運輸委員会 第8号

○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　去る二十二日、堀江正夫君が委員を辞任され、その補欠として野呂田芳成君が選任されました。 　また、昨二十七日、小柳勇君が委員を辞任され、その補欠として安恒良一君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（黒柳明君）　広域臨海環境整備センター法案を議題といたします。 　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。塩川運輸大臣。

○国務大臣（塩川正十郎君）　ただいま議題となりました広域臨海環境整備センター法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。 　大都市圏におきましては、廃棄物の発生量は膨大なものとなっておりますが、これらの区域では土地が高密度に利用されているため、内陸部において廃棄物の最終処分場を確保することは著しく困難な状況にあり、市町村はもとより都府県の区域を越えて廃棄物を広域的に処理するための海面埋立処分場の確保が強く要請されております。 　一方、大都市圏における港湾では、背後の都市の健全な発展と活動を支えるため、港湾機能の一層の拡充、臨海部における再開発等を図る必要があり、そのためには、港湾における水域利用との調整をとりつつ埋め立てによる用地確保に努める必要があります。 　このような要請に対処するため、関係地方公共団体及び関係港湾管理者が共同して広域臨海環境整備センターを設立し、港湾において広域的処理を必要とする廃棄物の海面埋め立てを行うための広域処理場を建設し、廃棄物による海面埋め立てを行い、あわせて土地を造成する等の業務を行わせることといたしまして、この法律案を提案することとした次第であります、 　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。 　第一に、広域臨海環境整備センターは、その区域の全部または一部が広域処理対象区域内にある地方公共団体の長及び広域処理場整備対象港湾の港湾管理者の長が発起人となり、厚生大臣及び運輸大臣の認可を受けて設立されることとしております。 　第二に、広域臨海環境整備センターに出資した地方公共団体の長及び港湾管理者の長から選任された者より構成される管理委員会を置き、定款の変更、広域処理場の整備に関する基本計画の作成等につきまして議決を経ることとしております。 　第三に、広域臨海環境整備センターの業務といたしましては、港湾管理者の委託に基づく廃棄物埋め立て護岸の建設及び当該施設における廃棄物の海面埋め立てによる土地の造成、地方公共団体の委託に基づく一般廃棄物等の最終処分場の建設及び当該施設における一般廃棄物等の海面埋め立て等を行うこととしております。 　第四に、広域臨海環境整備センターは、広域処理対象区域の都府県及び広域処理場整備対象港湾の港湾管理者に協議して、広域処理場の整備に関する基本的事項を定めた基本計画を作成して、厚生大臣及び運輸大臣の認可を受けることとしております。 　第五に、広域臨海環境整備センターが作成する実施計画及び予算等の厚生大臣及び運輸大臣への提出、同センターに対する監督命令等につき、所要の規定を設けることとしております。 　以上がこの法律案を提案する理由であります。 　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（黒柳明君）　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○安恒良一君　大変長い名前ですから、初めは広域臨海環境整備センター法案、こういうふうに呼びますが、後は質疑の中ではセンター法案、こういうことでひとつお許しを願いたいと思います。これが一つであります。 　まず、質疑に入る前にちょっと両大臣にお尋ねをしたいんでありますが、実はこの法案と非常に重要な関連のあります運輸省、厚生省が広域処分計画調査というのを国費を八億投資して行った、こういう中で、衆議院の運輸委員会におきましてもそれを出してもらいたいということがかなり議論をされたようであります。参議院に送付されまして、すでに私ども社会党の目黒理事から、理事会の方にも早急にひとつその資料を出すようにと、それから私は社会党内できよう一番に質問に当たりますから、どうしてもこの資料を読んでおきたいと思いまして、同じく先週の土曜日の朝、それぞれ運輸省、厚生省に対して資料の提出を求めました。どんなに遅くともひとつ月曜日の朝にはもらいたいと。きょうは火曜日でございます。ところが、月曜日、朝早くから私は国会におりまして、それぞれ運輸省では港湾局長、厚生省では環境衛生局長との間にかなり時間のやりとりがございまして、どうしてもなかなか資料が参りません。そこで、私はほかの委員会に所属しておりますから、たとえばこの部分だけはあくまでも外に出してほしくないと、こういうものであれば非公式に持ってきてもらいたい、それは尊重します。たとえば今回の場合でも、事前に地名がわかるということによって、それに利権が動いたりもしくは逆に反対運動が起こるというようなことも考えられますから、そういう面はどうしても伏せたいとおっしゃるならばそれは尊重しますと、ですから持ってきてもらいたいと、こういうことの折衝にきのうは一日かかったんです。 　それで、委員の皆さんに見ていただきたいんですが、私のところにこれだけの資料がきのうの夕方届きました。こちらが厚生省分です。それからこちらが運輸省分です。運輸省分はきのうは大阪の分だけが届きまして、東京についてはさらに夜遅くまでかかると、こういうことでございました。私は六時ごろまではおりましたが、それ以上待っておるわけにいきませんから、やむを得ぬからけさと、こういうことになった。そしてこれが来ました。これだけの資料をどうして勉強して質問ができるんでしょうか。私は残念ながら余りごみとか港湾問題というのは専門ではありません。専門ではありませんが、質問に立つ以上は十分資料を見た上で、それで両大臣を初め関係局長に質問をし、議論を闘わせたいと、こう思ったんですが、こういう運びをされたんでは私は正常な質問ができないと思いますが、この点についてひとつ両大臣、お考えを聞かせていただきたい。

○国務大臣（園田直君）　委員会の審議を願うためあるいはその他の関係で、委員の方から資料の提出を求められたら、理事会の決定に従い、政府は速やかに審議の資料になるように早く出すのが当然でありまして、いろいろ経緯はあったそうでありますが、けさ初めて私も聞きました。手おくれになりましたことを深くおわびを申し上げます。事情はどうだかわかりませんが、資料を集める作業のためにおくれたんじゃなくて、四十三年ですか、あれからずっと今日までの調査の資料で大部分は地方自治体との協力やあるいは協力のもとの調査と、こういうことで、そこでも出し渋っておったのが本当じゃないかと思いますが、こういうことはいいことでありませんから、今後十分注意をいたします。

○国務大臣（塩川正十郎君）　資料の提出がおくれましたことはまことに申しわけないと思いますが、しかしこの資料の扱いにつきまして、製本されておる分もございますし、それからまだコンピューターに入ったままで未整理の分もございますしいたしますので、その整理で、どこまで提出させていただくかということは実はこれはいろいろ問題がございまして、そういう点で、衆議院の審議におきましては、ぜひひとつセンターが設立いたしました後、センターで整理をしたもので提出させていただくということで衆議院では御了解いただいた経過が実はございまして、したがいまして審議が始まりまするまでに資料提出の用意をしておらなかったということは事実でございます。 　先生からの要請がございまして、あわててゼロックスでお見かけのとおり焼いておりまして、大変おくれてしまったという経過でございまして、その事情はひとつ、私は言いわけするわけではございませんけれども、まだ十分な整理ができておらなかったということが提出をおくらせた一つの理由になっておると思っておりまして、この資料はそのまま実はセンターに引き継いで、センターが事業の実施計画をつくりますときの基本的な資料に使用せしめようという、そういう当初からの意図でございましたのでそういう次第になったようなことでございますので、御理解いただきたいと思います。

○安恒良一君　両大臣が釈明されましたから、私はこれより以上のことを申し上げませんが、少なくとも私は、国費を八億も使って、この法案の審議に重要な関係がある場合にはやはり事前に提出されてしかるべきだと、そして委員会の中においてこの部分はやはり公表していただきたくないということがあれば、それは言っていただければ、守秘義務をきちっとお互いに守って中身を審議をしていく、これが私は国政における正しい審議の仕方だと思います。 　そういう意味で、きのうかなり時間をかけましたが、最終的に持ってこられましたから、私は自分で目を通さなきゃならぬところは通しましたし、今後私どもの同僚委員が、さらにいろいろこの委員会の中で議論されるときに、これを十分に勉強しながら、復習をしながらやりたいと思いますが、両大臣にお願いしておきます。今後はやはり事前に出すものはひとつぜひ出してもらいたい、そして十分皆さんが苦労された調査の結果も見ながら議論をすることが正しい方針を私は決めることになると。特に厚生大臣、これは地方自治体には全部配ったんです、前もって。全部配ったんです。私承知しているんです。ただ、この部分だけはまだ地方自治体にも配っておりませんと、取り扱いについてよろしくと、こういうことでありましたから、結構ですと、こう言ったわけですからね。 　どうかこれからは、地方自治体には配っておきながら、国会議員の要請についてはああでもない、こうでもない言って出さぬなどというのは全くこれはナンセンス、全くナンセンス。ですから、これより以上のことは言いませんが、どうかそういうことで、資料について提出が求められましたら、速やかに出していただいて、そのことが私は法案審議がスムーズにいくことだと思うんです。私はきのうそこまで言ったんです、最後は。なかなか出さぬと言うから、それじゃ両大臣に相談してきなさい、あした入口でごたごたするんですか、あなたたちは、こういうところまで言ったんですよ。そうしたら最終的に持ってきたんですから、そのこともよく覚えておいてください。 　それでは中身に入ります。 　まず、このセンター法案と廃棄物処理対策の関係について、このセンター法案とはもともと、いま提案説明をお聞きしますと、大都市周辺での廃棄物の最終処分地の確保が困難な状況にある、一方廃棄物は急増する、そこで、急増する廃棄物の発生量の対策として一つ考えた。ところが、一方この法案の提案理由を聞きますと、廃棄物の埋め立てによってできる土地の利用、これによる港湾整備を目的、こういうふうに提案理由がありましたが、私はまずこのことについて、この法案の性格を明確にする意味から言って、この二つの目的のどちらが優先をするのでしょうか。どうも私、衆議院運輸委員会における運輸大臣の御発言、それから厚生省の、厚生大臣は御出席でありませんでしたが、大臣の意向を受けた局長の御発言等、必ずしも中身が一致をしていないように議事録を拝見をいたしました。そこで、本法案の審議に入るに当たって、それぞれ両大臣から、いま申し上げたこの目的がどこにあるのか、こういうことについて考え方を明らかにしていただきたいと思います。

○国務大臣（塩川正十郎君）　どちらが主目的かというお尋ねでございますが、この法案を作成し、そしてセンターにこういう事業を行わしめるようになりました経過をちょっとお聞きいただければ、この御判断にも資していただけると思うんでございますが、御承知のように、東京、大阪はごみの捨て場がだんだんと狭隘になってまいりまして、特に東京都におきましては夢の島のあとの処理、さらに埋立地を確保しなければならぬという事情がございますし、大阪湾地域におきましても同様でございます。でございますから、そもそもの発想は関係地方自治体の中からそういう場所の確保ということが出てまいりました。 　ところで、そのごみが、廃棄物が無造作に港湾管理者だけの判断でやられました場合に、湾内におきましてはいろんな港湾施設が港湾管理者との関係でいろいろございますので、そこで湾内で少なくとも統一した投棄廃棄物の処理をしてもらわなきゃならないということになりまして、厚生、運輸両省の協議が始まったのでございます。 　でございますから、一方においては廃棄物を処理したいという厚生省の意向と、それを受けて運輸省としては、同じ廃棄物を捨てる場所をつくるならば、そのことは将来の港湾開発あるいは港湾環境の整備に役立つような地点において投棄をしてもらいたい、こういうふうに両省がまさに一致したのでございまして、したがいまして、このセンターを設立してこの事業を行わしめることは、お互いの行政の複合によって行われると思っておりまして、お尋ねのどちらが優先しどちらが先かということで、われわれはなかなか決めつけられない問題でございまして、お答えになるかどうかちょっとえらい回りくどい話でございますが、この法案を提出いたしました経緯を申し上げまして、御判断をひとつお願いいたしたいと思う次第であります。

○国務大臣（園田直君）　いま運輸大臣の発言がありましたが、私も同様に考えておりまして、廃棄物の処理、この手段として海面に捨てるということをわれわれ考えたわけです。そこで、その手段を活用して港湾の整備をやられる、こういうことでありまして、横に並べてどちらが主かということではなくて、縦に並べて廃棄物の源から協議した場所まで運んでいって捨てる、ここまでは厚生省の方が大体主であって、それから先埋め立て等になると運輸省の方が主になる。そこで、この港湾の整備と廃棄物の投棄という異なった分野の行政をどう整合性をとってやるかということにこの法案の意義があると考えております。

○安恒良一君　いま両大臣からお聞きをしますと、まあお聞きをする限りにおいてはどちらが先かどちらが後でないと、両方整合性をやると、こう言われていますが、それは私は観念論だと思うんです。 　そこで、少し中身についてお聞きをしたいと思いますが、まず、たとえば廃棄物の処理、これが非常に大都市東京、大阪圏においては、首都圏、関西圏においてはたくさんある、そこでまず埋め立てを考える、このことを強調されたわけです。そうしますと、廃棄物処理の立場からしますと、最終処分地、埋立地の長期安定確保、これが私は必要だと思うんですね。ところが、今度は逆に港湾整備という立場から考えますと、まず受け入れるものにつきましては、たとえば建設排土砂であるとか瓦れきのかたいもの、こういうものを入れてできるだけ早く土地を整備する、この方がいいわけであります。でありますから、もともといわゆる港湾整備ということと廃棄物のための処分の場所、こういうことが一致をしないんであります、いき言われたように。それなのに両大臣は整合性あると、こういうふうに言われておりますが、そういう点はどうなんでしょうか。

○政府委員（吉村眞事君）　お答え申し上げます。 　先生がいま御指摘されましたような両方の目的がうまくかみ合わない、こういうときはどうなるのかという御質問になろうかと思いますが、廃棄物の処理というのは、これはもう大都市圏においては非常にむずかしい問題でありますけれども、この法律の基本になっておりますのは、まず廃棄物の処理をするのに当たっては減量化、再生化等に十分に努めて、そしてそれぞれの責任を持つ公共団体がそれぞれの処分地を十分に確保するべく努めて、それでなおかつ処分地がなくて海域を埋め立て処分地に選ばなければならないという場合にこの法律を適用するということになっております。それから、港湾の方のサイドから申しますと、港湾の中に廃棄物を溶剤として利用する土地造成を行うことが当該港湾の土地利用の観点から適当だと認められる場合にこの事業を適用する。 　したがって先生がおっしゃいます両方の要請がかみ合わない場合、たとえばどうしてもその海面でないと埋められないような事態はあるけれども、港湾の方にはそれにふさわしいつまり長期安定的に廃棄物を受け入れることのできる利用計画上の要請がないという場合は、この法律の適用の範囲外になろうかと思います。それからまた、逆に港湾の方にその土地利用上の要請があって、埋立地をつくる必要があっても一方の廃棄物の側から見て十分にそのほかの方法で処分ができる、必ずしも海面埋め立てしなくてもよいというような場合、この場合もまたかみ合わない場合でございましょうが、この場合もこの法律の適用にはならないと考えております。したがいまして、この法律の適用になる場合というのは、その両方の目的がかみ合った場合に限るわけで、したがいまして法律を適用する場合は十分にかみ合っておりまして、その間の調整をいろんな方法でとりながら複合的な行政処理をするというのがこの法律の目的になっておると考えておる次第でございます。

○安恒良一君　いま港湾局長は一つの前提を置いて言われましたですね。いわゆる徹底したリサイクルをやるとか再生利用をやるとか、それでもどうにもならないときと、こういうことを言われたわけですが、そのことは後で議論することにいたしまして、その前提はおきまして、まずいま前段あなたが言われたところでかなり矛盾があるというのは、現実にこの法案をお出しになったのは、まず関西圏についてはこのセンター法に基づいてこういうことをやりたい、それがための組織をつくりたいということで、あなたたちは盛んに組織法、組織法と呼ばれていますね。それから首都圏についてもやりたいと、こういうことを言われているわけです。ですから、あなたが言われるところのかみ合わなかった場合には二の法律の適用をしない、それはあたりまえの話です。 　ところがあなたたちは、いわゆる関西圏、近畿圏と首都圏についてはかみ合っている、こういう前提のもとにこの法案をお出しになっているわけです。ところが私は、いまたとえばあなたたちがかみ合っておると思われているところの関西圏の場合においても、埋め立てといういわゆるごみの処理という立場からするならば、できるだけ長期に安定的に、そういう立場から場所を探してやっていきたいということになるでしょう。ところが今度は港湾の整備ということになりますと、いまさっき私が申し上げましたような建設、廃土砂であるとか瓦れきなどの固いものを入れてできるだけ早く土地を整備してきちっとしたいと、これは港湾の整備ということになるでしょう。だから、そういう仮定を置かなくて、この法案の関係という関西の場合においても、私はこれが両々かみ合っているというふうにはどうしても考えられないんですが、どうなんでしょう。 　たとえば、いまあなたもおっしゃいましたように、廃棄物の発生量、最終処分量の減量化をそれぞれ方針として持っているんだと。そうしますと、たとえばそれが徹底されますとごみが少なくなる。ごみが少なくなりますと土地の造成、利用というのはどんどんこれは後に延びることになるんです。ごみが来ませんからどんどん延びる。たとえば十年間で埋め立てを終了したい、こう言っておられるところですが、十年間で埋め立てられない場合もあると思うんですね。でありますから、そういうことになってまいりますと、私は、あなたは簡単に両方が相マッチすると言われていますが、たとえばこの事業計画、資金計画、こういうことも埋め立てが計画どおりいく場合といかぬ場合においてはおのずから違ってくるわけです、 　そういうふうにこれを考えてまいりますと、私はそう簡単に両々相まってというような、言葉の上では両々相まってと、こういうことにこれはなるかもわかりませんが、現実の処理としては、仮定論じゃなくて、関西の場合、関東の場合に本当に両々相まってということになるんでしょうか。どう聞いてもいまの御説明では納得いきかねますので、両々相まってうまくいくということについて、具体的に説明してください。

○国務大臣（塩川正十郎君）　御心配されるのは、この法律が通って、ごみを捨てるんだと、廃棄物を捨てるんだということで発足するが、本当は港湾整備の方が主体になってしまいやせぬのだろうかと、これが御心配だろうと思うんです。 　これは私たちは絶対にそういうことはいたしませんし、またできないように法律で規定しておりまして、ちょうどこの法案の二十条、先生ちょっと見ていただいて、二十条の基本計画の二項ですね、そこの三、四というところに規定をしておりまして、どんなごみを受け入れるかということはちゃんとやっぱり厚生、運輸両大臣が認定していくということになりまして、お尋ねのような埋立地の土を持ってきてでも早う埋め立ててしまえというようなことはこれはできないように実はなっておりまして、先ほどそれを港湾局長が説明いたしておりました。でございますから、この十年というのがえらい気がかりになっておられるようですけれども、十年でこれぴしっと埋め立ててしまうんだというようなことではなくして、十年を一応のめど、できるだけもたすと、長いこともたすというのがわれわれの趣旨でございまして、十年を一つの目安と、こう現在考えております八百ヘクタールでございますか、これでいくとそのぐらいがめどかなということでございますので、その点をひとつ参酌していただきたいと思うんです。 　でございますから、お尋ねのような港湾の整備を急ぐためにとりあえず急げ急げで埋め立てをどんどん進行してしまう、そういうことはいたしませんし、また法律上できないようになっておりますので、御理解を賜りたいと思います。

○安恒良一君　いや、大臣、決して私は港湾を優先をさせると、こう言って急げ急げということを言っているんじゃないんですよ。いま私が当初両大臣に、この法案の目的は何ですかとお聞きしましたら、一つは、一番先にゃはり挙げられるのは、首都圏、関西圏においては大変なごみがある、これをどう最終処分するかというのは大きい問題だと、そういう意味で一つ考えたと、こうおっしゃるわけですね。と同時に、第二番目には、それを利用することによって港湾の整備と、こういうことをおっしゃったものですから、そしてしかも両々相まってと、こうなったんですね。じゃ、両々どうして相まつのかというのは、私はいま申し上げたように、ごみを重点に考える場合と港湾を重点に考える場合は全然違ってくるわけです。いま大臣のお考え聞きますと、どうもごみを重点にお考えのように承りますが、それでいいわけですか。いまのあなたの御説明を聞きますと、ごみ処理を重点に考えると、どうもそういうふうにあなたたちの答弁は聞こえますが、それでいいですか。

○国務大臣（塩川正十郎君）　埋立物につきましてはごみ重点でございます。これはもう明確にいたしております。

○安恒良一君　いや、もちろん埋立物はごみ中心ということはわかっています。私が盛んに聞いていることは、このセンター法案というのは、廃棄物の処理対策が重点なのかということを盛んにお聞きしているんです。廃棄物が重点なのかどうなのかということをお聞きしているんですね。それならばいままでの説明合うわけです。それに従って私は質問を展開していかなきゃいかぬわけですからね。廃棄物のいわゆる処理対策がこの法案の重点なのでしょうかと、そのことをはっきり答えてください。

○国務大臣（塩川正十郎君）　廃棄物の処理をすることと、そのことが結局は港湾の秩序ある整備ということと、結果としてはそう出てこなきゃなりませんので、これは切り離して考えるというわけにはいかないということでございます。

○安恒良一君　いや、どうも無理に切り離す必要もないんです。どちらが重点ですかと聞いているから、あっさり答えてください、両大臣。どちらを重点にお考えになっていますかと。何も切り離せと私は言っているんじゃないんですよ。いわゆるごみを集めて港湾に埋め立てようということなんですから、そのことを無理に切り離して内陸に埋め立てるという議論をいまぼくはしているわけじゃないんですよ。この法案はそういう法案です。ただし、どちらに重点を置かれているんですかということをはっきりしていただければ、その次の質問に展開をしていける。それをああでもない、こうでもない、あいまいなことで時間とらされてはかないません、私も持ち時間の制限がありますから。ひとつ、両大臣答えてください。

○国務大臣（塩川正十郎君）　それは初めに廃棄物を捨てるということと、そのことがどこへ捨てるかということで来たんでございますから、そこは御判断していただければ理解していただけると思います。

○国務大臣（園田直君）　ごみを捨てるということが重点であって、これを活用して港湾の整備をなさる、こういうことだと思います。

○安恒良一君　厚生大臣の答弁でよくわかりました。ごみを捨てることが重点で、それをいわゆる活用して港湾を埋め立てる、こういうことになりましたから、今後の問題はこれに置きましょう。 　それじゃ、次にまいります。 　そこで、今度はごみを捨てるということが重点だということになりましたから、このごみの問題を中心に少しこれから質問をしていきたいと思います、一まず、これから私は廃棄物の増大、それから不法投棄、監視体制、汚染、公害の拡大、こんな問題について質問をしたいと思います。 　まず、廃棄物が非常に急増いたしておりますので、ひとつ廃棄物の全国の発生量、それから東京の発生量、大阪の発生量、それからいま一つはこれは首都圏、関西圏となっておりますから、このセンターに予定をされている範囲内の各県別の廃棄物の発生量等について、現状、それから今後の見通し、こういうことについてひとつ説明をしてください。資料を要求しておきましたから、出されている資料だったら、どこのどこということを指摘をしながら説明をしてください。

○政府委員（山村勝美君）　全国及び首都圏、近畿圏の廃棄物の発生状況について御説明申し上げます。 　全国の廃棄物発生量は……

○安恒良一君　どの資料、それを言ってちょうだい、たくさん資料もらっているから。

○政府委員（山村勝美君）　昨日お渡しした分でございますが。

○安恒良一君　それじゃ一と二で言ってください。きょうもらったのを二にします、きのうのを一にするから。

○政府委員（山村勝美君）　一番の資料につきまして、一般廃棄物について申し上げますと、これは全国がちょっと出ておりませんが……

○安恒良一君　一番の何ページ。

○政府委員（山村勝美君）　一番の七ページでございます。首都圏と近畿圏の表が出ておるかと思いますが、そこに全国の資料は別途出ておりますが、一般廃棄物につきましては全国で一日九万三千トンでございます。首都圏は約千二百万トンという数字が、一の七ページの上の表でございます。一般廃棄物でございます。よろしゅうございますか。

○安恒良一君　全国、近畿圏。

○政府委員（山村勝美君）　近畿圏につきましては、一般廃棄物が約七百万トンでございます。それから、産業廃棄物が首都圏の場合五千五百万トン、近畿圏の場合が三千八百万トンという発生量になっております。

○安恒良一君　これは現在の資料ですね。それで昭和五十二年の資料ですね、これは。一番新しい最近のたとえば五十五年は無理でしょうが、五十四年ぐらいの資料はあっていいんじゃないですか。私はきのう資料要求に、五十四年を出しなさい、五十五年は無理だろうと。あなたがいま説明したのは五十二年でしょう。何でそんな古い資料で説明するんですか。きのうの資料要求どおりに説明してください。

○政府委員（山村勝美君）　資料二の方でございます。二の四ページ一番下に全国の数字が出ておりますが、約二億六千万トン、これは産業廃棄物でございます。首都圏が五千百万トン、近畿圏も約五千百万トンという数字が出ております。

○安恒良一君　一般は。

○政府委員（山村勝美君）　一般廃棄物は五十四年はまだ統計が出ておりませんで、五十三年の数字でございますが、これは先ほど申し上げました九万三千トンということでございます。

○安恒良一君　資料一の五十二年都道府県別というのはあなた、これ五十三年の資料ですか。

○政府委員（山村勝美君）　資料の一の七ページでございますか、これは五十二年でございます。

○安恒良一君　それなら五十三年の資料は。

○政府委員（山村勝美君）　五十二年の資料は、先ほど申し上げました二の方の四ページでございます、

○安恒良一君　いや、二の方の四ページは産業廃棄物でしょうが、何を言っておるか、もうちょっときちきちと答えなさい。二の四は産業廃棄物でしょうが。

○政府委員（山村勝美君）　はい。それで、一般廃棄物の方は五十四年の資料はまだ集計されておりませんので、五十三年の数字でございますが、トータル九万三千トンという結果でございます。

○安恒良一君　ちょっと頭が悪いのか何か知らぬけれども、資料きちっとそろえて出してください。わけがわからぬですよ、あなたがいま言っていることは。 　私が聞いたことは、きのう通告したことは、廃棄物を一般と産業に分けて、一番最近の新しい調査、五十二年とかそんな古いのじゃなくて、できれば五十四年、本当は五十五年と言いたいがそれは無理だろう、五十四年の実態を明らかにしてもらいたい、首都圏とあれにしてもらいたい、こういうお願いをしておったわけですから。五十四年度がどうして集計されていないんですか、いまはもう五十六年ですよ。どうして集計されていないのですか、調べてないんじゃないですか。

○政府委員（山村勝美君）　一般廃棄物につきましては定期的に調査をいたしておりまして、例年一年おくれの八月、一年数月月おくれで集計されるような実情にございまして、現時点では五十二年の資料しか手持ちがございません。

○安恒良一君　それじゃお聞きしますが、この資料のこれ、ちょっと見てください。四ページというのは産業廃棄物ですね。そしてこれは「都道府県より聴取した五十六年四月における状況に基づき厚生省がまとめた」と、こういうことですね。これはいつの年のやつですか、ことしの四月に聞いたと。こっちはいつですか。

○政府委員（山村勝美君）　これは定期的に調べておりませんで、現時点で各県からヒヤリングをしたものでございます。

○安恒良一君　それからこれは五十二年都道府県別とこう書いてあるのですが、五十二年というのはあなたのいま言を聞いていると、何か五十二年のようにも聞こえるし、どうなんですか。私の手元にあなたが持ってきたのは、「首都圏及び近畿圏における廃棄物処理の状況（昭和五十二年都道府県別）」と、こうなっているんですね。その中で、一般廃棄物がここに出ているわけでしょう。この一般廃棄物というのは五十二年の調査ですか。五十二年度ですか、五十三年度ですか、五十四年度ですか、それをはっきりしなさい。

○政府委員（山村勝美君）　資料一の方は五十二年度でございます。

○安恒良一君　そうすると、見てごらん、大臣、それだったらないわけですよ。資料一は一般廃棄物、こっちは産業廃棄物ですから。私は一般廃棄物についてもできるだけ新しい年の調査をと。そうすると、五十二年の調査じゃ困るわけです、五十三年か五十四年、まあ五十五年は無理にしても、そういう調査があってしかるべきじゃないですか、それはどうなっていますか。

○政府委員（山村勝美君）　資料の中では欠落いたしております。

○安恒良一君　欠落しておったら質問できません。埋めてください。何のために質問取りに来たんだ。これから君たちには質問取りを断るぞ、こういうことだったら。人の部屋にたくさん来て、資料を一々きちっと説明して、そしていまごろになって欠落しているというのは何のために……。これから私は質問取りを断らざるを得ません。私はこういうことを抜き打ちにやるのはきらいですから、ちゃんと通告してあります、中身を。欠落埋めてください。埋めなければ質問できません、委員長。

○委員長（黒柳明君）　速記をとめてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（黒柳明君）　速記を起こしてください。 　暫時休憩します。 　　　午前十時五十一分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午前十一時二十分開会 　　　〔理事桑名義治君委員長席に着く〕

○理事（桑名義治君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、広域臨海環境整備センター法案を議題とし、質疑を行います。 　この際、園田厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。園田厚生大臣。

○国務大臣（園田直君）　承りますと、資料については詳細に具体的に御指示を願っておったそうでありますが、にもかかわりませず、資料の不準備等のために委員会の貴重な時間を空費いたしましたことを責任者として深くおわびを申し上げ、今後十分注意をいたして部下の監督指導をいたす所存でございます。おわびを申し上げます。

○理事（桑名義治君）　これより質疑を行います。

○安恒良一君　大臣から率直なおわびがございましたし、委員長初め理事のおとりなしがございましたから、いま私が要求している資料は急いで集計をして出していただくということにいたしまして次に進みたいと思います。ただ、率直なことを申し上げまして、私もごみというのはかなり素人なんですが、素人が一生懸命勉強して資料を要求したことを、玄人の方が出さないということでは私は本当に困ると思うんです、ざっくばらんに申し上げまして。でありますから、今回は委員長、理事並びに大臣のおとりなしがございますから次に進めますが、またこれから引っかかったときには、またおわびになってもだめですから、それだけ断って前に進めます。 　それじゃ次にまいりますと、いまの資料が出てくるとはっきりするんですが、率直に申し上げまして、非常に廃棄物が、一般も産業廃棄物もふえています。その中で特に産業廃棄物が急増しているということが目立つわけであります。 　そこで、少し産業廃棄物の状況についてお聞かせを願いたいと思いますが、まず、この産業廃棄物は建設廃材、それから廃酸、廃アルカリ、汚泥、鉱滓ですね。それから紙、木、繊維くず、燃えがら、ダスト、金属くずなどが産業廃棄物になっております。そこで、まず、この産業廃棄物のいま申し上げました種類別の全国の発生量、それから東京、大阪の発生量、こういうものの実態、それからまず処理処分の現状、それから発生源の実態調査、それからこれは首都圏と関西圏でございますから都道府県、政令都市がございますから政令都市別の正確な資料をひとつ説明をしてください。これは厚生省と通産省に要求してあります。

○政府委員（山村勝美君）　産業廃棄物の排出総量について申し上げます。 　排出総量は約二億六千万トン……

○安恒良一君　資料の何番のどれと言わなければわからぬでしょう。

○政府委員（山村勝美君）　資料二の四ページでございますが、総量について申し上げます。全国総数、トータル二億五千七百万トン、そのうち首都圏、近畿圏からそれぞれ約五千百万トン排出されております。内容につきましては通産省の方から御説明いたしたいと思います。

○政府委員（松村克之君）　通産省から提出いたしました資料に基づいて御説明いたします。 　　　〔理事桑名義治君退席、委員長着席〕 　私どもから御提出いたしました資料は、「昭和五十四年度産業廃棄物等総排出物量全国推計値（暫定概要）」という一枚刷りのものでございます。ここにございます排出物質の総量につきましては、五十四年度の実績につきまして調査いたしたものでございまして、調査の方法を簡単に申しますと、約五千の事業所につきましてアンケート調査を行って調査をいたし、その結果をカバレージによりまして統計的に推計をいたしたというものでございます。したがいまして、これは全国推計でございまして、都道府県別という数字がない点については御了承いただきたいと思います。 　この表で御説明いたしますと、トータルが左の一番上に出ておりますけれども、ここで読みますのは「自己再利用物・有償物量全国推計値」、これは再利用を行った量でございまして、企業種について考えますと、約一億トンという数字でございます。これにその次の行にございますのが「産業廃棄物等総排出物量全国推計値」、これは最初にまず捨てられた全量でございますので、左の一億トンを含んだものでございまして、これを含んで二億六百九十五万三千トンということでございます。これを業種別に見ますと、廃棄量の多いものは窯業、鉄鋼。金属くず、鉱滓、ダスト類といったようなものが多いわけでございますが、この中で再生利用の非常に高いものは鉱滓あるいは金属くずあるいは鉄鋼といったようなものになっているわけでございます。以上です。

○安恒良一君　いま私がお聞きしたことの答えになってないんですね。というのは、通産省がお出しになっているのは企業種別の統計的な推計値ですね。それからさらに燃えがらとか廃油とか廃酸とか、こういうのを出されていますが、たとえばきのうは建設省も呼んでおきましたけれども、建設廃材等はどうも建設省らしくこれには入っておりませんが、それはどうなっていますか。 　それからいま一つお聞きしているのは、これは首都圏を関西圏の問題を議論をするわけですから、これが産業廃棄物の排出量は、いま厚生省に、たとえば茨城の場合にはこれだけ出ている、それから処理をしたものはこういうことだという数字は急いで書き込んでいただきましたが、これは県別には総量しか書いてないわけですね、県別には。でありますから問題はたとえば茨城の場合に、これで言いますとあれですか、九千四百九十四トンですね。そして、それが処理をしたのが一千八百八十六と、こういう数字を一応いただいています、いま。これが今度はいわゆる何なのか。私が申し上げたように、きのう通告しておきましたように、建設廃材それから汚泥、廃酸、廃アルカリ、鉱滓、紙、木、繊維くず、燃えがら、ダスト、金属くずなどがどの県でどう出ているかと、こういうことについてわからないと、これをフェニックスに運んでどうするということにならぬわけです。その状況について、どこの省が答えるんですか。各都道府県別にどうなっているかということは、通産省でわからなければ厚生省で答えると、こう言っているわけです、両方に。通産省と両方呼んでおったんですから、両方聞いておったんですから。

○政府委員（松村克之君）　お答えいたします。 　第一の点につきましては、いま私どもが御提出いたしました資料は通産省所管物質だけについてのものでございます。したがいまして、建設廃材等につきましては通産省の所管している工場から出る建設廃材ということでございますから非常に少なくなっております。それで厚生省のお話しの数字と量的に非常に違っておりますのは、先生御承知のとおり、建設廃材とか下水汚泥といったようなものが産業廃棄物の中に占める割合が非常に多いものでございますから、その分で通産省の分が少なくなっているということでございます。 　第二の点について申し上げますと、大変恐縮でございますが、最初に申し上げましたとおり、私どもの調査自体が全国についての……

○安恒良一君　だから君には聞いてないんだ、第二のことは厚生省に聞いているんだ。要らぬこと言うことないの。

○政府委員（山村勝美君）　都道府県別の産業廃棄物の種類別の内訳でございますが、昨日の午後お届けいたしました三百一の……

○安恒良一君　どれ、こんなよけいあるから。

○政府委員（山村勝美君）　ちょっと、これの二十五ページ、それが首都圏の分でございまして、二十七、八には近畿圏が掲示をされております。

○安恒良一君　何ページ。

○政府委員（山村勝美君）　二十七ページ、八ページ。

○安恒良一君　まあ大臣、こんな、きのう渡していて、いまになってこういうものを見れと、こういうことに審議がなるわけですよね。きのう渡してあるからと、向こうはこういう言い分になるわけでしょう。ところが、きのうこれだけ持ってきていますからね、いかに私が超人でも、これ全部とても読むわけにいかないんですよ、両方ありますからね。いま聞くと、この中に今度はあると、こういう議論にこれなるわけですが、そのことはさておきまして、そうするとこれも五十二年の実態ですね、新しい実態じゃありませんね。 　これも大臣非常に困るんですよ。なぜかというと、調査時点が通産省は一番新しいと、こう言っているわけです。それで厚生省は、これ全部五十二年の資料でやろうとしているわけですね。ところが、いまもう五十六年なんですよ。それで産業廃棄物なんかの発生状況、処理状況も年々これは違ってくるわけなんですから。だから私はきのう言っとったことは、できるだけ新しい調査をぜひひとつしてもらいたいと、こういうことでありまして、たとえばいま私のところに総量だけは、これは新しいのがここに出されて、やっといま間に合ったんですね。しかし、この総量がわかる以上、費目別がわからぬはずがないわけですよ。費目別を足してこの総量に、いま私のところへ書き込んできているんですから。そうすると、またこれ休憩しなきゃならぬわけですよ、またそこでひっかかるわけです。 　だから私がきのうわざわざこういう項目も読み上げて、一番新しいのと、ここまで言ったんですよ。五十五年は無理だろうと、本当は五十五年欲しいんだぞと、しかし五十四年はひとつ間に合わしてくれよと、こう言ってあるわけですからね。またここで、いま彼は得々と、この資料にございますと、こう言っているけれどもね、五十二年じゃ古いんですよ、これ。やっぱり五十四年の、一番新しい、もしくぼ五十四年がなけりゃ五十二年でも、少しでも新しい資料を出していただいて、それからどうするかどいう議論をしなきゃならぬですが、これ、どうしてこの点についても五十二年だけの資料しかないんですか。あなたたちは少なくとも、こういう各都道府県より徴収した五十六年四月における状況に基づき厚生省がまとめた数値、そしてしかも、発生と処理もいま数字入れたでしょう。入れた以上は、今度はこれがあなた、燃えがら以下、汚泥以下がないはずはないんです。どうして出さないんですか。

○政府委員（山村勝美君）　行政的な調査として詳細に行いましたのは、このお手元の部厚い資料の部分で、五十二年度が一番新しいものでございます。で、先ほど別途ナンバー二の方の資料で申し上げました数字は、各県より電話で聴取をいたしまして、とりあえず総排出量と処分量の実態を電話ヒヤリングしたものでございまして、詳細な内容については時間的に間に合わなかったというものでございまして、御了承いただきたいと存じます。

○安恒良一君　了解はできないね。そんな言い方で了解できないね。 　大臣聞いてください。総量とあれば電話で聞いたと、内訳は聞かなかったから御了解くださいって、何ですか、あの言い方。この項目も通告してありますよ。とりあえず電話で聞いたんだから総量しかわからないんだ、内訳はわからないんだと。了解できない。きのうの夕方でしょう、聞く気があったら、けさまでに聞けるでしょう。この資料自体はあなたたちはけさ持ってきたんでしょう。この資料自体はあなたたちはけさ持ってきたんです、けさ私のところへ。どうして聞かないんですか。しかも、調査してないのがあたりまえのような顔して御了解してくれとは何だ、その言い方は。済みませんとかまことに申しわけないとかなんとか、そう言うんならまだ、まだしもだけれどもね、大臣、あんな言い方じゃ進められません。電話かけて聞いてくださいよ。ここまであなた調査しておって、何で内訳聞かないんですか。私はあした問題にするよということは言ってあるんだから、そういう資料をひとつ出してくださいと、それで議論しましょうと。資料はどんどん出してくれと、正々堂々と出してくれと、資料で委員会のつかえることおれは好まぬ、だから、出すものはどんどん出してくれと。それに基づいて堂々と論陣をお互いに張ろうじゃないかという話まできのうしてあるんですからね。いまのような言い方じゃ納得できません。内訳聞かしてください。

○政府委員（山村勝美君）　昨日御指示をいただきまして、時間的な限界から最少限の調査で取りまとめたものでございますが、なお詳細については早速調べたいと存じますので、おわびをいしまして御了承いただきたいと存じます。後ほど提出さしていただきたいと存じます。

○安恒良一君　各県でも四十七都道府県全部聞けと言っているわけじゃないでしょう。あなた、たとえば茨城とか群馬とか、いま電話はダイヤル全部直通になっていますからね。だから、本当に私の質問の真意をきちっと理解をしているなら、きょうまで時間あるわけですよ。きのうの夕方でしょう、私とあなたと別れたのは。それが時間がないというのはどういうことなんですか。四十七都道府県といっても、私は全国と、それと首都圏だけは聞いてくれと、こういうことをきのう言ってあるわけでしょう、あなたに。どうしてそういうことをやらないんですか。あなたたちはそんないいかげんなことでこの委員会が運営できると思っているんですか。私はそれがためにわざわざあなたにも言ったでしょう、資料というものはきちっと出してくれと、それで議論しようじゃないかと。しかも一きょう私がここで内訳を言わなくてあなたに言っていろんなら抜き打ちです。内訳は言ってあるんです、きのう。運輸省あなたの方はできますかと、いやうちはここまでですと。厚生省も立ち会っておったから、じゃ厚生省あなたの方は、こっちは厚生省ですねと、そこまできのう言ってあるんですよ。そこまで私は親切丁寧に、本当ならそんなことをしなくてもいいんだけれども、親切丁寧にやっているのに、どうしてそれを聞き取りしないんですか。そんないいかげんなことで委員会の運営がどうしてできるんですか。私は不思議でなりません、 　私はいままで——まあ運輸委員会に初めて来ましたけれども、ほかの委員会ではこんな運営はありません。要求した資料はきちっと出してもらって、私は予算委員会でも社労委員会でもずっと長くおりますけれども、そんなことありません。ちゃんと前もって要求しておればちゃんと出していただいて、それに基づいて議論をしています。でありますから、私はほかの委員会の慣行を尊重して事前に中身について全部レクをし、必要なものは要求してあります。それがいまもってできてこないということじゃ進められません。いまさっきは、せっかく委員長のおとりなし、自民党の理事さんからもありましたし、初めて運輸委員会に来て余りしてもいけないと思って遠慮しましたけれども、こういう調子じゃ進められません。また三項目、四項目でひっかかっていきますよ。どうしてくれますか。ちょっと、ひとつうちの理事、相談してみてください、目黒さん。

○目黒今朝次郎君　これは社会党側としては、局長覚書、八億円かけた調査の内容、結論ということが出てこなければ非常に混線しますよということで再三申し入れてあったし、それも二十一日ですからね、私が自民党理事に申し入れたのは二十一日ですよ。これは、ナンバー二の四は少なくとも法案審議に直接必要であるから特にということで念を押されているでしょう、これは。約十四カ所ですしよ、首都圏と近畿圏。ですから、この資料がまずなければこれは審議できませんよ。それで、運輸大臣ね、衆議院の審議のようには参議院はまいりませんぞということは、私も港湾局を通して念押ししていますから、したがって、関係資料がなければできませんから、休憩をして、安恒委員から提示された資料についてこの休憩中に再点検をして、不備があれば整備をして午後の再開に備えると、こういう措置を考えるしかないと思う。 　これはとまっていてはしようがありませんからね。したがって、委員会を休憩して理事会を要求します。

○委員長（黒柳明君）　速記をとめてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（黒柳明君）　速記を起こして。 　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時三十分まで休憩いたします。 　　　午前十一時四十三分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後二時三十分開会

○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、広域臨海環境整備センター法案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○安恒良一君　休憩前にお願いをいたしておりました産業廃棄物の種類別発生表をいただいたわけですが、この点について、もう時間がありませんからごく簡単に説明してください。

○政府委員（山村勝美君）　産業廃棄物の首都圏及び近畿圏の県別の内訳を、十八種類の産業廃棄物の種類別に提出せよということでございました。 　お手元のナンバー二の資料の二ページが発生量でございまして、三ページが処分量、さらに四の一が近畿圏の発生量、四の二が近畿圏の処分量でございます。

○安恒良一君　資料をいただきましたが、私はこれらの問題について、これは数字的に発生量とそれからこういうふうに種類別の処分、そのことだけが出されています。そこで、私はどうもいままでのやりとりから見ますと、まず実態の把握、処理、それから処分の現状、それから発生源での実態調査、こういうことが都道府県もしくは政令都市で行政で正確な資料としてあるのかどうか、このことについてちょっとお聞きをしたい。いま言った項目全体について資料として持っているのかどうか。

○政府委員（山村勝美君）　産業廃棄物の発生量、処分量につきましてはお手元のとおりでございますが、そのほかの詳細、先生の御期待がどこまでかは存じませんが、ある程度のものは各都道府県で統計をとっておるというふうに承知をいたしております。

○安恒良一君　私があなたに質問したのは、そういうものがどうなっているかということで、都道府県が掌握をしていろんならば、その報告を聞かれた上でいま私が申し上げたように実態の把握、処理、処分の現状、発生源での実態調査、こういうことをやっておるということを、都道府県がやっておるというならば、それがどうして厚生省としては正確に把握をされてないんですか。わずかいま私が聞いたようなことですら二時間も休憩してあわててつくらなきゃならぬ。四十七都道府県は全部出てきてませんわね。私も妥協して首都圏と近畿圏だけで結構だ、こう言っているんですが、なぜ厚生省はこういう問題点について把握をされようとしないんですか。私から言わせると、どうも厚生省の把握も不十分ですが、本当に都道府県や政令都市自体も、私が指摘をしたことを正確にやっておるのかどうかということを大変疑問に思っているんですが、その点はいかがですか、

○政府委員（山村勝美君）　産業廃棄物の発生量を国として把握していないということにつきましては、一つには先生後段に御指摘のございましたような各都道府県が果たして正確に把握しておるかどうかということにも関連があるわけでございますが、非常に細かい詳細な調査でございまして、県が必ずしも十分でない部分が確かにあるようでございます。したがいまして、県の方におきましても必ずしも毎年きちっと十八の業種についてあるいは管下の何万という事業体について、必ずしも毎年そういう統計をとっていないというような実情もあるようでございまして、県がある程度つかんでおると申し上げましたが、必ずしも毎年はつかんでいない。私どもの方もしたがいましてなかなか毎年のデータとしては把握しがたい事情にございます。

○安恒良一君　私は、このところは正直にうたっておいてもらわないと、またこれ後でひっかかることになるんですからね。後から私の要求している資料の中で県自体がわからぬという資料があるわけですから、やはり大臣ね、ここのところ私非常に重要だと思いますが、どうも私は、国はもちろんのこと、都道府県や政令市自体もこういういわゆる産業廃棄物についての実態を正確につかんでない。たとえば、いま細かいから毎年はやってないと言われるのは、たまたま厚生省は四億もかけてこれやっていますから、このときのことはあるけれども、これ以外のときはどうも把握が十分でないように思います。しかし、私は少なくともフェニックス計画というものをやる以上、廃棄物の中の一つの大きい問題であるし、それからまた年々増加の一途をたどっておりますし、後からおいおい議論していきますが、公害等に連なるおそれのある産業廃棄物の実態というものを正確につかまえておかれなければいけないと思いますから、この点について、ちょっと厚生大臣のお考えを聞かせてください、いままでのやりとりを聞いた上で。

○国務大臣（園田直君）　数字を的確につかんでないということからいろいろ心配事が出てくるわけでありまして、まず廃棄物の量の抑制というより先に、産業廃棄物の中の毒物、危険物、こういうもののより分け等が的確にやられていないんじゃないかという心配が第一に出てくるわけでありますから、これはいままでのことも十分調査をしますが、今後的確に都道府県に対する指導、監督、こういうことをやるようにいたします。

○安恒良一君　そこで大臣、私はこう思うんですね。そういう実態が十分に把握されてない。そういう把握されてない中でどうして私は広域処分の計画や見通しができるのかわからないんですね。実態が十分に把握されてない。厚生省はもちろんのこと、残念なことにどうも都道府県においても十分な報告なり実態を把握してない。そういう中においてこのフェニックス計画というもので広域処分場の計画が立てられるはずがないということがあると思います。 　それと同時に、私が一番心配しますのは、不法投棄や廃棄物処理法違反がかえって広域になったということで、処分場ができれば改善されることなく悪くなるんじゃないか、こういう心配を実は持つわけです。これはおいおい後から中身に議論していきますが、どうもいままでお聞きしたところをみますと、そういうような感じがするんですが、そういう点についてはどう対処されるつもりですか。

○国務大臣（園田直君）　いままでの概略の数字から見ましても無届けの廃棄、その中で不法投棄というものが相当パーセントを多く占めている。そういう点からいっても、現在の指導員を強化すると同時に、厚生省自体が他方自治体とよくもっとお互いにひざを突き合わして相談をし、こういうことがないようにしなければならぬ。これについては、具体的に対応策を早急に講じます。

○安恒良一君　一般論的に厚生大臣お答えになりましたが、少し実態論的にそれじゃ議論をしてみたいと思います。 　まず警察庁にお聞きをしたいんですが、産業廃棄物の不法投棄等の違反行為、それから廃棄物処理法違反の件数等で、警察庁が検挙されました一番最近の新しい資料について説明をしてください、

○説明員（中島治康君）　お手元に「廃棄物不法投棄事犯の実態」という資料があると思いますが、それで御説明いたします。 　まず、産業廃棄物だけについての統計はございませんので、廃棄物処理法全般と、それから不法投棄違反の検挙件数を申し上げますが、この内容は主として産業廃棄物が検挙されているという実態でございます。まず、廃棄物処理法全体の検挙件数は昭和五十五年に四千五百四十二件でございます。これを五年前の昭和五十一年に比べますと、五十一年を一〇〇とした場合に一二八、こういう数になります。そのうち不法投棄の検挙件数は、五十五年が三千三百三十一件でございます。五年前の五十一年に比べますと一〇九、こういう数字になります。 　以上でございます、

○安恒良一君　数字は明らかになったんですが、ひとつ、たとえば順序として建設関係がどうなっているか、汚泥がどうなっているのか。それから、こういう不法投棄が行われました原因、動機、そういうものについて、これは厚生省ですか、説明してください。

○政府委員（山村勝美君）　警察庁のデータしかないわけでありますが、委託基準違反等に基づきますものが建設業が七七％を占めておりまして、建設廃材等の問題でございます。それから、次いで製造業が十数％という資料でございますが、その原因を見ますと、安易に処分することが経済的であるという経済的要因によるものが三分の二近くを占めておりまして、その残りの三〇％余は処分場に関係のある、遠いとか処分場がないとかというような理由によるものというふうに承知をいたしております。

○安恒良一君　いま言われましたように、いわゆる原因、動機につきましては処理経費の節減のためというのが大体六一・五％ありますね。それから、処分場が遠距離のためというのが一二・一％それから、事業所みずからが不法投棄したのが七五・一％にも及んでいるわけであります。そのほかに無許可の業者も存在をしていると思いますが、そういう点ほどのように把握されていますか。

○政府委員（山村勝美君）　これも警察庁の方の調べでございますが、無許可の業者によるものが約八％を占めております。

○安恒良一君　大体検挙率の中で八％ということですが、どの程度無許可の業者がたとえば首都圏、近畿圏等にあるというふうに思われていますかしそういう実態は追跡調査なんか調べられたことがありますか。

○政府委員（山村勝美君）　調べたことはございません。

○安恒良一君　大臣、いま検挙した中で約八％無許可の人がいると、こう言っているんです。これは警察庁の方がやっているわけですね。ところが、どの程度無許可のものがあるかというのは調べてないと、こういうわけですね。私は、やっぱりこのフェニックス計画等をやられる以上は、まあこれは無許可ですからなかなか正確にきちっとした数をつかむのはむずかしいかもわかりませんが、総体的にこれぐらいあるということは私はやっぱりつかんでおってもらわなきゃいかぬと、そういう上で計画をお立てくださるならお立てくださらないといけないと思います。これはまあつかんでおらぬと言ってかぶとを脱がれたんですからどうしようもありませんが、早急にひとつ調べていただきたい。 　そこで、私はこれらを考えますと、やはりこの不法投棄を、こういうものをなくしていくというための一つの問題としては、環境衛生指導員、この任務が非常に重要だというふうに思います、そこで、まず監視体制の問題といたしまして専任の環境衛生指導員が何人いるのか、こういう点についてひとつ説明をしてください。

○政府委員（山村勝美君）　五十五年度十二月末現在……

○安恒良一君　どの資料。

○政府委員（山村勝美君）　資料の、ちょっと編成が悪うございまして、前のナンバー二の一ページでございます。

○安恒良一君　ちょっと待ってください。午前中もらっておったやつを昼からこれに差しかえるといったって差しかえたやつには載っていないじゃないですか、それは。

○政府委員（山村勝美君）　間違いました。それは編成が悪うございました。おわびいたします。

○安恒良一君　そうすると、これからナンバー二が二つある方にこうして見ていくわけですか、私は。

○政府委員（山村勝美君）　申しわけありません。 　一ページの表にございますように、全国総数四千百十名でございまして、そのうち専従しております者が三百五十一人、兼務が三千七百五十九名でございます、首都圏につきましては総数だけ申し上げますと六百六十五名、近畿圏につきましては八百五十五名という状況にございます。

○安恒良一君　東京で専従している人、東京は六十六人ということですが、専従は何人いますか。いわゆる専従というのはこれを専業にやっている人ですね。それから大阪府は出ていますが、政令都市でありますから、大阪市の場合に専業でやっている人が何人いますか山

○政府委員（山村勝美君）　東京都は専従がゼロでございまして全部兼務でございます。しまた大阪市も、資料として出ておりませんが、専従はゼロでございます。

○安恒良一君　大臣お聞きください。東京が六十六人おりますが、監視のための専任でやっている人はゼロなんですね。それから大阪は、向こう数字を言われませんでしたが、百五十六人おるんですが、その中でやっている人は一人もやっぱりいないんですよ。全部ほかに仕事を持ってやっているんですね。全部持ってやっている、そういう中で大臣がおっしゃったようなことが実際できるんでしょうか一兼業というのはほかにちゃんとした仕事を持っているわけですから、私は、産業廃棄物その他について、これからまた一般廃棄物についても議論を深めていきますが、これで本当に十分に監視体制ができるというふうに思っておられるんでしょうか。後から大臣、最終的観測を聞きます。 　そこで、産業廃棄物の対象事業所数は幾らになっていますか。これも表の何ページなら何ページと言ってください。どっちの表ですか、

○政府委員（山村勝美君）　新しい方のをナンバー三にさせていただきますが、ナンバー三の五ページでございまして、全国約百三十八万事業所に対しまして、首都圏は約三十九万、近畿圏が約二十五万でございます。

○安恒良一君　大臣、これだけの事業所があるわけですよね。そして人数はいま明らかになりました。そして、専業でやっている人は東京と大阪の場合には全然いない。これで果たしてチェックができるんでしょうか山それならば、まあできないとはなかなか言わないでしょうが、できるとすれば、東京、大阪の場合に、産廃業者、これだけの数がこれで明らかになったわけでありますから、どのくらいチェックをしたのか、チェックした件数は何件ありますか、それをひとつ言ってください。

○政府委員（山村勝美君）　まず、全国で申し上げますと、産業廃棄物関係の監視指導件数のうち、いわゆる立入検査をしましたものが五万二千八百十八、六ページでございます。首都圏につきましては八千三百十九、近畿圏四千百二十八となっております。話を聞きますと、有害産業廃棄物を排出するおそれのある事業所を重点的に調査をしておる、立入検査をしておるというようなことを伺っております。

○安恒良一君　それならば、有害産業廃棄物をやっているところを重点的にやっているということでありますならば、首都圏の三十九万三千百三十、近畿圏の二十五万四千のうちに、そういう事業所は何カ所ですか。

○政府委員（山村勝美君）　ただいま数字が参ることになっておりまして、私の記憶では全国に約二万五千事業所ございまして、東京都には約千、大阪府には約千七百事業所があるというふうにラフに承知をいたしております。 　後ほど詳細に数字を申し上げます。

○安恒良一君　こういう点も、あなたがいま言われたのは、チェックをしているのかと言ったら、そういう事業所を重点的にチェックしています、その件数はこれだけだと言われた以上、ラフな答えでは困るわけです、ラフな答えでは。これだけの事業所が東京都にはございます、大阪なら大阪にこれだけございます、そのうちでチェックをいたしました件数はこうだということになると議論がかみ合ってくるわけです。これはあなたがお答えになったんですから。私がいま言ったのは、首都圏にはこれだけあるそうだ、近畿圏にはこれだけ検挙数が、えらい立入件数が少ないじゃないかと言ったら、あなたは、いや、そうじゃないんだ、こういうところを重点にやっていると言う以上は、重点にやっている事業者数というのが明確にならぬと本当にやっているのかどうかわからぬじゃないですか。どうするんですか、それは。

○政府委員（山村勝美君）　御指摘のとおりでございまして、有害産業廃棄物に何％立ち入り、その他について何％立ち入ったというような詳細な実態は把握いたしておりません。

○安恒良一君　大臣、こういうことなんです。いまの議論は、いまさっき言ったことを直ちに訂正しなければならない、直ちに訂正。前段に言ったことと、いままた私から突っ込まれると、いよいよ資料がなくなるものだから、今度はやってないと、こう言うんです。これが産業廃棄物に対する実態なんです山大臣、どうお考えになりますか、 　いま言われましたように、たとえば、東京だけの事業所が三十九万、約四十万近くある、近畿で二十六万もある。その中で、いわゆる監視体制は、東京では六十六人だ、大阪の場合百五十六人、これ近畿圏全部入れても数は知れていますね。それから、一番中心になる東京と大阪には専任者がいないというんです。こういう状態で本当に、産業廃棄物に対して政府として責任を持って、もしくは地方自治体として責任を持ってチェックをしているというふうに言えますか。この点を今後どうされようとしますか。

○国務大臣（園田直君）　調査、チェックは間違いなしに粗漏であると存じます。いまの数からして一人当たり一日に何件チェックするか見当をつけてみましても、それは半数にも満たないということであります。環境衛生指導員の強化、それから自治体との具体的な方法をもっと綿密にやっていかなければ、これではとうてい抜け穴ばかり出てくる、こう思います。

○安恒良一君　大臣、やはり、指導員、特に専従指導員を増員しないと、兼務ではできないんですよ。それと同時に、指導員の資格研修、活動内容等もきちっとして、それと同時に、これは予算が伴うことなんですから、そういう予算的な措置もきちっとしていただかないと、せっかくフェニックスでいわゆる処理場はつくったけれども、「仏つくって魂入れず」ということの逆なことになる。なぜかと言うと、各市町村ごとに、もしくは都道府県ごとに処理をしている実情の中ですらこういうチェック体制なんです。これが広域に集められて捨てられるということになりますと、ますます私はチェック体制に……。それはなぜかというと、これは後から議論をしてまいりますが、いよいよ現場に持ってこられたときのチェックというのは非常にできないんです。これは後からお答え願いますが、一日に入ってくるトラックの台数だけでもものすごい台数ですから、その場でやるということはできない。そうすると、この産業廃棄物というもので一番やることは、工場、事業所で、出るときにチェックするしかないんです。一遍出てしまいますとなかなかチェックできない。それをチェックできるのは何かというと、いわゆる法律に基づいたところの環境衛生指導員がやるしかないわけです。それが、いま言われたように、東京とか大阪の肝心なところには専従の職員が一人もいない。しかし、査察をしなければならぬ事業所はこんなにたくさんある、 　そうしますと、どうも産業廃棄物を処理をするのにはお金がかかり過ぎる、何か安易にやる方法はないか、まさか、そんな気持ちで厚生大臣や運輸大臣はこのフェニックス計画をお立てになったとは思いませんけれども、どうもこれ、一生懸命熱心に進められるところを見ると、産業界はこういうものをできるだけ安上がりに捨てたいという意欲を持っていますね。いまさっき、検挙した件数の中で、何が理由かと聞くと、厚生省もお答えになりましたように、非常に経費がかさむ、もしくは非常に長距離だ、こういうことで不法投棄がされていますが、いまのような状況の場合でこのフェニックス計画をおやりになると、ますますそういうことを助長する、こういうことになりはしないか。いわゆる広域化する、受け入れ基準が甘くなる、そうすると有害物がどんどん入ってくる、こういうことになりはしないか。こういうふうに思いまして、この点につきましては、現状について、ひとつ以上の点について大臣のお考え方を聞かしてください。 　いま私どもが事務当局とやりとりした中で、私はそんなことになっては大変なことだと、こういうふうに思うんでありますが、こういう点についてはどういうふうにしようとされますか。この計画をどうしても推進するとおっしゃるならば、推進する立場においていま言ったような問題はどのように御解決をされるつもりですか。

○国務大臣（園田直君）　廃棄物は集積場で整理や点検はできないことは御指摘のとおりでありまして、排出源でチェックする以外にございません。それからすると、いまの体制ではなかなかこれはむずかしいというより不可能でありますから、指導員の強化、これを早急に困難ではありますがやります。かつまた都道府県とも相談をして、研修会あるいはそういう技術を身につけるというようなことなども併用して、その実が上がるようにしたいと思います。

○安恒良一君　それでは、大臣としては指導員の増員、それから専従指導員を置くということ、それから指導員の研修等にも全力を挙げるということ、そしてこれは都道府県にやれやれと言っただけではできないことなんですから、それに対する財政援助、こういうことも含めてお約束をいただいたということにいたしまして、次に行きたいと思います。 　次は、産廃の中で一つ解釈の非常にむずかしい問題がありますから、このことについてちょっとお聞きをしておきたいと思いますが、庭木材については、これは一般の廃棄物なのか産業廃棄物なのか、その点について考え方、解釈を聞かしてください。

○政府委員（山村勝美君）　産業廃棄物は十八品目指定をしておりまして、それ以上のものは一般廃棄物ということとして法律上整理をされております。廃木材につきましては十八品目に入っておりませんで、したがいまして一般廃棄物という扱いでございます。

○安恒良一君　ところが、私の調査によりますと、厚生省はそういう定義をされておるようでありますが、取り扱いについては実態的に混乱が起きているんじゃないですか。地方自治体の中においてはこれは一般廃棄物というふうに必ずしも考えない、こういう等々があって、なるほど十八品目の指定はされてますが、庭木材については私はかなり混乱があるように思いますが、その点はどうですか。あなたが言われたようにすきっとして、各地方自治体がこれは全部一廃として処理をしてますか。私どもの調査ではそういうふうになっておりませんが、どうですか。

○政府委員（山村勝美君）　庭木材につきましては、これを市町村が処理する場合には、市町村が新たな破砕施設でありますとか焼却処理施設等が必要となって、かなりの財政負担を来す、事業者から所要の金をとっても設置場所等の問題があるというような問題がございます。一方事業者に突き放した場合には、処分地がないあるいは焼却施設を持つ力がない等の理由で、逆に不適正処分を行いまして環境汚染等を招くおそれがあるといったような非常にむずかしい問題がございます。基本的には市町村が地域の事情に応じまして処理の実態あるいは業界の実態を見ながら判断をすべきものと考えておるところでございます。一般に庭木材に限らずピアノとかプラスチックでありますとか、市町村にとっては非常に処理のしにくいものがほかにも幾多ございまして、それらの扱いについては今後なお検討をする必要があるというふうに承知をいたしておりまして、厚生省としましても実態に照らしまして関係者、現場の人たちの意見も聞きながら今後十分に研究してまいりたいというふうに考えております。

○安恒良一君　大臣、これもこういうことになってくるんですね。最初はすきっとこれは一廃であるとこう答えた。私から実態を言われると、いまお聞きをしていますとなかなか一廃としては必ずしもなじみにくい、私はそうだと思います。それはなぜかというと、廃材を大都市で処分するとしますとこれは焼却処分しかないのです。そうしますと、廃材を処分するための焼却工場を私は別につくらなければならぬと思いますね。これはなかなか大変なことですね。ですから、現在は廃材は業者自体が地方自治体の枠を越えてこれを集める、そして処分している、こういう実態が実は大都会では多いわけです。したがって、私は一廃にはなじまないと思います。 　こういう点についても、いまいろいろのことを部長言われましたけれども、やっぱり方針を明確にお持ちになる必要があると思うのです。でないと、末端行政ではいま言ったように混乱をしておりまして、大多数どうも廃材は業者が地方自治体の枠を越えて収集をしてそれなりの処分をしている、こういうのが実態ではないか。そうしますと、もうこれは一廃というのは御承知のように地方自治体が責任を持って収集をして、そしてきちっと処理をするものを言っているわけですから。したがって私は一廃になじみにくいものだと思いますが、どうされますか、大臣、これから。

○政府委員（山村勝美君）　ただいまも御説明いたしましたとおり、また先生から御指摘のとおり、非常に扱いにくいしろものでございます。たてまえとしましては市町村が一般廃棄物、庭木材を含む一般廃棄物につきまして市町村の一般廃棄物処理計画を策定し、その中で処理が困難なものについては事業者に突き放すといいますか、事業者の処理にゆだねるというような方法で対処しているところでございます。 　で、実態的に見ますと、庭木材のほか廃家電中のＰＣＢ部品でありますとか、廃自動車でありますとか、ピアノでありますとか、一般家庭から出るものではありますけれども、まことに回収なり処理が通例むずかしいという実態がございまして、この辺につきましてはいわゆる適正処理困難物という広い概念でとらえておりますが、この点についてなお市町村とその事業者といいますか、生産者等との均衡においてどう取り扱っていくかということについて、今後一つ一つ詰めていく必要があるというふうに認識をいたしておりまして、現時点では、御指摘のように第一線では若干混乱があるというふうに思っておりまして、よく、生活環境審議会等に基本方針を諮問をいたしておりまして、その中でも重要課題の一つとして検討してまいりたいというふうに考えております。

○安恒良一君　大臣お聞きのとおりだそうですから、行き詰まるとすぐ何とか審議会とこういうことに答弁がなるわけですが、私はやはり早急に、生活環境審議会にかけているというならば、いわゆる法律的な定義と実態との間に大きな乖離があるわけですから、これはやはりどうするのかというのは早急に結論を出してもらいたい、こう思います、この問題について。 　次にまいりますが、御承知のように、産業廃棄物の処理はＰＰＰの原則であります。そこでまず産業廃棄物を出した排出者自体がそこで処理をしている、法のたてまえどおりにみずから処理をしている件数は幾らあるのか、それから処理業者に委託をしている件数は幾らあるのか、こういう点について資料に基づいてお答えください、一

○政府委員（山村勝美君）　資料のナンバー三の十二ですが、そこで産業廃棄物最終処分がどういう形態で行われておるかという資料でございますが、みずから行っておりますのが、首都圏及び近畿圏をプールいたしまして十七％、それから委託処理で、民間に委託しておりますのが七四％、公共は九％というようなことで、民間業者に委託しておるケースが一番多い状況にございます。 　首都圏、近畿国別にさらに分けて見ますと、首都圏につきましては、業者に委託しておりますのが三九％、それで、近畿圏につきましては二八％という状況にございます。

○安恒良一君　いまあなたがしゃべったの、私の手元にあるやつは、これはまず首都圏及び近畿圏プール五百七十二ですね。それからその次の表ですか、あなたが言われたのは。これどうしてプールしてあるの、首都圏及び近畿圏で自己処理は何件、委託が何件と、こういうふうにこの表は分かれてないんですが、どうして分けてないんですか。

○政府委員（山村勝美君）　先生の御要望に必ずしも的確な資料でなかったかと存じますが、上の表は処理業者の件数、事業体数、事業所数という、いわゆる数でございまして、下が処分した廃棄物の量で、調査は別でございます。

○安恒良一君　私が要求しているのは、上の表の場合でも、首都圏は全体で自己処理が何ぼある、委託処理が何ぽある。近畿圏は何ぼある。そして、それが今度は首都圏の県別に見た場合に内訳がこうなると、こういう資料を要求しているんですよ、そういう資料。

○政府委員（山村勝美君）　上の資料は全部これコンピューターに入っておりまして、そのトータルだけ出したものでございますが、そのもとまでさかのぼって洗えば出すことは可能でございます。残念ながら、現時点では出しておりません。

○安恒良一君　いやそれ、あれも出してない、これも出してないと言って、理事からある程度進めると言われるからこう進めてるんですけれども、私は首都圏と近畿圏と、それから今度は、首都圏内の各県別のことを全部出してくれと。何もこれ意地悪でやってるわけじゃないんですよ。そういうものを全体をどういうふうにですね、今度、これから議論を深めていきますと、たとえば近畿圏の場合でも、京都なら京都の半分はここに送らないんだと、半分以降は送るんだと、こういうことになってくると、県別の資料をつかんでおかなきゃ議論にならないんですよ。そこで私は、そういうものはひとつぜひまず大きく分けて全国、それから首都圏、近畿圏、それから首都圏と近畿圏におる各県別のすべてのこれらの資料については出しといてほしいと、こう言っておるわけですからね。トータル的なものをぽっと出してそれで議論すると、これじゃ議論は進みません。どうしてやらないんですか、そういうことをあなたたちは。

○政府委員（山村勝美君）　若干時間をいただければ、すべて整理をいたしまして提出をいたしたいと存じます。

○目黒今朝次郎君　厚生省ね、運輸省も含めてだけれども、このセンター法案は、とりあえず大阪湾と首都圏でしょう、東京、大阪。さすれば全国の問題はさることながら、質問者の意図というのはそういう意図があるから、首都圏と近畿圏というふうに分類して、しかも要求しておったんでしょう。それを出さなければこの法案自体を審議する根拠がないじゃないの。私は理事として、これはできませんよ。だから、休憩だ、もう。審議ができないじゃないの、資料がなきゃ。休憩して理事会。こんな資料があるもんですか。

○委員長（黒柳明君）　速記をとめてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（黒柳明君）　速記を起こして。 　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。 　　　　—————————————

○委員長（黒柳明君）　これより請願の審査を行います。 　第一二九号国鉄三江線存続に関する請願外百十八件を議題といたします。 　四月十七日までに本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の付託請願一覧表のとおりでございます。 　理事会において協議いたしました結果、第一二九号国鉄三江線存続に関する請願外百十八件は、すべて引き続き審査を行うことに意見が一致いたしました。 　なお、このうち第一二三九号身体障害者に対する運輸行政に関する請願外八件、第一一九一号視覚障害者等に対する新幹線を含む特急料金の割引に関する請願外十九件及び第一八〇八号近江八幡駅はじめ全国国鉄駅舎の整備改築に関する請願外二件の請願につきましては、請願の趣旨に沿って身体障害者対策の充実を図られたい旨を政府に要望することにいたしました。 　以上、理事会協議のとおり決定することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時十八分散会 　　　　　—————・—————