石炭対策特別委員会 第8号

○森中委員長　これより会議を開きます。 　石炭対策に関する件について調査を進めます。 　本日は、前回に引き続き、第七次石炭対策に関する問題について調査を進めてまいりたいと存じます。 　本問題について、参考人として、電気事業連合会副会長大垣忠雄君、日本鉄鋼連盟副会長奥村虎雄君、セメント協会会長原島保君、北海道電力株式会社取締役社長四ツ柳高茂君及び石炭資源開発株式会社取締役社長横田英男君、以上五名の方々の御出席をいただいております。 　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。 　本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。 　本委員会は、二月中旬、田中通商産業大臣並びに藤尾労働大臣から石炭対策について所信を聴取し、これに対して、各会派委員各位の質疑を一巡した後、産炭地域振興臨時措置法の十年延長法案につきまして、参考人の意見を聴取するなど熱心なる審査を行い、去る四月十六日全会一致議了いたしましたが、かねてより、第七次石炭対策の策定につきましては深い関心を有し、石炭鉱業審議会の検討を見守りつつも、立法府の立場から論議を深めたいと念願していたところであります。 　前回は、向坂石炭鉱業審議会検討小委員長、矢田法政大学教授、有吉日本石炭協会会長、森田石炭労働三団体政策推進会議代表幹事など、学識経験者並びに労使を代表する七名の参考人から意見を聴取いたしました。 　参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。 　なお、議事の順序といたしましては、まず参考人各位から十分程度御意見をお述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。 　それでは、まず大垣参考人にお願いいたします。

○大垣参考人　ただいま御紹介にあずかりました電気事業連合会副会長の大垣でございます。 　本日は、日ごろから、私ども電気事業者の使用しております石炭につきまして、格別の御理解を賜っております本委員会の諸先生方に、私どもの石炭についての考え方を申し述べる機会を与えていただきましたことにつきまして、厚く御礼を申し上げます。 　本日の論点といたしましては、一つは、電力需要の見通しと燃料対策の方向性、二つ目に、電気事業における石炭使用の現状と計画、三番目に、国内炭についての考え方、四番目に、海外炭利用拡大に伴う条件整備の四点にしぼってお話を進めさせていただきたいと存じます。 　まず、電力需要の趨勢と燃料対策の方向性について申し上げます。 　御高承のとおり、電気事業は国民生活に不可欠な電気を安定的に供給することを重大な使命といたしております。この電力需要につきましては、今後総エネルギー需要の伸びを上回って増大することが予想されますが、このほど、私ども業界が取りまとめました昭和五十六年度電力長期計画によりますと、電力九社合計の販売電力量は、昭和五十五年度で約四千三百億キロワットアワーでありましたものが、昭和六十年度には約五千九百億キロワットアワー、昭和六十五年度には約七千八百億キロワットアワーとなる見通しになっております。これは昭和五十五年度に比較いたしますと、昭和六十年度は約一・四倍、昭和六十五年度は約一・八倍になるものでございます。 　一方、この電力需要の増大に伴いまして、発電用燃料の消費量も大幅に増大する見通しでありますが、最近のエネルギーをめぐる国際情勢は、産油国の資源保護、高価格政策、さらには中東における政情不安などによりまして、石油問題を中心に混迷の度を深めておりまして、今後はより一層深刻化することが予想されております。 　電気事業といたしましても、この厳しい情勢にかんがみまして、従来からその対策に鋭意取り組んでまいりましたが、今後につきましても、この構造的なエネルギー情勢の変化を認識して、原子力、石炭、ＬＮＧ等を総合的に組み合わせて、脱石油化の一層の推進を図っていく所存であります。 　具体的には、石油火力による発電電力量の構成比を、昭和五十五年度の四四％から、六十年度には三七％、六十五年度には一九％と急速に低下をさせまして、これの代替として原子力、石炭、ＬＮＧの構成比を大幅に増大させていく計画でございます。 　次に、電気事業におきます石炭使用の現状と計画について申し述べさせていただきます。 　石炭の使用につきましては、ＩＥＡの勧告もあり、世界的に急速なテンポで使用拡大が進んでおりますが、電気事業といたしましても、脱石油の大きな柱の一つとして位置づけ、今後積極的に導入を図ってまいりたいと考えております。 　このため、石炭火力設備は九電力及び電源開発会社の合計で、昭和五十五年度末で三十六基、約五百万キロワットであったものが、石炭火力の新設及び既設石油火力の転換によりまして、六十年度には四十七基、約千百万キロワット、大体二・二倍、六十五年度には七十基、約二千八百万キロワット、五・六倍になる見通しであります。 　また、これに伴いまして、石炭の数量は、消費ベースで、五十五年度の約九百万トンから六十年度が約二千万トン、六十五年度は約四千百万トンと、大幅に増大する見通しにあります。さらに、九電力、電源開発以外のその他の電気事業者におきましても、石炭への転換計画が次々と具体化しつつありますために、電力用一般炭合計の調達量は、六十五年度には五千万トン程度にも達するものと予想されます。 　このため、石炭火力立地の促進、環境対策、灰処理対策の確立、港湾施設の建設整備、石炭の安定確保などの面で先見的な対応を図っていく必要がありますが、特に、石炭確保の面では、国内炭に供給の限界がありますから、海外炭に相当部分を依存せざるを得ない、このように考えておりますので、後ほど申し上げたいと思いますが、産炭国の山元から、わが国の発電所に至るまでのいわゆるコールチェーン全般にわたる条件整備が不可欠の問題になっております。 　三番目に、国内炭についての考え方でございますが、先ほども若干申し述べましたように、現在、世界的に脱石油化の大きな柱として石炭の利用拡大が急速に進行しておりまして、国内におきましても電気事業、セメント業界を中心に石炭転換計画が急速に具体化しつつあります。 　一方、現在の産炭国における石炭生産、インフラ整備は、これら需要に対応できない立ちおくれの状況にありまして、この結果、世界の石炭需給は相当の逼迫状況にあるように思います。 　しかしながら、八〇年代後半になりますと、現在のネックも徐々に改善をされまして、これに伴って石炭需給は緩和の方向に向かっていくものと予想いたしております。 　こうした中にありまして、国内炭の位置づけをどう考えるかということでございますが、電気事業といたしましては、国内炭の持つ重要性、すなわち、貴重な国内資源であること、相対的な供給の安定性が期待できること、火力の規模、その立地の状況のいかんによりましては、国内炭の使用が適切な個所もあることなどのメリットを評価しながら、海外炭をも含めた石炭全体の中で調和ある位置づけがなされるべきものと考えております。 　具体的には、今後大量に導入される海外炭との関係を考慮しながら、経済性、品質を踏まえた上での需要に見合った生産を安定的に続けていただきたいということでありまして、また価格につきましても、需要家が使いやすい水準を維持していただきたいということでございます。 　特に、現在の国内炭の価格は、そのメリットを評価いたしましても、海外炭に比較いたしましてまだ相当割り高であり、今後につきましても、為替レート、ＦＯＢの価格、フレート等の見通しはむずかしい面がございますものの、石炭の存在しておる条件、賦存条件、生産条件の違いを考えますと、相当額の格差が残るものと予想されます。 　したがいまして、今後の国内炭価格につきましては、石炭業界のコスト低減を図るためのみずから助ける努力、自助努力をするとともに、国としても、原重油関税及び石油税の使途の見直しを行って、現行の石特会計における石炭勘定への配分の拡大と、生産にかかわるいわゆる前向き項目への重点配分について、十分御配慮願いたいものだというふうに考えております。 　しかしながら、電気事業といたしましては、先ほど申し述べましたとおり、今後とも安定的な生産が続けられることが望ましいものと考えておりますので、現行石炭価格を基準に、やむを得ない変動費の上昇分につきましては、石炭企業の自助努力と国の財政助成を前提に、最小限の値上げはやむを得ないものかと考えております。ただし、御高承のとおり、電気料金との関係につきましては、きわめて重要な問題でございますので、この点につきましては特段の御理解を得ておきたい、このように考えるわけでございます。 　以上のことを前提に、電気事業としましては、今後とも安定した国内炭の引き取りを続けていきたい、こういう考えでございます。 　最後に、海外炭を中心とする石炭利用拡大に伴います条件整備について申し上げますと、先ほども若干申し上げましたように、今後海外炭利用拡大を進めるに当たりましては、一つは、産炭国における炭鉱開発及び鉄道、港湾等のインフラ整備、二つに、石炭輸送用の船舶の確保、三番目に、コールセンターなど受け入れ港湾の整備、四番目に、灰処理関係設備の整備、こういったようなコールチェーン全般にわたる整備が不可欠の条件でございます。 　このトータルシステムのいずれかが欠けましても海外炭の利用拡大は成立しないわけでございます。しかもこれらの整備には、いずれも巨額な資金が必要でございますし、企業の限界を超えるものがございますので、以上の点を御理解いただきまして、財政助成並びにコールチェーン建設にかかわる諸法令の弾力的な運用につきまして、国におかれましても適切な措置が講ぜられるようお願いをいたす次第でございます。 　以上、電気事業としての石炭に関する考え方について、お願いを含めまして申し述べさしていただきましたが、今後ともよろしく御理解、御指導賜りますようお願いを申し上げまして、私の陳述を終わらしていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）

○森中委員長　ありがとうございました。 　次に、奥村参考人にお願いいたします。

○奥村参考人　私、御指名いただきました日本鉄鋼連盟の副会長奥村でございます。 　石炭対策につきましては、かねてから本委員会の先生方に格別の御配慮をいただいておりますが、本日は、鉄鋼業界としての立場から石炭対策についての意見を申し述べる機会を与えてくださいましたことに対し、心からお礼申し上げる次第でございます。 　まず、石炭の需要と関連のあります鉄鋼生産と需給から御説明さしていただきたいと思います。 　御高承のとおり、昭和四十八年末の石油危機が発生するまでは、わが国経済の高度成長とともに、鉄鋼生産も年率一一％を超える増加を示してまいりましたが、四十八年度の粗鋼生産一億二千万トンをピークとしてその後は後退を続け、毎年一億トン強で低迷を続けてまいりました。 　五十四年度は一億一千三百万トンと久しぶりに回復の兆しを示し、五十五年にはアメリカを抜き自由世界第一位の鉄鋼生産国になりましたけれども、これはむしろアメリカの鉄鋼業の最近の不振によるものでございます。五十五年度は内外の需要環境の悪化の中で、わが国の生産量は一億七百四十万トンに減少いたしまして、前年を五％も下回ったのでございます。 　さて、五十四年度末の第二次石油危機を契機として、日本経済は再び経済調整期に入りましたことは申すまでもないところでございますが、鉄鋼需要は、三月に実施されました総合物価対策の一環としての公共投資抑制等により景気のかげりが広がり、中小企業の設備投資の減退、住宅着工戸数の減少等も加わって、まず建設関連の鉄鋼需要が減少し始めました。次いで年央以降は、物価上昇に伴う実質購買力の低下に加うるに、冷夏の追い打ちもございまして、消費財関連の鉄鋼需要が減退したのでございます。 　一方、輸出について申し上げますと、世界的な鉄鋼不況の中で、アメリカのトリガープライスの中断に伴う輸出意欲の減退、あるいはイラン向け輸出貿易管理令の発動などの厳しい輸出環境の中で、西欧諸国並びに中進諸国の輸出ドライブにより、わが国の輸出量は、ピーク時の五十一年度の三千七百万トンに対し、五十五年度は近年では初めて三千万トンを割る二千九百九十万トンに低下したのでございます。 　このような内外需要の急速な低下と鋼材在庫の漸増を背景に、鉄鋼業界をめぐる景気の現状は著しい下降局面に入っております。 　昭和五十六年度の見通しにつきましては、本年三月、政府及び日銀当局は、景気の回復を図り、物価の安定を確実なものとするために、公共事業の執行促進や公定歩合の引き下げを中心とする総合経済対策をすでに決定しており、さらに在庫調整の一巡等により、景気は年度後半から徐々に回復に向かうものと見られております。しかしながら、鉄鋼関連需要につきましては、各鉄鋼需要業界の見通しを総合いたしますと、機械工業はおおむね堅調であり、耐久消費財は緩やかに回復するものと見られておりますが、鉄鋼需要の大宗をなす建設関係の不振が特に目立っております。 　このような内需の動向を積み上げてまいりますと、国内需要は全体として減少を免れず、また、輸出は一応横ばいと仮定いたしますと、五十六年度の粗鋼生産量は一億三百万トン程度となり、五十五年度の一億七百四十万トンを四％下回り、二年連続の減産となる見通しであります。 　なお、今後の中長期の生産見通しについて申し上げますと、昨年五月、鉄鋼連盟は長期展望を公表いたしまして、昭和六十年度の粗鋼生産量は一億二千万ないし一億二千五百万トン、昭和六十五年度のそれは一億三千万ないし一億四千万トンと推定しております。 　以上、鉄鋼生産の経緯と見通しについて述べてまいりましたが、石油危機以降の減速経済の中で、鉄鋼業界は原燃料価格の高騰を吸収するため、厳しい合理化努力によりコストダウンと国際競争力強化を進めてきたのであります。特に鋼材歩どまりの向上と省エネルギー対策には懸命の努力をいたしてまいりました。 　歩どまりの向上では、昭和四十八年度における粗鋼に対する鋼材の歩どまりが八二・六％であったものが、昭和五十五年度では九〇％となり、七・三％の向上をもたらしました。これは主として連続鋳造法の採用によるものであり、五十六年二月現在ではいわゆる連続鋳造比率、連鋳比率と言っておりますが、連鋳比率は六六％と世界最高の水準となっております。 　なお、連続鋳造法は熱の放散、次いで加熱を繰り返す従来の製造法に比較いたしまして、省エネルギー対策上もきわめて有効な手段でございます。 　鉄鋼業においては、連続鋳造のほか、種々の省エネ対策を行っておりますが、たとえば高炉における重油吹き込みを行わないオールコークス操業、あるいは高炉の炉頂の圧力差を利用する炉頂圧発電設備の設置、あるいは転炉ガスの回収等々によりまして、粗鋼トン当たり実質エネルギー原単位で見ますと、昭和四十八年度を一〇〇として五十五年度は八八に減少させております。 　製鉄の主原料である原料炭の需要量について申し上げますと、五十五年度は高炉銑の生産量の好調とオールコークス操業を行う高炉の増加によりまして六千四百八十万トンとなりました。なお、原料炭の購入量は六千七百万トンで、うち国内炭は六百五十万トンであります。五十六年度は高炉銑の生産量が五十四、五十五両年度の八千五百万トンに対し、八千百万トン程度に減少することが予想されますので、原料炭の所要量は六千四百万トン程度にとどまる模様でございます。 　今後の原料炭需要量は、オールコークス化の進展がほぼ限界に来たことと高炉銑の生産量の大幅な拡大が見込めないことなどから、当分の間、大幅な石炭の需要増加は見込めない見通しでございます。 　一方、原料炭の供給面を申し上げますと、短期的にはポーランド情勢等を反映して、欧州における米国一般炭の需要が急増したため、ハンプトンローズ、ボルチモア等において滞船が生じ、また、米国石炭労働組合の労働協約改定に伴うストライキの長期化等により一部需給逼迫が懸念されるところでございますが、長期的にはやはり供給量が需要量を上回って推移するものと考えております。 　このような環境の中で、鉄鋼業界としては国内炭の位置づけについては次のように考えたいと存じます。 　第一は、貴重な国産資源である国内炭の活用についてであります。 　いまさら申し上げるまでもなく、国内炭は貴重な国産資源の一つであると鉄鋼業界は位置づけており、加えて、わが国の総合エネルギー政策の一環としてその活用を図っていくことが当然であると考えております。 　鉄鋼業界は、昭和三十八年の第一次石炭対策以降、現在に至るまで国の石炭政策にはでき得る限りの協力をしてまいりましたし、今後とも国内炭の引き取りについて応分の協力を続けることにやぶさかではありません。しかしながら、現在のところ、輸入原料炭については、既存の輸入契約及び新規鉱山の開発計画等により、短期的にもまた長期的にも供給量に余力を残しているものと考えております。 　一方、現在のエネルギー情勢下において、政府の施策である脱石油による石炭転換に伴って、従来にも増して海外一般炭の買い付け量は増大しつつあります。このような一般炭及び原料炭の需給状況を勘案した場合、わが国の石炭生産体制は、ある程度一般炭に重点を指向する方が得策であり、国民経済的に見て一層効率的ではないかと考える次第でございます。 　第二は、需要確保対策と石炭対策特別会計の延長についてであります。 　同程度の品質の輸入弱粘結炭に対し、現状においてトン当たり八千円以上も高い国内原料炭を引き取ることは、従来もしばしば申し上げましたとおり、私企業の負担の限界をはるかに超えていると言わざるを得ないのであります。 　もちろん、国内炭生産体制の維持が国の重要なエネルギー政策として位置づけられており、鉄鋼業界としても当然これに協力することはやぶさかではありません。しかしながら、中進国の追い上げ等による厳しい国際競争場裏において、このような過度の負担を強いることは私企業としてまことに耐え切れないところであります。 　これを軽減するためには、国内炭と輸入弱粘結炭との比価の均衡を図る必要がありますので、この際、思い切った生産補助金を山元に交付する等により、従来にも増して価格差の縮小を図っていただきたいのでございます。 　そのためには、明年三月期限切れとなる石炭対策特別会計の延長はぜひとも必要であり、諸先生方におかれましては、その継続について格段の御配慮を賜りますようお願い申しまして、私の陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）

○森中委員長　ありがとうございました。 　次に、原島参考人にお願いいたします。

○原島参考人　セメント協会の会長をいたしております日本セメントの社長の原島でございます。 　御承知のとおり、セメント業界は、昨年よりセメント焼成用の燃料をＣ重油から石炭へと急速に転換してまいりましたが、その状況と今後の見通し及び石炭使用に伴う問題点等を申し述べますので、関係諸先生方の御理解と御支援をお願いする次第でございます。 　日本のセメント業界は、協会加盟会社二十二社、非加盟会社二社、これは東北開発と琉球セメントでございます。合計二十四社から成っておりまして、生産量は五十五年度で約八千七百万トン、これは自由世界第一位の生産量でございます。 　セメント産業は電力、鉄鋼に次ぐエネルギー多消費型産業でございまして、五十四年度には約七百万キロリットルのＣ重油と約百六十万トンの石炭を使用いたしました。これをＣ重油に換算いたしますと、八百万キロリットル使ったことになります。五十五年度には、約三百四十万キロリットルのＣ重油と六百二十万トンの石炭を使用いたしました。これをＣ重油に換算いたしますと七百三十万キロリットルを消費したわけでございます。したがいまして、燃料の安定供給の確保と原価低減のための燃料原単位の引き下げが最大の課題となっております。 　セメント産業の歴史は、大量生産による合理化と燃料原単位の低減によるコストダウンへの挑戦の歴史でございまして、いまから十年前の昭和四十五年には、セメントートンつくりますのに燃料の石油を百十四リットル使用いたしましたが、十年後の五十五年度には八十三リットルと、十年間に三〇％弱の燃料を節約したことになるわけでございます。 　これは、従来の湿式の製造法から乾式の製造法へ、ロングキルンからサスペンションプレヒーターつきのキルン、さらに新しい、ニューサスペンションプレヒーターキルン、そういうように絶え間ない技術革新を行ってきた結果によるものでございます。 　このような燃料原単位引き下げの努力にもかかわらず、Ｃ重油価格は、五十四年度末にはイランの内紛を契機とした第二次オイルショックによりまして、五十三年度末の約三倍の値上がりをいたしました。燃料費の製造コストに占める割合が約四〇％強になりまして、電力料金を含めますと約六〇％になりましたので、昨五十五年度より急速にＣ重油から石炭への転換が行われたわけでございます。 　幸い、セメント産業は過去におきまして国内炭を使用した実績を持っております。かつ灰捨ての心配がございません。そういうわけで比較的容易に石炭への転換ができたわけでございます。これを石炭転換率で見ますと、五十五年の三月は二〇％、九月に五一％、五十六年の三月には八四％となっておりまして、急速に転換が行われた模様があらわれております。 　石炭を調達するに当たりまして、特に海外炭につきましては鉄鋼、電力業界と緊密な連絡を保つことによりまして、秩序ある輸入に努めてまいりました。 　今後の石炭使用予定量は、五十六年度には約一千万トンを超えます。五十七年度以降はセメントの生産量に応じて増減していきますが、転換率は最終的には九七％程度になるものと思っております。 　供給ソースにつきましては、国内炭は海外炭との価格差が五十五年度以上に広がらない限り、五十六年度におきましても、従来同様二〇ないし二五％は国内炭に依存する予定でございます。 　また、海外炭につきましては、五十六年度さらに数量が増加いたしますので、産炭国のインフラ能力を考慮の上、ソースの分散化を進めていく所存でございます。 　石炭価格の見通しでございますが、五十六年度の海外炭価格は、主要供給国であるオーストラリア炭の契約更改分の交渉がいまなお継続中でございますので、はっきりしたことは申し上げられませんが、昨年度のコールセンターを経由して納入される工場持ち込み価格、一万五千円から一万六千円をかなり上回ることは避けられない見通しであります。 　また、セメント業界といたしましては、石炭に転換するために石炭の乾燥、粉砕、燃焼、公害関連等の設備に多額の投資を必要といたします。当初、業界ではこれらの投資額を一千三百億円程度と見込んでおりましたが、五十五年度約六百二十万トンの石炭を使用してみた結果、受け入れ、貯炭設備の整備拡充が必要不可欠なものであることがわかりまして、その追加投資もしなければならない状況になっております。 　次に、セメント業界が石炭を使用するに当たっての問題点と国に対するお願いでございますが、まず第一に、石炭の、これは海外炭でございますが、海外炭のＦＯＢ価格が国際的なマーケット価格で決定される以上、ユーザーとして価格の引き下げに努力する道は流通コストの低減しかないわけであります。 　したがいまして、北は北海道から南は沖繩まで五十九工場が全国に散在するセメント産業にとりましては、最寄りの公共埠頭を活用することがコスト引き下げに最も有効かと存じますので、公共埠頭の整備拡充を要望しているところでございます。業界の調査によりますと、水深が浅かったり、荷揚げ設備がなかったり、あるいは置き場のスペースが狭かったり、それぞれ多少の問題がありながらも、工場の近くにあるという最大の長所を生かして、公共埠頭の利用率は予想以上に高く、海外炭の約四〇％が公共埠頭を利用しております。 　もちろん、すでに検討が進められていると聞いております本格的なコールセンター設置につきましても、大型輸送船による運賃メリットと遠距離輸送による供給ソースの分散が図れますので、ぜひ実現をお願いいたします。 　なお、セメント業界にとりまして、石炭の転換のための千三百億円を超す設備投資は、需要停滞下での業界の規模から見ますと巨大なものでございますので、引き続き開発銀行による低利融資及び税制特別措置の継続と充実をお願いいたします。 　最後に、五十六年度一千万トンを超える石炭調達は、五十五年度以上に厳しくなるであろうことはだれしも予想することができますが、電力、鉄鋼並びに石炭業界との緊密な連携のもとに、何とかこの難局を乗り切りたいと考えておりますので、諸先生方の御理解と御支援をお願いする次第でございます。 　以上で陳述を終わります。（拍手）

○森中委員長　ありがとうございました。 　次に、四ツ柳参考人にお願いいたします。

○四ツ柳参考人　ただいま御指名いただきました北海道電力社長の四ツ柳でございます。 　きょうは、当社の主要燃料であります石炭について、日ごろから格別の御理解と御配慮を賜っております諸先生方に、当社の現状の説明と今後の石炭対策についてのお願いをさせていただく機会を与えてくださいましたことを厚く御礼申し上げます。 　当社は、現在発電用燃料を国内炭に大きく依存しておりまして、現在検討されております第七次石炭対策の策定について、私どもの意見に御理解と御高配をいただきますようよろしくお願い申し上げる次第でございます。 　まず最初に、当社の石炭についての現状から御説明申し上げたいと存じます。 　現在、当社は石狩川沿いの江別、奈井江、砂川、滝川と四つの内陸の地点に合計百十五万キロの石炭専焼火力発電所を持っておりまして、さらに昨年十月から当社では初めての臨海石炭火力としまして、苫東厚真一号機、出力三十五万キロを運転開始いたしましたので、これを加えますと、当社の石炭火力設備は百五十万キロワットに達しております。以上から、石炭による発電電力量は、五十五年度の実績で当社の全体の発受電電力量の約四四％、火力の発受電電力量の約五五％を占めている次第でございます。 　これに伴いまして、当社の石炭引き取り量も、昭和四十四年度以降毎年三百万トン以上の引き取りを続けておりまして、また、年度の途中で石炭業界から追加引き取りの要請がありました場合でも、できる限りこれに応じてまいりました。ちなみに、昭和五十五年度の数量は四百十万トン強に達しております。この量は全国の一般炭生産量の約三分の一に相当します。また、北海道の一般炭の生産量のほぼ六〇％を占めているのでございます。 　以上、石炭に関する現状について申し上げましたが、次に当社の今後の石炭火力建設の見通しと燃料対策について若干申し述べさせていただきたいと存じます。 　数年前、電源開発が非常におくれましたのと異常渇水が重なりまして、一時期供給力に不足を生じて大口需要家さん等に大きな迷惑をおかけした、そういうような北海道の電力事情も、諸先生方初め関係各位の御理解、御協力をいただきまして、砂川三号機、石炭専焼で出力十二万五千キロ、伊達一、二号機、重油専焼でおのおの出力三十五万キロワット、次いで昨年秋に苫東厚真火力、石炭専焼で出力三十五万キロワットが運転を開始いたしましたので、電力の供給もいまのところ一応安定を見るに至ったわけでございます。また、現在建設中の発電所の工事につきましても、おかげさまで順調に進んでおります。しかしながら、今後の電源開発に当たっては、その立地はますますむずかしくなっておりますので、これからの需要の増加に対応いたしまして、当社としましては電源の確保に最大の努力を傾注しているところでございます。 　当社の石炭火力の建設計画についてでありますが、砂川の四号機、出力十二万五千キロワットは五十七年の春に運転開始を目途に、地元の協力を得て順調に建設工事を進めております。また苫東厚真の二号機、これは出力六十万キロワットでございますが、この三月の電調審で御承認をいただきまして、五十九年秋の運転開始を目指して、着工に向け諸手続を進めているところでございます。さらに、六十年代の電源としましては、道東あるいは苫小牧東部地区などに石炭火力の立地を検討いたしております。 　次に、当社の燃料対策について申し上げますと、先行き不透明な国際エネルギー情勢の中で、燃料の選択と安定確保が重要な課題でございます。こうした状況の中で、当社は脱石油化を推進するため、原子力並びに石炭を燃料源の二つの柱として取り組んでいるところでございます。当社は、これまで、産炭地に立地している電力会社としまして地場石炭産業との共存共栄を図り、地域振興への寄与を念願して、道内炭の積極的な活用を続けてまいりました。 　今後十年間に約百三十万キロワットの石炭火力の設備をふやす計画でございまして、既設と合わせますと、その規模は約二百八十万キロワットに達する見通しであります。このため、今後とも長期にわたり相当量の石炭消費が必要でありますので、海外炭を含め石炭の安定確保を図っていきたいと考えております。 　以上、当社の現状と計画につきまして申し述べさせていただきましたが、この機会をおかりいたしまして、最後に今後の石炭対策について若干の要望をさせていただきたいと存じます。 　世界的な脱石油化の趨勢を背景といたしまして、今後のエネルギー源として海外炭が大きく注目を浴びております。しかしながら、国内炭は生産量には制約があるものの、貴重なエネルギー資源でございますので、次の点についてぜひ御配慮いただきたいと存じます。 　第一に、国内炭の安定供給についてであります。 　前に申しましたように、当社は火力発電電力量の半量以上を道内炭に依存しておりまして、また、今年度は四百三十万トンに達する国内炭を使用する計画でございます。大口ユーザーとしまして、当社としては、経済性、品質を踏まえた上での需要に見合った適正な生産規模に基づいて、国内炭が今後も長期的に安定生産されることを望むものでございます。当社にとりましては、国内炭の質及び量の安定調達が今後の電力供給の安定確保を図る上できわめて重要な問題でございますので、諸先生方には従来にも増して特段の御指導、御助力をお願いしたいと存じます。 　第二に、国内炭の石炭価格の長期安定維持についてであります。 　国内炭の今後の価格動向は、当社の収支にはもちろんのこと、ひいては電気料金にも大きな影響を与えるわけでございます。価格問題については、第七次石炭対策策定の中で、安定供給とともに、今後の石炭対策の重要項目として検討をいただいているところでございますが、今後の炭価水準の設定に当たりましては、現行価格水準を基準にして、同種燃料である海外炭との調和ある適正な価格が設けられますことを特にお願いする次第でございます。 　最後に、海外炭の導入についてのお願いでございます。 　当社は、これまで国内炭の積極的な活用を図ってまいりましたが、今後ともその姿勢には変わりはございません。しかし、国内炭の供給力にはおのずから制約があろうかと存じますし、また、長期的に燃料の安定確保を図るためには供給源の分散化が必要であろうと考えます。このような観点から、当社は昭和五十九年秋に運転開始予定の苫東厚真火力二号機、出力六十万キロワット以降の主燃料源として、国内炭との調和の中で海外炭の導入を計画しております。 　また、海外炭の導入に当たっては、大規模コールセンターがぜひとも必要と判断いたしております。現在、国と北海道の御支援をいただいております苫東コールセンターの推進については、苫東基地開発の段階計画への組み入れについて各関係官庁、自治体などとの調整が円滑に進められることと、財政措置などについても特段の御配慮をお願いしたいと存じます。 　以上、いろいろ御説明申し上げ、お願いをいたしたわけでございますが、今後とも当社事業に対する御理解と御支援をいただきますようお願い申し上げて、私の陳述を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）

○森中委員長　ありがとうございました。 　次に横田参考人にお願いいたします。

○横田参考人　私、石炭資源開発株式会社社長の横田でございます。 　まず最初に、私どもの会社の概要につきまして、御参考までにお話し申し上げたいと存じます。 　今後飛躍的に増大することが予想される電力用海外炭を将来にわたり安定的かつ経済的に確保していくためには、秩序立った調達が必要となってまいります。しかしながら、石炭をめぐります最近の国際情勢を考えますと、大規模な需要を持つわが国の電力業界にとりましては、海外における石炭資源の開発に直接に参加することを通じまして安定的かつ経済的な輸入を図る体制の確立が必要となってまいります。このような目的を達成するために、昨年一月に、九電力会社と電源開発株式会社の十社が共同出資のもとで私どものこの石炭資源開発株式会社が設立された次第でございます。 　本日は、そういう観点から、海外一般炭の市場の実情と、電力用海外一般炭の確保の対策につきまして、二点からお話を進めて御説明申し上げたいと思います。 　まず海外炭の市場の実情でございますが、わが国の海外炭需要につきましては、すでに先ほど電気事業連合会の大垣参考人から述べられたところでございますが、昭和五十六年度の電力十社並びにその他電気事業者を含む電力用海外一般炭の需要の見通しをつくりました。それによりますと、昭和六十年度には調達ベースで約千四百万トンから千五百万トン、六十五年度には四千万トンを超える大きな需要が見込まれております。 　これを同じ一般炭の大手でございますセメント業界の最近の需要の状況と比較して申し上げますならば、現在の電力の海外炭需要はまだ非常に少のうございまして、たとえば数字で申し上げますと、最近ではセメント業界の海外炭需要は約五百万トンでございますが、電力はその三割程度、約百四十万トンでございます。しかしながら、六十年度になりますとこれが逆転いたしまして、電力の方がセメントの一・四倍、それから六十五年度になりますと約四倍近くまで増大していくわけでございます。 　ここで若干世界の石炭の需給事情について触れますと、御承知のとおり、現在石炭貿易の大きな流れとしましては、ヨーロッパを中心とするもの、すなわちＥＣ諸国に対しましてポーランド、アメリカ、南アフリカ、豪州が供給源となっておりますものと、極東アジア、特に日本に対しましては豪州、カナダ、アメリカ、中国が供給国になっておりまして、こういうことから二つの大きな石炭市場が形成されております。今後八〇年代前半は積極的な生産、輸出計画を持っております豪州に対する各消費国の期待はきわめて大きいわけでございますが、八〇年代の後半になりますと、一般炭につきましては、埋蔵量の豊かなアメリカ西部炭の供給が始まるものと考えられます。 　しかし、石炭資源の新規の開発というものには直接探鉱、開発に要する資金のほかに、先ほどから話が出ておりますインフラの整備等に巨額の資金が必要でございます。海外炭に大きく依存せざるを得ませんわが国にとりましては、海外炭資源開発への直接参加ということが大きく期待されるわけでございます。 　次に、海外炭の確保の状況等につきまして現時点で見ますと、長期の契約によるもの、あるいは開発輸入によるもの合わせまして昭和六十年度では約一千万トン以上もうすでに手当て済みでございます。 　しかしながら、六十五年度時点の見通しになりますと、かなり先でもございますが、先ほど申し上げました四千万トンを超える海外炭の需要を裏づける石炭火力の建設立地が計画どおりにいくかどうかということにもかかっておりますが、現在のところ、それでも四割程度は確保されておりまして、残りの分につきまして、今後急増する需要に対しましては、鉱区権の取得とかを通じて先行確保をすべく、各国においてただいまその準備を鋭意進めているところでございます。 　次に、海外一般炭の価格でございますが、私どもは非常に関心を持っているものでございまして、最近の通関統計によりますと、五十五年暦年では、一般炭の総平均輸入単価は需給逼迫を反映いたしまして年間で十一ドル、約二六％程度の大幅な上昇となっております。これは、石油からの転換需要とポーランド政変による振りかえ需要の急増とか、さらには豪州の長期ストライキ等によって、石炭のスポット価格が軒並みに十ドル以上の上昇となったということが大きな引き金となっているのではないかと見られております。 　このような海外炭の価格上昇傾向は、もちろん為替レートの変動推移も大きな影響を持つわけでございますが、一般炭市場の需給逼迫も手伝いまして、ここ数年は続くのではないかと思われますが、昭和六十年代に入りますと、産炭国の山の開発も進み、またインフラも整備充実が図られてくるとすれば、炭価も一応安定した状態が保たれるのではないか、そのように見ております。 　さて、今後ますます増大する海外炭需要の大量調達に当たりましては、その長期安定確保を図るために、秩序ある調達体制が望まれることは申すまでもありません。これに関しましては、民間の立場から、需要関連業界を初め、関係者との間で緊密な連携と協調をベースにして、国益に沿った取り組み方をしていくことにいたしております。そのために、電気事業内部はもちろんのこと、経団連のたとえば石炭問題懇談会を初め、数多くの協議会、委員会等を通じて民間ベースの歩調を整えておりまして、他方、政府関係につきましては、海外炭問題懇談会などを通じて各業界の御意見も総合的に反映させていただいておるわけでございます。 　次に、将来の電力用炭確保対策について申し上げます。 　電力業界といたしましても、今後の需要の増大に先見的に対応いたしまして、長期安定確保を図っていくためには、どうしても産炭国の石炭開発プロジェクトに最初から参加しまして、権益の取得を行いながら需要の保証を高めていく必要があるわけでございます。 　このような観点から、私どもといたしましては、すでに豪州、カナダ、アメリカで幾つかのプロジェクトについて折衝をいたしております。 　すなわち、豪州ではニューサウスウェールズ、クイーンズランド等を対象にいたしておりますが、特にサウスウェールズの方には既契約が多いわけでございますので、大きな鉱区の残っているクイーンズランドの方へシフトしていくということを考えながら、豪州での開発を進めております。 　一方、アメリカにつきましては、西海岸における新しい港の開設の促進、インフラ整備の充実をにらみながら、アメリカ西部の鉱区権益の取得を図りつつ、話を進めております。なお、そのための日米双方の関係者によるコールチェーンの共同スタディーもスタートをいたしております。 　また、カナダにつきましては、アメリカに比べてインフラ関係が若干条件が進んでおりますので、現在交渉中のプロジェクトも若干ございます。 　以上のほか、一般炭は中国、ソ連、南アフリカなどからの輸入実績を持ってはおりますが、何と申しましても、現在一般炭輸入総量の約七割強は豪州に偏重して依存しているわけでございます。 　しかし、わが国のエネルギー源といたしましては、今後石炭資源の需要はますます高まるわけでございますので、これを長期にかっ安定して確保していくためには、この調達ソースの分散化を図っていくことが、わが国のエネルギー安全保障のためにも絶対欠くことのできない戦略であると考えざるを得ません。私どもがいまアメリカ、カナダに目を向けて、そこのソースを真剣に考えながら、具体的な共同研究とか開発プロジェクトの折衝に入っているのも、すべてこのような配慮によるものでございますが、今後豪州のウエートを徐々に低減させながら、それと引きかえに、将来、賦存量の豊かなアメリカ、カナダの調達シェアを高めていく所存でございます。 　また、石炭資源の経済的開発と有効利用を図るために、石炭火力発電所で利用できる炭質の幅の拡大も考える必要がございます。これは、技術面における研究とか開発にも積極的に取り組んでいかざるを得ないかと存じます。 　最後に、インフラ問題でございますが、鉱区が開発されておりましても、産炭国内部の内陸輸送能力なり港湾施設等が十分に整備されておりませんと、現実の石炭輸入には結びつかなくなってまいります。そういう意味で、インフラ問題の解決いかんが海外炭導入のかぎとも言えるわけでございます。これらのインフラ整備については、先ほどからお話も出ておりますが、巨額の資金と長い年月を要するだけに、計画的なプロジェクトの推進が必要であり、産炭国関係先との綿密な連携、国際協調をベースに、わが国の需要規模の拡大に対応できるインフラ体制の整備促進を産炭国側に強力に働きかけていかなければならないと思われます。 　一方、わが国における海外炭の受け入れ体制としましても、先ほど来再々お話が出ておりますが、国内インフラの整備も同時に急がなければならないわけでございまして、エネルギー港湾の拡充はもちろんのこと、海外炭の安定的かつ効率的な一貫した受け入れ体制として、特に最近コールセンター建設の機運が高まってまいっております。電気事業といたしましても、コールセンターの機能を有効に活用いたしまして、石炭需給の弾力的運用を図る立場から、現在内部で検討を進めているところでございまして、来るべき海外炭の大量輸入の円滑化に備えてまいりたいと思っております。 　以上、海外炭の開発導入につきまして、その市場の実情と今後の確保対策について概略を述べさせていただきました。どうか今後とも、各位におかれましては、電気事業界の海外一般炭調達に関する御理解、御指導を賜りますれば幸いかと存じます。 　以上で私の陳述を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）

○森中委員長　ありがとうございました。 　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。 　　　　—————————————

○森中委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺省一君。

○渡辺（省）委員　きょうは、参考人の皆さん方には大変お忙しいところを御出席をいただき、大変貴重な御意見を伺わせてもらって、われわれも、長期エネルギー計画が政府によって立てられ、その遂行がどうなるかということで大変危惧をいたしておったわけでございますが、見通しにつきましては、財政投資や金融問題、たくさんの条件整備がこれからあるわけでございますけれども、かなり明るい見通しの中で推移をしていけるようなお話をいま承らせてもらったわけでございます。 　そこで、ちょうどいま第七次石炭答申、先般は産炭法を十年延長するというような法律も上がって、それらの問題が進められていくわけでございますが、そういう身近な立場から、国内炭の海外炭との競合、そういういろいろ変化する情勢の中で、国内炭の位置づけをどうすべきであるかというようなことについて、ひとつ御意見などをさらに承らせていただきたい、こう思うわけでございます。特に今日まで油炭格差そして炭炭格差があるという中で、需要業界では大変な出血をして国内の石炭産業を守るという一面も背負っていただいて、そしてエネルギー政策の全きを期していただいた。そんなことについて感謝を申し上げているわけでございます。 　そこで、御質問を申し上げるわけでございます。いまいろいろ明るい話を承らせてもらったわけでございますが、「長期エネルギー需給暫定見通し」というものを国が立てられまして、特に海外炭については、五十二年度が五千八百二十九万トン、うち一般炭が九十五万トン、六十年度が一億百万トン、うち一般炭が二千二百万トン、六十五年度は一億四千三百五十万トンに対して一般炭が五千三百五十万トン、七十年度は一億七千八百万トンに対して一般炭が八千五十万トン、こういう計画が出されているわけでございます。 　そこで、いま詳しい説明がございましたから重ねてお尋ねする要素のものはないのですが、五十五年度は国内炭は一般炭で千百万トン、原料炭で六百六十七万トン、合わせて約一千八百万トン。そのほかに海外炭の問題で、一般炭が七百二十三万トン、原料炭が六千四百万トンということになっていますが、この中で特に一般炭では米国が九％、主として豪州が六二％、その他カナダが八％、ソ連が一〇％、南アが七％。原料炭については、米国が三二％、豪州が四一％、カナダ一八％、現在はこういうふうになっているわけでございますね。 　そこで、先ほど、ポーランド情勢があって、世界的にいろいろな変動が起きる、たとえば豪州でストがありましたというような、こういう不確定要素というものは想定するわけにいかないわけでございますが、いま申し上げましたように、先ほど横田さんから詳しい話があったわけでございますが、こういう欧州とアジアとアメリカ、カナダという流れ以外に、この流れは、大体世界の石炭の資源分布から言うと、少しでもリスクを分散しておくというようなことで、これ以外の国とは考えられないのかどうか、その点について横田さんにお伺いしたい。 　そして奥村さんにちょっとお伺いしたいのは、先ほど原料炭については将来の見通しはかなり余力があります、こういう意味の展望についての御説明があったわけですけれども、これはかなり具体的な話として、もし差し支えなければ、長期展望の中でそういう見通しがあるということであれば、これはひとつ伺わさしていただきたい。 　それから、原島参考人にちょっとお伺いしたいのですが、先ほど説明の中で九七％の転換で千三百億も投資して、これから国内炭や海外炭それぞれいろいろあるけれども、流通の整備、特に五十九工場ある、これは国のコールセンターとのかかわり合いもあるわけですけれども、五十九工場が実際問題として少しでもコストダウンをする、そういう努力をするということであれば、一体具体的にどういう整備の仕方をしたらいいか、それにはどれくらいの資金等が見込まれておるのか、もしそういうことが煮詰まっておるならば、参考のためにひとつ伺わせていただきたいと思います。 　国内炭の問題をいろいろ詰める前に、いま申し上げましたようなことについて関係の皆さん方からお伺いをしておきたいと思うわけでございます。

○奥村参考人　現在、鉄鋼業が輸入しております原料炭のソースを申しますと、半分近くが豪州でございますが、そのほかに強粘結炭としてアメリカからかなりのものが入っております。それからあとソ連とか中国とか、前にはポーランド炭もかなり入っておったわけでございますが、そういったソースの多角化ということが一つの目標でございまして、かなり多元的なところから輸入をしておるわけでございます。 　先ほど私が、将来長期的にも供給余力がかなりあるということを申し上げましたけれども、これは一つには、将来の鉄鋼の生産が見通しとして一億二、三千万トンから、六十五年度になりましても四、五千万がせいぜいであるということを申し上げました。そういった将来の鉄の需要想定ということを前提にして考えますと、過去において長期契約をすでに結んでおるもの、それからまた、最近になりまして新規の鉱山開発をカナダとかあるいは豪州あたりで考えておりますが、こういったものを加えて考えていきますと、供給面ではまあ余力があるのじゃないかというふうにわれわれとしては考えておる、こういうことでございまして、具体的な数字その他はいまここで申し上げる材料もありませんし、また先方とのいろいろな影響もございますので省略させていただきたいと思います。 　そういったことで、いますぐに供給に支障がくるということはございません。ただ問題は、短期的な問題で、一時的にちょっと需給が逼迫するというようなことが起こる可能性はあるということも先ほど申し上げましたが、そういった点を除いて長期的に見れば余力がある、こういうことでございます。

○原島参考人　お答えいたします。 　現在稼働いたしておりますコールセンターは、中国の日本鋼管の福山製鉄所の横にある分と、それから宇部の沖ノ山、それから九州の響灘でございまして、そこに大きな船で豪州あたりから来たものを今度は小さい船に積みかえまして、私どもの方の場合は北海道の上磯工場へそこから行くわけでございますが、内航費が大体二千二百円かかるわけでございます。それが直接どこか上磯の近くにつけば非常に安くなる。 　現在は室蘭に公共埠頭がございまして、そこから今度やろうということになりまして、すると室蘭から函館まで持ってまいりますと七百円でございます。そうすると千五百円が節約になるということでございまして、各方面でそういう状態がある。現在はわれわれ公共埠頭を使っているわけで、室蘭と八戸、宮古、小名浜、名古屋、四日市、新潟、姫川、直江津、富山、敦賀、大阪、宇部、苅田、若松と十五港の公共埠頭を使用いたしておりますが、そういう港が整備されると非常に安くいく。 　現在、私どもの子会社の明星セメントというのが糸魚川にございまして、明星セメントと電化セメントとあの付近でセメントの二工場がございますが、そこへソ連のナホトカから船が入ると、ちょうど五千トンが入れるのでございますが、それがもっと大きい船が入るということになれば、それだけ流通費用が非常に安くなる。現在ソ連とか中国のものは——ソ連は全然入ってこなくなってしまって、もうゼロになりましたけれども、中国の秦皇島からは五千トンの船で来るのですけれども、豪州のものは五万トン、南アのものは十二万トンの船が来る。そういうことになると、どうしても港の整備がなければ安くできないということで、公共埠頭の整備とコールセンターの設置をお願いしたわけでございます。 　それからもう一つ、内陸工場の、石炭を使っておる秩父セメントなんという工場がございますが、秩父セメントさんは昔は皆内地の炭でございました、川崎とかそういうところへ北海道、九州から来た炭を国鉄が自分の貨車で輸送していたわけですが、このごろ国鉄が破産してしまって何もないものだから、秩父セメントさんは自力で石炭車を二十億も三十億も金をかけておつくりになった。そういう点に非常に高くなる要因があるわけでございます。そういうことを申し上げて、御理解を得たいわけでございます。 　それでよろしゅうございましょうか。

○横田参考人　お答えいたします。 　電力炭では、先ほど申し上げましたように、ただいま豪州が大部分で七割を超しておる。あと御承知のようにＬＴ貿易で中国が、豪州が七割とすれば大体一〇％、一割弱入っております。そのほかはカナダ、それからアメリカ、これはごく少量でございます。将来も一応豪州に依存いたしますが、これをカナダ、アメリカへシフトしていく。この三国は毎々申し上げておりますように、最初から山の開発に参加できるという特色がございます。あと御承知のように南アフリカとか、ソ連は別としまして、そういうところは調整機能的に炭がございますので、時期的な調整のためにはそういうところをスポット的に活用するという方向で進みたい、このように考えております。 　これでよろしゅうございましょうか。

○渡辺（省）委員　お伺いしたがったのは、そのほかに、現地で資本参加して出すという出炭要素、それからスポット物で買ってくる、そういうものの比率は将来的に、いまいろいろと折衝されておると思うのですが、それは大体どんなような展望ですか。

○横田参考人　主体は、やはり開発輸入を主体にいたしております。

○渡辺（省）委員　それと、その場合にスポットで買う場合と、今日的な形からいくと想定して価格等でかなりの差が出るのかどうか。

○横田参考人　これは出ると思います。 　それから申しおくれましたが、石炭資源開発株式会社が十社の石炭を今後全部調達するのでございませんで、電力各社も調達しておられますし、私どもは、その電力十社の需要を見きわめた上でロットをまとめて大きくして開発参加していく、こういうことでございますので、この点も御理解いただきたいと思います。ですから、当社がスポットに回ることはそれほど考えられないと見ていただいていいんじゃないか、必要に迫られて依頼されれば実施いたします、そういうことでございます。

○渡辺（省）委員　大垣参考人にちょっとお伺いしたいのですが、いろいろそれぞれの計画を立てられて精力的にやられているようですが、先ほどちょっと御説明の中で、後で説明をされるということでの話がございました海外炭の問題等について、条件整備だとか法令の弾力的運用をしてもらいたいということで、私どもお伺いしたいと思ったのですが、特にこの際申し上げておきたいという、われわれも聞いておきたいという、少し展望になるかもしれませんけれども、その点について、コールチェーンですか、こういう関連のものについて、この際お伺いしておきたいと思うわけでございます。

○大垣参考人　お答えいたします。 　私、先ほどちょっと触れましたのは、海外炭導入に関しまして先ほど来ほかの方からも話が出ておりますけれども、先方の積み出すまでのもろもろのインフラ整備ということにつきましては、御高承のとおり非常に長期の資金を投入しなければならぬということにつきまして、大口の一般炭のユーザーだけではなかなか対応できないであろうというような内部の問題が一つと、それからあと、わが国の港湾に持ってくるまでの船舶の確保の問題が一つと、それから港湾につきましては、コールセンターの問題もございますけれども、大口の火力発電所の場合ですと、御高承のとおり百万キロワットの石炭火力発電所を平均的に運転をいたしますと、年間約二百四十万トンの石炭を必要とするわけでございます。したがいまして、そのような場合に大規模の石炭専焼火力を沿岸に建設をいたしますと、これの港湾の建設はかなり大規模なものでないとならないわけでございまして、一万トン、二万トン程度のタンカーで運んでおったんでは、常時タンカーが出入りするということになりまして、漁業との調整の問題もございますので、これはやはり大型のタンカーで持ってこなければいかぬ。そういたしますと、大型の港湾の建設と同時に、それだけのものを陸揚げをしてある程度の貯炭というようなことなどから、そういう敷地が非常に大きくなるといったような点につきましても、これまたいろいろの資金面その他の問題がある。 　それからもう一つ申し上げたいのは、そのようなことに関連いたしまして国の諸法令によって制約をされておるわけでありまして、これもまた埋め立ての問題その他いろいろございまして、環境との調整を図りながらこれを進めるためには、現在の諸法令の運用、あるいは場合によりましては見直しといったようなことについてもお願いをしなければ簡単にはいかないことだ、このような意味でいろいろのコールチェーンに関する問題をお願いしたいというふうに申し上げたつもりでございます。

○渡辺（省）委員　海外炭の問題で大変意欲を持ってよく御努力をされ、そしてそれぞれの立場で展望を持ちつつある、そういうふうに私はいま承ったわけでございますが、しかしいずれにしても、大変な投資と莫大な資金が必要になってくるということと、それからそれぞれの国から出すにしても、向こうの港湾整備だとか搬出する鉄道その他運送手段などについても大変でないかという感じを率直に持っているわけでございます。向こうの体制がそういうふうに積極的にやろうということになっても、今度はそれを受け入れする日本側の体制ということで、国の違いそれから条件の違い等はこれからなかなか困難な問題としてまだまだ多くの努力を要し、しかも金もかけ、時間もかけなければならない、そんな問題が起きるような気がするわけでございます。 　石油からぜひ原子力や石炭やＬＮＧなどの代替エネルギーの振興策をしなければならないということから申し上げますと、いま申し上げましたように、石炭そのものが当面的にチャンピオンの一人となってがんばるということになれば一国内炭のあり方等、石炭に対するいろいろの知識なり利用の方法なりそういうものをやるためにも、海外炭がしかるべく安定して入ってくるということ、ある意味では、同じ土俵の中で、エネルギー源の中での国内炭の位置づけ等にもいい意味に作用してもらいたい、そういうふうに私自身は思っているわけでございます。 　同時に、先ほどお伺いしませんでしたけれども、これだけ石炭需要がどんどんふえていく中で、国内の二千万トン体制ということで、この長期エネルギー暫定見通しの中にもずっと二千万トン体制を見てあるわけでございますが、いま海外から入ってくる価格の交渉やその他の問題のときに、果たして二千万トンというのはかなり重い意義があるのかどうか。そんなに苦労していろいろやっても二千万トンじゃ、外国からすっと買えるという見通しだから買った方がいいよということではないと私は思うのですけれども、私がいま申し上げましたように、かなり高いウエートとしてこの二千万トン体制を堅持し、場合によればプラスアルファ等も考える必要があるかどうかとすら考えているわけでございます。この二千万トンの問題についても、後で御答弁いただくときにお答えをいただきたいと思うわけでございます。 　そこで、七次答申の中で、私たち、国内炭の位置づけなり将来の展望をどうするかということで、石炭業界や関係の方面からいろいろ意見を聞いているわけでございますが、その中で、率直に申し上げますが、石炭業界としては、長期の引き取り契約などをしていただける、今日も、結果的には、あるいは流れとしてはそうなっていると思うのでございますが、三年なら三年、五年なら五年、この計画は二千万トン体制でいくわけですから、数量的にかなり長期にわたって引き取ります、石炭側が、長期取引契約を結びましたよという安心感の中でさらに投資をして、事故の起こらないように、若年労働者も採用して、安定供給をするという意欲がわくような需要側の体制があっていいのではないかという気がするわけでございまして、この点について考え方をお伺いしたい。 　それから、炭価の問題で、先ほどもそれぞれの立場で、経済性だとか、安全保障という言葉はございませんでしたけれども、微妙な言い回しだけれども、この炭価の問題については、かなり厳しい情勢の中でおれらもかなり努力をしてやっているのだという、にじみ出るような言葉の感じを私は受けたのです。 　今日まで、基準価格というものは、政府すなわち通産が需給業界の意見をそんたくしながら決めるということになっているわけでございますが、昨年の電力用石炭の炭価を決めるときもいろいろ話があって、五千カロリー千円ぐらい上げてもらえれば石炭が当面する問題に対応できます、六千カロリーは千二百円です、こういうお願いはできないかという要望があったわけです。 　その問題について少しく論議をして、幅が縮まったようでございますが、われわれの感じから言うと、率直に申し上げまして、石炭大手五社の労働賃金を見ても、坑内と坑外を平均したら、基準賃金で十八万三千円くらい、鉄が十六社で十九万七千円、電力が九社で大体二十万七千円、平均年齢を見ますと、電力が三十五歳、鉄鋼が三十七歳、石炭が四十二歳ということで、これらの需要業界の方は逆に配当までしている、石炭の方は赤字を出している。 　こういう状態の中で、基準炭価のあり方等について石炭業界として要請していることは、海外炭との関係からいうと少しく問題があるかなと思いますけれども、そういう価格の問題についても、同じエネルギーの土俵の中で共存するのだということで、もっと対応してやるような道があるのではないかという気がするわけでございます。これは大垣さん、奥村さんにお伺いしたいと思うわけでございます。

○大垣参考人　お答えいたします。 　最初のお話の二千万トン体制と海外炭との関連の問題でございます。 　この二千万トン体制というのは第六次答申にうたわれている表現でございまして、自来実績は、御高承のとおり各年とも二千万トン生産された年はないわけでございますが、それはそれなりの理由があると思っております。無論私どもは他の業界でございますので、詳しいことはわかりませんけれども、そういった現実が一つあるのじゃないか。 　それから、国内炭の一般炭大口ユーザーであります電力の立場といたしますと、先ほど申し上げましたように、海外炭を含めました全体のわが国の一般炭の需要の中で、調和のとれた姿で国内炭の一般炭を引き取っていきたい。この点につきましては、二番目の御質問の長期安定取引の問題にも絡むわけでございますけれども、わが国の地形その他から石炭火力の立地の状態といったようなことを考えますと、今後沿岸立地を進めていかざるを得ないわけでございまして、そういった点から海外炭の導入、価格面におきましても、また国内の生産量の限界ということから、おのずから、ただふやせ、ふやせと言われてもなかなかふやし得ないのじゃないか。 　現在、約九百万トンの電力用炭としての消費をいたしておりますけれども、先ほど申し上げましたように、今後大幅に石炭火力をふやさなければなりませんし、またふえていくと思いますけれども、その主体は海外炭に頼らざるを得ない。 　そこで、現在の状態から長期的に見通してどうかということでありますが、今後電力用炭としますと九百万トン程度は安定的に業界として引き取っていきたいと考えております。なぜならば、先ほど申し上げましたような国内炭としての優位性があるわけでございまして、たとえば規模だとか立地状況等によりましては国内炭に頼る方がベターだ。 　長期安定の問題につきましては、基本的にはそのように考えておりますけれども、非常に長期というのは、あるいは個々の石炭会社との契約といったような問題につきましても、十年も、もっと先までを個々に契約するというのは非常に困難でございます。現在私どもが石鉱審の場でも申し上げておりますのは、大体中期、三年程度の包括的な——話し合いの結果、業界同士て話し合ってそれを毎年見直しながらローリングプランとして運営していく、しかし、個別の契約は毎年単年度契約をやっていくということで、石炭業界としてもある程度安定した生産体制を整え得るのじゃないかと考えております。 　最後に炭価の問題でございますけれども、これは先ほども申し上げましたように、ＣＩＦ価格で見ましても、海外炭との差というのは否めないわけでございまして、最近中国炭の交渉におきましてかなり大幅な値上がりをしたわけでございますけれども、これを試算いたしてみましても、なおかつ六千カロリーで、これまではトン六千から七千ぐらい開いておるという感じでおったのでありますけれども、今度のものを見ましても四千五百円ぐらいは開いております。この格差というのはやはり簡単には縮まらないだろう。そういう実態を踏まえた上で、経済性を無視した炭価というのは非常にむずかしゅうございます。 　電気料金との関連をちょっと申し上げましたけれども、現在の電気料金の中の織り込みの炭価というものについては、お話がございましたように完全に赤字になっておるわけでございますけれども、そういうような状態で、生産体制を維持するために一般ユーザーにそれを全部しわ寄せするということは、ひいては一般国民の電気料金を通じての負担ということに相なるわけで、この点は石炭鉱業の将来ということを考えますと、石炭鉱業界みずからの懸命な努力と相まちまして、国などによる財政助成というようなものをわれわれも期待いたしたいわけであります。そういうような点で、おのずからなる安定した秩序ある生産が続けられるのじゃないか、このようにわれわれは期待をいたしております。

○奥村参考人　お答えいたします。 　第一点の長期契約に関する考え方でございますが、鉄鋼業界は、海外炭につきましては原則的に長期契約を結んで対応しておるわけでございまして、したがって、国内炭についてもやるべきじゃないか、こういうことが一般に言われるわけでございますが、海外炭に対して長期契約を結んでおります場合には、価格と量の両面からの慎重な検討に基づきまして大丈夫だ、こういうことで契約を結んでおる、こういうことでございます。 　国内炭はどうかということでございますが、もしそれをやるとすれば将来の供給確保についての保証というようなこともございましょう。 　それからもう一つは、値段の問題でございますけれども、現在のような海外炭に対して八千円以上も価格差があるというようなままで長期契約を結ぶということについては、先ほど来私が申し上げましたように、私企業の負担の限界を超えておる。これに対する何かの措置を、抜本的な対策をとっていただくということがどうしても必要だ。そういうことを解決した上での対策となるという前提がございますので、お願いを申したいと思います。 　それから、二千万トン体制の問題でございますが、鉄鋼業界の立場からだけで申し上げればなかなか答えにくいような点もございますけれども、高い総合エネルギー対策の見地からそれが必要だということに相なりますれば、われわれとしてもこれに従うわけでございますが、この場合にはそれなりの対策、いわばわれわれとしてそれを使えるような抜本的な対策をぜひお願いを申したい、こういうことでございます。 　それから、炭価の点でございますが、これは第六次答申によりますと一般炭とは若干異なっておりまして、鉄鋼の原料炭につきましては同じ品質の海外炭、これは豪州弱粘結炭でございますが、海外炭等にスライドして値段を決めるというような趣旨のことが書いてございます。したがいまして、去年は豪弱は値上げいたしませんでしたから、本来ならば国内炭は値上げの必要はない、こういうことになるのでありますが、昨年はいろいろな国内の石炭企業の窮状も考えましてトン当たり千百九十五円という値上げにも応じたわけでございまして、そういったことで、われわれとしても何も答申の文言にこだわって突っ張っているということじゃなく、いろいろな考慮をいたしておるということを御了解願いたいと思います。

○渡辺（省）委員　もう時間が来たわけですけれども、もう一つだけお許しいただいて質問したいと思うのです。いまいろいろお話があったわけでございますが、時間がありませんからいろいろお伺いできないのですが、北電の四ツ柳社長に御質問申し上げたいのです。 　いま大垣参考人からいろいろお話がございましたが、石炭業界が今度引き上げていただいたその中身は、電力料の値上げと人件費の一部と物財費、電力料金の値上げだけで大体炭価の引き上げは帳消しになったとは言わぬけれども、かなり厳しいものであったやに聞いておるわけでございます。そして石炭業界としても、奥に入る、それから深部化する、そして坑内条件が悪くなるのは、これは企業が当然ひとつ努力をしていろいろやらなければいけないけれども、先ほど申し上げましたように、年齢も高くなってきている実態から言うと、魅力ある環境にして若年労働者にもひとつ働いてもらおう、来てもらおうということから言うと、どうしても避けて通れないと思われる、いま言ったような電力料金の値上げだとかある程度の人件費の引き上げだとか物財費の値上げ、これぐらいは何かシビアにルールとして値上げをしていただく、そういうことを配慮してもらえないかという切なる要請もあるわけでございまして、これは具体的な問題提起のときに、またひとつ通産の指導で需給部会の中でもその辺は詰めていただいて、共存の体制をぜひとっていただくようにお願い申し上げたいのです。 　そこで、北電の社長さんにちょっとお伺いするのですが、聞き方はちょっと適当でありませんけれども、時間がありませんから端的に聞いておきますが、前回の値上げのときに沖繩と北電だけは、上げ幅は少ないけれども少しく時期を選んでやったということで、電気料金の値上げをしなければなかなか投資等もあって大変である、こういうふうに聞いておるわけでございますが、そういう時期が来るか来ないかわかりませんが、多分そういう方向でいろいろとお願いを進められると思うのでございます。 　ただ、後日談でございますが、去年の五千カロリー千円、六千カロリー千二百円値上げしたときに、これは電気料金の値上げの料率にもし合わせるとするならば、〇・一％電気料金の値上げのときに認めてもらう、それが答えになるんだ、こういうことを私は聞いたわけでございます。この数字が適切なものかどうかは、立場によって違うのかどうか、物差しが違うのかわかりませんけれども、少なくとも電力料金の値上げが、石炭が自立できますよという意欲を持った一つのお願いが電気料の中で要素が軽いということであれば、私は、いまのエネルギー事情の世界の情勢からいってその程度のものは考えてもらえ、理解してもらえるのじゃないかという感じがするわけでございまして、その点について最後に一つ社長さんにお願いの気持ちを込めてお伺いしているわけでございます。

○四ツ柳参考人　お答えいたします。 　先ほど申し上げましたように、当社は石炭のウエートというのは非常に大きい。したがって、石炭の値段がどうなるかということが当社の収支に非常に大きな影響がくる、したがって、電気料金もまたそれに大きく影響される、こういうわけでございますので、私どもは地元、地場の石炭産業との共存共栄ということと、そういう電気料金との問題の間にはさまって非常に苦慮していままで来て、この点はほかの電力とは大分趣が違うわけでございます。そういうことで、私どもは石炭側のことも十分に考えているわけでございますけれども、ただ、いま海外炭がああいうふうに格段に値差があるということで、道民の一般の需要家から、そういう安い石炭があるのになぜ高い石炭を使うんだ、こういう話もあるわけでございます。 　石炭側の話とは大分違うのでございますけれども、しかしこれは、現時点ではそういうわけにもまいりませんので、前回の料金のときも、石炭の今後の増分経費というものをいろいろな角度から検討しまして原価に織り込んだわけでございますが、実際はその原価以上の石炭の値上げをせざるを得なくなった、そういうことで、前回五千カロリーの料金に織り込んだ値段はトン五百六十円の値上げでございましたが、実際は七百八十円と二百二十五円ほど原価以上の値上げをせざるを得なかった。そういうようなことで、非常に当社としては苦しいわけでございますが、やむを得ずそういう話になっているわけでございます。 　それで、今後は私ども現行料金をできるだけ維持してやっていかなければならぬというような中で、もうすでに原価の中にはそういう値上げ要素は何もないわけなので、非常に苦しいわけでございます。それでどうするかということは非常に悩んでおるわけでございますが、石炭の値段の問題につきましては、先ほど大垣さんから話のありましたように、石炭側のできるだけの企業努力と国の財政助成というようなことをしていただいて、最小限度のものは私どもも負担せざるを得ないのじゃないか、こういう基本的な姿勢でいまいるわけでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○渡辺（省）委員　終わります。参考人の皆さん、ありがとうございました。

○森中委員長　岡田利春君。

○岡田（利）委員　参考人の皆さんには、お忙しいところ大変ありがとうございます。 　初めに大垣さんと奥村さんにお尋ねいたしたいと思いますが、先ほど第七次政策の財源の問題について触れられておるわけです。財源の問題については、政策の発想としては、第一次答申のときに、油と石炭の競合関係、したがって、油の消費税千円という答申がなされているのですね。それが最終的に政策としては一〇％の関税という形で財源が決まったのが第一次政策の出発であります。ところが、最近は油の方がぐんと高くなって石炭と石炭、内外の石炭の価格が問題になっておるわけです。そうしますと、第七次政策のこれからの財源のあり方として、油の関税、しかもこれは従量税であります。したがって、財源は伸びないという状況にあるわけです。 　そうしますと、長期的に見通しますと、石炭の需要はふえてまいるわけですから、石炭と石炭の関係であれば石炭から財源をとるということが当然新しい発想として検討されなければならないのではないか。もちろん、財源の中で前向き後向きの問題がございますし、そういう意味で、先ほども御意見がありましたけれども、これからの石炭政策の財源のあり方は一体どうあるべきなのか、こういう点についてぜひ承っておきたいと思うわけです。 　たとえば西ドイツのような場合には、石炭に関税をかけて内外を調整しながら価格差を補てんをする、こういう政策を西ドイツの場合はとっておるわけですね。ここがやはり認識の問題として一番重要ではないか、こう思いますので、この点にはどういうお考えを持たれておるかという点が第一点であります。 　第二点は、安定的な需給、これは内外の石炭、いずれも供給国、消費国あるいはまた、国内では生産者と消費者、そういう点で安定的な需給関係を構築しなければならないことは当然であります。ただしかし、その場合に価格の問題が常に問題になってくるわけですが、先ほど大垣さんのお答えでは、たとえば中国炭を二万トンの船で持ってくる、こういう計算や、豪州炭を六万トンで松島火力に持ってくる、こういう計算で、通関ベースで比較をするのでありますけれども、しかし、その比較は当を得てないのではないか。国内の場合には、流通関係も合理化あるいは近代化をして五千トンのシステムが完成いたしておるわけです。ですから、六万トンで持ってきた場合には、たとえば磯子に持っていこうとほかの火力発電所に持っていこうと、コールセンターに揚げて横持ちをしなければならないわけですね。セメントの場合なんかは非常に明確なわけであります。そういう意味では末端価格を比較をする、そういう視点が統一されて、認識が一致されていいのではないか。そういう中で安定的な需給関係というものを考えていく。 　将来、四千万トン以上十年後に使うわけでありますから、国内炭のウエートというのは二割程度になるのではないでしょうか。また、鉄鋼の場合には、昨年の暦年度では国内炭のウエートが一一・二％、今年度恐らく一〇％若干強、こういうウエートになるでしょう。なお炭鉱側は一般炭シフトをやっておりますから、いずれこれは一〇％を割るということは目の先に来ておると思うのです。そういう意味で、唯一のエネルギー源である国内炭というものをどう位置づけをして、消費者側もユーザーもどう理解をするか、こういう国民的なコンセンサスを第七次政策を通して求められておるのではないのかな、こう思うのです。そういう点についてまずお二人から御意見を承りたいと思う次第です。

○大垣参考人　お答えいたします。 　財源問題についてどう考えるかというお話でございますが、現在、御高承のとおり、五十六年度予算におきましては原重油関税千六百億円近い金額で、石炭勘定で千二百七十三億とか、あるいは石油及び石油代替エネルギー勘定で三百十三億というようなものがされておりますけれども、こういった点につきまして、石炭勘定への傾斜配分による拡大を図るような見直しということが一つあるのではないか。 　それから、いまお話しございましたように、石炭勘定の中での前向き費目でございます石炭鉱業合理化安定対策費のウエートを増大するような見直し、こういったようなことができないものかというようなことを申し上げたつもりでございます。私どもは、それ以外にいろいろの新しい税金をかけて財源をといったような声もあるやに聞いておるのでございますけれども、この点につきましてはいろいろ波及するところが大きく、また、公平の原則から見ましてもいかがかというように考えておるわけでございます。 　それから二番目の、今後安定的に需給を調整していく、その意味で価格の問題があるわけでございますけれども、いまお話しございましたように、末端価格で比較すべきであるというお話、そのとおりでございまして、実はＣＩＦ価格の見方もございますけれども、やはり石炭火力発電所のかま前でどうなるかということが当然比較の対象として考えるべきものでございまして、海外炭の場合、ＣＩＦのことを申し上げましたけれども、これは沿岸立地の石炭火力の場合はほとんどＣＩＦ価格に近いものでございます、若干の国内の運搬費はございますけれども。国内の、たとえば北海道の陸地の火力、こういった場合につきましては、これはやはり比較の対象としては適当でないと私は考えております。 　やはり海外からＦＯＢにフレートを加えましたものでかま前で受け取る、その価格で当然比較しておるわけでございまして、先ほど申し上げました中国炭が最近決まりました。六千カロリーで考えてみますと、約一万七千五百円ぐらいのものに対して一万三千円ぐらいで、四千五百円ぐらいのトン当たり差があるのじゃないかというようなことを申し上げたのは、そういったのを踏まえた上で申し上げたつもりでございます。

○奥村参考人　お答えいたします。 　まず価格の問題でございますが、鉄鋼関係で申しますと、内外炭の価格差ということが問題になるわけでございまして、先ほど私が申しましたように、現状では八千円以上も価格差があるということでございます。 　いまから七、八年前だと思いますが、当時の鉄連会長の、現在の経団連会長でございますが、稲山さんがここで言われましたのは、千四百五十円ぐらいの価格差、高くてもこれは愛国心の発露として受けましょうという約束もされたやに聞いております。でございますから、若干国内炭が高くても、これはやはり自国の中にある国内資源を愛用するという精神から、甘んじて受けるべきだということはわれわれも考えておるわけでありますが、いかにも八千円というのは高過ぎるのではなかろうか、こういう感じがいたします。 　それでは、千四百五十円はいまでも千四百五十円か、こういうことでございますが、やはりその後の物価上昇等も考えますので、必ずしもそれにスティックしたものを考える必要はないと思いますが、いま幾らくらいならいいのかということは、またいろいろ御相談あると思いますが、とにかく八千円というのはひど過ぎる。もう少し何とかそれの補てんを国として考えていただきたい。 　それでは、財源をどうするのか、こういうことになるわけでありますが、ただいま大垣さんから言われたように、われわれとしても、いまの財源の中のやりくりでやっていただけないものであろうかということを第一義的には考えておるわけでありますが、それも不可能であるとすれば、この程度のことは一般財源から持ってくることだっていいではないか、鉄だけでも考えますと、四百億から五百億の間でございます。その程度のものをひとつ何とかやりくりして考えていただけないものであろうか、こういうことで考えておる次第でございます。

○岡田（利）委員　特に参考人の皆さんには御理解を願いたいのは、わが国の石炭政策は為替レート三百円の上に成り立っておるわけですね。しかし最近は二百十七、八円、このくらい急速に為替レートが上がってしまうと国内の資源産業はやっていけないのは、石炭のみならず農業の場合でも、メタルの場合でも私は同じだと思うのですね、この点はまずひとつ御理解を願っておかなければならぬのではないかと思うのです。 　同時にまた、石炭政策というのは流れがありまして、三百円時代は外国弱粘と国内弱粘の値段というものはそう変わらなかったわけです。しかもこの確保のためには、第四次政策で原料炭重点政策に移った。だから原料炭の抜き掘りをやったわけですよ。一般炭を掘らないで原料炭を掘っていった。今度は一般炭にシフトしなければならない。一般炭の方は浅いところにあるからいい条件にあるわけでありますから、今度は赤平でも夕張でもその一般炭を掘るということに転換をしなければならない。しかもいずれもＩＱ品目ですね。ＩＱということは厳格に運用されなければならぬのですけれども、どうもエネルギー問題はそうはいかないわけでしょう。 　何を押さえたら、価格の問題とそれから安定的な需給関係の体制ができるか。これを解かないで第七次政策は成り立たないと思うのですね。ユーザーも生産者もまた、内外の情勢を加味しながら一体どこにその一致点を求めるか、このことを外れて第七次政策は成り立たないという点について、私は特に御理解を願っておきたい、こう思うわけです。これは御答弁は要りません。 　次に、大垣参考人に承りたいのですけれども、前の電力料金の値上げ前も、北陸と九州電力では電灯電力関係で三円三十二銭の差がありました。その後上がって、最高の九州それから北陸と比較しますと四円六十八銭、やはり差が開いておるわけですね。この傾向はやはり続いていくのじゃないかと思うわけです。特に長期電源構成目標、こういうものを分析しても、やはりこの程度の差は続いていくのだろうと思うのです。北海道の場合は、いま安いわけでありますけれども、大体北海道は、ああいう地域から言えば、電気料金は高くなる基盤を持っているわけですね。しかし、石炭の供給で何とかこれを抑えてきた、むしろ寄与してきた、こう見ていいわけですね。 　そう考えてまいりますと、電気料金のあり方から考えて、九電力体制、これに沖繩と電発があるわけですから、含めると十一体制、沖繩をどうするかという問題がいま政治問題でもあるわけですね。したがって、わが国の日本列島の均衡のある発展を遂げる、その場合の電気料金のあり方というものは、やはり体制的なものにも関係すると思うのですが、これからのエネルギーを代替エネルギーで大幅に転換していかなければいけないという状況の中で、これを是正していく方法というものは何かあるのでしょうか。その点について御意見があれば承っておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○大垣参考人　お答えいたします。 　非常にむずかしい御質問をいただきまして、石炭の炭価の問題から電気料金の会社間の格差の問題の御質問でございますが、基本的に、いまのような具体的な例示がございましたけれども、各社ごとの通産御当局による厳正なチェックを受けた結果の原価計算に基づく料金というのが、現在の姿であることは御高承のとおりでございます。したがいまして、各社のそれぞれの地域、需要構成、電源構成等が総合されたものとしていまのような格差になっておるわけでございます。 　先ほど、今後の電気事業の姿、あり方といたしまして石油代替を促進しなければならぬ、また国においてもその方針を決めておられるわけでございますけれども、その中の中核として原子力、とにかく大ざっぱに申しまして、発電単価は原子力に対しまして石油火力は約倍でございますし、石炭火力はその中間ぐらいに位置するというような状態でございますので、原子力発電のウエートが高い方が総合的には料金が安くなるという状態でございまして、石炭火力が石油からの転換という点では有利でございますが、何と申しましても原子力を推進しながら、あわせて石炭火力の推進ということによりまして、長期的には各社間の料金格差というものは縮まっていくものだと考えております。 　そのような中での石炭の購入炭価の問題でございますが、やはりそれぞれの地域の実情によりまして、北海道電力さんのように内陸部の低品位炭をたくことを主目的として立地されている内陸火力を抱えているところと、そうでないところのある程度の差というのはございます。しかし、社長がおられますけれども、すでに北海道におきましては海外炭を考えた沿岸石炭火力も推進しておられますし、また鋭意原子力発電の推進に当たっておられますので、これらによりまして長期的にはやはりこの点の格差は縮まるものだ、このように考えております。

○岡田（利）委員　東電さんと北電さんを比較すると電源量では十対一ぐらいですね。もう大変な開きがあるわけです。地理的面積では、北海道はちょうど東北六県プラス新潟、南では九州、四国、沖繩県ぐらいの面積がある。やはり電気事業の立っている基盤というのは違うものですから、そう簡単に、原子力問題を考えただけでもそれが解決できるかということは、私ははなはだ疑問があるような気がいたします。 　そこで、奥村さんにもう一つ伺っておきたいのですが、今日海外炭は、鉄鋼の場合は中国も豪州も決まっていないわけです。そういう意味で、供給の分散化というようなことで、昨年暦年で実績をとれば、オーストラリアが四〇％に落ちてアメリカが三一％、カナダが一八％、南アが五％、ソ連が三％、中国が一％、こういう構成になっておるわけです。したがって、こういう体系は基本として進められるお考えなのか。問題は、やはり価格優先でウエートを変えられていくのか、鉄鋼さんとしては一体どういう基本的な方針を持たれておるかという点が第一点であります。 　第二点は、いずれにしても国内炭の状況から判断しますと、私もずいぶん世界の炭鉱を回って坑内も入ってまいりましたけれども、レートがぐっと安くならない限りはもう縮まらないのですよ。レートが三百円になれば縮まりますよ。ところが、もし二百二十円なら二百二十円のレートが変わらぬとすれば、これは縮まらないのですよ。だから、原料炭の山をつぶしてしまうのか、それとも何らかの財源を取って補てんをするのか、いずれしかないのではないでしょうか。私は、石炭を担当されて石炭の問題を考えておればそういう道以外にないと思うのですが、この点はどうでしょうか。

○奥村参考人　お答えいたします。 　いま鉄鋼業界が輸入をしております海外炭のシェアは、いま岡田先生のおっしゃるとおりでございますが、これに対する基本的な考え方としては、まず第一義的にはコストだと思います。それで、遠距離から輸送してきたのでは引き合わない。輸送上の問題がある。豪州は幸いにして非常に日本に近い。したがいまして、輸送距離が短い。それから港湾の整備がよく行き届いておる。したがって、大型の専用船で運んでこれる。そういういろいろな条件がそろっておるわけでございまして、これによって輸送コストがかなり引き下げられる。それから、あわせて山元におけるコストを考えてみましても、炭層条件その他が非常によろしいということで、一部は露天掘りもやっておりますが、こういうようなことで、いままで毎年値上げはかなりモダレートな姿でこちらの交渉に応じてくれたということでございまして、今後もやはり豪州が中心になっていくものだと私は考えております。 　ただ、炭質的な問題がいろいろ絡んでまいりまして、最終的には良質のコークスをつくるためにどういう炭種、銘柄をブレンドしていくか、まぜるかということが一番の問題でございまして、いまでは百ぐらいの銘柄を輸入しておりますが、これを、それぞれの各社のノーハウもございますが、最も適した方法でまぜる、それに必要なソースから輸入する、こういう体制でございますから、一国にしぼるというわけにはまいりませんので、やはり多角的なソースから入れてくる。しかし、あくまでコストが絡んでまいりますので、近距離の豪州、資源の豊富な豪州はかなりのウエートを占めてくるであろうと考えております。

○岡田（利）委員　国内炭鉱と海外原料炭の産出状況から判断するコスト、その判断というのはほぼ私が指摘したとおりだと思うのです。セメントさんの場合は、二割国内炭を使いなさい、当初から二割国内炭を引き取るということを前提にしてＩＱの割り当てがあったわけですね。もしそれと同じ方法を将来電力や鉄鋼にとっていくとするならは、この関係は——しかもウエートがずっと小さいのですから問題はないのですけれども、そうならないわけですね。ＩＱは適用しないということになりますと、価格はどうしても——構造上、何といったって地質学的に一番若い炭層条件ですから、向こうはもう中生紀、古生代の炭を掘っているわけですから全然条件が違うわけです。その中でも、国内炭鉱は国際的に努力をしているわけですね。そういう点で、ＩＱ関係も厳格にできないとすれば何をやったらいいのだろうか。これは課題ですね。 　そこで、セメントさんにもお伺いするのですが、これからセメントの生産の伸びは微増傾向というのが一般的な見方のようで、二％か三％程度というようでありますけれども、九七、八％すでに転換しておるわけですが、大体完全転換した五年後、セメントさんとしては石炭の需要量をどの程度に判断されていますか。

○原島参考人　お答えいたします。 　おととし、五十四年度が国内需要が八千三百万トンであったわけです。五十五年度が八千万トン、ことしが八千百万トンぐらいでございまして、輸出を一千万トンとすると九千百万トンぐらいでございます。これから日本経済が発展して微増でいきますけれども、やってもせいぜい五％かそこらの需要だろう。現在一億トンの設備を持っておりますが、一億トンやるためには、百三十五キロで計算すると石炭が大体千三百五十万トン要るわけです。その場合に国内炭の一般炭は、そのころになるとセメント業界には来てもせいぜい二百五十万トンじゃないだろうか。その他のものを豪州、カナダ、米国、中国、ソ連、南アフリカというようなところから買うということでございますが、現在の国内炭との格差が約三千円ございまして、この程度でしたらわれわれは国策に順応する、稲山さんが愛国心とおっしゃったせいかしりませんけれども、その程度はがまんができるのではないか。物理的にも、通産が行政指導している二〇％の枠が、供給力の点からわれわれの方はだんだん少なくなっていくだろうというふうに考えております。

○岡田（利）委員　私の手元の資料では、これは去年出したものですが、五十五年は国内炭は二百十三万四千トン、海外炭は五百六十三万八千トン、七百七十七万二千トンですか。五十六年は二百九十六万トン、海外炭は八百三十四万六千トン、一千百三十万トン。それから来年は二百九十五万八千トン、海外炭が九百七十五万四千トン、合計一千二百七十一万トン。こういう資料が実はあるわけですが、恐らく当初の資料じゃないかと思うのです。 　私も、この傾向から見れば、いま参考人が言われたように、果たして国内炭が二〇％供給できるかどうかというような問題は、確かに問題があると思うのです。ただ、いま私が参考人から特にお聞きいたしたのは、高圧メーカーであるセメントが国内炭に愛国心という形で協力している。それを鉄鋼さんと電力さんに当てはめていくと、何とか国民的合意ができて、二千万トン程度のものの消化ということができるのではなかろうか、また、そうあることは決して国民の合意を得られないものではないんではないか、また、それでなければ第七次政策も安定的なものは立たないだろうという点を非常に痛感いたしておるわけです。 　そこで、特にセメント業界の場合には、化学と一緒にセメントをやっている東洋曹達とかあるいはまた宇部セメントでございますとか、また石灰をやられておる山もあるでしょうし、いろいろ千差万別のようでありますけれども、コールセンターをつくる場合、先ほどの御意見では民間が出資をしてやる、あるいは政府、地方自治体も入って第三セクター的な方式でやる、いずれにしても援助してほしいというお話があったのですが、どういう形のコールセンターが望ましいか、これは原島さんからお聞きいたしておきたいと思います。

○原島参考人　先ほどの先生の数字、ちょっと違っておりまして、最近の数字では五十六年度は海外炭は八百九十六万トンで、国内炭を二百五十三万トン、千百四十九万トン購入する予定になっております。その場合の比率が、国内炭は二二・〇％でございます。五十七年度は海外炭を九百五十二万トン輸入して、国内炭は二百三十九万トンで、合計一千百九十一万トン、二〇・一％、こういう数字になっております。 　これが漸減するだろうと思っておるわけでございますが、コールセンターがどういう構想かということは、われわれの業界でもまだ一致した見解はないわけでございます。まず立地が、どこにつくるんだという土地を見つけることが先決じゃないかということをいま通産なんかに話しておりまして、そのとき金をどういうふうにやるかということは、貧乏県につくった場合には、どうせ金がないからすぐ何だかんだ言ってくるだろう。かなり裕福なところは、自分で多少ともメリットがあれば、そういうことがあってわれわれ関係しなくてもいいかということでございますけれども、私石炭のことは何もわかりませんので……。 　ただ、ついせんだって、私どもが豪州の一般炭の山を契約しておるものですから向こうの山へ行ってみたら、日本の採石業者と同じようですね。表土をブルドーザーではがして、それでそこら辺のものをずっと持ってくる。日本の炭鉱なんか、教えようにも技術も何も要らないじゃないかと帰ってきてびっくりしたわけでございますが、そういうところと、日本みたいに何千メートルも下へ行って掘るというようなところと競争すること自体に問題があるんじゃないか。だから、炭鉱のことは国家の別の問題として考えなければいけないんじゃないかと思っております。 　いまのところ、コールセンターについてまとまった考えが御答弁できません。申しわけございませんが、そういうことでございます。

○岡田（利）委員　日本列島というのは、西の方の海が深くて東は海が浅いわけです。したがって、松島なんかは非常にりっぱな立地で百万キロの火力をやっていて直接受け入れをしておるわけです。松浦もできるでしょう。そして伊王島あたりにコールセンターをつくる。これも、海が深いですから非常にやりやすいんじゃないかと思うのですね。しかし、将来水戸をやるとか、東の方を考えてみますと、そういう大きい港を発電所ごとにつくるということはなかなか困難だろう。したがって、大型コールセンターはむしろ東の方が、北の方が必要じゃないか。そういう意味で苫小牧とか、将来は青森だとか、あるいはまたいまの福島あたりにもつくらなければいかぬのではないでしょうか。 　そう考えますと、私は、港湾政策も大事でありますけれども、やはり公的な出資も伴う方がいいんではないかという気がするんですね。たとえば新エネルギー開発機構も出資をする、県も出資をする、もちろん民間がほとんど大部分は出資をするんでしょうけれども、そういう体制の方がいいんではないかという意見を持っているのですが、この点大垣さんはどう思われるか、伺っておきたいと思います。

○大垣参考人　お答えいたします。 　いまの例示として挙げられましたことにつきましてちょっと先に申し上げたいと思います。 　いま東の方で計画が進められております。たとえば水戸の場合、これは水戸の射爆場跡地の流通港湾に絡んだ計画でございますが、東京電力と電源開発と二社で合計三百万キロワットの石炭専焼火力をやろうとしているわけです。これにつきましては、完成いたしますと、先ほど申し上げましたように年間大体七百万トンぐらいの石炭を導入しなければならないわけでございまして、これは一万トンのタンカーで持ってまいりますと七百隻ということになります。周辺の漁業活動との関連を考えますと、そのようなことはとうてい調整が不可能だと思います。やはり大型の石炭タンカーで直接海外から導入するのが筋だし、また効率的だと思います。 　そのような意味で、こういったような大型の石炭専焼火力の場合にはコールセンター経由の石炭の導入というのは適当でないだろう。むしろそれは大規模のものに比べれば、小規模の石炭火力の場合あるいは瀬戸内海のようなところにおける石炭の導入というのが、大型船舶はむずかしいといったような場合にはまさにコールセンターの対象になるかと思うわけでございます。 　そのような点で、やはり港湾設備については大変な問題がございますけれども、やはりやり抜かざるを得ない。それがひいては発電単価を安くすることになるというふうに考えております。 　そこで、コールセンターのあるべき姿につきましては、いま御例示がございましたけれども、これは私どもとしてはかくあるべきだというふうに特に決めておるわけではございませんで、現在も北海道の苫小牧で具体的に進んでおりますけれども、これにつきましても地元の経済界と北海道電力さん、それに各社が出資をいたしております横田社長のところの石炭資源開発会社も一部参加するといったようなことを考えておりますが、そのスタイルがほかの地点でできますコールセンターすべてに妥当なのかどうか、これはやはりいろいろのケースがあるんじゃないか。場合によりますと、お話しのとおり第三セクターもあり得ると思いますし、地点地点によりまして事情は違うと思いますので、柔軟に対応したらどうかというふうに考えております。

○岡田（利）委員　これから石炭火力の貯炭も、たとえば四国の西条火力とか竹原三号とか、あるいはまた関西の姫路第一号、常磐共同火力、酒田共同火力、いずれも屋内式あるいはまたサイロ式の貯炭施設をつくるわけですね。そうすると、大量に貯炭ができないわけですから、安定供給のためにも、またバッファーとしてもコールセンターというものはやはり思い切ってやらないとならないだろう、私はこうこれからの情勢を判断いたしておるわけです。 　時間がありませんので四ツ柳さんにお伺いしますけれども、いま大型炭鉱が十二山あるわけですが、そのうち五山が北空知にあって三山が南空知にあるわけです。九州に三山、釧路に一山という大型炭鉱の配置でありますから、内陸火力と第七次政策というのは非常に密接不可分の関係があるわけです。先ほどの御説明では百十五万キロの容量に、今度は砂川の十二万五千がプラスされてリプレースされるでしょうから、百十五万程度の火力発電所はここ十年間ぐらい維持をされていくというぐあいに私は受け取ったのですが、そういう受け取り方でいいのかどうかというのが第一点であります。 　それから、第二点の問題でありますけれども、五千カロリーの炭はカロリー二円四十銭程度でありますから非常に安いエネルギーであるわけです。大体豪州あたりの場合でも二円五十銭から三円近い石炭をたくわけでありますから、発電のコストでありますから、それに比較すると、発電コストとしては相当問題があっても燃料費としては安い方なわけです。しかしいずれにしても、北電の経営というものはなかなか改善をされない。これからはさらに苫東に六十万キロという大型な投資が行われる。今後恐らく三十五万から六十万ぐらいの火力発電所の電源の投資が行われていくと思うわけですね。そういう中で、炭価の問題と投資の問題そして北海道が他の電力会社平均よりも一・八倍の送電線がかかるという問題を基本的に抱えておる。こう考えると、他の水準に電気料金を合わせていくというのは非常にむずかしいんだと思うのですね。 　だがしかし、共存共栄を図るということになりますと、ある程度の常識的なコストアップは炭価で見なければならない。そういう点で、北電の場合は非常に他の電力会社と違った面があるし、将来原発の問題もございますけれども、これも六十年代いつになるかということでしょうから、当面この五年間ぐらいというのはそう改善できる余地は私はないんじゃないかと思いますね。 　そういう意味で、共存共栄というのはどこを水準としてねらっていくのか、経営の何か方針に関する問題で恐縮でありますけれども、その共存共栄の一つの意味ですね。どういうところをねらわれて共存共栄を図られるか、非常にむずかしい質問かもしれませんが、もし御意見があれば承っておきたいと思います。

○四ツ柳参考人　お答えします。 　まず、私どもの、いま内陸火力でございますけれども、これは百十五万キロワットでございまして、石狩川の周辺にあるわけです。この火力は、やはり高カロリーの石炭は遠くへ持っていけても、低カロリーの石炭は運賃がかかっては採算に合わぬということで、そういう意味で内陸で、山の近くで使う、こういうことが当社の料金を、先ほどお話のありました非常に不利な立地条件の中で、何とかほかの電力と余り違わないような料金にした一つの原因でございます。しかし、この内陸火力は石狩川の水の量等がございまして、もうこれ以上多くするわけにもいきません。したがって、現在の火力を極力大事に使って、低品位の石炭を最大限に消費していく、こういうことで、いまの私どもの考えでは、そういうふうにしてやっていけば十年ぐらいは、確かに、徹底的なオーバーホールをしながらやっていけばやっていける、そういうふうに考えております。 　それから、当社がそういう非常に不利な立地条件の中で、しかも炭鉱、石炭産業というのは、やはり北海道の場合非常に苦しい状態にあることも私どもよく存じておりまして、これとどういうふうに共存共栄できるか。北海道における石炭産業というのは、これはもう北海道では非常に大きなウエートを持っておるわけでございますので、これにできるだけ協力していかなければならぬということでございますが、それだけに、ほかの電力に比べて非常に大きな負担を背負わされているわけでございます。 　この問題はそれじゃどういうふうに具体的にやっていくかということになりますと、なかなかむずかしい問題でございますが、まああらゆる企業努力をして、そういうような面をカバーしながら協力していくということで、今後の発電所の建設等につきましても、そういう面を考えながらやっていかなければならぬ、そういうふうに考えております。大変むずかしい質問でございますので、余り具体的には申し上げるあれはございませんけれども、ともかく石炭産業と一緒にがんばろうという気持ちでおりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○岡田（利）委員　大体、たとえば東北電力と酒田の関係とかあるいは富山、共発ですね、全部これは石炭に転換するということがすでに決まりましたですね。北海道にも共発があって、三号機が北電の電源ということなんですが、苫小牧にあるわけですから、最も港湾から近い。こういう意味では、ほかはどんどん共発が石炭にかわっていくわけです。もし電力会社がやらなければ自家発でやりますというぐらい問題が起きているわけですね。したがって、北海道の場合も共発火力というものが近いうちに石炭に転換されるのではないか、こう見ているのですが、この点いかがでしょうか。

○四ツ柳参考人　お答えいたします。 　苫小牧の日軽金との共同火力でございますが、これもアルミ業界が非常に困っている状況の中で、特に油が非常に高くなったということで、非常に電力コストが上がってしまっておるということで、何とかしなければいかぬという日軽金の方からの話がありまして、これには私どもも、ともかく北海道にせっかく出てきたアルミ工場をおかしくするわけにもまいりませんので、最大限の協力をしようということで、この共同火力、これは重油専焼火力でございますけれども、これを石炭専焼火力に転換することを日軽金といま相談をしているところでございます。 　ただ、酒田の場合と違いまして、酒田はまだ建設してから三年ぐらいしかたっていないわけですけれども、苫小牧の方はもう運転を始めてから十年もたっているわけでございます。したがって、酒田の場合はただボイラーだけを石炭にかえるということで済みますけれども、苫小牧の場合は全体がもう古くなっておりますので、ボイラーだけをかえるというわけにもまいらない、そういう面もありますので、どうしたらいいかということで、日軽金と知恵をしぼっていま検討を進めているわけでございます。

○岡田（利）委員　最後に、横田参考人に質問いたしますけれども、石炭資源開発会社の設立の基本方針は、海外における電力用石炭資源の調査、探鉱、開発、輸入及び販売、こう同社の定款に定められておるわけです。そして石炭火力発電所計画を進めている電力各社の所要量の二分の一を、石炭資源開発ルートで調達していくという基本方針で設立されたと思うわけであります。ただしかし、なかなか最近エクイティーをとるというのはむずかしいんじゃないかと思うのですね。そういうような関係で、結果的に努力したけれどもエクイティーがとれないで単純買炭方式になる、こういう傾向はやはり避けられないんじゃないかと思うのですね。特にメジャーが豪州あたりは押さえておりますから。もちろんしかし、石油の二の舞をしないという意味で、エクイティーをできるだけとっていくというのが基本方針であらねばならぬということは私もよく理解ができるわけです。したがって、当初の基本方針は、今後十年先を見通して、一体この基本方針でいけると現在御判断されているかどうかというのが第一点であります。 　それから第二点は、最近特に米国の西海岸で、西部各州の知事政策連絡機関との話し合いで、日米共同事業で、しかも鈴木総理も行ってレーガン大統領から要請もされて、六十年目途に年間一千万トンの一般炭を輸入するということで、日本側の負担も二千億ないし三千億になるのではないか、こういう報道がすでになされておるわけですが、この点、具体的に六十年目途で一千万トンの一般炭が輸入できる体制がとられる場合、経営体はどういう形なんでしょうかということが第二点であります。 　そして第三点に、最近の炭価の傾向でありますけれども、ＦＯＢでオーストラリアは五十四ドルから五十六ドル、中国炭が五十四ドルから五十四・四五ドル、これは上期だけの協定でございますが、米炭の西海岸は五十五ないし五十七ドル、こういう数字があるのですが、一九八一年度、五十六年度の海外炭の一般炭の炭価はこのような理解でよろしいかどうか。 　この三点についてお答えいただきたいと思います。

○横田参考人　お答えいたします。 　エクイティーの問題、これは非常にむずかしいので、私一年間豪州、カナダ、アメリカと渡っておりますが、確たる御返事は申し上げられませんが、私どもはそういう中で何とか確保すべく努力をいたしておりまして、決して悲観はしなくても何かとれるものが出てくるのじゃないか。ここ一年をひとつ御注目いただきたいということでがんばっておりますが、その点御理解いただきたいと思います。 　それからアメリカとの関係でございますが、これは去年アメリカと日本で初めて日米石炭会議を開きまして、そのころからこの話があれしておりまして、昨年末、十二月十五日に、ホワイトハウスで向こうの輸出関係で、世界の需要家も集めてヒヤリングなどもございましたので私も出てまいりましたが、そういう中からはぐくまれまして、アメリカを挙げて、ウエストだけのいわゆる西部十何州だけの問題じゃなくて、アメリカ全体としてやはりここに精力を注ぎつつあるということで、アメリカの受けざらとして、私どもも関係各位の御指導を賜りました上で意見の一致を見まして、西部十何州のタスクフォースとの合同スタディーでもって、山が確保され、鉄道が通り、港ができるとは決して思っておりませんが、その通すための一つの前提、焦点を求めるための作業としてこれを推進して、一方においては先ほどお話し申し上げましたとおり、アメリカの個々のパートはエクイティー取得の関係でのネゴシエーションなり折衝もやっております。そういうことで御理解をいただきたいと思います。 　それから炭価の問題でございますが、これは非常にむずかしいことでございまして、私ども確たる御返事もできないのでございますが、いまいろいろ価格のお話がございましたが、やはり量が、いままで出ておるものは非常にロットが小さいものですから、どちらかといいますとスポット的な値段ではないかと私どもは理解しておりますし、アメリカも広い中でもう少し私どもは経済性のものを求められるのじゃないかということで努力いたしております。 　それから、いま確かに豪州のストだとかポーランドの問題で、たとえばポーランドが四千万トン出していたのが二千万トンを割っておるという中でのこういう炭価で、これが五年、十年と続くとは私どもも決して考えておりませんので、そういう中で何か明るみを見出してがんばっていきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。

○岡田（利）委員　終わります。どうもありがとうございました。

○森中委員長　鍛治清君。

○鍛治委員　各参考人の方々には、本日は五人の参考人の皆様方お一人お一人にとりましては、一分一秒が大変貴重なお時間であろうと思いますが、その時間を割いて当委員会のために参考意見をお述べいただきまして、また予定の時間よりは大分超過して質疑を交わさせていただいておりますが、その点につきましてまず最初に心からお礼を申し上げます。ありがとうございます。 　時間もございませんので、もう説明をなるべく省いて、端的に順次御質問を申し上げてまいりますので、お答えの方もひとつ説明は省けるところは省いていただいて、端的にお答えをいただければと思います。 　　　　〔委員長退席、岡田（利）委員長代理着席〕 　最初に大垣参考人にお尋ねをいたしたいわけですが、まず発電所建設についての立地と環境アセスメントの問題、それから二番目は洋上石炭火力建設構想というもの、この二点をお尋ねをしたいのです。 　まず第一点の方ですが、石炭火力発電所の建設については、電気事業審議会の目標を上回る計画で現在進めていらっしゃるようで、その点は敬意を表するわけですが、しかし、立地というものについてやはり大変問題があるようでございます。この点について、特に電調審に上程される前の段階でいわゆる立地を確定するというそのときの問題、それから環境アセスメントの段階、この段階で地元の理解を得ることが非常に大切なことになってきておると思いますが、この段階で、これは皆さん方の努力というものもさることながら、国の積極的な対応というものも必要ではなかろうかというふうに思うのですが、業界としてこれについての見解、また具体的な要望等がございましたら、ひとつお示しをいただきたい。 　それから二番目に、将来計画で洋上の浮体構造による大規模な石炭火力発電所を建設する構想等があるというようなことがよく言われておりますけれども、多くのメリットもあると言われておりますが、業界としてこれに対してどういうお考えがあるのか、この二点お尋ねをいたします。

○大垣参考人　お答えいたします。 　最初の、電源立地に関しますいろいろなむずかしい事情に対する国の積極的な対応をどう考えるかという点、それは石炭火力に限りませず、電源一般ということで受けとめてよろしゅうございますか。——この点につきましては、最近は原子力を初めといたしまして、地域との関係は非常に困難な事情が加わっておりまして、私どもも苦慮いたしておりますが、また、国におかれても各種の施策をとられると同時に、場合によりますと、適宜高官が現地に行かれるといったような対応もしていただいておるということについては、感謝をいたしております。 　私ども電気事業者が、個別地点で地域の方々にいろいろと説明をいたしたりいたします中でどうしても出てまいりますのは、おまえたちは、自分がやりたいからいろいろ言うのだからいいことばかり言うのじゃないかというようなことでございまして、やはり第三者的な権威のある方からの話ということになりますと、同じことを申しましても受けとめ方が違うようでございます。 　したがいまして、地方自治体の知事さんあるいは市町村長さんその他の有力な方々からもまたいろいろとお力添えをいただいておりますが、やはり権限とか具体的な知識、特に原子力の問題なんかの具体的な知識の問題になりますと地方自治体は弱体でございますので、国が初期段階から直接出ていって説得に当たっていただくといったようなことがこれまで以上になされれば、やはり事態はかなり改善できるのじゃないかというふうに考えております。具体的にいろいろございますが、包括的にはこのようにお願いをしたいと思っております。 　なお、そのことに関連いたしまして、これは石炭、原子力すべてに通じてでございますけれども、わが国の漁業関係との調整という問題は諸外国に例のない状態でございまして、やはり漁業との共存という問題を抜きにしては立地は進みません。 　その点で、これの調整についてはこれはという決め手がないのでございまして、いろいろと補償その他についての御批判があるのは承知いたしておりますけれども、強制的な力をもってどうこうするという状態ではございませんので、国の方でいろいろと法律に基づいて持っておられます沿岸漁業整備計画だとか、あるいは漁港整備計画といったようなものなど、それを具体的な立地地点と結びつけて進めていただくというようなことなどが加わりますと、漁業との関係につきましては一段と好転をするんじゃないか。個別にお願いをいたしておるところでございますけれども、諸先生方にも御理解をいただければ非常にありがたいと思っております。 　それから二番目の問題につきまして、洋上火力の構想はどうかというお話でございますが、いろいろあちこちでこの点については研究をしておられるところもあるわけでございます。なぜ陸地——陸地と申しましても沿岸立地しかこの場合考えられませんが、沿岸立地と比較して、洋上という話が出てまいりますもとには、沿岸立地ではいろいろと非常に困難な事情がある、したがって、洋上なら問題が少ないのじゃないか、簡単なところはそこから出てきた発想だと思うのでございますけれども、この場合に陸地をつぶさなくて済むというような、あるいは埋め立てをしなくて済むとかいったようなことがあるわけでございましょうけれども、まず何と申しましても、安全に運転維持ができるのかどうかという点、そのようなところがわが国の近海にあるのかどうかということ、それから仮にはなはだしく遠方の洋上ということになりました場合には、その発生した電力を、小さなものではいたし方ございませんので、ある程度まとまった容量だと思いますけれども、これをどうやって陸地に持ってくるか。 　　　　〔岡田（利）委員長代理退席、委員長着席〕 　現在御高承のとおり、津軽海峡には約四十キロメーターに及びます直流送電で北海道と本州とは結ばれておりますけれども、しかしこのためには、交流と直流を変換する装置を双方につくってやるといったようなことによってようやく可能でございますが、そのような海底の送電をどうするのか。それが非常にめんどうであるということで、ごく陸地の目と鼻のところに洋上でやったらどうかという点につきましては、それは漁業との関連だとか、あるいは周辺に対する環境の問題等、沿岸に埋め立ててやる場合と余り大差がないんじゃないかと思われるわけでございまして、決して頭から否定するものではございませんけれども、いまちょっと思いつくだけでも幾多の非常に困難な条件がございますので、それらにつきまして具体的な、しかもある程度の経済性を維持した状態で可能であれば進めるべきかと思いますけれども、現在の時点ではそのような確信といいますか、そのようなところまでたどりついてはおりません。そんな状態でございます。

○鍛治委員　ありがとうございました。 　それでは次に奥村参考人に一点だけ。先ほどからいろいろ質疑も交わされておりますし、御意見もございましたので。 　最初の参考意見を伺いました中で、現在の一般炭の需給を考えました場合に、わが国の石炭生産体制はある程度一般炭を主体とする方が国民経済的にも望ましいのではないかという御意見があったと思いますが、大綱的には私たちもわかるような気もいたしますが、これについて具体的にお聞きをいたしたい。また、大変意地の悪い見方をしますと、鉄鋼業界は年間五百億程度海外炭との差額のために負担をされておるようでありまして、その点の努力にはわれわれも敬意を表するわけでありますが、国内炭の引き取りはなるべく少なくしたいんだというふうな背景の御意見かなというふうにも感じたりするのですが、こういう点について一点だけお尋ねいたします。

○奥村参考人　お答えいたします。 　ただいまの御質問でございますが、われわれの考えておりますのは、現在、一般炭がこれから需要が相当ふえてくる、それで海外からも大量に入れるという事態を迎えておるわけでございますから、せっかく国内に賦存する石炭を、年間二千万トン近い炭を掘るならば、まず一般炭をそれに向けるという方がいいんじゃないだろうか。特に一般炭であれば、油から石炭へ、こういうことでございますから、そこの価格差の問題も、鉄の原料炭の豪州弱粘結炭と国内の弱粘結炭との格差よりも比較的少ないわけでございます。したがって、仮にそれを何かの形で補てんするにしても、補てんの額が少なくて済むんじゃないか、こういうことを向坂先生なども前にも言っておられたこともございました。そういった意味から国民経済的に見てもいいんではないか、こういうことを申し上げたわけでございます。

○鍛治委員　次に原島参考人、四ツ柳参考人にお尋ねする項目も用意いたしておりましたけれども、時間がもう迫ってまいりましたので、日ごろの国内炭を使う方向での御努力に対しましては敬意を表するとともに、さらにそういう方向でぜひひとつ取り組みをお願いしたいという御要望にいたしまして、最後に横田参考人に三点ばかりお尋ねをしたいと思います。 　一番目は、石炭資源開発株式会社の活動状況。あらあらのお話はございましたが、これは十電力会社の共同出資で設立されてやられているわけでありますけれども、設立以後の具体的な経営活動といったものを簡単に伺いたいということと、これと関連があると思いますが、先発の個別企業との調整、要するに個別企業並びに各商社等が先発をして海外等ではもうすでに実績を上げてきておる事実があると思います。これに対しては、石炭資源開発株式会社は後発の会社でございますから、こういう点について日本の国という立場から見ますと、秩序ある輸入ということ、体制の整備という面から見まして先発会社との話し合い、調整が非常に必要であろうと思いますが、こういう点の問題はどういうふうに取り組まれてきたのか。 　さらに三点目ですが、今後直接開発をなさる方向がどんどん出てくると思うのでありますけれども、その場合の当然考えられる海外における開発の技術の問題ですね。これは国内の石炭企業の技術の活用ということも含めて、提携が必要になってくる場合もあるんじゃないか。先ほど原島参考人から、オーストラリアあたりは土木事業的で技術も何もないというようなお話もありましたし、私も海外に行ってそういう実情も見てはまいりましたものの、そういうところでせっかく日本にある技術というものを生かす道も考える方向でいっていただいた方がいいんじゃないかと思います。 　以上、三点をお尋ねいたします。

○横田参考人　お答えいたします。 　経営活動と申しましても、具体的に申し上げますとまだ一握りの石炭もつかんでおりません。と申しますのは、一九八五年、六十年まではほとんど確保しておる、私どものねらっておりますのは一九九〇年、昭和六十五年前後のものをいまからやっているということでございます。そういう意味におきまして、当面の八五年、すなわち昭和六十年前後のものは少量のものを多少はやっておりますが、中心点は一九九〇年、昭和六十五年のものであるということでございまして、そういう意味で基礎的な調査、検討というものを進めております。そういう意味におきまして、たとえば豪州で鉱区権の入札がある場合には現地法人が必要だということで、昨年末シドニーに現地法人を設立いたしまして、あの辺で出ます入札には応ずる体制を整えております。それが現状の主なものでございます。 　それから、個別企業との関係、これは非常にむずかしい問題でございますが、先発の商社、石炭会社等とはむしろ協力して、国益に沿った線で私どもの仕事を応援してくださっておりまして、たとえば、すでに計画として何十％かのエクイティーをおとりになっておるところが私どもにお分けくださるという形で、技術と資本と私どもの十電力を背景といたします直接の需要を結びつけた形で、国益に沿った方向で進めさせていただいておりまして、そういう意味で、非常に円滑に進みつつあるものも二、三あることを御報告申し上げます。 　それから、直接開発に関して、技術の問題でございますが、これは場合によっては国内の炭鉱、石炭会社の御協力のもとに、私どもの需要と国家資金でございます輸銀協調という三つのパッケージにいたしまして、向こうに開発の魅力を私どもの日本から与えて、開発の話が進んでおるものもございますし、今後とも国内のそういう技術の提携は私どもは十分考慮しながら、日本の国益という線で前向きに進めている次第でございますので、よろしくお願いします。 　お答えになったかどうか……。

○鍛治委員　各参考人、御答弁大変ありがとうございました。 　国内唯一のエネルギーである国内炭の活用という面については、今後まず最前提にお考えいただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。大変ありがとうございました。

○森中委員長　小渕正義君。

○小渕（正）委員　参考人の方、長い間大変御苦労さまですが、できる限り重複を避けて端的に御質問をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　今回の石炭産業の問題では、大口需要家が電力事業になるものですから、そういう意味で、大垣さんに質問が集中して大変恐縮でございますけれども、その点お許しをいただきたいと思います。 　先ほどのお話の中で、石油から石炭へかわっていく、そういったものでいろいろ計面的な御説明がありましたが、特にこれから、現在九百万トン近くの石炭を消費しているのを六十年度は二千万トン、六十五年度は四千百万トンぐらいの消費に変えていくのだ、そういう関係の御説明がありましたが、そういう中で、セメント業界の方のお話では、これからも大体二〇％ないし二五％程度は考えていかなければならないだろうという意味での一つの考え方も示されたわけであります。 　電力事業関係ではその点に対する考え方をお示しにならなくて、ただ調和のとれた中でこれから国内炭の消費については考えていきたい、こういうふうな意味での御説明だったと思いますが、現在のこの九百万トンの中で国内炭は大体どの程度の割合の消費がされているのか。それから、これから二千万トン、四千百万トンという中においては、現在わが国において二千万トン体制が言われておるわけでありますので、そういう中で電力業界として大体この程度のものは考えなければならぬというものをお持ちなのかどうか、その点をお尋ねいたします。

○大垣参考人　お答えいたします。 　まず現在約九百万トン、それがお話しのように全体としてふえていくと申し上げたわけでございますけれども、これは国内炭と海外炭を含めた数字であるということでございます。それからもう一つ、五十五年度で申しますと九百六十六万トン、そのうち国内炭が八百二十八万トン、海外炭が百三十八万トン、五十六年度の推定はこれが全体で千二百万トンぐらいになるかと思います。概数でございますけれども、そのうち国内炭が八百四十七万トンぐらい、海外炭が残りの約三百四十三万トンといったような数字でございます。 　立地の状態その他から見まして、先ほど申し上げましたように、九百万トンぐらいを安定的に国内炭としては供給を受けていくというようなことでございまして、残りにつきましてはどうしても海外炭に頼らざるを得ないと考えております。したがって、四千百万トンと申し上げましたけれども、その場合は約九百万トンを除いたものが海外炭である、このように考えております。

○小渕（正）委員　要するに、国内の生産体制、能力は別として、電力業界としては立地その他いろいろ置かれている条件の中では九百万トンが大体限度だという立場でお考えになっておる、こういう意味に理解してよろしゅうございますか。

○大垣参考人　現在、国内炭の生産の先行きを考えましてその程度が、ある程度経済性もある生産の能力から見て引き取り量の限度じゃなかろうか。確かに、新鉱開発だとか再開発といったようなことにつきまして大変な投資をしてやっていくいうことも、物理的には可能かと思いますけれども、それがユーザーの方に回ってまいりますと、長期的に見ますと海外炭との交渉力にも影響を来して、結局海外炭を高めることにも相なるわけでございまして、総合的に見ますと、自助努力だとか財政助成その他いろいろのことはございますけれども、おのずからある程度経済性を持った価格での供給ということになってまいりますと、一般炭の中に占めます電力の割合というのはその程度ではなかろうかという概数を申し上げたわけでございます。

○小渕（正）委員　次にお尋ねしますが、石炭の消費量として二千万トン、六十五年は四千百万トン、ものすごい石炭を消費することになるわけでありますが、これはもちろん国内、海外含めての話でありますが、そのための問題をたくさんお話しになったと思いますが、そういう場合に、現在でも脱硝装置、脱硫装置、これだけ多くの石炭を消費するには環境面における温排水の問題、まだまだ解決しなければいかぬような問題がたくさんあろうかと思いますし、期間を経るに従ってある程度解決はしていくだろうと思いますが、特にこれだけ大量の石炭を消費するとなった場合における燃えかすといいますか、俗に言う灰の処理がこれまた大変な問題だと思いますが、そういう長期的な視野の中でこれらの問題にどのような形で電力業界では取り組まれておるのか、その辺について、簡単で結構ですから状況をお示しいただきたいと思います。

○大垣参考人　環境問題に関しましては各方面で非常に関心を持たれておりますし、私どももこれはどうしてもクリアしなければ進め得ない問題でございます。 　現在のわが国の環境基準は、先進欧米諸国と比較いたしまして、一般的に申しますとかなり厳しい環境基準でございます。この環境基準を、現在、石炭にいたしましても、石油火力にいたしましてもクリアして建設なり運転をいたしておるわけでございます。現在、他の業界の協力も得ながらいろいろの環境対策技術の開発を進めておるわけでございますけれども、これの成果はかなり見るべきものがございまして、すでに具体的な試験プラントでやった結果等も出てきておりますけれども、まず重油火力並みぐらいの基準はクリアできるというふうに考えております。 　一番問題なのは、いま御指摘ございましたように、たきます石炭の大体一〇ないし二〇％、平均的に、大ざっぱに一五％ぐらいと見ていいかと思いますけれども、炭質その他によりますけれども、かなり大量の灰が発生するわけで、これの処理が非常に大きな問題でございます。現在、各社それぞれこれの対応にはきわめて苦慮をいたしております。また、灰を捨てて新しい土地を造成するといったような場合につきましても、公有水面埋め立てに関しますいろいろな規制だとか、あるいは海底にモが発生をいたしておりますが、モ場があるとこれを認めないといったような事例もございましたり、この点が非常に当面の問題でございまして、いまでもそうでございますから、これから大量の石炭火力をやっていく場合にはこれにどうやって対処するかということで、灰捨て場の建設等に関連しましてはわれわれもいろいろと研究をいたしておりますけれども、関係省庁におきます法令、あるいはいろいろな行政指導等につきましても国策に沿った御高配を期待いたしたいと考えております。

○小渕（正）委員　次に、先ほども岡田議員の方から触れられておりましたが、海外炭をこれだけ大量に輸入するようにならざるを得ない状況にあるわけですが、港湾施設の問題、輸送手段としての船の問題、先ほどからのコールセンターの問題、しかもこれらについての条件整備をやるということでかなり膨大な資金が投入されなくちゃならぬ。そういう中で、一つの例としてコールセンターの話が出ておりましたが、それぞれの地域の状況に応じて、こういうものはどこを主体にして事業をやっていくかについては、整備していくかについては考えていきたいと言った方がいいのじゃないかというような御答弁でございましたが、そういったことじゃなしに、一体的に、少なくとも一つの長期的な計画性のもとにこういったものは推進されなければ、強力なこういった条件整備はできないのじゃないかという気がするわけであります。 　そういう点で、何らかの形で国に働きかけながら、そういう一つの整備計画なるもの、そういう中における資金の投入というものを考えられなくてはならぬような時期に来ているのじゃないか、私はそういう気がするのですが、その点についての御見解を、できるだけ簡明で結構ですから承りたい、かように思います。 　それから、時間もございませんので引き続き質問させていただきますが、次に奥村参考人にお尋ねいたします。 　先ほども鍛治議員の質問の中で、国内炭はわが国の生産体制の態様からいって一般炭が好ましいのじゃないか、それが国民経済的な立場からも望ましいのじゃないかという御意見に対して、御答弁の中では、端的に原料炭における国内炭と海外炭の格差と一般炭の格差の状況から見てより格差の少ない一般炭の方が好ましいということで、そういう立場から言われたようなことの御答弁がございました。いずれにいたしましても、鉄鋼業界としては今日まで自立の立場で進めて確保されてきたという自負がいろいろなことを言わせるのでしょうけれども、セメント、電力、こういった中の三本柱の一つとして、鉄鋼業界は今日までの石炭に対してのユーザー的な立場があるわけでありますので、先ほどから愛国心の発露だということで受けとめておられるというような話もありましたが、いずれにいたしましても、鉄鋼業界としては何らかの割合でこれからも国内炭の受け入れということは考えていかざるを得ないという立場についてはお変わりないのかどうか、その点をお尋ねいたします。 　次に、横田参考人にお尋ねいたしますが、海外炭確保のために、特に長期的視野に立っていろいろと権益の取得その他に取り組まれているということでございます。特に私どもが耳にする中では、外国のそういう大型プロジェクトに参加しながら、そういう中で長期的な安定供給体制を確保しようということの仕事に取り組まれておるわけでありますが、先ほどのお話にもありましたように、相手側の産炭国内部の条件整備というのはかなり重要なる問題があるし、それに対するかなり巨額な資金がまた要るんだというような意味も言われておりました。 　私どもの耳に一部入ってくるのは、こういった山元におけるいろいろな権益を取得するということで、資本投資その他で参加していくということは非常に好ましいわけでありますが、付帯設備である港湾施設または運搬手段である鉄道施設、こういった重要なところがメジャーによって押さえられつつあるというような説も一部あるわけであります。そういう意味で、そういった開発に参加しながら確保することはいいといたしましても、そういった付帯設備をメジャーに押さえられることになっては、結果的には元も子もないような形になるのじゃないかと思いますが、そういう危険性、懸念はないのかどうか、その点をひとつお尋ねいたします。

○大垣参考人　最初の御質問は、膨大な石炭火力の建設に対してどのような資金面等の計画的な対応を考えているかというようなことかと思いますが、現在の約五百万キロワットを六十年には千百三十万、六十五年には二千八百万キロワットといったような計画を持っておるわけでございますけれども、これらはいずれも個別地点を念頭に置いて積み上げた結果でございまして、これは何としてもやり抜かなければいかぬというふうに考えております。そのそれぞれの地点につきまして、たとえば港湾の問題だとかコールセンターの問題等あるわけでございますけれども、その個別の地点のそういった点で財政的な御高配を仰ぐといったようなものにつきましては、当然それぞれ進めていかなきゃならないというふうに考えております。 　各電力会社それぞれのこれらを含めました全体の設備投資に関します資金対応といったようなものにつきましては、各社それぞれこれの長期的な対応を自己資本でどのぐらいやるか、外部資本でどのぐらいやるか、またそのうちの社債あるいは一般市中長期金融にどのぐらい頼るかといったようなことは、無論その一環として考えておるわけでございまして、何か石炭火力の建設だけにしぼりまして計画を立てて国に訴えるということでなしに、その他を含めての対応ということを考えております。ただ個別には、くどいようでございますけれども、いろいろの点の港湾その他につきましても助成を仰がなければならぬ、お願いをいたしたいというふうに考えております。

○奥村参考人　お答えいたします。 　最初の私の陳述でも申し上げましたとおり、国内の石炭というのは貴重な資源である、したがって、これはできるだけ活用を図っていくというのが鉄鋼業界の基本的な態度でございます、こういう御説明を申し上げました。したがいまして、今後もわれわれとしてはある程度の国内炭は使わせていただくということには変わりはないわけでございますが、何分、先ほど言いましたように、海外の原料炭との価格差が相当ございますので、できるだけこれに対する対策をぜひお考えいただきたい、こういう趣旨でございますので、お考えいただきたいと思います。

○横田参考人　お答えいたします。 　付帯設備についてメジャーがどうかという危険性の御質問でございますが、メジャーは確かに世界各国の有望な山を押さえておりますが、付帯設備までは必ずしも私は聞いておりません。特にアメリカの場合は独禁法の関係もございますので、そういう面ではいまのところは聞いておりませんが、そういう御心配の点は今後も十分留意して進めていきたいと思います。 　それから付帯設備に非常に金がかかるということは、私どもは必ずしも融資するということではなくて、先方、輸出国の責任と私ども考えておりますので、その点も一応つけ加えさせていただきます。

○小渕（正）委員　ありがとうございました。

○森中委員長　小沢和秋君。

○小沢（和）委員　まず最初に大垣参考人にお尋ねをしたいと思うのです。 　資源エネルギー問題についての基本的な考え方にかかわる問題だろうと思うのですけれども、私は、石油危機以来、自国の資源に対する主権を確立するという主張が非常に強烈になってまいりまして、もう先進国が資源あるいはエネルギーを安く幾らでも大量に持っていくというようなことはできないような状況になってきているのじゃないかと思うのです。こういう立場から、私は、わが国に十億トンもある国内炭を最大限に掘って活用していくということが大事じゃなかろうか、七次答申では二千万トンを現状そのまま据え置くということじゃなくて、増産の可能性を最大限に考えて増産を進めていくべきではないかというふうに考えるわけですが、ユーザーの立場でどうお考えか、その点をお尋ねしたいわけです。 　すでに国内炭は関係者の努力で、先ほどもお話がありましたように、発電をした場合には原子力よりは高いけれども石油よりは安い、あるいは海外炭などに比べても、立地するところによってはこっちの方が有利だというような状況もあるというふうに言われたと思います。 　ところで、西ドイツなどでは、国内炭が割り高なことは承知の上で電力業界と石炭業界との間で国内炭の引き取りをふやそう、海外炭の輸入については枠を設けて抑えていく、こういうような国内炭を優先的に活用するための積極的な協定なども交わされているわけです。当然、これによって国内炭が増産されることになると思うのですが、私は、日本の国内でもぜひこういうような立場に立って国内炭に取り組んでいく必要があるのではないかと考えるのですが、その点いかがでしょうか。

○大垣参考人　お答えいたします。 　資源エネルギーに対する根本的な考え方として、国内資源を重要視していくということにつきましては当然でございまして、私どもも、国産エネルギーということにつきましては最もこれに重きを置いておるわけでございますが、残念ながらわが国の資源は御承知のような貧困な状態でございまして、それに比べますと非常に大変な経済成長をいたしておりまして、それに伴う所要エネルギーというものは膨大なものでございます。そのような観点で、これの調和について非常に苦慮いたしておるということでございます。 　そこで、お話しの国内資源として石炭が大量に賦存しておるではないか、それをどんどんやったらどうかというようなお話でございます。この場合に、物があればこれを価格に関係なしにどんどん掘って使っていくのが一体国全体として考えた場合に有利なのかどうか、やはり物だけの観点で経済活動というのはできませんので、その個別企業の利益とかそんなことじゃございませんが、国全体としての経済性という言葉が当たるかどうかわかりませんけれども、そういったものも無視できないと思います。 　エネルギー価格というものは、長期的には、いろいろな紆余曲折はあるにいたしましても、次第に上がっていくだろうと思います。したがって、それに伴ってある程度国内資源を開発をしていくということは考えられていいんじゃないか、いま現在わが国の中にあるからといって、それに世界の全体の価格水準から比べてはなはだしく高い投資をし、そしてその結果出てくる価格をもってそれを獲得をして、しかもそれは結局は国民全体がこれを負担することになるわけでございます。それを電気料金というかっこうで負担するのか、あるいはいろいろな回り回った税金というかっこうで負担するのか、そういったことになろうかと思います。 　ですから、やはり長期的に見た場合に、重要な国内資源をここでむやみやたらにどんどん使ってしまうのではなしに、ある程度経済性も考えて、徐々に消費していくという考え方があってもいいのじゃないか、このように考えるわけでございまして、これは小水力等の開発につきましても、はなはだしく高い発電単価になるものを、国内資源であるからといってどんどん開発をしていくのか、その点は国全体の経済活動として、ある程度の経済性というものを考えなければならないのではないか、このように基本的に考えるわけでございまして、そういう観点から、先ほどのような需要にかかわりなしにどんどん生産だけふやしていくということにつきましても、需給両者の調整の上に立って生産体制というものが考えられるべきではないかというふうに考えて申し上げた次第でございます。

○小沢（和）委員　私も、いわゆるコストというのを一切無視して、とにかく掘れる可能性があれば全部掘りなさい、そんなむちゃなことを言っているわけではありません。いままでどちらかと言えば原料炭を優先的に掘ってきたというような中で、電力業界が使う一般炭などについては、今後そうコスト高でなしに早速にも開発できるような可能性というようなこともいろいろ現に指摘もされているわけです。だから、そういうようなものについてもっともっと積極的にやる、あるいは国内で新たに開発する可能性についてもいろいろ言われているけれども、これも恐らくここ二、三十年ほとんどまともにその可能性の調査もされていない、こういう姿勢を私は正していくべきだという立場から言っているわけです。しかし、きょうは時間もありませんから、余りそれについて論争しようとは思いません。 　それで、もうあと一、二点大垣参考人に引き続いてお尋ねをしたいのですが、一つは、いま国内炭が割り高だ、そういうことを言われたのですけれども、この割り高問題をなくしていくためには、国に対して石炭勘定の方にもっと重点的に配分を、そして石炭特別会計の中でも、前向きというふうに言われたのですけれども、いま掘っている部分に重点的に補助をという意味で言われたんだろうと思うのですね。 　私は旧産炭地を地元に抱えている人間ですけれども、それを伺うと、いま私の地元などではまだまだ荒廃がそのままになっておって、むしろ鉱害の復旧とか失業の問題をどうしてくれるんだとか、もっともっとその方では力を入れてやってくれという問題がたくさんあるのですよ。どうもそっちの方にしわ寄せをして、自分の方の割り高になる負担をめんどう見てくれ、こういうお話のように聞こえるのですけれども、そういうことにならぬのかどうか、これを一つお尋ねしたい。 　それからもう一つは、石炭火力をどんどんふやしていくということになると、私は、石油とは違った環境汚染の問題の対処を迫られるのじゃないかと思うのです。ここのところ石油中心でやってきましたから、石炭に重点を置くということになると、そちらの方が非常にいままで研究が手薄だったということで、いろいろまた問題を起こさないかということを心配するわけですけれども、その点については、技術的に万全であるかどうか、見解をお尋ねしておきたいと思います。

○大垣参考人　お答えします。 　二点お話がございまして、最初の割り高になる、それに対応する問題として、私が申し上げました石特勘定あるいはその配分の問題につきまして、これは決して後ろの方の——前向きに対することは後ろ向きになるんでしょうけれども、その分を、何かどうでもいいんで、前向きにばかり回せというふうに申し上げたつもりはないのでございまして、とにかく全体としての石油関税その他から出てきております勘定の配分につきまして、石炭の方に対する比重を高めることはできないだろうか。 　それからもう一つ、確かにいろいろお話が出ておりますように、石炭鉱業の今後の運営に関連して、やはり日本の石炭鉱業という問題は割り高になっていく傾向にあるわけでございますから、それに対しまして、国としてこれを活用していくという観点から、やはりそれに資するような配分をさらに考えてもらえば、おのずからユーザーの方に対する負担が相対的に少なくて、同時にそれは海外炭との競争においても、まだまだ差はありますけれども、しかし、その格差が広まることを避け得るとか、あるいは縮まる方向に持っていき得るというようなことを期待できるんじゃないかというようなつもりで申し上げたわけでございます。 　それから、二番目の石炭火力に関します環境対策の問題でございますけれども、先ほどちょっと申し上げましたように、一ころに比べますと非常にこの対策技術の研究が進んでおります。 　これは国でもやっておられますけれども、電力各社の共同としての共同研究もやっておりますし、大ざっぱに申し上げまして、さっき申しましたように、重油火力の基準はクリアできるというふうに考えられます。ただ、大容量になってまいりますと、集じん装置の問題、これは非常にむずかしい問題でございますけれども、これらについては現在の技術がさらに改善されることが望ましいわけで、鋭意具体的な対策をやっておりますが、何となく非常にダーティーなものだという感じが一部にあるようでございますけれども、その点は技術的にそう心配する状態じゃないだろう。むしろ一番気になりますのは、やはりたいた後の灰の処理の問題でございますね。これは非常に重要な問題でございまして、これは何とかしてクリアしないと進め得ないと思います。

○小沢（和）委員　では、次に奥村参考人にお尋ねをしたいと思います。時間も迫っておりますから、ごく簡単に一、二点お尋ねしたいと思うのです。 　奥村参考人からいただいておりますこの陳述要旨の中では、国内炭は貴重な国産資源であるというふうに鉄鋼業界としては位置づけているというお話なんですけれども、その二、三行後に、先ほどもちょっと問題になりましたけれども、「わが国の石炭生産体制はある程度一般炭を主体とする方が国民経済的に望ましい。」ということが書いてあるわけであります。これはどういう意味なのか。 　先ほどから、コストが海外炭と比べると差がある、一般炭の方がむしろ差がないというので、一般炭を掘った方が国民経済的に望ましい、こういう御趣旨かと思うのですけれども、そうすると、海外の原料炭を十分手配もしておる、そして最近の鉄鋼生産の伸びから見ても今後そう大きく伸びそうにないというような点から考えると、もう今後は国内の原料炭についてはなるだけなら引き取りを抑えていきたいというふうに、これは読めないことないわけですけれども、そういう趣旨を含んでいるのか。少なくとも現状は責任を持つということが前提になっているけれども、どちらかと言えばこういうウエートでいったらどうでしょうという程度の気持ちなのか、そこのところをひとつお尋ねしたいのです。 　それから、いまの問題と関連しますけれども、すぐその後に「私企業では負担できない格差」であるということが述べられております。海外の原料炭と国内の原料炭ではトン当たり八千円からの開きがあるというお話です。しかし、鉄鋼業界が使う原料炭全体を見てみると、国内の原料炭というのは恐らく一割前後ぐらいの比重しか持たないのじゃないでしょうか。そうすると、これは全体として考えてみれば、コストとしては、トン当たりで考えてみたらそんなに大きなものとは考えられないのじゃないか。「負担できない格差」というような表現、これは場合によったら、もうこれ以上負担させられたら鉄鋼業の存立にかかわるとも読めないことはないわけですけれども、まさかそういうようなものではないのではないか。 　愛国心の発露ということが先ほどから言われておりますけれども、国内石炭を愛していきたい、これを存続をさせていきたいというお考えがあるのであれば、これぐらいの負担というのは、私は、鉄鋼業界のいまの国際的に断然ずば抜けた競争力などから見れば、負担していただけるものではないだろうかというふうに考えるのですが、その点、どうお考えでしょうか。

○奥村参考人　お答えいたします。 　先ほど来、たとえば岡田先生が先ほど御指摘になりましたけれども、従来一時的に原料炭に、いわゆる傾斜生産方式ということで相当無理をして原料炭を重点的に掘っていた、そのためにコストが相当高くなるということがございます。いまの需要状況から見ますと、一般炭の需要が猛烈にふえてくる、こういう状態である。原料炭の方はどうかといいますと、鉄の生産自体が中長期的に見ましてもそれほどふえてこない、したがって、原料炭の所要量が微増程度である、こういう差があるわけでございますが、同じ国内炭も、いまこの際にはそう無理して原料炭に重点を置いてコストを高めるよりは、一般炭の方に重点を指向して、それによって全体的なコストを少しでも下げるという方がいいのではないか、こういう気持ちがまず第一にございます。 　それで、トン当たり八千円ぐらい値が高くたって鉄鋼業界は大丈夫じゃないかというお話でございますけれども、これによって、たとえば現在六百五十万トンぐらいの引き取りをやっておりますから、これに八千円を掛けますと五百億円近い負担額ということになるわけでございまして、たとえば新日鉄を例にとりますと、恐らく二百億とか二百数十億の負担増ということになっていると思うのでございます。これが、たとえば配当ができるかできないかという瀬戸際の限界的な問題になりますと相当問題だ、そういうふうな認識を企業の方では持っておるわけでございまして、必ずしも鉄だからこのぐらいのことは何でもないということは言い切れないのではなかろうかと私は思うわけでございます。そういった意味で、私の陳述要旨も若干誤解を招きそうな点もあるかもしれませんけれども、趣旨はいま申し上げたとおりでございますので、御了承願いたいと思います。

○小沢（和）委員　終わります。ありがとうございました。

○森中委員長　石原健太郎君。

○石原（健）委員　どうも参考人には長時間にわたりましてありがとうございます。 　いままでも、各産業におかれましては国内炭をずいぶんと引き受けてこられたようでありますけれども、今後国内炭と海外炭の格差が縮まるという話もありますし、あるいはまた広がるかもしれません。それで、今後とも国内の石炭産業を安定的に維持させていき、あるいはまた公害問題等を引き起こさないようにするためにも、炭価が国民であるとかユーザーにある程度転嫁されていってもやむを得ないのではないか、環境を守ったり石炭産業を維持するためにはいろいろな価格が上がっていってもやむを得ないのではないかというふうに私は考えるのでありますけれども、この点に関しまして大垣参考人と原島参考人、四ツ柳参考人の御意見を承れればありがたいと思います。

○大垣参考人　ある程度、環境その他あるいは生産条件の変化、変化というより悪化によりましてコストが上がっていくということは否めない。その場合に問題なのは、そのような状態であっても、なおかつ生産をふやしてどこかがそれを負担するのかどうかという問題だと思うのでございます。先ほどお答えでも申し上げたことでございますけれども、その上がりましたコストをユーザーにだけ全部転嫁をしていくということは問題だと思うのでございます。ユーザーに転嫁をするということは、ユーザーの方の加工いたしました商品の価格に当然反映をして、結局は回り回って国民の負担に相なるわけでございますし、ただ負担だけでなしに、経済活動にも非常に関係をしてくるというようなことに相なろうかと思います。 　その意味で、社会政策的あるいはいろいろな国の高度の判断から、そういうコストがかかってもなおかつ生産を続けるということであれば、国としてのそれなりの対応を図って、一般のユーザーに対する価格の方には少なくとも妥当な反映にとどめるような措置を講じられるべきだと思います。根本的には、国全体としての経済性というものをやはり考えて運営されなければならないというふうに考えております。

○原島参考人　われわれは現在通産省の指導で国内炭を使っておりますが、二〇％程度ならばむしろナショナルセキュリティーに貢献するだろう。それから、豪州炭その他の商談のときにもある程度取引材料ができるというような意味でやっておりますが、先ほども申しましたように、国内炭もせいぜい二百五十万トン程度が限度でございます。それを、高い値段でももっと買えとおっしゃってもわれわれにはできない。 　というのは、われわれはギリシャ、スペイン、韓国、台湾その他の国と競争いたしております。安いものが買えるのに高い原料を買うということは、われわれの立場としては全くできませんので御了解いただきたいと思います。

○四ツ柳参考人　再三申し上げておりますように、北海道電力の場合は、石炭の比重が非常に大きいということでございます。また一面、先ほども申しましたように、石炭産業とは共存共栄していかなければならぬという面もあります。また、北海道の場合は非常に広い面積に人口が少ない、いわゆる需要密度が低いということで、そうでなくても電気料金が上がっていくことが非常に多いわけでございます。 　そういういろいろなことを考えますと、石炭の事情もよくわかりますし、石炭についても十分に考慮しなければならぬわけですけれども、ただ、北海道はこれからも日本の産業の大きな将来性を持つ地域でもあるわけで、電気料金をどんどん上げていくわけにもいかない。そういうことで、石炭についても、先ほどから申しましたようにできるだけ現行の水準を維持していって、変動費その他のやむを得ない経費の増加に対しては炭鉱側の方の企業努力と、そしてまた国の助成ということを前提にしまして最小限度の負担をしていく、そういうふうに考えておりますが、北海道の場合、そういう面でなかなか厳しい状況にございますので、その中でできるだけのことをやりたいと考えております。

○石原（健）委員　終わります。どうもありがとうございました。

○森中委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。 　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。 　本日は、大変御多用中のところわざわざ御出席をいただき、貴重な御意見の開陳、さらに引き続いて委員各位の質問に対しまして見解の表明をいただき、これから先の国政調査にきわめて裨益するところが大きいと思います。どうぞ今後とも、それぞれの分野におかれて一層の御活躍と御健勝を祈念いたしまして、委員会を代表してお礼の言葉といたします。大変ありがとうございました。（拍手） 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時二十分散会