第96回国会衆議院1982/08/10

環境委員会第12号

発言数: 271 件
登壇者: 24 名
会派数: 5
開催日: 1982/08/10

会議録

八田貞義自由民主党

○八田委員長　これより会議を開きます。第九十四回国会、土井たか子君外二名提出の環境影響事前評価による開発事業の規制に関する法律案及び第九十四回国会、内閣提出の環境影響評価法案の両案を一括して議題といたします。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西啓介君。

中西啓介自由民主党

○中西（啓）委員　おはようございます。　本日は、各党に先駆けまして、自由民主党に一番バッターを命じていただいたことに、まず心から感謝を申し上げる次第でございます。ピンチヒッターでございますので、おたおたしながらの一時間かと思いますが、ひとつ環境庁長官を中心といたしまして、私が非常に疑問に思っている点が幾つかございますので、そういう点につきまして、ひとつ明快かつ懇切丁寧に御答弁をいただければ大変ありがたいかなというふうに思っております。　まず、環境影響評価法案に限定して御質問をさしていただくわけでございますが、この法案は、もう御承知のとおり、四十七年の六月に各種公共事業に係る環境保全対策について閣議了解をされて以来、環境庁が中心になりまして、大変多くの方々の熱心な御討議、大変な労力と時間をかけて今日まで来ておるわけでございます。私も、この環境アセスメントのパンフレットにありますように、鯨岡環境庁長官が「美しい自然、気持ちのよい環境は、人間が豊かな生活を送るための基本です。私たちは、その中で生まれ、生活し、この貴重な財産を子や孫に伝えなければなりません。」こういうふうに冒頭おっしゃっておられるわけでございます。私も全く同感でございまして、環境をよりすばらしい状態にしていくという考え方では人後に落ちない人間の一人でございます。　そこで、これからいろいろとお伺いをしてまいるわけでございますが、まず、その基本的なスタンスをひとつお話しを申し上げて、具体的な問題に入ってまいりたいというふうに考えております。　私、どうもこの法案が通りますと、何か大変なことになりはしないかなというふうな胸騒ぎが非常にするわけですね。非常に気にかかるわけなんです。長官は、「地球は素顔が美しい」という言葉を聞いたことございますか。これはＪＡＬのコマーシャルに出てくるのですね。地球は素顔が本当に美しいということは僕もよくわかるのでありますが、しかし、なかなか人間は、武士は食わねど高ようじというわけにはまいりませんで、やはり飯を食うていかぬことにはどうにもならぬわけです。そこで、きょうはひとつ、スポンジでふわふわとこすっていてもなかなか進展をしないかと思いますので、ちょっとたわしで冷水摩擦をするくらいのつもりで、血がうっすらとにじみ出るくらいの感じで、一遍いろいろな意見をぶつけてみたい、そんなふうな気持ちでお邪魔をしたわけであります。　いま、これから高度成長時代から安定成長時代というよりも、むしろ低成長時代に入っていくと言われておるわけでありますが、しかし、その中でもやはりエネルギー、特に石油がいつまでも続くという保証はありませんから、当面この石油にとってかわる主力打者は原子力だと言われているわけですが、その原子力の発電所だとか、あるいはまた交通、新幹線の問題もあれば、関西新国際空港の問題もやがて実施に移されるものと私は確信をいたしておるわけでありますが、そういう問題あるいはまた都市開発等の各種のいわゆる開発事業を行いつつ、バランスのとれた発展を目指していかなければならないわけでありまして、またそれを追求していくのも政治の一つの大きな目的、役割りでもあると思うわけであります。そのときに必ず環境問題が生じてくるわけでありますけれども、その環境問題は、未然に公害を防いでいかなければならぬ、これは言わずもがなでありますが、そのためには当然このアセスメントというものは大変必要、重要であるわけでございます。　この法案に関して申し上げますと、どうも従来の行政手法に見られないような点がいっぱい出てくるわけです。また、いろんな制約が事業の進展に大変な足かせになりはしないだろうか、そういう感じがするわけであります。同時に、国や地方における政治行政の基本にかかわる問題点も含まれているような感じが強くしてならないわけです。　先般来から、きょうも御出席でありますけれども、わが親友の中村正三郎委員も重大な疑問を提出されたところでありますが、こうした議論を議事録等で読めば読むほど、あるいは聞けば聞くほど、慎重にも慎重を期してこの法案をますます練り上げていく必要があるのではないか、そんなふうに私自身強く感じるわけです。　そこで、本日は、本法案に内包されている基本的事項について、環境庁長官を中心に、石川要三名政務次官もおられるわけでありますから、いろいろとお伺いをしてまいりたいと思います。　まず初めに、訴訟についてお伺いをしてまいります。　近年、全国各地におきまして、事業の差しとめを求める、いわゆる公害訴訟なるものが頻々として起こっているわけですね。それはもう環境庁の皆さん方が一番よく御存じのことだろうと思うわけでありますが、これらの中に、いわゆる意図的にといいますか、反対のための反対として、組織的に提起されているものも数多くあると私も聞いておりますし、また一、二現実の問題として私自身も知っております。その根拠として彼らが挙げるものは、いわゆる憲法第二十五条の生存権、「すべて國民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」この生存権や福祉国家の理念に基づくいわゆる環境権、こういうものを挙げまして盾にとってやってきているわけですが、これまでのところ、実体法上の規定を欠いているわけですね。そこで、最終的に認められていないわけですよ。しかしながら、本法案が成立をいたしますと、環境権訴訟に有力な手がかりを与えることになると私は強く感じてならぬわけです。そこら辺、ひとつ環境庁の見解をお伺いをしてまいりたい、こんなふうに思うわけでございます。

原文兵衛自由民主党環境庁長官

○原国務大臣　中西委員御説のように、武士は食わねど高ようじというわけにはいかないことは私どもも十分承知しております。現在の日本の国土の面積は、北海道、本州、九州、四国、沖繩、それに若干の島々でございますが、これは考えてみますと、ちょうど江戸幕府時代と同じ国土の面積だと思います。江戸時代の人口が大体三千万と言われております。現在一億一千五百万、これだけの人口が同じ国土面積の中に生存し、そしてまた、しかも生活程度も上がっているわけでございますから、江戸時代のようなことを考えるわけには私はいかないと思います。　しかし、同時にまた、科学技術もずいぶん進歩しております。したがって、この法案におきましても、開発を全部だめだというようなことじゃなくて、必要な開発はやらなくてはならぬが、それに当たりましても、やはり環境の破壊というようなものがないように、これを未然に防止しようというのが大きな目的であろうと思います。　そこで、いまこの法案ができますと、いわゆる環境権というような訴訟に一つの根拠を与えて、訴訟が非常にふえるのじゃないかというような御心配だと思いますが、そういうような面につきましても、この法案を成案し、提案するまでに、政府部内におきましても非常に長い間いろいろな討議が重ねられまして、現在の段階においては、一〇〇％という法案は、私はこれはなかなかないのじゃないかと思いますが、これが現在の段階において最善の法案であるという確信を得て提案さしていた、だいているわけでございます。　環境権というものにつきましては、これはいままでの判例では一応否定されているというふうに私どもは考えているわけでございます。その理由はもう御承知のとおりでございますと思いますからあえて申し上げませんが、この法案ができましたからといって、私は、いままでの判例で否定されている環境権そのものについて根拠を与えるというふうには考えられないのじゃないかというふうに思っている次第でございます。　なお、細かい点につきまして御質問がございましたら、局長もおりますので、お答えさせたいと思います。

中西啓介自由民主党

○中西（啓）委員　当然、この法案を出されている本家本元の環境庁でありますから、出されている手前上、そういうオブラートで包んだようなふんわりした答弁しか伺えないであろうなと、予測していたとおりの御答弁が出たわけでございます。しかし、そういう訴訟に大変精通している法律の実務家、そういう人たちの意見を聞きますと、この法律では関係地域を限定しているわけですね。あるいは関係住民を特定する旨の規定があるわけでしょう。二番目に、また、関係住民に限定して意見を述べることができる、こういうふうになっているわけです。そうしますと、これは何人にも認められる憲法第十六条、いわゆる請願権ですね。請願権は「何人も、損害の救済、公務員の罷免、法律、」云々と書いている、あの請願権を単に確認したものじゃなくて、この法案に基づき特別に認められた権利であるというふうに理解せざるを得ぬと思うのですが、その点はどうですか。　なぜなら、何の効果もないのであったら、関係住民に限ってというふうな、こういう規定をする必要がないと思うのです。そういうふうな点から判断していきますと、従来から根拠とされる憲法第二十五条などに加えて、本法案により環境を共有する者の利益が実体法上も認められたとして、これを根拠に環境権を主張することは明白だと思うのですよ。　ちなみに、あの北海道の伊達火力発電所の建設等の差しとめ請求事件の昭和五十五年の判決文を読んでみますと、「立法による定めがない現在においては、いまだ、環境権を、地域住民に共通の明確かつ強固な内容と範囲をもったものとして構成したうえで排他的支配の対象とするということは困難であると考えられる」こうなっているわけです。繰り返して言いますと、立法による定めがない現在においては環境権は認められない、こういうふうに判決で言っているわけです。だから、そこら辺が僕は非常にはっきりしていると思うのですね。あるいはまた、有力な法律学者で構成する研究グループの人たちの見解では、事業者にアセスメントを義務づけること自体は公法上の義務であるけれども、同時に、民事上の注意義務を強化し、一部を創造する、こういうふうに言明しているわけです。　これも環境庁は当然御存じだろうと思いますが、いま私が申し述べた諸点を踏まえますと、先ほどのせっかくの環境庁長官の御答弁でありますが、どうもちょっと何か避けて通っているような、何かオブラートに包んだような、そんな感じがするわけですね。だからひとつ、伊達火力発電所の判例を、これも知らぬわけないと思うのですけれども、いかなる根拠で環境権が認められないとするのか、具体的にひとつ再度御答弁をお願い申し上げたいと思います。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　この環境権という言葉が必ずしも明確でないというところから、いろいろ議論がまさに行われているのだろうと思いますが、この問題の一つの重要なポイントは、いまの伊達火力の判決の中にもありましたように、もし私権としての環境権ということが、実定法の上で何か規定があるのかどうかということが、その場合でもポイントとして指摘されているわけでございます。　ところが、政府が現在提案しております環境影響評価法案におきましては、この法案のポイントは、もう御案内のことと思いますけれども、事業者に対して、事業に着手する前に、環境に及ぼす影響についていろいろ調査、予測、評価をしなさい。その手続はこれこれこういうぐあいにやりなさいということを決めている法律であるわけです。ということは、いま私が申し上げましたこととの関連で言いましても、住民個人の側について、その住民の何か具体的な利益なり権利なりというようなことについては、何らこの法案の中に規定をしているわけではございませんし、この法律の全体の構成も、それを連想させるようなぐあいには構成されていない、こういうことがはっきり申し上げられると思うわけでございます。　したがいまして、憲法以下のいろいろの法律議論というものは、だんだんと社会の進展とともに発展といいますか、前進ということはあり得るかと思いますけれども、私どもがこの法案を御提案申し上げている立場、そしてこの法案自体の内容、条文等から申し上げますと、いま申しましたような点から言いましても、いわゆる環境権、これはつまり言っている方は、私法上の排他的な権利であるかのごとき一つとして、環境権というような主張をされているだろうと思いますけれども、そういうものとはおよそ縁がないということは明確になるんじゃなかろうか。したがいまして、この法案が成立いたしましても、いわゆる環境権主張に何か有力な手がかりを与えるというようなことにはならないということは申し上げられると思います。

中西啓介自由民主党

○中西（啓）委員　だけれども、このあれが出てまいりますと、いわゆる手続上の問題で違法であるか、あるいは適法であるかというような問題が必ず生じてくると思うのです。だから、どうしても彼らは事業そのものの引き延ばしを目的としてやるわけでありますから、彼らの目的が相当達成される可能性は多分にある、私はそういうふうに思えるわけです。ですから、いまも私は観念論をもてあそんで言っているわけじゃなくて、具体的判例まで引いて、司法の動向も踏まえて議論してきたわけです。ですから、いまの答弁にはちょっともう一つ納得できないわけですけれども、いずれにしても、環境庁は環境権は認めませんと保証してくれるわけじゃないですね。結局裁判所の判断を待つ以外にないわけですよ。だから問題だと思うのですが、とにかく環境庁の答弁は、私自身にはきわめて心もとないというか頼りない、そういうふうにしか聞こえなかったわけです。　これ以上お聞きしても、同じような答弁の繰り返しだと思いますが、そこで、仮に環境権そのものが認められないとして、一遍質問してみたいと思います。　この法案では、第二十条いわゆる横断条項というのがありますね。この横断条項によって許認可とリンクしているわけでありますが、そうしますと、アセスメントの瑕疵を理由として行政訴訟が提起されるなど、ますます訴訟が多発することが予想されるわけでありますけれども、その点は環境庁はどのようにお考えになりますか。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　ただいまの御指摘の御懸念につきましては、ある意味では私どもとしても御心配のお立場は理解できるわけでございます。これまでのいろいろの事例からも、訴訟というものは非常にたくさん起きております。　問題は、訴訟自体がどういう趣旨あるいはどういうポイントについて起きているかということが一つあると思いますが、そういう点になりますと、これにはかなりいろいろの種類なり側面があろうかと思います。　ところで、この法案の二十条では、まさに御指摘のように、横断条項とよく私ども言っておりますけれども、主務大臣が許認可というような行政処分を行う際には、評価書において、環境影響の防止、公害の防止とか、自然環境の保全、そういうものについてどういうふうに配慮されているかということを審査をしてから処分をするというふうにしてございます。そこからいまの御懸念の問題がある意味で出てくるんだろうと思いますけれども、この点につきましては、私どもとしては、この二十条は、いま申しましたように、環境保全について十分な配慮がされているかどうかという、そういういわば実態について、許認可処分に当たり主務大臣としても配慮をしなさい、こういうことでございます。　ですから、そのことから言いますと、まず言えますことは、一つは、その評価書をつくるのは事業者でございますが、事業者はこの法律の規定の流れに沿って評価書をつくるわけでございますけれども、いまの御指摘は、その手続の流れの中に何か瑕疵があった場合に、最終において行われておる主務大臣の行政処分にどういう関係があるかということからくる御質問だろうと思いますけれども、その点は、ただいま申しましたように、主務大臣の立場というのは、主務大臣の行政行為というものが直接事業者の行っている一連の流れとつながっているということよりは、その結果の成果物である環境配慮について行ったことの内容について審査しなさい、こういうことでございますので、まず形式的といいますか、そういう関係から言いましても、手続の流れに何か仮に瑕疵があったとしても、そのことが直ちに行政処分である方の違法性につながるというふうには考えなくていいんじゃなかろうかというふうに思いますし、それからもう一つは、この二十条の表現をごらんいただきますればおわかりのように、主務大臣は結局のところ総合して判断する、こういう立場に立っているわけでございます。したがいまして、そこにはある意味でいわゆる判断の裁量と申しますかへそういうものが認められている、こういう法文になっているわけでございます。　そういうようなことから言いまして、いま御指摘の手続の流れの瑕疵が、すぐに形式上行政処分の有効あるいは違法という議論につながるわけではないということは申し上げられると思います。思いますけれども、ただ、訴訟を起こそうという側からすれば、とにかく訴訟を起こして裁判所の判断が出るまでは、仮にそれが門前払いの判決といいますか、門前払いのことであれ、あるいは実体審理の上での判決であれ、それはいずれにしてもある意味で一つの目的を達しているという面はあるかもしれません。これは御本人の方の主観の問題ですから、私は推測で申し上げるしかないのですけれども、そういうことから言いますと、その訴訟自体が、あるいは訴訟の理由に一つされるのじゃないかというようなことまでは、これは否定できないと思います。思いますけれども、私は、いま申しましたような、この法の解釈とか内容から言いまして、それは特に心配する結果にはならないのじゃないかというふうに考えております。

中西啓介自由民主党

○中西（啓）委員　それじゃ、要するに訴訟の争点がふえることは当然予想される、あるいはまた、訴訟を提起し得る者の範囲が従来よりもぐっと拡大される、そういうことは率直にお認めになられたわけでありますね。　それじゃ、これと関連しますが、法案第十条にあります「関係住民」、これは単に形式的に関係地域に住所さえ持っておればそれでいいわけですか。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　その前に、先ほどの答弁に関連いたしますが、住民の範囲ということで、ちょっと先生からのお言葉がございましたが、いわゆる訴訟手続で言う原告適格という意味の住民の範囲という意味においては、別段それを拡大しているというようなことにはなっていないというふうに私どもは解釈をしております。　それはなぜかと申しますと、そもそも、先ほどからもちょっと申し上げておりますけれども、この法律自体がいわば自然環境なり公害の防止というような、公益の確保ということを目的にして事業者に対して一定の手続を決めているということであって、個々の住民個人の具体的な何か利益を規定しているということではございませんので、そういうことになる、そういうことは申し上げられるということでございます。　それから、いまの御質問の、第十条の関係住民とはどのようなものかということでございますが、これは、法律にございますように、一定の地域というものを知事に決めていただきますけれども、その地域内に住所を有する者ということでございます。

中西啓介自由民主党

○中西（啓）委員　そうしたら、訴訟を起こすことを最大目的としているいわゆる職業的闘争家、そういうのもいっぱいいるわけですね。そういう者が次から次へと、あちこち資料を集めて、反対のための反対を述べるために住所を移していく、そういうことはそれじゃチェックできないわけですね。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　結論から申し上げますと、その地域の住民であるという形になりますと、言葉は悪いのでお許しいただきたいと思いますが、いわばその正体が何であるかということまでせんさくをするというわけにはなかなかまいらないと思います。住所、氏名を明らかにしていただくといいますか、聞くというようなことは、それは差し支えのないことだと思いますけれども、聞いても、それは住所をそこに手続をとっていればそれ以上にせんさくはできない。　ただ、法の趣旨から一言申し上げたいわけでございますけれども、住所というのは、申すまでもなく、生活の本拠を指すということに民法の上でも明らかになっております。そのことと、いわゆる現在行われております住民登録ということとは必ずしも一〇〇％一体にはなっていないように思います。登録は単に住民票の異動の提出でもって住民台帳への登載は可能でございますので、そこのところが一つある、そういうことでございますし、もう一つは、そもそも一々住所をチェックしてまで運用するかどうかという実行上の問題もあるわけでございます。そういうことから申し上げますと、法の趣旨ははっきりいたしているわけでございますけれども、現実の運用の段階で法の趣旨に合うように幾らかでもなし得るかどうか、そのためには、しかし、どういうことができるかということは、今後も運用上の問題としてはさらに研究はしていきたいというふうには考えております。

中西啓介自由民主党

○中西（啓）委員　研究はしていくけれども、目下のところは排除するすべがない、こういう結論だろうと思います。ですから、この法案のいわゆる「関係住民の意見」の規定は、一見非常にもっともらしい体裁を整えているわけですけれども、しかし、実態をそしゃくしますと、重大な欠陥と危険性を有していることが明らかだと私は思うのです。ですから、本来その地域と全く関係のない人間であっても、外形上その地域に住んでいるかっこうさえとれば、ほかの地域の住民には認められていない意見陳述権を与えることになるわけでありますから、その権利を最大限に活用して、実体法的規定を手がかりとして訴訟をいたずらに多発させて、各地に混乱を生じさせる最大の元凶になるような、私はそんな気がしてならないわけであります。ひとつさらに鋭意検討していただいて、何とかチェックできるような方法を模索していただきたいと思います。　そこで、さらにお伺いをしてまいりますが、訴訟が提起された場合、一連の手続が中断され、開発事業に大幅な遅延がもたらされるというふうな可能性はあるかどうか、そこら辺も一遍お聞きしてみたいと思います。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　いまの御質問にも関連いたしますが、先ほどの答弁にちょっと補足させていただきます。　この住民の、いわゆる言葉は悪いのですが、この場の言葉としてお許しいただきたいのですが、その正体を厳しくチェックするかどうかという議論は、この種の法律の場合には、そこまで考えることはちょっと適当でないんじゃないかという問題があろうかと思います。　ということは、たとえば選挙権のような公民権とか、その他の受給権のような問題ですと、いわゆるその権利でございます。そういう場合には、その本人の真実性と申しますか、そういうものを確認した上で処理をすることがいわば当然でございます。しかし、この場合の住民の意見というものは、いわゆるその地域に住む人の、言うなれば生活体験等に基づく環境情報を得たいというのがそもそもの趣旨でございますので、そこまでの深入りは、ある意味では、先ほどの環境権論争というようなものとかえって議論が混淆してくることにもなりかねないということも考えなければならないと思います。　それからもう一つは、とにかくそういう人が登場する機会はいわば二度でございまして、一つは説明会に入るということと、もう一つは説明会の後なり、前でもいいのでしょうけれども、意見を意見書でもって事業者に提出するという、この二度の機会でございますので、いま問題になっているような現象とは必ずしも一緒にはならないということかもしれません。　もし仮に、説明会のようなものが、これは望ましいことではございませんけれども、非常に妨害的な荒れ方のようなことで、その運営自体が全く不可能だというような現象が生じたときは、この法律では一つの規定がありまして、たとえば説明書を配付するというような代替措置でもって、その説明会自体にかえて、先へ手続を進めることができるというふうには手当てはしてあるわけでございます。　それから、ただいまの後の方の御質問でございますが、訴訟が提起された場合には、大幅におくれるのではないかということでございますが、この点は、ある意味では見解の相違ということになろうかと思いますけれども、一応申し上げられますことは、一つは、まず行政訴訟と民事訴訟に分けて考えてみますが、行政訴訟が提起されたからといいましても、それに対する免許等の効力停止の決定がない限りは法律上の事業の遂行に支障はない、こういうことが申し上げられるわけでございます。事業の遅延というものは、反対する方たちの実力行使などを含む、いろいろな事実上の妨害行為によって生ずることがむしろ多いのではなかろうかというふうに思うわけでございますけれども、いずれにしても、ここは訴訟の継続によりまして遅延が生じているのかいないのかということは、つまり事実が両方重なっているというような例が多いと思いますので、明確には申し上げにくいということでございます。　それから、民事訴訟というのは、民事の差しとめ訴訟ということになりますけれども、これも事業の続行禁止の仮処分決定がない以上、法律上は事業の遂行に支障はないわけでございますけれども、この辺のことになりますと、環境影響評価の手続上の欠陥というものを理由とする民事差しとめ訴訟というものが提起されるかどうか、これは事実としては提起する人はないとは言えないと思いますけれども、法律理論上は、民事訴訟としてのそういう訴訟の提起は認められないことになりますので、したがって、当初のうちは多少はそういう訴訟が起きるかもしれませんけれども、それはやがて落ちつくところへ落ちつくことになるのじゃないかということは申し上げられると思います。　もう一つよく心配されますのは、訴訟が提起されますと、行政庁のその仕事に携わる公務員自身としても非常に仕事がやりにくいという心情になる。これが、私どもも過去の間に、ある意味では経験していることでございます。ございますが、その辺のことになりましては、一義的にはいずれにしても申し上げかねる。全部がストップしているわけではない。むしろ、いい悪いは別といたしましても、訴訟は後まで残っているけれども、すでに事業が動いているというような例もあるわけでございます。

中西啓介自由民主党

○中西（啓）委員　当然環境庁らしい御答弁だと思いますし、事業が、そういう訴訟があっても継続して動いておる例もあるというふうにおっしゃいましたけれども、動いてない例も逆にいっぱいあるわけです。行政庁が毅然とした態度で臨めば、それは何ら心配は要らないというふうに環境庁はおっしゃるわけですけれども、私の選挙区でじんかい処理の予算を、厚生省になるわけですけれども、もらいたいというので私も一生懸命陳情して、わかりました、何とか予算をつけましょう、そういう段階になって、よその県から来た渡り鳥の闘争家が訴訟を起こしたのです。そうしたら直ちにその予算はストップ、こんな問題があるところへは予算はつけられません。とまっちゃったじゃないですか。そんな例はいっぱいあるわけですね。だから、いまのような環境庁の説明ではとてもわれわれは納得ができない。そのことを申し上げて、きょうは十一時半までですから時間がありませんので、まだ聞きたいこといっぱいあるのではしょって漸次聞いてまいります。　とにかくそういうことで、訴訟の動きがあることだけで行政庁は行政指導によって事業者を指導し、形式的要件が整っているにもかかわらず許認可の申請はもちろん、届け出や報告さえも行わせない、あるいは受理を拒否する、そういう事態が日常茶飯事、あっちこちで起こっているという現実を絶対に忘れないでおいてください。それの方が圧倒的に多いわけですから。事業が遅滞なく進んでいるというのはほんの一例ですよ。そういう現実への影響ということを十分配慮していただかぬと大変困るわけであります。　そこで、今度は、住民意見と代表制民主主義制度についてちょっと聞いてみたいと思うのです。　法案第十条によれば、関係住民は「公害の防止等の見地からの意見を述べることができる。」こういうふうになっておりますね。しかし、この公害の防止とは、その目的とするところは住民の健康と福祉でありますね。そこで、この行政事務を第一義的に行うのは地方公共団体であり、このことは地方自治法第二条第三項一号に、地方公共の秩序を維持し、住民の健康及び福祉を保持すること、こうなっております。同項第七号にい公害の防止その他の環境の整備保全に関する事項を処理すること、こういうふうになっているわけでありますが、環境庁は、この法案においてなぜ住民に意見を述べさせることにしているわけですか、どういう根拠でこの規定を設けているわけですか。ひとつ簡潔にお答えください。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　この法案におきまして住民の意見を聞くということにいたしました理由は、簡潔に申し上げますと、環境の影響評価を事業者はやるわけですけれども、その地域に生活しております人が持っているそういう生活体験に基づく情報、その中には何か貴重なものがあるのではなかろうかというふうに考えられます。そういうようなことから、評価書の作成過程におきましてさらに十全を期することに資するという趣旨から、住民のいわばそういう面での協力を求めている、こういうことでございますし、それからまた、その反面の効果といたしましては、その社会において事業者が事業を展開する以上、住民によくその事業の説明をし、それから環境保全の面についても説明をして、安心をしていただくといいますか、そういうことであればその方が地域のコミュニケーションという面からいってもベターであろう、円滑に事業が進むということの効果もあるかと思います。　ただ、ここで申し上げますことは、その関係住民の意見によって、たとえばその事業をやる、やらないということの事業者としての意思決定を、その住民の意見によって直接左右されるというような関係には全くないということでございます。それは、この法案に単に「意見を述べることができる。」と書いてあることからいいましても自明のことでございます。したがいまして、先ほど先生ちょっと御質問の中にありました、代表民主制との関係というような点についての新たな何か問題性というふうなものはないということははっきり申し上げられると思います。

中西啓介自由民主党

○中西（啓）委員　そういう面は確かに私もよくわかります。素朴な、本当に住民の、開発はしてもらいたいが、こういう点が心配だな、そういう方々の意見を吸収する、そういう面ではよくわかるのですが、逆に私が問題にしているのは、さっきの意図的な、イデオロギー的な闘争家、要するに反対してできるだけぶっつぶしたい、ぶっつぶせなくても、できるだけ引き延ばしを図りたいということを最大の目的にしている連中を対象にして話をしてきたわけでありますけれども、そういう連中を排除できないという心配が厳然として残るわけですね。　環境庁は、との評価基準を明確にして、事業者が困惑しないようにすると言っているわけですね。そうしますと、住民の意見をむしろ聞く必要がない、そういう理屈も成り立つと私は思うのですよ。ですから、逆に、住民に意見を求めなければならないとしているのは、いかに評価基準があいまいであるかということの証左にもなるんじゃないかな、そんな気もするわけです。環境庁の言う基準とは、住民の意見をうのみにして、これを判断基準にするんじゃないかというふうな見方もできなくはない、そんなふうにも実は思うわけであります。　住民の意見といっても、素朴な人たちのあれはよくわかるわけでありますが、この環境問題に対する関心あるいは理解度という点については、みんなそれぞれニュアンスが全く違いますし、まちまちだろうし、主観的な要素がその内容となっているわけですけれども、事業者としてこれにいかに対応していくかということは非常にむずかしいと思うのですよ。そこで混乱に陥るということは火を見るよりも明らかになるわけですけれども、私は、結論から申し上げますと、住民の意見というのは、自然環境の保全という観点からだけじゃなしに、いわゆるいろいろな事業の行われていく場合に、その事業の持つ総合的なメリット、経済的あるいは社会的に与えるいい面での影響、効果、そういうものが何かもう一つ盛り込まれてないといいますか、取り入れられていない。この法律ではそんな感じがするわけですね。メリットといっても、国家的な必要性もあれば、あるいはまた地域開発をしていく上においての効果もありますし、あるいはまた国民生活の向上あるいは社会福祉の増進、そういうのがあるわけですけれども、そういうものはどうも余り取り入れられてない、そんな感じが非常に強くするわけです。　こういう面で、それを支持する人たちの意見を余り聞き入れられない、そんなふうなあれになっている感じがするわけですよ。だからそこら辺ももうちょっと工夫をしてもらわなければならぬかなというわけでございます。　アメリカのＮＥＰＡという、いわゆる国家環境政策法は、私は詳しくまだ勉強はいたしておりませんけれども、聞くところによりますと、狭い意味での環境面でのあれだけじゃなくて、先ほど私が申し上げました、いわゆるメリットについても十分配慮しておる、そんなふうに聞いておるわけでありますが、そういうアメリカのＮＥＰＡも十分参考にして、そういう一部の人たちのあれじゃなくて、全体のメリットを追求できる道ももっと開いていただきたい、そんなふうに思うわけです。　どうもこれだけだったら、何か反対のための反対をする人だけに絶好のチャンスを法律で保障しているような、担保しているような、そんなふうにもとろうと思えばとれなくないわけです。だから、日本の場合は一たんつくった法律というのはなかなかもとへ戻せない、そういう風習がありまして、時とともに価値も変わるし、環境も変わっていくわけでありますから、人間のつくる法律ですから、先ほど環境庁長官が一〇〇％完璧な法律はあり得ないと言われましたが、トライアル・アンド・エラーで、そのときそのとき修正をしていける、そういうことになれている日本であればいいのですが、一たんつくっちゃうとなかなかできませんでしょう。憲法だって、よしあしは別にして、いろいろな国々は何回か手直しをしているわけですけれども、日本は、あの環境のもとにつくられた憲法がいまだに一字一句直されずにずっと来ている。こういう一例を考えても、一たんつくってしまうとなかなかもとへ戻せないということも考慮して、さらに鋭意あらゆる角度から検討してもらいたい、この機会に再度要請をさしていただくわけであります。　引き続いて、関係住民の意見を聞くということは、直接民主主義を持ち込むことになってくるわけでありまして、わが国の政治風土になじまないと考えますが、その点はどうですか。

八田貞義自由民主党

○八田委員長　清水局長、簡潔に答弁願います。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　住民の意見を聞くというのは、現在の法律の中で探してみますと、たとえば都市計画法とか一、二の法律に、利害関係人及び地域住民の意見を聞くという例がございます。しかし、余り多くはありません。多くの場合は利害関係人でございます。ですが、現在あります都市計画法等の法律におきましても、その意見によって事の採否を決定するとかいうような関係は全く持っていないわけでございます。この法律におきましても、先ほども申し上げましたように、住民の意見を聞くということは入っておりますけれども、それによって事業自体の、行うとかなんとかということの意思決定にはそれは直接かかわりを持たないわけでございます。そういうことでございますので、すでに例もあるということも申し上げられますので、特に風土に合わないということまでにはならないんじゃないか。　一言補足さしていただきますが、先ほど先生のおっしゃいました問題点は、もちろん将来勉強させていただきますが、この段階で一言申し上げておきたいと思いますのは、むしろそのようなことにするということは、事業そのものの採否の意思決定にまでより深くかかわり合いを持つような方向に行くという可能性もあるわけでございますので、なかなかアメリカなどの風土とそこは違う点があるのではなかろうかという点が一つ考えられると思います。

中西啓介自由民主党

○中西（啓）委員　開発事業を含めて、人の活動には大なり小なりプラス面とマイナス面とがあるわけですね。要するに、いろいろな現象面で喜怒哀楽というのは絶えず同居するわけですよ。ですから、これはマイナス面をもちろん強調しているわけですけれども、もう一方では、先ほどの繰り返しになりますが、プラス面をも含めて十分に総合的に評価できるような、その是非を判断することが大事だと私は思うのです。ですから、最大多数の最大幸福といいますか、どうしてもいろいろな意見があるわけですから、その全体の意見を正しく反映できる、そういうルールづくりといいますか、それが大事なんじゃないかなと思うわけでありますが、その点をぜひお願いを申し上げます。　ですから、この判断は、地域住民が選んだ代表者が、議会において全住民の総意に基づいてメリット、デメリット双方を十分勘案し、冷静かつ科学的な議論が総合的に展開されることを通じて初めて得られるものであり、また、そうでなければ責任ある意見とはとても言いがたい、そういうふうに思うわけです。　この法案は、わが国の政治行政の進め方の根幹にかかわる問題を有しているにもかかわらず、住民の信託を受けた県議会、市議会がなぜ軽視されるのか、あるいはまた、知事の意見と一部住民の意見がなぜ同列に扱われるのか、両者の意見が異なった場合にどんなふうにそれじゃ比較考量されていくのか、そこら辺も徹底的に詰めるべきだと私は思いますが、そこら辺もまだちょっとあいまいもこという感じがするわけです。そういうことで、非常に安易な考え方がやや優先しているんじゃないかなという感じがするわけです。　そこで、時間がありませんから、とんとんと飛びまして、上乗せ条例、横出し条例、この説明ですね。中野区の区長選挙の問題もあるわけですが、これを言うと、また文部省の問題まで波及するから避けますが、ここもちょっと簡潔に言ってくれませんか。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　いわゆる上乗せはできない、それからいわゆる横出しは、それぞれの自治体においてそういう必要を認めて行うことについては、それを妨げるものではないというのがこの法律のとっている態度でございます。

中西啓介自由民主党

○中西（啓）委員　そうしますと、この法律の対象事業について上乗せをする条例は違法である以上、条例の当該部分は当然に無効である、したがって、事業者はこれを無視して手続を進めてよいわけですか、どうでしょうか。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　おっしゃいますように、この法律が制定されまして施行された後におきましては、この法律の規定に抵触する条例の規定は、その限りにおいて効力を失うということになるわけでございます。問題は、失っても、それが一度出た状態にあるのは、いまの法律解釈論としてそういうことになるわけでございますが、事実上そこはわかりにくいという問題になろうかと思います。ですから、その点をきちっと整理をしていくことが非常に大事なことになるんじゃなかろうか。それは私ども行政の立場で、当該地方公共団体とよく話し合っていくということがまず必要だろうと思います。そういうようなことでございますが、法律論としてはいまの最初に申し上げたようなことになります。

中西啓介自由民主党

○中西（啓）委員　まあ違法であっても、現実に条例が存在する以上、実際にはこれに従わざるを得ない、そういうことですね。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　実際にといいますか、従う必要はないわけでございますが、そこの実際の問題を円滑に整理をすることはとにかく必要だ。整理をしませんと混乱が起きるという心配はあるんじゃなかろうかという、そういう問題だろうと思います。

中西啓介自由民主党

○中西（啓）委員　まあしかし、これを不服とした場合は、事業の主たる許認可権を持っている人は知事なんかを想像できるわけですけれども、知事なんか絶大な権限を持っていますから、それを相手取って提訴するなんということは、現実問題としてこれはやれませんよ。だから、そこら辺にもそういう可能性が大いにあるということを御考慮いただいて、さらに詰めていただきたいというふうに思います。　では次に、違法な条例が制定された場合に、国は法律上どのような措置によってこれを是正していくのか、また、そうした措置を発動したことはあるのか、あるいは聞かなかった場合はどうするのか、この三つ、いずれも関連しますから、これもちょっと簡潔にお願いします。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　地方公共団体が違法な条例を、違法、無効と知った上でそれを制定するとかいうような前提の御議論でございますので、法治国の問題としてははなはだおかしい前提の問題だと思いますけれどもの議論として申し上げますと、もし仮に、そのような違法な条例が制定された場合には、地方自治法第二百四十六条の二の規定によりまして、内閣総理大臣は、地方公共団体の事務の処理等が違法な場合について、その是正のため必要な措置を講ずべきことを求めることができることとなっておりますので、このような手段を行使することは考え方としてはあり得る。しかし、先生の御質問は、その先で、さらにそれについて言うことを聞かないときはどうかということでございますが、そうなりますと、それはいわば中央と地方との政治の問題というようなことに考えざるを得ないものというふうに思います。

中西啓介自由民主党

○中西（啓）委員　そこもどうも明快にぴちっと決まりませんね。　あと時間が五分ですというメモが回ってきましたので、飛ばしまして、最後に、それではせっかく環境庁長官もお見えでありますので、先般土光臨調から最終答申が出されたわけであります。この中において許認可等の整理を初め、行政改革の推進がうたわれているわけでありますが、環境庁長官、ひとつこの答申についての感想といいますか、評価を御答弁お願いいたします。

原文兵衛自由民主党環境庁長官

○原国務大臣　臨時行政調査会の答申は、私も、基本答申につきましても、また第一次、第二次の答申につきましても十分拝見しております。やはり社会情勢、経済情勢の変化に伴いまして必要のなくなった許認可事項とか、あるいはまた、いたずらに煩瑣な許認可事項とかいうようなものを整理するということは、これは国民の立場に立って当然のことでございまして、私どもは臨調のその精神は十分尊重していきたいというふうに考えているところでございます。

中西啓介自由民主党

○中西（啓）委員　とすれば、この答申、私もちらっと読んでみたのですけれども、「行政改革を進める観点」として、「画一性を重視する行政から、それぞれの地域や部門の実情に応じた多様性とゆとりを認める行政への移行」がうたわれているわけですね。そこが一つのポイントになっているわけだし、また、国と地方の役割り分担の項目では、国の地方公共団体に対する関与を積極的に緩和する、こういうふうに強調されているわけです。ですから、このアセスメントの問題は、一つ一つの条件が全く違う地域の実情に応じて行わなければならないわけでありますが、したがって、きわめて地域性を有するものであるという考え方になると思うのです。　また、同時に、この法律の対象事業は、いずれも地域開発の重要な柱ですね。アセスメントをやってほしいという地方もたくさんふえているという反面、開発をやってほしいという地域がさらにそれを上回る勢いでわれわれのところにも陳情が来るわけです。だから、こうした地方開発とうらはらの関係にあるアセスメントも、地方自治体のそれぞれの工夫あるいは地域特性に応じた対応を信頼して、これにゆだねることが臨調答申の精神に合致するのではないか。いわゆる中央省庁の縦割り機構、これでいつもむだもたくさんあるわけですけれども、弊害を排除して、メリット、デメリットを十分に比較考量した、真の意味での正しい総合的なプロジェクト評価が行われることになるのではないか、私はこんなふうに考えるわけです。　この公害問題の多くがいろいろなお互いの努力で解決し、環境庁の廃止論さえ言われている昨今なんですね。ですから、何とか仕事をふやし、権限を強化していきたいというのは、私は人情論として非常によくわかるのです。わかるのですが、環境庁の立場も理解できないわけじゃないのですけれども、私も、冒頭に申し上げましたように、環境の保全が重要であるという認識において決して人後に落ちるものではありませんが、社会の厳然たる現実を無視して、このように問題の多い法案を拙速裏におつくりになろうとしている環境庁の姿勢にはどうも納得がいかぬ、そんなふうに強く感じます。　アセスメントに関して申し上げるならば、今日の緊急の課題は、一日も早く、評価に必要な、いわゆる科学的知見の確立や、あるいは調査、予測手法の開発を行うことだと思うのです。それは率直にお認めになると思うのですが、これこそが環境庁の権威と信頼のあるアセスメント制度の確立への道ではないか、そんなふうに思うわけです。科学的に確立されている項目というのは現在ほんのわずかでしょう。幾つくらいあるのですか、二つか三つしかない。それが大事なのじゃないかな。手続だけ優先するよりその中身が大事だ。それができていないわけです。　本日は時間の都合で、とりあえず訴訟の問題、住民意見の問題、条例の問題といったごく一部の問題点に的をしぼって質疑した次第でありますが、この法案についてほかにも、いま申し上げましたような科学的な知見の未確立の問題とか、あるいは行政改革が国家的緊急課題とされている今日、環境法体系との調整をどんなふうに考えていくのか、非常に重大な、かつ、広範囲にわたる問題が内在していることを再度強く指摘をいたしまして、ちょっとたわしでこすり過ぎた嫌いもあるかもしれませんが、しかし、円満に解決するために、けんか過ぎての棒ちぎりじゃ意味がないわけで、あえて尊敬申し上げる環境庁長官原文兵衛先生や石川要三先輩に御質問申し上げたわけでございます。どうぞよろしくひとつ御検討のほどお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

八田貞義自由民主党

○八田委員長　岡本富夫君。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　アセス法案について質問いたしますけれども、最初に環境庁長官に、いま政府・自民党の与党の委員の方から、この法案に対しては非常に問題があるというような指摘があったわけです。大体政府・自民党ですから、自民党の方の了解といいますか、そういうものがきちっとあってこそ初めていままで提出してきておるわけなんですが、そっちの了解をきちっと得ておるのかどうか、聞いておると非常に疑問に感じましたので、ひとつもう一遍質問をいたしたいと思います。長官、どうですか。

原文兵衛自由民主党環境庁長官

○原国務大臣　岡本委員御承知のように、政府から法案を提案するに当たりましては、与党である自民党の政調会あるいは総務会等、全部法案について検討をしてもらうという手続をすべて経てきてこれが提出されておりますし、私が環境庁長官になりましてからも、何度も自民党、政府、与党の執行部の方々にもその点ははっきりと申し上げて、みんながこれは党の意思としてひとつ早く成立をさせてほしいということを再確認をしている次第でございます。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　そうしますと、先ほど来のああいう疑問といいますか、一つは訴訟の問題、あるいは行革の問題、そういうようなところから追及されましたけれども、その点の統一が非常にできていないのじゃないかということをつくづく感じたわけです。いまの疑問に対して、私、横から聞いておりまして、余り的確に答えてないように思うのですが、その点は大丈夫なのか、もう一遍聞いておきたいと思います。

原文兵衛自由民主党環境庁長官

○原国務大臣　政府・与党としての意思は、先ほど申しましたようにはっきりと決定をしております。決定しておりましても、それは個々にいろいろな疑問点があることを御質疑になるのは当然でございまして、私どもといたしましては、私も局長も、その疑問点につきましてわれわれの見解を誠心誠意お答え申し上げたつもりでございます。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　そこで、問題はたくさんあるのですが、先ほど質疑の中で聞いておりますと、関係住民の意見、こういうものは事業を行うについて意見を聞くだけであって、それによって左右されるのではないというような局長の答弁だった、そういうように聞こえたわけです。それであるならば、説明会だとか、あるいは公聴会、こういうものは必要でないのじゃないか、こういうように感じたわけですが、その点いかがですか。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　この住民の意見を聞くというのは、法文にもございますように、公害の防止及び自然環境の保全の見地から意見を聞くということでございます。環境影響評価の一連の手続をいたしますのは、事業者が、自分が行う事業の影響について事前によく調査をし、そうして必要な公害防止の措置を講じて事業を行うように、その事業の内容にそういう公害防止措置というものが反映することが含まれるということはもちろんそうなりますけれども、しかしながら、そこは環境影響についてのその次元の問題だ、こういうことでございまして、そういう意味において住民の意見は、そのプロジェクト事業を行うことの、先ほどの質問の言葉で申し上げますと、実体的なメリットとか意義とかいうことについて意見を求めているわけではなくて、まさに環境影響の調査、評価、分析について意見を聞いている、こういう関係にございますので、その住民の意見というものは、事業自体を行うという事業者の意思決定には直接には関与してないということは申し上げられるわけですから、そういうことを申し上げたわけでございます。しかしながら、それではそれが全く無価値なことかということにはならないと思っておるわけでございまして、その地域におります住民が、環境影響の評価について、事業者が行ったその評価書について、とりあえずは準備書ですけれども、その準備書の内容について気がつくことを申し出るということは大きな意味があるというふうに考えております。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　そこで、そういった、たとえばここに道路をつくる、高速道路をつくる、そうすると、こういう影響があってこうなんだからという環境影響を重視して、そして事業を行う、それはただつけ足しであって、意見を聞くだけである、これでは何にもならないと私は思うのです。したがって、その事業を行うについて、環境問題についてこういうところに影響があるから、これは考慮してもらわなければいかぬとか、あるいはそのときには、じゃ、これはストップしてもらわなければならぬ、あるいはまた、計画を変更してもらわなければならぬというような意見が出てこそ、初めてこの環境影響の住民からの意見が取り上げられるわけであって、それはもう全然関係ないのだ、事業は事業だ、ただ意見だけ言ってもらうのだ、意見だけ出してもらって、それを参考にするだけだということであれば、これは何にもならないと私は思うのですね。もう一遍ひとつ的確に答えていただきたい。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　これは、法律の上で申し上げますと、いわば参考という地位であることは参考であるというふうに思います。思いますけれども、いまの、事業者がまず自分の事業についての調査をし、その結果を住民に対し公表し、説明をするわけでございます。　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕住民の立場から言いまして、いや、その影響の見方についてはこういう点が違うじゃないかとか、こういう点をもっと調べるべきだとかいうような意見がまさに出てくるわけでございます。そういうようなことを言っていただいた上で、事業者としてさらにそれに誠実に対処する。そういうことになっていきますと、なかなかそのことによって、その計画をやめなければ公害の防止なり自然環境の保全が図れないというような、そういう安易な計画というものはそう出てくるとはまず想像できませんけれども、仮にもそういうような点で非常にむとんちゃくな計画を持ち出した事業者があったとすれば、それは恐らく、その影響の議論をめぐる結果として、その批判にたえられなくなるということはあり得る話だと思います。しかし、常識的に考えれば、事業者としてもかなり慎重にその位置の選択なり、その事業の影響の防止の措置については、すでに計画の中へ織り込んで立案しているのが通常のことだというふうに思いますが、そういう立場からすれば、事業の本体にどうこうという結果が出るとは普通予想されませんけれども、要するに、法律の上で住民が申し上げる意見というのは、事業者にとっては、環境影響の調査、評価について述べられるわけでございますから、その述べられたことについては誠実に受けとめて、それについての見解というものもまた後で評価書として回答をしなければならない、こういうことになっているわけでございますから、決してただ言わせっ放しというようなことにはならないというふうに私ども思っております。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　しかし、あなたの常識的という考えから、この環境問題については、そんなに住民から言われて計画変更しなければならぬというような計画は出してこないだろうという答弁でありますけれども、なかなかそうではない。ですから、こうしてアセスメントをして、環境庁あるいはまた住民の意見も聞くわけです。その関係住民あるいはまた、それに対する利害といいますか、環境影響の利害のある人たちが意見を述べて、そして、それによっていろいろと計画変更、こういうものをやらなければ、これは何にもならないと私は思うのですね。そうでないと、先ほどの答弁のようであれば、ただ意見を述べさした、これでもう終わった、これが要するに開発の免罪符になってしまう。それでは何にもならないと私は思うのですよ。その点について関係住民からそういった意見が出て、開発の変更あるいはまた訂正、そういうものが行われなければならぬという担保がなければならないと思うのですが、その点についてもう一遍お聞きしておきたい。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　その点は変更なり改定ということはあり得るだろうと思いますですね。　そうして、ただいまその担保ということでございますが、一つは、その結果、その住民の意見に対して事業者としての見解を、つまり、こう思うというだけの見解もあれば、その意見はもっともだから、ここをこういうふうに直したというような見解もあり得ると思いますけれども、そういうものを評価書として書いて示すということが一つあるわけでございます。これは公示するわけでございますから、そういいかげんなことができるはずはないと思いますし、もう一つは、最終的に主務大臣の立場でそのような評価書の内容について審査をして処分をする、こういうことになっておりますから、その段階でも十分チェックされる、こういうことになろうかと思いますので、住民の意見というものは、公害の防止、自然環境の保全への影響の回避という面においては十分尊重されるようになっているということは申し上げられると思います。　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　私は少し不満ですが、これは時間がありませんから。　そこで、「関係住民」とはその地域に居住する者、これは法人も含むと私は解釈しているわけですけれども、その点をひとつ聞きたい。　それから、公害の補償法の中に、その地域に三年以上ですか、勤務している人たちの健康の補償もしているわけです。ですから、通勤しておる人たちも関係住民になるわけですよ。住居は別でありましても、そこへ通勤している、こういうものも含まれるわけか、また含まれないのか、この点ひとつはっきりしていただきたい。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　法案で言います「関係住民」というのは「関係地域内に住所を有する者」というふうに書いてございますので、自然人だけでなく法人も含まれることは申すまでもございません。　しかし、いまおっしゃいましたもう一つの、通勤者は含まれないか、こういうことでございますが、その点の公害健康被害補償法の扱いとの比較においての御質問でございますけれども、これは公害健康被害補償法はある一定の基準を決めた上で、大気汚染による呼吸器系の疾患、その被害者を救済するというところにそのポイントがございますので、その地域なら地域の汚染によって健康を害されるという場合には、それはそこに住所を持って住んでいる人にせよ、あるいは通勤だけれども、長時間その中にいて、その空気を吸っているという人も、その原因によってその疾患がもたらされた者という認定を受ければ、同じく被害者であるわけですから、それを救う、こういうことで、そこにその両方ということになってくると思います。　ところが、こちらの評価法の方では、環境に関する情報を教えてください、こういう性質の問題でございます。そうなりますと、そこに住所を持っている人がむしろ一番よくそれを知っているというふうに普通推定してよろしかろうと思います。つまり、その情報というものは、通勤者もその情報に気づくことはあり得るかと思いますけれども、その情報については、まずそこにいる人ということで一応いいのではなかろうか、あるいはそれが自然の考え方というふうにも言えるかと思いますし、いずれにいたしましても、被害者を救うということと、その一定の地域の環境というものの知識、情報を求めるということとでは、やはり事柄がそこは違っている、そのことから扱い方に違いがあるというのもある意味で自然だということは申し上げられるかと思います。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　その地域へ通勤して、そして公害になったという人は、公害になってから救われるんじゃなくして、もしもこういうものができて、それで公害患者になるというのであれば、当然その開発についての関心あるいはまた意見あるいはまたいろいろな情報を知って、自分に一番健康に関係あることですから、やはり私はそういった、そこに三年とか五年とか通勤している人、こういうものも含めなければならぬと思いますよ。そうでなかったら、そこにおる人だけということになりますと、たとえば公害環境問題についてはなかなか素人さんではむずかしいのです。だから、若干専門的な知識、そういうものもなければなかなか、まして、ここにどういうものができて、どうなるという評価というものはそう簡単にできない。簡単にできるのであればあれですけれども、どういうのがどうなっていくかということの評価ということはなかなか素人ではむずかしいわけです。ましてや、そこに勤務している人ということになりますと、絶えずそれを自分が受けるわけですから、この点はいまここで修正せいと言いましてもなかなかむずかしかろうと思いますけれども、この辺はひとつ一遍篤と検討してもらわなければならぬ、こう私は思うのです。　それから、ちょっと先ほど聞いておりまして、条例との関係、この法律が通りますと、現在ある東京都あるいはまた神奈川あるいは川崎、福岡、こういう条例との関係ですね。先ほど聞いていると、その条例を知事と話をして、それで検討し直すんだというように聞こえたわけですが、既設の条例との関係はどうなるのか、もう一遍お聞きしたい。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　この既存の条例との関係では、一般的に申し上げますと、たとえば対象事業の範囲がかなり違いがあるということが一つあると思います。政府の法律案では数が十幾つという程度に少ないということでございますが、たとえば東京都の条例の場合にははるかに数が多いわけでございます。その中には同一の事業が入っているわけでございます。そこで、先ほど来申し上げておりますことは、同じ対象事業については法律によることになりますということでございますから、したがって、条例の方は言うなれば削っていただく、その対象事業のリストから削っていただけばそれで済むわけでございます。　それから、そのほかの事業について条例はずっと残るわけでございますけれども、問題は、その段階の方がちょっとややこしいかと思います。というのは、その条例の方に残っております幾つかの事業について、条例で決めております一連の手続のその内容が、法律の方で決めております一連の手続と比較してどの程度整合性があるかということが問題のポイントになります。　この点については、具体的なことになりますので、今後われわれとしては関係の地方公共団体ともよく話し合っていきたいと思いますが、問題は、どの程度のずれなら許容できるか、あるいはどの程度以上のずれならば許容できないかということの、個別具体的な判断になってくると思います。つまり、もう一寸一分たとえば手続が違っておるからそれはいかぬ、直してもらわなければいかぬのだということになるわけのものでもないと思います。しかし、実質的に法律の整合性の要請の趣旨との兼ね合いでそこは決めていく、そういう相談をしていく、こういうことになろうかというふうに思っております。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　そうしますと、たとえばこの法律に入っていない対象事業、東京都では石油パイプラインとか、あるいはまた福岡ではゴルフ場だとか、あるいは鉱物の採取の露天掘り、こういう五つの事業、こう書いてありますけれども、こういった対象事業で、この法律以外のものは条例そのままやる、こういうことですか。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　二つございまして、一つは、条例で引き続き対象にしていくことは何ら差し支えがないでしょうということがまず第一点として申し上げられますが、第二点目は、条例自体で決めております、その手続の問題でございます。つまり、たとえば準備書をつくるとか、あるいは公告、縦覧するとか、説明会をするとか、あるいは公聴会をやるとかいうような関係の一連の手続が規定してあるわけでございますけれども、その手続、つまりアセスメントをやる事業者に負担になるような意味の手続、そのことにつきましては、法律は第三十八条で整合性の要請をしているわけでございますから、その法律の第三十八条の趣旨に立脚いたしまして、その点を地方公共団体と話し合いをしていくことが必要になる、こういうことでございます。対象事業としてとにかく何らか条例の対象として残り続けること自体は、これは向こうがそういう判断であれば、そのことについて私どもとして何も申し上げることはございません。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　そうしますと、対象事業については条例で、この法律以外に、発電所だとか、あるいはまた石油コンビナート、こういうものが抜けているわけですけれども、抜けているんじゃなしに、抜いてしまった、それは条例でそのことをやってもいい、こういうことが一つですね。　それから、いま、たとえば東京都の条例、これは東京都はわれわれ公明党も与党なんですが、住民参加の範囲、これは都民ですね。東京都では都民になっておるのです。それから公示、縦覧、これは三回、説明会は二回、公聴会が一回、これは義務づけておるわけです。それから意見書の提出が二回、こういうところが、結局この法律が通ると、説明会一回で、あと公聴会はそれに応じて、こういうことになって、うんと後退するわけですけれども、この点はいかがでしょうか。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　いまの手続で、やや具体的に列挙されましたけれども、そのすべてが国の制度と違っているというわけではもちろんございませんが、国の制度よりもちょっと出ているところもあるように思います。その出ているところもいろいろの出方があるわけでございますので、その辺のどれは調整をしていただいた方がいいか、それともいただかなくてもよいかということは、東京都の方もたまたますでに実例を重ねつつございます。その辺の運用の実態ということもこれから拝見できるわけですけれども、そういう諸要素を前提にいたしまして、法律三十八条の整合性、私どもとしては、なるべく同じようにやっていただきたいということが、この整合性の条文の持つ期待でございますけれども、そういう立場からよく話し合っていきたい、こういうことでございまして、その結果によりまして、多少違っていてもそのままで結構という話に落ちつくものもありましょうし、まあここは合わせましょうというふうにして、歩み寄っていただけるものも出てくるのではなかろうか、こういうふうに思います。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　そうすると、これは運用によっては非常にあいまいな法律ということですね。　たとえば公示、縦覧が東京都では三遍です。説明会が二回になっておる。こういうものを、この法律ができるとこの法律に合わせるために、いろいろと知事と相談するといいますけれども、東京都ではこういった審議機関というものは知事ではないのですよ。学識経験者二十名によるところの審議会というのをつくってあるのです。これは全部知事の意向でいくのであれば審議会は要らぬわけです。ちょうどいまの法律みたいに主務大臣だけでいってしまう。そこに大きなギャップがあるわけです。　したがって、もう一度聞きたいのですけれども、この法律が通った場合に、ただ話し合う、話し合って聞かなかったら補助金を打ち切るぞ、こういうことでは困る。だから、既存の条例については、これはもう仕方がない、あるいはこれからつくる条例についてはこうだというような、はっきりした線をひとつ打ち出しておいてもらわないと、ただ話し合いでいくというわけにはいかないと私は思うのです。どうしても日本は中央集権がきついですから、条例が全部後退してしまって、結局この法律が通ったために環境の問題が後退する、こういうふうに言わざるを得ないわけですが、その点をもう一度お聞きしたい。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　繰り返すようで恐縮でございますけれども、既存の条例との関係については、整合性の要請という、この条文の趣旨に立脚して、話し合いをしていくということがどうしても必要になるだろう。ただ、その話し合いの内容ということが問題でございますが、ある意味では、先行しているその実情ということももちろん念頭に置いて話し合いをするということになるわけでございますけれども、余りかけ離れたような手続の部分というものは、その場合に話し合いの対象にどうしてもならざるを得ないわけでございまして、私どもとしては、こちらの方に合わせてくださいという要請をする立場にあるわけでございます。　先方さんの方が審議会というものを一つ抱えているという御指摘もございますけれども、その点につきましては、私どもとしては、執行機関である知事というものに対して物を言う以外にはないわけでございますので、知事さんを相手に話をしていく、こういうことでございまして、あと審議会の問題は、東京都のいわば内部関係ということであろうか、こういうふうに思います。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　要するに知事と話をしていく、話をしていくと、話だけしておるのではなくして、結局ここにまとめてしまう。この法律が通ると、条例は骨抜き――骨抜きと言ったらおかしいけれども、後退していく、こういうことになるのじゃないですか。要するに説明会も一遍でしまい、公聴会も、東京都では義務づけられておる、ところが、こっちは開くこともできる、こういうように住民の声を入れるところが後退するように感ずるわけです。その点、ただ話し合いをするだけでは、そんなことではどうも納得できないですね。お答えください。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　やはり地方自治という立場がございますので、それで、この法律でも第三十八条というような書き方になっているということでございます。つまり、仮に言えば、たとえば三十八条のような中途半端な書き方でなくて、合わせさせる、あるいは指示するというような立法も検討の余地はあり得るかと思いますけれども、現実問題としてはそういう書き方をとらなかったわけでございます。とらない理由は、やはり地方自治体が環境行政に対して貢献していただいているという実績等を踏まえて私どもも考えているわけでございます。　ところで、仮に、一部の手続について国の法律に合わせていただく、たとえば評価書ですね。国の法律は二回でございますが、三回を二回にしていただくということが仮にあったという仮定の議論で申し上げますが、その場合でも、そう後退と言うほどおしかりを受けることではないのじゃなかろうか。私どもとしては、もちろんこの法律を提案申し上げているわけでございますから、この法律のやり方が妥当であるという立場から言うから当然そうなるわけでございますけれども、そういうことを申し上げて、相手方の方にもその辺の理解を得ていただいて、調整の目的を果たしたい。しかしながら、何が何でも隅々まできっちり合わせなければ気が済まないなどというふうには私ども考えておりませんで、やはり事の種類とか、その度合いによりましては、多少程度が違っていてもそれは容認していっていいのじゃないかというような、幅のある考え方をどうしても持つわけでございますので、そういう意味で申し上げておりますことをぜひ御理解賜りたいと思います。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　大体環境行政というのは、いろいろ権限を全部地方自治体へおろしたのですよ。特に四十五年のあの公害国会のときはやかましく出てきましたから、いろいろな権限をほとんど地方自治体の方におろしているわけです。したがって、今度はこの法案をつくって上から締めつけるということでは、これは大きな後退といいますか、環境を保全するという立場から見るとギャップがあると私は思うのです。　いま、何もかもそれで押しつけるのじゃないという答弁をいただきましたから、もう一遍、一つ一つ現実問題について、また次の機会に質問してみたいと思います。　そこで、この調査、評価項目について、この法律は典型七公害と自然環境だけに限定しておるわけですね。これから漏れる公害については条例、要綱を尊重するのか。たとえば電波障害、日照障害あるいは廃棄物、こういうのは条例に任せるのかどうか、この点もひとつお聞きしたい。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　おっしゃいますように、われわれの法律の方は公害対策基本法で言います典型七公害、それから自然環境保全法で言います自然環境の保全、こういうことでございます。御指摘の、たとえばよく言われますのは、文化財とか日照権とか、そういうような問題はこの法律の評価項目の対象には含んでおりません。しかしながら、地方の条例において、そういうことについても必要があれば取り込むということは、私どもは別に妨げようというような考えは持っておりません。それはそれで結構でございます。　もう一つ、たとえば低周波という問題あるいは廃棄物ということをちょっとおっしゃいましたが、それらは恐らく政府の法案の、典型七公害の中のいろいろの技術指針の中でカバーされてくる、こういうことだろうと思います。つまり、典型七公害の公害対策基本法の範囲内に法律的には入っているということでございます。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　まだ僕は低周波のことは聞いていないんだ。これから聞こうと思ったんですが、先に答弁したんじゃ困る。　そこで、この典型七公害、いま一つは電波障害とか産業廃棄物とか日照障害、これは条例でよろしいというわけですね。そういうことだったのですね。それからもう一つは地盤沈下、これは典型七公害に入っている。ところが基準ができていない。それから低周波公害、これもまだ基準ができてない。基準ができてないのにどういうふうに評価するのか。あるいはまた、地盤沈下と低周波の基準をいつ決めるのか、その二点をちょっとお聞きしたい。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　この電波障害のようなものは私どもの法案の対象に入っておりません。ただ、廃棄物の関係は、ちょっとさっきも申しましたが、こちらの法案の対象の中で多分カバーできるだろうと思っております。　それから、基準がはっきりしていないもの、たとえば地盤沈下とか幾つかのものが、いわゆる環境基準を設けていないというようなこともございますが、そのようなものにつきましては、いままでその種の環境影響の現象についていろいろ調査研究もし、そして、その防止対策も講じてきたという事実上の実績があるわけでございます。したがいまして、そうした実績というものをいわばよりどころと申しますか、参考にいたしまして、この事象についてはこの程度には少なくとも対策を講ずることが必要であろうというような判断は持てるわけでございますから、そういうようなやり方で、いわば評価の基準といいますか、判断のよりどころというようなものを示していきたい。主務大臣が定める指針の中でそれをやる、こういうことになろうかと考えております。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　低周波の方は基準はどうですか。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　この低周波の問題も、これは空気の振動ということであるようでございますが、その環境基準はないわけでございますけれども、これについても当然何らかその影響について検討をし、その対策について考えるということにはなるわけでございます。これについては現在のところが、やや問題が技術的に未解明という状態にありますから、そういうところを鋭意推進をしていくということがまず大事だろう。そういう研究を重ねた上で、考え方としては先ほど申しましたような考え方でやっていくということになろうかと思います。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　どうもこれでは、住民の方でどういうように評価してどうなるんだということが全然つかめないわけですよ。たとえばこういう影響があるだろう、低周波公害はこれだけが基準だ、これ以下じゃないとだめだということになれば、ああ、こういうところの評価はどうなっているんだ、あるいは地盤沈下は、どれだけの地下水の採取がどうなっているとどうなるんだということがわかる。やはり地盤沈下もずいぶん長い間、四十二年に公害基本法ができてからずっとこの典型公害で残っておるんだ。これはどこが反対するのか、恐らく工業用水の問題で通産省だと思うのですが、こういうものもやはりきちっとした基準を決めてこそ、それならばこういう影響があってこうだという、住民の方からいろいろと意見が出せる。これは主務大臣の方で大体決めておるだろうから、それを横から見て、環境庁がちょっと検討するんだということでは、私は、はっきりした環境影響評価ができないと思うのです。　大臣、この間四十三号線へ行きましたね。そのときにあなたに直接住民の方から、低周波公害について早く基準を設けてもらいたい、頭が痛くて困るんだというような意見があったわけです。そのときに長官は、わかりましたと言ったのですが、その後どうなっていますか。

原文兵衛自由民主党環境庁長官

○原国務大臣　四十三号線は七月二十一日と二十二日、夜と昼と私も体験をさせていただきました。今後いろいろと検討していかなければならない点がたくさんあると思います。　低周波の問題につきましても、率直に申しまして、私は実はそういう科学的な知識も不十分でございますので、大気保全局長の方にこの低周波問題についてひとつ十分検討するようにと言っておりますから、大気保全局長から一言答弁させてもらいます。

吉崎正義環境庁大気保全局長

○吉崎政府委員　この低周波の問題でございますけれども、私どもの方では、昭和五十一年度から鋭意研究を行っておるところでございますが、御理解を賜りたいと思いますのは、学問の新しい分野でございますので、残念ながらいまだ結論を得るに至っておらないところでございます。　大きく分けますと、三つの分野があろうと存じます。最も大事なのは、生理的に人の健康にどういう影響を及ぼすか、こういうことでございますが、もう一つは、物の影響があります。がたがた音がする、こういうことがございます。それから三番目には、低周波のそういう各般の影響を加味してどういう測定をやるか、こういうことであろうかと思うのであります。　最初に申し上げましたものにつきましては、高いところは百十デシベルという高エネルギーのものを当てまして、血圧、心電図、脳波とか、そういう基本的な生理的な事項につきまして影響を調査しておるのでございますけれども、残念ながらまだ明確なる答えが出ておらないところでございます。そこで、本年度はちょっと視点を変えまして、ストレス反応についての影響の調査をしたいと考えておるところでございます。　それから物の影響につきましては、これはかなりわかってきております。　それから最後の測定方法でございますが、物理的な空気の振動の周波数、それから強さがどれくらいあるか、こういうことはもちろんのこと、はかることができるわけでございますけれども、それが直接この影響とはつながらないわけでございます。いろんな周波数、いろんな強さの空気の振動があるわけでございます。　一つ例を申し上げますと、音でホンということで騒音をはかっておりますが、これは物理的な空気の振動そのものをはかっておるのではございませんで、いろいろまざり合った状況で大方の人が騒音として聞くという……（岡本委員「言いわけはいい、早くやってくれ」と呼ぶ）それで、音の方につきましては、物の被害につきましてはかなりわかっておりまして、間もなく測定方法を確定したいと思っておるところでございます。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　とにかく言いわけばかり聞いてもしようがないわけですよね。だから、早くひとつこれはやってもらいたい。特に、長官もこの間、直訴されたわけですから。　そこで、対象事業の中で一般国道、ここで自動車の騒音の評価を行う場合、この評価の基準は、よく言われる要請基準になるのですか、それとも普通の騒音の環境基準で評価するのか、これをお聞きしておきたいのです。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　その点は、環境基準の方を基本といたしまして判断をしていく、こういうことになるだろうと思います。これは指針でそういうものを定めていくわけでございますけれども、そういうことになるだろうというふうに考えております。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　これは明確になりましたね。要するに、要請基準では非常にホンが高いわけですね。　そこで、もっと細かいことをやらなければいかぬのですが、時間がありませんから。　この間、長官が四十三号線にお見えになったときに、現存するあれですけれども、夜間の大型車だけを高速に乗せてもらいたい、そういう誘導対策をやってもらいたいという要請があったわけですが、その後お帰りになりまして検討されてどうなったか、これをお聞きしておきたいのです。

原文兵衛自由民主党環境庁長官

○原国務大臣　夜間、大型車を高速に乗せることについては、いろいろといままでもなるべく乗せるように広報、宣伝等もやってきているわけですが、問題は、料金を割り引くとかなんとかしなければ、そうは言ってもなかなか実効が上がらないじゃないかというようなこともあるわけでございます。ただ、料金を安くするとかえってそこに大型車が集中してしまうのではないかというような議論もございます。そういうような点と、もう一つは、料金体系の問題がありまして、いまこの点につきましては、私も帰りましてからも事務当局に督励いたしまして、建設省の方といろいろ協議をしているところでございます。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　協議している……。これはもう長官、先国会あるいは先々国会と、僕は当委員会で何遍もこの問題は要求したことなんですよ。兵庫県知事からも言われましてね。いつも協議だけしてもらっておるんじゃ――あのときにあなたもお見えになって、橋の上で自動車の騒音を実際にごらんになったですね。それが八十ホンを皆オーバーしておりましたでしょう。それで、あなたもあのとき資料をもらったと思いますが、大型車の混入は夜間の方が多いわけですね。ですから、何としても夜間少しでも安眠できるようにしてもらいたいという切なる願いだったと思うのです。あなたが長官の間に協議だけして、また次に、これは鯨岡さんも協議しておったが、これは協議ばかりじゃ話にならないですよ。たとえば今度湾岸道路をつくる、このアセスのときに、要するに一時間に何台通過するとかいう、そういう評価ができていないのですね。恐らく四十三号線も、最初できたときには非常に静かだった。どんどんふえてきた、台数はどうなるんだという面から評価しなければならないわけです。　いずれにしましても、いつごろ協議がまとまりすか。それでいつごろ答えが出ますか。めどをつけてもらわぬと……。

原文兵衛自由民主党環境庁長官

○原国務大臣　私、夜間も見ましたが、確かに夜間は全体の交通量としては減っております。しかし、その中における大型車の混入率がふえておること、これはおっしゃるとおりでございます。そういうようなことで、大型車を高速に乗せるためには、やはり料金問題を言わないで、ただ口でなるべく上に乗れ、乗れと言ってもなかなか解決しないと思うのです。その料金問題がなかなか複雑でございまして、いまわれわれも本当に誠意をもって折衝しているところでございますけれども、いつまでというめどと言われても、これは率直に申し上げまして、いつまでというふうにお答えできないのでございますが、今後も誠心誠意、一生懸命やっていきたい、こういうふうに思っております。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　はっきりせぬな。建設省、来ていますね、ひとつお答え願いたい。

青木正次建設省都市局都市高速道路公団監理官

○青木説明員　ただいま先生の御質問、また、長官の答弁がございましたけれども、私どもといたしましても、この点についてはなかなか問題は重要であるということは十分認識いたしてございます。　ただいま、料金関係についてどういう問題があるかというようなことでございますけれども、冒頭に申し上げましたように、一つは体系問題というのがございます。また、そのほかに、先ほど長官の方からも御答弁がございましたけれども、時間帯別あるいは地区別といいますか、そういうことで何らかの割引制度等をとった場合に、その時間帯、また地区に相当な混雑が予想されるという懸念がある。また、これは料金徴収上の技術的な問題でございますけれども、特定の区間、いわゆる料金区界から申しますと、武庫川を向きまして大阪圏あるいはまた、それから西の方が兵庫圏となってございますけれども、四十三号の区間と必ずしも重複していないという点がございまして、そこで料金徴収上、相当の困難性があるということ、それからまた、大型車が仮に当阪神の高速道路に乗りました場合におきましては、これまでの一つの影響の範囲というものが相違してくるというような、いろいろな問題が非常に多くございまして、これにつきまして何らかの対応策がないものかと苦慮しておるところが現況でございます。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　住民の健康や、あるいはまた環境問題は、金で解決するものはした方がいいですよ。いつまでも料金体系ばかり言って、いまから四、五年前もそういう話だった。だから、いまここで言ってもしようがないだろうから、長官、これは責任を持って何とかあなたが環境庁長官の間に解決してもらいたいと思うのです。なぜかといいますと、こういったものを解決しないと、結局アセスをやりましてもだめだ。東北新幹線もそうでしょう。アセスをやかましく言ってやったけれども、結局あちこちでまた環境をオーバーしておるわけでしょう。だから金で解決するものは、やはり私はした方がいいと思うのですよ。もう一遍ひとつ決意を伺いたいと思います。

原文兵衛自由民主党環境庁長官

○原国務大臣　誠心誠意努力をいたしたいと思います。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　そんなことでは法案は通りませんよ。　そこで、大分あるのですけれども、きょうの最後としては、典型七公害と自然環境だけに限定しておりますけれども、景観はこのアセスメントの中には入らないのですか、いかがですか。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　自然景観というものは、もちろん調査、評価の対象項目に入ることになります。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　環境評価をする場合に、ただＰＰｍ行政だけではこれはうまくいかないと思うのです。国土庁や建設省あるいはまた各省庁ともいろいろと関係があろうと思います。だから、その地域の開発行為については、地下水の分岐の問題とか、あるいはまた土地利用の傾向、地すべり、地震、こういう自然災害の度合い、あるいは景観への侵害度、ただＰＰｍ行政だけではなしに、いろいろなデータを集めて環境影響評価をしなければならぬと私は思うのですが、この点について環境庁の対応はどうなのか、ひとつお聞きしておきたい。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　ただいま御質問の中で挙げられました、たとえば景観は、先ほども御答弁申し上げましたが、当然アセスの対象に入るわけでございます。あるいは地盤沈下、これも典型七公害の一つでございますから入ります。これらについては、先ほどの御質問にもございましたように、客観的な、いわば数値的な基準がないのにどうするかということがございましたけれども、それはその時点において一番よく得られている科学的知見なり、あるいはそれまでの実際の防止措置の経験というようなものをよりどころにして判断をしていくことはできるであろうというふうに考えているわけでございます。　ただ、先生がお挙げになりました項目の中で、たとえば地震とかいうものは、ちょっと直接はアセスメントの項目の中に入らないわけでございますけれども、その辺の地盤自体の安全性のような問題については、それとは別の意味で、事業者自身が計画地の選定という立場で、十分に調査の上で位置決定がされることは当然のことではなかろうかというふうに考えるわけでございます。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　私は、そういった総合的な環境影響評価をする必要があると思うのです。なぜかならば、今度の十号台風で奈良県の西吉野村、ここで鉄砲水で山崩れがありました。これは今度の評価対象になっている国鉄線が入るということで、線は入らなかったけれども、いまバス路線になっておる。そこが崩れまして、あんな大きな災害が起きたわけです。したがって、私は、今後環境影響評価とともに、そういったいろいろな影響を調査して、そして開発をしなければならぬ、こう思うのです。　そこで、ついでですから、時間がなくなりましたけれども、最後にちょっと、厚生省に来てもらっておるから聞きますが、今度家屋の全壊とか、あるいは半壊とか、こういう災害を受けた人に対して、政府から融資制度があるはずなんですが、これは去年でしたか、百三十万のものが百八十万になっておるのですね。これは所得制限がついているのですか、ついていないのですか、これをひとつお聞きしたい。

田中健次厚生省社会局施設課長

○田中説明員　いまお尋ねの、災害弔慰金法に基づきます災害援護貸付金でございますけれども、この資金は、被災者の生活の立て直しを図る、こういう性格でございまして、福祉的な性格を持っております。したがいまして、一定の所得制限を設けております。　その所得制限は、全世帯で低所得者の下から三分の二の方々が貸し付けを受けられるようにということで設定をしておりまして、これまで所得の動向等によりまして逐次改正を図ってきておりまして、ことしもすでに所要の改正を図っております。標準四人世帯で、収入から所得控除をいたしまして、その残りの課税標準額で三百三十万円がその限度額ということになっております。

岡本富夫公明党・国民会議

○岡本委員　もう時間が参りましたが、前は二百十万だったのです。ほとんどこれは借りられない。なぜかというと、二百十万を三百三十万にしましても、所得制限が非常に低いと借りられないのですよ。ほとんど皆これは使っていないのですよ。ということは、一家族全部でしょう。そして三百三十万と計算しまして、そうすると一カ月二十万として二百四十万、それにボーナスが入りますからね。この所得制限が低いとほとんど借りられない。これをひとつ検討していただくことを申し上げて、きょうはこれで終わります。　あとアセスが相当残っておるのです。説明書の問題とか、これは余りむずかしいものは困る。それから科学的要件がまだできていないわけですからね。アセスをやって、そしてできたものに対してのもう一度事後評価、これも東京都ではやるわけですね。東京都のこの条例ではできているわけですよ。そういった事後評価によって、次にはどうするかということをやっていかなければならぬ。こういうことも次の機会にまた質問いたすことにいたしまして、きょうはこれで終わります。

八田貞義自由民主党

○八田委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。　　　　午後零時三十八分休憩　　　　　――――◇――――― 　　　　午後一時四分開議

八田貞義自由民主党

○八田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。木下敬之助君。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　環境行政の重要性は今日ますます増大していると思いますが、一方で後退しているんではないかという声も聞こえます。こういった声は、むしろ環境行政に対する激励であろうと私は思っておりますが、湖沼法案の問題にしても、なかなか国会に提出できないし、地盤沈下の防止法案の問題にしても、関係省庁間で調整がつかず、当面行政運用で対策を構ずる状況にあるなど、骨抜きとなったり、日の目を見なかったりということがあると思います。　さらに、特に本日の議題であります環境影響評価法案は、国会に提出されたものの、骨抜きとの批判があるわけですが、どの点をとらえて骨抜きと言われていると思われるのか、また、こういった指摘について環境庁はどういうふうにお考えになっているか、長官からお答えいただきたいと思います。

原文兵衛自由民主党環境庁長官

○原国務大臣　木下委員の御指摘のような、いろいろな批判があること、私も十分存じております。また、環境行政は後退ではないかというような御批判もあるようでございますが、私どもといたしましては、いささかも後退というような気持ちはありませんで、とにかくできるだけの努力をしているつもりでございます。　提案している法案につきまして、骨抜きとの批判があるが、どの点を言うのだと考えるかということでございますが、これは率直にずばり言いまして、中央公害対策審議会の答申には、その対象事業に発電所があったわけでございますが、これが除外された点がやはり一番の骨抜きというふうに批判されているのではないかと思います。　この発電所の問題は、政府部内、各省庁間においてもいろいろと議論が闘わされたことは御承知のとおりだと思います。その結果、いまの時点でこの発電所を入れて法制化しても、なかなか円滑な実施が図られるとの見きわめが持てないものでございますので、なお慎重を期する必要があるという判断から対象事業としなかったというわけでございます。　このような点はございますけれども、私どもは、この法案によりまして環境影響評価の法制度化を図って、権威と信頼のある環境影響評価の手続等の確立ということはやはり相当な前進であるわけでございまして、非常に重要なことだと思っているわけでございます。そういう観点から、本法案についても御審議をいただいて、一刻も早い成立を切にお願い申し上げたいと思っているところでございます。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　その後退か前進かということですが、大臣、何もなかったところに少しでもできていけば、それは前進だ、いささかも後退ではないと言われますけれども、やはりそういった後退じゃないかという声は、期待ですね、その期待の大きさに対して後退している、もっとこんなふうに進んでいいんじゃないかという期待に対して後退、やはり後退であると思います。そういった意味で今後、いまのところということですから、これから先にできるだけ国民の期待するところに追いつくようにやっていただきたいと思います。　先ほどちょっと話に触れました湖沼法案の問題、それから地盤沈下の防止法案の問題についても、経過と現状及び今後の見通しについて御説明をいただきたいと思います。

原文兵衛自由民主党環境庁長官

○原国務大臣　湖沼法案につきましては、本国会に提案すべく最大限の努力をしたつもりでございますけれども、どうしても政府部内でまとまらないということで見合わせざるを得なくなったわけで、私ども大変残念に思っておるところでございます。　ただ、しかし、湖沼の汚濁の振興を挟手傍観するわけにいきませんので、まず実質的にこれを食いとめるために燐、窒素の環境基準はすでに中央公害対策審議会に諮問しているところでございまして、秋口には答申が出ると思います。その答申を踏まえて、さらに排出規制というようなことも考えていきたいと思っているわけでございます。しかし同時に、湖沼法案そのものをあきらめたわけではございませんで、何とかやはりこれを法制化したいと思って、今後もいろいろな手だてを考えながら、最大限努力をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。　地盤沈下の問題につきましては、これもまたいろいろな問題がございまして、とりあえず閣議の関係閣僚によるところの地盤沈下対策というものをいま進めているわけでございますが、これにつきましても、さらに関係省庁と話し合いを進めていきたいというふうに思っているところでございます。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　そういうふうに政府部内でまとまらない、なかなか先へ進まない状態を後退しているんじゃないかととらえておるわけですから、、骨抜きになったり、日の目を見なかったりということに国民が非常な疑問を持っておりますから、疑問にこたえるようにどうかやっていただきたいと思います。　そういった、どうしてこうなるんだろうという国民の率直な疑問を申し上げたいと思うのですが、通産省は事あるごとに環境庁のとる施策に反対しているのじゃないか、こう言われていると思います。どうしてそんなふうに通産省と環境庁とが対立しなければならぬのか、ちょっと疑問に思うのです。わが国は過去において深刻な公害を経験しており、その経験の上に立って、新しい社会を築いていく努力をしなければならないと思います。開発も必要ですが、開発に不可避的に伴ってくる環境問題を解決しないことには、開発を進めることすら不可能になるのではないか、こう考えます。　こういった意味からも、開発を行おうとすればするほど、環境問題に対する深い理解がなければならないと思うのですが、通産省のこういった環境問題に対する基本姿勢というか、根本理念をお聞かせ願いたい。

村田文男通商産業大臣官房審議官

○村田（文）政府委員　お答え申し上げます。　狭い国土に人口が集中しておりますわが国におきましては、経済活動と環境の保全を両立させることが何よりも重要でございます。通商産業省といたしましても、産業政策あるいはエネルギー政策を推進するに当たりまして、環境庁とも十分相談しつつ、今後とも科学的、合理的な環境保全対策、公害防止対策に万全を期してまいる所存でございます。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　そういう基本理念であると、いま通産の考えをお聞きしたわけですが、環境庁はどうですか。こういった環境問題に対する基本理念に食い違いがあるのですか、基本的には同じですか。

原文兵衛自由民主党環境庁長官

○原国務大臣　いま通産の方からお答えがございましたが、基本理念で食い違いがあるというふうにも私ども考えておりませんけれども、ただ、湖沼法の例をとりますと、私は、事務当局からいろいろ折衝している諸君からも聞きますと、通産省としては、最近の湖沼の汚濁の原因は、いわゆる工場、事業場からの排水よりも、家庭雑排水の方が汚濁原因の負荷量が多いということで、それに対する対策をもっとどんどん厳しくやらないで、工場、事業場、特に中小企業の場合にはそれが大変な影響になるので、その点を考えてほしいというような、そういうことがやはり頭にあるのじゃないかなというふうに私は思うわけです。　われわれの方としましても、決して工場、事業場の排水対策だけでこれはできるわけじゃないので、それよりももっと大きな汚濁負荷の原因になっている家庭雑排水対策あるいは畜産とか、あるいは窯業とかいうような対策、もちろん公共下水道の普及、これの推進というようなことについて十分努力をしているわけでございますが、いろいろと省庁間の基本理念は変わらなくても、対応するやり方についてなかなかさっとまとまらない点があるのじゃないかなと、率直な話をいま申し上げたわけでございます。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　基本理念は変わらなくて、対応で差が出るという感じでとらえておられますけれども、私は、基本的な考え方が統一してくれば、いずれ先でどんな手法の違う問題が起こっても、解決の道があると思います。ですから、このアセスメント法案の本当の目的というのは、そういった何か食い違いが起こったときに、共通の土俵で同じ考え方のもとに道を選択できるような、そういうルールづくりというのがこの法案の目的であったのじゃないか、私はそういうように思います。次元の高い、この規範に照らしてやろうというようなものを、どうか共通のものをつくっていっていただいて、国民にわかりやすい答えの出るような形にしていただきたい。それぞれその省庁の立場で手法が違って、もめて、そのためにいろんな環境行政がおくれていくというのは、とても国民にとってはがまんできないことだ、こういうふうに思います。　通産省に続けてお聞きいたしたいのですが、発電所の立地に際して環境アセスメントが必要なことは言うまでもありませんし、すでに五十二年の通産省の省議決定に基づいて、また五十四年には手続等についての通達も出されて、行政運用によりアセスメントが行われてきておると思います。しかし、このような個別の行政運用ではアセスメントの適切な実施が期しがたい。また事業によって、あるいは地域によって手続等がばらばらでは困るというようなことから今回の法案が提案されている、こう理解しておるわけですが、その発電所が法案では除外されているわけです。この点について、さきの当委員会でわが党の中井理事からもお尋ねをいたしたところでございますが、発電所については、これまでの行政指導によるアセスメントでもう十分だという考えなのでしょうか。発電所に係るアセスメントは今後どのように行っていくお考えなのか、お聞きいたしたいと思います。

廣瀬定康資源エネルギー庁公益事業部火力課長

○廣瀬説明員　発電所の設置に際しましては、環境アセスメントが必要であるということについては、通産省といたしましても十分認識しているところでございます。　御指摘のとおり、五十二年七月省議決定に基づきまして、環境アセスメントをしていくことを決定したわけでございますが、さらに、これに基づきまして、五十四年六月には、環境影響調査要綱あるいは地元周知要綱あるいはわれわれ自身が行います環境審査指針というものを定めてございます。この制度に従いまして、五十二年から現在まで大体全体で四十九地点、火力発電所で言いますれば二十八地点、原子力で九地点、水力十一地点、地熱一地点ということで、私どもとして環境アセスメントを実施して、相当程度私どもといたしましては実績を積み上げてきたと思っております。　当省といたしましては、これまでのそういった個別地点あるいは個別テーマというものについての実績を踏まえながら、積み上げながら、各種の技術的知見その他を積み重ねまして、改善を図って進めてきたつもりでございます。今後ともこのような改善努力を続けていって、環境アセスメントの実施実態を積み上げていくということを行いつつ、発電所の環境保全に努めていく、また電気事業者自身にもそういう考え方をビルトインしていくという考え方で指導してまいりたいと思っております。　以上でございます。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　私の方が今後どうするかお聞きしたいのは、この法案との関係なんです。行政指導でいつまでもやっていこうとするつもりなのか、それともやはり法律でやることの方が望ましいと考えておられるのか、こういうことが聞きたいのです。今回外れたそれなりの理由もあると思います。考えておることがあると思いますから、今回は法律でやるための条件が整っていなかったという判断をされているかもしれません。これはもうすでに現在でも整っているんだという認識の方もおると思います。そういう認識の差は別にしても、やはり法律でやっていくべきじゃないかという考えで見ますと、発電所を法の対象とするためにはどういう条件が整備されればよいと考えておるのか、お聞きいたしたいと思います。

廣瀬定康資源エネルギー庁公益事業部火力課長

○廣瀬説明員　いま議論されています法案は、昭和四十七年の公共事業に係ります閣議了解以降の実績と現状を踏まえまして、国が実施し、または関与する大規模な公共事業を中心に、手続の統一化を図ることを目的としたものだと私どもは理解しております。こういったような観点から見ますと、発電所の設置は対象事業とされる性格のものではないというのが私どもの理解でございます。　なお、発電所の設置につきましては、先ほども申しました五十二年七月の省議決定により環境アセスメントの制度化を行い、それ以降環境の保全に努めてまいっておるわけでございます。昨今の電源立地を取り巻く諸情勢については、きわめて厳しい情勢があるというようなこと等を考えますれば、法律に基づくアセスメントを行うことについては、私どもとしては慎重を期していきたいというふうに考えております。　以上でございます。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　現在の状況ですね、それと、いまいかに電源立地が大切か、こういった問題については国民も相当の理解があるし、私どもとしてもそのとおりに思っています。しかし、今回の法律をつくろうとしたその目的を考えるときに、どうでしょうか、発電所が入れるような法律をつくるというのがやはり当初からの目的じゃないかと思うのですね。だから、現在まだ入れる状況にないならば、電力を取り巻く条件がこういうふうに変われば入り得る、こうするのか、もしくは、法律の方がこういうふうに変われば電力も入り得る、このどちらかが達成されれば入れるべきであり、また当然、最終的に電力も入れるような共通の理念を見つけてつくるということがこの法律の目的であったのではないか、こう思うのですが、どうでしょうか。その辺あれでしたら、通産の考えだけでなくて、環境庁の考えもお聞かせいただきたいのです。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　大変むずかしい問題でございますが、私どもの考え方として申し上げますと、電力なら電力というものも含めて、要するに影響が大きいような大規模事業、もう一つ前提が、国が関与するというのがございますけれども、そういうものを漏れなく拾い上げて、それについて法律のレベルでの手続の統一を図ることが理想であるということは申し上げられると思います。　ただ、現実ということを先生もおっしゃいました。不幸なことは、やはりこれまでの各種の事例を通じまして、ことに発電所の立地の問題につきましては、たまたまそこに原子力という問題が絡んでいるということも事実でございます。それからまた、事の性格が道路とか鉄道とか港湾というようなものとやはり違っているというようなこともあるかと思います。いずれにしても、たとえば非常に反対運動が強くて、あるいは法廷闘争というようなことに悩まされてきているという経験は、これは事実としてあるわけでございます。そういうような事情のもとでは、仮にこれを法律の対象事業ということにして、斉一的な手続でアセスメントを推進しようとしても、現実問題として、法律が施行になった後、直ちにいろいろの難問にぶつかるということは想像にかたくないわけでございます。　そういうようなことから、私どもがよく申し上げております、これまでの実施の経験ということを踏まえて、この際、法律のレベルの一元的なアセスの制度を確立したいんだけれども、無理のあるものまで取り込むわけにもいかないじゃないかということから、一応発電所を除いた、こういう結果になっているわけですけれども、国民との関係とか、あるいは地方ごとのばらつきがないようにするとかいうような要請からすれば、やはり法律というレベルで一つのルールをつくるということが最終目標になる、こういうことは申し上げられると思います。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　環境庁の方は、理想として、すべてに通用するようなアセスメント法案であるべきだし、そのために、電力の方の事情で入れないんなら、そちらの事情が許すようになれば入ればいいし、法律の方も、もっと電力まで含める法律というものが、今後のこの実施の中でいろいろ改正等が出てくれば入れればいい。やはり理想としては含めていくべきだという考えを持っておられるようにいま私は受けとめたわけです。　通産の方はどうなんですか。先ほどのお話では、これはなじまないということで、これに将来とも条件を近づけていこうという考えはないように聞こえたのですが、その辺、やはり理想を求めていこうという姿勢は持っておられるのでしょうか。

西中真二郎資源エネルギー庁公益事業部計画課長

○西中説明員　大変むずかしいお尋ねでございます。　ただいま環境庁の方からもお話があったわけでございますが、私どもといたしましても、完全にその門戸を閉ざしてしまうとか、あるいは将来はやりますとかいうふうな、はっきりしたお答えができる性格のものではございませんけれども、今後の事情の推移に応じて考えていくべき問題である、少なくとも当面においては、私どもとしては、環境アセスの法律というのは、やはり公共事業を中心にお考えいただくということが妥当なんじゃないかというふうに考えておる次第でございます。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　では、当面の判断であるというふうにお聞きいたしておきます。　この環境アセスメントについては、昭和四十七年の閣議了解に基づいて実施されるようになって以降、建設省所管の事業、整備五新幹線、さらには発電所について、行政通達によりアセスメントの手続等が定められ、実績も積み重ねられてきております。本法案に掲げられた対象事業は、このようなこれまでのアセスメントの実績も踏まえて選定されたと聞いておりますが、発電所は、他の公共事業と同様に、行政運用の実績があるにもかかわらず対象事業から除外されている、そういうわけですが、行政運用によるアセスメントの実績のあるものの中で、法案の対象事業とするかしないかの区分は、一体どのようにして個々の区分をされたものでしょうか。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　その点でございますが、ただいま先生も御指摘になりました、四十七年の閣議了解に基づいて始めた公共事業のアセスメントの経験、あるいはそれを契機といたしまして、たとえば電力は公共事業でございませんけれども、通産省の行政指導のもとでアセスメントが行われてきましたし、あるいはまた、地方公共団体におきましては、むしろ時点的には、その前からのものも含めまして、条例とか要綱という動きがあるわけでございます。そういうようなことで、かなりの程度まとまった経験が現時点で蓄積されているというふうに認識ができるだろうと思います。　そこで、過去の経験の中から、そういうふうなまとまったものを一つの対象事業のグループとして取り上げる。ただこの場合に、さっきもちょっと触れましたように、発電所につきましては残念ながら合意が得られなかったと申しますか、つまり、発電所事業をめぐる一種の環境でございますね、いろんな意味の環境、この環境が必ずしもよく整っていないといいますか、したがって、コンセンサスが得られなかったということですから、仮に無理してこれを法律の中に取り込みましても、私どもとしては、なかなか法律を円滑に遂行し得るだけの見通しが持てないという悩みもございます。そういうようなことから、これは慎重な判断を要するということで対象に入れなかった、こういうことでございますが、その他の大規模な影響のある、国の関与する事業は大体これに取り入れた。具体的には規模等は政令で決めることになりますので、この段階では抽象的にしか申し上げられませんけれども、大体そういうことになっているということは申し上げられると思います。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　電力も十分なアセスメントをいままでもずっとやってきているわけですね。そういうものの積み重ねの中からこの法案が出てきて、いま審議しているわけですけれども、そのときに電力が外れた、そういった中で、はっきりとした基準でこれが外れたというんならわかりますけれども、取り巻く状況とか、そういったことで外れていきますと、今度は、法律の方の意義、一体どういった意義がこの法律にあるんだろうか、逆に法律の方にも疑問がいくと思うのです。　電源立地に際しては電気事業者も環境問題に配慮し、これまでのアセスメントの中でも、電気事業者が非常に熱心にやり、また、ずいぶん苦労しながら実績を積み重ねてきているというのはわかります。このような発電所のアセスメントの経験をどう評価するのかは議論のあるところとは思いますけれども、発電所は法の枠内ではうまくいかないから除外したということになると、対象事業は、現時点で法制化してうまく動くものだけを取り上げた、こういうことになる。これでは法制定の意義が乏しいのではないかという印象を受けるんですが、どうお考えでしょうか。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　大変厳しい御質問をいただいているわけでございますが、率直に申しまして、大臣からの御答弁にもございますように、発電所は除かれているという点から言えば、この法律案の言うなれば点数を下げているということは、ある意味ではそうなのかもしれません。ただ、私どもは、むしろその面だけよりは、この法律で、わが国において初めて法律制度として事前の評価制度を確立するということの意義の方をより大きく申し上げたい。しかも、その背景といたしましては、ばらばらに地域ごとのルールでいくということにはいろいろ問題が出てくるかと思います。　それからまた、これは一般論として申し上げれば、ある程度の経験ができてきた後は、行政通達というような形よりも、法律という形で物事を明確にしていく方が、たとえば内容で言えば住民との関係とか、そういうようなことを決めていくには、行政運用よりは法令の形による方が一般的にも納得されやすいということは言えると思います。そういうようなことから、電力が除かれているという点については、これはちょっと点数を下げているということはあるいは御指摘のとおりかもしれませんけれども、私どもとしては、なおかつ、この段階でこの法律案の成立を図るということには大きな意義があるというふうに申し上げたいわけでございます。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　何でもいいからとは申しませんけれども、まず法律があるがいい。これを優先して、いろんなことよりも、いろんなそういう不備よりも、法律をつくることを優先したように、どちらを優先するかというのが私は基本理念だと思うのです。基本理念がなければ、どちらを優先するかできない。そのときに、法律に必然性がない。なぜこの法律が必要なのか、必然性のはっきりしてないような法律が、そういうふうにどちらを大事にするかといったときに、とりあえず法律ができることが大事だということで、必然性のない法律ができてくるということは、これはどうしても疑問になる。私どもが疑問を持つというのは仕方がないんじゃないかと思います。　この法律に挙げられた対象事業が、これまでのアセスメントの実績を踏まえて、法でうまくいくかどうかというようなことも考慮をされたために、限定されたものとなっています。しかし、法律でアセスメントの統一した手続等を定める以上、大規模で、環境影響の著しいものについては法律で取り上げるべきではないかと思います。こういった意味で、対象事業はこの法案に具体的に挙げられたものでもう十分だと考えておられるのでしょうか。それとも、対象事業をこれだけに限ったのは当面の考えであって、今後追加し、充実を図っていくという考えがあるのかどうか、お聞きいたしたいと思います。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　ただいまの御質問、先ほどからの問題ともずっと関連性があるかと思いますけれども、私どもとしては、現段階では先ほどの発電所という問題は除かれているという点がありますけれども、そのことを別にすれば、大体必要なものは法案の中に入っているというふうに考えております。　さて、そこで現在はそうであるけれども、さらに将来はどうかという点の御質問もあるわけでございますけれども、将来の問題につきましては、新しい初めての法律でございますから、この法律をまず施行させていただいて、その経験というものも見る必要があろうと思いますし、それから社会経済情勢の発展、推移というものも見る必要があろうかと思います。そういうようなことの推移、実績等に立った上で、さらに検討すべき問題があれば検討していく、こういう姿勢は必要であろう、このように考えております。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　電力の問題中井先生も十分なさいましたし、いつまでやっても切りがありませんから、次に移りたいと思います。　環境アセスメントをめぐる問題として、環境に対する価値観が各省、地方ごとに差があるというようなこともあって、アセスメントの手続をどうするかという問題について各省、地方ごとに差が見られることがあります。　具体的に申し上げますと、アセスメントの手続過程に住民はどう関与するのか、また、地方公共団体の位置づけをどうするのかなど、重要な点について違いがある状況と思いますが、こんなばらばらの手続のままでは、わが国のアセスメントの適正円滑な推進に支障が生じることが心配されます。これらについて、本法案ではどう調整、統一されるのか、お尋ねをいたしたいと思います。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　まさに、ただいま先生御指摘の現状ということがいろいろ問題を含むわけでございますので、私どもとしては、地方ごとのばらつきのないような、一つの斉一的なルールをつくる必要があるだろう、あるいはまた、先ほどもちょっと触れましたが、法令の形で、住民とかその他の関係については、明確で安定性のある制度というものにする、こういう必要性があるわけでございますので、そういう点からこの法案を立案しているわけでございます。　そういたしますと、今後はこの法案を成立させていただきますと、この法案が対象にしております大きな事業につきましては、少なくとも全国的に一元的なルールは確立するということになるわけでございますし、それに加えまして、この法律が対象にしてない事業につきましては、地方の条例で、あるいは要綱でアセスメントの手続を決めるということは生じ得ると思いますけれども、その場合でも、この法案の第三十八条の趣旨に立脚いたしまして、手続の組み方は、なるべく国が対象にしている事業の場合の手続の組み方と整合性のあるようにやっていただきたいという要請あるいはお願いをしてまいるということになるわけでございますから、その点のいわば間接的な効果ということも含めて考えますと、国と地方をあわせましてアセスメントという制度はかなりの程度充実したものが確立することになる、こういうことは申し上げられるかと思います。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　この法案が成立して、それに従ってアセスメントを行うときに、住民の声の参加、意見はどんなふうにするのかとか、幾つかそういった現在食い違いのままの手続で残っている問題がまだあるでしょう。こういったものは一体どういうふうに調整をしていくのですか。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　ただいまの御質問は、たとえば地方の条例なり要綱なりの段階で、いまの住民の関与の度合いとか、そういうところにばらつきがあるという点の御指摘かと思いますけれども、そういう点については、基本的には国の法律案の姿を一つのお手本、という言葉を申し上げるとこれは叱られますから一決してそういうようなつもりでいるわけではございませんけれども、国の法律によるルールというものを一つの標準にしていただいて、整合性を図っていただくということを要請をしていきたいということでございます。　ただ、これは要請でございますので、つまり一方的に、国の方から個別の自治体に対して、この法律案の手続と同じようにしなさいとかというふうに強制することはもちろんできません。それからまた、地方自治というお立場もあるわけでございますから、多少のそういう違いがあっても、それは実質的あるいは本質的に違うものでなければ許容するというぐらいの度量は必要ではなかろうかというふうに思っておりまして、そういうような姿勢で、各地方のばらつきの問題に対しては、できるだけ斉一性を図るように努力はしてまいりたい、このように考えております。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　私の申し上げたいのは、住民の意見の参加という点についても、まだまだ一つの何かの法律をつくって、それでやっていたら、それが前例となってみんなが納得するという状況まで来ているように思えない。もっと根本的な問題で意見の食い違いが、国民の合意ができないままやっているのじゃないかという感じがするのです。その辺が電力の入ってこれないというか、事情の一つにもなっているのじゃないかという気がします。そうした意味で、住民参加の一つの大きなのが窪川町ですか、住民投票で原発をやろうというようなこともございましたね。あんなふうな問題に対する考え方も、まだ日本全部でいろいろなそういったことに対する議論がされたわけじゃないし、これからたくさんの意見をもっと出し合って答えを出さなければならない問題が残ったままで、ちょっと早まってこういう形にするから、いろいろな都合の悪い問題が出てきているのじゃないか、そういう感じを持っております。　同じように、この環境影響評価法案が法制化されたときに疑問として出されているものに、この法案と訴訟との関係というのがあると思います。この環境影響評価法の制定によって、訴訟が多発して事業がおくれることとなるのじゃないか、こういうおそれがあるのじゃないかという議論があるのですが、これについてどういうふうにお考えか、まず環境庁からお答えいただきたいと思います。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　訴訟の問題は、率直に申しまして、私どもも非常に頭痛の種でございますが、その点につきましては、現在いろいろの種類の訴訟が起きているわけですけれども、この訴訟とこの法律案とが直接どういうふうにかかわり合うかということが問題の焦点かと思います。その点については、この法律案が成立したからといって、直ちに訴訟の件数がふえるということになるとは言い切れない。しかし、そこは件数がふえるとか、どうとかということとは別に、訴訟を起こそうという立場からすれば、何らかの一つの争点になるということはあり得ることだと思います。　そういう意味で、この法律というものが、新しいものが一つそこにできれば、それがいろいろな理由で現在生起しておる訴訟と全く無関係だということは申し上げられないわけでございますが、しかし、すぐに訴訟がふえるということに必ずしもならないのじゃないか。ある場合には、現在明確な法律のような形のルールがなくて訴訟が裁かれているということがあるわけでございますけれども、環境影響評価の法律上のルールができるということは、ある意味では裁判所側において御判断をなさるときにも、たとえば争点の整理には役立つのじゃないかというようなことも言われているわけでございます。いずれにしても、訴訟の増減の問題というのは、必ずしも一概には言いにくい面があることは否定できないと思います。　ただ、訴訟の遅延になるかどうかということは、いまもちょっと申しましたように、争点の整理に役立つ面もございますが、それ自体は、全体としては裁判所の訴訟指揮のような問題が基本の問題であろうと思いますので、私どもの立場から、この法案との関係で、ある訴訟が遅延するとか短くなるとかということはなかなか申し上げかねるということは御理解いただけると思います。　それから、そのような訴訟が提起されるということが、主務大臣の、つまり行政庁の方の行政事務の遂行の上にどういう影響を与えるかということがございますけれども、これは現在でもそのような関係の事態はしょっちゅう生じていることだと思います。この点については、理屈だけではなかなか割り切れない問題だろうと思いますけれども、私も公務員の一員という立場で考えさしていただけば、行政の立場、それから訴訟の立場というものは一応筋は別でございますので、是と信ずる行政を展開することは何ら非難さるべきことではないだろうというふうなことは申し上げられるかと思います。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　訴訟でどのくらいおくれるかという問題は、また後で質問するといたしまして、通産にお聞きいたしたいと思います。　発電所は今回対象になっていませんけれども、これまでの議論ではいろいろなされたと思いますから、御質問いたしますが、発電所を法律の対象とした場合に、訴訟件数にどのような差が生じると考えておられるのか。また、訴訟が遅延するおそれについてはどうお考えなのかをお聞かせ願いたいと思います。

西中真二郎資源エネルギー庁公益事業部計画課長

○西中説明員　ただいま環境庁の方からも、一般論としてお答えがあったわけでございますけれども、一概に訴訟件数がどうなるかということは非常にむずかしい問題でございますが、発電所の設置につきましては、先生御承知のように、現在非常に電源立地をめぐる環境も厳しいわけでございまして、従来から不服申し立て、あるいは訴訟が相当程度提起されておるわけでございます。ちなみに、現在行政訴訟が係属中のものが十一件、民事訴訟が九件、合わせて二十件現在係属中なわけでございますけれども、仮に発電所が本法の対象となるという仮定の話として考えますと、訴訟を起こす法律的なきっかけでございますとか、あるいは訴訟の争点というふうなことが増加するということは定性的には予測されるところでございますので、訴訟件数の増加とか、訴訟の遅延ということの一因にはなり得るのではないかというふうに考えております。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　最もそういった訴訟等で最終的に問題になるのは、どうやれば現実に手続が終了することができるのか、無制限に際限なく期間を要するようなことになるのじゃないか、こういったことが問題と思います。この法案では、準備書が作成されてから事業の実施に至る手続に要する期間について、どういう配慮をされているのかをお伺いいたしたいと思います。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　ただいまのお尋ねの点につきましては、事業者が、この法律の手続に基づきまして環境影響評価準備書というものをまずつくりますが、この準備書をつくるまでにどれぐらいの時間がかかるかということは、これは私どもの立場から一概に推定することはちょっとできないと思います。問題は、その準備書ができた後の手続の展開につきましては、まあ一般論ですけれども、ある程度の期間の予測はすることができると思います。それはそれぞれの節々について法律上の規定もかなりございますので、そういうことになるわけでございますが、結論的に申し上げれば、半年よりちょっと多い、あるいは八カ月程度とか、そのようなところが一般的な計算例としては申し上げられるのではなかろうか、このように考えております。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　その問題で二つほど私は聞いてみたいのです。その一つは、その前に訴訟のことを申しましたけれども、いろんな手続上に瑕疵があったとか、そういった問題まで裁判に持ち込んでストップさせよう、こういうふうな訴訟が戦術的に出てきた場合に、やはり際限なく無制限に期間を要するようになってしまうのか、どういうことですか。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　いまの御質問について、こういうふうに申し上げられると思います。アセスメント法による手続の進行過程については、仮にその手続のどこかの停止を訴訟に訴えようとしても、そういう訴訟は成り立たないということは、これは法務省当局その他も明快に示しているところでございます。その手続についての瑕疵の議論は、最終段階の許認可官庁の行政処分について争う場合に、どの程度援用されるかという問題は、問題としてはあろうかと思いますが、その点についても、けさほど申し上げましたことは、直接的には行政処分の有効、無効に関係はないということは、この法律の立場からは申し上げられるということをお答え申し上げているわけでございます。その点はそういうことでございます。　もう一つは、たとえば説明会のようなところに一つ例がございますけれども、望ましいことではもちろんございませんけれども、非常に何か妨害のようなことが入りまして、説明会自体が予定した日に流れてしまったというような場合には、事業者は別途説明書の配付のような手続を講ずることによって、その説明会を省くことは、この法律上認めているわけでございます。しかし、それはこの法律にもありますように、そういうやむを得ない、かつ正当な事由のある場合ということでございまして、具体的にはそれはこれから総理府令のような形で決めていくことになりますが、そこは非常に慎重に私どもとしても対処をする必要があろう、このように考えておりますが、そういう形で無際限にどこかでストップしてしまうというようなことはないように配慮しておるということはひとつ御理解いただきたいと思います。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　もう予鈴が鳴りましたから、あれするのですが、ひとつ通産省、いまのこの点について、一体どう考えておるのかお聞かせいただきたい。手続の瑕疵等を通じて、無制限に期間を要するようになるんじゃないかという私の考えに、いま環境庁答えられました。そういった環境庁の考えについてお答えいただければ……。

西中真二郎資源エネルギー庁公益事業部計画課長

○西中説明員　仮に期間を定めておるというふうな場合でございましても、知事が準備書面を受理しない、あるいは行政指導で申請させないというふうなことがございますと、いろいろ問題が出てくるようなケースもあり得るのじゃないかというふうな気もいたすわけでございます。

木下敬之助民社党・国民連合

○木下委員　時間が来ましたから、またもっとゆっくり詰めたいところがたくさん残りましたけれども、このくらいに質問がなるわけですが、この期間の問題について私が一つ申し上げたいのは、期間を決めればそれで自然に先へ進んでいくのだという考えでしょうけれども、最終的に住民の理解をもらうという姿勢、これが、期間を決めて、この期間を決めたから結論としては手続上のアセスメントは全部できたのだ、だけれども、本来理解を得なければならない住民の心を離れてしまった、こういうことではいけないと思いますよ。ですから、その考え方に、本当の基本的に環境行政をどうしていこうかという根本理念があってやっているように見えないということです。だから、こういう問題は、電力の問題ばかりを申し上げましたけれども、どういうふうな法律ならばこの電力も入れるのか、一体われわれは何を目的でこの法案をつくろうとしていたのか、もっと原点に返って、国民の納得のいくものをやっていただきたかったということを申し上げて、私の質問といたしたいと思います。　終わります。

八田貞義自由民主党

○八田委員長　本会議散会後再開することとし、この際、休憩いたします。　　　　午後一時五十三分休憩　　　　　――――◇――――― 　　　　午後二時二十七分開議

八田貞義自由民主党

○八田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　公害の防止、自然環境の保護及び整備並びに公害健康被害救済に関する件について調査を進めます。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤田スミ君。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　私は、まず最初に、関西新空港の問題についてお伺いをしておきたいと思います。　昭和四十九年の航空審議会の答申以来もう八年経過をしました。いよいよこの問題も正念場を迎えるというふうに言われておりますけれども、私は、最近の政府や大阪府や財界などの動きについては、幾つか強い疑問を持たざるを得ないわけです。　そこで、まず環境庁の方にお伺いをしたいわけですが、政府のアセスメント法案なんですが、この法案では、事業の主務大臣と環境庁長官が相談をして決める指針に基づいてアセスメントを行うわけですね。そこで、アセスメントを免許者や監督官庁に送付をして、送付されたその免許権者などは、そのアセスメントを審査の上で免許などの処分を行う、こういう仕組みになっていると思うのですが、そういうことでよろしいでしょうか。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　お尋ねの二点でございますが、第一点は指針、その点は御意見のとおりでございます。　それから後段の点につきましては、途中の手続を省かれての最終的なところをおっしゃられたのだろうと思いますが、それは法案で言えば二十条にございますように、主務大臣は、一つは提出された評価書の内容について審査するということと、それから同時に、その際に環境庁長官から意見の申し出があった場合には、その意見に対して十分な配意をして、そうしてみずからの行政処分をなさる、こういうようなことに書いてございます。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　というようなことになりますと、まあ私は、このアセスメント法案というのは反対の立場なんですが、しかし、このアセスメント法案に従って、たとえば関西新空港の問題について考えるとしますと、その決められた指針に基づいてアセスメントを行って、その後に事業決定をするということに当然なっていくと思うのですが、この点は確認をしておきたいと思います。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　いま関西空港問題は現実に動いているということでございまして、他方の法案の方がいまこういう状態にあるわけでございますので、その具体的な関係というのはちょっと触れにくいと思いますけれども、いわばモデル的なとらえ方として申し上げれば、この法案で言えば、事業者が事業の着手をする前にはアセスメントの手続を終了していなければいけない。当然のことながら、国が関与する事業を選定してございますので、同時に、国は、先ほど申しましたように、事業者がつくったアセスメント評価書を見てから処分をするということになっておりますから、アセスメント書抜きの処分とか、したがってまた、たとえば処分なしの事業の着手というようなことは法律論的にはおよそ起こり得ないということでございます。　ただ、これを関西空港の場合について考えてみますと、関西空港は、事業の実施者が、たとえば運輸省御自身であるのか、あるいはもうちょっと別の、特定の特殊法人のようなものがつくられて、それが実施主体になられるのかというようなことも、私どもには全くまだわかっておりませんし、それから、そもそも、そういうことも含めまして、これについての基本的な御方針というようなこともまだ公式には打ち出されていないのではなかろうか。しかし、一方では事業の空港本体のようなものにつきましては、先般来運輸省の手によりまして、いわゆる環境影響評価その他のことが行われておりまして、その結果作成された文書はすでに縦覧もされ、それについての意見も、公聴会のような形で聴取されているように伺っているわけでございます。　しかしながら、この空港に関連するその他の問題というのもまだありそうな話も耳にしておりますから、そういうものは事業の全貌がまだはっきりしていませんし、それから、その方針そのものが、どういう形でいつの時点でどういうふうに段階的に決まっていくのかということが、いまのところはっきり言えないわけでございますから、その関係の問題については、これ以上ちょっと具体的にはお答えできないと思いますが、法律とのモデル的な関係は、最初に申し上げたようなことになろうかと思います。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　そうしますと、閣議決定というのがありますね。その閣議決定に先立って、十分このアセスメントをやっておかなければならない、このことは言えると思うわけです。そうであるならば、たとえば空港の土取りの問題、そのほか前島だとか道路だとか、そういう総合的なアセスの必要というのは当然あると思うのです。そういうものをちょっと横に置いておいても、土取りというのは空港建設ともう密接不可分のものですから、こういうものは閣議決定の前に先立って行っておくということは当然のことだと私は思うわけですが、いかがでしょう。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　結論を先に申し上げますと、それは必ずしも一義的に先生のおっしゃるようなことにはならないのではなかろうかと思います。　ということは、いま空港問題の閣議決定というお言葉がございましたけれども、私ども現在知っております範囲では、何か具体的な、こういう内容の閣議決定ということがあるとかというような情報は全く得ていないわけでございます。それは先生も御承知の上での御質問と思いますけれども、前例を思い出してみますと、たとえば本四連絡橋のような場合には、一ルート三橋についてまず取り上げるというような、ごく大筋の基本方針をある段階の閣議で決めていたように、たしか私、記憶いたしておりますけれども、閣議決定というものは、もともとどういうものをどういうふうな段階で取り上げるとかということのルールが決まっているわけではございませんので、閣議決定との関係で、事前にどこまでのことが行われていなければならないかということは、一概には言いようがないと思います。　アセスメント法との関係で言えば、あくまでも事業者が事業の着手の前までにはやらなければいけないし、それから国が関与する形態というのは、許認可なり国が直営でやる場合というのは、運輸大臣なりがみずから御決定になるということだろうと思いますけれども、いずれにしても、閣議の決定という行為とは別に、離れたところで、法体系上その事業についてはそれぞれの処分の形態というものが必ずあるわけでございます。その処分の形態の方と、この法律の手続はドッキングしているということでございますので、繰り返しになりますが、閣議決定というものを一つとらえて、それにいろいろ幅があるということも実態論としてございますし、それから、手続論としていまのようなことがございますので、ちょっとその前に必ずどこまでということは申し上げかねるという点は御理解いただけるものと思います。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　私が言いたかったのは、閣議決定ということになれば、これは計画が決まってしまったわけで、その後恐らく、たとえば埋め立ての免許の問題について、それが閣議決定の後取り消されるというようなことばまず考えられないわけです。前へ進んでいくばかりですから。それを着手の前という表現をされましたけれども、そういう以前に、土取りの問題なども空港建設と一体不可分なものだから、それは一体としてやっておかなければならないんじゃないかというふうに考えたので、こういうことを言っているわけです。　たとえば発電所のアセスですが、現在これは通産省でつくられた「発電所の立地に関する環境影響調査要綱」というものに基づいて行われているわけですね。この環境影響調査要綱というのを作成するに当たっては、環境庁も当然相談を受けているというふうに私は考えているわけですが、それは受けてつくられているわけですか。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　相談を受けております。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　この要綱を見ますと、火力発電所の場合はほとんど埋め立てを伴う事業になっていくわけですが、「掘削、土石の処理に伴う地形、表層の土壌の変化及び植生に対する影響並びにそれらの評価について記載する。」というような言葉があります。それから「骨材の採取に伴う地形、表層の土壌の変化、植生への影響の評価について記載する。」ということで、つまり環境庁も相談を受けてつくられた発電所のアセス要綱では、埋め立てに伴う土取りというのはアセスメントしなければいけないんだということ、これは当然のことだと思うわけです。　特に後でもきょうは触れていきたいと思いますが、今回の災害の様子を見ましても、土取り、山を削るということについては相当慎重にやっていかなければ、これは恐るべき環境破壊になるんだなということを感じているだけに、空港埋め立ての場合は、土取りのアセスメントは、事業者が決定してから後でやればいいんだというようなことは全く筋の通らない話だと私は思うわけですが、この点、局長いががですか。

清水汪環境庁企画調整局長

○清水政府委員　ただいまのお話の中で、事業者が決まらない段階でやるということは、現実的な問題としてなかなか難点がある議論だろうと思いますが、それはちょっとさておきまして、私が先ほどから申し上げておりますことは、先生の御懸念の点はもちろんよく理解しているつもりでございます。たとえば、閣議決定があれば、もうそこで物事が法的に決まってしまうじゃないかというような御懸念を前提にしておっしゃっているという面もあろうかと思います。そういう点については、閣議決定というものがどういうような内容のことを決めるのかということにもかかわりが深いわけでございます。一方で、アセスメントというのはその事業の具体的な輪郭なり事業者なりというものが煮詰まってまいりませんと、その影響をいろいろ調べるということが実際問題として余り有効にはできない、こういうことがございます。ですから、そこの兼ね合いということがどうしても問題になるわけでございます。　もう一つ、いまのお話の中で、土取りということはおよそ環境影響評価の中で重要な対象事項であるだろう、こういう御指摘でございます。その点は私どももそのように考えておるわけでございまして、ただいま御指摘のように、過去にも電力の場合とか埋め立て計画の場合について、土取りについても影響評価の対象範囲に含めてやってきているという実例は現にあるわけでございます　ですから、ここでの問題は、そこはそういうことで見解の不一致はないというふうに言えるかと思いますけれども、閣議決定の時点よりも前にという点につきましては、繰り返すようで恐縮でございますが、いま言われております、その閣議決定というのが、いつのどういう段階でどういう趣旨のものとしてまず出てくるのかということがはっきりいたしませんし、もう一つの土取りというのは、この空港をつくる事業者が、ここに将来確定するわけでございましょうが、その事業者が土取りについての影響についても配意するというような趣旨のことは、たしか、私の記憶に誤りがなければ、現在すでに公開されている三点セットの中の影響評価書の中にも記載されていたように思います。ですから、それは必ずきちっと行われることになることは間違いがないだろうというふうに考えている次第でございます。　なお、そういう点について御懸念がないようにするということは、私どもとしても、運輸省との話し合いの仕方等を通じまして、方法はいろいろあろうかと思います。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　土取りは重要な対象であるということで理解をしていただいていることは大変結構なんですが、しかし、そういう何もかも事が決まってから土取りのアセスメントに初めて手をつけていくというようなことでは、結局地元の者としては、最も不安な要素を残したまま、アセスメントをやりました、地元の住民の皆さんどうですかと聞かれても、話は半分しか聞かされていないということを言っているわけです。　だから、環境庁も言われているように、土取りの問題というのは非常に大事で、万々怠りなくアセスメントをやってもらうのは当然のことなんですが、それは物事が決まって、それからやるというのではなしに、事前に十分アセスメントをやる、その事前のアセスメントの段階で土取りの問題というのは十分やっておかなければいけないということを申し上げているわけです。この問題でやりとりしていたら時間がかかりますが、鯨岡長官もかつて、この土取りのアセスメントは、空港本体と絶対不可分のものだから、非常に大事な問題、必要だということを強調されましたが、私は、環境庁は少なくともその立場で、環境保全という役割りを果たしてもらいたいというふうに思うわけなんです。　次に、運輸省にお伺いをいたします。　先月運輸省は、「昭和五十七年度関西国際空港調査の概要について」ということで、今年度の予算による調査計画を発表しておりますね。これによりますと、「これらの調査をもって、継続的に実施する気象・海象等通年観測等を除き、関西国際空港計画に係る基本的な調査は完了する見込みである。」こういうふうに言っていらっしゃるわけです。その点で、今年度は見送られましたけれども、運輸省としては来年度、実施設計調査費をどうしても計上していくつもりなのかどうか、お伺いをしておきたいと思います。

栗林貞一運輸省航空局飛行場部長

○栗林説明員　五十八年度の予算要求につきましては、運輸省内で現在検討中でございまして、まだ決まってはおりませんが、先生のおっしゃいましたような調査の状況、あるいは地元からの意見などをいただいておりますので、そういったことも踏まえまして、関西国際空港の事業の実行につながるようなかっこうで予算要求をしたいということで、現在検討しているところでございます。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　地元の意向ということを言われるわけですが、これがまたそういうふうに理解されているのだろうかということを思うわけですね。一般調査費ということならともかくですが、実施設計調査費というと、ずいぶん要求の中身が変わってくるわけでしょう。そうでしょう。本質的に中身が違うわけですね。　それで、第一、先ほども環境庁がるる言われましたように、まだ新空港の計画というのは政府全体が認知した計画になっていない。違うのでしょうか。もう一つは、関係閣僚協議会、そういうものもつくられていない。そういう状態で何ら見通しがないのだということは、先ほどおっしゃったとおりだと思うのです。そういう段階で実施設計調査費を要求するということは筋が通らないと私は思うのですが、どうなんでしょう。

栗林貞一運輸省航空局飛行場部長

○栗林説明員　確かに関西国際空港につきましては、たとえばいまおっしゃいました閣僚協議会が設けられているとか、あるいは政府として認知したとか、そういったことはございません。また、地元についても、私ども、いわゆる三点セットというものを示しましていろいろ意見交換をしてきたわけでございますけれども、これについても、すべて回答が来ているわけではございませんが、すでに七月には大阪府から、計画の具体化を進めるべきであるという回答を得ておりますし、残る二県につきましても、恐らく八月中には回答が来るだろうというふうに聞いております。　それから地元の関係で申しますと、近畿圏内の全知事及び大阪、京都、神戸の各市長連名で、来年度予算としまして、関西国際空港につきまして、速やかにその具体化を図るための予算措置を講ぜられたいというような要望書も参っておりますし、私ども、財政当局とも事務的には協議を進めつつあります。　そういった周囲の環境の中で、私どもは、やはりこれと並行しまして、予算要求としては、関西国際空港の着手につながるような予算を要求したいというふうに考えておりまして、その具体的な姿については、現在最終的な検討を進めておるところでございます。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　大阪府や、あるいは大阪府下の市町村の対応の問題については後ほど触れていきたいと思いますが、政府部内で主として問題になっているのは、これは、財産上の問題で採算がとれるかどうかという問題が一番大きなネットになっているのじゃないかな、私はそういうふうに思っているわけですね。　実際、三点セットの旅客需要予測というのを見ましても、これは私の足元なんですが、空港がつくられる泉州地域では、計算しましたら、空港完成時に、赤ちゃんからお年寄りまで全住民が、何と年に六回も国内線を利用して、それから二年半に一回海外旅行をするというような計算になっているわけですね。そういう計算自身、ずいぶんでたらめではないかという批判が出てくるのは当然なんですが、いずれにしましても、この採算問題について、私も大蔵省に参りましたけれども、大臣御自身が、やはりもっと具体的に運輸省と詰めなければいけないのです。実際また、そういうことで具体的に協議するという覚書を取り交わしていらっしゃるわけですが、こういう協議はその後どういうふうに進展をしているのか。

栗林貞一運輸省航空局飛行場部長

○栗林説明員　先生おっしゃいますように、昨年の暮れの予算の最終段階におきまして、運輸大臣と大蔵大臣との話し合いで、今後この問題につきまして事務的に協議を進めようということになったわけでございます。私ども一月の下旬以降、大蔵省とは事務的にずっと議論を進めてまいりました。　主な論点は、先生おっしゃいましたように、やはり採算性の問題でございまして、採算性と申しますと、たとえばいまお話に出ました需要予測をどう見るかといった問題がございます。それはＧＮＰの伸びをどう見るかというあたりの議論から始まるわけでございますが、そのほかに現大阪空港を廃止するのかしないのか、これが御承知のようなことで、まだこれから決めることになっておりますので、そういった場合の想定。それに関連しまして、建設資金の調達の条件ということもございますし、また、建設費の額について、現在実は現地で土質の調査をやっております。ボーリングの調査をやっております。あるいはまた、地盤改良の実験をやっておりまして、その成果もだんだんあらわれてまいりますので、その辺も含めながら、採算の前提条件をいろいろ考えて、大蔵省とも議論をしておるところでございます。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　いまのお話を聞いておりますと、大蔵省との詰めばまだ終わりには大分遠いような感じを受けたわけです。そうしますと、政府部内でまだ十分一致もしていないし、大蔵省のその前段の詰めも十分終わっていない。これでアセスメントの方から言えば、非常に大事な土取りのアセスメントというのはやられていないということになって、着手につながるこの予算とおっしゃいましたけれども、何で実施設計調査費というのを計上するというようなことになっていくのか、ここのところが全然わからないわけです。これはもうお聞きしても同じような話になると思いますのであれですが……。　兵庫県と和歌山県は八月じゆうに回答を出してくるであろう、こういうことでありますね。先ほどそういうふうにおっしゃいましたね。この七月の六日に大阪府が出した回答というのは、大阪府下では非常に府民から批判が出ているわけです。その批判は、内容面からも手続面からも出されているわけですが、主として手続面についてお伺いしておきたいのです。　運輸省が地元の了解を得てという場合の、この地元というのは、一貫してそれは府と県だ、こういうふうにおっしゃることは承知をしているわけなんです。しかし、その場合でも、その府県が地元の市町村の意見だとか、住民の意見をよく反映させた態度をとっていく、このことはもう当然の前提だと思うのです。そういう市町村や住民の意見を反映していないようなものは、幾ら県の意見だというふうに言っても、それは地元の了解という場合の、この地元ということにはなり得ないのじゃないか。これは一般論ですよ。一般論で聞いているのですが、これは府の意見です、こう言ったって、十分そこの市町村や住民の意見を反映していないもの、これは逆に言えば、十分この府の意見とは言いがたいのじゃないか、こういうふうに考えるのですが、これは一般論としてまず聞いておきたいわけです。

栗林貞一運輸省航空局飛行場部長

○栗林説明員　私ども、このようなプロジェクトを進めるに当たりましては、関係地域社会の理解と協力がぜひとも必要であるというふうに考えておりまして、それでいわゆる三点セットというものについて関係府県にもお示しし、その意見を求めてきたところでございますが、先生おっしゃいますように、私どもは、直接の窓口は大阪府の場合でございましたら府を相手にしておるわけでございますが、これは相談の上でそういう取りまとめがよかろうということになりまして、そういう扱いにしたわけでございますが、当然関係市町村あるいは地元住民の方々の御意見も集約していただきまして、府から国あてに意見が出てきたも　のと考えております。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　十分聴取されてと、こういうふうにおっしゃるわけですね。事実、前例のない七日間連続の公聴会をやりましたとか、地元の八市五町とひざを交えて懇談をしてきましたとか、こういうことを言っていることは、私も新聞の記事なんかからも十分うかがえるわけなんです。しかし、実際その内容なんですが、一体どういうふうに掌握していらっしゃるつもりなんでしょうか。

栗林貞一運輸省航空局飛行場部長

○栗林説明員　大阪府から七月の六日に、私ども、この三点セットについての見解をいただきました。それではいろいろ留意事項というのがございますが、計画の具体化を進めるべきであるという結論で回答をいただいたわけでございますが、その添付資料といたしまして、いま先生おっしゃいましたような、公聴会の記録そのものでございますとか、あるいは関係市町の長といろいろ話し合いをした結果としての市、町からの意見といったようなものも添えてございまして、私どもそれを拝見しております。そういうものを見ましても、それぞれこれからの進め方についての要望というのはございますけれども、基本的には、この計画の具体化に取り組むべきであるという結論になっているというふうに承知しております。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　それがちょっと理解が非常に都合よく、実施設計調査費を要求される於けあって、何というのか、先走りした理解の仕方だなというふうに思うわけなんです。確かに公聴会をやられました。中を読んでいただいて、多分そういうこともわかっていらっしゃるのだろうかなと思うのですが、四割の人が反対意見を出したわけですね。残りの六割の人、これは空港必要論ということの立場で物を言っている人たちの中でも、現段階ではしかし、非常に疑問点が多過ぎるのだ、環境影響評価についても、地域整備についても、空港計画及びその財源対策についても疑問が多過ぎるという意見がずいぶんたくさん出ていたのがその特徴であったということは、これは一般の新聞でもずいぶん報道されていた点なんですが、ここのところがわかっておられたら、大阪府の回答の理解の仕方が違うというふうに思うのです。　それから八市五町の首長との懇談でも、特に泉南の八つの首長の方ば、現段階では可否判断ができないということで一致した意見を述べているわけです。その後この八つの市と町は、それぞれ市長、町長の名前で、表面的には確かに、運輸省に出した回答というのは計画の具体化を急げという趣旨の回答であったわけなんですが、これは表面的なあれで、その意味するところは、大阪府の言った回答の中身とばもう全然違うわけです。大阪府の回答というのは、府の当局者みずからが述べているように、これはゴーサインだと、こういうふうに言ったわけですが、八つの首長の場合は、三点セットで示された計画案では可否判断はできないんだ、だから、アセスメントや地域整備の問題をもっとよく詰めて、政府として責任を持って具体的な案を示してもらいたいんだ、こういうことで、この点では、大阪府や運輸省の、先ほどお伺いした意見とは、ずいぶん回答の意味するところが違うというふうに思うわけです。これは私が勝手に言っているわけではありませんで、保守系の泉佐野の市長さん、この人も、大阪府はこれを実質的なゴーサインと位置づけているわけだが、府と地元市、町との間では認識が全く違うようだ、環境や地域整備についてまだ多くの問題が残されているのにゴーと同じというのでは、地元として協力できなくなる、こういうことまで言っておられるわけです。　こういうふうに地元の市、町、住民の意見というものが、大阪府の回答と認識がずいぶん違っているわけなんですが、もう一度この点について、運輸省の御意見をお伺いしておきたいわけです。

栗林貞一運輸省航空局飛行場部長

○栗林説明員　ただいまの御質問でございますが、私ども、大阪府に対しまして意見を徴しまして、大阪府ば関係市あるいは町の長といろいろ御相談になって、それで回答が出てきたわけでございまして、大阪府からは、先ほど申しましたように、いろいろ留意事項はございますけれども、計画の具体化を進めるべきである、こういう結論を出されたわけでございます。　それで、これは私ども直接府下の首長さんと具体的な点について話をしたわけではございませんが、いま先生おっしゃいましたような、たとえば泉南の関係八市あるいは町の長、連名で知事あてに出されている文書も、これは添付資料としていただいているわけでございますけれども、それを見ましても、下記の諸点を十分踏まえ、計画の具体化について精力的に取り組まれるよう要望いたしますということで、下記の諸点というのは、先ほど先生おっしゃいましたが、たとえば土取りの問題でございますとか、連絡橋でございますとか、そういった事業の実施に当たっては、事前に十分な環境影響評価が実施されるよう、つまり、それぞれの事業を実施する場合には、それぞれについて十分環境影響評価をやってくださいということ、それから、あるいは大気、水質などの環境上の諸問題については、今後、常時監視組織を設置することとか、そういった意味でのこれからの進め方についての要望は確かにございますけれども、基本的な姿勢として、計画の具体化について精力的に取り組まれるよう要望いたしますという文書を拝見いたしておりますし、私ども、そういうことを踏まえて、府でおまとめになって回答が来たものということで受け取りました上で、予算要求についても今後対処していこう、こう考えておるわけでございます。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　投げかけられた石をもう一度返すという行為がないわけです。問いかけられているのに返していない。返していないで、問いかけられたのを回答というふうに受けとめて、そして、着手につながっていくこの実施設計調査費というのをつけていこうという行為というのは、地元の意見を聞くんだ、地元に可否判断を求めるんだと言いながら、ずいぶん乱暴なやり方だと言わざるを得ないと思うのです。　この問題は、まだ後々取り上げていきたいと思います。きょうは時間がありませんから次に移りたいと思いますが、そういうことで、いまこういうふうに財政問題がいろいろ言われている時期に、地元の意向をそういう都合のよいように解釈を進めて、そして一地元から出された疑問点にも十分答えないまま、そういう予算を要求していくということについては不当だということを私は申し上げて、次に問題を移していきたいと思います。　次に、長官にお伺いいたします。　この間の委員会でも、ナイロビの国連環境会議では、戦争こそ最大の公害であるということが議論されたという問題について、私は長官に見解を求めましたけれども、あのナイロビ会議では、もちろん森林の保全ということも強調されたわけです。　私は、今回の長崎の豪雨災害や、あるいは台風十号、その直後にありました豪雨、そういうふうに続いていった災害を見てみますと、災害もまた大変な環境破壊だというふうに本当に思いました。たくさんな山崩れもありましたし、水のはんらんによる環境破壊等、地域社会の破壊というのですか、こういうもので、私は実際に現地へも行きましたし、テレビも見ましたが、多くの人命を奪ったあの災害でした。あの災害というのは、逆に環境破壊が災害をもたらした大きな原因にもなっているわけなんですね。だから、環境破壊が災害をもたらし、そして、さらにその災害が深刻な環境破壊を広げていく、こういう点から、私は長官に御意見をお伺いしたいわけです。　災害が起こりますと、いっでも、あれは天災というよりは人災ではないかということが言われるわけですが、人災と言われる理由の中には、河川の改修のおくれとともに、いつでも理由に挙がってくるのは、乱開発の問題なんですね。防災という立場を忘れて森林を伐採し、その伐採した跡を宅地化していくという、この大変無計画な開発が、自然の保水力あるいは自然の遊水機能というものを奪ってしまって、能力以上の水を川に押し流していって、はんらんを非常に頻発させるような状態になってきた。こういう点で、ナイロビの会議で森林の保全ということを強調されているわけですが、私はやはり、無計画な開発と伐採の規制ですね、森林の保全、自然を保護することが、防災面からも非常に大事なことなんだよということが、今回の災害の教訓として一番見るべき点だというふうに思いますが、この点で長官としての御見解をお伺いしたいわけです。

原文兵衛自由民主党環境庁長官

○原国務大臣　長崎地方を中心とする豪雨災害の状況、また、十号台風による災害の状況、私もテレビの画面等でもってずいぶん拝見をいたしました。　この問題については、いま藤田委員のおっしゃったと同じような感想を私も持ったこと、これは事実でございます。森林が、御説のように、自然環境の保全はもちろんでございますけれども、それだけではなくて、国土の保全あるいは水源の涵養、そして、それらは防災というような面につながる大きな機能をもっているわけでございます。われわれとしても、そういうような点を十分重視をしていかなければならないと思っております。　環境庁としましては、自然環境保全法あるいは自然公園法等の環境保全のための法律につきましても、森林の持つ国土保全機能というものに十分配慮した運用を行いますと同時に、森林法等、関係の制度の運用につきましても、森林の保全が図られるように留意してまいっております。しかし、同時にまた、先般の災害の教訓もあるわけでございまして、今後とも森林の乱開発というようなことの防止及び保全につきまして、関係省庁とも十分連絡をとりながら、一層努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　私は、こういう問題が起こりますと、本当に環境庁にもっと権限があればいいのになあということをつくづく思いますね。　地域の開発を見てましても、こんな開発の仕方でいいんだろうか。山を削るときでも、もっと環境面からきちっと押さえた住みよい町づくりという点で都市の自然環境を守っていく、環境を守っていく。町づくりの上からも、環境庁にそういう権限があればいいのになということを常日ごろ思っているわけですね。そういう問題も、国土庁だとか、やれ建設省だとか、しかし、実際に考えると、どの省にもそういう権限を網羅して持っているところがなくて、むしろそういうものは自治体任せになっている中で、私は、将来は環境庁はもっと広い意味で町づくりの上でも権限を持ってほしい、そうすればもっとこういう問題も、結局は押さえていく上で大きな力になってもらえる、そういうふうに、今度の災害地を歩きながら改めて思ったわけです。　この問題はまた後日、環境庁の御意見なども聞かせていただく機会をつくりたいと思います。きょうはもう時間がありませんし、緊急を要する問題で建設省の方にもお願いをしておりますので、大変残念ですが、次に譲っていきますけれども、そういう点で環境庁のこの権限の狭さというのですか、そういう無念さを改めて感じたことを述べておきたいと思います。　さて、今度の災害で、奈良県それから大阪府につながる大和川、これは長崎などの災害とともに非常に大きな災害をもたらしたわけなんですが、今回の豪雨というのは、もちろん部分的には豪雨に違いないわけなんですが、しかし、大和川水系で降った雨が、どこもかしこも長崎のように史上最高、未曽有のものだというふうに言われると、みんなそうかなと言いたくなるような通常よくある豪雨、ある程度これまであった豪雨というのでしょうか、そういう中でこれまでになかった被害が出てきたわけです。現地では、新聞報道でもありましたが、この水系の上流部での無計画な開発で、一たん降った雨を蓄えて徐々に流していくという機能がどんどん失われていく中で、実際雨が降ってから河川の増水までの時間が非常に短くなってきて、要するに、上流部での自然破壊が今回の災害の一つの大きな原因になったというふうに言わざるを得ないと思うのですが、この点、建設省はどういうふうに考えていらっしゃるか。

玉光弘明建設省河川局治水課長

○玉光説明員　お答えいたします。　いまおっしゃいましたように、一般的に申しますと、河川の流域が開発されますと洪水の流出量は増加するわけでございます。また、はんらん区域の資産もふえてまいりますので、被害は洪水が出たときに大きくなる傾向があるわけでございます。今回の台風十号につきましては、非常に大きかったわけでございまして、大和川の流域におきましては未曽有でございます。中流部、上流の出口に当たるところにおきましても計画洪水を超しておりますし、流域の平均の雨量を見ましても、二百八十ミリという大変大きなもので、これは過去に例がございません。　ちなみに、二十八年の洪水はかなり大きかったわけですが、これが流域平均で二百六十ミリ程度、それから、二番目に大きい三十四年でも二百十ミリ程度でございます。こういうことで、確かに今度の洪水は大変大きなものであったということを申しておきたいと思います。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　建設省は総合治水対策特定河川という制度をつくっていらっしゃいますね。これは特定河川に指定した場合には、河川の改修の費用を重点配分したり、あるいは流域市町村の協議会を設置して、そこで流域の開発の調整を行う、そういう内容のものだと理解しています。大和川の場合はこの指定にされているわけですか。　その点が一つと、それから、素人の私が考えても、河川を改修しても、それ以上の水が流れてくればどうしようもないわけです。先ほど、これまでの未曽有の豪雨だと言われましたけれども、現地に行って老人の話を聞いたら、生まれて初めてとみんな言うんですよ。七十以上の人がみんな生まれて初めてと言うんです。その点、何年かの間で一番雨が多かったんだという説明だけでは、とても納得できるものではないわけです。それはともかくとしても、これ以上河川の水量がふえていけばどうしようもないわけです。　そこで、流域の開発規制あるいは治水施設の整備は行われていかなければなりませんし、同時に、森林とか農地の保全によって、遊水や保水機能を維持していく、これまでのそういう治水対策の枠を越えた、もっと総合的な対策というのは、特に大和川水系の場合私は必要だと考えるわけですが、どうでしょうか。

萩原兼脩建設省河川局都市河川課長

○萩原説明員　お答えいたします。　まず、総合治水対策の特定河川に指定されているであろうかという点でございますが、今年度五十七年度から、大和川のうち奈良県内の流域の分だけにつきまして総合治水対策特定河川に指定してございます。　二番目の、先生おっしゃいますように、従来のような河川改修だけではいけないので、流域全体を十分管理すべきではないかというお話でございますが、総合治水対策という考え方が昭和四十年代後半から出ましたのは、やはり御指摘のとおり、河道をいじるだけでは治水対策の十全を期しがたいということから、できるだけ流域全体を見詰めて治水対策を立てようということでございます。特に奈良県内の流域につきまして、おっしゃいますような河道だけではなくて、流域の対策を含めたもの、当然それは、先生おっしゃいますように、流域に協議会というのが設立されますので、今後それを中心に協議していくことになるかと考えております。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　それはぜひ、区域も広げて早急に対策を講じていってほしいと思いますし、ひとつそういうところに環境庁の意見なども十分取り入れていってほしいものだと思います。　そこで、当面緊急を要する問題で、若干建設省にお伺いをしておきたいわけです。　今度のこの出水の原因なんですが、私、ちょっと大変恐縮ですが、大阪府内に限って申し上げますが、一般河川である西除川と、普通河川である今井戸川のはんらん、これで出水災害が出てきたということは十分御承知のことだと思うのですが、この西除川の出水の直接の原因というのは、一九％の河川改修率、まことに低い改修率なんです。これの問題と、それから、大和川本流との接続部のショートカットの問題これも御存じのことだと思いますが、この問題があったかと思います。　それから、今井戸川について言えば、今度の出水は、建設省の大和工事事務所の所長さんも、大和川本流の今井戸川への逆流だということを言っておられるわけなんですが、この点についてどう考えていらっしゃるか。　それからもう一つは、この逆流防止の水門を今井戸川につくるべく工事をしていたんですが、それが未完成であったわけです。これは建設省が市から委託を受けて仕事をやっておられますね。この工事部分の大和川堤防が大きな口をあけてしまいまして、工事のために口を広げたままであったということも直接の原因だと考えられるわけですが、この点についてはどういうふうに考えていらっしゃるか。

玉光弘明建設省河川局治水課長

○玉光説明員　御指摘の西除川と今井戸川でございます。これは両方とも現在大和川本川に出る出口が従来からあいております。まだ改修はできていないわけでございます。今回の出水は、本川の水位も大変高うございましたし、それから雨が下流でも降りまして、内水も多かったわけでございます。その両方が相まって災害を起こしたものであります。　いま先生のおっしゃいました西除川については、いま改修を進めているところで、ショートカットをして本川にすぐ抜くように計画をされておりますが、その関連事業等がありまして、鋭意努力している最中でございます。　また、今井戸川につきましては、おっしゃいましたように、下水道の事業で水門を設置するわけでございますが、これは本川に係るものでございますので、建設省が受託しまして施工中でございます。地元との調整もいろいろございまして、ある程度おくれましたけれども、現在、この時期にその河川の治水機能を失わないように配慮しながら工事をやっていたところでございます。ということでございまして、内水と、それから外水の影響ということで今回の災害が起こったわけでございます。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　ここは大事な問題ですので、もう一度聞いておきたいのですが、今井戸川に対して大和川本川からの逆流があったということは認めていただけますね。一言で結構です。

玉光弘明建設省河川局治水課長

○玉光説明員　今回、逆流はありました。ただし、以前もこの状態であいておりますので、この程度のものがあれば逆流しているはずでございます。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　以前もあったというのですね。今回もあったけれども、以前もあった。それならなおさら、大和川本流から今井戸川への逆流というのは、治水対策上当然一級河川の管理者、大和川の管理者が責任を持つべき部門じゃないですか。

玉光弘明建設省河川局治水課長

○玉光説明員　おっしゃいましたように、本川の水位が高くなりますから、本川が高いときに水を切るために水門が必要でございます。したがいまして、いまその水門の工事をやっているわけでございます。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　私の聞きたいのは、水門の工事をやっていると言われますけれども、実際お金を出しているのは地方自治体の方ですよ。　それで問題は、今井戸川に対して逆流があった、それは今回だけじゃなしに、過去にもあった、そういうことになれば、治水上今井戸川の水門についての問題は、当然その管理者が責任を持つべき部門じゃなかろうか。堤防に穴があいたら一生懸命ふたしてくれますよね。これはふたしてくれないと困るわけですから、土のうを積んでいる作業というのは大変感謝したいのですが、しかし、同じように責任があるのじゃないかということを聞いているわけです。

玉光弘明建設省河川局治水課長

○玉光説明員　水門の必要なことは先ほども申し上げたとおりでございます。事業をやるに当たりましては、それぞれの関係者がございまして、それぞれ分担して事業をやって予算を支出しているわけでございます。したがって、それを整合していきますと治水上の目的は達せるわけでございます。たまたまこの場合、今井戸川が普通河川でございまして、下水道の所管ということに仕分けしておりますので、そっちの方から予算が出ているわけでございます。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　水門をつくりますね。これは普通河川なので下水道という位置づけで水門、ゲートを市の方がつくっているわけですね。地元の方がつくっているわけです。この水門ができても流れをふさいでしまうわけですから、雨が降ったら、さっき内水と言われましたが、内水がはけていくところが当然要るわけですね。水門があっても内水が雨でふえてくるわ、水門があるために本流へ流すことができないわ、大和川から逆流してくるから水門はあけられないわ、こうなりますと、どうしたらいいのですか。

玉光弘明建設省河川局治水課長

○玉光説明員　一般論で申し上げるとよくわかるかと思いますが、大きな河川がございまして、それに小さい支川が合流するという場合に、大きな河川の高い水位が小さい河川に影響しないように水門を設けるわけで、外水が高い場合にはそれを閉めておくわけです。その間、内水と申しますか、小さい河川の水は低位内地にたまるわけでございます。それを内水と称しております。それを軽減するためにはポンプで排水するという方法がございます。そういうことでございます。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　水門と排水ポンプとは一体のものだという御説明であったかと思います。時間がありませんので、そういうことを確認しておきたいと思うのです。　そういう上に立って考えるならば、いま水門だけがつくられて、そうして排水ポンプの方は全然計画されていない、当面あわせて計画されていないという状態の中で、地元の住民は、水門ができてもまた災害が繰り返されるのではないかという不安を大きく持っております。　きょうはもう時間がありませんので、大変残念ですがこれで終わりますが、先ほどおっしゃった西除川の河川改修が一九％といいましたら、全国平均の半分ですから、これはぜひ改修を急いでいただきたいし、それから西除川の上のダム、狭山池をダム化する計画、これは急いでいただきたい。それからショートカットの問題は、もうショートカットが完成してから十年以上たっているわけですから、これはもう一日も早くショートカットが活用できるようにやってもらいたいし、今井戸川の問題については、水門と排水ポンプは一体のものだとおっしゃった、そのように今後国の方の積極的な措置をお願いしておきたいと思います。　最後は陳情みたいになりましたが、そういうことで、時間がありませんのでもうこれでやめますから、いい答弁くださるのだったら言ってください。

玉光弘明建設省河川局治水課長

○玉光説明員　水門とポンプは一体とおっしゃいましたけれども、まずその前に、外水が入らないようにするだけでかなり低位内地の水位は下がります。効果があるわけでございます。さらに、それにポンプをつければもっと効果が上がるということでございます。　それから、御指摘ありましたショートカットにつきましても、これは本川水位の右岸側が水当たりになるわけで、人家が三百棟以上あるところでございます。十年ぐらい前から鋭意そこを改修するように現地で努力しております。さらに今後一層努めて、あの辺一帯の事業を促進したいと思います。

藤田スミ日本共産党

○藤田（ス）委員　きわめてその答弁は不満なんですが、ぜひとも浸水した家のことを考えてください。実際財産を全部やられてしまうわけなんですから、そういう人たちの立場に立って、ぜひ現地に建設省から直接行ってください。見た人間ならば、いまのような機械的な答弁ができるはずがない、そういうふうに思います。非常に人口が過密なところだけに、対策を急いでいただきたいということを再度申し上げまして、終わりにしたいと思います。　どうもありがとうございました。

八田貞義自由民主党

○八田委員長　野口幸一君。

野口幸一日本社会党

○野口委員　私は、いまから、直接環境影響評価法に関係はいたしませんが、この問題も最終段階においては大きく問題となる視点でございますので、その意味で、環境庁の方も十分お聞き取りをいただきたいと思っておるところであります。　京都市は、北部周辺地域整備拠点整備基本計画というものに基づきまして、京都市左京区大原大見町に大見総合公園を計画いたしました。計画いたしましたのが一昨年でありますので、すでに御承知だとは思いますが、この事業は総工費、当初の予算といたしまして二百四十億という莫大な計画をいたしておるものであります。この建設計画に関係いたしまして、一部市民団体がこの問題を取り上げて、単なる都市公園の建設問題というにとどまらず、その建設に関係して環境に及ぼす影響大、こういう見地から警鐘を打ち鳴らしましたのが一昨年の末でございます。この地はいわゆる京都の過疎地でありますけれども、皆さん御存じの大原三千院の北へ入りましたところでございまして、京都市は過疎地再生という言葉を使っておるわけでありますが、果たしてそう単純に、過疎地の再生ということだけで、そこに総合公園を設けるというには余りにも問題が多いのでございます。　以下、若干の現状を申し上げますが、いまも申し上げましたように、この公園を計画されております地域は、京都の有名な北山しぐれというのがございます、非常に降雨多量、寒冷、降雪地でございまして、各種の施設やグラウンドなどを仮につくられるといたしましても、その使用期間はきわめて限定をされる、また、市内からも相当遠いところにあるわけでありまして、総合公園としておつくりになって、完成の暁どうなるかということになれば、これはいまから予見をすることは定かではありませんけれども、今日の時点で思いますると、非常に実効の少ないものと言わざるを得ないのであります。　しかし、それはさておきまして、この計画に基づきますところの土地造成でありますけれども、莫大なる土地といいまするか、この土地は標高約六百メートルから七百メートルの地域にありまして、そこに大体面積といたしまして、この高原地帯百二十八ヘクタールを平均二十メートル程度埋め立てる、こういうものであります。私も現地を見てまいりましたが、そこを総合公園とするにしましても、二十メートルも埋め立てなければならない理由は存在しないと思うのでありますけれども、仮に百歩譲って、その必要があると考えましても、物すごい埋め立ての量でございます。京都市の計画によりますならば、私はもっと必要だ、百二十八ヘクタールを二十メートルといいますると二千万立方以上になると思うのですけれども、京都市の言っておりまするのは、とにかく十年間に約千五百万立方メートルのいわゆる残土を投棄することによってこの地を埋め立てていきたい、こう言っているのであります。　この残土と申しますのは、いまいろいろな問題点を頭から抜きまして、率直にきれいな土を持ってこられる、仮にそういうように判断いたしましても、これを運送いたしまするのはもちろんダンプカーであろうと思いますけれども、市内より国道三百六十七号線を通ります。三百六十七といいますのは、京都市から大原三千院を通りまして、途中滋賀県大津市に入りまして、今津を経て若狭に抜ける道でございますが、この三百六十七号を通りまして、そして、その途中から道路を建設いたしましてこの土地に入る、こういう予定にいたしておるようでございます。　この途中で入る道路の問題がございますが、これはまた後ほどお尋ねをする問題でございます。しかし、この残土をもって、千五百万立方メートルの土を運ぶということでございますけれども、仮に良質の土だということにいたしましても、いま申しましたように、大原三千院を通る。あそこの道というのはそんなに広い道ではございませんが、もちろん春と秋は行楽で人が物すごく出るところでございます。　先ほども申しましたように、冬季は全く凍結、積雪期間が長うございますし、春や秋はそういった観光客でにぎわうところでありまして、ダンプカーがそんなにぶうぶう通ってはどうしようもないというところでありますけれども、仮にそれが通るということにいたしまして、この十年間に一千五百万立方メートルの土を運ぶということになりますと、期間が短い上に、しかも、そういう狭いところを、観光地を縫って走るということになりますと、もう土ぼこりとか、そんなものは言うまでもありませんが、どうしようもない状態になるということは、京都市自体だってわかるはずでございますけれども、机上のプランといたしまししてはそうなっているわけであります。　投棄をいたしまするその場所というのは、滋賀県に安曇川という川がございますが、あれは一級河川でございまして、滋賀県の川の中でも一、二を争う大きな川であります。この川の上流に当たります。この安曇川というのは、滋賀県特産のアユの産卵で有名な河川であります。したがいまして、このアユ漁の時期あるいは産卵の時期等を考えまして、仮にその土砂が流れていろんな問題が起こるというようなことを勘案しまして、京都市はそういう時期にはそういう土を捨てないようにする、こういう、これも全く机上の空論でありまするが、仮におっしゃるとおりに説明をいたしますると、そう言われているのであります。そういたしますと、もう土を捨てる時期というのは全くないのでありますけれども、おっしゃるのには、春、秋の観光季節を抜いて、そして冬季の凍結時期というのを抜いて、そうしてアユの産卵時期や漁業の時期を抜くと、いつ運ぶのかな、こう思いますと、これは真夏の八月から九月にかけての二カ月くらいの間にしか土は運べない、こう思います。しかし、後ほど申しますが、その時期に捨てたからといって、その土のいわゆる泥汁が河川に流れて、アユ漁に大きな影響を及ぼさないというものではございませんから。これは後ほどの議論になりますけれども、全く下流の影響ということを考えないでお立てになった計画としか言えないわけでございます。　こういう問題を、京都市のおっしゃるように、都市公園の建設という素直な気持ちで眺めてみましても、非常に長い期間にわたって埋め立てをしなければならない。しかも、良質の土を捨てるという、そのこともまた、私ども一〇〇％そうであろうと仮に思いましても、まあそういうわけでございます。したがって、これは公園造成というよりも、土を捨てるのが目的でございまして、土を捨ててしまう場所について、まず場所をつくって、そのでき上がったところを公園にするんだという、いわば美名を利用いたしまして、土砂投棄をするんだということになるんだろうと思うのであります。したがって、私どもは素直に、先ほどまでこの京都市の案を受け取るように話をしてまいりましたが、逆に言いますと、全くそれは公園とは名ばかりで、土砂投棄のための計画としか思えないのでございます。　そこで、関係省庁にこの問題点について若干の御質問を申し上げたいと存じます。　まず、厚生省にお尋ねいたしますが、京都市における公共事業において、いわゆる残土の処理計画に基づくところの投棄場設定の計画なるものが、厚生省に対して申し出るといいますか、そういうようなうわさが厚生省の耳に入っておりますか、どうですか。