。むしろ今度の判決によっては、占領政策の再現ではないのか。いろんな長い歴史の中には曲折があったし、特に不幸な戦い、指導者の責任は重大であります。しかし多くの国民はそうした運命の中でやはり国のために殉じていった。その犠牲、それが一つの象徴として、記念碑として全国各地に慰霊碑があり忠魂碑があり、それが守られてきている。 　そうしたことで、重ねて文化庁あるいは自治省に承りたいわけですが、やはりこういう判決が出される、新聞等も大きく報道されるとなると、非常に全地域の純朴な素直な遺族の立場からも非常な不安を持つ、理解できない、納得できない思いにかられる。そういうことについて行政の立場からも何らかの配慮を考えられる余地がないかどうか、その辺を伺いたいと思います。

○説明員（中島忠能君）　下級審の判決が出たところでございますし、けさの新聞によりますと、箕面市の方では控訴するという考えを持っているというふうに伝えられておりますので、現在の段階で私たちが一定の見解を表明するというのは差し控えたいというふうに思います。

○板垣正君　文化庁、いかがですか。

○説明員（安藤幸男君）　文化庁もただいまの自治省と同様、現在控訴が検討されておるということでございますので、その推移を見守りたいというふうに考えております。

○板垣正君　それでは、ちょっと文化庁に確認をしておきたいことがありますが、二十六年に文部省、引揚援護庁からいわゆる公葬等についての通達が出されております。この通達によって、占領中、神道指令またそれに基づく指令に基づいて一切の公葬等が禁止されておった。これが二十六年の通達によって、たとえば護国神社、民間団体、そういうものが主宰をする慰霊祭に知事、市町村長その他の公務員がこれに列席をする。その際、敬弔の意をあらわし、または弔詞を読む、地方公共団体から香華、花輪、香華料などを贈ると、こういうことについて差し支えないと、これが二十六年九月の文部省、引揚援護庁の戦没者の葬祭についての通達でありました。これは昭和五十年の参議院予算委員会において、当時の永井文部大臣の時代も、この通達は現在も生きておるということは確認されているわけであります。 　そこで簡単に、現在もその見解は変わりないかどうか、この点文化庁にお伺いします。

○説明員（安藤幸男君）　二十六年通達によりまして、それまで一般的に禁止されておりました戦没者の葬祭について、文民などの功労者、殉職者についてと同様、社会的儀礼として公務員が列席し弔慰金等を贈ることは差し支えないというふうにされたわけでございます。ただ、その場合、信教の自由の尊重、政教分離の方針に反する結果とならないよう注意すべきことが引き続き要請されております。 　ただ、御質問の二十六年通達が生きておるかということにつきましては、廃止されておらないということは言えるかと思っております。

○板垣正君　生きているということでございますね、生きていると。現にこの通達に基づいて三十何年来平穏に各地方においても、いわば地方の住民合意のもとに、地方自治体合意のもとに平穏に行われていると、こういう実情は、やはりまだ廃止されていませんというような消極的な受け取り方じゃなくて、こうしたものを前提として今後の指導に当たっていただきたいと思うのであります。 　そこで、法制局にいま見解を求めても困難であろうと思いますけれども、私は御要望を申し上げたい。その前に自治省にちょっと確認したいんですが、一月末でしたか、全国の県から護国神社か靖国神社に玉ぐし料を出しているとか出していないとか、そういうことをめぐって自治省が全国的に行政指導をしたというようなことが報道されましたけれども、そういう事実があったかなかったか、そのことをちょっと伺いたいのです。

○委員長（遠藤要君）　答弁者も、時間が限られておるので、何分迅速に質問について答えてください。

○説明員（中島忠能君）　ある新聞社の方がメモを持ってこられまして、そういう公費から支出しているという指摘がございました。そこで、私たちの方は実態をよく存じませんので、具体的な指導ということではなくして、五十三年の十月でしたか、当委員会で政府の統一見解というのが出ておりますけれども、それをお渡しして参考にしていただくようにしたわけでございます。そういうことでございます。

○板垣正君　したがって、文書等を通じて全国的な行政指導が行われたという事実はなかったと、こういうことは確認をさせてもらいます。 　それから、こうした玉ぐし料をめぐっての問題とか、あるいは今度の大阪地裁の問題、いま現在そのほかにもいろいろ係争中の問題もあるようでございますけれども、こうしたことをめぐっての対立というのはまことに不幸なことであると思うのでございます。日本国民ひとしく亡き人をしのび、あるいは現在生きとし生ける日本国民はことごとく心から平和を願っておる、これは間違いないわけであります。それが、みたまを大事にすることの見解をめぐって、すぐ戦争を賛美するとか、軍国主義につながるものであるとか、特に靖国神社の参拝をめぐっての長年の経緯というのはまことに残念であります。しかし、その根本にありますのは、やはり政府、法制局当局がこれらの問題についてはっきりした見解をなかなか示されない。合憲であるがごとく違憲であるがごとく、そういう非常にあいまいな態度で憲法解釈をとられているところに、各地域においてもいままで平穏に行われてきたことが行いがたくなったり、いろいろ要らざる混乱を招いておる。亡くなった方々に対して最もお気の毒であると言わなければならない。また、その遺族の心情を思いみるとき、まことに残酷な仕打ちではないかと思うのであります。 　そこで、最高裁の津の地鎮祭判決、これは戦後初めていわゆる政教分離、あるいは憲法二十条によって禁止されている宗教的活動は何かという基準を示された画期的な判決であった。もう時間がありませんから、内容は改めて申し上げるまでもないと思いますけれども、こうした立場から、今度の大阪地裁の判決のように何でもかんでも宗教は国と完全に分離しなきゃいけないんだ。そんなことを言うならば、私学に国費を出していることは明らかな憲法違反ではないか。そういうようなことは公然とまかり通っておる。このほかいろいろな宗教施設にいろんな形で国家の金が出ておる。 　そういう立場からも、決してこれを機械的に分離するものではなくして、仮に宗教的な行為であっても、やはりその目的、その及ぼす効果がそれによって、それが果たして信教の自由、政教の分離の立場の上から禁止されている宗教活動に当たるのかどうか。それを検討するに当たっては、当該行為の外形的側面のみにとらわれず、当該行為に対する一般人の宗教的評価等諸般の事情を考慮し、社会通念に従って客観的に判断すべきであると、まことに理解のできる判断の基準が最高裁によって、これは昭和五十二年の七月に示されておるわけでありますから、靖国神社の参拝、現在実質的にもう行われておる、それをもってどのような実害がもたらされたのか、何人がそのことに何かを強制されたのか、そういうことはなかったはずであります。 　したがって、法制局もいつまでも昔の見解を墨守することなく、やはりひとつの前進を示していただきたい。特に、八月十五日を国の定める戦没者追悼の日にし、こぞって平和を祈念をしよう、戦後の歴史にとって、一つのやはり画期的なことであろうと思います。こうした際に、法制局としてもそういうようなお立場においてひとつ積極的に取り組んでいただきたい。これを要望を申し上げる次第であります。お答えをひとついただきたいと思います。

○政府委員（味村治君）　靖国神社に対します公的参拝の問題につきましては、もう国会でたびたび御議論がございまして、政府の立場ももうたびたび申し上げたとおりでございます。政府といたしましては、従来からこういう公式参拝と申しますか、公務員が公の資格で靖国神社に参拝するということは、憲法二十条三項との関係で問題があるという立場で一貫しているわけでございます。 　それで、御指摘の最高裁判決につきましても、私どもとしては十分に検討をいたしたわけでございますが、この最高裁判決に照らしましても、これが違憲とも合憲ともなかなか断定することがむずかしいというように私どもは考えているわけでございまして、まだ靖国神社に対する参拝が違憲じゃないかという疑いは否定できないところでございます。

○板垣正君　いまの見解を伺えばそう言うほかないから、帰ってよく考えていただきたい、将来のことを考えていただきたい、要望を申し上げたわけであります。 　次に、戦後処理の問題について、時間が余りなくなったわけでありますが、一つは総理府に伺いたいわけですが、今度戦後処理の検討ということで五百万円の予算が計上されております。これが計上されるまではいろんな経緯があったわけでございますが、予算成立後具体的にこれをどういうふうに運用していかれるか、執行していかれるか、そのお考えを伺いたいと思います。

○政府委員（石川周君）　五十七年度予算の中で戦後処理問題懇談会検討経費五百万円の計上をお願いしてございます。私どもといたしましては、この予算が成立いたしました後におきまして、その懇談会をお願いする先生方の人選その他の問題に着手させていただきたいと思っております。何分に予算にかかわる問題でございますので事前にいろいろ表立って準備が進めにくいということ、それから懇談会の運営につきましては委員をお願いする委員の方々のお気持ちを尊重しなければいけないこと等がございまして、ただいまの御質問にはまだ具体的にお答えできる段階には至っておりません。

○板垣正君　戦後処理の問題としてようやく踏み切っていただいたこと、どうか積極的に今後取り組んでいただきたいとお願い申し上げるわけであります。 　同時に、私はもう一つ忘れてならない戦後処理問題、これは戦後ソ連において亡くなった方々の問題であります。援護局に端的に伺います。戦後、ソ連本土で何名亡くなっておられますか。

○説明員（森山喜久雄君）　厚生省の調査によりますと五万五千人でございます。

○板垣正君　その中でお墓ですね、埋葬状況はどのように推定されておりますか。

○説明員（森山喜久雄君）　厚生省といたしましては、ソ連からお帰りになった方々からいろいろな御報告をいただきまして、約三百三十ヵ所の地点に埋葬されているというふうにつかんでおります。しかしながら、ソ連側から現在まで墓地資料の提供がございましたのは、二十六ヵ所の埋葬人員三千九百五十七人でございます。

○板垣正君　そうすると、その三百三十ヵ所のお墓に埋葬してきたという人数は五万五千名ですか。そうすると、その二十六ヵ所のお墓のうち墓参が許可をされて、現に日本人が墓参をしたというのは何ヵ所ですか。

○説明員（森山喜久雄君）　二十一ヵ所でございます。

○板垣正君　いま援護局から数字が明らかにされましたとおりに、五万五千名の日本人が戦後ソ連本土において亡くなったわけであります。しかも三百三十ヵ所のお墓がある。これは帰ってきた人によって推定される資料ができておる。恐らくこれはソ連側にも提供されているはずであります。にもかかわらず、今日までにソ連側から通報があったのはわずか二十六ヵ所、三千九百五十七名。しかも墓参ができたのは二十一ヵ所しかない。五万五千名のまさに一割足らずであります。五万を超すわれわれの同胞が、戦後ポツダム宣言を無視し国際条約を犯して不当な労働に従事をさせられ、むなしく異国に果てた。その人たちがどこでどうなったのか想像する以外、推定する以外ない、こんな残酷な話が今日あるでしょうか。 　こういうことに対して関係遺族の中からは、遺骨を戻してほしい、あるいは自分の肉親はどうなってしまったんだろうと、切々たる声もあるわけでございます。こういうことに対して、いま厚生省としてあるいは外務省を通じてどういうことを折衝しておられるか、承りたいと思います。

○説明員（森山喜久雄君）　ソ連地域に対します遺骨収集でございますが、昭和三十一年の十月、これは国交回復して間もなくの時点でございますが、日本人で亡くなった人の遺骨の引き取りを外交ルートを通じましてソ連側に申し入れたわけでございますが、その際ソ連側は難色を示しまして結局実現に至らなかったわけでございます。 　それから大分時間がたちまして、昭和五十四年の六月に、自民党の青年部海外研修訪問団が訪ソをした際にソ連側にこの遺骨収集の話をしたところ、日本政府から要請があれば検討するという回答があったわけでございます。これを受けまして五十四年の七月に、日本政府から外交ルートを通じましてソ連側から通報を受けております墓地についての遺骨収集を申し入れたわけでございますが、昭和五十五年の八月にソ連政府から、現段階ではその申し入れを受けることはできないというふうに回答してきたわけでございます。 　それから昭和五十五年の六月に、日本側から再度五十四年七月の申し入れについて督促をしたわけでございますが、やはり答えは同じでございまして、現段階では日本側の要望を受けるわけにはいかないと、不可能であるというような返事が来たわけでございます。 　その後も五十六年に、墓参のまだやってない五ヵ所につきまして墓参の申し入れをした際にもそういう要請をしておるわけでございますが、まだ回答がないわけでございます。厚生省といたしましては、今後ともこの問題につきましては外交ルートを通じまして実現に努力したいというふうに考えております。

○板垣正君　これはもうきわめて重大な問題であります。いままでと同じようなことの繰り返しではどうも解決がつかないんではないか。さらにこの抜本的な解決の方途、帰ってきてないのは領土だけではない、とうとい遺骨も、命が帰ってきておらない。この問題についてさらに積極的に取り組んでいただきたい。 　もう一つ、台湾の元日本軍人軍属に対する問題について、御承知のとおりの経緯があり、いま何とか党派を超えて各党でひとつ議員提案をまとめようというふうな動きもあるわけでございます。そうしたことについて、政府としてどう受けとめていかれようとしているか、外務省の方から伺いたいと思います。

○説明員（池田維君）　お答え申し上げます。 　台湾人元日本兵の戦死者の遺族あるいは戦傷者のお気の毒な境遇につきましては、かねがね政府といたしましても同情を申し上げてきているわけでございますけれども、現在これらの人たちに対して何ができるのかということで真剣に検討は行っておりますけれども、幾つかの問題がございましてこの解決はなかなかむずかしいというのが現状でございます。 　すなわち、外交的に申しますと、台湾との間では外交関係はございませんので、サンフランシスコ平和条約で想定されておりました特別取り決めの対象というものによって処理するということが不可能になったわけでございます。それから、先般の判決でも出ておりましたように、実定法がないという現状でございます。それに、さらには他の分離地域との公平の問題というような問題もあろうかと思います。 　したがいまして、こういう問題を全般的に含めましてどういう解決があり得るのかということで、外務省を含めまして関係各省間で協議いたしておりますけれども、なかなかむずかしい問題であるということで現在のところは御理解願いたいということでございます。

○板垣正君　むずかしいことはよくわかっております。だからこそいままでいろいろ経緯を経てきております。しかし、最近台湾、中国政府の方から国民党の代表、政府の代表がわざわざこの問題で見えて、日本が本当にそれをやるなら、われわれ責任を持って中華民国政府としてもやるんだと、これは初めてそういう積極的な態度に出てきているわけでありますから、この問題は外務省だけじゃなくて、あるいは総理府においても厚生省においても、力を合わせて何とか道義的な問題として解決するという方向で取り組んでいただくことを強くお願いをして、私の質問を終わります。

○峯山昭範君　それでは初めに官房長官に、時間の関係もおありだそうですので、一問だけお伺いしておきます。 　長官、前の委員会で特に特殊法人の会計制度の問題につきましてお伺いをいたしまして、官房長官からもその問題については詳細調査をするという御答弁がございました。この問題はやっぱり重要な問題でありますので、その後実際問題としては、臨調におきましても特殊法人の会計制度につきましては企業会計の制度を導入してはどうかと私申し上げたわけでございまして、それに対しまして、当時の行政改革特別委員会で総理並びに行管庁長官も、その点については十分臨調で検討していただくと、その答申を踏まえてというお話だったわけであります。その後、質問主意書を出しましたところ、まるっきりそのときの答弁とは違う答弁が出たわけでありますが、この問題についてその後官房長官、どういうふうになったのか、長官の御見解をお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまお話しの答弁書がどのようないきさつでつくられたかということについて、調べましてお答えを申し上げますという約束をいたしておりました。調査をいたしましたところ、関係各省庁で協議調整を行いまして、法制局の審査の後、答弁書は閣議を経まして国会に提出を申し上げたわけでございます。 　ところで、峯山委員が当時から御指摘の点でございますが、御指摘がごもっともだというふうに感じられる点がございますのは、政府の答弁とそれから質問主意書の答弁で申し上げましたこととが多少重点の置き方が異なっておる、そういう感じを私両方読み比べましていたしております。すなわち政府の答弁は、現行の政府関係機関の予算・決算制度について、その事業の持っております公共性という面から、国の予算統制ということについて申し上げております。また、企業性ということから申せば、企業会計原則を加味した経理処理、それも必要でございますということを申しておるわけでございますけれども、峯山議員の御質問の主意書に対する答弁書では、そういう両方の目的を調和させる必要がございますので、企業会計的な制度だけに一元化するということは必ずしも適当でないのではないか、両方の調和点を求めたい、こういうことを申し上げるようなことに答弁書の重点が置かれております。したがいまして、多少この御指摘のように、二つの考え方の表明が違っておるのではないかというお尋ね、私は理解はできますが、それはそのような経緯によるものでございます。 　なお、もし専門的なことでございましたら、大蔵省の主計局から専門の者が参っております。

○峯山昭範君　この問題、きょうは余り時間がございませんので詳細やっている時間ございませんが、官房長官、要するに長官おっしゃったとおりで結構なんでありますが、質問主意書は私たち何回かこれからも出さなきゃいけないわけでありますが、要するに質問主意書を出した場合に、答弁を書く皆さんは、少なくとも国会の中での総理並びに関係大臣の答弁等を十分踏まえて答弁書をつくっていただきたい、その点について善処していただきたい、こう私は思っているわけでありますが、この点についての答弁だけきちっとしておいていただけば結構であります。

○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまの御指摘はごもっともであると存じます。よく注意をいたします。

○峯山昭範君　官房長官結構です。 　これは内閣調査室、室長さんきょうお見えになっていらっしゃいますか。――実はいろいろと質問をしたいんですけれども、非常に短い時間になりましたので、内閣調査室、特に委託調査費ですね、これについてちょっときょうは一問だけお伺いしておきたいと思いますが、資料要求をいたしまして、「昭和五十六年度における「情報の収集及び調査経費」の使途内容」という資料をいただきました。これによりますと、何項目か書いてございますが、この費用が全体では相当な金額に、十二億近くになります。実際出てきた資料等については、これによりますと「総合的に分析判断の上、国政の重要な参考資料としている。」と、こういうふうに書いているわけでございますが、実際問題としてどういうふうにその資料を生かしているのか、またここから出てまいりましたこういうような資料というものはどういうふうに保管をされ、そして内閣の政策にどういうふうに反映をされているのか、この点ちょっとお伺いしておきたいと思います。

○委員長（遠藤要君）　ちょっと政府側答弁者の方々に委員長からお願い申し上げておきたいと思いますが、各委員の持ち時間というのはわずかです。ですから、答弁はひとつ要領よくというと大変失礼ですが、簡単にお願いを申し上げておきたいと思います。

○政府委員（福田勝一君）　御質問の御趣旨は、十二の委託団体から出てまいります資料をどのように収集し、保管し、また利用しておるかというお尋ねだと思うのでございますが、それぞれの団体からそれぞれ私どもが調査収集を依頼いたしました目的に沿いまして、年間相当膨大なものが出てまいります。これは、一定期間をかけまして分厚い資料が出てまいりますものもございますし、あるいは毎日出てまいるものもございます。それらはすべて私ども内閣調査室が保管しているわけでございます。一部は国会の先生方にもお回ししているというようなものもございますが、主として私どもがそのときそのときの内閣で必要とされるような、情勢の分析等に必要な判断あるいは資料を御提供申し上げる際にそういったものを詳細に分析検討して、そこから一定の判断なりあるいは結論を出して内閣へ定期的に報告を申し上げているというような状況でございます。

○峯山昭範君　内閣調査室でやっておられる総合分析、それは資料によりますと定員は八十四人ということでありますが、これだけの資料はこれだけの人たちでやっていらっしゃるのかどうか。あるいは正規の職員以外に調査室の場合は非常勤の人もいらっしゃると思いますが、どのくらいの人数になるのか、それで、そこら辺の中身ですね、どういうふうな分析のやり方をやっていらっしゃるのか、どうでしょうか。

○政府委員（福田勝一君）　正規職員は八十四名でございますが、一部各省庁からお手伝いをいただいているという職員が二十数名だったと思いますが、ございます。そのときによって若干の出入りはございます、臨時的なものもございますので。したがいまして、大体百二十人ぐらいの現勢で事務を処理しておるということでございます。 　集められます情報でございますが、これはそれぞれの各委託団体、委託団体によりましてはほとんど私どもが委託いたしております、そういう情報の収集調査がほとんどという団体もございます。それぞれの団体はそれなりに団体職員を抱えてそういう調査収集をやっているわけでございます。それらを私どもが吸い上げるという形になるわけでございます。 　なお、吸い上げた情報でございますが、先ほど申し上げましたように大変膨大なものでございます。膨大なものでございますが、私ども国際、国内それぞれの部門に分けまして分析検討するということでございますが、具体例を挙げれば一番いいかと思うのでございますが、実は一昨年の十二月の八日でございましたか、ポーランド危機ということが叫ばれまして、これはアメリカから流れた情報かと思うのでございますが、日本のマスコミが大変この関係の情報を流したわけでございます。その際に、私ちょうど総理に報告申し上げたのでございますけれども、当面はポーランドにソ連は直接介入しないであろうという判断を申し上げて、約一年ぐらいそのような判断で来たわけでございますが、昨年になりまして、昨年の十二月の十三日にポーランドにああいった形で戒厳令がしかれて、いろいろポーランド情勢というものは緊迫したわけでございますが、その二日前に、私どもとしましては、これはポーランドに何かあるぞというような実は判断をしたわけでございます。それは集められましたその膨大な資料を分析検討する。それからそのときそのときのやはりトップ的な情報、そういったもの等両方勘案いたしましてそういう判断を下したというような状況でございます。 　そういうようなことで、大変具体的なことを申し上げて恐縮なんでございますが、それなりに私どもは、膨大な資料でございますけれども、十分活用しているというふうに思っているわけでございます。

○峯山昭範君　次に、人事院にお伺いします。 　まず、昨日ですか、通称天下り白書が発表になりましたのですが、ことしも人事院が認可した人数も大分ふくれ上がっているようでありますが、ことし、特に総裁としてこの白書を発表するに当たっていままでと違う点、あるいはこういう点にはこういう特徴が出てきたという点がございましたら、ちょっと初めにお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（藤井貞夫君）　いわゆる天下りということに対する世間の批判というものは大変厳しいものがございます。また、最近は談合問題等を中心としてこれが特に厳しい批判の対象になっておるというような点がございまして、われわれ人事院といたしましては、公務員法百三条の運用に当たりましては、従前にも増して非常に慎重な配慮のもとに運用を図ってまいってきておる状況でございます。 　ただ、数の問題から申しますと、新聞でも報道されておりますように、二百四十九件ということでございまして、これは制度始まって以来の数であるということでございます。この点につきましてはいろいろ背景がございまして、特に最近は定年制というものが制度的に確立をせられまして、これが六十年から実際に動き出すというようなそういう点がございますために、各省の人事当局といたしましては、計画的な人事運用、退職管理ということを特に心がけてまいりませんとスムーズに経過措置が講ぜられないというような特段の配慮等もございまして、そういうところから人数がふえてまいっておるという状況が一つあると思います。 　しかし、これらについては、私が事務当局の方にそれこそやかましく申しまして、特にこういう情勢であるからして、なかんずくやはり運用については厳正な態度でもって臨んでいかなければならぬというようなことで、基準等についても非常に厳密にやってきておったのでございますけれども、結果的には昨日御報告を申し上げたああいう実態になったという点につきましては、私自身といたしましても、法の精神と運用の基本的な問題はあるにいたしましても、やはり大変気になるという気持ちを持ったことは事実でございます。

○峯山昭範君　総裁、大分運用を厳しくとおっしゃっていますが、実際問題として、私たち何回かこの問題について総裁にもその都度申し上げているわけでありますが、百三条第二項の「二年間」というのはちょっと短か過ぎるんじゃないかなという気がするわけです。この点に対する総裁の御見解を一遍聞いておきたいと思います。 　それから総裁、天下った先というのはみんなもう大企業なんですね。やっぱり定年制度との関連で先ほど総裁もおっしゃっておりましたが、中小企業は高級官僚の天下りというのを本当は受け入れたいわけですね、中小企業は。ところが実際問題としては、中小企業の皆さんが幾ら要求しても拒否されてしまってどうしようもないというのが実情なんです。そういう点から考えてみますと、高級官僚の皆さんを中小企業は養い切れないということもあるかもわかりませんが、いずれにしても私は人材をもう少し広く配分した方がいいのではないか、そういうふうに思うわけです。そういうふうな意味では、この期間をもう少し検討したらいいんじゃないかなという考えもあるわけですが、この点についての総裁のお考えをお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（藤井貞夫君）　離職後二年間の就職制限がございます。この二年間については短か過ぎるのではないかというような御議論が従来からございました。そういう批判がありますことも私、重々承知をいたしておるところでございます。ただ、離職前の在職期間の五年間、それから退職後のこの二年間というのが果たして一番正しいのか、妥当な線なのかということになりますと、これはやはり運用の実際等を見まして、それからまた社会経済情勢の変化等々から見合わせて考えてみますると、必ずしも本当に確信のある、これでいいんだと、またこれで悪いんだという結論を出すことは非常にむずかしい微妙な問題ではないかという点もこれはございます。 　先生御承知のように、退職前五年間の在職期間というものに関しましては、当初これは二年間でありましたものが、いろいろ御議論の末で五年間ということに拡張されたわけです。ところが、離職いたしました後の二年間につきましては、これはほかならず身分が公務員でなくなったということに対する規制でございますので、その点やはり職業選択の自由との絡み合わせでもって、おのずから限界があるのではないかという点もございます。 　そういうような点も含めまして、われわれはわれわれとしていろいろ考えております。いまのこの制度がそのままで全く改善の余地なしというところまでは申し上げませんが、いろんな絡み合いの関係でなお慎重な検討を要する問題ではないかというふうに考えております。

○峯山昭範君　これは総裁、もう一点、いわゆる特別職の公務員でございます国会職員並びに――国会職員はそう問題になったことは余りありませんが、自衛官ですね。自衛官の天下りにつきましては、これは実際問題、人事院の管轄ではないわけでありますが、これはこの間から問題になっておりますように、六年間にいわゆる防衛産業と言われる上位二十社に対しまして百十一人ですか、の人たちが天下りをしているということが問題になっているわけでありますが、自衛官、特に特別職の公務員に対するいわゆる天下りの規制という問題ですね、これは直接は関係ございませんが、私はそういうふうないろんな観点からいきますと、国家公務員法の第百三条第二項はやはり準用してしかるべきではないか、そういう考えもあるわけですが、総裁、ここら辺の点についてはどう思いますか。

○政府委員（藤井貞夫君）　いまお話にも出ておりますように、防衛庁その他のいわゆる特別職に関しましては、人事院としては所管を直接にいたしておりません。したがいまして、それぞれの関係の当局で、いろいろ問題が出ておることでもございますので、検討を掘り下げてやっていらっしゃるのではないだろうかというふうに考えております。 　ただ、防衛庁だけのことで申しますと、またこれなりに恐らく一般公務員とは若干ニュアンスを異にした配慮をしなければならぬという点がございましょう。すなわち、具体的に申せば停年制があり、停年というものが比較的に若いところで来るというような点等も特別に考慮しなければならぬ問題はございますので、私から全部やはり一般公務員並みにやるべきだということをこの席上で申し上げることは差し控えさしていただきたいと思いますけれども、少なくとも基本的な運用の基準というものにつきましては、公務員並みに配慮していただくということが望ましい姿ではないかという感じは持っております。

○峯山昭範君　それから総裁、承認申請を出されて何か却下したケースがことしは十三人というふうに聞いておりますが、大体どういうケースが多いんですか。

○政府委員（金井八郎君）　承認申請に先立ちまして非公式に判断を求めるという形で参りましたものにつきまして、これは法の精神から見てちょっと問題があり、むずかしい、こういうふうに見解を出しまして、それによって撤回されたものが十三件ということでございまして、その内容といたしましては、契約関係で関与しているというものが六件、それから工事の検査にかかわりがあったというものが一件へそれから就職しようとする営利企業の地位が営業関係等やはり官庁と密接な将来関係を持つと思われるようなものであるものが一件、さらに事業監督関係に関与したものが三件、それから当該企業につきましては問題はなかったわけでございますけれども、その企業の親会社について見ますと官庁と密接な関係があったということがありまして、そういう関係で問題であるといたしましたものが二件、計十三件でございます。

○峯山昭範君　それではもう一点、定年制施行後の問題につきまして二、三お伺いしておきたいと思います。 　一つは、法律が成立いたしましていまそれぞれ準備しておられると思いますが、各省との折衝はどの程度進んでいるのかという問題と、それから各省で行われておりました勧奨退職、これはいわゆる法律成立以前との関連はどういうふうになっているかという問題です。 　それからもう一点、ことしの予算で高齢職員対策の推進ですか、という予算が八百五十二万八千円ですか計上されておりますが、これはどういうふうなことを行おうとしていらっしゃるのか、この点ちょっとお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（藤井貞夫君）　お答えをいたしますが、定年制につきましては六十年から施行ということに相なります。したがいまして、いま各省と緊密な連携をとりながら計画的に経過措置を講ずる等のことを作業として進めておるわけでございますが、それ以前に、人事院といたしましても、各省庁の実情あるいは御意見等を承りながら制度的に決定をしていかなければならぬ問題がかなりございます。御承知のように、特例定年というものがございますので、これをどういうものについて何歳ぐらいにしていくのかというようなことを決めてまいらなければなりません。そういう点は従前からもやっておりますが、さらに、方針が決まりましたので、これに合わせるためにこれは精力的に早く詰めを急がなきゃならぬというふうに考えておる次第でございます。いずれにいたしましても、各省庁と緊密な連絡をとって進めてまいりたいというふうに考えております。 　それから勧奨退職の問題でございますが、これは定年制の法案を御審議をいただきました際にもいろいろ御議論を伺いました。また、これに対して御答弁も申し上げたのでございますが、私たちといたしましては、いまの見通しとしては、定年制施行前と後ではやはりかなり異なった形が出てくるのではないかというふうに思っております。すなわち、定年制施行前には、経過的あるいは移り変わりのときの非常な摩擦、混乱を回避するために計画的にうまく事柄を進めてまいらなければなりませんので、その面からいえば、やはり定年制施行前の六十年までは勧奨というものはかなり計画的に進めざるを得ないし、また事実、そういうふうで各省庁がやっているのではないかと思います。しかし六十年は、これは当然定年制というもののねらいもそこにございますので、これがしかれました後は、勧奨退職というようなものがそう無計画に行われることは、これは法の精神にも反します。ただ、課長さん以上というような者につきましては、勧奨というものも時としては人事配置の適正化を図るためにはやってまいらなきゃならぬ点もございますので、その点はおのずから限界がございますけれども、一般職員等につきましては六十年以後はそういう意味の計画的な勧奨退職というものは非常に少なくなるし、また少なくなるべきであるというふうに考えております。 　それからもう一点の問題でございますが、これは実はわれわれの方で一昨年の給与勧告の際に、社会情勢の変化に即応した長中期的な公務員制度全般の対策を進めていかなきゃならぬということを申し上げまして、すでにその作業に入っております。昨年の勧告の際にも、その点についてさらに具体的に触れたわけでございますが、五十七年につきましてもこれがさらに計画的に引き継いでいかなきゃならぬという面がございます。その中には、やはり中長期対策としていろんな面がございますが、高齢者対策等につきましても含めながら計画的に検討を進め、しかるべき結論を得ますればまた国会の場において慎重御審議を賜りたいというふうに考えております。

○峯山昭範君　次に、宮内庁お見えになっていますか。――宮内庁にもお伺いしておきたいと思います。 　桂離宮の解体修理が終わったわけでございますが、先日落成式等の報道もございましたし、また先日資料を要求いたしまして、その資料によりますと桂離宮の整備費九億二千八百万ということでございますが、この工事は大林組が全部受け持ったようでございますが、大林組がこの工事を受け持つに至った経緯、それからこの契約等は指名契約なのかあるいは随意契約なのか、そこら辺の経緯を簡単におっしゃっていただけますか。

○政府委員（山本悟君）　御指摘のとおり、桂離宮の解体修理、六年の歳月をかけまして本年三月末までに完成をいたしたわけでございます。この指名の契約をいたしましたのは、いま御指摘のございましたように大林組でございますが、指名競争入札の方法によりましてこの会社が落札をいたしたわけでございます。 　この桂離宮の工事は、御案内のとおりに比較的長期間かかるという予想がございましたことに加えまして、世界的な文化財の修理というようなことでございましたものでございますから、信用度が非常に高いかつ施工能力が十分にある業者を選定する必要があるということでございまして、大手五社を選定をいたしまして指名競争の入札によったわけでございます。そのときの大手五社と申しますのは、落札をいたしました大林、それから鹿島、清水、大成、竹中、この五社を指名いたしまして指名競争入札によって行ったわけでございますが、当時の経過を調べてみますと、この五社によります指名競争入札を五回重ねたわけでございますが落札するに至りませんで、予決令の九十九条の二の規定に基づきまして、最低価格による入札者でありました大林組に施工が決まったと、こういうような事情でございます。

○峯山昭範君　皇族殿邸の建設状況でございますが、これも資料を御提出いただきましたんですが、その資料並びに私の手元にある資料によりますと、昭和四十四年以来今日まで四十六億八千七百四十二万円という大変な巨額がこれ投じられているわけでございますが、この皇族殿邸の建設につきましてこれから予定されているものはどういうものがあるのか、私の手元には先日お出しいただきました昭和五十七年度までの分がこの予定の中に入っておりますが、これから先はどういうものがあるのか、この点ちょっと。簡単で結構です。

○政府委員（山本悟君）　ただいまの御指摘の中で四十数億というお話がございましたが、これは施設整備費、皇室費予算の中の宮廷費予算の中の施設整備費全体でございまして、そのうちの皇室殿邸の予算そのものといいますか、その中のそれぞれのものの足し算でございますので、現在やっております三笠宮寛仁親王殿邸まで入れまして約十七、八億程度ではなかろうかと存じます。この点は、資料といたしまして御提出申し上げておりますのは施設整備費全体でございますので、その辺のことは他のものが入っていると、殿邸といたしましてはこのそれぞれのものの足し算である、こういうようなかっこうになろうと存じます。 　それは別といたしまして、ただいままでにすでに三笠宮殿邸が最初でございまして、その後秩父、高松、常陸と、すでに完了いたしております。先般三笠宮寛仁親王が結婚されて独立生計の認定がございましたので、この殿邸を目下建設中であるということでございます。これからどういう方が独立認定になってくるかというようなことによりまして、この殿邸の計画というものがさらにどれだけ必要になるかというようなことになってまいる関係でございますので、ただいま的確に申し上げるのは非常にむずかしゅうございますが、成年男子の親王として成年に達しておられる方が三笠宮にあとお二方あります。宜仁親王並びに憲仁親王いずれも成年に達しておられますが、まだ独立認定はいたしておりません。それから内廷皇族といたしましての浩宮、それから礼宮殿下というような方が男子としてはいらっしゃる。しかしこれは、浩宮は成年でございますが、いずれもまだ内廷皇族でございますので、独立というような段階には達していない。そういうような方がそれぞれ独立する必要が出たという時点におきまして、場合によっては殿邸はまたお願いせざるを得ない、かような状況になろうかと存じます。

○峯山昭範君　宮内庁、いろいろ説明はしておられますが、もう一つお伺いしておきたいと思うんですが、皇族殿邸の建設ですね。これは資料をよく見てみますと、私の手元に出していただいた資料だけ見ましても、竹中工務店が四十四年にあれしまして、その後三笠宮邸は竹中、秩父宮が清水、その後高松宮が竹中、常陸宮が清水、それで今度いまやっているのが竹中。この次は清水ですか。

○政府委員（山本悟君）　それぞれ契約をいたしまして施工いたしましたのは御指摘のとおりで、それはそのとおりでございます。それぞれの殿邸の入札の際にも、三笠宮殿邸、秩父、高松、常陸まではいずれも竹中、大成、鹿島、大林、清水の五社の指名競争入札をいたしております。最後の寛仁親王殿邸は、そのほかに熊谷組、前田建設、戸田建設、八社の指名入札をいたしております。その結果の落札なり最低入札というのがただいまのような結果であるということの以外には申しようもないわけでございまして、その他御案内のとおり、大分前の話でございますが、東宮御所の建設の際には一万円落札事件というのがございまして、ある社が一万円で落札をした。しかしそれは余りおかしいじゃないかということでもって、指名に入っておった各社が全部でジョイントをつくってもらって施工したと。こういうようないろいろなことがあったわけでございますが、その後はそういうような問題はございませんけれども、ただいま申し上げましたように殿邸でございますので、非常に大手の施工のしっかりしたところという意味でただいま申し上げましたようなところを指名の対象にいたしまして、それで入札の制度によって行っている、かようなことでございます。

○峯山昭範君　いずれにしても、こういうふうな工事は現実にそういうふうにおかしくなってきているわけです。競争入札とは言いましても、やっぱり上の方ではきちっと談合が行われているわけですから、そんなことはきょう問題にするあれでもありませんけれども、そういうふうな疑いが持たれないようにしっかりやっていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。 　ちょっと時間的な問題がありまして、時間なくなりましたのであれですが、総務長官お見えになりましたのでお伺いしますが、戦没者追悼の日に関する懇談会というのがありますね。これは総務長官の私的諮問機関らしいんですが、この懇談会の報告書を受けまして総務長官、これからどういうふうに取り扱っていかれるおつもりですか。

○国務大臣（田邉國男君）　この戦没者の追悼の日の問題、懇談会を実は昨年の九月から九回にわたりまして開催をされ、先般この日の制定手続につきまして、三月の二十五日に戦没者追悼の日に関する懇談会から私に提出をされました報告書によりまして、閣議決定によってこの「戦没者を追悼し平和を祈念する日」とされることが適当である、こういうような話がございました。政府といたしましては、この報告書の御趣旨を十分尊重をいたしまして必要な処置をとってまいる考えであります。 　なお、閣議を求めるに当たりましては、総理府の所管大臣としての内閣総理大臣と、この日に行う全国戦没者追悼式の主管大臣でございます厚生大臣との共同請議という形をとることになるであろうと考えております。

○峯山昭範君　この問題につきましては賛否両論いろいろあるようでありますので、私は、もうきょうはその問題について議論する時間がございませんので、議論は後で何かの機会にやりたいと思うんですが、国家行政組織法第八条のいわゆる私的諮問機関という問題について当内閣委員会では相当議論をされました。この懇談会は全く私的諮問機関ですから、こういうような報告書が出てきて、しかもその報告書が出てきた問題について、この意見に基づいて閣議決定をし、こういう日を制定するということは、国家行政組織法からいってそういうことをやっていいんですか。

○政府委員（佐倉尚君）　私的懇談会の話でございますけれども、私的懇談会というのは、もともと個々の参集者の意見を徴するのにとどまりまして、行政組織上の機関として置かれているものではございません。それで、そういうふうな行政機関としての意思を決定して表明するものではないことは当然でございますけれども、これを開催しました行政機関の方でこれらの意見等を尊重する義務を負ったり、またはこれに拘束されるようなことはないわけでございます。したがって、行政運営上のいわゆる私的懇談会の開催を経て何らかの政策決定が行われるとしても、その政策決定にかかわるすべての責任は、もちろん、いまの仕組みから申しまして当該行政機関にあるということが言えるわけでございます。でございますから、いまの仕組みから言いまして、その行政の政策、行政責任があいまいなものになるというふうになるということは考えられないと思います。いわゆる私的懇談会につきましては、国家行政組織法の第八条に基づく審議会等ではございませんので、これらの疑いを招くことのないように運営していくべきであると考えております。

○峯山昭範君　総務長官、要するにいま管理局長の話を聞いてもわかりますように、国の行政を左右しあるいは政策を決定する場合は、国家行政組織法に基づいて決定されて、それでその答申に基づいて物事をせにゃいかぬというのが趣旨なんですよ。私的諮問機関というのは個々の意見を徴するのであって、報告書としてみんなの意見をまとめるなんということは考えられないわけだ。こういう報告書を出してはいかぬということになっているわけだな。わが内閣委員会でこれは大分議論されて、行政管理局長の通達が何回もいっているわけです。だから、統一見解だって実はいままで何回か出ているわけです。大臣の私的諮問機関等をつくっちゃいかぬというわけじゃなくて、つくっても大臣が一人一人から意見を聞くというのはこれはいいと、しかし全体の意見としてまとめてそれを政策に反映させるなんということになれば、政策に反映させる場合は国家行政組織法第八条のその他の機関という、それが反映させるわけですから、ですから私的諮問機関の答申に基づいて国の行政をぱっちり決めるなんということは、少なくともわが内閣委員会でいままで議論したあれからいえば、これは全くわれわれの内閣委員会での議論を無視しておるわけです。これは私、非常に納得できない。これは時間ありませんから、総務長官まだこの点について余りあれかもわかりませんので、これはこの次の機会にやらしていただきます。 　余り時間がございませんので、行管庁長官、先ほどからお座りいただいてほんまに申しわけありません。何か一言質問せぬと申しわけないので、この際、やっぱり一言やっておきたいと思います。 　先ほども同僚議員の方から質問がいろいろあったそうでありますので私はもう細かいことは申し上げませんが、一つは中曽根長官、最近行革に対する国の姿勢というのが相当弱くなってきているんじゃないかという危倶が持たれているわけであります。それは長官自身に対する、基本姿勢が弱くなったんではないかということにもつながっていくわけでありますが、この点について長官は、もうくどくど申し上げませんが、行革に対する取り組み、これはもう変わってないのかどうか、これが第一点。 　それから、やっぱりこれからいろんな答申がなされるわけでありますが、前の三十九年の第一次答申のときには、その後行政改革推進本部なんというようなのが政府の中にできましたし、また行政改革に関する何ですか行政監理委員会ですか、こういうようなものもできました。それで後々いろいろとカバーしていったわけでありますが、今回の行政改革についてこれから本答申がなされようといたしておりますし、また、これから本格的に取り組まなければならないわけでありますが、そういうふうなこれから先の対応ですね、これは大臣としてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのかという点。 　それからもう一点、先ほどももう御答弁あったかもしれませんが、例の車検の問題ですね、これはまことに遺憾であると思うんですが、この車検の問題に対して、実は御存じのとおり臨調の皆さんが声明まで出していらっしゃるわけでありますが、この点に対する行政管理庁長官としての御所見をお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（中曽根康弘君）　行革に対する決意は微動だにもしておりません。本委員会で総理大臣及び私が申し述べたとおりの決意を持ってあくまで遂行していく考え方でおります。 　第二に、この答申を遂行するための機関の問題でございますが、これは、第一次の臨時行政調査会のときには監理委員会がつくられましたが、これは恐らくいまの臨調が終わるときにどういう処置で今後監視しあるいは推進していくかはお決めになるだろうと思いまして、われわれの方からいまここで触れることは避けた方がいいと思っております。 　最後に、車検の件でございますが、恐らく車検の点の過料の十万円の問題だろうと思いますが、この点につきましてはいろいろの御議論もありまして、国会におきましてもまた運輸委員会等においていろいろお考えが述べられると思いますが、その国会における議論の大勢の、多数のお考えに従うのがよろしかろうと考えております。

○峯山昭範君　終わります。

○安武洋子君　私は、天下りの問題について御質問申し上げます。 　昨日、人事院は五十六年のいわゆる天下り白書を国会と内閣に報告されておられます。官僚の天下りは、政・財・官の人的癒着として今国会でも大変大きな問題になりましたし、先ほど人事院総裁も申されたように、国民的な大きな厳しい批判を浴びております。とりわけ今国会では、わが党が追及いたしましたような建設業界の談合、この問題で、天下り官僚の役割りというのがはっきりしてまいっておるわけでございます。 　その中の一つでございますが、農水省の東北農政局の職員が三井建設に天下っている。天下っていながら大臣の承認を得ていなかったために十人ほどが処分を受けております。ところが、この事件に端的にあらわれておりますように、天下り職員が企業の中で、離職前の地位を利用して談合問題などのように官界との癒着問題を起こしているにもかかわらず、人事院とか所属庁でございますね、所属していた庁、この職員が退任してどの企業に就職しようが、それを調査し確認する義務というのは積極的にないということを人事院御自身が言っておられます。ですから、せっかく私企業からの隔離という百三条二項の規定が厳しく設けられておりますけれども、それがざるになってしまっているということを言わざるを得ないわけです。 　それで「服務関係法令集」、これは人事院の職員局の監修でございますけれども、この中に昭和二十九年当時、国税庁の長官が人事院に質問をしておりますね。これには、離職した職員から営利企業就職承認の申請があり、これを否認した営利企業への地位に就職していないかどうかを調査する義務を負っているかどうか、こういうことを問うてございます。ところがこの問いに人事院は、事務総長の名前で、国家公務員法上、所管庁の長にその積極的な義務はないものと解しますと、こう答弁をいたしております。ですから、せっかく私企業からの隔離、二年間は、自分が在職していたときに密接な関係のあった企業に就職するには、人事院あるいは所属庁の長の承認が要るというふうなことがちゃんとうたわれているにもかかわらず、これでは、本人が意識的に届け出をしないというふうなことであれば幾らでも違法な天下りができるということになります。こういう違法な天下りが、私が申し上げたような例で容認できることになるんではないでしょうか、見解を伺います。

○政府委員（金井八郎君）　営利企業への就職の審査制度と申しますのは、御承知のごとく、服務規律を厳正にするという点に目的があるわけでございまして、すでに公務員でなくなった者に対しまして規制が及ぶという点で、公務員法上、守秘義務と並んで類例の少ない規定でございます。 　いま申しましたように、すでに職員でなくなった者についてのいろいろの行動なり身の振り方というものをかつて所属していた省庁に積極的に調査を義務づけるということは、これはいま申しました職員の身分がないということから必然的に出てきにくいものでございまして、調査をしてはいけないとかという趣旨ではございません。積極的に必ずやらなければならないというふうに義務づける程度のものではないであろう、こういう趣旨で行政事例としても回答しているものと解しております。 　今回の談合問題等に関連しまして、離職後に営利企業に就職しまして二年の間にいろいろ企業内における地位が変動したり、あるいは他の企業へ移ったりというような場合がございますが、そういう場合には離職の際に、私どもといたしましては、公務員法並びに人事院規則に、離職後二年間は営利企業の地位についた後に地位の変動あるいは職務と責任が変わった場合には改めて申請をとり直すように規定がございますし、その線に沿いまして各省庁の担当官にも、十分にその旨を離職者に伝えるように、念のために私どもでは刷り物をつくりまして、人事院が直接審査する分につきましては離職者にそれを手交する。それから委任分につきましても、各省庁でそれぞれそういう趣旨の文書をつくりまして離職者にあまねく配るようにしております。そういうことで、一般的には離職後のそういう地位の変動について対処しているわけでございますけれども、いま御指摘のように、調査をしてはいかぬということではございませんので、各省庁の退職管理の一環といたしまして、必要が生じますれば、任意にそういうことを調査するということもあり得るかと思います。

○安武洋子君　これは、私は調査をしてはいけないではないかとは聞いていないわけです。私は、むしろここに積極的にそういう調査をする義務がないというふうにお答えですけれども、やっぱり積極に調査を義務づけるような、義務づけに等しいような形で行わなければならないんではないかということで御質問申し上げているんです。 　そこで、具体的な例を申し上げます。五十一年三月十六日付でございますけれども、人事院が承認をなさっております当時の北陸農政局長の坂本正氏の件についてお伺いをいたします。 　この方は五十一年三月十六日付で離職をなさっております。そして、日本工営株式会社に顧問として就職をなさっておられます。この会社は、調べてみますと発電、水利、灌漑、農業、道路などのコンサルタント事業と、それから発電、変電などの工事生産事業を主な業務としてなさっていらっしゃいます。この当時の完成工事のコンサルティング業務を見ますと、官公需が八十億円でございます。そして民需が三十一億円でございます。この事業の分野では官公需が圧倒的に多いという会社です。ところが、人事院のこの承認の理由を拝見いたしました。「同社は北陸農政局と契約関係があった」ということは書いてございます。「当該工事額の同社の完成工事高に占める比率が極めて低かった」という、そのことが一点挙げられてございます。また、「企業につく地位が技術的事項担当の非役員である」ということで、四項目、こういう理由が挙げてございます。このことで天下りを認めているわけです。私は、この官公需が圧倒的に八十億も占め、民需が三十一億だというふうなところに天下るのに「北陸農政局と契約関係があった」、こう認めながら「工事高に占める比率が極めて低かった」というふうな、こういうケースでお認めになっていらっしゃると思うんです。 　そこで、逆に聞きますけれども、この場合、契約高がある程度高かったり、それからつく地位が役員であったら、このケースでは承認はされなかったんでしょうか。いかがでございましょう。

○政府委員（金井八郎君）　いま初めての御指摘でございますので、詳しい内容につきましては、若干時間をいただかないとその当時の承認の具体的な細かいもとになった資料はわかりませんけれども、御指摘のようにこれが役員であった場合には、この職員が契約に関与していた場合には、これは承認はされません。 　それから工事高の問題でございますけれども、 　一般に当該企業に対する特定官庁からの発注工事高が、その企業における総売上高と申しますか、そういうものの中で占める比率が非常に多いような場合には、私どもとしては一応審査の際に問題にいたします。原則として非常に多い、その官庁だけに依存しているような企業ということになりますと、つく地位の問題それから役員の問題等のこともございますけれども、当然問題にして審査を厳しくするということになっております。

○安武洋子君　ですから私が御質問申し上げたように、非常に契約高が高かったり、それからつく地位が役員であったら、こういう場合は私は承認されないというふうなことでいま御答弁を受けとめておきますが、この坂本氏の就職後について調べたんです。私は重大なことを発見いたしました。ここにこれだけ資料を持ってきておりますけれども、これはみんな公表されている資料でございます。人事興信録それから日本経済新聞、それから会社年鑑、そしてこれが有価証券報告書、こういうものでございますけれども、これは何と坂本氏は離職後一年三ヵ月しかたっておりません。その五十二年六月にコンサルタント第二事業部の農業担当の取締役になっておられます。まさに農業関係の営業の最高責任者になっておられるわけです。そして、その後坂本氏は成績をお上げになったのでしょう、きっと。いまでは常務に出世をなさっていらっしゃるわけです。一年三ヵ月、二年の間にちゃんとこういう関係のあるところに行ってはいけない、承認を受けなければいけない、承認を受けたところと違うわけですよね。今度は明らかに営業関係の最高責任者になっておられる、重大な国公法違反です。 　ところが坂本氏の場合には、まず役員の地位につかない、二年以内にはつかないことによって承認されたと、それでもう役員についておられる。そして二年以内に地位の変更があれば明らかに届け出をしなければならない、再び人事院の承認を得なければならない。ところが、これは本人はやっておられません。それからその役職名が今度は農業担当という農水省と最も深い関係のある部署についておられるわけです。私は二重、三重に重大な違法行為というべきものではなかろうかというふうに思います。 　人事院は、こういう不正な行為に対しましては厳正な立場で臨んでいただかなければならない。これには、公務員には厳しい罰則が科せられております。たとえ離職後といえども百九条の十三項で懲役一年以下、それから三万円以下の罰金というふうなこういうものが科せられているわけですよ。単に罰則だけではなくて、承認の取り消しまでも行うべきではなかろうか、こういうふうな事例についてはいかがお考えでございましょうか、総裁の御見解をお伺いいたします。

○政府委員（藤井貞夫君）　百三条関係の運用につきましては、これは厳正な態度でもって臨んでいかなければならぬことは当然でございます。特にこの問題については、いろいろ世間の御批判も強いわけでございます。この規定の趣旨が綱紀の粛正ということを最大のねらいといたしておりまする面から考えましても、この運用については厳正な態度でもって処理しなきゃならぬということで、常日ごろ督励をいたしておるつもりでございます。 　いま具体的に御指摘になりました点につきましては、局長からも申し上げましたように、詳細の点につきましては資料によってなおよく検討をしてみたいと思っておりますが、しかし、いやしくも法の精神、法の規定に違反するという事例が出てまいりますれば、これは放置はできない事柄であることは申すまでもございません。ただ、法の規定とその他もろもろのつながりの中で、どの程度の運用というものをやっていくかという一つのめどがなかなかむずかしいことのためにいろいろ問題も出るのではないかというふうに考えておりますが、しかし規定自体に、あるいは規定の精神自体に背反するという事例が出てまいりますればもう大変なことでございますので、そういう点につきましては、われわれとしても厳正な態度でもってひとつ注意をしてくれということは、特に最近の情勢にかんがみて関係各省も督励をいたしております。 　そういう点につきましては、今後ともわれわれとしてもさらに考えてまいりたいと思っておりますとともに、いまの制度の組み立て方の問題につきましても、局長も御説明申し上げました注意書きというようなことで出しますものについて、もう少しやはりそれを厳しいものにしていく、要するに注意書きの持っておる意味というものをもう少し、条件まで直ちに高めるかどうかということは別といたしまして、そういう意味を重いものにしていく。したがいまして、そういう観点に立って各省とも、やはり追跡調査でもって厳密にやっていくということにもおのずから限界がございましょうけれども、しかし、そういう心構えに立って注意をしていただく、これが全体としての公共の福祉につながるという観点から、そういうような点についてもあわせて検討は続けてまいるという態度でもって目下対処をいたしておるつもりでございます。

○安武洋子君　この具体的な事例については明らかに再承認を怠っているということは、こういう公表された資料から見てもはっきりしているわけです。そして、いままでの職業と非常に密接なところにかわっておられるということもはっきりしておりますので、これに対してやっぱり厳正な立場をとっていただきたいと思います。 　私は、憲法の二十二条の職業選択の自由とかそれから勤労の権利二十七条とかと、そういうものがあるにしても、なおそれを踏まえた上で、憲法十五条の要求する全体の奉仕者としての公務員、厳正であらなければならないという趣旨で、こういうことが戦前にはなかったのにちゃんと設けられたという趣旨もやっぱり踏まえていただかないといけないと思います。 　こういうのはただお一人だけじゃないんです。調べてみましたら、人事院が、就職先の企業の地位が非役員である、こういうことで承認なさった事例というのは、五十一年から五十六年までの間に二百五十八件ございます。ところが私は、わずか五十一年と五十二年分だけこれについてちょっと調べただけなんです。ところが、ちょっと調べただけで、二年以内に役員の地位になって人事院の再承認を受けていないのではないかと思われる、こういう人たちが数件見つかったわけです。 　これにつきましては、ちょっと例を申し上げますけれども、五十一年の四月一日離職の農水省の近畿農政局からグラウト工業の技術顧問に行かれた久原秀士氏、これは離職後一年五ヵ月しかたっておりませんが、五十二年の九月期決算報告書を見てみますと、すでに常務になっておられます。それからまた、五十二年八月一日離職なさった、北海道開発庁から建設会社の田中組の顧問で行かれた倉橋力雄氏、この方は離職後一年半しかたっておりませんけれども、五十四年の三月期決算報告で副社長になっておられます。これらはいずれも人事院の再承認を受けていないというのは、これは人事院の年次報告、これを繰ってみましたけれども出ておりませんからね、明らかにこれは再承認を受けていないということははっきりしているわけです。 　こういうふうに私がわずか二年間をちょっと見ただけでこう出てくるわけですから、この際、天下り官僚の離職後の総点検と追跡調査ということをやっぱり行うべきではないかというふうに考えますが、総裁はいかがお考えでございましょうか。

○政府委員（藤井貞夫君）　問題点の御指摘はわかりましたし、私自身もそういう点も含めて検討をしていかなければならぬのではないかという問題意識は持っておるということは申し上げたつもりでございます。 　ただ、この点は離職後ということでございまして、これは公務員としての身分はすでに持っておらないものでございますので、そういう者に対する対処の仕方として果たしてどの程度のものが妥当であるのかと、ほどほどのところであるのかという点につきましては、なおやはり深い検討を要する問題ではないかという感じがいたします。したがいまして、われわれの方でいまやっておりまする検討の問題の中にも、それらの点もひとつ視点を据えまして、ともに掘り下げた検討を行っていくということで進めてまいりたいと考えております。

○安武洋子君　やはり私は、せっかくの先ほど申し上げたような趣旨で設けられている、そして公務員には大変厳しいです。離職後の二年について、こういうふうな憲法上のいろいろの職業選択とかあるいは勤労の権利とかというものがありましても、全体の奉仕者としての公務員の役割りを優先するというふうなことでこういうのがかけられておりますけれども、しかしこれがざるになってしまっている。そしてこれが悪用されている。ここが問題なんですね。ですから私は、これは設けた趣旨に基づいて、悪用されないように、そしていま国民的に非常に天下りが批判を浴びているわけですから、ここにメスを入れない限り天下りに対する批判は後を絶たないと思います。そして、そうした悪用は続々出てくると、いまも申し上げたようにこれは御調査を願いたいです。そして必ず御報告を願いとうございますけれども、承認を受けた人というのは全体の公務員の中から見るとごく一部になります。こういう人たちが本当にこういうことをやっていないかどうかという調査はやはりしていただかなければ、現実をはっきり把握していただかなければならないと思います。その上でいろいろと検討をしていただきたいので、まずこの調査をやっていただけるかどうかということを御答弁ください。

○政府委員（藤井貞夫君）　先刻も申し上げましたように、制度の趣旨いろいろ考えますと、いま、この時点で過去の事例に全部さかのぼって総点検をするということまでは私はやはり考えません。考えるべきものでもないというふうに思っております。 　ただ、御指摘もございましたように、公務員には公務員としてあるべき姿というものがございます。憲法的な要請との調和の問題もございます。そういう点を踏まえて国家公務員法百三条というものができ上がっておるわけでありますから、その法律の現存する限りにおいては、これの厳正な適用を、運用を図ってまいらなきゃならぬということは当然のことでございます。おのずからわれわれとして厳正な運用を確保するといいましても限界がございます。何としても、やはり各省庁がその気持ちになってやっていただかなければならぬというふうに思いますが、しかし少なくともいま先生がお挙げになりました具体的な例につきましては、われわれとしてもやはり無関心ではあり得ません。したがいまして、それらの事項につきましては、具体的な資料等について、こちらはこちらで掘り下げて調査をしてみるということについてはやぶさかではございません。

○安武洋子君　私は、現行規定の二年間、これに該当する人は適正に運用するということですから、当然追跡調査をしていただかなければならないと思います。それから、やはりこの二年間という期間が短過ぎるのではないかというふうに思います。この二年間の延長とか、それからあるいはそのときは大したことはなくても、天下った後で国との関係がどういうふうに推移していっているのか、大変なことではありましょうけれども、そういう調査が行えるような制度の見直しというものが必要ではなかろうかと、それでなければ、抜本的にこういうふうな官界と私企業との癒着というものは是正されていかないと思いますよ。人事院総裁、ここで本当に厳正な法の適用をするということになれば、そこらも含めて考えるべきではないかと、こう思いますが、いかがでしょうか。

○政府委員（藤井貞夫君）　御指摘になりました点も含めて、直ちに私としてお約束をしてこうこうやる、やらないということの申し上げるべきまだ時期ではないという問題もございますけれども、御意見のあった向きは、その点も踏まえましていま公務員制度全般に対する長中期の検討を進めておる際でもございますので、問題点としてひとつ掘り下げた検討を行いたいと思います。

○安武洋子君　中曽根長官、私も最後に長官に一言。 　行政改革の立場から、私はいま天下りの問題について御質問をいたしておりました。天下りの規制強化ということは、先ほどいろいろ申し上げましたように、公正なそして清潔な行政というものを確保する上からも重要なことではないかと、この天下り問題にメスを入れていくということは。第一次臨調でも天下りについて大変厳しい批判をいたしております。こういうことから見ても、行政改革をお進めになる長官の立場からも、天下りについて厳しいメスを入れると、こういうことが必要ではなかろうかと思います。その御見解を承ります。

○国務大臣（中曽根康弘君）　すでに第一次臨調の後で閣議決定を行いまして、特殊法人における官僚出身の方々の比率を五〇％以下にする、その線でいま努力を継続しておるところでもございます。おっしゃいましたように、公務員の規律問題、談合問題等への疑惑等々も考えてみますと、この天下り問題は公務員の諸君がやめたからといってなおざりにしていい問題ではないのでありまして、政府としてはあくまで追跡作業を厳重にして、閣議で決めたような正しい線にできるだけ早く近づけるように努力していかなければならないと思っております。

○安武洋子君　終わります。

○柄谷道一君　まず、行管庁長官にお伺いいたします。 　土光臨調会長は、去る三月十八日に社会経済国民会議と行政改革推進国民運動会議共催のいわゆる国民臨調シンポジウムで、五十九年度までに赤字国債をゼロにするとともに、六十年度以降の国債償還を増税なしに実行し得るようにすることが今次改革の基本目標である、こう強調されたと報ぜられております。しかし、最近の新聞に報ぜられます行管庁長官の言動を拝見いたしますと、この土光会長の決意と若干ニュアンスが違うのではないかとも受けとめられるわけでございます。たとえば基本答申を六、七月ワングループ、十一月ワングループというふうに分割してはどうかという提言が行われましたり、また、さきの指摘いたしましたシンポジウムのごあいさつの中で、臨調は行財政改革ではなく行革一本であるべきである、財政のための行政改革ではない、しかし改革する行政の中には防衛、外交、福祉などと並んで財政も含まれるという趣旨のごあいさつをされたというふうに報ぜられているわけでございます。 　いままでの委員の質問に対しまして長官は、その決意は微動だにしていないと、こういう御答弁をされたわけでございますが、その真意は一体奈辺にあるのか、この際改めて明らかにしていただきたいと思います。

○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、財政再建との問題でございますが、政府は五十九年度末までに赤字公債発行を脱却する、こういうことを約束しておりまして、その鈴木内閣の線に向かって全力を尽くしていることは間違いございません。六十年以降の問題については、まだ政府はそういう公約らしいようなものはやっておりません。ともかく、これからいま当面やっておる行革の大事業を乗り切って、その上で次の段階を考える、こういうことでありましょうが、いわゆる増税なき財政再建というこの基本的な精神はあくまでその後も尊重されていくべきであろうと考えております。 　第二に、私が行政改革という言葉で統一しましたのは、初めから言っていることでありまして、特に昨年の十二月以来声を大にして言っておるところでございまして、この行政改革の本義は、臨時行政調査会設置法にも書かれておりますように、行政制度及びその運営の基本的な問題の改善ということでありまして、財政ということは触れていないわけであります。 　すなわち、行政というものの中には、国家の統治権の中で立法、司法、行政とありますが、裁判所及び国会の仕事を除くすべてのことは入ってきておるわけでありまして、中には防衛も福祉も教育も財政も含まれると。しかし今次行政改革が、この財政のピンチから触発されて、大いに刺激されて進められていることは事実であります。しかし、この行政改革という――政府はどういう姿であるべきか、次の時代に対していかなる政府をつくるべきか、そういう大問題がわれわれの眼目でありまして、その中に簡素効率化という理念が見出されておるので、これを実行すれば財政も浮いてくる、助かってくる、そういう効果があるのでありまして、全然切り離されているわけではございません。しかし、われわれは財政のために行政改革をやっておるのではなくして、行政改革によって財政が恩恵を受けると、そういう考えに立っていることを明らかにしたがったから申し上げたのでございます。

○柄谷道一君　関連いたしますけれども、私は、予算委員会の集中審議の中で、行革は大いにやらねばならぬ、その行革が財政効果を及ぼすということは必然である、しかしいま直面している問題として、五十七年度の景気見通しがきわめて暗いということに対して、政府がたとえば建設国債の追加発行など景気刺激に対して対処することについていかがかという質問を経企庁長官に行いましたところ、行革も必要である、景気対策も必要である、両方両立させたいということで、いま予算審議中でございますので明確には言われませんでしたけれども、経済情勢の推移によっては建設国債については追加発行もあり得るということを示唆されたわけでございますが、その認識は長官も同様でございますか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　私はいま行革一路でございまして、来るべき七月答申をいかに貫徹してりっぱに推進するかということで頭がいっぱいで、それ以外のことは考えておりません。財政のことは大蔵大臣及び経企庁長官にお尋ね願いたいと思います。

○柄谷道一君　うまく逃げられたようでございますが、それではさらに突っ込んでみたいと思います。 　その財政再建、土光会長の言う六十年度までに赤字国債の発行をゼロにする、それが目標である、それは長官も同様であると、こう言われたわけですね。六十年以降のことはまた別だと、こう言われたんですが、そうなりますと、五十八年度の予算編成にかかわる少なくとも基本的事項は六月ないし七月答申に盛り込まれなければならないということに結びついてくると思うわけでございます。Ａ、Ｂの二つに選択をされましたけれども、五十八年予算編成に対して行革の趣旨を生かすべき、まあ長官は骨太という表現を使われましたが、大綱はすべてそこに盛られるべきであるという御所見でございますか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　もちろん、五十八年度予算編成に際しましては、いままでの臨調答申の線が最大限に尊重されて盛られなければならぬと考えております。

○柄谷道一君　ところが現在、臨調の部会報告の詰めの段階に入りました昨今、各省庁幹部や与党議員、さらには行革の対象に浮かび上がっている政府機関及びその関係議員による舞台裏での動きがされているということが新聞に報道されております。これは新聞報道ですから真偽はわかりませんが、総理は一月に臨調事務局に対して、財政問題は財政当局に任せ、その他の行革でも余り厳しい内容にならぬように注意してほしいということを示唆されたという報道がされておりますし、また自民党の総務会でも、たとえば田中正巳議員、玉置和郎議員等から、臨調の答申は実行が可能かどうかが重大な問題である、したがって当然与党に対して実行可能か否かの打診というものが事前に行われてしかるべきであると、こういう議論が強く出されたなどなど新聞報道されているわけでございます。 　端的に伺いますが、臨調と立法府、この関係をどう考えていらっしゃいますか、またこうした牽制というものが好ましいものであるとお考えでございますか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　総理が一月にあまり困難なものは避けてくれというような意思表示をしたということはございません。私はそういうことを聞いたこともございませんし、総理の周辺からも聞いたことはございません。われわれは一貫して、困難な問題であろうが臨調が答申なすったことは最大限に尊重してこれを実行する、そういうことを申しておりまして、この点は微動だにも動いておりません。 　第二に、自民党の内部でいろいろなお考えがあることはこれは当然でありまして、政党でございますから民論を反映していろいろ御議論がなされるのが民主主議であるだろうと思っております。しかし、自民党は最終的には固まって一つの政策に向かってばく進してきていることはいままでの諸般の政策をごらんになればおわかりになることで、この行革につきましても、最終的には党並びに内閣が一致して断行していくと考えております。そのために党・内閣一体になりました推進本部をつくっておりまして、連絡協調をやっておるわけでございます。 　それから臨調と立法府との関係でございますが、臨調は行政府に設けられました一つの審議機関でございまして、あくまで行政府にこたえる答申をつくる。ただ臨調は、人選に当っては立法府の御承認を得ることと、その報告は立法府に報告される、そういう特別の地位が与えられております。しかし、本質的には行政府に答申されるというものでありまして、直接的に立法府との関係はないと思います。しかし、今次行革の大きな重大性にかんがみまして、立法、行政ともにこの国家的大事業に向って協調していくことが望ましいということは申すまでもないと思っています。

○柄谷道一君　火のないところにどうしてそういう新聞報道がされたのか、摩詞不思議なことでございますけれども、総理周辺からそのような示唆を与えた事実はないということでございますから、それを信じておきたいと思います。 　そこで、端的にお伺いいたしますが、ただいままでの長官の御答弁を聞いておりますと、長官としては臨調が独自の立場で、いわゆる自主的な立場で検討を進め、答申することを期待しておる。その答申に対してはできる限りの実施の保証を担保していきたい、こういうお考えに尽きると思うんですが、そのとおりですか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　まさにそのとおりであります。

○柄谷道一君　続いてお伺いいたしますが、臨調は、経営改善資料というものを出し渋っておる国鉄に対しまして、異例の公文書による要求を行ったと伝え聞いておるわけでございますが、臨調の求めに応じ必要な資料の提示などの協力については万遺漏がないと、こう確認してよろしゅうございますか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　当初におきましては、若干資料の提出について、資料が不備であるとか、いろいろな理由で渋っていた方面がないとは言えませんでした。しかし、最近におきましては臨調に対してもよく協力をしてくだすっている状態でございます。

○柄谷道一君　国鉄は来ていらっしゃいますか。――私はこれ国鉄ばかりではないと思うんですけれども、現業部門の非効率性というものが多く昨今指摘されているわけでございます。私は、国鉄再建のためにこれらの問題の是正を図っていかなければならないことは当然であろうと思います。 　それでは、その現業部門の非効率な運営は一体何によってもたらされたのか。一つには、私は左翼的な労働組合の影響ということがあると思うんです。しかし、これとともに考えなければならないのは、やみ協定等で安易に妥協する管理職、特に中間管理職の姿勢というものにも問題があることを指摘せざるを得ないわけでございます。ところが、いわゆるキャリア組の方々はおおむね二、三年で現場を渡り歩いている。そういうシステムの中からとかく事なかれ主義的な考え方が生まれる。また、献身的に労使関係の正常化を図ろうとしても、なかなか当局の力強いバックアップの体制がない。さわらぬ神にたたりなしという風潮に流れる。こういうことが数多く指摘されているわけですね。 　したがって私は、人事のシステムについて、いわゆるノンキャリア組でも登用が十分にされていく、キャリア組といえども公正な識別というものが行われていく、そのような人事管理体制というものを確立するために見直しが必要ではなかろうか、こう思うんですが、いかがでございましょう。

○説明員（小玉俊一君）　国鉄の再建のためには職員の士気、とりわけいま先生のおっしゃいました中間管理職の士気、これが非常に重要なかなめになるということは御指摘のとおりでございます。国鉄としましても、目下御指摘になりました職場規律の改善とかいろいろ取り組んでおるところでございますけれども、人事あるいは昇進こういう問題、これにつきましてもやはり中間管理職が明るい希望を持って日々の仕事に取り組めるということが非常に大事だというふうに考えております。 　これまでもいわゆるキャリアではない方々の昇進のためには、優秀な方については国鉄の教習所に入れまして、一定の教育を経ますれば幹部の候補の道を開くとか、あるいは将来性のある者につきまして幹部候補のリストをつくりまして人材の育成を図るというようなことをこれまでもやってきたわけでございますけれども、やはり今後の国鉄の置かれた環境等を考えますと、こういったものにつきましてもなおさらに一層意を用いて充実していきたいというふうに考えております。 　また、いわゆるキャリアの問題につきましても、短期に一定の個所に少ししかいないとか、あるいはエスカレーター的な人事であるとか、いろいろ御批判があることもまた事実でございまして、こういったものにつきましてもやはり本人の能力、実力、こういったものをよく見きわめまして、そういったものに応じた厳正な人事運用というものをより一層図っていくことが必要であるというふうに考えております。こう申し上げましたようなキャリアの人事運用の問題あるいはキャリアでない方々の育成の問題、両々相まちまして御指摘のような方向で努力したいというふうに考えております。

○柄谷道一君　ただいまの御答弁が真にそのような趣旨に沿って早急に改善の実を上げるように、これは強く要望いたしておきたい、こう思います。 　そこで、次に情報公開の方の問題に若干触れたいと思うんでございますが、現在地方自治体は情報公開に向けて鋭意準備が進められております。ほとんどの都道府県では情報公開条例の制定が検討中でございますし、特に神奈川、埼玉両県では、五十八年度への実施に向けて準備が進められております。また、私の調査によりますと、三十五市三区二町で条例が検討されていると承知いたしております。そこで、この条例検討の中で、わが党の地方議員も数多くございますけれども、それらの話を伺いますと最も問題になるといいますか、ネックになっておりますのが機関委任事務をめぐる問題でございます。 　そこで、この問題について本日はお伺いしたいわけでございますが、まず行政管理局長にお伺いいたしますが、地方公共団体が機関委任事務についての情報を公開するに当たって各省主務大臣の指揮監督権はどのように作用するのか、この点に 　ついて明らかにしていただきたいと思います。

○政府委員（佐倉尚君）　機関委任事務について地方公共団体が情報公開というものを検討していく上において、機関委任事務に対する各省大臣の指揮監督権がどうなるかというお話でございますけれども、原則的には、機関委任事務につきましては委任しているわけでございますから、委任された方の地方公共団体がその問題につきましてある情報を公開しようという場合には、委任した方の各省大臣の方に話があり、やはり了解があるということが一つの原則ではないかと考えております。 　情報公開につきましては、先生御指摘のとおり、これから国におきましても順次検討し進めていくべき問題と考えております。でございますので、ただいまの原則は原則としまして、なるべく国民に対しまして必要な情報公開は進めていくという方向で早急に検討してまいる問題であろうというふうに考えております。

○柄谷道一君　機関委任事務は地方自治法の別表三に掲げられているわけでございますが、都道府県知事等が管理執行する事務は三百六十五件、市町村長等が百五十七件、合計五百二十二件に及んでおります。都道府県の行政事務の場合は、約三分の二が機関委任事務ということが言えると思うんですね。そこで、条例で機関委任事務を規定できないとするならば、これは情報公開の実を上げ得ないということになります。逆に、無条件で委任事務についても公開を許すということになれば、場合によっては国の行政に混乱をもたらすということもあり得るわけでございます。 　そこで、端的にお伺いいたしますけれども、機関委任事務にかかわる情報は国が公開するのか地方が公開するのか、いま局長の御答弁はきわめてたてまえ的な答弁なんですね。委任したんだから当然委任した側の了解がなければ公開できない、これはたてまえ論です。しかし、もうそのたてまえ論では対処できない状態にいま地方はなっているわけですね。すでに山形県の金山町は条例を定めましたけれども、しかしこの条例では、機関委任事務の情報公開は対象としないということを言っておると聞いておるのですね。すると、これは情報公開の実を上げ得ないではないかということに今度は結びついてまいります。そこで、条例で機関委任事務の情報公開を規定することができないのかどうか、この点を端的にお伺いします。

○政府委員（佐倉尚君）　先生御指摘のように、この問題はなかなかむずかしい問題でございまして、情報公開の実を上げていくということと機関委任事務の法令上の体系との問題でございますが、これは先生御指摘のような問題がございますので、現在政府部内としましては自治省を中心に各省鋭意検討を進めているところでございます。 　それで、やはり情報公開するその情報はどういう性格のものか、あるいは重要度の問題等によりまして地方公共団体でやるべき範囲が全然ないのかというとそうではないんだろうと、あるいはそれに任していいものもあるんじゃないかというような点もございまして、これらの点につきまして、いま申し上げましたように政府部内で鋭意検討を進めておりますので、先生の御質問の御趣旨も踏まえまして進めていきたいというふうに思います。

○柄谷道一君　それでは、その検討の中心に据えられております自治省の御見解をお伺いしたいと思います。

○説明員（中島忠能君）　ただいま伺っておりますと、二点御質問があったように思います。一つは主務大臣の指揮監督権、二番目は機関委任事務の情報公開を条例で規定できるかどうかという二点だというふうに伺いました。 　第一番目の問題につきましては、機関委任事務、たとえて言いますと一級国道の管理あるいは一級河川の維持管理というのが知事に委任されておりますけれども、この機関委任事務の処理に当たりましては、現在知事は、主務大臣からの指揮監督というものがありますと、その指揮監督に従って仕事をしております。国は必要な指揮監督というのを通達とか指示とかその都度行っておりますけれども、そういう指示がない限りは、知事が地域の実態とか地域住民の考えというものをもとにして処理しております。 　私は、機関委任事務に係る情報公開に当たりまして、この普通の機関委任事務の処理と異なる考え方を合理化するということはできないんじゃないか、むしろこういう考え方で処理していいんじゃないかというふうに考えておりますけれども、この問題につきましては、私も行政学者とか公法学者、東大のそういう学者につきまして意見を聞いておりますけれども、大体私がいま申し上げましたような考え方でよかろうというのがおおむねのところでございます。 　第二番目の、条例で規定できるかどうかという話でございますが、これは非常にむずかしい問題でございますけれども、たとえて言いますと一級国道なら一級国道の維持管理が知事に委任されると、その本体の事務に前後いたしまして地方団体は非常に多くの仕事をしなければなりません。たとえて言いますと、そのために予算を編成するとかあるいは契約を締結するとか、あるいはまた出張するとか審議会を設置するとか、いろいろな仕事をしなければなりませんけれども、その一つに公文書の管理――情報公開というのは公文書の管理の一つの態様だというふうにわれわれは受けとめておりますけれども、その公文書の管理もあるわけですが、どこまでが機関委任事務かということについてはなかなか分別がはっきりいたしません。しかし、いま申し上げました契約の締結とかあるいはまた予算の編成というのは、現在議会で議決を受けまして執行しておるわけでございますが、公文書の管理というのも、いままでの地方団体の事務の処理の態様から見まして、そしてまた地方団体における受けとめ方を見ますと、やはり固有事務的な性格が強いんじゃないか、したがって条例で規定できるんじゃないかというふうに考えておりますけれども、この問題につきましては、いま行政管理局長から話がございましたように、いろいろな考え方というのがこれから私たちはあるだろうと思います。そういう考え方というものを十分拝聴してわれわれの考え方を固めていきたいというふうに考えております。

○柄谷道一君　きょうは時間の関係からこれ以上詰められないわけでございますが、大体いま自治省の御答弁で大まかな方向というものはおぼろげながら出てきたように思うんです。 　ここで管理庁長官にお伺いしたいんですけれども、私はいま地方で急速なピッチで進みつつあるこの情報公開の面において、所によっては、こんなことを言ってははなはだ失礼かもしれませんが、かっこうよさが先行いたしまして足元が定まっていないというところも見受けられると思いますし、また中央の情報公開と条例に関する明確な示唆、指示というものがないところにもそれを誘発している要因があると、こう思うのでございます。 　そこで、長官としてこういう地方の動きをどうとらまえておられるのか、私は、少なくとも情報公開にかかわる機関委任事務と条例との関連というものについては、早急に政府の方針を確定をして明確な指示を与える必要がある、それがおくれればおくれるほど地方における混乱は増幅される、こう思うのでございます。その点について御所見をお伺いします。

○国務大臣（中曽根康弘君）　情報公開問題につきましてはいろいろ議論もございまして、いまの自治省の見解もこれは一つの見解であって、政府の見解が固まっているというわけではございません。 　情報公開問題に関して急所と思われるのは、どれを秘密にして非公開にすべきか、あるいはそれによって侵害された場合にどういう救済措置を講ずべきであるかどうか、それから中央と地方との責任分担をどの限界においてどういう手続でやるべきであるかどうか等々の問題が実は急所にある問題でございます。これらにつきましては、慎重に各方面の意見も徴して妥当な線を臨時行政調査会でやっておるところでございまして、来年の三月までには少なくとも答申があるはずでございます。その間に金山町あるいは神奈川県あるいは埼玉県等においてすでにやったところもあり、あるいはいま進めておるところもございますが、それらも恐らく自治省と相談しながらある程度やっていることであると思いまするが、それらの先行しておるものの経験等もよく聞き、勉強もわれわれは与えていただきまして、そして万全を期してまいりたい、できるだけ早く政府としてもそういう基準を示していくようにいたしたいと思っております。

○柄谷道一君　時間がオーバーして恐縮でございますが、せっかく官房長官をお呼びいたしておりますので、簡単に御質問いたします。 　天下り問題は多くの委員から御質問があったところでございますけれども、なかなかその改善の実が上がっていないというのが実態であろうと思います。そこで、この天下り問題に対する官房長官と人事院総裁の御所見をお伺いしまして、質問を終わります。

○国務大臣（宮澤喜一君）　特殊法人に天下りが多いという問題でございますが、元来特殊法人というものは、どちらかというと比較的行政的な色彩を持っておる仕事が多うございますから、そういう意味で官吏としての経験を持った者がそこへ入るということは、ほかの場合に比べて多少それなりの理由があるだろうというふうには考えられますが、しかしそれにしても限度のあることであるということで、ただいま柄谷委員の言われましたような意識から、何度か閣議がこれについては決定をいたしておりまして、昭和五十二年に閣議決定がまずございます。それは、民間からの登用を積極的に推進しろ、それからたらい回し的な異動はやっぱりやめた方がいい、それから役員の年齢は六十五歳にしてはどうかといったようなことが決まっております。 　それから、五十四年にもう一度閣議了解がございまして、これは、特殊法人の常勤役員については国家公務員からのいわゆる天下り、これは半数以内にとどめるように今後努力をせよと、それからもう一つ、常勤役員の総数、これ全体を一割ぐらい減らしたらどうかといったような決定がございまして、そういう方向での努力はまあまあ行われておると申し上げてよろしいかと思いますのは、特殊法人の常勤役員のうちで国家公務員からの出身者、昭和五十五年の初めに全体のほぼ六割ございましたけれども、今年の一月には五五％ぐらいになっております。常勤役員の総数もこの間に三十数人減っておりますけれども、国家公務員の出身者は四十七人減っておりますので、もう少しで――もう少しと申しますか、まだ五〇％を上回っておりますけれども、こういう目標で今後一層努力をしていかなければならない、そういうふうに思っております。

○政府委員（藤井貞夫君）　民間の営利企業に関する就職の規制の問題、これを規定する国家公務員法百三条というのは、いろいろな諸要請の調和の上に生まれた規定であるというふうに思っておりまして、その運用は法の精神からいってきわめて厳正でなければならないというふうに考えております。今後ともさらにいろんな批判等については率直に耳を傾けながら、法の精神が生かせますようにさらに努力を重ねてまいりたいと思っております。

○委員長（遠藤要君）　本日の委嘱審査はこの程度とし、これにて散会いたします。 　　　午後五時一分散会