文教委員会 第11号

○三ツ林委員長　これより会議を開きます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　文教行政の基本施策に関する件について、来る二十四日、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、参考人の人選その他所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○三ツ林委員長　内閣提出、日本学校健康会法案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案の提案理由は第九十三回国会においてすでに聴取いたしておりますので、これを省略することに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。

○三ツ林委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西積介君。

○中西（績）委員　学校安全会と給食会、これを統合いたしまして、この健康会なるものを設置するということになっておりますけれども、その経過なり、どうしてこのような結果が出てきたのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。

○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。 　放送大学学園の特殊法人としての設立をいたすことに関連いたしまして、行政機構の合理的な再編成を図る観点から、文部省所管の特殊法人の整理合理化という問題を検討いたしました結果、両会は、いずれも児童生徒等の健康の保持増進に資するものであるので、両会を統合いたしまして、これらの業務を総合的に推進することによって、心身ともに健康な児童生徒等を育成するということに相なったわけでございます。 　昭和五十四年の十二月二十八日の行政改革に関しまする閣議におきまして、日本学校給食会と日本学校安全会とを放送大学学園設置のときに統合するということを決定いたしたのでございます。 　また、この健康会の設立は、近年、児童生徒等の健康に関しましていろいろの問題が生じており、児童生徒の健康の保持増進に関しまする施策を充実することが、文教行政の上から申しましても非常に重要な課題であるということになっておりまして、これにこたえるために本会を設立するということでございます。 　よろしく御審議のほどお願いいたします。

○中西（績）委員　いまお答えありました中身は、先般の健康会法提案の理由と、あわせて五十四年十二月に放送大学学園法とのかかわりで云々という答弁ございましたけれども、こうした行政改革問題については、三十九年の九月に「政府関係機関等の改組再編成についての勧告」というのが出されまして、少なくともこの勧告に基づいて、この時期の行政改革なるものは行われておると私は思っておったのですけれども、この点はどうなんでしょう、行管庁。

○佐倉政府委員　御指摘のように、三十九年の第一次の臨時行政調査会の答申、これに行政改革に関する種々の意見が盛り込まれておりますけれども、その後、政府としましては、それに沿ってできるだけ努力をして行政改革を実現していくという方向で各年努力してまいった次第でございます。

○中西（績）委員　少なくとも私は、この健康会法なるものを見てみた場合に、この基準と比べてみますと、内容的にこの基準にずいぶん沿っていないものだということを感ずるわけであります。その基準については、統廃合基準としてア、イ、ウ、エと四項にわたって示されておりますね、この点、全くかかわりがなしにやられたのか、あるいはこの基準に沿ってやられたのか、この点どう理解をしたらよろしいのですか。

○佐倉政府委員　この法案の経緯につきましては、ただいま文部大臣からお話がございましたが、ただいまの御質問は、三十九年の第一次臨調答申のどの基準に該当するのか、こういう御質問だと思います。 　御指摘のとおり、特殊法人の統廃合の基準としましてはア、イ、ウ、エ、こうあるわけでございますが、これに照らしましてどの基準にぴたりと該当するかというふうに申し上げるのは、全体の問題をいろいろ勘案しますので、なかなかむずかしいわけでございますけれども、強いて言うならば、この統合基準のイに該当するかというふうに考えております。

○中西（績）委員　そうなってまいりますと、これは前回この委員会でも相当論議されましたけれども、そのことと大分内容的に異なってくるような気がしてなりません。 　いま、もう一度聞きますけれども、この基準とは無関係でこうした行政改革がなされていったのか、それとも、この行政改革の基準に沿ってやられたのか。先ほどの大臣の答弁によりますと、日本学校健康会法に挙げられておりますいろいろな理由等々合わせまして、特に行政機構の合理的再編を図る観点からこれを実施する、そして、なおかつ放送大学学園法とのかかわりでこれがされたというように言われておりますけれども、少なくともこれに至る経過というのは、基準に照らして各省庁間における特殊法人を整理する、あるいは統合する、こういう方向でずっと進んできた経過があるわけですが、そうしたときに、いま言われましたように、かかわりはないけれども強いて言うならというふうに理解してよろしいのですか。

○佐倉政府委員　かかわりがないということではないと思います。 　ただいまのお話が三十九年の第一次の臨調答申との関係を聞かれているわけでございますので、先ほど私が申し上げましたように、もちろん基本的には、その特殊法人の機構の簡素効率化等の見地があるわけでございますけれども、この問題につきましては、第一次臨調の基準、ア、イ、ウ、エから直ちに出てくるものではないけれども、強いて言えばイに当たるのではないか、さらに先生の各種のいろいろな事情があるじゃないかというお話からすれば、工にも該当するというふうに考えております。

○中西（績）委員　なぜ私がこのことを指摘するかと申しますと、給食会の場合には、これを見てみますと、まず四十二年十二月の十五日に、こうした統廃合の基準に照らした上でもって閣議の決定がなされていますね。「（昭和四十五年度予定）をもって廃止。」をする、こういう決定がされておるのです。そして、なお四十五年の十一月二十日に、この四十二年の十二月十五日の閣議決定をさらに再確認する決定がなされていっています。そして、さらに五十年にというようにずっと続いて、何回となくこうした整理対象になってきた給食会、これは少なくともこの臨時行政調査会なりの勧告に基づいてこういうものは出されてきたと思うのですが、それには間違いないでしょう。

○佐倉政府委員　学校給食会に関しまして、先生御指摘のように、先ほどの四十二年十二月十五日の特殊法人の整理についてというのは、閣議口頭了解でございますけれども、四十二年以降、その後も閣議決定なり何なりで言及されております。これは当然、第一次臨調の答申を踏まえた上で、そのときの判断でこういうような了解なり決定なりがなされてきたというふうに考えております。

○中西（績）委員　ですから、あくまでもこれは勧告に沿ってこういう決定が出されていったということ、こう理解してよろしいでしょう。

○佐倉政府委員　基本的にその勧告に沿った線であろうというふうに考えております。

○中西（績）委員　そうなってまいりますと、この歴史というものをずっと見ますと、依然としてこれが続いた中で、こうした五十四年あるいは五十五年における行政改革、こういう内容が出されてきておるわけですから、それとは無縁に出てきたものでないということだけは確認できますね。

○佐倉政府委員　基本的な改革の線に沿っているという意味でもちろん無縁ではないというふうに言えると思います。

○中西（績）委員　そうしますと、いま言われました四点の中のアの部分を見ますと「設立当初に目的とした機能を現実に果たしていないものは廃止する。」ということになる。そして、その次が「政府関係機関等の中で同種の業務を行なうものがあるときはこれらを統合する。」、ですから、イ関係で先ほど強いて言うと云々ということがございましたけれども、「政府関係機関等の中で同種の業務を行なうものがあるときはこれらを統合する。」、こういうことに該当するのですか。どうしてもそうは読み取れませんけれども……。

○佐倉政府委員　学校給食会につきまして、先ほどのお話のとおり廃止を目標にやれというような閣議の口頭了解等がございましたが、その点で、たとえば脱脂粉乳から牛乳への切りかえとかそういうような時期でございまして、そのときでも取り扱う基本物資の変動によってはその業務内容に重大な変更の必要が生ずるというような場合には、改めて検討するというような文言も、これは四十二年の場合でございますが、ついております。 　その後、いろいろな変遷がございましたが、今回ここで考えておりますのは、この二つの法人につきましては、文部省の体育局で所管している特殊法人であるというようなこと、あるいは仕事の中身がいずれも児童生徒等の健康の保持増進に関する業務を行っているということ等にかんがみまして、五十四年十二月二十八日の「昭和五十五年度以降の行政改革計画（その一）の実施について」という閣議決定になったというふうに理解しております。

○中西（績）委員　それでは文部省に聞きますけれども、安全会と給食会というのは、なぜ最初から同種のものとして統合なりを考えなかったのですか。たとえば一番いい例が四十二年にすでに給食会の問題が出ていますね、しかしその当時は、全然そういうことは考えずずっと来ているわけです。四十二年、四十五年、さらにその後五十二年ごろ、いろいろそういう意見が出されておるわけです、給食会だけを取り上げてみましても。この歴史をずっと見ていくとわかりますように、給食会の場合には、大体三十年から始まって、国庫補助が三十八年、牛乳に切りかえられたのが四十年、そういう経過からしましても大体十年間ありますね。片一方安全会の方も、同じように三十年ごろからいろいろ論議され始めまして、最終的には三十四年の十二月の十七日に公布されています。ですから、こうした事態を考えてみますと、同種のものであるのなら最初からそうしておけばいいものを、異種であるからこそ別個の目的を持ち、そして、その任務を果たさせようということで別個の特殊法人というものをそこには設立をしたわけですね。この点はそう考えていいでしょう。

○柳川（覺）政府委員　学校給食会の歴史、学校安全会の歴史、御指摘のとおりでございまして、戦後、学校給食の実施に当たりまして、学校衛生会という法人がございました。そこに学校給食部が設けられまして、その給食部で脱脂粉乳の扱い等が行われ、それがやがて財団法人学校給食会に発展し、やがて特殊法人として設立を見て今日に至っておるわけでございまして、その間、学校保健、特に学校安全の重視ということから学校安全共済給付の事業の推進ということでまた学校安全会の設立を見ておるわけでございまして、それぞれの法人は、一つは、学校給食の普及充実及びこれに必要な物資の円滑な供給事業と業務を行うというような目的で独立して設立され、また学校安全会は、学校安全の普及充実及び安全共済給付事業の推進という独自の目的を持って発展してきたということでございます。 　いま先生御指摘のとおり、いろいろな経緯がございまして、特に四十二年のときに行政改革の大きな方針のもとに当時脱脂粉乳のみを扱っておりました日本学校給食会は、学校給食に大きな変化がまいりまして、外から入ってくるものよりも、むしろ国内産のものを活用していくという大きな波がございました。その一環としてまず脱脂粉乳の生乳への切りかえという措置がとられました。それに伴いまして生乳への切りかえが完了した時期においては、一部の脱脂粉乳を除いて飲用としての脱脂粉乳の仕事が必要でなくなったということで廃止の線が出たわけでございます。しかし、将来にわたって学校給食はわが国の国内産物資の使用奨励と大きく絡む問題であるということから、文部省といたしましては、この辺のことを政府間で意見調整していただきまして、具体に閣議決定口頭了解では、ただし書きで今後基本物資の取り扱いに大きな変更がある場合は改めて検討するということの閣議了解をいただき、その後、小麦粉の扱い、また現実に起こってまいりました米飯の学校給食導入というような背景の中から、今日、日本学校給食会としては、それなりの基本物資を中心とした業務を継続するということで存続してまいってきておるわけでございます。 　いずれも児童生徒の健康増進とも関連しますので、放送大学の特殊法人化に関連いたしまして、この二つの統合案がつくられたという経緯でございます。

○中西（績）委員　私は、給食会と安全会というのは異種のものだということで聞いておるわけです。給食会の成り立ちから全部聞いているわけじゃないんですよ。当初の設立の目的なりあるいは意図は同種のものであったかどうかということを聞いているのですから、異種か同種かその二つしかないわけですから、どちらかを答えてください。

○柳川（覺）政府委員　学校給食、学校安全のそれぞれの業務としては異なった業務でございますが、それ自体、児童生徒の心身の健全な発達、健康の保持増進に資するという観点では性格が類似しているという見方もできるかと思います。

○中西（績）委員　それで、これを見ると昭和三十年から四十年、この間にそういう機会が何回かあったはずなんです。だから、こうした特殊法人を設立する場合に、わざわざ分けてつくる必要はない、体育局主管であるなら何で一つのものとしてつくらなかったのですか、こういうことになる。 　じゃ、なぜつくらなかったの。

○柳川（覺）政府委員　それぞれの業務、機能をそれなりに徹底していくというような観点から別個に設立された経緯であろうと思います。

○中西（績）委員　同種であるなら当然そういうふうにして、しかも、それを関連を持たせて発展をさしていくという、少なくともつくる場合には目的を達成するわけですから、終局的には途中で投げ出そう、こういうことはないわけだ。それが本当に目的達成のためには、別個のものよりも同種なら一緒にして、そして一緒の目的に向けて完成さしていこうというのが普通の考え方です。そうであるなら最初から、こういう長い期間の間に、特に四十二年の閣議口頭了解事項であろうと四十五年の閣議決定であろうと、こうした時期になったときには、やはり問題があるから、これをなくそう、こう言っているわけでしょう、最初の基準からいたしましても。そうですね。そういうときにだって、そういうことはあり得るわけなんだ。ところが、そういうときには、長い歴史の中で全然出てこずに、それぞれが発展していこうということにしたのだけれども、片一方は四十二年になって大体目的を達成した。しかし、いまあなたが言われた後段の部分、それがあるからもう少し待とうか、こういう話なんです。ですから、それを全く同じのものでというような論議をしてもらったのでは、これはまた取ってつけた話になるので、そういうことをやめてもらわなければ論議になりませんよ。 　だから、こうした事態からいたしますと、この問題は、どうしてこうしたことが出てきたかということになると——なぜ私はこのことを強調するかと言うと、では、五十四年四月二十七日のこの委員会における論議を紹介しますよ、このときのこの委員会における論議を見ますと、五十四年度予算編成時に特殊法人を設定する、放送大学学園法ですね、だから、ここでもって代償としてスクラップ・アンド・ビルドの方針を出しまして、五十四年一月十六日の閣議で決定しました、こう言っているわけだ。そのときに安全会、給食会というものが出てきたわけなんで、スクラップ・アンド・ビルド、これはそのときに加地政府委員がそのことを答えていますよ。一つのものをつくるときには一つのものをつぶさなくちゃならぬ、そのときにつぶす代償として挙げられたのがこれなんで、放送大学学園法というものが出てきたからこうなったのだ、こう言っているわけでしょう。 　ということになると、さっきから言われておるこの調査会の、いろいろな理由をつけておるけれども、これとのかかわりなしに、ただ数を合わしていかなくちゃならぬ、そうなると、どこをするかということになったときに、たまたまここがなったということだけじゃないですか。そうでしょう。行管庁は、この論議ちゃんと読んできましたか。

○佐倉政府委員　先生のお話のたとえば学校給食会の問題でございますが、先ほど文部省の方からも答弁がありましたように、四十二年のときあるいは四十五年のとき、四十六年度より小麦粉の取り扱いを開始するとか、あるいは先ほども触れておりましたけれども五十一年度から米穀の取り扱いが開始されたというようなことで学校給食会そのものの業務も変わってまいりましたので、前には廃止の線で閣議口頭了解等がありましたが、五十年の十二月三十一日には「在り方を検討する。」というような閣議了解がございまして、五十二年十二月の閣議決定では存続するというようなことも決められております。そういう変遷があったわけでございます。 　それで、五十四年の予算編成に際しまして、放送大学というものがぜひ必要であろうという議論になったわけでございますが、この特殊法人は、そのときには、いま先生の御指摘のように、政府としては、スクラップ・アンド・ビルドでやるのだという基本方針がございましたので、この二つを統合して、一つ特殊法人を減らすということによって放送大学というものをつくろうじゃないかということに方針が決まったわけでございます。 　その際に、同種業務ということでございますけれども、直ちに同種業務ということは言えないわけでございますが、両法人の目的の類似性を勘案してこういう統合案ができたわけでございます。でございますので、直ちに同種であるかどうかというふうには必ずしも言えないわけでございますが、類似機能を有するものの統合により一層効率的な事業運営が可能になるだろう、そういうものはないだろうかということが、五十五年度行政改革における特殊法人の統廃合計画の立案に当たって考えられたことでございます。 　それから、先ほども触れましたけれども、三十九年の第一次臨調の統廃合基準の中に「その他の特殊事情」によるというような項目もございます。したがいまいて、この措置が第一次臨調の基準とその考え方と必ずしも無縁ではもちろんないわけでございますが、そういう経過でこの両法人の統合ということを考えたわけでございます。でございますから、いろいろな事情が重なっているわけでございますが、放送大学というものを考えたということがこの両法人の統合の必要が生じたということは、そのとおりでございます。

○中西（績）委員　この前の五十四年の四月の二十七日のここでの討論は、これもずいぶん長いことやったのですけれども、当時の加地政府委員の答弁の中では、いまあなたが言われた統廃合の基準の中の「エ」なんというものはちっとも出てきてないんですよ。出てきてなくて、しかもこう言っているのです。「この問題につきましては、御承知のように予算編成の段階に立ち至りまして、一つの政府の方針として特殊法人の新設が行われたわけでありまして、それに伴ういわばスクラップ・アンド・ビルドの趣旨によって行われたものでありまして、私どもは、そういう意味でやむを得ない措置であると考えております。」、こう答弁してますよね。いろいろあります。その前にもやりとりありますけれども、最終的な確認はこれですよ、ずっと読んでまいりますと。ところが、いまあなたは、後になって今度は「イ」であり、「エ」であると言う。これは二点目のものであり、そして「エ」というのは「その他の特殊事情」ということになっていますけれども、この「その他の特殊事情」という問題については、当時、文部省の政府委員の望月さんがそういう言い方をしていますね。しかし、これはとうてい納得のできる中身じゃないのです、時間がないから、これで終わっているけれども。 　ですから、こういう点からいたしますと、あくまでも代償措置としてスクラップ・アンド・ビルド、こういうことでしかやられてない。ですから、大変私、この点で不満なんです。 　それで、いまもう一つ、私は、重ねてお聞きしますけれども、後で全部まとめますが、五十五年の十月二十一日に中曽根長官の答弁としてこういうふうに言われているんですよ。五十五年度行革の問題で私、いろいろ質問をしたのですが、ちょっと先にお聞きしておきますけれども、この学校健康会法というのは、中曽根長官が言われる五十五年度行革、この中に入るのか入らぬのか、この点ひとつお尋ねしておきたいと思います。

○佐倉政府委員　それは入るものと考えております。

○中西（績）委員　それで私は、こう指摘したわけです。五十五年行革というのは「今後の行政改革に関する基本的な考え方」というので五十五年の九月十二日に行管庁の方から出されてまして、この中に「今後の行政改革の検討課題」として「当面の検討課題」の七項目ある中の六項目目に「昭和五十五年度行政改革の推進」となってあらわれております。ですから、私が指摘しましたのは、いま第二臨調がすでに発足しまして討論を始められております。そして、これが中間報告をし、途中からでも提起をしますというようなことを言っていますように、その当時も二年間で大体これを方針化していくということが明らかにされておりましたので、少なくともこれらすべてを見渡した場合に、基本的な考え方、そして当面どうするという問題等を考えてみた場合に、五十五年度行革なるものを強行することがかえって混乱をしていくのではないか、将来に禍根を残すのではないか。したがって、一定の方針化された後に、すべてこういうものを再検討し直して提案をしていくべきではないかということを私は提起したわけですね。 　そうした結果、長官の答弁は、あくまでも前内閣の残した重要な政策を継承するということで、機械的な継続ではないという言い方をしています。そして五十五年度改革は、画期的内容で、行政効率化、能率化でどうしてもやらなくちゃならぬ、こういう言い方であるわけです。そして国民的要求が強くて、この改革を抜きに前進はないのだ、こういうことを主張したわけですね。そして五十五年改革については、停止したり再考慮するというそういう考えはないという言い方の中で終始をしました。しかし、大変矛盾をしたことをそのときにも言ったのです。なぜかといいますと、政治的に判断をしたのですというようなことを長官は次々に発言しているんですね。あくまでもいまここで言う行政的効率化、能率化あるいは本当に国民の要望が強いからということだけでなくて、政治的な判断によってやらざるを得なかったという、具体的な事例をずっと示していったところが、そういう話になってきています。そうなると、これは大変におかしいのであります。 　そこで、私が聞きたいと思いますのは、今度のこの統合が五十五年の行革であるということでありますと、長官が言う画期的なものの中に入るのかどうか。さらに、基本的考え方の中にある、ニーズにこたえる行政サービスを推進しなくてはならぬということを、この中にうたい込んであるのです。ということになりますと、そういうものとの関係があってこれはやっておるのですか。この点、どうでしょう。

○佐倉政府委員　いま中曽根長官の前の答弁のお話が出ました。この中で、確かに「五十五年行革と言われる内容は、かなり画期的な内容を持っておりまして」という御発言がございますが、これは恐らく五十五年行革全体のイメージを申し上げたというふうに私どもは理解しております。 　それから、長官のお話がかなり政治的に判断したというようなお話があったじゃないかという点でございますが、いずれにしましても、特殊法人の簡素化、効率化という線では同一でございまして、私どもも、そういうラインに乗ったものとしてこれをお願いしている。これは先ほどから御議論がありますように、第一次臨調の答申以来その方針でやってきているわけでございまして、繰り返しますが、そういう簡素化、効率化のラインでは同一の線上にあるというふうに考えております。

○中西（績）委員　私がかく指摘をするのは、大臣がこう答えているからですよ。「私は当時おらなかったわけでありますが、私は自分で政治家として判断をいたしますに、これはある意味における政治的決着だろう」、こういうことを言っていますね。そして、そのことが判断する資料というものをつまびらかにしないままこう言っているんですよ。歴史によって決めるのだ、この中には、そういうことがずっと述べられているんですよ。 　そういうことになってまいりますと、いま言うように画期的な内容である、そして、しかも行政の効率化だとか能率化ということを考えていないのではないか。きょう残念ながら、長官おいでをということでお願いをしたのだけれども来ませんでしたので一政府委員にお聞きするわけでありますけれども、そうお考えになりませんか。答弁しているその中身というのは、きわめて矛盾のあることを平気で言っていると私は思うのですが、この点、どうですか。

○佐倉政府委員　五十五年行革を「今後の行政改革の検討課題」という中に取り込んだ「昭和五十五年行政改革の推進」、先生御指摘のように当面の検討課題のうちの第六の項目でございますけれども、これを推進していくというのは、基本的には場合によっては政治的な判断であろうかというふうに言えると思います。そういう意味で言われたのではないかというふうに私は憶測しているわけであります。 　それから、歴史的に云々というお言葉がございました。これはたしか通称ブロック機関整理法案の際に、そういう御議論があったことはよく承知しております。ただ、この問題で歴史的に云々ということは、ちょっと私、記憶にないのでございます。でございますので、特殊法人の統廃合に関しましても、そのほか行政改革はいろいろな問題がございますが、それぞれの点について踏まえるべき要素の濃淡というものはおのずからあろうかと思いますけれども、先ほどから申し上げておりますように、この二つの特殊法人を統合するということは、前国会からの大臣の答弁でも別に食い違っているものであるというふうには考えておりません。

○中西（績）委員　わからないわけですけれども、私が言っているのは、五十五年行革ということといま進めようとしておる第二臨調、そして大きな目標を立てて行政改革をしていこうという、こういう流れがあるわけでありますけれども、その中において私が先ほどから指摘をしましたように、五十五年度行革というのは、それとちぐはぐの面があるのじゃないか。だから、むしろ二年間なり停止をするということを私は提唱したのです。しかし、そのことは長いようだけれども、全体的にこれが回り出すと結果的には短いのだ、そういう意味で指摘をしたのですけれども、いや、そうじゃないということを強弁いたしまして、いま私が指摘をするように、この行革というのは画期的なもので、しかも能率化あるいは効率化を考えて、これを抜きにしての前進はあり得ないのだというようなことを言っています。 　反面、今度はその行革の中の具体的な事例で突いていきますと、これで問題提起をすると、そういうことを言っておるけれども、具体的に五十五年度行革の中身を出していきますと、いま言うように政治的な判断によるとか、あるいはこのこととは関係ないのですけれども、歴史的な判断によってやるのだとか、いろいろ言っているんですよ。ということになってくると、これはきわめて非科学的だし、論拠のないものでやっているような感じがするのです。そう言わざるを得ぬのじゃないですか。どうです。

○佐倉政府委員　先生のお話のように、第二次の臨調が発足いたしまして種々御検討が始まったところでございます。これと五十五年行革は矛盾するところがあるのじゃないかというお話でございますけれども、これはいずれにせよ、五十五年の行政改革の推進ということは、第二次臨調の方でいろいろな検討課題あるいはその結論がこれから 　いろいろ出てまいるわけでございますけれども、いままでに政府としてこうやるというふうに閣議決定等で決まっていることにつきましては、政府として現在でもやっていく、第二次臨調の方は第二次臨調の委員、先生方がいろいろお考えいただきまして御意見が出てくるわけでございますが、それが特に矛盾するというふうには、これは先のことですからわかりませんけれども、私は考えておりませんし、また第二次臨調が発足したから現在まで決まっていることをここでストップするということも必要はなく、現在までに決まっていることを、行政改革を推進していくということは当然のことであろうと、考えております。

○中西（績）委員　私、納得できないのは、第二臨調でいろいろなものを出していくと言いますけれども、基本的な考え方としては、これは行政管理庁が出されているんですよ。行政管理庁が出されているということをひとつ頭に置いていただいて、その中で具体的に聞きます。 　文部省、ちょっとお聞きします。「当面の検討課題」の中で一の項の「行政サービス改革」の推進」の中で１に「各省庁は、行政サービス向上推進委員会を設置する。」というのがありますが、これは設置されていますか。

○古村説明員　昨年の九月の閣議決定を受けまして、十月六日に文部省で文部省の行政サービス向上推進委員会というものを設置いたしました。

○中西（績）委員　そうでしょう。そうして決めれば、少なくとも行政管理庁が出しておる方針に沿って行政機関の中では、すでにそれが発足をして動いているんですよ。そのことは否定できないのです。 　ですから、ここに書かれておる中身を具体的にずっと実施していくということになると、さっき申し上げたように、六項目の五十五年行革を推進するということは、全体的なものの中で内容的に大変木に竹を接ぐようなことになる可能性だってある。だから、それはしなければよかったという反省になるかもわからぬですよ、将来的には。だから、そういう大前提でやる場合には、むしろ停止をしておいてやるべきじゃないかということを私は言ったわけなんです。 　それについては、さっき申し上げたように、画期的だから、これはどんなことがあってもやるのだ、こう言っている。具体的に言うと、さっきから私は何回も言うようだけれども、これの全体に書かれている方針でなくて、ただ、それを強行するということだけに終わって、しかもその中身は、政治的にやるのだとか歴史的に古いからそこは残すのだとかいうようなことによって決められていったんですよ、五十五年行革の考え方というものは。五十五年行革というものは、これに象徴されていると思うんだな。だから私は挙げている。しかも、自分がそれを聞いて、やりとりをしたときの感じとして直接それを感じるから言っているんですよ。 　これはいま論議しても、的確な答弁を全然くれませんからね。いずれにしても、これは大変食い違いがあるし、だれが考えても、こんなばかなことを了解できませんよ、同じだなんというようなことを。ここが一つ問題としてあるだけに——なぜ私がこのことを言うかといいますと、五十五年行革の中に、この日本学校健康会も入るとするなら、さっきからずっと論議をしてきておりますように——あなたはいろいろ理由を言いました。これに沿ってやっているとか、強いて言えばこれである、強いなければなくなるわけです。 　だから、何だと言ったら、結局、最初から歴史的にもちゃんとやればできるのにやってない。いまになって、結局問題になっておりますように、スクラップ・アンド・ビルド、数を一つつくれば一つ減せということだけじゃないですか、残るのは。私にはそうとしか解釈できません。 　だから、少なくともここで一番問題なのは、今度の行革の中身というのは、まさにいま私たち国民の期待をするような、国民の側に立ってサービス——この中に書いてありますよ。サービスを推進するのだとかいろいろ書いているけれども、そういうことよりも、むしろただ単に行政の機構そのものをいじるだけにしかなってない、私、そう思うのですが、どうでしょう。

○佐倉政府委員　先生のいろいろな御指摘がございましたが、給食会だけとってみましても、その業務内容、取り扱い物資等の若干の変遷があります。それから放送大学ができるというときに、政府全体としては、特殊法人はふやさないという基本方針があるというような事情、そういうものを全部勘案しまして、この二つの特殊法人の統合をお願いしているわけでございます。 　それは、ただ単にくっつけて一つ減らすというようなことではもちろんないのでございまして、先ほど文部省の方からも御答弁がありましたように、あるいは私からも申し上げておりますように、この二つの特殊法人の類似性と申しますか、まあ強いて言えば、三十九年臨調の項目の同種ということ、あるいはその他特殊事情というものに該当するのではないかということを申し上げましたが、そういうことを総合的に勘案しまして、この二つの特殊法人の統合をお願いしておるわけでございます。これは単なる機構いじりというふうには必ずしも私ども考えておりませんで、やはり簡素、効率化という線に沿っているのだというふうに考えているわけでございます。 　それから、先ほど御指摘のありました第二次臨調との関係でございますけれども、第二次臨調の方でこれからどのような御意見が出てくるかということは、臨調の先生方の御議論、御判断によるものでございますので、私がここで云々すべき問題ではないと思いますけれども、五十五年行革との関連においては、常時こういう行政改革をやっている、あるいは五十五年行革につきましても方向は当然同じであろうというふうに考えられますので、場合によっては、五十五年行革というものを推進することが、第二次臨調と方向が変わってしまうのじゃないかということはないのではないかというふうに私は考えております。

○中西（績）委員　最後にしますけれども、そうしますと、行政改革に関する基本的な考え方、それに基づくいろいろなものがずっとこれに出ていますけれども、特にこの中で目立つところを言いますと「納税者の立場に立って、「親切」、「清潔」かつ「能率」的な行政を実現するための「行政サービス改革」を内閣の中心政策として取り上げる」という基本的な考え方の中に着目すべきような文章表現がちゃんとあるんですね。 　ですから、あくまでもやはりこれは、住民の側に立った、国民の側に立った改革案だということで、私は、文章を読む限りにおいては、画期的なことだなあという感じがしてならないから言って一おるわけですよ。しかも「当面の検討課題」の中の改革推進の第一項目目に「行政サービス向上推進委員会を設置する。」というのがまた出ているわけです。 　そうした点からいたしまして、私は、五十五年行革になっておる今度の学校健康会法、これがそれに当たるものかどうかということを大変危惧をしておるわけです。いままでの答弁からは、私にはそのことはうかがえません。 　もうちょっと具体的に言います。大臣の提案理由、聞きましたし、読ましていただきました。あるいはこの法律案をずっと見ましても、統合する目的、抽象的にはいろいろ言っていますけれども、じゃ内容的にどうなのかということを聞きたいと思うのです。 　まず第一に、行政機構の合理的再編成を図る観点から統合するということになっておるわけでありますけれども、私は、これは簡単に言いますと、健康会法の中身をずっと読ませていただきますと、いままであるものがそのまま存続されるということでしかないような気がするのです。 　具体的に言いましょう。たとえば十九条の一、二項目というのは、大体従来のことが羅列されています。三項目、これもいままでの法人のあり方について出されておる中身でありまして、特別内容が、新たな事業なりが計画されておるということはありません。そうすると、メリットは何かということになってくるのです。いま言いましたように、全く同質だと言うけれども、異質なものをそこに置いて、しかも、ここには共通化するものがないのですから内容的には変わらない。そうなりますと効率化、能率化、簡素化などと言ったって、できる可能性はないということなんです。この点が一つ。どうでしょう。 　それから二つ目に、都道府県における業務処理の機構がこれからどうなっていくのか。もしこれが確定して実施されるということになった場合、こういう点は大体どうなりますか。

○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、日学校健康会を設立いたしまして、この健康会は、従来、日本学校安全会、日本学校給食会が行ってまいりました業務を継承して、これを取り扱っていく、その間、総合的に扱っていくことによりまして、そこにそれなりの展開が期待できるということは言えるかと思いますが、従来の法人の業務を継承して運営していくというたてまえをとっております。実際の運営に当たりまして、総合化、能率化、効率化の努力をしていくということであろうかと思います。また将来にわたりまして、児童生徒の健康の保持増進という観点に立った施策の推進ということを、それなりに実行の上で努力していくということがこの法人の課題であろうかと思っております。 　それから、都道府県における体制でございますが、現在、日本学校安全会につきましては、各都道府県に支部がございます。その支部機能は、日本学校健康会の支部として従来の安全共済給付に関する業務を引き続き行ってまいります。その限りにおいては変化がないというように考えております。 　また、学校給食会の関係では、各都道府県には日本学校給食会とは別個に財団法人で都道府県の学校給食会が設置されておりまして、これが日本学校給食会との間の取扱物資につきましての関連を持っておりますが、これは依然として、日本学校健康会になりましても、その取扱機関としての関連は継続しておりまして、従来の態様に変化はないというように考えております。 　ただ、この目的でもうたっておりますが、従来行ってまいりました業務等を総合的に行うことによって、いまいろいろ子供たちの心身ともに健康の問題が指摘されておりますが、それらに対する基本的な実態の把握、またそれに伴います今後の施策は、それなりに会の運営の合理化、能率化、効率化の中で対応できる方向が今後開かれるのではないかという期待は持っておるものでございます。

○中西（績）委員　いまお聞きしておりますと、ただ単に文章でもってあらわしておるから、それに向けて努力する、というのは、先ほど私が申し上げましたように、この法案の十九条の一、二項、これも従来どおり、三項についても従来どおり、ということになってまいりますと、これを統合したからといって、そこには何らか目新しいものが生まれてきたり、あるいはサービスが向上するというようなことがなくて、現状どおりだって、努力すれば効率化だってあるいは能率化だって簡素化だってできるわけです。 　提案理由の中には「行政機構の合理的再編成を図る観点から統合して、いろいろそういうものを目指していきます。」、こういうふうに書いてあるけれども、これは文章だけなんであって、その内容についてはちっとも変わりがない。 　しかも都道府県段階においては、なおさらのこと、いま言われておりますように、安全会は支部があって、それから今度は給食会の場合には、財団法人があって、これは全然変わらぬわけですね。そうなってまいりますと、これは何のための統合だろうか、こう思うのです。 　もうちょっと立入って聞きます。行政サービス向上ということになってまいりますけれども、たとえばいまこれが統合されたとします、そうしたときに日本学校健康会の事務所はどこに置くのですか。

○柳川（覺）政府委員　いま日本学校安全会の事務所、それから日本学校給食会の事務所は、それぞれ別個に持たれております。実はできれば、給食会につきましても、新しい建物もつくりたいという計画もあったわけでございますが、こういう財政事情でもございますので、統合後におきましても、現状の事務所の中でそれぞれ適正な配置をもって運営がなされるというように見ております。

○中西（績）委員　そうしますと、事務所はそれぞれ分かれてあって、そして、そとで働く人もそこにちゃんといて、何が統合の目的ですか。統合の目的というのがどうしても私にはうなずけない。なぜこれをやるのですか。

○柳川（覺）政府委員　物事が大いに細分化していって、それなりに大きな成果を上げるということの役割りも大きくあろうかと思いますが、また目的を一にして、その観点に立って協力し合って効果をあらわすという面もあろうかと思います。 　私どもかねてから、この学校安全と学校給食の問題、一つは健康、安全な生活を送れるための習慣を身につける等のことでございますし、また一つは栄養を通して常に健康で明るい体、心を養うということにつながるわけでございまして、そういう面から、これらを合わせまして、一人一人の子供たちが健康で安全な子供たちに育つというところに視点を置いた取り組みができたならということで、かつて事務的にはこの統合を考えまして政府部内で検討したが、日の目を見なかったという経緯も正直ございます。 　たとえば今度の五十六年度予算で交通安全の地区指定に新しく取り組んでおりまして、これを学校安全会の業務の中に入れてございますが、これは少なくとも学校への登下校の間に子供たちが一人でもけがしない、死亡者を出すのはもってのほかだということで、そういう本当に交通事故をなくするのにはどうしたらいいかということの地区指定を行って、これを安全会の仕事として補助金で取り組んでおる、これはやはり一人一人健康だということの、健康会のねらいとその辺が一致するわけでございまして、そういうような面を、安全と給食の問題を通してでございますが、さらに児童生徒の健康の保持増進という面に、具体的に中の仕事等も省力化し、また協力し合ってこの目的に進んでいくという、それなりの大きな意味があろうかというように私は存じておる次第でございます。

○中西（績）委員　いま後段に言われました事柄等につきましても、これは文部省行政の中でやろうと思えばできることなんですよ。それをいま改めてここに取ってくっつけるようなことを言っても、ちっともそのことがこれを統合する目的なり理由にはなってこない、そう私は断ぜざるを得ないのです。 　そこで、行管庁にお聞きしますけれども、いまずっと論議をしてきた過程の中で、いま実際に出てきたこの中身は全然変わりない、事務所は依然として二つあって、全部そういうようにして内容的には何も変わっていないのです。実際の提案の文章はいろいろあります。しかし、法律そのものを見ましても、内容的には変わっていない。 　そういう中で、この法律案が第二臨調とこうした問題とあわせて考えていった場合に、どういう関係になってくるのですか。これは第二臨調でそれぞれ審議をして、十分な方針なりが明らかになっていないから、まだ私の方としては言えないのだというようなことで答弁するのですか。もうこういうやり方は全くなっていないですよ。

○佐倉政府委員　この統合のメリットというお話でございますけれども、さしあたっては、役員を、これは五人でございますか減員するなどの簡素化の手段はとったわけでございますが、それと先ほど文部省の御答弁のとおり、施策の総合的な展開があり得るのではないか。それから業務運営における能率化あるいは効率化、こういったものが図られる余地が生じてくるのじゃないかというふうに考えております。 　第二臨調との関連におきましては、先生御指摘のとおりでございまして、第二臨調の方で委員の先生方の御議論、御判断をいただくことでございますので、私がここで申し上げる筋ではないと存じます。

○中西（績）委員　いま言われました役員というのは、それならちょっと聞きますけれども、給食会、五十四年の七月から理事長不在ですね。それから安全会も、同じように五十四年から理事が一人欠員のままです。これで支障がなかったのですか、必要がないのですか、これはどっちですか。

○柳川（覺）政府委員　御指摘のとおり、給食会の理事長は、現在理事長代行で来ておりますが、昭和五十四年の七月以来欠員でございます。これは、すでにその年の二月に、近い将来においてこの統合の計画が進んでおりまして、したがいまして、統合ができるまでの間、欠員で、全役職員の一致団結によって業務の運営に支障なく今日まで来ておるということでございます。理事長は当然に早急に埋めるべきものでございますが、この統合の計画がありましたので、統合への円滑なことも配慮してそのような措置をしてきております。 　日本学校安全会につきましても、非常勤の理事も同様の趣旨であろうと思います。

○中西（績）委員　そこでいま、この統合する意味の中では、役員の数を減すとかあるいは総合的にと言っていますけれども、先ほど申し上げるように、業務の中身が質的に違うものですから、総合的にと言っても、従来どおりでやっても、これを統合したからといって、大きな目的なり何なりが明らかにされていませんように、これはやはりいまのところは従来どおりなんですよ。そして、いま言うように、効率、能率、簡素化等については、これから努力をするということでありまして、これはする、せぬにかかわらず努力のできる中身なんですね。 　ですから、そういう点からいたしましても、さらに加えて、いま言うこの役員を見ますと、確かに全部が一致すればこういうようにしてやっていけるんですね、大きな支障がなかった、ということになると、これは天下りの人事が不必要だということの証左になっていますよね。まるまる二年間これはあけてきているんだからね。私はもうそう断ぜざるを得ないと思うのです。 　ですから、私、もう一つ聞きたいと思いますのは、そこで今度は、では、統合すると、さっき役員を減ずるということを言っていましたけれども、どれだけこの財源が違ってくるのですか。これはおわかりですか。統合することによってどれだけの財源が違うのか。

○柳川（覺）政府委員　この統合によりまして、役員五人、これは常勤二人、非常勤三人を削減いたしまして、十八人から八人の役員構成となります。職員につきましては、統合を閣議決定したときの職員数は両方で二百九十七名でありましたが……（中西（績）委員「役員だけでいいです」と呼ぶ）それで、この役員分の節減が二千二百万円でございます。

○中西（績）委員　二千二百万円ね。 　そうすると、ちょっと行管庁に聞きますけれども、五十五年行革におきましては、特殊法人の役員というのは、天下り役員は半数にするということが大体確認されておったと思うのですが、これはそのとおりですか。

○佐倉政府委員　そのとおりでございます。その方向で努力いたしております。

○中西（績）委員　ところが、この安全会、給食会というのは、一〇〇％の天下り役員であるということ、これは間違いないですね。どうですか。

○柳川（覺）政府委員　給食会、安全会とも、御指摘のとおり、かつて行政官であった方々が就任されております。また、かつて公務員であった方が 　一度民間の方の、他の基金等に参られまして、そちらからお迎えしたという方もございます。

○中西（績）委員　全員がそうなんですね。 　そこで、私が指摘をしたいと思いますのは、いま言われましたように、この統合することによって十八人の役員を八人にする、そして二千二百万円の財源を浮かす、こういうことを言っておりますけれども、これは統合せずとも、先ほど私が指摘しましたように、給食会では二年間理事長不在でやってこれる、安全会においても欠員でやってこれるという実績がありますように、この役員の数を減らせば、特殊法人役員全部を計算してみたのですけれども、もし特殊法人役員を現在の半数にした場合、退職金を公務員どおりにした場合、合計いたしますと全部で六十五億円節減できる可能性があるというのです。 　ですから、この程度で余り仕事は変わらぬというのですから、いま統合せずとも、そうすることぐらいはできるのではないでしょうか。どうでしょうか、行管庁。

○佐倉政府委員　特殊法人の役員の数を極力縮減しろということで、半数にすればとか退職金の額等の御提示がございましたけれども、特殊法人には、それぞれいろいろな御事情があろうかと思います。現在の役員をいきなり半数にするということは、もちろんできないわけではございますが、それぞれの特殊法人の役員の人事の問題は、その主務官庁、主務大臣の所掌するところでございまして、それぞれの所管庁によって適切に運営されているというふうに私ども考えております。 　これは当庁の所管ではございませんけれども、先ほどの特殊法人の役員につきまして「国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめる」という五十四年の閣議了解の御指摘がございましたが、これは全特殊法人でそのようにするという取り決めでございまして、一つ一つの特殊法人は、その特殊法人の事情に応じまして各主務省庁によって適切にやられていく、それぞれ努力しているというふうに考えております。

○中西（績）委員　私が言っているのは、いま一つの例が健康会で出てまいりましたが、先ほど、理事の中の長になる人がいなくても、具体的な運営の中で大きな支障はなかった、それはなぜかというと、全員が一丸となってやったところにそれがあったという説明があった。その説明を受けた上で、五十五年の行革の中では、天下りの役員は半数以内にするということもあるし、しかも具体的には、いま言うように、いなくてもできるというようなこうした実証があるとするなら、特殊法人の役員を全部半数にしたり退職金を公務員どおりにすれば、それだけでも六十五億円の節減ができる、こういうことを私は指摘しておるわけです。 　ですから、この健康会というのをわざわざ統合しなくても、その役員の数を半減なりしていけば、二千二百万円というのは出てくるのが当然だと思うのです。業務の関係だとか総合的にとか言いますけれども、これは統合しなければできないという質的な業務ではないわけなんです。 　そういうことを考えていきますと、こうした統合の目的というものが、あるいは理由というものが非常に不明確になってきておると感じるわけですが、その点はどうでしょう、こう私は聞いておるわけです。行管庁、よろしいですか。そうじゃないですか。

○佐倉政府委員　特殊法人の役員の縮減につきましては、私どもも、現時点では、なるべく縮減していくということが適当であろうというふうに考えております。 　それで、先ほど申し上げましたように、各省庁ごとにやっているわけでございますけれども、主管法人の常勤役員総数を、三年間をめどに少なくとも一割を縮減するというような取り決めもあるわけでございます。 　そういうことで、役員の縮減については、それぞれ努力しているというふうに申し上げられると思うわけであります。

○柳川（覺）政府委員　先ほど役員の数を十八人から八人と申し上げましたが、十三人から八人の誤りでございましたので、訂正させていただきます。 　それからもう一点、給食会の理事長をいま代行でしてきておりますのは、この統合への円滑なという特殊事情でございますので、そのことが直ちに、給食会に役員の数が一人要らないということと結びつけられますと、まことにきついなという感じがいたしますので、よろしく……。

○中西（績）委員　私が言っているのは、その努力です。私が指摘したいと思いますのは、第一、天下りに多数の役員をかえる必要はないということです。少なくとも、そこにいる職員の多数の皆さんの民主的な発想によるいろいろな提案なり何なりを十分吸収し得る体制ができていさえすれば、いろいろなアイデアを必要とするから幾つかの役員の顔をそろえなければならないというようなことにはつながらぬだろう、こう私は考えるのです。 　ですから、そういうことからいたしますと、いまあなたが要らないという答弁をしたという理解ではなくて、実際二年間いずともやってこれたという実績があるわけですね、これは七月ですから一年と十カ月、約二年間でしょう。ですから、そういう意味におきまして、こういう役員の数というものは削減することが可能だということを、このことは実証しているのではないか。たまたま、こういう事例が両方において出てきているということに非常な特徴があるわけですね。 　ですから、この統合というものについては、先ほどの行管庁の答弁を聞いておりましても、全く答弁になっていない、私は、こう思います。 　そうした意味で、この統合については、いままでのずっと長い間の討論の過程からいたしまして、むしろもとに返りますけれども、さっき言いました放送大学学園法に基づく大学設置、ここにすべてがかかっておるという結論にしか私は感じないわけなのです。 　ですから、これは第一臨調のこうした勧告、さらに、いまいろいろ言われましたけれども、そういう理由というものは当たらないと断ぜざるを得ないと私は思うのです。この点を大臣はどうお考えですか。

○田中（龍）国務大臣　行政機構の合理的な再編成を図るという観点から、文部省の所管の特殊法人の整理合理化につきましての検討がなされました結果に基づくものでございまして、御案内のとおり、放送大学の問題とも相関連いたしまして、昭和五十五年度の予算編成に伴います行政改革の答申を踏まえて行ってまいったものでございます。

○中西（績）委員　大臣、私が指摘をしているのは、放送大学をつくるときに、この数を減少せよということを閣議で決定したと言いますけれども、そうなってまいりますと、じゃ、この行政改革とは大体何かということを言いたいのです。 　ですから、私、またさっきのものを出しますけれども、このことは、この基本方針に沿うものになっていない。第二臨調の皆さんが結論を出す前に、少なくとも管理庁が出しているこの方針に照らしても、私は、これに沿っていないと思うのですけれども、行管庁どうですか。

○佐倉政府委員　放送大学学園を発意したときに、特殊法人はふやさないでやっていこうという政府の方針が別途あるわけでございます。したがいまして、文部省所管の特殊法人を一つ減ずるようにということになってまいったわけでございますが、何が何でも、一つならどれでもいいとか、あるいはやみくもにくっつければいいというものではございませんで、先生のお話にもるる出ておりましたけれども、三十九年の第一次臨調答申以来数度にわたる閣議了解あるいは閣議決定その他の方向を踏まえて、この二つの法人を統合するということに相なったわけでございます。 　そういうことでございまして、この二つの法人の統合自体、それは簡素合理化の線に沿っていると考えております。

○中西（績）委員　これはもう何回聞いても答弁になっていない。 　ですから、最後に行管庁に聞きますけれども、行政管理庁の書かれた文書、具体的なものはありませんけれども、これに沿ってやっていくということは本当ですか。

○佐倉政府委員　これに沿ってやっていくということは、そのとおりに考えております。何遍も申し上げるようでございますけれども、行政の簡素化、効率化等を、その時点において必要な部分をこの線に沿ってやっていくということは、そのように考えております。

○中西（績）委員　この学校健康会をやりますと、むしろ簡素化でなしに複雑化で大変混乱をする、こう私は指摘をしておきたいと思います。 　したがって、特にもう本当に政治的な物の判断でしか物は考えていない。ですから、いまの行政改革そのもの、第二臨調そのものも、大変私は危惧をすると指摘せざるを得ません。 　そこで最後に、第二臨調の中でいろいろな人の発言があって、まだ決定はされていないと思いますけれども、大型プロジェクトの特殊法人新設は認めないぞという発言等が出ておりますが、放送大学は大型プロジェクトに入るのですか、どうなんです。

○佐々木政府委員　臨時行政調査会でただいま、三月十六日に発足しまして以来、種々検討を加えてきておりまして、臨時行政調査会の発足からこれが終結を見ますまでが二年間という期限に一応なっております。その関係でもって、まずは二年間の基本的調査審議事項と、それから総理の要請によりまして、ことしの夏までの方針を一応決めました。それが四月十七日でございます。四月十七日に当面の緊急課題はこういうものであるという課題を決めております。 　その中で行政のあり方の見直しによる、中央地方における支出削減と収入の確保についてということで、いろいろな課題を設定いたしまして、こうした課題について検討していこうという話になっておりまして、先生御指摘の新規施策の抑制及び既存の大型プロジェクト等の一時凍結というものも、一つの課題として一応検討されるということに実はなっております。ただ、これは特別部会等を置きまして検討されるもので、大型プロジェクト等ということに一応なっておるものでございますから、この内容につきましては、その部会の段階でもってさらに具体的に詰めていかれるという性質のものでございます。 　いまここでは、一応全体的な概念としまして、新規施策の抑制と既存大型プロジェクト等の一時凍結が可能であるかどうか、あるいはこうしたようなものについて具体的に政府機能としてどこまで行われるべきかというようなことがこの七月までに種々検討される、そうしたような一般的な概念でございます。

○中西（績）委員　その論議の中で、じゃ財源なり額はどの程度を大型といい、中型と言うのか。大型は大体どの程度ですか。

○佐々木政府委員　それを含めましてこれから部会段階でもって検討されることでございます。

○中西（績）委員　それでは、これはまた一つの検討課題として、宿題として私、残しておきます。 　もう一つお聞きをしたいと思いますけれども、文部省関係で特殊法人をさらに一つ削減をするという決定があったのではないかと思うのですが、その基準はどこでこれから決めていくのですか。

○佐倉政府委員　先生お話のとおりのことでございます。基準等につきましては、従来の基準等を勘案して考察していくと考えております。

○中西（績）委員　文部省、それでは、いま言うように従来の基準に沿って大体やるということになるわけですが、何を考えていますか。

○古村説明員　昨年の閣議決定におきましては、放送大学学園が成立し、そして健康会ができた後、その措置の完了後に一つ法人を減らすということでございまして、今後、そういった事態になりましたら、行政管理庁等とも十分協議をしながら具体的な運びをしたい、こういうふうに考えています。

○中西（績）委員　大臣、いままでの論議からいたしましても、今度の行政改革というものが大変矛盾のあるものであるということが、ずっと従来の歴史からいたしましても、それから今度はオリンピックセンターを廃止するときから、もうずいぶん論議されてきたことなんですけれども、大変問題があります。そして、さらにまた文部省でそういうことになりますと、これは大変なことですから、何としても——行政改革というのは、いま問題になっておりますように、増税か行政改革か二者択一的なもので国民に迫ってくるんですね。そして増税がいけないという声が強くなってくると、それでは行政改革、こうなります。そのときには基準というようなものはすっ飛んでしまうんですよ。数合わせでしかないということは今度はっきりしている。そして、そのことは結局、私がこれをちゃんと守ってくれよと言ったのは何かといいますと、この基本的な考え方を守ってほしいというのは、国民に対するサービスということを抜きにするような行政改革にならざるを得ないんですね。一兆五千億円もこれではじき出そうなんというようなことになってまいりますと、必ずそういうことになってくるのです。ですから、行政改革そのものの質的なものを問わなくちゃならぬようになってくるんですよ。 　そうした場合に、いままた再び文部省に対してそうしたことを強行あるいは強要する、そして皆さんもそれを考えようとする。そのときに行政サービスは絶対に落とさないということを前提にしながら考えなくてはならぬと私は思うのです。これは総理が政治生命をかけてやるという行政改革ですから、相当強行するだろうと思うのですけれども、そのときに本当に国民の側に立ったものでなく、ただサービスを落とされたら、われわれは金を出すだけでわれわれに対するサービスは落ちるわけですから、これは大変なことです。この点がないように行政改革というものは取り組んでいかなくてはならぬと思うのですが、大臣の所信を聞きまして終わります。

○田中（龍）国務大臣　私も中西委員の説のとおりと思います。わが文部省におきましても、第二次臨調を目の前に控えまして、十二分にその点は心して今後進んでまいりたい、このように思います。

○中西（績）委員　これで終わります。

○三ツ林委員長　午後一時に再開することとし、この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時六分開議

○三ツ林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。鍛治清君。

○鍛治委員　提案されました日本学校健康会法案につきまして、特にこの法案は、行革の問題との絡みもございまして、午前中には、この点について質疑が交わされたようでございます。私どもといたしましても、本法案に対して最終的に判断を下す意味も含めまして、幾つかの疑問点を御質疑申し上げたいと思います。その中で特に日本学校給食会関係の問題について、時間いっぱい質問を申し上げますので、よろしくお願いを申し上げます。 　最初に、学校給食の実施主体の責任範囲についてお尋ねをするわけでございますが、学校給食法におきましては、学校において実施されるというふうな規定になっておりますけれども、実施主体というものが非常に漠然といたしておるわけでございます。この点についてどういうふうなお考えを持っていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。

○田中（龍）国務大臣　お答えをいたします。 　学校給食は、児童生徒の心身の健全な発達と国民の食生活の改善に寄与することを目的といたして行われましたものでございまして、学校教育の一還としての非常に重要な役割りを果たしております。学校給食は、義務教育諸学校におきまして行われておりまして、当該学校の設置者は、これが実施されるように努めなければならないという趣旨が決められておるのでございます。さらにまた、国及び地方公共団体は、学校給食の普及と健全な発達を図りまするよう努めなければなりませんが、ただいまの御質問は、当該学校の設置者ということに相なっております。

○鍛治委員　当該学校の設置者の責任ということで、一応行政機関の責任ということになっておるのだと思います。 　その学校給食に要する経費の負担ということにつきましては、学校給食法の第六条で、設置者の負担というものは、施設、設備費となっておりまして、また施行令の第二条で、学校給食に従事する職員の給与その他人件費というふうになっているようであります。また、その中で、さらに施設及び設備の修繕費を負担すべきであると規定されているようでありますが、それ以外の経費につきましては、原則として保護者負担になっているようであります。 　この保護者負担も、大きく分けますと、一つは食材料費、二つ目には光熱水費こうなっているようでございます。光熱水費は、文部省としては、設置者負担とすることが望ましい、こう指導されているようでございますし、設置者である市区町村等も、設置者負担ということに努力をして、保護者といいますか父兄負担を軽減しよう、こういう方向で努力はされているようでございますが、必ずしもそうはいってないようでございます。 　特に食材料費についての供給体制の整備、これは大変必要だと思うのですが、この整備について、市区町村でも若干負担をされているようでございますけれども、この供給の責任ということ、これは最終的には給食の実施主体が負っておるものであるので、そこらあたりで責任を持つべきであろう、このように思うのですが、この点についての御見解をお尋ねいたします。

○柳川（覺）政府委員　先生御指摘の学校給食の実施は、義務教育諸学校において行われるわけでございまして、したがいまして、保護者負担となっておる給食費につきましては、学校がこれを預かりまして、それを財源として食材料の調達ということが具体的に行われておるわけでございます。また、共同調理場などにおきましては、そこで給食材料費をもって調理に当たるという仕組みでございまして、これに対しまして、設置者あるいは国・地方公共団体は、学校給食物資の円滑な確保がなされるための幾つかの施策を講じてきておるわけでございます。国といたしましては、まず保護者が負担すべきものとされております食材料費に関しまして、学校給食費の支払い困難な要保護、準要保護児童生徒に対する給食費を無償とするための補助政策、また小麦粉流通経費の補助あるいは学校給食用米穀の割り引きによる供給に対する措置等を行っておりますし、また都道府県におきましては、できる限り学校における調達が円滑にいく、そのためには都道府県に現に置かれております財団法人学校給食会の機能を十分助長していく、そのための総合給食センターの整備等に対する国の補助も進めてきております。また、各県でこのような取り組みをされておりますが、この給食会に対する総合センターの整備は、県の責任で、県も補助金を出しておりますし、また、その運営に当たりましても、無償の無利子の貸し付けあるいは一部の運営費補助を行って取り組んでおるという実態でございます。

○鍛治委員　供給する責任というのは、時間の関係で私の方から申し上げますけれども、良質で適正な価格で安定的に供給するという形で行われるということであろうかと思いますが、こういう考え方の中で、日本学校給食会の方では、文部省の予算で人件費補助が行われておるという実態があります。ところが、県に当たる財団法人の学校給食会では、供給体制の整備だけではなくて、学校給食に関する普及充実という実務を含めた運営費というものが、食材料費に割り振られて保護者から徴収をされておる、こういうような実態があるようでございますが、これは非常にアンバランスで大変おかしいのではないかというような気がいたしますが、この点についてはいかがでしょう。

○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、都道府県の学校給食会で普及充実事業を主として調理技術講習会等の事業も行っております。これらは通常、各都道府県の教育委員会と共催で行っておりまして、学校給食会は、その施設を使用させる等の関連で技術指導に当たっておるというような実態でございますが、御指摘のとおり、財団法人都道府県学校給食会に対する都道府県からの助成策が望まれるところでございます。 　現在、公費補助を行っておりますところは、東京、神奈川、京都、大阪、長崎等、まだ一部ではございますが、これらの今後のこの面に対する都道府県の積極的な支援を期待してまいりたいと思っております。

○鍛治委員　次に進みまして、今回提案されている日本学校健康会法案の第十九条の一項三号で規定してあります「文部大臣の指定するもの」、こういうようにある「学校給食用物資」というものは、どういう内容のものか、また、これを指定する理由、要件というものは、どういうところでこういうふうに指定しているのか、この点についてお伺いをいたします。

○柳川（覺）政府委員　御指摘の文部大臣が指定する物資として取り扱ってまいっておりますのは、お米、それから小麦粉、脱脂粉乳、輸入牛肉及びそれらを原料として製造された製品でございます。今後とも、これらの物資を考えておるところでございまして、これらの物資は、いずれも学校給食の実施上不可欠のいわゆる基本物資でございまして、全国的一元的に低廉な安定した同一価格で供給して、保護者負担の軽減と地域格差の是正に資するという観点から、従来、指定物資として扱ってきた次第でございます。

○鍛治委員　次に、その要件といいますか、指定した理由等も、もう少し立ち入ってお伺いしたいことと、指定する学校給食用の、いまの基幹物資というふうにも言われているようですが、取り扱いの量、それから取り扱いの額、そして日学給が取り扱っております一般物資の供給状況と、民間業者が扱っておる物資の供給状況、こういったものはどういうふうになっているのか、ひとつ御説明をいただきたいと思います。

○柳川（覺）政府委員　いま日本学校給食会が取り扱っております物資は、昭和五十四年度におきまして、いわゆる基本物資、小麦粉、米、脱脂粉乳、輸入牛肉の額が二百六十二億円でございまして、一般物資は五十七億円でございます。昭和五十四年度におきまして、全国の学校給食で消費する一般物資の取扱額は、推計でございますが、二千七百億円と見込まれております。したがいまして、日本学校給食会の一般物資の取扱額の占める比率は二・一％という状態でございます。 　なお、都道府県学校給食会が一般物資を取り扱っております額が三百二億円でありまして、これは全取扱額の一〇・九％に当たっておる次第でございます。 　御指摘の指定物資の個々の取扱量でございますが、米穀類につきましては四万六千四百七十九トンでございます。小麦粉類は十四万八千百六十九トン、脱脂粉乳が七千六百九十八トン、輸入牛肉が二千六百四十三トン、これらで二百六十二億という状態でございます。一般物資につきましては、いま申しましたとおり、県学給が学校等へ供給するものが三百二億、一〇・九％、それから日本学校給食会から県学校給食会へ渡り、それから学校に渡っておりますものが五十七・五億円、先ほど申しましたように二二％、それから県学給が独自に学校に渡しておりますものが二百四十四億七千万円でございまして、これらを合わせて先ほどの三百二億で一〇・九％でございます。 　なお、これ以外のものは、いわゆる民間業者が直接学校へ、あるいは共同調理場へ供給しておるものでございまして、その額が二千四百七十二億、全体の物資の八九・一％が民間での業界の方々によって供給されているという実態でございます。

○鍛治委員　文部大臣の指定するものということで、先ほど御答弁をいただいた米、小麦粉等がありました。これは指定物資と言われているようでありますが、この指定物資の一つ一つについて若干お尋ねをしていきたいと思います。 　最初に米の件でございますが、米及び米加工食品ですね、これは学校給食で米飯導入ということについてはいま盛んにやられているわけでありますけれども、この米飯導入ということについて教育上どういう意義が一体あるのか、ここらあたりをまずお尋ねしたいと思います。

○柳川（覺）政府委員　御案内のとおり、学校給食は、当初わが国で米が足らぬという状態の中で粉食混合の食形態という改善の策が大きくとられました。その一環でパン、ミルク、おかずという学校給食を展開してまいったわけでございますが、わが国の米の生産が高まってきたということを背景といたしまして、わが国の学校給食で米飯を導入するということが素直な課題になってまいりました。 　この面から文部省といたしましては、四十五年に実験学校で各地で試みていただきまして、五十二年から五十六年、本年度までにかけまして、少なくも週二回米飯を学校給食に導入するという年次計画を進めておるわけでございまして、このことによりまして、学校給食の多様化に資するとともに、わが国の学校給食というものがそれなりに確立され、いわゆる食文化としての確立ということに大きな意味を持つということになっておるというふうに存じておるところでございまして、現在、米飯の導入は、計画目標に対して八〇％の到達度でございます。本年度がその最後の年でございますので、鋭意、各方面の未実施のところにつきましての取り組みをいま指導いたしてきておるところでございます。

○鍛治委員　教育上の意義も明確のようでいて余りはっきりもいたしませんけれども、いい点も確かにあろうかと思います。しかしながら、米飯給食を実施するということによって、大変問題点も出てくると思うのです。施設設備というものを改善していかなければならないとか、調理人の負担増が出てくるとか、さらには栄養面ではビタミン不足というような問題、こういったものも出てくるように思うわけですが、その中で特に特別価格の設定というものを行っているようでございまして、これを特別な価格として六〇％を引く、また新しく施設をする学校については、一年間に限ってのようでありますが、七〇％引きというものが現実に行われているようでありますが、この措置が昭和五十六年度、すなわち本年度までの暫定措置ということになっているわけであります。この値引き措置がもし中止されると、これは大変給食費にはね返る、父兄負担の増にはね返ってくるということも考えられるわけですが、この点についての今後のお考えをお聞かせをいただきたいと思います。

○柳川（覺）政府委員　御指摘のとおり、学校給食用米飯の導入に当たりまして、価格の値引きということを進めてきております。これは、それなりに効果を上げてきておりまして、先ほど申し上げましたとおり、いまこの米飯導入の完全実現を期している大きな活力にもなっておるわけでございまして、この値引きにつきましては、私ども今後とも、農水省の御理解ある措置を期待して努力してまいりたいと思っておるところでございます。

○鍛治委員　この米につきましてですが、特に日学給が指定物資を扱っているわけですが、午前中も恐らく議論になったと思いますが、行革との絡みでこの日学給が特に従来からその対象として論じられてきたようでございますけれども、こういう日学給でいま扱っている特に米の点について、地方の食糧事務所と、それから都道府県学校給食会との直接売買ということにして日学給から外していく、ないしは米穀取扱店または米屋さんの協同組合というものと地方教育委員会や学校との売買契約といった形にすることはできないのか、こういう点について農林省からもお見えになっていただいていると思いますが、お答えをいただきたいと思います。

○下説明員　学校給食用の米穀の取り扱いの問題でございますが、食糧庁といたしましては、米を売却いたします場合には、倉庫におきまして玄米のままで売り渡すということをルールにいたしておるわけでございます。したがいまして、これが実際に学校給食で消費されますためには、その倉庫から引き取りまして精米工場で精米をいたしまして、さらに、それを必要なときに必要な数量を、的確に各給食現場と申しますか、学校なり炊飯センターに運び込む、こういう機能がどうしても必要になってくるわけでございます。 　その間には、相当のコストも要するわけでございまして、いま日学給には、そういうコストをプールいたしまして、的確に、そういう供給が一本の全国均一の価格で行われるというようにしていただいておるわけでございますが、直接県学給に売却するということにいたします場合には、そういうようなプール機能が果たせなくなるということの結果、そういう売却後の流通あるいは搗精等の経費にばらつきがございますので、学校給食上大きな意義を持っております一本価格での供給ということができなくなるのではないかという問題点があろうかと思いますが、これはまた食糧庁の売却の原則といたしまして、売却するに当たりまして代金を前納していただくということにしておりまして、現在は、この前納を、いわば日学給の特別立法に基づく全国的な組織であるというその信用力によりまして一括調達をいたしまして、やっていただいておるわけでございます。 　県学給に対して売るとなった場合に、そういう機能がどうなるだろうかというような問題もあろうかと思いますが、そういうような点を考えますと、私どもといたしましては、引き続き日学給の一括扱いというふうにさせていただくのがいいのではないかというふうに考えておるわけでございます。 　それから、米屋から今度は学校へ直接やることにしたらどうか、こういうお尋ねでございますが、先ほど御質問ございましたように、この学校給食用の米穀につきましては、私どもといたしましても、私どもなりにいい米を六〇％とか七〇％とかいう値引き率で売却をいたしております。したがいまして、これが一般の米とまじり合うようなことになりますと大きな問題になりますので、やはり特定の公的な性格を持ったルートで流すということでありませんと問題が起こるのではないかというふうに考えておるわけでございます。

○鍛治委員　いま御答弁の中で全国同じ価格でというようなことがございましたけれども、これは流通経費その他を見込んでくると、全国的に果たしてそういう形でいっているのかどうか若干疑問もあるわけですが、こういう点について、日学給から県給食会、それから学校への売り渡しという流れのようでありますけれども、その価格の点についてはどういうふうな形になっているのか、重ねてお尋ねをいたします。

○柳川（覺）政府委員　米穀の売り渡し価格でございますが、いま御説明いたしましたとおり、全国同一価格になっておりまして、五十五年度では一キログラム当たり学校売り渡し価格が、通常価格分につきまして百三十八円五十銭でございます。特別価格分につきましては百十二円五十銭という統一価格でございます。

○鍛治委員　次に、小麦粉の方に移りまして、小麦粉についても日学給がすべて取り扱っているという形のようでありますが、これを県学給に取り扱わせるというふうな形、これはやったときに果たして可能なのか、できるのかできないのか、また、どういう判断をなさっておるのか、これも農林省の方に答弁をお願いします。

○下説明員　小麦粉につきましても、先ほど米について申し上げたと同様の問題があるわけでございまして、政府といたしましては、たとえば輸入麦でございますれば、港の倉庫で原麦のまま売るということでございますので、それを製粉工場まで引き取りまして、製粉工場で粉にしまして、また粉の場合には、米と違いまして、いろいろなものをいわばミックスいたしまして、統一した規格の製品をつくるというような機能もあるわけでございますが、そういうことをやりました上で統一的な規格のものを、これまた全国一本の価格でパン製造工場に運び込むという機能が必要なわけでございます。 　先ほど申しましたと同様に、米以上にいわばその関係のコストのウエートは高いわけでございまして、その間の均一価格でということを考えますと、やはり日学給で一本に取り扱っていただくことがよろしいのではないかというふうに考えるわけでございます。 　特に製粉工場の場合には、いろいろな、先ほど申しました麦をブレンドいたしまして統一的な規格をつくるという機能もあるわけでございますので、計画的に大量のものを粉にひく、小麦粉をつくるということが非常に重要でございまして、県学給ごとにそれが分かれますと、そういう小麦粉をつくるコストという点から申しましても不利な面が多くなるのではないかというふうに考えておる次第でございます。

○鍛治委員　小麦粉も、最終的に学校に行くときには、パンとして行っているようでありますけれども、これも全国で同一価格にするということが一つの大きな目的であろうかと思います。その価格の点について、途中いろいろな経過があるようですが、おわかりのようでしたら、いまお答えがいただけるようでしたら、製粉業者からの買い入れ価格、それから県学給への売り渡し価格、それからパン工場への売り渡し価格、一袋二十五キロ当たりの価格、そういうものをここでちょっと御報告いただきたいのです。

○柳川（覺）政府委員　御指摘の小麦粉でございますが、全国同一価格で供給いたしておりまして、五十五年度の価格は、一袋二十五キログラム当たり買い入れ価格が三千二円でございます。パン工場への持ち込み価格、これは県学校給食会への売り渡し価格と同じ額でございますが、三千百十六円となっておりまして、これによりましてパンがつくられまして、そのパンは、先生御指摘のとおり、粉も全国同一価格パンにつきましても、全国同一価格が保持できれば望ましいのでございますけれども、地理的ないろいろな事情がございまして、加工賃等に差があるということで、現在は県内同一価格でパンが僻地の子供達にも供給されるということが維持できておるところでございます。

○鍛治委員　確かに、これは県内では同一価格とすることが望ましいというふうなかっこうになっていてばらばらのところがあるようですけれども、これはやはり私も先ほど申し上げましたし、文部省でもお考えのような日学給で扱うについて、良質で適正な価格で安定的供給ということがうたわれておるわけですが、この点について、これはちょっと逆行しているというか、逆らっているのじゃないかというふうに思うのですけれども、そこらあたり、やはり統一した形にしていく方向が望ましいと思うのです。 　特にほかと比べて高くなるというところ、どのくらい差があるのか、どういう方面が特にそういう形が出ているのか、おわかりでありましたら、お聞かせいただきたいと思います。

○柳川（覺）政府委員　御指摘の点でございますが、小学校の低学年は八十グラムのパンでございますが、これの価格がいま十七円前後でございまして、全国的には一円ほどの幅で差があるという状態でございます。これは材料、粉は同一価格でございます。あと加工賃問題、それから県内の広さによる配送を利用する経費等の面があるわけでございまして、それらの結果、一円の差がついておりますが、この辺の問題は、各教育委員会相互で情報も交換し合いながら、またパン協同組合の協力も受けながら、なるべくこの面が調和するように努力しておるところでございます。

○鍛治委員　では、引き続きまして輸入牛肉についてお尋ねをいたしますが、これも先ほどと同じように農林省の方にお答えをいただきたいと思います。 　輸入牛肉につきましては、冷凍しましたカット肉を輸入して、これを第一次加工して県学給を経て学校に供給するという形になっているようでございますけれども、これは日学給がこの取り扱いを中止して、そして畜産振興事業団と県学給との契約方式、こういったものを考えていいのじゃないかというふうな気もいたしますが、こういうふうな方式というものは事業団ではやれる体制があるのかどうか、この点についてお答えをいただきたいと思います。

○鶴岡説明員　ただいま先生御指摘のように、学校給食会では輸入牛肉を一次処理をしまして県学校給食会に配分する、分化しているというようなことでございます。 　御指摘のように、事業団は、輸入牛肉の相当部分につきまして、これを輸入し、また調整し、国内の需給事情を見ながら売却していっているわけでございます。 　ただ、事業団の売却につきましては、売却相手は卸とか小売の団体あるいはメーカー等の全国的な団体を対象にしまして、しかも輸入しました港にあります保管しておる倉庫でそのままの姿で売却する、後のカットでありますとか処理というのは、それぞれのメーカーなり販売業者の段階で行うというような仕組みになっておりまして、現在の学校給食会が行っておりますように、輸入牛肉の一定の品質といいますか規格といいますか、品ぞろえをして一定価格で売却するという仕組みは、現在の事業団の輸入牛肉を扱っている実態から見て適切ではないのではないかというふうに考えたわけでございます。

○鍛治委員　適切でないといいますか、やれないというふうにおっしゃっているのでありますが、明確にやりにくいというのは、いまお答えになったような形でいけないというようでありますけれども、そうすると、逆に日学給でやらなければ別の財団等をつくらなければできないという、結局これをやめても、ほかにそういったかわりのものをつくらなければならないという形になるとお考えなんでしょうか。

○鶴岡説明員　御指摘のように、もし仮に日学給がなくなった場合には、それと同じような機能を持った団体が要るのではないかというふうに考えております。

○鍛治委員　次に進ませていただきまして、脱脂粉乳について質問を申し上げたいと思います。 　脱脂粉乳につきましては、利用方途は飲用は四％、調理用が一四％、その他が八二％ですか、これがパン混入用ということになっていると聞いておりますけれども、価格は、昭和五十五年度におきましては、一キログラム当たり二百四十円というふうにも聞いているわけです。これは全国同一価格で都道府県学校給食会で供給されているのか、また市価と比べてどのように安くなっているのか、ここらあたりをまずお聞かせいただきたいと思います。

○柳川（覺）政府委員　脱脂粉乳につきましては、県学校給食会への売り渡し価格は、五十五年度現在でございますが、一トン当たり二十四万円でございます。市価は約四十九万円と見込まれております。したがいまして、市価と比しまして約半額程度で確保がなされておるということでございます。また、県学校給食会からパン工場への価格は、他のパン用副資材、砂糖とかショートニング等がございますが、これと混載し搬送している実情でございまして、これらにつきましても、いま全給連等におきまして、情報を交換しながら、この面の平準化につきまして検討いたしておるところでございます。

○鍛治委員　では、県学給からパン工場への売り渡し価格というものは、まだ統一じゃなくて、やはりばらばらという点があるのでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　若干ばらつきがあるわけでございます。

○鍛治委員　そこで、また先ほどと同じような質問になりますが、脱脂粉乳の取り扱いを畜産振興事業団で取り扱うというようなことはできないのかどうか、いわゆる日学給からの取り扱いを中止するというようなこと、これはできないかどうか、この点についてお尋ねをいたします。

○芝田説明員　お答え申し上げます。 　現在、脱脂粉乳の輸入につきましては、国内の乳製品価格の安定のために畜産振興事業団が一元的に輸入するという制度をとっております。その一元的に輸入するのは、国内の脱脂粉乳の価格が非常に高騰したときに限られるという制度でございます。そして学校給食用の脱脂粉乳は、この制度の例外といたしまして、学童に対して政策的に安価にかつ安定的に脱脂粉乳を供給する必要性から例外的に輸入を認められているものでございます。そして輸入の主体といたしまして、日本学校給食会が輸入割り当てを受けまして輸入を行い、都道府県学校給食会を通じて学校に供給しているところでございます。 　このような制度のもとに、畜産振興事業団は、国内の乳製品の需給と価格の動向を見まして、その安定を図るために、その価格の状況に応じて価格が非常に高騰したときに限りまして、買い入れ、輸入等を行うということになっております。この一元輸入制度の目的がそういうことでございますので、この事業団が一定の需給分野でございます学校給食用の脱脂粉乳をコンスタントに入れますということは、このような制度及び事業団の目的から非常に離れていることをやることになるという難点がございます。 　また、畜産振興事業団は都道府県学校給食会とのつながりもいまございませんし、このような脱脂粉乳を的確に各学校に配送できる組織を持っていない実情でございます。その意味では、学校給食用の主要な物資について取りまとめて、各学校に供給しておられる日本学校給食会及び都道府県学校給食会の体制を利用させていただくことが、結局は合理的であり、円滑であり、コストも少ないので適当ではないかというふうに考える次第でございます。

○鍛治委員　では、指定物資の方は、これで終わらせていただきまして、次に、承認物資と言われる物資についてお尋ねをいたしたいと思います。 　日学給は、昭和三十年に特殊法人として設立されて発足をしてきているようであります。いままでいろいろお尋ねをしました指定物資四品目のほかに、承認物資として二十四品目を取り扱ってきたということでありますけれども、今年度はそれが三品目少なくなっているということですね。これはどういう理由か、ひとつ歴史的にといいますか、いままでの経過の中で承認物資というものはいつごろから取り扱うようになったのか、その年度別の増減というものがわかればお聞かせをいただきたいし、また、この承認物資を取り扱うようになった要件と申しますか理由と申しますか、そういったものをひとつ最初にお聞かせをいただきたいと思います。

○柳川（覺）政府委員　承認物資は昭和三十年ごろから行われていると思いますが、指定物資のほかに、指定物資供給業務等に支障のない限り、あらかじめ文部大臣の承認を受けまして、父兄負担の軽減、国内農水産物の使用奨励等の観点に立って供給を行うようにいたしたものでございまして、たとえばグレープフルーツの自由化でわが国の柑橘、果物の問題が起こりました。そのときに学校給食でミカンの使用奨励が図れないかということが大きな課題になりました。そのことによりまして、たしか四十三年ごろかと思いますが、ミカンのかん詰めによりまして、学校給食への柑橘類の導入ということを具体に取り組んできた、その結果、いまは一七％程度でございますが、当時でございますと、営業用ミカンかん詰めの約六割は学校給食に回った、このことによりまして、学校給食の果物の活用による食事の多様化に大きく寄与したというそのときどきの動きもございまして、現実に、いま御指摘のように二十一品目に及んできたという経緯でございます。

○鍛治委員　いまのお答えの中でも若干触れてはおられたようでありますけれども、指定物資の方は、先ほどからいろいろ御質問も申し上げて、どうも外してしまうのはなかなか厳しいのかなという感も受けないことはないわけであります。しかし、この承認物資というものについては、あっさり民間業者に任せるとかいうことがむしろいいのじゃないかという気もするわけですけれども、そういう点についてひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○柳川（覺）政府委員　先ほどお答えいたしましたとおり、学校給食では大体国民消費の百分の一、一％ほどの物資が消費されております。この学校給食の物資は、年間を通して予測され、計画される需要でございます。しかも給食費は保護者負担でございますから、一方で学校における物資調達の煩瑣、この面に対しても、できる限り学校の御苦労を少なくしていくというような面もございまして、民間の協力のもとにできる限りまとまった調達が計画的、安定的になされないかということの課題もございます。 　このことにつきまして、四十五年の保健体育審議会で大きな答申をいただきまして、学校給食物資需給体制を民間の協力も得ながらそれなりに整えていけということがございまして、今日、日本学校給食会での一部物資の扱いが広まってきたということ、また都道府県の給食会が整備されてきたということがございます。このことは先生、責任のところで御指摘のとおり、学校において公的な仕事として学校給食が行われる、その中ででき得る限り物を計画的に取りまとめていく努力はそれなりにすべきだ、そのことが品質、また価格の安定化に資するということでございまして、その間に民間の大きな活力がそれに向かって協調した形で動き得るならばということが最終的なねらいでございます。 　現に、指定物資の小麦等は、ほとんど中小のパン業界が全国津々浦々にわたって取り組んでいただいておるわけでございまして、そういう面で、決して大手だけじゃなく、むしろ中小の流通業界が大きなまとまった力を持っていただく、それと学校給食会側ができる限り窓口をまとめていく、そことのつながりが基本的な方向であろうと思っておりまして、その面で、いま二十一品目、それぞれの国内産物資の使用奨励あるいは価格の低廉化等々のそれなりの事由がありますが、これらも今後、いろいろ健康会で検討もしながら、民間との十分な協調関係でこの辺の運営を図っていくべき課題であろうというふうに感じておりまして、直ちに承認物資について、もうそれなりに目的を達して取り扱う必要なしとした物、ことしも三品目を整理いたしておりますが、今後も、学校給食の安定した良質な物が子供たちに渡るという観点に立って、民間業界の協力のもとに取り組みをしていくことでこの問題は対応していきたいと考えております。

○鍛治委員　この件については、私たちが漏れ聞くところでは、民間業者からもお役所仕事はよろしくないのじゃないか、日学給は、必ずしもお役所そのものではないかもしれませんが、そういう声もちらちら耳にしたりするわけであります。そういうところから、いまの、これは行革の一環との絡みの中で、あっさり民間業者に任ぜたらどうかというお尋ねもしたわけですが、そうできない理由も、いま御答弁の中に幾らかございました。 　これについて、もう少し突っ込んで端的にお尋ねをしたいと思うのですが、これは何でも父兄負担にはね返ってくるのが一番問題になろうかという気もするのですが、仮に承認物資すべてを民間業者に任せたという場合、現在、日学給、県学給からずっと続いていっている変わらない価格でこういった関係の品物が供給できると考えられるのかどうか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。

○柳川（覺）政府委員　学校給食費の年々の増高が物価の上昇とともにございます。最近は一けた台の上昇でございますが、十数％の増高を来すということで、その面から物価上昇につれて、三学期の末あるいは二月から学校給食が開かれないというような事態が幾つか起こってまいりました。そういう事態を避けるためには、学校で使用される物資が年間を通して価格変動があるわけでございますが、できる限り同一価格で安定した供給がなされることの機能がどうしても必要だということで、都道府県の学校給食会が、できる限りその役割りを果たしていくということの取り組みがなされてきております。それに対して、都道府県の給食会関係者の方からも、全国でまとめて確保することに利がある物について取り組みの要請はあるわけでございまして、それらのことを全部外していった場合に、物によりましては、民間流通は大きな流通でございますから、その方が安くなるという物も確かにあろうかと思いますが、全体としての安定供給を図って確保を図るというためには、それなりの物が大きなまとまりで確保されていくということが、この種の全国的な規模での集団給食については、やはり欠かせないことではないかということでございます。 　各民間業界の協力のもとにこの面のことが取り進むということで、具体にいま日学給で供給しているものをやめたら、その際に、民間で扱った場合に幾らになるのかということは、ちょっとお答えしかねて恐縮でございますが、基本は、すべての物が行えるわけでございませんで、やはりそれなりの事由がある物をそれなりに取り組んでいくということで、民間の協力のもとでの給食物資の円滑な体制は、これからの大きな課題であろうと存じております。

○鍛治委員　先ほどのお答えの中では明確ではなかったものに、取り扱い品目の年次的な変化がございます。さっきも局長にお答えいただいた中で、今年も三品目を減らした、こういうようなことですが、私の方でいただきました資料によりますと、一番多いときで昭和五十二年度二十八品目を扱っておられた。それまではだんだんふえてきて、それ以後はだんだん減ってきて、ことしは三品目を減らすということです。 　これは、さっきお尋ねしたことと絡みますが、減らしていかれているということは、計画的にずっと減らしていけば、承認物資は扱わなくていいという状況になるのかどうか、そういう点を再度お尋ねいたしておきます。

○柳川（覺）政府委員　御指摘の承認物資の年次的な扱いの問題でございますが、確かに石油ショック以後における給食費の増高は大きな問題でございました。その給食費で適正な給食を賄うというために、県の学校給食会等への期待が学校からも強くあったことは事実でございます。それらが反映して御指摘のような二十八品目等に上がってきたことも事実でございますが、すでにそれらの物資の中には、産地直結等で具体に動いておるところもございますし、たとえば牛飯のもとのような米飯推進等の先導的役割りをしたようなものもありますので、そういうものは必要なしとして、今回三品目を取りやめたということでございます。 　これらのそれなりの役割りを果たした物につきまして、県給食会なり地元流通業界の共同化がいま進んできておりますが、それとの歩調が合うようなものにつきましては、私どもも、日学給でわざわざ扱う必要なしとするものは整理をするということは方向であろうと考えております。

○鍛治委員　これは私どもの方に話として伝わってくるのでありますが、学校と契約の際、県学給の承認物資につきまして民間業者との入札制をとらなきゃならぬというふうになっておるようですが、これがどうもそうなっていないという批判等もちらちら耳にするわけですが、こういう点について文部省はどういうふうにお考えか、どういう指導をなさる用意があるのか。 　さらに県学給等で、僻地や離島に対する物資供給というめんどうな遠いところをやらずに、都市部の交通の便のいいところをやって、不便なところは民間業者に任せているのではないかというふうな話を私どもは耳にすることがあるのですが、この点についてはいかがでしょう。

○柳川（覺）政府委員　競争入札の問題でございますが、競争入札で低廉なものを確保することは一般のことかと思いますが、学校給食の物資は百九十日、毎日の物でもございますし、また、これ自体大きな量をもって予測され、計画された需要で 　ございます。したがいまして、これが競争入札の対象課題として常にあるべきかという点については、相当研究を要する問題ではないかというように私自身は感じております。 　と申しますのが、食品の新しいいろいろの開発がございます。この食品に対して的確な選択をするということには、それなりの知識を要しますし、また検査体制が必要でございます。都道府県給食会に補助金を出しまして、食品検査体制をいま整えつつありますが、そのことによって責任を持って良質なものを確保する、その良質なものの上で安かろう悪かろうでない的確な安定した価格ということを、計画的な大量確保によって確保していくということへの努力、これがいま給食側でなすべき責任であろうというように感じております。 　その面からの取り組みにつきまして、物によっては競争入札もあると思いますが、必ずしもそれがなじまないものもあろうかと思います。この辺の研究が、これから大きな課題だというふうに感じておるところでございます。

○鍛治委員　若干答弁の足りないところもあるようですが、時間が迫ってまいりましたので先に進みます。 　日学給で取り扱っている承認物資の点について、私どもの方で資料をいただいたわけですが、その中で二十四品目を五つの項目に分けて私どもに資料をいただいているわけですが、その中で一つ一つ申し上げますと「学校給食に不可欠の準基幹的物資」というのが一つ、それから二番目に「国内農水産物の使用奨励に資する物資」、三番目には「外国の政府関係機関のあっせんにより、低廉な価格で供給できる物資」、四番目には「学校給食用として特別の規格を設け、高い品質を確保する必要がある物資」、五番目に「その他」、こういうふうになっているようです。 　実は時間が参りましたので一つずつお尋ねができませんが、また時間がとれるようでありましたら、こういった点も御質問申し上げたいと思いますが、その中で一つ、四番目に「学校給食用として特別の規格を設け、高い品質を確保する必要がある物資」、こういう形の中で「いちごジャム」と「トマトケチャップ缶詰」、この二つが挙げられているわけですけれども、これはたとえば個々の説明を見ますと「いちごジャム」については「パンの添加物として使用頻度が高く、学校からの要請強い、特別の規格を設けて、高い品質を確保する必要がある。」、こういうふうに説明をいただいているわけですが、これはこれでそうかなと思うのですが、しかし、最初の御答弁にありました中で、日学給並びに県学給が扱っている比率というものは、全体の一〇％ちょっとですから、本当に高い品質を確保すると言っても、この品物を全部全学校で使っていれば、それは確かにそうとも思いますが、民間の業者の方も相当入ってきている可能性がずいぶんあるわけで、その中でこういうふうな格づけをして、これは一つの例ですが、「いちごジャム」や「トマトケチャップ缶詰」などを範疇に分けておられるというのも、ちょっと何か合点がいかない向きがあるのですが、この点についていかがでしょう。

○柳川（覺）政府委員　これは先生も御指摘のとおり、パンにイチゴジャムを使うということは、かなり普及してきております。この種のものは、なかなかに品質が多種多様だということが言われておりまして、その面でしかるべき内容の品質のものを確保するということの要望から取り組んでまいったものでございますが、さらに、これらにつきましては、すでにこのたぐいのものは一般にも使用されておるものでございますので、一般使用との関連も考えながら検討してまいりたいと思います。 　学校給食物資も、やはり基本において家庭の食事とのつながりがございますから、一般の国民の消費となじんでおるもの、そういうものを大事にしていくという基本姿勢もありますので、それらのことも踏まえながら、御指摘の点につきましては、今後研究もしてまいりたいと思っております。

○鍛治委員　もう時間が参りましたので、これでとめますが、お答えの内容が必ずしも十分でなかった点も若干ございます。時間がとれるようならば、これは再度議論を交わしたいと思いますが、本日は、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。

○三ツ林委員長　三浦隆君。

○三浦（隆）委員　日本学校健康会法案の第一条によりますと「児童、生徒等の健康の保持増進を図るため、学校安全及び学校給食の普及充実、義務教育諸学校等の管理下における児童、生徒等の災害に関する必要な給付、学校給食用物資の適正円滑な供給等を行い、もって心身ともに健康な児童、生徒等の育成に資することを目的とする。」というふうにあるわけですが、規定上のその存在意義と目的はりっぱなものだろうと思います。 　そこで初めに、しかし、それであるならば、なぜ日本学校給食会と日本学校安全会は統合されるようになったのであり、また、なぜ統合されることに反対をしなかったのでしょうか。反対し得なかったということは、第一に、条文のりっぱさということとはうらはらに、実は給食会を踏まえ、その存在意義が薄いのではないかという点、第二尺統合に反対し得ない何か弱みがあるのではないかという点について御説明をいただければと思います。

○田中（龍）国務大臣　この統合は、御指摘のようなもとより両会の存在意義が薄いということだとか、あるいは統合に反対できない弱みがあるからじゃございませんで、両会が、いずれも児童生徒等の健康の保持増進に資するものであるということにかんがみまして、両会を統合して、これらの業務を総合的に推進することによりまして、心身ともに健康な児童生徒等の育成に資したい、また、この統合は、近年児童生徒等の健康に関しまするいろいろの問題が生じておりまして、児童生徒等の健康の保持増進に関する施策を充実いたすということが、文教行政の上に非常に重要な課題であるということから御提案いたしたものでございます。

○三浦（隆）委員　この統合が行財政改革の一環として行政機構の合理的再編を図るという観点からなされたものであるとしますならば、単に二つが一つになればよいということではなく、そこに働く人々の人数そのものを削減すべきではないでしょうか。たとえば職員数二百九十七名、それが二百九十四名とわずかに三人しか減っていません。これでは看板を塗りかえただけであって統合したことの意味はないと思うのですが、いかがでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　御指摘の点でございますが、学校給食会と安全会の統合によりまして、まず役員の方につきまして五人、常勤二人、非常勤三人を削減することといたしております。また職員につきましては、御指摘のとおり二百九十三人とすることといたしておりまして、健康会は従前の両法人の業務を引き継ぎまして運営していくものでございます。 　御指摘のように、大幅な職員の削減は実際には実行できないものであるというようだ考えますし、この問題は、今後の、統合後による総合的なまた効率的運用等によってさらに詰めていく課題であろうかというように考えております。

○三浦（隆）委員　二つが一つになったということは、少しでも行財政改革、よけいな金をできるだけ省きたいということがその主意だと思うのです。役員数十三人が八人に減ったといいますが、場合によっては半減するくらいの姿勢がいいかもしれないし、特に職員の場合には、ほとんど異動がないということに問題があるわけです。ここでは、いわゆるその人たちの首を切れと言っているわけではないのであって、配置転換などが考えられないか。あるいはまた、退職者が抜けた場合に、それを補充するときに少し減らすということができないだろうか、そんなことを考えたのですが、いかがなものでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　具体に申し上げまして、この両法人の統合が決定して以来、すでに定員削減で三人の削減を行ってきておりますし、また統合時に一人の削減ということで、いま御指摘のように四人が減少してきておるわけでございます。 　職員の方々は、いままで学校安全会、学校給食会の業務に専念してまいってきておるわけでございますし、それなりの仕事は今後も継続するわけでございまして、今後さらに、この面につきましては、より効率化等の問題での課題であろうというように感じておるところでございます。

○三浦（隆）委員　過去に二度ほど、昭和四十二年の閣議決定あるいは昭和五十年の閣議了解で、政府の方針として日本学校給食会の廃止が決定されていたようです。ということは、学校給食用物資の調達は、日学給が存在しなくても可能だというふうなことなんでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　御指摘の四十二年の閣議決定におきまして、口頭了解でございますが、当時の日学給の取り扱う物資が指定物資としては一つでございまして、脱脂粉乳でございました。これを政府間交渉で輸入して供給するという仕事が、国内産の牛乳に切りかえるということになりまして、この飲用の脱脂粉乳の業務がなくなる、そのことから、それなりの目的が達成されたということで廃止ということになったわけでございますが、そのときすでに、わが国の学校給食につきまして大きな動きがございました。 　一つは、わが国の農産物の国内生産の高まりの問題それと学校給食との結びつきの問題が大きな課題でございました。生乳の切りかえもその一つでございますが、そのときにすでに、米の使用問題が大きくございましたし、先ほど申しました国内産の柑橘等の使用問題、そういうような奨励の問題等が大きな課題としてあったときで、文部省といたしましては、将来の学校給食の充実発展を考えるときに、日本学校給食会による基本物資の扱いは欠かせないという強い信念を持ちまして、閣議の口頭了解のただし書きで、基本物資の取り扱いに大きな変更があった場合は改めて検討するということで、その後、小麦粉の扱い、また米穀の扱い、輸入牛乳の扱い等が行われてまいりまして、わが国の国内産物資の使用奨励と子供たちの健康育成につながる学校給食の結びつきの課題にこたえてきておるということでございます。 　そのような動きの中で、今日、日学給がそれなりの円滑な物資供給、それを通して学校給食の健全な発達に寄与してまいったわけでございまして、決していま存在の理由がなしということではないというように存じております。

○三浦（隆）委員　学校給食は、過剰米の処理など余剰農産物の消化場として欠かすことのできないマーケットであるという意見を言っている方もいるのですが、これについてはどうお考えでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　米飯給食の導入に当たりまして、保健体育審議会にお諮り申し上げましたが、その結果「米飯給食は、食事内容の多様化を図り、栄養に配慮した米飯の正しい食習慣を身につけさせるなど、教育上有意義であり、わが国の食糧資源を考慮した日本人の食生活を再認識して、これを積極的に推進すべきである。」という御答申をいただいて、米飯の導入に踏み切っておるわけでございまして、一方から見れば、いま学校給食は、千六百万の子供たちがこれを受けております。したがいまして、大変な消費の対象にはなるわけでございますが、子供たちが心身ともに健全にというねらいが学校給食の目的で、それとマッチする形でこの面の取り組みをしておるところでございます。教育上の配慮も十分考えながら取り組んできておるということでございます。

○三浦（隆）委員　先ほどの昭和四十二年の閣議決定や何かの際に、少なかった職員の人がむしろだんだんとふえてきている、一つには扱う物資がふえてきたからなんだといった場合に、いまのお米や何かの問題も当然浮かんできたわけであります。結局、子供たちは私たちの世代よりも、パンだとかあるいはスパゲッティだとかそうしたものを大変好んでいる。そうした中に特にお米をと言う以上は、お米を子供たちに与えることのより積極的な意義がなくてはいけなかろうと思うのです。 　　　　〔委員長退席、中村（喜）委員長代理着席〕 　単に売れ残っているから、古米や古々米の対策上やむなく使うというのでは、余り意味がないのであって、むしろ積極的に米を食べさせる方が子供たちにとってよいことなんだ、そういうふうな自信を持った答弁をもう一つつけ加えていただきたいと思います。

○柳川（覺）政府委員　正直に申し上げまして、米飯導入の問題が大きな課題になりましたときに、私ども学校の先生の御意向を聞きました。その際に、農家を一軒一軒回って、あなたのつくっておられるお米よりもパン、ミルク、おかずによる給食の方が子供が大きく育つのですということを父兄に言って歩いて、この問題を進めてきたということをお聞きしました。 　そこで、私ども文部省としては、米飯導入は日本の学校給食としてきわめて素直なことである、ようやく学校給食に米飯が導入できる生産状態が来たということですが、これにはやはり教師の方々、保護者の方々の十分な理解を得て進めるべきであるということで、私どもは、四十五年から実験学校ということで慎重な取り組みをして、今日、年次計画に入った次第でございまして、わが国の今日の食糧事情、その中に大きく恵まれた米の生産があったということは事実でございますし、また米による大きな文化が形成されたということも事実でありまして、農は国の大本、農村は民族の活力の源泉ということが言われており、都市における子供たちの生命の保持ということは、まさにそことのつながりでございますから、その面の米を通してのつながりということは、教育の上でも大変重要なことであるというような認識を持っておるわけでございます。 　ただ、長年そういう経緯がございましたので、いま素直なことでございますが、さらに先生方や多くの方々に米飯導入が素直なことであるという御理解を受けながら、わが国の学校給食の確立、日本の食文化とのつながりとしての学校給食ということを期しておるところでございます。

○三浦（隆）委員　また、同じ米であっても、やはり米にはおいしい米もあれば、余りおいしくない米もある。新米はうまいし、古米、古々米じゃどうにもならないだろうと思うのですが、子供たちに食させる以上は、学校給食は一方でおいしくないという評価もかなりありますから、それなら、おいしいお米を積極的に安く食べさせるように切りかえていただきたいと思うのです。少なくともパンやその他と栄養その他をいろいろと考慮して、お米の方がよりいいのだという積極的な意義づけをぜひつくってほしい。だから、余ったからというようなイメージはもう捨てていただきたいというふうに思います。 　そこで、学校給食が大量に、大ぜいの人を一遍で扱うという点もあるのでしょうが、一般に冷たいし、あるいはまずいという評価が大変強いのです。あるいはそこで使われている食器が刑務所的で、どうもお粗末過ぎるのじゃないかというふうなのもあるようですから、学校給食にそういう惨めな思いがないような方法は考えられないでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　最初のおいしいお米をということでございますが、これにつきましては、食糧庁の方でも大変御理解あるお取り組みをしていただいておりまして、いま実際に学校給食に供給するお米は新米であって、しかも、その中に銘柄を四割は混入するということでございますから、通常の標準米よりもおいしい米飯が供給されておるということでございます。 　しかし、先生御指摘のとおり、冷たいということであっては、せっかくのおいしいお米も価値がなくなるわけでございますので、集団給食における温食料理あるいは冷食料理の温度管理は、きわめて重要な問題であり、また、むずかしい問題であると思います。 　そこで、学校給食におきましては、汁物などを入れる保温食器、これは断熱処理したものや米飯の加温保温庫などの設備を進めております。また一方で各種の研究会、講習会を行いまして、適温給食の献立や調理法あるいは調理用機械器具の活用等を図るという講習を行ってきておるところでございます。 　また食器につきましては、いま日本学校給食会で新しいものによる食器の開発ができないかということで各方面のお知恵をかりて、その面の食器開発もいたしておるところでございますが、何分にも大量のもので手間の問題がございまして、なかなかにはし、スプーン、フォーク全部そろうというまでに至っていない現状はあろうかと思いますが、今後大いに努力、研究すべきことと思っております。

○三浦（隆）委員　食べ物がおいしいとかまずいというのは、きわめて料理人の技術にもかかってくるところで、同じ材料なり同じ費用でやっても大変な違いがあろうかと思うのです。ときには関係者の方も実際のあれを食してみて、まず過ぎるような業者は切って、おいしい業者へと切りかえるぐらいのそういう発想も持ってもらいたい。いわゆる同じ型ばかり続ければいいというものじゃなかろう。よりおいしくつくれるように、より子供たちに喜ばれるように、それが子供たちが残さないで済む一つの方法だと思います。逆に、つくり方が下手だと偏食を強いるようなことにもなり、かえって大変なマイナス効果になってしまうのじゃないかというふうに思います。 　さて、その次ですが、民間業者の中には、中小企業の健全育成が国の方針であるにもかかわらず、日学給は、文部省の支援を得て、あるいは物価安定供給基金などの活用などによって、民間業者による学校給食用物資の取り扱いを著しく圧迫してきた、これは中小企業の健全育成に反するのではないかというふうな意見も聞かれるのですが、いかがでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　一部にそういうような御指摘もあることは承知いたしておりますが、たとえばパンにつきましては、日本学校給食会から供給する粉、これには脱脂粉乳その他栄養素も混入した粉でございますが、これを使用してパンをつくることにいたしております。いま二千数百軒のパン屋さんが全国にございますが、これはほとんど中小のパン屋さんの学校給食パン協同組合の傘下の方々でございまして、その主体は、大工場でなぐ中小のパン屋さんが学校給食を支えてきてくれたというのが実態でございます。 　また、一般の物資につきましても、必ずしも大手の直販営業所による体制だけではなくて、学校は全国津々浦々にございますから、きわめて小回りのきく形が要請されまして、中小の流通業者の御協力、朝早くからのお取り組みで今日まで来ておるわけでございまして、それらの方々の立場を十分配慮しながら、大量の学校給食の消費物資の円滑な確保を図るということを、あらゆる面で努力すべきであろうということでございます。 　最近、各地に流通業界の協同組合化が進んできております。県学校給食会等がそれらの方々とも十分意見交換をしながら、それぞれの持ち味を生かしつつ協調の体制づくりが進んできておるというように受けとめておるところでございまして、決して日本学校給食会の存立、また都道府県給食会の取り組み、それと中小企業との間のただあつれきだけで終わる問題ではないという共同の形がつくり上げられつつあるということを強く信じておるところでございます。

○三浦（隆）委員　日学給の物資の売買は、方法、値段などどのように行われてきたのでしょうか。もちろん、その売買は適正を期せられたと思いますけれども、入札方式なり見積もり方式についての御説明をお願いいたします。

○柳川（覺）政府委員　日学給の取り扱う物資の売買につきましては、供給の相手方が決められております。これが県の学校給食会になるわけでございますが、価格等につきましても、法令の定めるところに従って営利目的の介入の余地がないような取り扱いで進んできておるわけでございまして、いわゆる指定物資につきましては、その売り渡し価格につきまして文部大臣がこれを認可するという形をとってきております。また一般物資の売買におきましても、その価格等につきましては、指定物資に準じまして、適正な価格を算出して供給できるという努力をなされておるところでございます。

○三浦（隆）委員　都道府県学校給食総合センターといったものの設置あるいはその拡大化ということは、日学給事業の拡大化であり、それだけ民間業者を圧迫することになるのじゃないか、あるいは特にそうしなくても民間ですでに十分にできているのだ、むだな二重投資なのではないかというふうな御意見もありますが、いかがでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　学校給食の物資につきまして一番大事なことは、この食品は適正であるということの確認でございます。 　それをだれがするのかということでございますが、今日、多種多様にわたる食品開発が進んでおります。その面で消費者の自己防衛と申しますか、そういう面をだれが行うのか、個々の学校ではございますが、なかなかに個々の学校だけの体制ではできない問題がございます。 　そこで、都道府県給食会に食品検査機能を持たせるということがまず一つのねらいでございます。現実に、この給食センターの中に食品検査室を設け、必要なものの検査をすると同時に、栄養士等に対する検査技術の講習等も行ってきておるということが一つでございます。それからもう一つ、物は、ただ注文するだけではわからないのではないか、自分が扱ってみて初めてわかる。学校に喜ばれると思ったものが案外喜ばれなかった、あるいは日にちのたったものがこのような状態になるというのは、やはり自分で扱ってみなくちゃ発注者にはなれないという面もありますので、給食センターを整備いたしまして、そこで必要な物資につきましての取りまとめ、確保にも資していくということを進めて、それに対する助成策を講じてきておるところでございまして、この結果、いま全体の約一〇％ほどのものが県の給食会を通して扱われておるという実績になってきておるわけでございます。 　この間、需要の窓口がまとまります、買い手の窓口がまとまります、それに対して供給業界は、大きなまとまりを持って流通供給していただく、また全国の学校へ計画的な配送にも当たっていただくというようなことの連携が各地で起こりつつあるわけでございまして、決して都道府県給食会が物をまとめることが、直ちに民間の業界の圧迫につながるということではない形でこの面の実効が上がることを期しておるところでございます。

○三浦（隆）委員　日学給でこれまで扱ってきました給食用物資は、指定物資あるいは承認物資含めていま何品目ぐらいになるのでしょうか。 　その中で、承認物資につきましては、特に民間業者との間で問題も多いようですから、この取り扱い品目は期限を定め、整理され、縮減化されることが望ましいと思うのですが、いかがですか。

○柳川（覺）政府委員　指定物資につきましては、三十年度一品目、脱脂粉乳でございましたが、四十六年度小麦粉が追加になり、五十一年度米と牛肉が追加になりまして、四品目で現在に至っております。 　また承認物資は、三十年度一品目でありましたものが、現在二十一品目ということになってまいってきております。 　この承認物資につきましては、それぞれゆえあって取り組んでまいってきておるわけでございますが、先ほど申しました学校給食の物資の需給体制の整備の中で、この面は必ずしも日学給が取り組む必要なしとするものにつきましては、逐次、県学校給食会なり、あるいは民間業界そのものの扱いの方にゆだねていくというような方向は、今後の方向として考えられるところであろうと考えておりますが、父兄負担の軽減、また学校給食物資として本当に望ましい物資の確保ということには、それなりの役割りを果たしつつ、この面の御指摘の点につきまして、取り組んでいくべき課題であろうと思っております。

○三浦（隆）委員　特にいまの問題で、指定物資はともかくとして、承認物資のような場合には、民間業者との競合がより十分に考えられるところですから、むしろできる限り減らす方向が望ましいと思うのですが、もう一度その点、簡単にお答えいただきたいと思います。

○柳川（覺）政府委員　個々の物資につきまして、もうすでに扱う必要なしという結論を得た三品目を今年度削除したということでございまして、今後、実態を把握しつつ、この面の減らすべきものは減らす、しかしまた、そのときどきに必要が起こってくるものがありますので、必ずしも減らす一方でこたえていっていいのかという問題もあろうかと思いますが、方向としては、できる限り民間との協調ということの中でこなし得るような方向を考えるべきであろうと思います。ですから私は、日本学校給食会と都道府県給食会が扱うか、民間かという形じゃない形の、何かそこの協調関係が生み出されてくるだろうということを期待しておるところでございます。

○三浦（隆）委員　食べ物には個人の好みもあるし年齢的な好みもある、あるいは地域的な好みもあろうかと思うので、画一的な商品のいわゆる食べ物の扱いではなくて、そこの土地の子供たちが特に好むようなものは地域の人、地域の業者が比較的詳しかろうと思うのです。そういう意味では、こういった地域の民間業者との間の関係を十分ひとつ考えられて、よけいな摩擦が起こらないように御考慮いただきたいと思います。 　それから、給食用物資を扱う業者の数あるいはその業者の選び方について御説明いただきたいと思います。

○柳川（覺）政府委員　給食物資の取り扱いの業者の選定を、日本学校給食会は業務方法書などの定めるところによって選定いたしてきております。 　その取り扱い業者数は、現在百九十二業者でございます。たとえば小麦粉につきましては、製粉会社七十一社ということでございます。一般物資につきまして、たとえばミカンのかん詰め等につきましては、十五社ほどが対象になっておるというような状態でございます。

○三浦（隆）委員　特に、いわゆる給食用物資の買い付けということで大きなお金が動きますし、そこに特定の業者との結びつきその他が、現実に不正が行われなくても、そこに入り切れない業者から見ると、不正な結びつきがあるのじゃないかという疑いというか、そういうものを持つことがあろうと思うのです。 　そこで、もう一度決まったらいつまでもその業者を指定することではなくて、随時公正な見地でもって一応だれでもがそこに参画できるようなルールというものを考えられているかどうか、お答えいただきたいと思います。

○柳川（覺）政府委員　その面につきましては、指名競争入札の方法もとるなどのことで、流動的な対応をしておるというふうに聞いております。

○三浦（隆）委員　大変結構なことだと思うのですが、形だけ参画させて、実際には絶対入れないというのでは困ってしまうのであって、いわゆる本当に公平という見地というものが図られるように十分にお考えいただきたいと思います。 　その次に、輸入牛肉の枠というのが、現在も二千トンですか、現在どのくらいなんでしょうか。また将来、これをふやす御計画がおありかどうかをお尋ねしたいと思います。 　といいますのは、学校給食における因の比重を高めるということは、発育盛りの子供にとっての栄養を高めるし、また子供は肉が好きですから、給食をおいしくするというためにも必要なのだろうと思うのです。 　そこで、子供本位に考えて、肉というものの今後の見通しについてお答えいただきたい。

○柳川（覺）政府委員　五十三年度におきましては、輸入牛肉の枠は三千トンでございました。五十四年度は二千五百トンそして五十五年度二千二百五十トンの輸入枠の実態となっております。 　当初見込みましたよりも必ずしも使用が進んでいないというのが実態でございます。鶏肉等が安いというようなことも、この面にはあろうかと思いますが、今後とも、大体三千トン程度の枠の確保によりまして、学校給食で輸入牛肉の使用をされ、食事内容の充実にも資していくということを続けてまいりたいと考えております。

○三浦（隆）委員　実はこの肉も、いわゆる本物の肉と、人工肉というのか、あるそうでして、子供たちはハンバーグなんかは大変好きなのだけれども、全然まずいというふうに言われるような場合、本当の肉がないのか、少な過ぎて人工肉の方に移っているのじゃないか。私は現に食べないのでわからないのですが、同じハンバーグを食べても味が大変に違うというようなことがよく聞かれるわけです。そういう点、お考えになったことございますか。

○柳川（覺）政府委員　人造肉と申しますか、人造肉という言葉が余りよくないので、植物性たん白という言葉で言われておりますが、大豆あるいは小麦粉からとりました植物性たん白が大変多く使用されておるということは、一般にもハンバーグ等にも入っておるということは言われております。これについて学校給食でその辺の使用を積極的に進めてくれないかというお話も一時ございました。しかし、これにつきましては、やはり従来なるべく学校給食では生のものを大事にするという基本をとろうということでございますので、それは輸入牛肉あるいは豚肉、鶏肉があるわけでございますが、それらの使用を図っていくという観点から、特にこの植物性たん白の使用拡大について取り組んではおらないということでございます。 　ただ、実際にどの程度ハンバーグ等にその面が入っているか、実際にはかなり入ったものが使われておるということも一部あろうかと思いますけれども、特に学校給食側で積極的な奨励はしていないということでございます。

○三浦（隆）委員　いわゆる民間の普通の家庭でしたならば、できるだけ値段を安くしようという点において安いものを使うということは十分あり得ると思うのです。ただ、ここでの場合には、輸入枠の中の肉ですから恐らく大変安いはずなんで、それほど節約することもなかろうというふうに思うのです。 　実は、子供が特に言うのは、子供たちはハンバーグがとても好きなんですね、ところが、本当は好きであるものが食べるたびにまずいまずいとなると、おかしな評価に変わってきてしまうのではないかということです。だから、いわゆる肉でなければ最初から肉じゃないということを明らかにしておいた方がいいくらいのものであって、表示と中身が違い過ぎるのは問題なのじゃないかと思います。 　それから次なんですが、輸入牛肉の枠内の仕入れ値というのは本来大変安いと思うのですが、それが売られるときの値段と市場価格との差はどのくらいになっておりますか。

○柳川（覺）政府委員　五十五年度におきまして輸入牛肉の売り渡し価格は、一キログラム当たり千二百八十五円でございます。市場での相当価格はおよそ二千円程度と見込まれておりまして、その差が七百円ほどの差になろうかということでございます。

○三浦（隆）委員　それだけ安いということは、それだけ市販の肉よりもたくさん食べさせられるということにつながりますか。

○柳川（覺）政府委員　一般的にはそのものだけではそうでございますけれども、牛肉を使用するよりも日本には豚肉がございますし、特に鳥肉等がございます。これらがかなり低廉で安定して確保できるというような面もございまして、とにかく日本人の食べるものは多種多様でございますから、一概にこの差だけでなかなかに使用拡大にはすぐには結びついてないという面がございます。

○三浦（隆）委員　原価供給をたてまえとするという給食物資の受け渡し業務から、どうしていわゆる剰余金とか価格調整積立金というものが出てくるのでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　日本学校給食会の物資経理に当たりましては、収支相償うことを目標として運営してきているものでございまして、決して剰余金を出すということをねらっておるわけでございませんで、結果的に年度の途中における経済情勢の変化等によりまして年度末決算の上で剰余金を生ずることもありますれば、また不足金を生じたりすることは避けられないものであろうと存じております。剰余金を生じた場合は、将来の不足金の補てん及び価格の安定を図るため、不足金補てん積立金及び価格調整積立金として積み立てることになって、将来の事態に対応するようにいたしております。また不足金を年度に生じました場合は、これらの積立金を取り崩しまして補てんいたしまして、基本的には、年度を越えて収支が相償うようにしておるということでございます。したがいまして、年度によりまして五十年、五十一年、五十二年度は剰余金を生じておりますが、五十三年、五十四年度は不足金を生じておるというような実態でございます。

○三浦（隆）委員　剰余金なりでその不足な年にそれを補うようにというのはよくわかるような気がするのですが、ただ、それが先ほど言った物資の安定供給にも使われるということになると、恐らく民間業者にとっては、お米とか肉のようにいわゆる指定物資ならば、これは競争にならぬ、一般物資ならば対等の競争ができるかと思っていたときに、その一般物資の方にも、そうしたプラスの金が入ってきて、特別に潤うようになると、これまた歯が立たなくなってしまうということでの苦情というか、そうしたことが、ここの問題には出てくるように思うのですけれども、いかがでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　指定物資の扱いから生じました剰余金等につきましては、第一義的に、いまお答え申しましたような積立金に充てておるわけでございまして、一般の承認物資の方にどんどん低廉にこれを消化していくということでは、今後の不測の事態に対する対応ができないということがたてまえであろうかと存じます。 　ただ、剰余金等が出ておりますと、運転資金の方でその辺の利子等が助かるという面からのそれなりの効果は期待されるかと思いますが、第一義的には、積立金で処理していくということであろうと思っております。

○三浦（隆）委員　「総合食品」という雑誌によりますと、日本学校給食会の昭和四十年度から同五十 　一年度まで、いわゆる業務経理年度別収入支出状況という表が実は掲載されているわけです。この表によりますと、いわゆる国庫補助金と役職員給与費というものを見比べた場合のその比率なんですが、たとえば昭和四十年には補助金の七八・〇％が役職員の給与費になってしまう。四十一年では同じく補助金の七七・八％が役職員の給与費になってしまう。四十二年度が七七・九％、四十三年度が七六・〇％、四十四年が七四・六％、四十五年が八〇・四％、四十六年が七四・一％、四十七年度ちょっと印刷不明で計算できませんが、四十八年度六二・九％、四十九年度六九・六％、五十年度六三・四％、五十一年度七三・二％ということで、いわゆる平均しても七〇％以上が補助金のうち役職員の人件費に消えてしまうということですね。 　この補助金が子供たちのために還元されるというのですと、大変意味もあろうかと思うのですけれども、その七〇％を超えるものがただ人件費で消えてしまうというところが、恐らく大きくいままでの論議でも批判されてきたところなんじゃないかというふうに思います。 　特に昭和五十四年度になりますと、たとえば補助金として五十四年度十五億九千百九十七万六千円あるわけですけれども、そのうち役職員の給与費は十三億を超えるわけです。比率的に言えば八二・一％であります。五十五年では十五億九千万余りの補助金のうち人件費にとられますところが十三億六千五百万を超えて、その比率八五・九％であります。 　とすると、先ほどの「総合食品」という雑誌に載ったとき、まだこれだと七〇％を超えたかなという計算でしたけれども、昨今になると逆に八〇％を超えてしまう。いわゆる減るのではなくて、ますます補助金の中から役職員の人件費がふえるということはちょっと解せないような気がするのですけれども、そうした体質というものは是正されるような方向がおありなんでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　先生御指摘の点でございますが、日本学校給食会が行う業務運営に要する経費につきましては、国の補助金で見ていくというたてまえをとっておるわけでございます。また、学校安全会につきましても、安全会が行う災害共済給付の業務に当たる方々の経費及びそれに伴う運営費につきましては、国庫の負担で見ていく、補助で見ていくというたてまえをとりまして、そのことによりまして学校給食物資の売り渡し価格の方に人件費がコストとして入らない、父兄負担の軽減に資する、また安全会の災害共済給付事業の経費の中から職員の人件費が生み出される、使用されることのないようにして安全会の給付事業の児童生徒への還元を期しておるわけでございます。 　したがいまして、この両法人に対する補助金の中で人件費の占める割合が高いということは、そのような仕組みで取り組んでおりまして、そのことが結果において児童生徒に還元されるということを期しておるわけでございます。 　　　　〔中村（喜）委員長代理退席、委員長着席〕 　したがいまして、これをやめますと、その分は父兄負担の給食費等から調達するというような形になりますので、そういうたてまえをとってきたということで御理解を賜りたいと思います。

○三浦（隆）委員　大臣にちょっとお尋ねしたいと思います。 　これまでの日本学校給食会あるいは安全会の財務諸表、たとえば財産目録、貸借対照表、損益計算書といったもの、あるいはその決算書というのをこれまでごらんになったことはありますでしょうか。

○田中（龍）国務大臣　規定上は文部大臣に報告ということになっておりますが、御指摘の財務諸表なり決算書に、つきましては、これは専決規定でございますので、体育局長の方において見ております。

○三浦（隆）委員　大臣も大変お忙しいし、一つ一つはとても目が及ばぬだろうと思うのですが、しかし今回、その二つが一つになって新しく健康会が生まれるわけです。その法の三十七条には「健康会は、文部大臣が監督する。」と第一項にありますし、第二項に「文部大臣は、この法律を施行するため必要があると認めるときは、健康会に対してその業務に関し監督上必要な命令をすることができる。」という、三十七条一項、二項では、文部大臣の監督権の規定があるわけです。あるいは三十八条では「文部大臣は、この法律を施行するため必要があると認めるときは、健康会に対してその業務及び資産の状況に関し報告をさせ、又はその職員に、」云々というふうにして、いわゆる報告及び検査の権限が与えられているわけであります。 　少なくとも実際に帳簿に目を通されなければ、お金が適正に使われているか、使われていないかわかりにくいでしょう。単に下からの報告をお受けになるよりも、実際に目を通された方がその実態に触れることができるだろう、こう思うのです。それじゃないとせっかくの三十七条、三十八条といった文部大臣の監督権限なり報告及び検査権というものは有名無実のものとなってしまうのではないかというふうに思います。 　ですから、少なくともそうした報告だけでもあったときは、ひとつ厳正によくごらんをいただきたい、このように思います。それじゃないと本当にこの規定が意味がなくなってしまうと思うのです。 　こうしたいわゆる行政指導権は、この問題とは全然違って前に、小樽教育のときにもやったわけですが、行政指導の権限というのは弱いのではなくて、行使の仕方によっては現在は大変に強いものであろうというふうに思うのです。ただ、指導をしようにも中身を知らなければ指導のしようがない。言うならば、あってなきがごとくになってしまう。そうしたことのないようにぜひお願いしたいというふうに思います。 　ということは、これまで一生懸命担当の方が御苦労されてきたのでしょうけれども、たまたま民間の人やその他の競争相手に立つ人からはあらぬことをとやかく言われやすいし、そうでないのだということをはっきりするためにも、こういった客観的な財務諸表というものは進んで公開された方がいいし、公正さということをお図りいただきたいと思うのです。 　そこで、私の方は最後に、これから厳しく予想されております行革のあらしの中に、この健康会というものが絶対に必要なんだということであれば、その存在意義を明確に主張できるようにこれからの日本学校健康会のいき方、あり方というものをひとつお述べいただきたい。

○田中（龍）国務大臣　その前に、ただいま先生から御指摘のありましたような経理関係でございますが、日本学校給食会の補助金というのが同会の管理運営に要します経費の補助金でございますので、御指摘のとおりに、業務経理の補助金につきまして、あるいはまた役職員の給与費の比率が高いとか、あるいは物資経理も含めまして学校給食の全体の経理の問題とか、われわれ監督の責任にあります者は、指導者といたしまして御指摘のとおりの立場にある次第でございます。 　なおまた、局長からもいろいろと御報告申し上げたように、この学校健康会というものの内容、給食の内容というものが、児童の健康に関する諸施策といたしまして非常に重要な面を持っておりますので、ただいま御指摘のような、特に業界とかみ合ったいろんな給食あるいはまたそういうふうな問題につきましても、これが批判の対象になりませんように十分に注意をいたしますとともに、学校給食というものが児童生徒の健康保持のために非常に重要であるということを改めてわれわれも真剣に考えなければならぬ、かような次第でございます。

○三浦（隆）委員　給食会の仕事につきましては、先ほど言いましたように、指定物資はともかくとして承認物資の方は可能な限り減らされる方向をひとつお考えいただきたい。 　それからまた、二つが一つになりまして、少ない人数をこれ以上減らすということもなかなかむずかしいでしょうけれども、安全会の方の仕事など何とか合理化できる点があるならば、ひとつ職員の削減に向けても御努力をいただきたいと思います。 　なお、ちょっとまだ時間があるのでもう一言だけ。 　安全会についてお尋ねをしたいと思うのですが、学校内で暴力事件などが起こって子供がけがをしてしまう、あるいは学校外でも暴走族問題などに巻き込まれて子供たちがけがをしてしまう、そうしたようなことも安全会の業務の中には含まれるのか。

○柳川（覺）政府委員　安全会におきましては、いわゆる学校管理下における事故につきまして救済のための給付事業を行っております。 　その範囲は、学校が計画した教育活動の一環としての行為につきましては、学校の内外を問わずこれに該当いたします。また通常の場合に、学校への登下校における通常の通学路での事故につきましても、学校管理下の責任として共済給付の対象にいたしております。ただ、そこを離れまして一般に地域の活動における事故につきましては、必ずしもこの学校管理下とは認めがたいものでございますので、これにつきましては及んでおらないということでございます。

○三浦（隆）委員　いま学校の外はともかくとしまして、学校の内部でかなり校内暴力事件というものがございますし、場合によると失明に至ってしまったり、その他耳が聞こえなくなったりというか、大変ひどい障害を起こすこともあろうかと思うのです。そういう場合はもちろん入るわけですか。

○柳川（覺）政府委員　この問題は、本文教委員会で小委員会も設けられまして、真剣な御検討をいただきまして、一昨年大幅な改善を行いまして、学校における多種多様、複雑多岐な事故にすべて対応できるような安全会の取り組みという方向を出していただきましたので、それによって、いま御指摘の点につきましては取り組んでおるわけでございます。 　ただ、高等学校につきましては、やはり高等学校段階の生徒がみずから育つという、その観点から生徒に特に事由がある場合というような面につきましては、状況の判断を要するということの扱いにしておりますが、義務教育諸学校におきましては、事故の原因等のいかんを問わず救済の措置を講じておるということでございます。

○三浦（隆）委員　給食についても時代の流れというものがあるでしょうし、校内暴力事件のようなものも時代の流れというものがあろうかと思いますから、健康会が子供本位に、時代の流れにおくれないように、適切な対応をされることを望みまして、質問を終わらしていただきます。

○三ツ林委員長　栗田翠君。

○栗田委員　初めに行政改革との関連で今度の健康会法を問題にしたいと思います。 　学校健康会は、行政改革の一環として法案として今度出されてきたわけですけれども、閣議決定を見てもわかりますように、放送大学学園の設置が前提になって二つの法人を統合することになっているわけですね。

○佐倉政府委員　先生のお話でございます、放送大学学園を特殊法人ということにいたします場合、特殊法人の数はふやさないという政府の基本方針がございますので、いろいろ勘案した結果、この二つの特殊法人を統合ということにお願いしたいということになったわけでございます。

○栗田委員　閣議決定の文書を見ましても「日本学校給食会と日本学校安全会とを、昭和五十五年十月に予定される放送大学学園設置の時に統合する。」というふうになっております。 　この放送大学学園設置の時期がいまずれているわけですけれども、そういたしますと、いま放送大学学園については、まだ参議院で審議中でして、成立するかどうかのめどは立っていないわけです。そうしますと、放送大学ができなければ、当然、この法案は撤回されるということですね。いかがですか。

○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、放送大学学園設置のどきに統合するという方針で臨んでおるわけでございまして、できる限り早期に放送大学学園法案が成立し、また、それと関連いたしまして、本健康会法案の成立を心から私どもは願っておるところでございます。

○栗田委員　いまと同じ質問を行管にいたします。 　放送大学学園設置を前提にしているとお答えになったわけですから、それができなければ当然撤回されますね。

○佐倉政府委員　私は、前提としているというふうに申し上げたわけではないので、この統合は、その放送大学学園設置に関しまして、言葉はあるいは前提ということと同じじゃないかということになるかもしれませんが、一つ特殊法人を減じていただくということでこうなったというふうに申したわけでございます。 　それで現在、これが延びておるわけでございますが、このときに統合していただくということで私どもも理解しております。

○栗田委員　放送大学学園設置のときに統合する、これが閣議決定でございます。 　大臣に伺いますが、閣議で、設置のときに統合するというふうになっているわけですから、放送大学学園が設置されなかったら統合しないということですよね。

○田中（龍）国務大臣　私の立場といいますか、御提案を申し上げました趣旨から申しまして、放送大学は放送大学、この健康会法は健康会法、かように思っております。

○栗田委員　そうしますと、この閣議決定はどうなりますか。

○田中（龍）国務大臣　私も閣僚の一人でございますから、閣議決定でかつて前大臣がそういうことをお決めになりましても、私は、現職の大臣といたしまして総理にもお話を申し上げ、また閣議でそう言うこともできます。

○栗田委員　そうしますと、この閣議決定、まだここの部分が訂正されていないのですが、大臣解釈でお変えになるということですか。 　この閣議決定は五十四年十二月に出されておりますが、日本学校給食会と日本学校安全会とを放送大学学園設置のときに統合するとなっております。だから、いま審議をしていますけれども、設置されなければ統合はしないわけで、いま大臣のお答えですと、その閣議決定は閣議決定、私の考えは私の考えというようなことをおっしゃいましたけれども、決定が変更されない限りは、大臣お一人でお考えを変えるわけにはいかないと思いますが、いかがでしょう。

○田中（龍）国務大臣　でございますから、五十四年の十二月でございますか、鈴木内閣の成立は五十五年の七月でございます。前の閣議決定を後の内閣がそれを修正いたしますといいますか、客観情勢の変化に伴いまして、前にそういう前言があったといたしましても、次の内閣において、こういうふうな放送大学をぜひつくらなければならぬ、それからまた、健康会法は健康会法としてぜひ通さなければならない、こういう意思決定をいたすことは、当然結構なことであろうと思います。

○栗田委員　いつ変更なさいましたか。

○田中（龍）国務大臣　いま御提案をいたしておりますので、客観情勢の推移、雲壌を見まして、そして改めて総理と御相談を申し上げたいと思います。

○栗田委員　これは大変ですね。まだ変更されてないのを提案なさって、これから変わるであろうからやってしまえばいいのだろうということになりますと、閣議決定の前のものはないがしろにされていることになりますが、これは大変なことじゃありませんか。 　こういうことを前提にしていろいろなことをお決めになったら、これはもう民主主義も何もないということで、大臣独走なさることになる。大変なことですね。

○田中（龍）国務大臣　鈴木内閣におきまして、一例を申すならば、大平内閣でいろいろの施策を決定いたしたのを、行革という一つの第二臨調をつくりまして、閣議決定を変更することもあり得ることでありまして、また、その逆のこともあり得てよろしいと思います。

○栗田委員　しかし、まだ変更はされていませんね。

○田中（龍）国務大臣　いまのところは、そういう段階でございます。

○栗田委員　そうしますと、これを尊重するならば、放送大学学園がつくられなかったら、統合されないということになるんじゃありませんか。

○田中（龍）国務大臣　冒頭申し上げましたように、放送大学は放送大学、健康会法は健康会法でございます。

○栗田委員　審議できません。——ちょっとこれでは審議できません。（発言する者あり）

○三ツ林委員長　ちょっと速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○三ツ林委員長　速記を起こしてください。 　栗田委員の質疑に対する答弁につきましては、後刻理事会で協議してまいりたいと存じます。 　では、続いてお願いいたします。栗田君。

○栗田委員　行政管理庁、行革の問題でも最初お答えになりましたけれども、もう一度確かめておきますが、放送大学学園が設置されるために、その特殊法人の数を合わせていかなければならないから、ぜひとも統合させていただきたいというのを最初おっしゃいましたね。そのとおりですね。さっきそうおっしゃいましたね。

○佐倉政府委員　特殊法人につきましては、数はふやさないという政府の方針があるわけでございます。ふやさないということは、できればできるだけ縮減していくという意味も含めていると私は考えておりますが、いま問題になっておりますこの両特殊法人の統合は、放送大学学園設置に関していろいろ考えたあげく、そういうお願いをしているということになっております。

○栗田委員　ですから、それが前提になっているわけで、後で理事会でお諮りくださるということですけれども、しかし本当は、あちらが通らなかったらこれは法案そのものを引っ込めるのだという根本的な問題でして、あとの審議をするのも何かむだな気もするのですが、とにかく、理事会でいまの御発言などをめぐりましてそれは検討していただくことにして、次の質問に移ります。 　健康会をめぐる問題について具体的に伺いますが、さっきからずっと質疑がされておりまして、私も根本的な問題として、給食会と安全会という二つの組織というのは、組織の形態も性格も全く異なるものだと思います。健康という点や教育という点で共通しているという、これは当然なことなんですけれども、安全会は全国に支部を持って掛金によって運営されている互助会組織ですし、給食会は給食用物資の売り渡しを中心業務とするバイヤー的な組織であって、そういう組織形態からいっても、業務内容からいっても共通点がないと私も思います。 　ただ、これは午前中も質疑がされておりまして、あのお答えしか出ないだろうと思いますので、私は、こういう共通点のないものを統合させることはおかしいということだけを申し上げて、この点は特に質問をいたしません。 　次に、一体それだったら、この統合によってどのくらい経費の節減ができるのかということです。 　行管に伺いますが、今度の行革の一つの大きな目的には、経費節減ということがあるわけですね。

○佐倉政府委員　先生のおっしゃるように、一つの目標と申しますか目的は、経費節減にもあるというふうに考えております。

○栗田委員　先ほど以来そのことも質問されておりまして、役員については五人減るというお答えが出ておりますが、その内訳は、二人が常勤役員、三人が非常勤役員だということでよろしいですね。

○柳川（覺）政府委員　御指摘のとおり、役員五人を削減いたしますが、その内訳は、常勤二人、非常勤三人でございます。

○栗田委員　非常勤の手当は、一カ月どのくらいでございますか。

○柳川（覺）政府委員　一万七千円でございます。

○栗田委員　一カ月一万七千円の手当で非常勤をやっておられるわけです一ですから、一年間合計しても二十万ちょっと、三人おやめになっても六十万ちょっとですね。そうしますと、いかにも役員が五人減ったように言いますけれども、非常勤三名というのは、財政的にはほとんど影響はないですね。いかがですか。

○柳川（覺）政府委員　十三人の役員構成で両法人を合わせますと組織化されておったわけでございますが、このたびの統合により、五人の削減で八人の役員構成にしたということ、常勤五人、非常勤三人の役員構成ということで、それなりの統合による合理化措置であろうとうように考えております。

○栗田委員　時間がありませんので端的にお答えください。 　非常勤三人で合わせて一年間六十万ちょっとですね。大して影響ありませんね、非常勤三人が減るということは。

○柳川（覺）政府委員　全体の経費から見てはあるいは少ない金額かと思いますが、それなりの削減ということであろうと思います。

○栗田委員　常勤二名のうち一名はすでに、給食会の理事長はおやめになって欠員になっているということですから、実質的には役員では常勤が一名減るだけですね。

○柳川（覺）政府委員　日本学校給食会の理事長につきましては、昭和五十四年七月から欠員となっております。これは本来早急に理事長を補充すべきものでありますが、文部省といたしまして、すでに同年二月に、近い将来において日本学校安全会との統合を計画いたしておりましたので、それまでの間、全役職員の一致協力により業務の運営に当たることとしてきたということでございまして、補充をしていないから、そこは本来ないのだということでは決してございません。

○栗田委員　さっき、統合による人件費の節減は二千二百万ぐらいだというお話でしたが、報道によりますと、給食会は検査員二人の増員を要求しておる、文部省も、統合した暁には対応すると報道されていますが、それはそのとおりですね。

○柳川（覺）政府委員　要求いたしましたが、実現は見ておりません。今後、業務の必要に応じて要求していくことはあり得るかと存じます。

○栗田委員　減らしながら片方ではふやしていくということがやられていくわけですから、いまの足し算、引き算、大して差がないということに実際にはなると思います。 　それからもう一つは、いま安全会と給食会では職員の給与に差があると思いますけれども、統合した場合には、既得権を侵さないように、高い方にならすというのがいままでの例ですが、大体そうなさいますね。

○柳川（覺）政府委員　統合に当たりまして、不利益にならないような十分な配慮のもとに円滑な統合がなされるよう指導してまいりたいと思っております。

○栗田委員　そうしますと、統合によって一般職員の給与は上がる、高い方にならされますから。支出はどのぐらいふえますか。

○柳川（覺）政府委員　その点につきましては、これからの給与表をどのようにするか、具体にどのような給与の格づけをしていくかという問題でございまして、まだ、その面の確たるものを持っておりません。

○栗田委員　安全会と給食会では、どちらが一般職員の給与が高いのですか。

○柳川（覺）政府委員　それぞれ等級によって差がございますので、一概にどちらが有利になっておると言い切れない状況でございます。

○栗田委員　ですが、とにかく高い方にならすわけで、安全会は減らしても二百五十七人、給食会三十八人、これをならした場合、かなり支出増になると思います。そうしますと、二千二百万ぐらいの、メリットと言われているものは完全にマイナスになるだろうと私は思いますが、いかがでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　できる限り不利益にならないように対応するという基本姿勢で取り組んでまいるわけでございまして、その結果がどのような結果になりますか、なおこれからの問題になると思います。

○栗田委員　不利益にならないように対応していただくことは、こちらも強く要望したいと思います。 　行管庁に申し上げますけれども、結局、財政節減が一つの大きな柱だとおっしゃっておりますけれども、いまのやりとりをお聞きになっただけでも、余り財政節減にならないとお思いになりませんか。

○佐倉政府委員　職員の経費のことは、いま文部省の体育局長の方からお話がございましたが、役員分二千二百万という試算がございます。これは五十六年度分のものでございまして、平年度ベースで見ると約三千万百万の節減になると見込まれているわけでございます。 　それで、ただいま先生御指摘の職員分でございますが、少なくとも役員分につきましては、これだけの節減になるというふうにわれわれは考えております。

○栗田委員　役員分についてはということですから、結局そういうことで、財政的なメリットは余りないわけです。結局数合わせですね、法人の数を合わせるということ。しかも内容的に見ても、運営・組織形態は納得できるような共通性があるとはなかなか思えませんので、こういう統合は本当に看板だけで、むしろ名称変更に伴う手続にむだなお金がかかったり、その他いろいろ混乱を招くという点でマイナスが非常に多いと私は思います。 　次に伺いますけれども、理事長がいま空席になっていらっしゃるわけです。統合が目前に予想されたので補充しなかったとおっしゃっていますけれども、五十五年の給食会の予算には理事長分入っていますね。

○柳川（覺）政府委員　入っております。

○栗田委員　補充しない予定のものになぜお入れ 　になるのでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　給食会としての本来の理事長職はあるわけでございます。具体にそこに人をどう張りつけるかという問題とは別個に、組織としてございますので、入れてございます。

○栗田委員　実際に理事長が職につかれなかった場合には、そういう予算はどういうふうに処理されるのですか。

○柳川（覺）政府委員　不用として処理しております。

○栗田委員　いま給食会などの理事長の給与は、月額でどのくらいになりますか。

○柳川（覺）政府委員　本年度、月額七十一万五千円になっております。

○栗田委員　七十一万五千円、これは本年度分ですから、五十五年当時はもうちょっと少ないですね。それに特別調整手当八％、それからボーナスが夏冬三・八カ月出ておりますね。 　ところで、五十四年の決算を見せていただきましたが、不用額四百八十七万しか出ておりません。この中身は何ですか。

○柳川（覺）政府委員　調べまして、後ほどお答え申し上げます。

○栗田委員　私は率直に疑問を申し上げますが、七月から理事長はいらっしゃらなかったそうですね。五十四年の七月から三月まで九カ月です。単純に九で割りまして五十三万。単純に割っただけで理事長の一カ月分の俸給よりはるかに少ない不用額しか出ておりません。それに調整手当八％、ボーナス分まで予算に組んであったとしますと、この不用額は少な過ぎますが、一体どこにお金が行っちゃったのでしょうか。お調べになったことがありますか。

○柳川（覺）政府委員　一般の方々のベースアップ等もございます、それらの運営費処理との相殺でそのような結果になっておると思います。理事長に対する給与は必要としませんから、その分は当然に不用になっておるわけでございますが、ベースアップその他の人件費の総トータルの結果、そのような金額になっておると思いますが、その面はさらによく調べまして、お答え申し上げたいと思います。

○栗田委員　それでは、この不用額の内容は、後で詳しく教えていただきたいと思います。 　次に、日本学校給食会の問題ですけれども、四十二年に始まりまして、行管の廃止の決定、それを受けた閣議の決定などがたびたび出てきております。 　この経過を簡潔にちょっとおっしゃってください。

○柳川（覺）政府委員　四十二年十二月十五日の閣議決定では、閣議口頭了解でございますが、日本学校給食会は「脱脂粉乳の牛乳への切替えが終了する時間をもって廃止。ただし、今後取り扱う基本物資の変動により、その業務内容に重大な変更の必要が生じた場合には、あらためて検討する。」こととする。続きまして、昭和四十五年十一月二十日閣議決定で、日本学校給食会については「昭和四十二年十二月十五日閣議口頭了解のとおり措置する」、それを、さらに五十二年十二月二十三日の閣議決定では、日本学校給食会については「米飯給食用米穀を引き続き一元的に取り扱わせるとともに、今後、米飯給食の拡大に伴う小麦粉取扱量の減少等を勘案し、定員等の合理化を行う。」ということでございます。それに続きまして、このたびの五十四年十二月二十八日の閣議決定で「日本学校給食会と日本学校安全会とを、昭和五十五年十月に予定される放送大学学園設置の時に統合する。」という経緯になっております。

○栗田委員　そうしますと、はっきりした廃止の決定から継続に変わってきた時点というのはどこになるのでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　先ほどもその面にお答え申し上げましたが、わが国の学校給食が、大きな意味で転換期と言われておりました時点がこの四十二、三年のころでございます。外国からの物資による給食から国内の農水産物による給食への転換というのが大きな一つの姿勢でございましたし、また、わが国の学校給食を確立するという本来的な意義への展開ということの背景がございました。その中で脱脂粉乳を生乳に切りかえたことに伴いまして、脱脂粉乳の取り扱いの機関としての給食会の役割りは終えました。しかし今後、小麦粉あるいは米穀等の基幹物資につきまして、さらに日本学校給食会が全国一元的に同一価格で供給を図り、そのことにより、わが国の学校給食の発展充実に資するという役割りは、それなりに大きな意義を持ったということが、この間の経緯であろうと思います。 　現在、現実に米、小麦粉、脱脂粉乳あるいは輸入牛肉等によりまして、それぞれ現場でも御苦労されている学校給食の物資に対しての一元的な供給を図ってきておるということでございます。

○栗田委員　ぜひ質問に端的にお答えいただきたいのです。いままでの廃止の方向から継続の方向に切りかわったのはいつなのでしょう。

○柳川（覺）政府委員　すでに最初読み上げました四十二年十二月十五日の閣議口頭了解でただし書きの具現化が図られてきたその時点でございます。

○栗田委員　最初の閣議決定からそれまで十年間ありますけれども、この十年間に廃止のための取り組みというのはされたのですか。

○柳川（覺）政府委員　文部省といたしまして、日本学校給食会を廃止するという取り組みは端的にはしてきておりません。必要な業務を行ってきたということでございます。

○栗田委員　どうも閣議決定というのは、余りいつも大事にされないようでございますね。十年間も取り組みがされずに、廃止の決定が出されてからずるずると来て、途中で情勢が変わったから、変わったと言っても、十年間それが、廃止決定が出されながら存続していた、こういう実態があるわけですね。 　では、ほかのことに移りますが、いま各都道府県で学校給食総合センターというようなものをつくるような方向で文部省は指導していらっしゃいますね。

○柳川（覺）政府委員　各県に置かれております都道府県の学校給食会を、給食総合センターとしての機能を持つように助成策を講じてきております。これはコールドチェーン等の冷凍食品の扱える体制、また倉庫網も持ちますし、場合によっては運送車の一部を持つ、それから食品の検査体制の質を整える、また調理従事員の方々の研修・研究の場も設けるというような総合給食センター構想で進んできております。

○栗田委員　そして都道府県のそのような組織を連合した全国の学校給食会連合会的なものがいま考えられているわけですね。

○柳川（覺）政府委員　この都道府県の学校給食会によりまして全国都道府県学校給食連合会という組織ができておりますが、具体に当たりましては、日本学校給食会の中に連絡事務所がありまして、お世話をしておるということでございます。

○栗田委員　いまのような形態になってまいりますと、さっきからずっとこれらに関する問題は討議をされていますけれども、地方地方の特色ある産物をその地方で子供の給食に供給するという意味でも、ある程度計画的大量な供給ということでも、都道府県の学校給食総合センターというので賄うことができるし、また米、小麦その他輸入物資なんかは、そういうものを基礎にした連合会で扱っていくということはできるのじゃありませんか。

○柳川（覺）政府委員　連合会は実際に各都道府県の給食会の連絡協議の会でございまして、それ自体組織体制を持っておるものではございません。連絡を十分し合って、それぞれの団体の機能をより効率的、有効にしていくというためのむしろ連絡協議の会でございますので、具体にいま給食会が行っておるようなものをつくるとすれば、新たに同じようなものをつくるということになろうかと思います。

○栗田委員　しかし、実際には一お米などにしても、日本学校給食会がトラックで運んでいるわけではなくて、これは事務的な処理だけですから、さっきお話が出ていたような、全国的に単一の価格で賄えるようにするといったようなことは連合会でできるのじゃないですか。

○柳川（覺）政府委員　お米等は政府管掌のものがありますが、果たしてその辺のことができるか。各都道府県は大変違いがあります。一千万の人口を抱えた東京都、七十万の県もございます。また僻地・離島を抱えたところ、都市化しているところ、多様でございまして、それらの実態の中で各県が集合体としてこの面を、各県の域を超えた形で同一の歩調を整えるということは、いろいろな意味で大変むずかしいところがあろう、その面から日本学校給食会が、一元的な扱いで同一価格による全国津々浦々にわたっての学校への供給を必要なものに行ってきた、そこに給食会が設立されたゆえんがあろうと存ずる次第でございます。

○栗田委員　連合会にある程度そのような機能を持たせることができれば、もっと地方の声も吸い上げた形で、さっき局長自身おっしゃっていましたけれども、よい物資を扱ってみなければよいかどうかわからないということなんかも、本当は給食をやっている現場からの声も吸収できる形で扱っていくということが必要ですし、そういう意味では、下とのつながりのある連合会などが、そういう機能を持って、日本学校給食会のような組織は廃止してもいいのではないかと私などは思っているわけです。御意見ございますか。

○柳川（覺）政府委員　学校給食について学校の先生方、また栄養士の方、調理従事員の方、それぞれ大変な取り組みをされております。それをいま給食法で奨励しておるわけでございまして、その奨励に当たりましては、国・地方公共団体は、その実施を支援していく積極的な努力ということが法律上も要請されておるわけでございます。その面で国が日本学校給食会において、基本的なものにつきましてできる限り一元的な供給を図っておるということが、今日のわが国の学校給食の発展に大きく寄与したという面の役割りは否定できない。むしろその面が大変大きな意味があろうというふうに感じております。そのことによりまして、地方公共団体も、いま都道府県給食会を給食センターとして整備してきまして、各学校の要望に応じた物資の供給に取り組んでおる、また食品検査、調理技術講習会等にこたえておるという仕組みができておりますので、その仕組みの中における役割りを御理解賜りたいと思う次第でございます。

○栗田委員　過去の役割りが大きかろうとも、新しい形で発展的解消ということはあるわけで、また数だけ合わせる統廃合をしましても、財政節減にならなかったとすれば余り意味がないわけです。 　きょうは行管庁来ていらっしゃいますけれども、そういうこともすべて考え合わせていただきまして、最もよい形にしていくべきだと思います。学校給食会連合会のようなものが、もしそれを代行することができて、しかも地方地方の産物など新鮮な物を子供たちに選んで与えることができるというメリットなどもあるとすれば、そういう形での改変ということは考えていくべきではないかと思いますが、いかがですか。

○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおりの面がございます。いま都道府県給食会が扱っておりますおかず等の物資につきましては、先ほども申し上げましたが、全体で一〇％台でございますが、日本学校給食会は二％台ということで、都道府県の給食会が持つ役割りが大きいことは御指摘のとおりでございます。ただ、その中で全国的な基盤のものについての取り組みを日学給が行ってきているということでございます。

○栗田委員　健康会法を見ますと、役員の兼務の禁止条項が非常に緩和されております。いままでの安全会法では「役員は、他の職業に従事してはならない。ただし、文部大臣が役員としての職務の執行に支障がないものと認めて許可した場合は、この限りでない。」、しかも二項で「前項ただし書の規定による許可を受けた役員及びその役員を役員とする法人は、自己の営業に関し、安全会と取引してはならない。」、こうなっております。ところが、健康会法の方では「役員は、営利を目的とする団体の役員となり、又は自ら営利事業に従事してはならない。ただし、文部大臣の承認を受けたときは、この限りでない。」、「許可」が「承認」になっており、しかも安全会法では、兼務をすべて禁止して、ただ、ただし書き条項がありますけれども、健康会法では営利を目的とする団体の役員の兼務を禁止しているだけになっていまして、非常に緩和されていますけれども、これを緩和した理由は何ですか。

○柳川（覺）政府委員　端的に申しまして、最近の立法例にならったということでございまして、たとえば特別に許可した場合以外、役員の兼職が禁止されておるわけでございますが、非常勤の役員は他に職業を有していることが当然予想されることから、健康会法案におきましては、非常勤の役員は兼職禁止の対象にしないことといたしております。また常勤の役員が営利を目的としない公益法人等の評議員等になることまでを規制する必要もないことから、最近の立法例にならいまして、営利を目的とした団体の役員たることと、みずから営利事業に従事することに限って原則として禁止することにしたものでございます。

○栗田委員　以前、昭和四十三年に日本学校給食会事件というのがありましたね、これはどういう事件ですか。

○柳川（覺）政府委員　日本学校給食会に勤務しておりました方が、贈収賄の罪に問われた事件でございます。

○栗田委員　七つの商社が贈賄をして給食会の職員が受け取ったということで、自分たちの物を買ってもらいたいために賄賂を出した、こういう事件ですね。安全会の場合には、その性質上からいって、余りこういうことが発生する余地はないと思いますが、給食会的な仕事をしていますと、大量の物資を動かすわけですから、買い入れをどこにするかだけでも、買ってもらえるところは大変もうかるわけだし、また、その流し方によっては一歩間違えば大きな汚職にもつながりかねないという性質を持っているわけです。 　安全会と給食会が今度統合するに当たって、安全会にきちっと厳しく決めていた兼職の禁止をむしろ緩めたということは、私は、今度の健康会の性質を考えてみますと妥当でないと思いますが、いかがですか。

○柳川（覺）政府委員　先ほど御説明申し上げましたとおり、みずから営利事業を行う、また営利を目的とした法人の役員になることは厳に禁止しているという基本姿勢には変わりはないわけでございまして、法文上の形式は最近の立法例にならったということでございまして、兼職禁止の基本方針には変わりがないということでございます。

○栗田委員　ただ、ただし書きでも「許可」が「承認」になっていますね。

○柳川（覺）政府委員　むしろ承認という形での行政行為になじんできておるという例に従ったものでございます。

○栗田委員　私は、まだその点で大分疑問を感じますし、万一健康会になって、このような緩和がされたところでいろいろな問題が起こってはならないと考えるわけです。ただ時間がありませんので次の問題に移ります。 　給食の問題で少し伺いたいと思いますが、いまここに静岡市の学校給食についての子供たちのアンケートを持ってまいりました。これは静岡市職員労働組合連合会教育現業支部がとったアンケートでございまして、対象になった子供たちは、小学校一年生から六年生までと、中学校一年から三年まで全部、その中の二千百五十四人、給食を単独校でやっている学校とセンターでやっている学校の二つに分けたアンケートでございます。 　この中で見ますと、給食を毎日食べる子供、なぜ食べますかという質問があります。おいしいから食べますという答えが共同調理場の場合二九％、単独調理場の場合四〇・九％と、おいしさについて歴然とした差が出ております。残す人はなぜ残しますかと聞きますと、まずいから残すというのが共同調理場の場合二六・三％、単独調理場の場合四・四％、まずいというのは非常に少ないのです。なぜ残すかの中で、きょうの質問には関係ありませんが、食べる時間がないなどというのが二〇％くらいありまして、これはどちらも共通していて、子供たちの厳しい現状を察しられる中身なんです。そういう残し方もあるのですけれども、おいしい、まずいという点では、共同調理場と単独校の調理場とでは歴然とした差が出ています。 　それから、いままで単独校の小学校で給食を食べていて中学へ行った子供たちがセンター方式になった給食を食べますと、食べなくなった、残すという数がぐっと上がってきているのです。一体この差は何が原因だとお考えになりますか。

○柳川（覺）政府委員　学校給食の具体の調理体制につきましては、先生御指摘のとおり、各学校に調理施設を置いて調理される単独校方式、また共同調理場を設けての方式がございます。一般に生活している場に調理施設があることが望ましいということは当然であろうと思いますが、何分大量の集団給食という立場から、いろいろな現代の技術の合理化と対応した形での共同調理場施設も進んできております。それらの中でそれなりに工夫をした調理がなされておるわけでございますが、いまお聞きしますと、明らかに単独校の方がおいしいと言っておるようでございますが、これらの実態は、それぞれ調理場も苦労しておられると思いますので、これが共同調理場であるから直ちにまずいということに結びついているのか、その辺につきましては、私ども、さらにいろいろお聞きをしてまいりたいと思っております。

○栗田委員　私、静岡市内の東部給食センターを見学してまいりました。静岡市というのは、非常に大規模なセンターを持っている代表的な市で、全国で二万食以上の調理センターを持っているところは五カ所しかないのですが、そのうち三カ所が静岡市内にありまして、東部給食センターも二万食以上です。 　私、見まして、これは大変だなと思いましたけれども、午前中に二度に分けて調理をやっています。ですから、遠いところは朝十時ごろまでにつくって配送しまして、その後また十一時半ぐらいまでつくりましてもう一度配送するということをやっているんですね。調理員さんもへとへとになっていますけれども、こういう実態があるものですから、午前中の時間を節約しなければなりませんので、前の日にいろいろな仕込みといいますか野菜なども切ったりして準備をしているわけです。それで、−前日に野菜も全部切りまして冷蔵庫にしまっておきます。それから加工品を大量に使います。ホウレンソウなども冷凍ホウレンソウなんというのを持ってきて、水の中へほうり込んで解凍させるわけですね。そしてゆで上がりますと、冷めるのを待っているわけにいきません。家庭でもさっとお水はかけますけれども、もう一回水の中に入れるわけですね。それですから、ビタミンＣなんというのは、とっくになくなっているのじゃないかなと思う状態です。 　しかも、連休などがありますと、どういうことになるかというと、連休の前の日に仕込みをやります。今度三日連休があったら、間に三日置いて前の日にやるわけですね。私が見に行きましたのは九月でしたが、十三日が土曜日で十四日、十五日とお休みだったんですね。十六日分となりますと、十三日の午後に野菜なんか切ったり洗ったり全部して冷蔵庫へ入れて、間二日置いて次の日にやるわけです。今度の五月の連休はもっとひどいわけですね。これではせっかくカロリー計算をしても、ビタミンの計算をしても、食べるときにはずいぶん破壊されているのではないだろうかと思います。 　それからまた、計算のつじつまを合わすためにといいますか、結局忙しくて細かい手をかけられませんから、脱脂粉乳を入れたりビタミン添加物を入れたりして、計算上はビタミンなんかは必要な量になっています。しかし、まずいのです。こういう実態があるんですね。その他いろいろ見てなるほどなと思いましたけれども、これでは子供がまずいと言うわけです。しかも、煮込みうどんなどをしますと、十時ごろかんへ入れて持っていって学校へお昼まで置いておきますので、食べるときにはほとんどおつゆがなくなっているそうです。それを避けるために、これは静岡市以外ですが、今度は逆に、うどんなどの場合は、おつゆと中身を別々にして、アルミの入れ物にうどんなどを入れてポリ袋におつゆを入れて、食べるときにじゃっとかける、まさにインスタント並みのやり方もしている、こういう実態があるわけなんですね。 　学校給食の目標が給食法に定められていますが、これを見ましても「日常生活における食事について、正しい理解と望ましい習慣を養うこと。学校生活を豊かにし、明るい社交性を養うこと。食生活の合理化、栄養の改善及び健康の増進を図ること。」とかいろいろありますけれども、この正しい習慣などというもの、こういうことが果たしてつくだろうかという心配があります。 　いま学校給食の持っている意味というのは、戦後の混乱期には子供がそれこそ飢餓状態でしたから、そういう意味での給食という意味がありましたけれども、現在は、その意義も教育的な中身がかなり強く求められるようになっていると思います。朝御飯をきちんと食べてこない子、インスタント食品になれたり清涼飲料水ばかり飲んだりしているような子供が相当出ていますし、色のついた食品添加物、有害なものを食べている場合とか、こういうものを給食の中で正していかなければならないと思うのです。 　ところが、せっかくそういう給食という機会がありながら、共同調理場の場合、いま言ったような実態になっているのですけれども、これをどうお考えになるかということが一つと、時間がありませんからまとめてお答えいただきたいのですが、適正規模というのはどのくらいだとお考えになるか、共同調理場のメリットはどこにあるか、この三つの点についてなるべく端的にお答えください。

○柳川（覺）政府委員　共同調理場の運営につきまして、静岡市のセンター等は大変大規模な形で取り組まれております。なお、この面は、いろいろな意味で御指摘のような、さらに運営について今後大変工夫を要する問題を多く抱えているというように存ずる次第でございます。この静岡市の共同調理場の二万食以上を調理する体制の中でも、それぞれ一ブロックたしか五千食ずつこなせる仕組みをつくって行っているやにも聞いておりますが、共同調理場の規模が三千食程度が適当であろうというふうに言われている面もありますし、また五千食と言われているところもあるし、また、その機能をそのまま広げていけば、一万食の実際の体制づくりもできるのだというようなことも言われております。なお、この面につきましては、具体の実践を通して、それぞれまた研究されていく課題であろうと存じておりまして、私ども、何食の形態が適正だということを、いま指導としてはいたしておらない実態でございます。 　学校給食は、集団給食としての合理性というのをどうしても追求されます。その面がそれなりに新しい課題でございますので、食品材料のそれにかなった調達、また調理方法等、新しい課題として今後とも研究を要する問題であろうということを強く感じておるところでございます。

○栗田委員　メリットはどういうところにあるとお思いになりますか。

○柳川（覺）政府委員　比較的集中して調理いたしますから、それなりに人手の上でも省力化が図られる、あるいは地域の広範囲にわたって共通献立で同一の内容の食事がそれぞれの子供たちに確保されるということ、また大量な物資の調達ということで、それなりの父兄負担の低廉化へ結びつく可能性があるというように見られております。

○栗田委員　共同調理場と単独校の人件費などのコストについて計算なさったことがありますか。

○柳川（覺）政府委員　センター方式と自校方式で人件費がどのようなあれになっておるか、また生徒一人当たりの負担がどのようになっておるか、的確に調べたものがございません。

○栗田委員　大量だから安いだろうと大抵考えます。私も初めそう思いました。ところが、最近詳しく調べてきますと、単独校の方が安いのです。それがわかってきまして、単独校に切りかえる市町村が出始めています。 　これはたとえば千葉県の野田市の例ですが、ことしの三月議会でセンター方式よりも単独校の方が安いと市当局が答弁をして、これから新設校の場合は給食室をつくって単独校に切りかえていき、次第にセンターを縮小していくという方針を出しております。 　それから、これも千葉県の習志野市の例でございますけれども、センター方式の場合、六千四百八十一食をつくっているセンターですけれども、調理員さん一人当たりの受け持ち食数二百九十五食、ところが自校方式の場合は、三つの学校ですが、百九十六食、百五十四食、百十食とそれぞれ三つの学校がありますが、一人の受け持ちが百食ぐらい少ないんですね。それならコストがさぞ高いだろうと思ったら、そうではなくて、自校方式の方が千七百四十七円、一食分について人件費が安くなっております。これはどうしてこういうことになるかと言いますと、センター方式で大量につくりますと、まず所長が要ります、単独校だと校長さんが所長のかわりをやればいいですから、別に要らないんですね。それから配送員が要ります、これを下請に出します、だから、車がもちろん要るし、人件費も出る、こういうことがあります。清掃員が要ります。場所によっては警備員が要ります。それから廃水処理や管理なども、少ないところならば調理員さん、用務員さんなどで、言ってみれば大規模なお勝手をやっているような形で処理できるのですけれども、大きな処理施設が必要になってくる、こういうこともあって管理に人が要ります。だから、人件費だけ見ても、千七百四十七円安くなっているという結果が出ているのです。 　私が例を挙げたのは、静岡のように二万食なんというところと比べたのではなくて、六千食ぐらいですから、それほど多いところではないんですね。こういう意味では、単独校の方が安いし、温かいものをすぐ食べさせることができるし、子供が調理の場も目にすることがあるから、こうしてつくっているのだなというのもわかる。調理員さんとの交流もある。おいしかったよと言われればうれしいしと、こういうのがありますね。励みもある。 　それから、子供からアンケートをとって、いかに経費の中でアンケートに沿ったものをやるかということを工夫している単独校もあって、それがまた楽しい。そしてある学校では、一月に一回、調理員さんが招待されて子供と一緒に給食を食べて話をする、こんなことができる。ところがセンター方式で、給食の絵をかきなさいと言ったら、配送員のおじさんの絵だけかいていたと言ってがっかりしていました。だから、こういう違いもある。 　こうなってきますと、経費がむしろ安く済む面があり、しかもいろいろな、給食の目的から言っても、単独校の方がいいのじゃないかという例が最近いろいろ上がってきております。 　これはぜひとも御検討いただき、研究をしていただきたいのですが、いかがでございますか。

○柳川（覺）政府委員　御指摘の点は、学校給食を開始する際に、その管内の学校全部に同時に開設するという点もあって共同調理場方式がとられたということも事実ありますし、また先生御指摘のとおりに、むしろ学校を新しく改築するときに個々の学校に調理施設を設ける、また、できれば食堂も置こうという学校がいま各地で進んできております。 　私ども、学校給食の実施につきましては、単独校方式、共同調理場方式、いずれの方式でもということで進めてきておりますが、いま御指摘の点につきましては、最近における給食の実態というものを十分把握に努めていきたいと考えます。

○栗田委員　私は、いま人件費だけ申し上げましたけれども、実はこれは、施設設備費になりますと、本当はもっと差があるんですね。ただ耐用年数なんかありますので、単純に比較できないから、いま挙げませんでしたけれども、大規模になりますと物すごい機械が入るんですね。食器なんかも流れ作業で洗っていくとか、機械が全部洗うとか、おかまなんかだってすごいのがあるんですね。こういうのに莫大なお金がかかっていまして、これまで入れるともっとコストが安くなるのではないかと思います。そこらはぜひともこれは研究していただいて、教育的観点、経費の観点、両方から検討なさる必要があると私は思います。 　時間がなくなりましたので、要望だけ申し上げて、あと一点だけ伺って終わりにします。 　一つは共同調理施設ですね、給食センターの場合に、国の補助率は二分の一になっておりますが、方々を見ますと、実際には一割ぐらいしか補助がされていない例が非常に多いのです。これは大きいところ、小さいところ、みんなそうでして、なぜそういうふうに超過負担が出てくるかといいますと、たとえば廃水処理施設などは、二分の一補助されておりますけれども、上限は二千万円、こうなるわけですね。大規模になりますと一億ぐらいかかるそうです。こういうものが全部超過負担になってきて補助率が非常に下がっているということがあって、そんなことで無理をして少ない規模で二回御飯、食べ物をつくるとかいうことで浮かせるとか、いろんな例が出ている。 　それから、調理員さんの基準の問題もあって、職業病がいま非常に出ておりますが、さっきのように単独校の方が一人当たりの食数が少ないわけですから、そういう意味でも、また大きなものを一遍に持たなくてもいいということもあるので、そういうことも配慮していただきたいと思います。これは要請しておきます。 　それで、最後に一つだけ伺うのですけれども、一九五一年にジュネーブで第十四回国際公教育会議というのがありまして、ここで各国文部大臣あてに「学校給食・衣服に関する勧告」というのが出ておりました。文部省は、これをいつお知りになったでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　一九五一年ですから、ちょうど二十六年当時だと思います。この勧告の中で、学校給食につきまして、その意義、役割りの重要性が述べられております。これらは、やがて二十九年に学校給食法ができます、それへの大きな刺激になったものだというように受けとめております。

○栗田委員　本当は中身にも触れたいのですが、もうやめますけれども、私が聞いた限りでは、いままで知られていなくて、結局二十年間外務省にとめ置かれて、昨年の国際児童年に国際会議の席で日本の代表が外国代表から知らされたというふうに聞いたのですが、違いますか。

○柳川（覺）政府委員　私ども、そういうような形では聞いておりません。

○栗田委員　ああ、そうですか。それで私、当然、文部省はお持ちだと思ってきのうお願いしたら、まだ翻訳していなかったというので一生懸命きのうの夜から翻訳してくださって、さっき届けていただきました、そういうわけなんですね。 　私、中身を見ましたら、大変にこれはいいことが書いてあるし、国際的な指針ですし、やはりこういうものを尊重していかなければならない。もし外務省がとめていたのなら、これは外務省にも大いに責任があるわけで、一言申し上げたいと思ったのですが、そういう事態があるということです。 　時間がありませんので終わりますが、大臣、こういうことをお聞きになり雷して、学校給食のあり方、それから健康会のあり方、これは子供たちの教育に深くかかわるものですから、本当に文部大臣という立場で子供を健康に豊かに育てていくということで責任を持って検討していただき、決してただ形だけの統廃合とか形だけの経費節減に走らないようにしていただきたい、そのことでのさまざまな改善と御検討をお願いしますが、いかがでございますか。

○田中（龍）国務大臣　学校給食というものがいかに大事なことであるか、また、それに伴いまして、この健康会なり給食会というものが大変重要であることをいまさらのように先生の御懇切なお話で痛感したわけでございます。よろしく御協力をお願いします。

○栗田委員　それでは終わります。

○三ツ林委員長　小杉隆君。

○小杉委員　すでに各党からいろいろな質問が出されましたので、重複する部分はなるべく除いて、要点にしぼって質問をしたいと思います。 　まず最初に、大変率直に私は感ずるのですが、いまやっている日本の学校給食会の仕事にしても、あるいはまた学校安全会のやっている仕事にしても、これは何もお役所がやらなくたって、基本的に民間でできる仕事ではないかというふうに思うのです。たとえば日本学校安全会というのは、負傷、疾病に対する医療費の支給として六十六億四千百万円とか疾病見舞い金として十三億三千七百万円あるいは死亡見舞い金として二十一億九千万円、合わせて幾らですか、この程度の仕事でしたら、いま民間の保険会社でも、新たな保険を開発して、どんどん競争をして仕事を開拓しているわけですね、ですから、こういう学校安全会の仕事などは、もうそうした民間の損保会社に全部お任せをしてしまうというような考え方ができないのかどうか。それから学校給食会も、これは戦後の物資の統制時代ならともかくとして、いまこれだけ物資が自由に流通をしている、しかも流通機構もこれだけ完備している現在において、どうしてもこういう特殊法人をつくってやらなきゃならないという必然性というのは私は薄いと思うのですが、まず基本的なそういう疑問に対して文部大臣の見解を伺いたいと思うのです。

○田中（龍）国務大臣　この学校給食のことにつきまして、いままでのお話にもあったようにいろいろと意見があったようでございます。その後ずっと定着いたしまして、今日では本当に児童生徒の体位の上から言いましても、非常に大きな効果をもたらしておる、かように存じます。その例といたしましても、給食会は廃止するというような中で十年間もずっと継続してこの給食の問題が実施されておったということだけでも、その必要性は十分にわかると思うのでありますが、今回の機構改革とも相関連いたしましての健康会というふうな機構改正、この中の非常に重要な部分といたしまして、この給食の問題が出ておるわけであります。よく言われます民間移行という問題も、いろいろと巷間伝えられております。今度の臨調あるいは行革の場には、もっと民間に仕事を委託したらいい、こういう意見もございますが、それはそれといたしまして、この学校給食の問題は、やはりまじめに評価しなければいかぬ、かように考えております。

○柳川（覺）政府委員　補足させていただきますが、先生御指摘の日本学校安全会で現在災害共済給付事業を行っております。たとえば千二百万円の死亡一時金を支給しておりますし、また入院保険金、通院保険金等現在の状態、安全会の給付の内容を仮に保険料の方でいたしますと、大体いまの保護者の安全会の掛金のおよそ十倍くらいの保険料を必要とするのではないかというようなことが見込まれまして、民間への委託では、学校の多様な事故、複雑な事故に対しての的確な給付、また、それに伴いまして学校教育を積極的に展開するということへの効果は期待できないというように思われます。

○小杉委員　学校安全会についてですけれども、いま局長からお話がありましたが、いまでも国庫補助金が十八億円支出されているわけですね。ですから、仮に民間の保険会社にそうしたいま出している国庫補助金をつぎ込んでも民間ではやっていけないというふうにお考えでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　恐らく十八億円の国庫補助金だけでは民間では対応できないのじゃないかというように見込まれます。

○小杉委員　この辺は私、もうちょっと研究してからまた改めて質問したいと思います。 　そこで、先ほども質問がありましたが、今度の統合というのは、放送大学を新設するための対応措置としてとられたということでございます。ところが、この放送大学というのは、これから一千億円以上の投資が必要であり、また経常経費も相当多額な支出を予定されるわけですけれども、それに見合う措置としてこの日学給と安全会の合併で、先ほどの答弁では役員が若干減る、あるいは職員も三人程度減るということで、合併による行政改革としての一つのメリットといいますか効果というのはほとんどゼロに等しいわけですね。 　ですから、形の上では放送大学を一つつくるために一つ特殊法人を減らすと言うけれども、実質的な効果というのはもうほとんどないと言ってもいいわけで、ただ形だけ整えてやっていくというのは、いかにもいままでの行政改革のあり方を象徴しているように思えるわけですけれども、そういう点に関して文部大臣、どうお考えでしょうか。行政改革としての本当の実質的なメリットというものは何もない、ただ形だけ一つふやすので一つ減らすのだということですけれども、中身は何にもないのじゃないかというのが率直な感じですけれども……。

○田中（龍）国務大臣　私に対しましての御質問でございますが、私は、行政改革というものを今後本当に実効あらしめるためには、やはりいろいろな点において改める点が多々あるだろうと存じます。しかしながら同時に、また各省庁一省一局供出とかなんとかといったような機械的な表現で行革をやった場合もありましょうし、また、そういう点では、外から見ておりますと、案外やらないようでいながら、実際の現場でもって認許可事務を本省から自治体に移行する、外から見ればやってないようでいながら、実際には行政効果を上げておるというものもございましょう。 　では、当該ケースはどうかということになりますが、これは今後やってみないとよくわかりませんが、大体政府の方針に従いまして当省におきましても積極的に協力をしておる次第でございます。

○小杉委員　形の上では結局、二つの特殊法人を合併しても、人間も余り減らないし経費もそんなに違わない。ですから私は、やはり根本的に、いままでの学校給食会のやっている仕事あるいは学校安全会がやっている仕事の中で民間に移管できるものは思い切ってこれを切っていくという姿勢をとらなければ、何のために合併するのかという一つの行政効果なんというものは何にもないのじゃないかと言いたいわけです。 　そこで、その中身の問題にこれから入っていきたいのですが、先ほど来の質問で基本物資についてはなかなか民間に移すことがむずかしいのだというお話がありました。いろいろ全国的に品物の品質を保つとか、あるいは相当大幅の値引きをやっているということで、これはやはり一元的に日学給で扱わざるを得ないのだというお話がありましたけれども、私なんか考えるのに、たとえばお米にしたって、いま町のお米屋さんはだんだんお米の扱う量が減ってきて、しかもスーパーとか一般の商店でも、本来ならば登録を取らなければ販売ができないにもかかわらず、無登録でどんどん売っているわけですね。そういうような実態の中で町の中小企業としてのお米屋さんを助けていくというような考え方もとるならば、お米屋さんという従来からあるルートを通じてできないものだろうか。あるいはまた肉にしても同じように町の肉屋さんを通じてできないのだろうか。あるいは牛乳屋さん、そういういままでの流通のシステムというものを利用すれば、そういう町の中小企業対策にもつながるのではないかというふうに私は率直に思うわけです。 　いろいろ流通の機構が複雑なようですけれども、もう少しわかりやすく、なぜ民間に移すことができないのだという点を食糧庁の方から説明していただきたいと思うのです。

○下説明員　米の問題について申し上げますと、できない理由を整理いたしますと、大きく分けて二点あろうかと思うわけでございます。 　　　　〔委員長退席、中村（喜）委員長代理着席〕 　一つは、これはどういうルートをたどるにいたしましても、政府が倉庫におきまして玄米で売った米を児童の口に入るように持っていきますためには、倉庫から玄米を引き取りまして精米工場へ持ってまいりまして、そこで精米にいたしまして、これを必要なときに必要な数量を学校でありますとかあるいは炊飯センターでありますとかに運び込みまして児童に食べてもらう、こういうプロセスはどうしても要るわけでございますが、それにはそれなりの流通経費、まあ、われわれの言葉でマージンと言っておりますけれども、それがかかるわけでございます。この流通経費につきましては、相当な地域差がございますし、また、どういう形態で流れるかということによりましても、かなりの差が出てまいります。 　学校給食の観点からいたしますと、これは斉一と申しますか全国均一価格で供給されることが望ましいことでございますし、また、その点を別といたしましても、この中間の流通経費が少なければ少ないだけそれだけ安い価格で給食ができるわけでございますから、この経費につきましては、全国プールで一本にし、かつ、できるだけ少なくするということが求められようかと思います。 　こういうことになりますと、既存の非常に多岐、多様に分かれております米の販売店を通じます流通ということによりましては、なかなかこういう機能は果たせないわけでございまして、やはり一本の集中したルートでいろいろな中間経路をとることなく日学給、県学給、学校という短い一本のルートで流れるということが必要なのではないかというふうに考えられるわけでございます。 　それからもう一点、米につきましては、私どもも、次代の食生活のあり方に大きくかかわる問題でございますので、先ほど来お話がございますように、政府の持っている米といたしましては、できるだけいい米を供給する、しかも、それにつきまして六割、特別の場合には七割という大幅な値引きをいたしております。こういう大幅な値引きをいたしております米が、万が一にもその途中でほかの一般の米と紛れ込むというようなことがあってはならないわけでございまして、そういうことを防止いたしますためにも、やはりそういう米の流通ルートにつきましては、一般の米と区別をして、公的な責任をとっていただける機関が直接にこれを扱って、学校に責任を持って届けるという仕組みをとることが必要なのではないか。別に私どもの監督下にあります米屋さんを疑うわけではもちろんございませんけれども、万が一にもそういうことがあってはならないという点から考えますと、そういう特定のルートをとるということが必要なのではないか。 　大きく分けまして、そういう二つの理由から、私ども、米につきましては、日学給、県学給、学校という現在のルートをとるのが一番よろしいのではないかというふうに考えておるわけでございます。

○小杉委員　いま二点挙げられましたけれども、確かにいろいろむずかしい点があると思うのですが、この問題については、時間をかけて、何とかそういう既存の流通機構を活用するという方向に移行できないものかどうか、これは食糧庁の方でもう一度検討しておいていただきたいということをお願いしたいと思います。それじゃ食糧庁は結構です。 　そこで、体育局長に伺うのですが、先ほどの答弁ですと、米飯給食の普及率が学校数においても生徒数においても大体八〇％を超えたということですが、その後、米飯給食に対する生徒さんなり学校側の反響というか、アフターケアをしたことがありましょうか。

○柳川（覺）政府委員　米飯給食の導入に伴いまして、私どもは大臣にも学校給食を実際に子供たちと食べていただいております。その際の子供たちの状態を見ますと、米飯を一粒も残しておらないということで、米飯の導入につきましては、日本人は本来米の民族でございますので、大変子供たちが喜んでおるというのが一般的なことであろうと思います。

○小杉委員　肉の関係はいますか。——いない。そうですか、それではいわゆる承認物資の問題に触れたいと思うのです。 　先ほどからの質問でいろいろいままでの経過が述べられましたけれども、承認物資について、その質の面とか値段の面は、仮に日学給あるいは県学給を通じてやった場合と民間業者が納入した場合とで一体どういう差があるか、そんなことを調査されたことがあるでしょうか。ありましたら、その結果を教えてください。

○柳川（覺）政府委員　日本学校給食会と民間業界取り扱い物資の価格差の問題でございますけれども、なかなかむずかしい問題でございます。 　いま、たとえば大豆サラダ油について見ますと、五十四年の三学期での状態でございますが、一かん当たり、十六・五キログラムでございますが、これが自学給の方で二千七百円、一般の市販の価格が三千三百七十五円、ミカンのかん詰めにつきまして、一ケース当たり日学給が三千二百円、一般の市販が三千七百二十円というようなことで、おおむね一八％程度、民間の業界よりも日学給で扱っているものが安くなっているのではないかというように見られます。この辺のものは、日学給が契約した時点と、また、その後下がるという場合がありますから、その時点のとり方で若干いろいろ問題があると思いますけれども、私どもとしては、価格の上でもそれなりのメリットが出ておる、そのゆえに扱っておるというように、承知しておるわけでございます。

○小杉委員　品質の点はどうですか。

○柳川（覺）政府委員　品質につきましては、日本学校給食会の阿佐谷のところに新しく食品検査室を設けました、その食品検査室におきまして、それなりの専門の職員も配置いたしまして、食品の規格及び成分分析等もいたして、良質なもの、まず第一に、その辺の面に注意しております。 　なお、もちろん食材料でございますから、うまみの問題とか、そういうことに対する反響につきましては、給食会の方で実際に使われた学校の意見を、栄養士の方々を通して常に事情を聞いておる次第でございます。

○小杉委員　いま体育局長からは、ある特定の品物についての値段の比較をされましたけれども、いろいろな調査を見ますと、古い調査の資料は省きまして、新しい、五十四年度の調査を見ましても、たとえばマカロニ、スパゲッティについては、一年五カ月も経過した商品を使っている。日学給は捨て場がないために、児童生徒の口に捨て場を求めているのではないかというようなことが言われておりますし、それからグリーンピースのかん詰めなども、調査したところによると、五年前の品物、長期間倉庫にしまってあったものを使っている。しかも、この値段が一かん三百三十八円で購入したものが、もう余り古くて給食に使うことができないということで商社とか一般業者へ一かん百五十円、つまり半分以下の値段でダンピングをして、その在庫処分を行ったというケースも報告されております。 　それから黄桃かん詰め、これなどもグリーンピースの場合と同じ理由で六個入りの二百九十ケースを民間業者に投げ売りして在庫処分をしている。これは日学給は学校以外に販売してはならないという法規にも抵触しているわけですね。いろいろ民間の人たちの話によると、特定の品物については、確かに日学給や県学給の品物の方が安いけれども、大半の品物について比較してみると、むしろ民間の品物の方が安いのだということを言われるわけですね。こういうような調査をもっと徹底して行ってみる必要があるのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のようなマカロニ、スパゲッティで、五十一年ごろですか、少し需要見込みよりも多く用意したということで、そういうような問題が一時あったということも事実のようでございます。（小杉委員「これは新しい、五十四年です。」と呼ぶ）そういうようなこともあるやに聞いておりますが、日学給、それなりの理由で取り組んでまいりましたが、また、それに対する各地での使用の実態等十分今後調査もしてまいりまして、本当に学校給食の教育の場で必要とするものがどのように円滑に確保されるか、そこに役立つ取り組みという観点で十分対応してまいりたいと思っておる次第でございます。

○小杉委員　先ほどから日学給の役員とか一般職員の人員のことが問題になっておりますが、いま四十七都道府県の県学給で給食の仕事をしている職員というのは、全国で大体何名ぐらいになるでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　お答え申し上げます。 　全国都道府県の学校給食会の役員、職員数の全国統計でございますが、常勤の役員が四十六人、これは教育長が理事長を兼ねているというようなところもございますので、このような数字でございます。それから常勤の職員数が七百六十八人という状態でございます。職員が一番多いところで栃木の五十四人、少ないところでは徳島、香川等で四人というような、まだ各県かなりばらつきがある実態でございます。

○小杉委員　それから先ほど、いわゆる県学給が扱う物資と民間の扱う物資で、日学給と県学給で扱っているのは一〇％だから、余り民業圧迫にはなっていないという御説明ありましたけれども、基本物資から承認物資、一般物資全部含めた場合は、大体どのくらいの割合になるのでしょうか。 　たとえば私の計算によりますと、基本物資の米とか肉とか脱脂粉乳が大体千二百四十二億円ですね。そして一般物資が二千七百七十億円ですから、合計四千億円くらいになると思うのです。そのうち民間が扱っているのが二千四百六十八億くらいですから、民間が大体六割という計算になると思うのです。ですから、さっきの一割というのは、基本物資を除いた承認物資と一般物資の中における比率だと思うのです。ですから基本物資は、さっき食糧庁とかあるいは畜産振興事業団——まだまだ私、研究が足りませんけれども、本来この一般物資とか承認物資というのは、もう全部民間に任せちゃった方がいいのではないかと思うのですが、いま私が言った数字に誤りがあるかどうか、そして、そういう考え方についてどうお考えか、お答えいただきます。

○柳川（覺）政府委員　いま手元に、指定物資を含めました総額の数字を持ち合わせておりませんで、まことに恐縮でございますが、先生御指摘のとおり、いま学校給食の食材料費が四千五百億ぐらいになろうかと思います。その中で、いま民間業界が扱っているいわゆるおかずに相当する食材料が二千四百七十二億ということでございますので、大体先生御指摘のとおり、六割方がこれに該当するのであろうと感じております。 　方向として、日本学校給食会で全国一元的な供給を行うということが、基本物資についての本来の使命でございますから、それを当然行うわけでございまして、健康会になりましても、これを継承してまいりますが、さらに、それに支障のない限りで文部大臣が承認するものを扱ってきたわけでございますが、これはかねがね申し上げておりますとおり、そのときどきのいろいろな国内産物資の使用奨励等あるいは学校の給食費の値上がりに対応するというようないろいろな事由がございまして、その面からも取り組んできて、むしろこれは学校給食の円滑な充実のために取り組んできたものでございますが、いま大きな意味で流通革新が行われつつございますので、そういう中で物資の流通につきましても、大変な動きがあるわけでございます。それらの多くの物資の流通の動態とも対応しながら、先生御指摘の点も十分心に置いて取り組んでいくべき課題というように受けとめております。

○小杉委員　いま承認物資として二十四品目、今度三品目減らして二十一品目とさっき答弁がありましたけれども、一般の県学給でやっているのは、承認物資だけじゃなくて一般物資まで相当扱っているわけです。たとえば私の持っている資料によれば、五十品目以上を扱っている県が三十県、中でも二百品目以上扱っている県が十五県に及んでいるわけですね。一番多いのなんか五百品目に近い物を扱っている。 　いま局長、いろいろ理由を挙げられましたけれども、なぜこんなにたくさんの品目を県学給が扱わなければいけないのか。もっと民間業者に思い切ってほとんど全部任してしまえば、品質の面とか価格の面とか、いわゆる民間の自由競争、そうした活力というものを活用できるのじゃないかと思うのです。県によって物すごくばらつきがあるのですけれども、こういう点で文部省は、あるいはその日学給の方は、県学給のそういう実態について何らかの指導とか勧告とか忠告とか、そういうことはやらなかったのでしょうか。そういう実態についてどうお考えでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　学校給食物資の円滑適正な供給確保が図られるためには、学校給食物資の需給体制の整備が重要な課題であるという四十五年の保健体育審議会の御答申をいただいております。それ以来、先ほど来御質疑ございました都道府県給食会を給食センターとして整備していくための補助金も出し、また実際に運転に当たっての運転資金的なものにつきましても便宜を図らうということに国としても取り組んできておりまして、現実にある県に至りましては、全部の物資を県の給食会で調達いたしまして、山間僻地の学校にも必ずこれを届けるということで学校給食の物資の調達が円滑になされておる、そういう県もございます。そこは、民間との関係につきましては、その調達について民間の協力も受けるということで、ある種のものにつきましては、そのことに伴いまして協同組合が県内にできたというようなことでの連携も図られておるというようなことでございまして、県の給食会がこの物資の扱いをしていくことは、県の給食会は学校への売り手じゃない、むしろ学校の意向を受けてこれを取りまとめて確保していく、むしろそちらの立場であろう、それに対して流通業界の方は、それに対応する体制をとっていただけば、そこに民間流通業界との連携が十分可能になってくるということで、いま各地でそういう方面の動きが起こってきておるところでございますので、一概に給食会がこの物資を扱うことが即民間の企業の圧迫であるということには直ちに結びつかないのではないかという感じがいたします。 　具体に当たっては、あるとき県の給食会が市の給食会の入札に行くというような形までして、その面の指摘を受けたこともございまして、その辺は、いま取りやめているところもあるわけでございまして、そういうような面で、学校給食の円滑な体制、物資の確保という中で、この面の県の給食会の役割りはそれなりにあるのであろうというように感じておるところでございます。

○小杉委員　それは、いまの行政改革の方向に全く逆行する考え方だと私は思うのです。もうすでに民間にも物資供給の流通機能というのはかなりできてきているわけですし、各地に倉庫とかいわゆる貯蔵施設なんかもできているわけです。それにもかかわらず、毎年毎年こういう倉庫をつくるようなセンターのために莫大な施設費を計上したり、そのほかに物資流通安定供給基金とか学校給食用物資低温流通化促進費補助とか都道府県学校給食総合センター、これはいま言いましたが、学校給食会施設の整備補助というように、あらゆる面で公のところへこういう補助金をばらまいているわけですけれども、そういう県学給というのは全廃をして、民間にこういうお金を全部補助した方が、むしろもっと効果的にもっと安くいい品物が行き渡るのじゃないかというふうに思うのですけれども、局長とは全然見解が違うわけですが、もう一度ひとつお答えをいただきたい。

○柳川（覺）政府委員　民間の大きな流通の動き、それがそのまま学校給食の物資確保の中に有効に働くということは、大いに期待されるところでございます。ただそのときに、学校給食は学校の責任において行うものでございますから、そちらの立場からのいろいろな取り組みということも、これまた必要といたしておりますので、その辺の両者の話し合いと両者の協力関係による物資の確保ということが今後ますます重要になってこようと思っております。財団法人の給食会は一切やめて、それに基づいてその他の物資は全部民間のあれに任せるということで、果たして今後の学校給食の本当の充実が図られるかどうかにつきましては、なお私どもも、十分な検討を必要とする問題だというように考えておるところでございます。 　御趣旨の点は十分わかりますので、この辺は両者の立場をはっきりした形での協力関係ということが一番望まれるところではないかというように感じております。

○小杉委員　もう午前中からこの問題についてのいろいろな質疑がありまして、私は、重複しない部分だけの質問にとどめたいと思います。 　以上で私の質問は終わりますが、また機会を改めて質問したいと思います。 　それで最後に、きょうはこの法案とは直接関係ありませんけれども、やはり学校の生徒の健康というような問題を扱うわけですから、一つだけ申し上げたいのは、最近、子供の野球あるいは町の大人たちの野球をする場所がなくて非常に困っている。日本は、いまいろいろなスポーツが盛んですけれども、わけても野球というのは非常に大衆化しているわけです。その場所を確保するのにみんな一苦労しているわけですけれども、一ころ学校の校庭開放というのがかなり進んだかに見えたのですが、最近また逆戻りして、なかなか校庭を使わせないというような動きになってきているわけです。 　そういう問題について、日本は国土が狭いわけですし、そういうスポーツ施設が非常に乏しいわけですから、小中学校、高等学校の学校の施設をできるだけ休日等は使わせる、そういう方策をもっと積極的に進めるべきじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○柳川（覺）政府委員　学校開放につきましては、文部省も積極的にこの推進を図る、このためには、一方でスポーツクラブを育成していくと同時に、学校開放のための管理指導員の配置についての助成施策を講ずる等の措置で進めてきておりまして、いま九割以上の市町村では学校開放に踏み切る措置をしてきてくれておりますが、定期的な開放というのになかなかまだ全国的に行き切れないということで、片方で夜間照明施設を運動場に備えるというようなこと、また開放のためのスポーツセンターを整備する等の助成措置も新たに講じておるところでございます。 　ただ学校は、最近、子供たちを健康にたくましく育てるということで大変部活動が盛んになってきております。その面で子供たちが放課後等部活動で校庭を使うということも大変高まってきておりますので、高等学校、中学校等で学校開放について生徒の立場から考えると、そこに競合があるというようなこともありますので、この面につきましては、定期的、計画的な開放ということへの進展をさらに図るということが大事だと考えております。

○小杉委員　管理の問題で事故が起こったらどうするとかそういうお役所的な発想でなくて、部活動まで邪魔して貸せとは言わないんですよ。そうじゃなくて、部活動でも使わない休日とか日曜日、そういうときにもっと貸すという方向でひとつ検討をしていただきたいということを申し上げて、私はこれで質問を終わります。

○田中（龍）国務大臣　最後に私から所見を申し上げます。 　ただいま最後にお話になりました学校の校庭の利用の問題でありますが、最近は、非常にスポーツが盛んになりまして、グラウンドが足りないという切実な声が起こっております。学校のみならず都市におきましても、スポーツの振興のためにも何とかグランドはつくりたい、かように考えております。 　それから、その前の給食会の問題につきまして小杉先生からのいろいろなお話は、非常に示唆に富んだものがあると私は思うのであります。 　というのは、農村あたりがだんだんと過疎地帯になってきますと、商工会活動、中小企業の問題、こういう問題がいろいろ出てきます。私も通産大臣をやっておりましたが、農村における物資流通についてはいろいろと問題が多いのであります。農協のいろいろな物資の問題も同様であります。見方によりますと、学校という一つのセンターがいろいろな物資を扱いますと非常に便利ではございますが、やはりそこは侵してはならない流通経済、しかも中小企業の一線があると思うのです。ですから、指定外品なんかでもいろいろあると思うのです。 　一例を言いますと、給食と関係ありませんが、文房具あたりは、学校の前のお店屋でもと売っておったものを学校が代行してやるということになると非常に便利なんですね。しかし、そこには中小企業として大変重要な問題を腹蔵いたしております。先生の御意見、非常に示唆に富んだお話が幾つかあったと私は考えます。ありがとうございました。 　　　　〔中村（喜）委員長代理退席、委員長着席〕

○小杉委員　終わります。 　　　　　————◇—————

○三ツ林委員長　これより内閣提出、昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。田中文部大臣。

○田中（龍）国務大臣　このたび政府から提出いたしました昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　私立学校教職員共済組合は、昭和二十九年一月に、私立学校教職員の福利厚生を図る目的のもとに、私立学校教職員共済組合法により設立されたものでありますが、それ以後、本共済組合が行う給付については、国公立学校の教職員に対する給付の水準と均衡を保つことをたてまえとし、逐次改善が進められ、現在に至っております。 　今回は、昭和五十五年度に引き続き、国公立学校の教職員の年金の額の改定に準じて、私立学校教職員共済組合法の規定による既裁定年金の額の改定等を行うため、この法律案を提出することといたしたのであります。 　次に、この法律案の概要について申し上げます。 　第一に、私立学校教職員共済組合法の規定による退職年金等の額を、昭和五十五年度の国家公務員の給与の改善内容に基づいて行われる国公立学校の教職員の退職年金等の額の改定に準じ、昭和五十四年度以前の退職者について昭和五十六年四月分から引き上げることといたしております。また、これらに伴い、旧私学恩給財団の年金についても同様の引き上げを行うことといたしております。 　第二に、既裁定の退職年金、廃疾年金及び遺族年金の最低保障額を国公立学校の教職員の既裁定年金の最低保障額の引き上げに準じ、昭和五十六年四月分から引き上げるとともに、同年六月分以後、さらにこれらの額を引き上げることといたしております。 　第三に、標準給与の月額の上限を国公立学校の教職員の掛金等の算定の基礎となる俸給等の限度額の引き上げに準じ四十一万円から四十二万円に引き上げるとともに、下限についても六万九千円から七万二千円に引き上げることといたしております。 　以上の改正のほか、私立学校教職員共済組合法は、給付関係の規定については、国家公務員共済組合法の関係規定を準用することといたしておりますので、すでに本国会に上程されております昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案における寡婦加算額の引き上げ等及び遺族の範囲の改正等の改正事項につきましては、当該規定の準用により、私立学校教職員共済組合につきましても同様の措置が行われることとなります。 　最後に、この法律の施行日につきましては、昭和五十六年四月一日といたしております。 　以上が、この法律案の提案の理由及び内容の概要であります。何とぞ十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。

○三ツ林委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。 　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。 　次回は、明後二十四日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時五十九分散会 　　　　　————◇—————