災害対策特別委員会 第3号

○木島委員長　これより会議を開きます。 　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　去る一月二十日の委員異動に伴い、現在理事一名が欠員になっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木島委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は藤田高敏君を理事に指名いたします。 　　　　　————◇—————

○木島委員長　次に、小委員会設置の件についてお諮りいたします。 　昨日の理事会において理事各位と協議いたしましたとおり、災害対策の基本問題について調査を行い、必要な対策を樹立するため、本委員会に小委員十三名よりなる災害対策の基本問題に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次に、お諮りいたします。 　小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　それでは、災害対策の基本問題に関する小委員に 　　　　　　逢沢　英雄君　　　　天野　光晴君 　　　　　　今井　　勇君　　　　佐藤　　隆君 　　　　　　高橋　辰夫君　　　　渡辺　秀央君 　　　　　　池端　清一君　　　　木島喜兵衞君 　　　　　　藤田　高敏君　　　　薮仲　義彦君 　　　　　　横手　文雄君　　　　栗田　　翠君 　　　　　　石原健太郎君 以上十三名を指名し、小委員長に佐藤隆君を指名いたしたいと存じます。 　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可並びに補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○木島委員長　災害対策に関する件について調査を進めます。 　豪雪による被害状況調査のため、本委員会より、一月二十日から二十二日まで、福井県、石川県、富山県及び新潟県に委員派遣を行いましたので、現地に派遣されました委員からの報告を聴取したいと存じます。池端清一君。

○池端委員　派遣委員を代表いたしまして、私から調査の概要を御報告申し上げます。 　去る一月二十日から二十二日までの三日間、福井、石川、富山、新潟各県下の豪雪による被害状況調査のため派遣されました委員は、木島委員長を団長として、自由民主党の笹山登生君及び牧野隆守君、公明党・国民会議の薮仲義彦君、民社党・国民連合の横手文雄君、日本共産党の林百郎君、新自由クラブの石原健太郎君及び私、日本社会党の池端清一の以上八名でございます。 　第一日目の二十日は、米原駅より除雪作業を視察しながら福井市に向かい、福井県庁において県当局、県議会側より概況説明及び陳情を聴取したほか、関係諸団体からも切実な陳情を聴取いたしました。 　第二日目の二十一日は、福井県班、石川県班に分かれ、福井県班は、湿雪による林木の折損等で甚大なる被害を受けました美山町及び足羽川の河川敷、県庁の堀、中央卸売市場屋上の除排雪状況を調査いたしました。 　石川県班は、北陸自動車道の除排雪状況の調査を行いながら金沢市に入り、県庁において県当局並びに金沢市当局より概況説明及び陳情を聴取し、直ちに、金沢市内の公園及び学校のグラウンドが雪捨て場になっている現場を視察いたしました。 　その後、両班は金沢駅にて合流し、富山県に向かい、富山県庁において県当局、県議会等から概況説明及び陳情を聴取した後、土木、農林水産、生活環境、商工労働及び総務の五班に分かれて、富山市内の幹線道路の消雪工及び除排雪状況、野菜団地、ナシ団地、国鉄操車場、新興住宅団地、工場及び商店街を視察調査いたしました。 　その後、新潟県に向かい、長岡市役所において県当局、県議会等から概況説明及び陳情を聴取いたしました。 　第三日目の二十二日は、二班に分かれ、第一班は濁沢地区の地すべり、守門村大倉地区及び湯之谷村下折立地区のなだれ、特に今回大きな被害を受けた北魚沼郡養護老人ホームの現場を視察し、湯之谷村の生活改善センターにおいて説明、陳情を聴取いたしました。 　第二班は、国道十七号線の除雪作業を視察しながら十日町市に入り、屋根の除雪、道路の排雪、なだれ危険地区の除雪作業及び市内幹線道路からの路地が積雪のためその機能を果たしていない状況を視察いたしました。また、なだれ危険地区家庭の避難先へ、御家族の方々をお見舞いいたしました。おのおのの現場におきまして、多数の地元選出議員各位の御参加を得ましてつぶさに調査を実施いたしたところであります。 　その調査結果の概要につきまして、以下御報告をいたします。 　まず、今般の雪害をもたらした要因について申し上げますと、シベリアの冷たい寒気が日本海に進出し、その日本海の水温は十二度ぐらいで暖かく、そのため蒸気が発生し、氷点下四十度の寒気と対流現象を起こし、雪雲を生じたのでありますが、これが例年より激しく、十二月の下旬から一月の中旬まで、北陸地方を中心にほぼ連日にわたり、一日当たり四十ないし八十センチの降雪がありました。特に昨年末の二十八日から三十日、一月六日から七日及び十三日には、一日の降雪量が一メートルを超える地域が出たのであります。 　その雪質は多量の水分を含み、各地に多くの雪害をもたらしました。ところによっては三八豪雪をはるかに上回り、多数のとうとい人命を奪うとともに、住宅、教育、農業等の施設並びに山林、農作物、繊維業界を初めとする中小企業及び各種交通機関に激甚な損害を与えました。膨大な除雪費の支出は地方自治体の財政を極度に圧迫いたしております。 　今回の豪雪による被害額については、視察の段階において確実に把握することは不可能な状況であります。したがって、ここに報告する被害額は視察時における各県の被害総額であります。 　福井県は約四百五十億円、石川県は約四百二億五千七百万円、富山県は約五百三十三億円、新潟県は約五百九十億円という状況であり、このような激甚なる被害のため、各県はそれぞれ災害対策本部または豪雪対策本部を設置し、この対策に全力を挙げているところでありますが、これからの本格的な厳寒期を迎えることにより、その被害は今後さらに増大することは予想にかたくありません。 　次に、各県からの要望事項中、主要なものについて御報告申し上げます。 　緊急対策として 　一、異常豪雪に伴う特別交付税の増額配分について 　二、市町村道除雪費に対する特別補助措置について 　三、中小企業に対する金融措置について 　四、農林水産業に対する金融措置について 　五、激甚災害の指定について 　六、主要幹線の確保について 　七、地すべり、なだれの災害復旧事業の促進について 　恒久対策として 　一、豪雪地帯における地すべり対策事業の促進について 　二、なだれ対策事業の促進について 　三、雪に関する総合的な調査研究の推進について 　四、無雪町づくりについて 　五、積雪時の交通確保について 　六、積雪地域における税財政制度の改善について その他、多くの要望がございました。 　この際、各県下を視察調査いたしまして痛感いたした諸点について申し上げますと、 　第一に、激甚災害指定につきましては、激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律第二条の規定により、今次災害を激甚災害として指定すべく、早急なる検討を求めるものでございます。 　第二に、異常な豪雪に伴う住宅の除雪問題であります。とりわけ、老人家庭及び母子家庭等では除雪作業はきわめて困難な状況であります。除雪作業員を雇うと日当が一日一万円から二万円の出費という状況であり、現在まで一戸当たり五回近くの雪おろしが行われ、今後もかなり降雪が予想されているのであります。これらの個人負担を軽減するための特段の措置を必要とするとともに、老人、母子家庭等における除雪のための保安要員の確保等を強く希望するところであります。 　第三に、市町村における生活道路の除排雪の問題であります。幹線道路は消雪パイプ、流雪溝及び大型除雪機械の活動で一応の交通は確保されてはいるものの、細街路では軒先まで積雪に覆われた家並みが続く状況であります。住民に与える不安は大きく、一刻も早く除雪するよう万全の対策を講じていかなければなりません。 　第四に、国鉄各線の麻痺状態からの早急な回復であります。北陸、上越、信越各線の特急、急行の運休が相次ぎ、除雪力が弱く、特に飯山線の不通は十日町の織物業界に多大の被害を与えました。地方と主要都市間の輸送に国鉄当局は速やかな措置をとられんことを強く望むものであります。 　第五に、湿雪による林木の折損等の問題であります。ことしの雪質は通常の二倍も重く、長期間にわたる造林事業の成果であります二十年木、三十年木に多大の被害を生じております。特別の補助を十分考慮されんことをこれまた強く望むものであります。 　第六に、なだれによる災害対策の問題であります。特に今回視察をいたしました守門村及び湯之谷村においては、一瞬にして多くのとうとい人命が失われましたが、現状ではなだれに対して十分な対策が講じられているとは言えず、住民に大きな不安を与えているというのが現状でございます。これから本格的な降雪期を迎えるに当たり、なだれ防止について抜本的な対策を講じることが緊要であると痛感をいたしました。 　第七に、無雪町づくりの問題についてであります。今後の雪害問題の抜本的解決を図るため、雪に関する調査研究を促進し、消雪、除雪、屋根雪等の処理を一貫したシステムとした、無雪町づくりの建設に努力しなくてはなりません。 　以上が現地の調査結果であります。 　北国の冬は毎日が雪との闘いであります。いかにして雪に打ちかつか、これは政治の重大な課題であることを改めて痛感したような次第でございます。 　この際、政府は、これらの諸問題を十分に配慮し、被害対策を早急に樹立し、今後予想されるなだれ、地すべり、融雪時の被害発生を防止するとともに、早急なる民生の安定に万全を期せられるよう強く要望いたす次第であります。 　最後に、本調査に当たって御協力を賜りました福井、石川、富山、新潟各県を初め、地元関係者の方々に深く謝意を表し、報告といたす次第であります。 　以上であります。

○木島委員長　これにて派遣委員からの報告は終わりました。 　派遣委員各位にはまことに御苦労さまでございました。 　なお、福井県、石川県、富山県及び新潟県からの詳細な要望事項等につきましては、これを本日の委員会議録の末尾に参照として掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔要望事項は本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○木島委員長　次に、災害対策に関する件、特に豪雪対策について質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺秀央君。

○渡辺（秀）委員　このたびの異常豪雪に対し、近来にない、余りにも想像を絶する状態を政府はいち早く察知されて、各地域を見舞い、激励をされました。最近にない機敏な対応でありました。私は、長官みずから九日に出発をされまして、あの豪雪の中、非常に御苦労であったと思いますし、また、各地域に対しまして心からの激励を賜ったことによって、それぞれの豪雪地域の皆さん、被災者の皆さんにはもちろんでありますが、これからの生活に希望を持たせた、非常に政治の心が通ったものと思います。心から、長官あるいはまた調査団の皆さんの御慰労を申し上げながら、感謝を申し上げておきたいと思う次第でございます。 　今回の豪雪は、昭和二十年以来あるいはまた地域によってはいわゆる開聞以来という、想像を絶する豪雪であります。私も、若輩でございますが、記憶にない豪雪であります。 　しかし、豪雪とはいいながらも、これまた、政府のこれまでの施策の中でとられてきた生活の安定確保という立場から、昨今見られるように、豪雪の中にもかかわらず、幹線道路の確保等は、いままでの豪雪を迎えた当時と違った、国民にとってはあすの生活への不安というものを感じさせない一面もあった。ある地域においては、高速道路が精神的な安定を呼び起こした大きな原動力になったようにも思いますし、あるところでは、いわゆる金銭に物を言わせないでやれるだけのことをやるという、生活道路を切り開いてきた各自治体の努力も実りまして、非常にいままでと違う意味においては、私は不安を呼び起こさない一面を持っているということはうなずけますが、しかしながら、今後のことも考えたりいたしまして、われわれ自由民主党としては一月七日に、きわめて早期に異常豪雪対策本部なるものを設置いたしまして、この問題にいち早く取り組んで、それぞれまた政府を督励したりしてやってきた。 　しかし、これから私が御質問を申し上げたいのは、いままでそれぞれ政府に迫ってきた、要望してきたそれらの諸点が一体どの程度まで実行されているかというようなことについてもぜひひとつ率直な意見を聞かせていただきたいと思いますし、きわめて時間も少ないことでありますので、簡潔にひとつお答えをいただきたいと思います。 　そこで、まず長官にひとつお聞きをいたしますが、雪がこれだけ降りますと、いわゆる雪害という言葉を用いますけれども、長官もみずからあの中をごらんになられて、雪害というような表現で表現し得るかどうか。私は、まさしくこれこそ災害だ、雪は災害なんだと、こういうとらえ方を長官はみずからされたのではないかと思うのですが、その感じを一言だけお聞きをいたしまして、それを前提にしてひとつこれから質疑をやらしていただきたいと思います。

○原国務大臣　私も、現地を視察いたしまして、まことにいま渡辺委員からおっしゃったとおり、単なる豪雪というだけにとどまらず、実に驚くべき災害も発生しているし、多くの方々がそのために苦しんでおる事実も目の当たりに見てまいりまして、まことに御同情にたえないところでありまして、痛切にその災害の事実を視察してきたような次第でございます。

○渡辺（秀）委員　ことしの雪は主として山岳地帯に降っております。この山岳地帯は、言うまでもなく昨年の冷害もこうむった地域であります。これはもう、北陸あるいはまた信越地方、あるいはまた阿武隈山系、このほとんどがそう言って差し支えない地域であります。言うならば、昨年から引き続いたダブルパンチであります。そういう意味で、これは相当手厚い施策をいろいろな意味でしてもらわなければなりません。 　まず第一に、私は、率直に問題点から入ります。一月の中旬から大雪がまた降りました。そして、二月の上旬にかけて日本海側に、あるいは北日本に、気象庁の発表によると、さらに豪雪があるというふうに発表がなされております。私は、いままでに降った分に対する措置と、それから、これから降るであろうこの二面的な面から、生活道路の確保ということに対しては、いままでのような政府の考え方では処理できない、それこそ非常に重大な生活の不安を呼び起こす要素を持っていると思います。 　そんな意味で、まず第一点として、激甚災害の指定の問題について、その見通し、それから激甚災害指定をやるまでの間の、一カ月後になるかあるいはまた半月後になるかわかりませんが、速やかに激甚災害をするとしても、それまでのつなぎ融資等の問題についてどういう措置をとられているか、お聞きをいたしたいと思います。

○柴田説明員　激甚災害の指定の問題でございますが、御案内のように激甚災害にはいろいろなものがございます。公共土木施設災害復旧事業あるいは農地、農業用施設の災害復旧事業の激甚災害という問題がございますが、これにつきましては、現下におきましては被災状況の把握が困難でございます。これは融雪時に多発することが予想されるわけでございます。 　目下の問題といたしましては、農業被害の問題がございます。この農業被害の問題につきましては激甚災害法によりまして天災融資法の特例というものがあるわけでございますが、これは天災融資法の発動を前提として適用されるものでありますが、これにつきましては、被災状況の把握に努めてできるだけ早期に指定するように進んでまいりたいと、かように考えているわけでございます。 　その次に中小企業の問題がございますが、この激甚災害は施設災害が指定の基準になりますので、いまのこの中小企業の被害の状況からではきわめて困難でないかというふうに考えられるわけでございます。ただし、この中小企業の収益減に対する被害救済につきましては、別途金融対策として、中小企業庁においていろいろ御検討をお願いしているところでございます。

○渡辺（秀）委員　中小企業問題については後ほど質問いたします。 　そこで、市町村道の除雪がいま当面の急務です。先ほど言いましたようにいままでの分の上にさらに雪は降ってくるわけでありますから、これの処理の仕方、市町村あるいは県等各自治体においてはこの費用に非常に苦労をし、財政が逼迫をしております。 　ちなみに、一つの例としてわが新潟県のことをちょっと申し上げます。五十四年の決算で二十三億一千二百万であります。五十五年度はすでに二十一億八千万使っております。これからなおかつ二十億必要であります。そういう状況に各都道府県がそれぞれあると思うのです。市町村に至っても同じであります。市町村に至っては五十四年度十八億四千万、あるいはまた、いままでですと、一月の十八日現在ですでに十五億八千万使っております。こういう状態でいきますと、今後の見込みとしては十八億か十九億、約二十億の費用が必要である。この財源を一体どういうふうにされるおつもりか。すなわち特別交付税ということに対する増額、これも一つの問題でありましょうし、あるいはこれでは賄い切れないという考え方で、これは大蔵省当局にもお聞きをいたしますが、いわゆる予備費からの支出ということを考えてもらわなければ、この完全実施をしてもらわなければ、当然この問題は解決しません。 　そういう意味において先般、先般というよりはきのうですか、総理大臣は、きのうは岐阜県において、除雪費用も政府が十分お世話をする、こう言明されておることが新聞に載っております。きょうの国会でも、総理は、そのことに対しては十分なことをいたしますということをお答えになっております。そういう中で、大蔵当局としては、この予備費からの支出を早目に言明をしてもらって、各市町村に不安のない、いわゆる道路網の確保をしていただくことが当面の急務ではないかと思いますが、その辺に関する答弁をお願い申し上げます。

○原国務大臣　いまの御質問、災害が非常に深刻であるし、手厚い対策をやる、総理大臣は、そういう除雪についても十分対策をやると言明されておりますので、私どももそういう考えでおります。 　それで、今冬の異常豪雪にかんがみ、昭和五十一年度の豪雪の際の例もありますので、問題は市町村道の除雪の費用補助についてであります。それを予備費からひとつ支出をしてもらいたいということが最大問題になっております。大体、総理大臣の説明もございますし、前向きにいまそういう線に沿うて検討を進めておる最中でございます。 　それからもう一つ、その前提となる、すでに支出された除雪費及び今後の所要見込み額の把握にいま努めておる最中でありますが、特別交付税との関連を考慮しつつ、適切な処置をとりたいと考えておるところでございます。きわめて手厚い対策をやるべく、御期待に沿うようにやる考えでいま進めておる最中でございます。

○渡辺（秀）委員　大蔵省、どうですか。

○保田説明員　お答えをいたします。 　ただいま国土庁長官から御答弁がございましたとおりでございまして、今回の豪雪に伴います幹線市町村道の除雪に要する費用につきましては、五十一年度に予備費を支出いたしました前例がございますので、それと同様な措置が必要となるかどうかということにつきましては、今後の除雪の状況、降雪の状況等を勘案しながら機動的に対処してまいりたいと思っております。 　特別交付税による財源措置によるべきか、あるいは予備費による財源措置によるべきかということについては、なお結論を得ておりませんけれども、いずれにいたしましても、豪雪対策につきましては万全を期する所存でございますし、真に必要な経費につきましては適宜適切な処置をとっていきたい、かように考えております。

○渡辺（秀）委員　長官、ひとつ政府の対策本部の本部長として、いまお話しになられたその決意で、大蔵省を十二分に督励をしていただきたい。これの完全実施を強く要請をいたしておきます。 　それから、折損木の除却費の助成のための資金が確保されていないと、これまた森林関係においては大変な問題になるわけでありますが、この問題については今日どういうふうに考えておられるか、一言だけ簡単に答弁をしていただきたいと思います。

○宮崎説明員　お答えいたします。 　林野庁におきましては、今回の雪害はかってない非常に大きいものと考えまして、特に林野庁内にも連絡会議等を設けまして、情報の収集と、今後どういう対策が最も適切か、現在早急に検討中でございます。 　折損木の被害につきましては、当面は、現在林業改善資金という制度がございますが、それの活用をまず図りたい。そのほか、公庫の造林資金あるいは造林補助事業等でも、その被害の態様等によりましては、それが適用される場合もございます。そういうふうな実態をこれから見ながら、できるだけ万全を期すように措置したいというふうに考えております。

○渡辺（秀）委員　林野庁もよく御存じのとおり、森林共済に入っていない人たちが多いんです。これは、林業に携わっている人たちの心構えの問題でもありますけれども、現実にはそうです。そういう意味で、その辺のところを考えて、手厚い対策を施していただきたい。お願いを申し上げておきます。 　先ほどの中小企業に対する対策でございますが、かつて五十二年、有珠山のときに、洞爺湖温泉に立入禁止がしかれました。このときと、それから有田市のコレラ菌のときに問題がございましたが、それらのときに、いわゆる法律以前の問題として緊急になされた措置は、言うまでもなく閣議決定であります。中小企業の見込み収益等の問題で、激甚災害指定は容易ではないという、今日のこれは私は法律的不備があると思いますけれども、それは閣議決定という形で補うことができるとするならば、当然、いわゆる体質改善資金というような形での金利の高いものではなくて、せめて激甚指定されたときの融資条件である六・〇五％くらいの金利で、これらの手厚い施策をしていくべきではないか。閣議決定の方向で、中小企業に対して早急に対策を考えていく決意があるかどうか、中小企業庁長官、お答え願います。

○中尾説明員　お答え申し上げます。 　先生御指摘のように、今回の豪雪は近年にない豪雪でございまして、被災中小企業者の実情にかんがみまして、私どもといたしましてはできるだけの実質的な措置を講じたいというふうに考えております。そして、激甚災害の指定が困難な場合でも、これにかわる実質的な措置が講ぜられるよう、財政当局ともすでに協議を開始しているところでございます。特に被災地から、中小企業向けの貸付金利の引き下げの要望が強く出ておりますので、政府系中小企業金融機関の災害復旧貸し付けの金利を、激甚災害等の特定を参考にしながら、優遇金利とすることが可能かどうか、協議を行っている状況でございます。

○渡辺（秀）委員　中小企業の皆さん方は、雪が降れば商売ができないのであります。これもぜひひとつ、いま申し上げた金利の安いので至急に施策を実現をしてもらいたいと思います。 　この機会に、私は少し、先般長岡市で起こりました地すべり、そして守門村で起こりましたなだれ、あるいはまた湯之谷で起こりました全層なだれ、これらの中で犠牲、被害をこうむっている人たちに心からお見舞いを申し上げながら、将来のこともございますので、残された時間、私の考え方も織りまぜながら、明快な御答弁をお願い申し上げたいと思います。 　私は「天国と地獄」という映画を見たことがありますが、中身のことは別といたしまして、われわれの地域は、雪の降らないところに比べますとまさしく天国と地獄ほどの違いがあるのです。ましてや犠牲になられた人たちから考えれば、夜安眠しているところに想像もつかない事態が起こって現世と別れなければならないということになるわけです。 　そういう意味において、政治の立場から、もうこういう悲劇が何とか起こらないようにできないか。あるいは、いまその生命が危険にさらされている人たちに安心して生活をしてもらえるようにすることがわれわれ政治家としての責任ではないか。こんな意味で、私はこれらについて問題点を指摘しながら、残された時間、簡単に御答弁願いたいと思います。 　長岡市の地すべり問題については、御存じのとおり三十二戸あるいはまた四十八戸の家屋が欠壊したということで、皆さんすでに住む家もありません。この問題については当然集団移転等も考えなければならないと思いますが、集団移転の場合の災害復興住宅資金ではとても間に合いません。建設省の皆さん、この法律の弾力的運用によって、こういう人たち、いわゆる山間僻地に住んでいる人たち、低所得者が、せっかく政府の融資をいただいても、返済能力があるかどうかという問題もあります。そういうことを考えて特別な措置が講ぜられないか。簡単に、一言でいいです。講ぜられるか講ぜられないか、返事を聞かせてもらしたい。

○柴田説明員　災害復興住宅の適用がありますと、一般の住宅の公庫の貸し付けの場合より、利率といいましょうか限度額といいましょうか、そういうものが非常によくなるわけでございますが、それ以上のことをやれと言われましても、直ちにはなかなかできないのじゃないかと考えております。

○渡辺（秀）委員　検討をお願いいたします。われわれも法律改正をする必要があればしなければなりません。前向きで検討してください。お願いをいたしておきます。 　それから、なだれの方の問題でありますが、いわゆる危険個所の人たちは避難をしなければなりません。これも集団移転の問題であります。また、いま現在、避難をした人たちは夜は親戚に泊まっているのであります。そういうことを考えてみても、なだれ地域の人たちの避難問題については、これからまだ来月いっぱいあるいは三月まで、この雪解け期が一番危険な状態でありますので、こんなことを考えますと、各自治体で公共施設として避難場所というようなものを考えてはどうか、こんな感じがします。たとえば集落センターあるいはまた山村センターというようなものがいろいろな省庁で施策されていますが、それに宿泊施設をつくって、たとえば夏は都会の人たちに来てもらう、そして冬はなだれで危険な地域の人たちが場合によっては避難できる、こういうようなことを考える施策が必要ではないか。もう時間がありませんから理由は言いませんが、そういうことを考えることが一つの方法だと思うのですが、この点に関してどうでしょうか。

○四柳政府委員　ただいまの御意見のこと、私どももそのとおりと思います。現実にいままで関係地域、克雪関係のいろいろな箱物も助成しております。あるいは、御案内のように過疎地域という形で過疎のセンター物ですとか、そういったものをつくっておりまして、小規模ではございますけれども中には泊まれるようなところをつくっておりまして、御指摘の点、十分地元の方にも連絡いたしまして指導できるような体制にしたいと思います。

○渡辺（秀）委員　これは来年度予算で大いに増額をして、こういうことは全国でもたくさんある個所でありますから、考えていかなければならないと思いますので、そのように前向きで検討してもらいたいと思います。 　それから国、県道はもちろんでありますけれども、市町村道も含めて、いわゆる特別豪雪地域では、除雪していきますと道路わきの田畑に雪が山積いたします。この地域の人たちは、道路の雪を冬場のけてもらったのだから、君のところに除雪した雪を置いておくのはあたりまえだということでは、春先になって、雪解けが遅くて農作物を作付するときに、きわめて困難になります。私は、こういう道路わきの農作物をやる人たちに対しては、少なくとも排雪のための費用は雪解け時期において考えてやるべきではないかと思いますが、これは建設省道路課ですか、いかがでありますか。

○萩原説明員　先生御指摘のように、除雪をいたしまして堆積いたしました雪は、通常降りました雪よりも幾らか硬うございますので、融解するのにかなりの時間を要するという実情がございます。そのためにその地域では非常に寒冷になるのではないかという御指摘がございまして、いずれにしましても、現地ではそういう苦情といいますか、陳情をたくさんいただいております。 　それに対しまして、私どもはできる限りその期間を少なくするようにということで対処いたしておりますけれども、残念ながらまだ完全な解決策を持ち合わせておりません。今後の検討課題として前向きに検討させていただきます。

○渡辺（秀）委員　もう一点、農林省。 　いま言ったように、昨年の冷害で苗そのもの、苗種等も不足しておる。しかも豪雪地域では苗床を確保するのに大変だと私は思うのです。百三十日の生育期間を考えてみても大変な問題が春先に起こってくる、こういう問題について、農林省は特別の補助あるいはまた援助ということを考えておられるかどうか。

○矢崎説明員　融雪時期につきましては今後の気象条件の推移を見る必要がございますが、御指摘のとおり、今度の雪害の状況からいたしますと、水稲の苗代づくりその他の農作業が非常に遅延するおそれが多分にある、こういうことを私ども非常に意識いたしております。 　そこで、実は一月二十六日付をもちまして、次期農作業のためのいろいろな技術的側面につきまして、現在すでに各府県に対しまして、融雪の促進あるいは共同育苗施設の効率的な利用等についての指導をいたしておりまして、この面については今後の状況、推移を見ながら遺憾のないように対処してまいりたい。 　それからもう一つ、その他の援助の面でございますが、今後の融雪状況をよくにらみまして、必要な措置については検討してまいりたいというふうに思っております。

○渡辺（秀）委員　最後に、時間がなくなってしまいましたので、この一点をお聞きをしておきたいと思います。 　除雪機械の補助制度の緩和をどうしても今度は考えてもらわなければならないと思います。これは言うまでもなく、いままでの施策はいわゆる市町村道については十キロに一台、除雪機械の配分になっております。これは全く悪平等、公平の不公平であります。すなわち降雪量、積雪量あるいは雪質を全く考えないで、いわゆる十キロに一台ということになっております。特豪地域やあるいは豪雪地域は、この施策に対しては納得できません。 　たとえば一つの例として、新潟県におきましては県道が四千三百二十キロ、これに七百四十五台あります。市町村道除雪計画に値するものが一万六百十八キロ、これが五百九十九台。このキロ数と台数を比較しますと、市町村道では十七・七キロに一台になるのです。この特別豪雪地域の新潟県ですら十キロに一台配分されていない。これはもちろん希望の有無等のこともあるかもわかりませんが、私は、もうこの際この十キロに一台というのではなくて、たとえば特別豪雪地域においては四キロに一台、あるいは豪雪地域においては七キロに一台、そして普通のところは十キロに一台、しかも補助率が、これは維持管理費等を合わせまして各都道府県の負担が多くてなかなか大変のようです。これらについても、災害はいつ来るかわからない、いつでも来るというこの災害について、やはり万端の用意をしておくのが近代国家としてのあり方だと私は思う。そういう意味において、建設省のこれに対する考え方をお聞きしておきたいと思います。

○萩原説明員　除雪機械の補助の採択につきましては、除雪の延長とか降雪量、保有台数、そういうものを勘案して決めるという趣旨になっておりますが、いま先生御指摘のように、結果といたしまして大体十キロに一台という結果になっております。 　現在、毎年除雪機械の増強を図っておりますけれども、その増強に当たりましては、十キロメートル以下五キロメートルに一台ぐらいまで基準を下げまして、増強を図っておるところでございますので、先生の御趣旨にのっとりまして、従来すでに配分したところについても再検討すべく勉強させていただきたい、こういうふうに考えております。

○渡辺（秀）委員　雪は災害であるという考え方で、ぜひひとつ、これからもう一年分雪が降ってまいります。もう一年分が来月いっぱいで来るのです。ぜひひとつ、いまからすぐにです、いま指摘したような問題について、わが党が要請している問題について直ちに実行を促しまして、私の質問を終わります。

○木島委員長　牧野隆守君。

○牧野委員　先ほど冒頭におきまして、当委員会から派遣していただきました派遣委員の現地調査の御報告がございましたが、私の地元であります福井県におきましても、年末年始から大変な大雪になりまして、これは福井県にとりましては六十三年ぶりの異常豪雪でございまして、すでに県、市町村は通常考えている雪害対策費の十倍以上のお金を使い切っております。また、民間企業におきましては、先ほど御報告ございましたように、五百億円をすでに超す災害を受けている次第でございます。私ども北陸の人間は、雪というのは北陸人の宿命と、こう考えて実は黙々とこれに対処している次第でございまして、このたび視察していただきましたとおり、県知事初め関係市町村長及びその職員はもちろんのこと、各家庭とも一家を挙げて実は対処いたしている次第でございます。 　そのさなか、政府におかれましては、原長官を団長といたしまして、早速派遣をしていただき、非常に前向きの御返事を賜りました。また、当委員会の委員長が直接派遣団の委員長としてお見えになりまして、この問題は政治の問題だと、大変な心強い御発言を賜りまして、まだ具体的な対策についての御返事はいただいておりませんが、雪害に悩んでいる地域住民としては非常にありがたい前向きの御発言と、心から喜んだ次第でございます。 　なお、その上に、五千人を超す自衛隊の皆さんが雪害対策に直ちに来ていただきまして、本当に地域住民としては大変助かりまして、心から感謝いたしている次第でございます。 　そういう観点からお願いいたしたいわけでございますが、まず第一には、住民は自分の力をふるってこれに対処をいたしております。しかし、雪のためにいろいろな活動が制約を受けるわけでございまして、そういう意味におきまして、鉄道、道路、特に国道、主要県道についてはいかなる場合においても必ずあける、それは半日おくれるのはやむを得ないと思いますが、全力を投入して、必ず早期にあけるという御確約を賜りたいと思います。これは、中小企業が一生懸命働いておりましても、道路があかない、国鉄が通らないことによる被害でございまして、これはまさに政治の責任でございまして、まずこの点の御確認を賜りたいと思います。これが第一点でございます。 　第二点は、三八豪雪のときには非常に親切な、細かい点につきまして配慮を賜りました。たとえば農業倉庫が雪をかぶって困る、雪おろし費用が大変だろう、それじゃ管理費でめんどうを見てやろう、これは一番細かい点でございますが、そこまでの配慮を賜りました。それ以降いろいろな、有珠山等も含めましていろいろな災害対策が行われておりますが、今回の件については、三八豪雪以降行われた対策は最小限全部やる、その上に今回の実情に応じてさらに必要なものは追加してやる、これに対してぜひやるという御返事を賜りたいというのが第二点。 　第三点は、こういう豪雪に対しまして、まだ政治の面から十二分に対策が確立されていないというのが私の実感でございまして、早急に恒久対策の検討に入っていただきたい。 　まず、この三つの点につきまして国土庁長官から御返事を賜りたい、お願いいたします。

○原国務大臣　牧野先生から御質問がございましたが、その道路の除雪をやって速やかに開通できるように、半日ぐらいは猶予するが、それ以上は困るというお話でございました。そういうふうにこれからやります。幸いにして、北陸自動車道なんかが開通しておりましたので、物資の不足もなく、物資の高騰もなく、わりあいうまくいっておりました。北陸自動車道のおかげでうまくいきましたので、そういう経験を踏まえてこの道路の除雪をやる考えでおります。 　その次は、三八豪雪に劣らぬ対策をやるべきである、もっと前向きにやるべきであると言いますが、大体その方針で、近く政府の第二回の豪雪対策会議を開きまして、そして具体的にぴしゃっと決めたいと思っております。いまその検討中であります。 　第三の恒久対策、恒久対策というのは、何か簡単にいま直ちにこの場で、恒久対策をあれもこれもやりますと言うわけにもいきませんが、これもやらねばならぬ対策であると考えて、せっかく検討していきたいと思っております。

○牧野委員　どうも力強い御答弁ありがとうございました。 　それでは、それを前提にいたしまして具体的に質問をさせていただきたいと思います。 　当面の市町村道の除雪の問題でございますが、先ほどお伺いいたしましたように、実はいま生活道路の除雪が大変でございまして、現実を見ますと、自衛隊に来ていただいてやったところ、これは皆さん非常に喜びました。それから市町村がやってくれるところもある。しかし、実は自衛隊にも市町村にもやっていただかなくて、町内で皆さんが金を出し合ってやっているところがたくさんあるわけでございます。実は平等にやってほしい、これが願いでございますので、その面について、幹線道路以外に、これからいままでかかった以上のお金がかかるわけでございますから、今度は異常豪雪でございまして、これについて前向きの助成措置を自治省あるいは建設省から御配慮いただきたい。御答弁をお願いいたします。

○柴田説明員　市町村道の除雪、幹線市町村道のみならず、生活道路も含めての市町村道の除雪については、市町村がいま全力を挙げているわけでございます。これらの財源措置につきましては、特別交付税その他におきまして十分に配慮するようお願いしているところでございます。

○牧野委員　次に、私のところでは大変な被害を受けた森林被害でございますが、これはもう政府調査団、また当委員会の派遣団で十二分に実情は御承知いただいた次第でございまして、これの対策でございますが、一つは再造林地の事業費の全額助成、二番目は自己負担分につきまして無利子による林業復興再建資金の長期融資、こういう治山治水の見地から本当に二十年、三十年、人によっては五十年も手塩にかけた杉がばたばた折れたわけでございますから、そういう国家的見地から積極的に再造林ができるように御配慮を賜りたい。 　そういたしまして、もう一つは損失の問題でございますが、いまの制度では実は折損木についての補償の方法がない。保険がございますが、二十年、三十年のものについては掛けていないのが実情でございます。私のところでは森林保険を掛けておりますが、実は森林保険の対象になっておりますのは大体山火事、それから水が少なくて干ばつによる被害、これが森林保険の主たる補償の対象になっているようでございますが、幸いか不幸か知りませんが、福井県では山火事がほとんどありませんし、雨が多いものですから干ばつが全然ない。突然こういう形で大損害を受けたわけでございまして、実はみんな保険を掛けておるわけですが、残念ながらそういう災害がないものですから全然保険の対象にならない。保険料の掛け損というのが実情でございまして、保険会計の中で十二分に、いままでそういう損失というのは十二分に見れなかったわけですから、今度の場合はまさに災害という見地から、森林保険の中から何らかの助成措置を考えていただきたい。具体的なことを申し上げてあれでございますが、それくらいのことは考えていただきたいと念じているわけですが、まだ結論は出ないかもしれませんが、ひとつ御答弁をお願いいたしたいと思います。

○宮崎説明員　最初に、再造林の促進についての御質問でございます。 　御案内のごとく、再造林につきましては造林補助事業あるいは融資等の制度がございます。かつ、林野の中におきましても造林についての激甚災の制度等も用意してございますので、私どもといたしましては、地元からの申請あり次第、これを激甚災害復旧造林ということにいたしまして指定してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。 　それから、保険の話でございますが、ただいま御指摘のように、残念ながら保険あるいは同様の共済の加入率はかなり低いようでございます。実態はまだ全部わかりませんが、一般的に見ましても、今回被害を受けましたのは三十年、四十年の木が多いようでございますが、そのぐらいの林齢になりますとどうも加入率も低いということがございます。 　ただ、保険会計の中から云々というふうなお話でございますが、これにつきましてはやはり特別会計あるいは保険の制度上の問題がございまして、保険の中からというふうなわけにはまいらないかと思いますが、それ以外の林業改善資金の制度なり造林補助の制度なりはできるだけ活用いたしまして、少しでも被災者の負担が軽くなるように考えたいというふうに考えております。

○牧野委員　森林保険の問題につきましてはきょう初めて申し上げましたので、また別途議論の対象にさせていただきたいと思っております。 　次に、先ほど渡辺委員も触れました中小企業対策でございますが、政府金融機関、非常に一生懸命やっていただいておりまして感謝いたしているところでございますが、問題は金利の問題でございまして、先ほど渡辺委員がお願いいたしましたとおり、激甚災害の六・〇五％、これを標準にしてぜひ検討をお願いいたしたいと思います。 　次に、社会福祉施設、寝たきり老人、母子家庭等の除雪費の問題ですが、必ずしも十二分に行われていないというのが実情でございます。寝たきり老人、母子家庭のところは民生委員の方にお願いして雪かきをしてもらいますが、やはり自分の家の雪をおろすのが先になりまして、一回はしますけれども、二回、三回となるとなかなか思うようにいっていないのが実情でございまして、現在、社会福祉施設につきましては何らか見ていただけるような回答を得ておりますが、寝たきり老人、母子福祉家庭等の弱者の方々に対する特別の配慮についてぜひ考慮していただきたいと思いますが、厚生省、現在どのように考えておられますか、御答弁をお願いいたしたいと思います。

○岡光説明員　まず、私ども、それぞれの世帯の置かれている状況を的確に把握するように、それから特に緊急事態が生じたときにきちっとした連絡がつくような連絡網を確立をしてください、これを特に都道府県に対してお願いをしております。 　それから、地域社会における助け合いということが必要になるわけでございますが、先生御指摘のひとり暮らし老人の世帯や母子世帯につきましては、特にそういう地域組織の中で社会連帯意識をうまく活用していただいて、助け合いを働かせていただきたい、こういうことも県の方に緊急にお願いをしておるところでございます。 　経費につきましては、まず低所得世帯の代表的な生活保護の問題につきましては、この一般的な基準の中に雪おろしの費用というのは計算してございます。しかし、これでもって処理し切れないケースもございますので、そういうケースについては個別に上乗せして対応するように、こういうふうに指示をしてございます。 　それから、ひとり暮らしの老人とか母子家庭あるいは低所得世帯の問題につきましては、まず災害救助法の適用の地域につきましては、この救助経費の中にこういう雪おろし費用というのは見てございますので、これによって対応しております。 　それから、この法律の適用地域以外の地域につきましては、世帯更生資金であるとか、母子あるいは寡婦福祉資金、こういうふうな低利の貸付資金もございますので、そういったものもあわせ活用するように、それからまた、地域の社会福祉協議会では法外援護資金というのを持っておりますので、そういうものもうまく使うようにして、全体的にこういう気の毒な世帯について不幸な事態が起こらないように配慮してくれ、こういうことで府県ともよく連絡をとっているつもりでございます。

○牧野委員　ただいま厚生省からはすべてうまくいっているような御返事でございましたが、現実は全く違うわけでございまして、そういう点、これは運用がきちっといくようにやりなさいと、数は大したことないし金だってそう大した金じゃないのですから、そこはやはり弱い方々の立場に立って、予算がついているわけですから、運用できるようにあらかじめ前向きに、ぜひそういう御指示をいただきたいと思います。 　質問時間がありませんのでこれで終了いたしますが、最初に大臣にお願いいたしましたこの三原則だけはぜひお願いいたしたい。これが北国人の粘り強い彼らの生活を支える政治の愛情でございますから、この基本線をぜひ堅持していただきまして、万全の対策をお願いいたします。 　以上、質問を終わります。ありがとうございました。

○木島委員長　桜井新君。

○桜井委員　渡辺、牧野両先輩が質問が終わりましたので大体意を尽くしているわけでありますが、私にも多少発言をさせていただきたいと思います。 　私も四十八年雪国に生かしていただきましたけれども、いまだかつて経験したことのない大豪雪であります。しかも、毎年この雪のために生命を失う方があるわけでありますが、ことしはまさに悲惨と言わざるを得ないような大惨事に見舞われて、とうとい犠牲者がたくさん出たわけでございます。心からお悔やみを申し上げ、また被災者にお見舞い申し上げる次第であります。 　さてそこで、実はこの被災者に対して、物故者に対しては災害弔慰金、佐藤隆先輩がいろいろ御苦労をされて、個人災害救済法を通されたと聞いておりますが、災害弔慰金が一人当たり二百万出ることになっておると聞いております。また、援護資金についても百三十万ですか、出ることになっておると聞いておりますが、いろいろ調べてみますと、たとえ見舞い金といってもいまの相場に合わない数字だと思うのでありまして、四十八年にこれが発令されてから、五十年、五十一年、五十三年と三度にわたって改正を経て、五十万からいまの二百万になったと承っておりますが、五十三年以来もうまる三年を経過しているわけでありますから、これはぜひひとつ引き上げの見直しをやっていただきたいと思います。一番大きな被害を受けられた方々に対する手当てでありますから、まずもって温かい前向きの御答弁をお願いいたします。

○岡光説明員　この災害弔慰金は先生御存じのとおり生活保障という性格のものではございませんで、まさに見舞い金でございます。そういう意味で、どの辺にその水準を設けるかというのは他の制度との均衡も考えなければいけないと思っております。たとえば、消防の表彰規程でございますとかあるいは警察の表彰規則もございますので、そういった制度との均衡を考えまして、かつ、この資金の持っておる基本的な性格が見舞い金という性格でございますから、そういう性格に合うような水準で、先生がいま言われましたような、現在、世帯主については二百万という数字になっておるわけでございます。 　それで、これにつきましては、法律制定以来、国会で十分審議されていまの水準になっておるわけでございまして、私どもは、いま言いましたようにほかの制度との均衡を考えますと、おおむね妥当なのではなかろうかと思っております。 　ただし、これは国会でいろいろ御審議をされ……（発言する者あり）まさにそういうことでございまして、この委員会を初めとしまして、国会の御判断に従うべきそういう基本的な性格は持っておるもの、そういうふうに考えております。

○桜井委員　国会に任せるという御答弁でございますので、これはぜひひとつ委員長、前向きに検討するようにお取り計らいを願います。

○木島委員長　理事会で相談いたします。

○桜井委員　私は時間があと十分間だそうでございますから、答弁は簡潔に願いたいと思います。 　続きまして、先ほどお二人から道路除雪のことについては詳細に質問もあり、前向きな御答弁もあったわけでありますが、特に私からお願いしておきたいことは、市町村道も県道もそうでありますが、昨年十二月いっぱいに成立した予算編成に当たっても、厳しい財政の中でこの道路予算の獲得には大変骨を折りました。しかも雪国は何といっても道路を確保することが雪国の生活安定の第一でありますが、そのためには除雪がきちっとできるだけの道路整備ができていなければ、雪国の生活の確保はできないわけであります。そういう意味で、実は地元市が今度両三度にわたる党や政府や議会の視察、大変対応が早くてありがたかった。しかし、どうして地元の住民の気持ちを逆なでするような時期に視察に来るのか、朝夕の通勤の一番忙しい時期に、全く各災害地とも非常に道路が狭いものだから、視察団が入ってくると何十分も地元の通勤者は待たせられてしまう、こういう現実がまだ残っているわけでありますから、こういったことに十分配慮して、ぜひ道路改良は促進していただきたい。 　県道の除雪費についても、先ほど話があったとおり例年の倍もかかっておるという現状でありますが、そういう中で、聞くところによりますと、県道の除雪等について、どうしても除雪費が足りなくなれば、未執行の事業予算を流用してもというような話も聞いておりますが、ただでさえ少ない予算を削って流用などということにならないように、そのために、災害のためにも予備費というものがあるわけですから、ぜひこの予備費の支出を本気で前向きに考えていただきたい。これは答弁は要りませんが、先ほど保田主計官からの御答弁もあることでありますので、特に念を押してお願いをしておきます。 　続いてなだれの件でございますが、実は今度の二つのなだれについては、いわゆる表層なだれ、そして底なだれと二つ起きて、とうとい人命を失ったわけであります。地すべり等については非常に最近担当役所が敏速に対応して、予知をするということができるために、家屋の損傷はありましても人命を失うということは極力避けられる傾向になっておる、大変うれしいことだと思っております。しかし、なだれについては全く予期せざる時期に瞬時にして起こるために、とうとい人命を失うわけであります。 　まずこの防止対策が第一だろうと思いますが、実は私が調べて知る限りでは、建設省でも林野庁でも、人命、人家を守るためになだれを防止するための制度というのはどうもないようであります。ないようでありますが、それぞれ、たとえば道路を守るために道路予算を削ってなだれ防止をやるとか、鉄道を守るために鉄道の事業予算を削ってやるとかいうことはやられているようであります。そういう中で、林野庁も、建設省実施や県実施の土木事業等でもいろいろ、実際には運用の面で地元の立場を理解して対応していただいているようであります。これだけのとうとい犠牲者を出した機会に、ぜひひとつ人家、人命を守るためのなだれ防止制度、これは階段もそうでございますし、また、いわゆる柵工もしかりでございますが、ぜひこの制度を確立していただきたい。そして、この新潟県の場合ちょっと聞いてみましたら、危険ななだれ地域を全部やるためには約百三十五億、百三十五億くらいで新潟県が全部守れるとすれば、ぜひやってもらいたいと思いますが、何とこれに対応する予算が三億足らずということだそうでありますから、気の遠くなるような話であります。しかしそういった制度があるわけで、運用でやっていただいておるわけでありますから、ぜひひとつ、全国のなだれ危険地域というのをもう一度これを機会に徹底的に調査をしていただいて、制度の確立と予算の確保、そして、ごく危険な地域を十カ年ぐらいで処理ができるような努力をしていただきたいと思いますので、御答弁をお願いします。

○柴田説明員　このたびの豪雪で、なだれのためにたくさんの死者が出たこと、大変残念に思う次第でございます。 　いま、なだれの危険に対しましては、地元気象台でなだれ注意報を出しまして注意を促し、市町村におきまして避難命令を発しまして住民の安全を図る、さらに災害救助法を発動して避難所の設置等を行っておるわけでございます。市町村にいろいろ御苦労をいただいておるわけでございます。 　いま先生お話しのように、恒久的に抜本的にいろいろの対策が必要と思いますので、関係省庁と十分御相談さしていただきたいと思います。

○桜井委員　大変前向きな姿勢で御答弁いただきまして、ありがとうございました。ぜひひとつこれはお願いをしておきます。 　それから、なだれ、地すべり等によって被害を受けた方々、家屋の損壊等があった方々の移転については、先ほども御答弁があったわけでありますけれども、実はこの被害移転については、がけ地近接危険住宅移転事業という制度があって、この制度の場合は、私がきのうまでに聞いた範囲では、指定を受けると一戸でも対象になる。特に今度は現実に被害が起きているわけでありまして、予防のための移転ではないわけでありますから、そっちではそういうことになるそうでありますので、実は私どもが地元の被災地に参りましたときに、視察のときもそうでございましたが、地元の町村から、こっちも同様に、十戸以上というような集団移転ではなくて、実際に被害を受けた、あるいはこれはほっといたら必ず被害を受けると見通しが立って市町村長が指定ができるような状況にあった場合には、この戸数制限を、十戸などということではなく、一戸から対象にしていただきたい、こういう陳情を実は承ったわけであります。この際、ぜひひとつそういったことも考えて、いわゆる過疎地なんかの集団移転とは違いまして、一歩誤ればとうとい人命を今回のように失うことになる、そして、失ってから大ぜいの人がわあわあ騒いだってこれはどうにも取り返しのつかないことでありますから、そういった本当に災害にまつわる移転についてはぜひ同じ基準で、同じ恩典を受けられるようにしながら、二月からぜひひとつ対象にしていただきたい、こう思いますが、このことについての御所見を承りたいと思います。

○四柳政府委員　いまの御指摘の点、二つの制度のことを御指摘になりましたけれども、一つは、建設省所管のがけ地近接の分でございまして、これは御指摘のように二月でもできます。それから、私どもの方でおあずかりしております防災のための集団移転は、いまお話にございましたように十戸以上という形が原則でございます。 　そこで違いを申し上げますと、個々の移転する人にいくお金は、たとえばがけ地の場合は、危険住宅の除去費、それから新しい住宅の建設または土地購入費という形で、この金額は同じでございます。 　そこで違う点は、集団移転の場合には、そこの場所が危険でございますから、その後も住んでいただかないためにまとめて移ってもらいたい、そのまとめて移っていく先の団地の造成と公共施設整備の分だけが私どもの場合にはよけいのっておりまして、そのために国庫補助の補助率が高うございます。 　そこで難点は、実は集団移転の場合には、地元からいろいろ話がございますけれども、やはり全戸移転という問題につきまして、御祖先の墓があるとかいろいろな御事情でなかなか話がまとまりません。そういう点が非常に難点でございまして、私どもの方も、その難点そのままではどうかと思いまして、いままで成功したところと失敗したところと若干例を引きまして、もう少し何か手を打つ点があるかどうか検討中でございます。

○桜井委員　お聞きのようなとおりでありまして、一戸でも対象になるし、事実上移転をすることについては差がないということでありますが、直接担当をしておる市町村がああいった陳情書を出すということは、内容がそこまで理解をされてないということだと思うので、実はこの制度のことについて見ますと、建設省次官通達の一項の制度の周知徹底ということについては、管下市町村に対して周知徹底を期すという文句も入っておるのでありますが、ぜひこういった災害のための対応については、もう一度全国の市町村にわかるようによく周知徹底をお願いしておきます。 　それからもう一つ、最後になりましたが、湯之谷村の南山荘の災害について厚生省から早速の対応をしていただいてまことにありがとうございましたが、当分の間、この永久対策が完成するまで分宿をしながら処置をしなければならぬということでございます。そのために通常の処置費以上にかかっておる、これについても、十分に県、市町村と相談をしながら対応するというふうに言われておりますが、くれぐれも、ただ言葉だけではなく、本当に被災地域の人たちの立場になって、ぜひ一層の御努力を心からお願いを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○木島委員長　小林進君。

○小林（進）委員　私は、国土庁長官に、このたびの豪雪と従来との違いについて認識をしていただくためにちょっと申し上げておきたいと思うのでありますが、積雪量その他については三十八年あるいは二十年と差がない、むしろそれ以上かもしれませんが、その中でも違いのあることの第一は、 　今度の豪雪は、新潟県等はもう十二月の中旬から来た。福井、富山等も十二月の二十七日あたりからこの豪雪が始まった。例年よりは早過ぎた。しかも年末だった。こういうようなことで不意に訪れた。そういうわけで、雪が余りにも早過ぎたということが一つだ。 　それからいま一つは、ともかく去年十二月中旬あるいは下旬から、あるいはことしの一月の十五、六日から二十日まで、二週間ないし三週間ずっと継続して、その間に雪の降らぬのはたった二日かあるいは一日、継続して長く降ってきた。雪なんていうのは、降ってきたやつをのけたらまた降ってくる、またのける、その間住民は昼夜の分かちなく、長い間雪と闘ってきたというこの苦労、これも従来にない例です。 　それから第三番目に、今度の雪の特徴は非常に重い雪だということなんです。この重い雪だということが被害を大変大きくした一つの原因だ。福井や富山あるいは福島等へ行けば、これがいわゆる折損木あるいは倒木といって、従来にないほど、いわゆる森林地帯に全滅に近いほど非常に大きな損害を与えてしまっておる。わが新潟県では、先ほどから言われているなだれ、地すべりという、これも従来にないくらい大きな規模でなだれ、地すべりが起こって、考えられないような大きな被害や人命を損傷した。これが第四の特徴です。 　それから第五番目は、雪自体の特徴ではないけれども、三十八年や二十年と国民の生活状態が変わってしまった。被害地における条件が変わった。 　その極端な例が、第一番目には都会の中における自動車だ。福井県あたりは三十八年には町の中におっ放している自動車は三万八千台だ、いわゆる県民の所有している自動車は三万八千台だった。今度は三十三万台だというんだよ。この三十三万台、十倍近くふえた自動車が、雪が降るとみんな道路におっ放してあるわけだ。それが除雪という作業に大変な障害を起こし、ひいては経費の面だけではなくて、作業それ自体に重大なる支障を起こしておる。それが、県や市の除雪車が行って、個人のそのおっ放している自動車にちょっとさわったりするというと、おれの自動車に傷をつけた、損害賠償をどうしてくれるというような個人の権利問題が発生して、おっかなくて除雪作業なんかやれないというんだな。そういう新しい困難ができ上がっておるということが一つ。 　いまの一つは、これもわが新潟県もそうですが、福井市でもそうだけれども、町の中の降った雪の捨て場所がない。これも三十八年や二十年には考えられない新しい現象なんです。 　福井市では、これは実はわが新潟県長岡市の例で言いたいのだけれども、おまえまた自分の田へ水を持ってきたと言われるから、公正妥当な意味において、遠く福井市の例を求めるのだけれども、福井市の松平城のあの広いお堀が全部埋まるほど市街地の雪を積んでしまった。堀は水も流れなければ、雪の山ができ上がっておる。捨てることができなくて、福井市の真ん中に流れておる九頭竜川の支流、そこへどんどん雪を捨ててしまったら、川幅がだんだん狭くなって、あの大きな一級の河川がもはや四分の一に雪でもって埋められて水が流れている。流れをとめてしまうというと福井市自体が洪水にならなくちゃいけない。そうでありまするから、川にも雪を捨てるなということで、どこへ一体この雪を捨てたらいい。一段目に捨てた雪をまた二段目に雪を捨てなければならないが、これもこのたびの豪雪で従来に経験してない一つの問題なんです。 　こういうことはやはり原さん、あなたは豪雪対策の本部長、一番偉い、同時にまた国土庁長官であり、その窓口でもありますから、あなたがひとつしっかり腹を決めて、従来にない対策を組むという腹構えをつくってもらわなくちゃいけない。 　私も社会党の豪雪・雪害対策の本部長兼調査団長ということで、福井の山の中、富山の山の中へ入って懇切丁寧に調査をして、その調査の結果をもって、私は宮澤官房長官あるいは渡辺大蔵大臣に直接面会をして、るると話を述べた。つまらない返事をしたら承知せぬぞという腹を持って私も面接をしたら、それはそのとおりだと言った。二人ともそのとおりだと言った。しかし、雪害といったところで、どんなに金を出しても四十数兆円の国家予算から見れば大した金じゃないのですから、本当に腹を決めて根本的に出すつもりですかと言ったら、私ども出します、出すから、そのかわり、かかった費用は漏れなく吸い上がるように、ひとつ皆さん方も関係自治体等を御指導願いたい、こういう実に物のわかった返事がはね返ってきておる。これを私は国土庁長官に申し上げたいのであって、あなたがしっかり腹を決めて、ひとつ従来の対策ではない新しい対策を講じてもらわなくちゃいけない。 　その新しい対策という基本的な物の考えは何かといえば、雪はすなわち神代の昔から降っているなんというばかなことを言わないで、雪は災害である、豪雪は災害である、この災害で受けたものの一切の被害は、公的機関であろうと個人の受けた被害であろうとも、あまねく国が責任を持ちます、ひとつこういう立場に立って問題の処理に臨んでいただかなければならぬと思うのであります。 　まだ言いたいけれども、時間がないからこれだけにしておきますが、ひとつこれに対する国土庁長官、原さんの格調の高い御返答を承っておきたいと思うのであります。

○原国務大臣　ただいま小林先生から非常に適切な、事実に即した格調の高いお話をお聞きして、まことにありがたく存じます。私も全然同感でございます。 　実際に行ってみて、私なんかも実は雪国に生まれたこともないし住んだこともないので、知らなかった。行って、はなはだ不用意ですが、びっくりしたのです。いま先生がおっしゃったように、十二月から豪雪があった。まだこれからもあることが予想されるから、それだけでも非常な被害があった。二、三週間も続いて降っておった、そのとおりでございまして、これはもう被害が大きい。雪の中に重い雪と軽い雪とがあるのを私は今度初めて知った。滋賀県なんかでは、重い雪があるので体育館なんか三つも四つも穴があいてしまって倒れておるという状態でございます。 　国民の生活が違ってきた。これはもう同様でありまして、それらの生活の、自動車障害だとか雪の捨て場所がないということのみならず、やはり日ごろの生活が非常に高度になっておりますので、いままでのように単純な生活では済まされないので、なおさらその重大性を考えております。 　そこで、そういう事実を私も全然同感に考えておりますが、いまおっしゃったように腹を決めて対策をやってもらいたい、かかった費用については全部国が責任を持ってもらいたい、新しい対策を考えてもらいたい、同感であります。それで近く第二回の政府の豪雪対策本部の会合を開きまして、そこで御趣旨の点を訴えて、積極的に前向きに対策を考えたいと存じております。

○小林（進）委員　長官から非常に格調の高い御返事をいただきまして、私ども意を強ういたしました。ともかく雪は災害であると同時に、予期せぬときに雪が来るのではなくて、雪は必ず来るのだ、必ず豪雪というものは来るのだという前提の上に立って、いまの御答弁を実施に移していただくことをお願いをいたします。 　私は問題も整理してまいりましたが、それで関係各省全部大臣の出席を求めたのでありますが、この熱意のあるなしによって、来たのが、どうもつまらぬのが来たとは言いませんけれども、要求する大臣は見えておりませんが、ここへ大蔵省、文部省、厚生省、農林省、建設省、自治省、運輸省、通産省と、これは私が決めたのじゃない、事務局が順序を決めましたけれども、この順序に従って、いま質問の要旨を変えて、この各省の順番に質問いたしますから、各省、当たった者は幸せだと思って、順次御答弁を願いたい。この順序はまず第一に大蔵省になっているから、まず大蔵省に申し上げる。 　今度の雪害で住民の立場からいって一番困っている問題は、公的立場ではいわゆる生活道路、生活道路がふさがっているということが一番の問題点です。これをどう処理するかということは各官庁ともに考えてもらわなくちゃいかぬ。 　いま一つは、個人の家庭の予想しない労苦と諸掛かり。また大蔵省に私は申し上げるのだが、しゃべっていると時間が長くなりますから駆け足で言うのだけれども、いままでは、雪おろしのためにがかった費用は、一年間の収入の一〇％以上かかった場合にはこれは雑損控除の中で認めるという制度を設けていた。けれども実際に当たったことは一つもない。そこで、ことしは自民党の税制調査会長が大蔵省と話をしてくれて、雪おろしは雑損控除である、五万円以上の費用が雪おろしにがかった場合には、これは雑損控除で認める。 　一体、五万円というのは何だ。個人の家、一回おろすには二人半の手間賃だ。一人雇って一日一万円、二人半で二万五千円、それが二回、五人分の手間賃だ。二回の雪おろしだけは個人が負担してくれ、それ以上のものは政府が雑損控除で必要経費として認めますというところまで来たのだ。小林さん、これでどうだと言うけれども、聞いてみたら、とてもこんなことではだめなんです。大蔵省、来ていますね。だめなんです、こんなことでは。というのは、いま雪おろしに、たとえば二万円出すからと言ったところで、それは新潟県に行ったって、福井県に行ったって、富山県に行ったって、だれも雇われて来てくれる人はいません。自分の家の仕事でいっぱいなんだ。それだから、この三週間なら三週間、家じゅう一生懸命で、おっ母さんと娘さん、おばあさんまで出て、昼夜の分かちなく雪おろしに奉仕をしている。この雪おろしに奉仕しているのは、自力でやったんだからといって、これは雑損控除の対象にならないんだ。何ぼやったってだめなんです。ところが、やらなければ自分のうちはぶっつぶれる。道路はふさがって人も通れないから、泣きながらやっているわけだ。これを一体どうめんどうを見るかということが一つですよ。 　そこで、知恵を出したわけだ。それならばしようがない。家が並んでいるんだから、私がＡとすれば隣のお父っつあんがＢとする。それじゃ、自分のうちをどんどん毎日三週間もおろしているが、私があなたのうちをひとつおろしたことにしましょう。だから、あなたは今度は私のうちをおろしたことにして、そうして受け取りを出すわけだ。おれはお隣のうちへ行ってともかく十日間雪おろしをしました、十万円支払ったという受け取りを持ってきて、そして、そのうちの五万円は雑損控除の対象になりますよね。ところが、こっちの方はどうだ。私は五万円は税金を差し引いてもらうが、こっちのお父っつぁまは、わしの方から十万円もらったということは、十万円所得がふえたということで、こっちは勤労所得に入れられて、ぽかっと税金を持っていかれてしまう。こっちは五万円だけはまけてもらうけれども、十万円が新しく税金の対象になるということで、大蔵省から見ればとんとんで、何にも損しなくていいんだ。こういう形になると、雑損控除というのは自力では認めない、そして今度は、隣組と力を合わせてお互いにやり合ったことにしたところで何も特典はないという、こういう問題がある。 　こういうことがあるから、いわゆる先ほどの激甚地指定、これはどうしてもやってもらわなくちゃいかぬ。いままだ調査中だとおっしゃるならいいが、いつまでにその調査を仕上げるか知りませんが、やってもらったら、その激甚地指定地域におけるものはとやかく言わないで、一定の標準で雪おろしの費用等は一律一体で、ちゃんと二十万円なら二十万円、十万円なら十万円費用がかかったという、若干つかみ勘定の形になるけれども、そういうふうにして見てもらわなければ、とてもこれは、税金の雑損控除などという制度を設けたところで、十万円控除と同じで何にも効果がない。この問題はひとつ考えていただきたい。いいですか、大蔵省。 　それから、いま一つ私は申し上げます。雪おろしというものは、おろす作業よりも、おろした雪を除去して川へでも堀へでも持っていって運んでしまうという、これが金がかかるのです。おろしっ放しにしておけば道路はふさがるのですから。県道や国道は国がロータリーなんかで運んでくれるからまだいいけれども、われわれが一番生活している、軒下から菜っぱを買いに行きます、学校へ行きますという生活道路、裏通りだとか横町の路地だとかいう道路は何もめんどうを見てくれない。何かありますか、そういうものが。別な言葉で言えば市町村道と仮定してもよろしいが、私はあえて生活道路と言うが、これに対しては国も県も何もめんどうを見ないじゃないですか。仕方がない、町内別でお互いに自腹を切り合って、その雪をトラックで運んだり、自分の自家用車で運んだり、それもできない者はよそから車を頼んできて、それを雇い入れて近くの川とか遠くの川へこれを捨てに行っている。この費用は一体どういたしますか。これをめんどうを見ますか。だから、もう少し話のわかる者——保岡君、君は何しろ沖繩だから雪を知らないんだ。知らないから、私も知らないのに話をするんでまことになんだけれども、いいですか、これは重大なことですからよく聞いておいてほしい。それほど個人の負担で泣きながらやっているんです。 　それで、そのままにさせてはおけないものだから、各自治体が知恵を出し合って、いまここに木間さんがいらっしゃるから例にとると、これは高岡市です。高岡市の木間さんが住んでいる町内会では、ブルドーザー、トラックを頼んで、一日頼んで三十万円ですよ、そしてその町内のおろした雪を、道がふさがっているから、それをトラック、ブルドーザーで遠くまで運んで捨ててもらっている。町内総出です。それでその三十万円のトラック代、二日雇うと六十万円。それから、町内の人がみんなで積んだり掃いたりして、その中には腰痛者もできる、腰の曲がった人もできる、そのかかった費用は町内別の割り当てです。間口の大きいのはよけい出す、間口の小さいのは少し出すというので、戸別にその金を負担していく。それはだれもめんどうを見ないのだ。そういうことをやったら、これは町内サービスだからあたりまえだというのがお役人の頭なんです。 　ところが一歩進歩した町内、今度は福井市です。福井市へ行きますと、町内でもそういう同じことをやるのです。同じ行動をやっておりますと、これは福井の市長はなかなか進歩的なりっぱな市長さんです。その市長さんは、市には金がない、ないけれども余りにも気の毒だからというので、雪を片づける費用を、これは平均でございますけれども、一戸に五百円ずつやっている。おまえさん、その金はどこからお出しになっていると思う。みんな超過負担です。国から出るわけじゃないから、自治体が超過負担で、こうやって町内の人々に雪おろしの費用をやっているのです。 　ところが、もっと進歩しているのは、わが新潟県の長岡市です。長岡市は町内あるいは町内までまとまらなければ、その町内の中の十戸なりあるいは二十戸なりで集団を組んで、その前にある道路、生活道路の雪を運んで片づけられるという場合には、その六割は市で出しましょう、四割だけはその団体を組んで雪を掃除する方々の個人負担にしてください、こういうふうにした。これは長岡の市長、助役に聞いた話です。それで、その六割を出したほかに、町内が個人で運べませんから、やはりダンプを雇うわけです。そのダンプも町内の団体の要求があれば市がみんなお世話いたしますと言って、市がそのダンプやトラックも世話して、それで除雪をやらしている。それで除雪が済めば六割の金は市が出す。その市の金はどこから出すか。これは何も国からも県からも来るわけじゃありません。全部われわれの超過負担でございますと言っている。 　こういう実情でいま雪の始末をしているのがある。これは各市町村によってみんなやり方が違う。いいですか、これを一体大蔵省、どうあなたは措置するつもりでいるか。それを自力でやったんだからおまえたちの負担にしておけと言ったら、住民は泣いても泣き切れない。 　お父っつぁんは勤めへ行く、役所へ行く。お父っつぁんは会社に行ったら会社の仕事をしないのです。お父っつぁんは役所に行ったら役所の仕事をしないのです。役所のサービス、屋根の上へ上がって一生懸命雪おろしをやっているんだ。おっ母さんは朝から晩まで、夜の夜中まで、腰曲げて、腰痛になっても雪掃除して、そして雪おろしの仕事をしているというのが現状なんですよ。この惨たんたる現状を一体どう涙のある措置をするかというのが、これは重大な問題ですよ。笑い事じゃないのだ、いいですか。その答弁をしてください。

○保岡政府委員　渡辺大臣が出て答弁をするところでございますが、ちょっと所用でできませんので、政務次官の私からお答えさせていただきたいと思います。 　いま一番初めに小林先生から御質問のあった、自力で雪おろしをしたりして排除した場合に、税制上何か措置できないか、こういう御質問でございまして、まず、一番最初のお答えに、ちょっと余りいいお答えじゃなくて大変恐縮なんでございますが、雑損控除制度は、災害等によって損失を受けた場合や、雪おろし費用等災害に直接関連して支出された費用がある場合に、個々の納税者にとって担税力が減殺されるということで、一定水準を超える損失や支出についてこれを税制上配慮しておるものでございます。先生の御承知のとおりでございますが、したがって、人を雇わずに自力で雪おろしをしたという場合には、その苦労はよくわかるのでございますけれども、具体的な損失額や支出額というものが出てまいりませんので、そのような納税者の苦労を税制上評価するということがなかなかむずかしいというようなことから、いまの制度では残念ながらしんしゃくする道がないのでございます。 　それから、雪の道路からの排除ですね。これについて自治体がいろいろ苦労して措置を工夫しておる、自力で民間の者がいろいろ多大な費用をかけてやっておる、これをどうするかという御指摘でございますが、自治体においての市町村道等については、特定な道路を国の方で決めていろいろ措置するよりも、全体として見て具体的には市町村にお任せをして費用を使っていただくという趣旨から、特別交付税で措置する制度になっておるのは御承知のとおりでございますが、五十一年の災害の際には特別交付税で足りなかったということで、特別な財源措置を講じた例もありますので、その辺自治体がどのように対応し、どのように財政負担で苦労するか、状況を見ながら、特別交付税等の交付額等がそれに十分であるかどうか、その辺を見ながら、財政当局としては、政府の災害対策本部ともよく相談をさせていただいて、できるだけ御要望に沿えるように措置したいと考えております。 　それから個人の雪の排除の費用でございますけれども、これは先生も御指摘の雑損控除、特に今度の法律が通りますれば、ことし支払った分については五万円以上のものについても雑損控除を認めるということに制度が前進するわけでございますが、この雑損控除として税法上配慮できる、それから事業用、商売上必要だということになりますれば、自営業の方も法人の場合も必要経費として税法上見ることができるということで、これは税務署にもよく指示をいたしまして、できるだけその制度が住民の被災者の方々の実情に沿うように、温かい配慮のできるように指示をしてまいりたいと思っております。 　以上でございます。

○小林（進）委員　どうもいまのあなたの説明ではちっとも温かくないね。 　ぼくは率直に言いますが、もうそろそろ時間が来ているので、これだけでも本当に詰めてみたいんだが、ともかく毎日二週間も三週間も昼夜の分かちなく住民は雪と闘っているんだよ。闘っていて、屋根だけで言えばもう五回も六回も雪おろしをしているわけだな。自分だってやりたくない。だから人に頼みたいが、頼んでやってくれる人がない。無理して、おっ母さんや娘や子供や孫からおばあさんまで出てその始末をしている。落とした雪はそのままにしておけない、道路がみんなふさがるんだから。しかし、それが県道や国道ならばこれは国の責任において除雪する。ところが、それが町村道なるがゆえに、長岡市で言えば四分六の形で市が六割出す、個人個人が四割の金を出してその始末をしていると言うんだ。それを君はいま何と言った。そういうものは始末する費用はないと言うんだろう。（「特交で出すと言っている」と呼ぶ者あり）特交で出すと言ったけれども、それは率直に言うが、さっきも君のところの渡辺大蔵大臣が電話をかけてよこした。それは小林さん、自治体がいわゆる超過負担にならないように、かかったものは特交で出して、それでなおかつ及ばない場合はまたその時点で別な方法を考えると言っている。私の言っているのは、特交などと言ったところで、その金はひもがつかない。ただ大ざっぱなものだからな。下までいけばついあっちへ流用、こっちへ流用、超過負担の中で流用されるから、私はそれがちゃんと個人のところへ、四割でも五割でも、かかった金が、雪おろしした金が四割でも五割でもいくようにしろと言っている。他人を雇えばそれだけは雑損で見てもらえるが、自力でやったものは見ない、自力でやったものでも個人のふところへちゃんと何らかの形で入っていくように、少なくとも道路に使った四割くらいはその個人に正確にその金が還元されるようにひとつ考えろ。これは特交でいきますか。いかないでしょう。それをひとつ知恵を出して考えてくれ。さもなければ、雪のために骨身を惜しまず、心身ともにもはや限度に達している者に対する温かい救いにならないと私は言うんだ。雪で闘った者の苦しみなんというものはいわく言いがたしだから、そこまでやらなければならぬ。わかるでしょう、皆さん方は。それならばひとつみんなして知恵を出し合ってやるというならばいいんですよ。 　実は私がここで質問しているのは、わが党としては序の口なんです。ここで政府の考えを出しておいて、あと本番は予算委員会にいって、そして、いまのようなあいまいなことであったら予算をストップしてでも、四月に通る予算を五月、六月にしても、予算をおとりにしてやりますぞという、その闘いの第一歩なんだから、私の質問を余り簡単に考えちゃいけませんよ。注意して聞いてもらわなければならない。いいですか。これは政務次官だから、時間がないからこの程度にしておきましょう。固定資産税の問題もありますけれども、次にいきましょう。 　そこで、次も雪おろしの問題です。 　今度私ども調査に歩いたら、役場の上といい、あるいは学校といい、農協の建物といい、公共の建物の上は行くところみんなそうだ、役場の仕事をしているところは休みで、職員のほとんど全部が屋根の上ですよ。アリのように屋根の上に上がって雪おろしをしている。公共の建物は三メートルや五メートルの雪なんかはいいだろうと思うけれども、とんでもないということで、みんな雪おろしに上がっている。だれが上がっているか。これは職員が上がっているのです。公共の建物へ職員が上がっている。先ほども言うように、その上がっている職員をよく見れば、それは女の人もいるけれども、大体男の人で、おっ母さんはわが家の屋根の上に上がって昼夜の分かちなく働いているし、お父っつぁんは自分の使われている職場に行って職場の屋根の雪おろしをやっている。一体、そういう学校や役場や公共の建物に対する雪おろしの費用というものは特交の中に入っているはずなんだな。入っているはずなんだが、実際に行ってみると、これはみんなサービスだ。学校へ行けばＰＴＡのサービスでございますといって、ただで全部雪おろしをやらされているんだな。これは大蔵省あたり、あるいは文部省でも合理的だとお考えになっているんじゃないかと思うけれども、本来は、人を雇って学校の雪おろし、役場の雪おろしをすれば、特交の中で、そういう公共建物や雪おろしの料金は二分の一なら二分の一出すという前例があるんだからもらえるんだけれども、本人は正式に雇い入れて支払ったんじゃないからこれはみんなただ奉公なんだ。こういうことをただ奉公で酷使していっていいかどうか。自分の家は金を出してやっている。この問題も何か費用弁償の面があってしかるべきだ。（「生徒も上がっていますよ」と呼ぶ者あり）生徒の問題はこの後でやりますから待ってください。生徒がやるという大変な問題もまだあるのです。 　こういう問題、これはやはり費用弁償してやるか、何かめんどうを見るというのがあたりまえだろう。雇っておろさなければならぬ。これはどうだね。この問題をどうする。やはりただでいいか。働いただけ働き損か。この考えをひとつ聞かしておいてもらいたい。

○保岡政府委員　先生も御指摘になりました特別交付税には、そのような建物の倒壊に至らないための防止の費用も算定の基礎になっていると思います。ただ、具体的に町村の方でどういうふうにして財源を運用するかということについては、各市町村にお任せしている性質の交付金でございますので、各市町村でそれぞれいろいろな事情があるものと思いますけれども、政府としては、できるだけ災害地の実情に沿うように特別交付税の算定をするように努力をしたいと思っております。

○小林（進）委員　くどいようですが、そういう役場の職員であろうと学校のＰＴＡであろうと、そういう雪おろしのために、いまＰＴＡなんか五回ぐらいやっておるだろうから、大体ＰＴＡは五回ぐらいサービスで雪おろしや雪除きで動員を受けているわけだが、それは自治体でかかった費用として請求をしたら、特交の中にそれを入れて、ちゃんとそれを払ってくれるというのだね。

○土屋政府委員　いろいろと御指摘があったわけでございますが、市町村は除排雪のためにいろいろな手段を講じ、また住民の方々もいろいろな方法をとっておられます。私どもは、除排雪が非常に多額に費用がかかるというようなところは、普通交付税でもかねがねかなり充実したものは見ておりますが、それを超えて多額なものを出される場合は、特別交付税で措置をするわけでございます。その際の算定の仕方については、毎年市町村から必要な資料もとり、十分調査をしておりますが、ただいま御指摘のような、たとえば役場の職員が、それも勤務時間中のことかどうか、いろいろな時間によってもあるいは見方が違うのかもしれませんが、その費用というものをどういうふうに評価するのかということ等は、なかなかむずかしい問題でございます。 　ただ、個々の市町村で除排雪でこういう費用がかかったということは、私どもよく事情も聞きまして、対応できるものは対応すべきだと思っておりますが、いま申し上げましたように、役場の職員が勤務時間に一生懸命になってやられた、大変なことだと思いますが、そこらをどういうふうに評価するのか、ちょっとにわかには私どもも対応できかねるわけでございます。よく実情を聞いて検討いたしたいと思います。

○小林（進）委員　これについては……（佐藤（隆）委員「民間の福祉施設も答えさせろ」と呼ぶ）民間もみんなそうです。いま役場の職員と言ったけれども、これは職員が職務中の時間に雪をおろしたという場合と、学校のＰＴＡが学校にサービスに出されて学校の雪おろしをしたというのとは性格が違う。いま言われたように私設の保育所なんかの問題にも関連してくる。あるいは養護施設にも関連してくる。これを関係者が全部サービスで動員されてやる。いまのところはこれはただなんですよ。だから動員される者は、もう三回、四回になると経済的にもまいってしまう。なぜならば、第一自分のうちが雪でまいっているのにもかかわらず、ＰＴＡでもって学校のサービスをしているのだから、肉体的にもまいっているのです。けれども、そういうのをサービスだからといって、いままでは自治体は請求を出さないのですよ、本省がおっかないから。だから、それをやはり指令を飛ばして、余りにも過重なＰＴＡのサービスに任せないで、そういうのを必要な経費として計算をさせて、それをちゃんと出させる。出させて、そして自治体を通じ、個人まで幾らかでも労働奉仕に報いるような形をとってもらわなくてはいかぬ。いいですか。これをやるかやらないか。これはいま結論を出すのはむずかしいかもしれませんけれども、こういうことをひとつかちっと言ってやってくださいよ。 　私の質問はこれで終わったわけじゃないのですからね、ジャにもなれば鬼にもなるのですからね。（佐藤（隆）委員「公共施設の除雪法だけでも、いま準備中なのだから早くやらせなければならぬ。ちょっと三十秒関連でやらせてくれ」と呼ぶ）では、関連をひとつ。

○佐藤（隆）委員　関連して。政府で公共施設除雪法の発動をやらないから、こういういまのような質問が出てくるのですよ。やりなさい。私の方の天野本部長のもとで、今月中にやれ、こういうことで注文をつけてあるのだ。いつやりますか。だから学校の除雪なんかも発動できないのです。財源がはっきりしないのです。文部省、今月中にやると答えればそれで済むのだ。——もう時間がないから、本部長、ひとつお願いします。今月中に発動させてください。準備しているのだから、もう時間の問題なんだから、今月中に発動いたします、そう答えてください。

○原国務大臣　大変な御意見、よく拝聴いたしました。できるだけ急いで、いまその対策を急いでおりますので、御期待に沿うようにいたします。

○小林（進）委員　もう時間がない。みんな時間で救われるようなものだ。 　いま一つは学校なんだ。これは私は福井県、富山県、新潟県、みんな資料を見ながら言いたいのだけれども、資料があるのだけれども、五十二年度の特豪のときには、国土庁長官は田澤君だ。文部大臣は海部君だ。その海部君と国土庁長官に質問した私の速記録がここにある。その中に、この豪雪のために子供を雪おろしや雪踏みに使うのは、これは間違っている、それはやらせないというちゃんと決めがあるのだよ。児童福祉法の立場からも、それはやってはいけないことになっている。ところが今度行ってみたら、至るところの中学校、高校、全部と言っていいくらい子供を雪おろしに使っている。そして、自治体の長に私どもは言うのです。自治体の長が言うには、そのとおりでございますけれども、何しろＰＴＡはもう疲れ切って、腰が曲がって出てこられないし、人夫はいないし、子供を使わなければ学校は倒れてしまうのだ、ひっつぶれるのだから、事のいかんを問わず、目をつぶってやらざるを得ないと言って、これはやっている。 　私は、時間があれば、一体今日まで義務教育の生徒を延べ何百万人雪おろしに使ったか、その数字が欲しいところだ。五十二年には、海部君がこれだけ使ったというのは全部出しましたよ。今後は使わないかと言ったら「神かけて使いません」とそのときには誓約した。誓約したその言葉のさめないうちに、もうことしあたりはこうやって、みんな教育の児童を、児童福祉法違反をしながら、雪おろしを残酷非道な形でやらせているのです。どこが悪いんだ。文部省が悪いのか、金を出さない大蔵省が悪いのか、あるいはその監督官庁である自治省が悪いのか、ともかくそういう惨たんたることをしているが、これは正確に言って重大問題になりますよ。 　なおかつ、そのためにも、先ほど言うように公設の建物の雪おろしをやるという法律がちゃんとわれわれはつくってあるのだから、それも発動しないで、こういうものは全部出先の機関に任せ切りにしているから、行政の怠慢なんです。そういう怠慢をやっているから、いたいけな子供まで全部泣かされている。どうなっていますか。児童の雪おろしの実態、それに対する応急の処置、何をやったか、文部省ひとつ。

○吉田政府委員　児童生徒、特に義務教育諸学校の校舎等の雪おろしにつきまして児童生徒に手伝いをさせるということは、一般的に申しまして大変危険を伴うことが多いわけでございますから、そういうことは適当とは言えないというのが私どもの基本的な考え方でございます。 　ただ、いまの段階におきまして、豪雪地帯等でどれだけ実際児童なりあるいは生徒が校舎等の雪おろしの手伝いをしているかどうか、その数字をつまびらかに把握しておりませんので、これらにつきましては早急に調査いたしたいというふうに考えております。

○小林（進）委員　もう時間が来たという督促です。私は約束は約束ですからいたしませんけれども、文部省というのはこれだけ怠けているのです。五十二年の豪雪のときなんか、雪が降って一週間もたたないけれども、当時の文部大臣は、延べ人員の数字を合わせてちゃんと国会に報告いたしましたよ。国土庁長官の田澤君も「児童の雪おろしのためには、私も青森ですけれども、まだ学校はつぶれませんが、つぶれないうちに努力をしたいと思います」と答弁しているさなかに、自分の選挙区の学校がひっつぶれてしまって、予算委員会で大笑いしたという話もありまするが、そういう実情があって、今後は何もやらないというのです。やらないと約束しておきながら、今日なんかどうです。四週間も雪が降って、一月もたつにもかかわらず、まだその数字も集約していないというのは怠慢の限りです。これだから文部省廃止論なんか出てくるのです。きょうのところはやめますが……。 　いずれにいたしましても、農林大臣、林野庁もおられますが、私は時間がないから駆け足で言いますよ。このたびの雪は重いと同時に、先ほど申しましたように地方別の差があるのです。いま福井と福島県あたりは折損木いわゆる倒木でまいっているのです。福井県の美山町という小さな人口の町だけでも、概算四十億ぐらい杉林の折損木で損害があるだろうと言われているのですが、この応急処置をどうしてくれるか。これは林野庁長官の問題です。林野庁長官、いますね。ここへちょっと顔を見せなさい。それで、あなたに言いたいことは、これは二十年から五十年ぐらいの杉が八割方折れている。実に惨たんたるものだ。これは植林をする以外にないというわけだ。それで折れたのを片づけて、その後植林をする。そのためにひとつ委員会でお願いしてくれというのは、後片づけをする費用をどこかで出してくれないか、これが一つ。 　それから今度は、後片づけした跡に植林をするのは拡大植林。拡大植林と普通の植林がある。できた木を切った跡へ植えるのは一般の植林だ。雑木等をないで新しく植えるのが拡大植林。拡大植林の補助金は、あなたの知っているように、一ヘクタール六十万円から八十万円。その折れた木あたりを始末しながら植林をする国家の補助金は三十万円から五十万円。これではもたないから、拡大植林の方式で、できれば国の補助を八十万円ぐらいの多額の制度でお救いをいただきたい。わかりましたね。いいですか。——あなたはいま頭を下げたから、その点はひとつよろしく。 　それからいま一つ、農林省で言いたいのは施設だ。この施設の損害が今度は莫大だ。二百坪あるいは三百坪などという永久の施設だ。これは永久の施設も問題があるのですけれども、いわゆる農林省の指導で鉄骨にして、鉄骨の枠にすればどんな風水害にも耐え得ると言って、そして構造改善事業近代化資金でもって、七割補助でその構図を持ち出した。鉄筋の施設ハウスだから倒れないはずなんです。それが全部倒れているのだ。だから、厳格な責任論になれば農林省の指導が間違ったというところまでいくけれども、そこまではこっちも言わないから、その倒れた施設の作物は、植えたナスでも大根でも十二月にみんなだめになっちゃうのだから、キュウリでも一年分だめになったのだから、その後の救済をどうするか、その損害をどうするか。後でまたそこのところへ新しくビニールをつくって、温室をつくらなければならない。その補償を一体どうしてくれるか。その貸し金をどうしてくれるか。従来どおり七割を構造改善事業近代化の資金として一体出してくれるか、出してくれないか。これが問題です。同じところで再びやることに対しては、新設ではないから七割の補助はできないと農林省は言っているはずなんだけれども、こういうことのないようにお願いいたしておきます。 　これはもう答弁なんか求めている時間はありませんから、委員長もやめろと言いましょうから、最後に一つ言っておきたいのは国鉄なんだ。運輸省なんだ。高木さん、あなたは来ているからなんだが、これは運輸大臣が来なければ承知しないと言ってあるのだが。きょうはここで寝て、きょうの雪害の委員会を私はストップしますよと言ったのだ。なぜかならば、この豪雪の中で、県道でも、国道でも、住民でも、またわれわれ国会議員でも、おれなんかそのために捻挫して、いまでもびっこを引いている、そういうように、雪のために昼夜の分かちなく闘っている。国民を挙げて闘っている中に、一つだけ闘わないのは一体何だ。闘わないと言ったらお気に召さぬだろうけれども、国鉄は一体何ですか。雪が降ったら北陸線が動かない、信越線が動かない、上越線が動かない、一つも動いていないじゃないですか。 　われわれは若いころから知っているけれども、かつてのわれわれのころやあるいは国鉄は、どんなに雪が降ろうとあらしが来ようと、日本の国鉄は世界一だ、時間は正確だ、雪から守るためにはといって、夜の夜中も線路にアリのごとくたかって除雪作業をやってきている。私は豪雪の新潟県に生まれているから、あの雪の中における国鉄を通すための国鉄の従業員の辛苦というものは、いまでも目に浮かぶほど知っている。今日の国鉄は一体何だ。北陸線は動かないじゃないか。私は実際福井から富山からをずっと歩いて見た。そして十二日、十三日、十四日、この三県の豪雪の事態をながめたが、そのわれわれの三県にわたる豪雪視察を可能ならしめてくれたものは、国鉄じゃないんだ。北陸の高速道路なんだ。あの道路のありがたさがわかった。あれがあったから、私どもは福井から富山まで全部見た。あれがなければだめだ。ところが、十五日にどうしても用事があると言ったけれども、まだ信越線も上越線も北陸線も動かないじゃないか。一体どうして東京へ帰るのだ。私は、そのときにはまた富山から高速道路を逆に戻って、そして金沢市の隣の小松の飛行場へ行ったんだ。そうしたら飛行機は動いているわね。小松の飛行場から飛行機に乗って羽田の飛行場に着きましたよ。こういうときに一体国鉄は何をしているんだ。 　何をしているばかりじゃないですよ。しかも、ここにちゃんと木間さんもいられるが、われわれが調査団を編成して福井市へ行って、福井の県庁で、あの北陸新聞という北陸一帯の新聞を見たら、何が出ている。その新聞の第一面に出ているものは、国鉄の金沢管理局の運輸課長さん以下幹部八名、皆、課長さん以下それに準ずべき者四名だったか、十一名だか十二名で、一月の七日から四泊五日で香港へ観光旅行にいらっしゃっている。慰安旅行に行っていらっしゃる。そういうのが第一面に載っているんだ。それでいわくだ。その観光旅行に行っている人たちは別として、今度はその上にいられる何とかという、運輸部長だか何だかの知らぬ人の談話が載っていて「いや、これはもう半年前から計画をつくって香港旅行をするようにできているのです。いまさらやめる、全部キャンセルするといったって、これはかえって金を損するだけだ、まる損することだ、これは大変なことですから、まあまあ行っていらっしゃいと言って、私は上司でございますが、この旅行を許可いたしました」という、ぬけぬけとした談話だ。住民は泣きぬれて、涙に暮れて生活と闘い、生命と闘い、肉体と闘い、これが限度だというこの苦難の中において、一番の中心になるべきじゃないか、命をかけても国鉄を動かさなければならない、その運輸課長以下が香港旅行とは一体何だ。半年前であろうと一年前に約束していようともだ。しかも、行った後に降ったというならいい。福井でも石川でも金沢でも、去年の十二月の二十七日から雪が降っている。七日とか八日の日は一番降雪の最中だ。雨、あらしのごとく雪が降っている最中だ。それを後にしてのこのこと香港旅行に行っている。私は、いい悪いの理屈じゃないと言うんだ。精神問題だと言うんだ。それは金沢の管理局を言おうというのじゃない。国鉄の総裁、あなたを頂点とする国鉄全般の根性が腐っているからなんだ。そんなのは精神状態が曲がっているからなんだ。だからそういうことをやるのだ。それで、あなたのまた上にいる監督官庁の運輸大臣に来いと私は言うんだ。そんな運輸大臣がいるから、こうした香港旅行などをおくめんもなくやってしまうと言うんだ。まず運輸大臣から国鉄総裁みずからが国民の前に首を出すか、両手をついて謝りなさい。 　これで質問を終わります。

○木島委員長　この際、御出席いただいておりますから、国鉄の高木総裁から御発言をいただきます。

○高木説明員　ただいま御指摘になりましたように、大変恥ずかしいことでございます。現地ではいろいろな事情があったとは思いますが、私どもとしては、とにかくこれは大変まずいといいますか申しわけないと申しますか、そういう気持ちでおります。 　今後とも、ことしの冬は雪の問題があると思いますので、それとの闘いに努めるということで償いをいたしたいというふうに考えております。

○木島委員長　岡本富夫君。

○岡本委員　豪雪問題につきまして、当委員会で新潟、長野あるいはまた福井、この方面にはお行きになりましたけれども、私は兵庫県の日本海側、ここも非常に大降雪がございまして、ここへ写真を持ってきましたから、委員長と大臣に渡します。 　豪雪地帯ですから大体同じような状態でございますが、時間が非常にございませんので、兵庫県側の降雪の状態についてお聞きしようと思ったけれども、これは県の方からすでに報告が出ておる。それをここで説明をしてもらっても、もう時間がないから仕方がないので、対策についてお聞きします。 　兵庫県側の方の一市十町の各町、各市が出した幹線道路あるいはまたそういった除雪作業に対するところの特別交付金、これを考慮できるかどうかお聞きしたい。これは自治省の方からお聞きします。

○池ノ内説明員　ただいま御質問ございました特別交付税でございますが、通常の年を上回る異常な雪ということで、地方公共団体の除排雪経費が非常に膨大になるという場合には特別交付税で措置をするということでございまして、これは所要経費を地方公共団体から報告を求めまして、それに基づきまして、すでに措置しております普通交付税額、それから降積雪量等を勘案いたしまして配分をしたいということで準備を進めております。

○岡本委員　まだいま降雪しておりますので、今後どんなに出てくるかわからぬが、それが出てきて、県を通じて要求があれば、ひとつその対象にしていただきたい。いまはその対象にするということを答弁をされたと承っておきます。 　次に、ここは城崎温泉あるいは湯村温泉あるいは民宿、こういうように非常に観光地になっておるところがありますけれども、ここではお客を迎えるため、いろいろ融資を受けて設備をしておる。それが今度は雪が多くてお客がない、そのために非常に各旅館あるいは民宿が困っておるわけでありますけれども、このつなぎ融資についてはどういうようにお考えになっておるか。 　それから、水産加工業者、要するに漁業の出漁がありませんので、水産加工業者がこれもお手上げで非常に困っておる。特にこういう業者に対して私どもが調査をいたしましたところが、すでに国金あるいは中金、こういうところの融資を受けて、あるいはいろいろの設備をしておる。ところが今度の豪雪で仕事がない、こういうことで非常に困っておるわけであります。 　これらに対する対策について、これは中小企業庁の方からひとつお聞きをしておきたいと思います。

○中尾説明員　御指摘のように、今回の豪雪によりまして、中小企業者は売り上げの減とかいろいろと大きな影響を受けているところでございます。その際、まず何よりも当面必要な資金を手当てする、これを速やかに行うということが重要である、こういう考えに立ちまして、一月十二日付をもちまして、政府系中小企業金融機関によります災害復旧貸し付けの発動、それから体質強化資金の活用を決めまして、被災地域の実情に応じた機動的な融資を行っている、こういう状況でございます。

○岡本委員　そこで、たとえば中金あるいは国金に担保を提供して目いっぱい借りておる、それをいま返済中だという場合、この返済猶予は行われるのか。これはきょうこうして聞きますと、個々の実情に応じて適切な取り扱いをするようにという指示をしているということでありますけれども、担保が目いっぱいで、それ以上の金を借りようとすると担保がない、こういう場合どうするのか。やはりその次のアフターケアと申しますか、若干貸してあげないと前の金も返せなくなってしまう、こういうことでありますが、この対策についてどういうようにお考えになっておるのか、どういう指示をされておるのか、これもひとつお聞きしたい。

○中尾説明員　返済猶予の問題につきましては、先ほど申し上げました一月十二日付をもちまして、三機関に対しまして、既往貸付金の返済の猶予、それから先生御指摘の担保の徴求につきまして弾力的な扱いをするように、これも指導したところでございます。

○岡本委員　これは特に、ぼくはきょうは長官に来てもらってこの問題を詰めておきたいと思っていた。と申しますのは、現実にはなかなか貸さない、貸さなければつぶれてしまって前のも返せないということですから、この点については特にきょうは十分な答弁をいただきたい、こう思って若干の時間をいただいたわけですが、もう一度あなたから……。

○中尾説明員　実は中小企業庁長官、本日より北陸三県の方に被害状況の視察に出ておりまして、この場に出席できません。非常に申しわけございません。 　先ほど申し上げましたように、返済猶予等につきましては三機関を十分指導してまいる所存でございます。

○岡本委員　あなた、ちょっとごまかしてはいかぬぜ。返済猶予については特別に配慮する、それじゃその後の措置として、つなぎ融資について担保がなくても何とか、その事業者事業者によって違うと思うけれども、若干配慮をするというようなきめの細かいものがなかったらだめだと思うのです。その点についてひとつ。

○中尾説明員　先ほども申し上げましたように、担保の徴求につきましても弾力的にやるということで指導しておりますので……。

○岡本委員　原国土庁長官は、この兵庫県の北の方、御出身地が遠いかわからぬけれども、こちらの方には全然視察がないということなんですが、いつごろおいでになるか、これは特に県からも要望がありましたから、きょうはひとつそれについて答弁してください。

○原国務大臣　いまこの豪雪の新聞特報を拝見しまして、如実に被害の甚大なることを知りました。その兵庫県の北部地方を非常に豪雪が襲うておる、また災害対策本部もこしらえた、そういうことはよく存じております。 　視察にも行きたいと思っておるのですが、もうそのうちに早くも国会が開会されまして、いろいろこういう災害対策委員会もあるし、国会の予算委員会も始まるし等々あるので、いまのところどうしようかと思っているところでございます。

○岡本委員　どうしようかと思っているなんて、そんなことでは、あなた、向こうではそうじゃないですよ。では、原長官が行かれなかったら、政務次官かだれかを代理にして、それでいつそれをやってくれるかをひとつお答えいただきたい。

○原国務大臣　岡本先生の御要望でございますし、私の方と同じ兵庫県でございますので、政務次官なり適当な人が視察に行くように急いで検討してみたいと思っております。

○岡本委員　最後に、長官、これから雪なだれあるいは被害がどんどん出るのです。それについて一番心配をいたしておりますのは、いつどんな雪が来てどういうなだれが来るかということがわからない、この情報網の充実なんですよ。情報網があれば早く退避もできるわけです。 　もう一つは、二月から三月にかけての機動力、さっとこう来てもらえる、これがこれから一番大事になってくる。 　この二つについてどういうようにお考えになっておるのか、ひとつこの点についての御答弁をいただきたい。 　それから、先ほど雪害対策本部の会合を近く開いて対策を立てるということですが、ここに兵庫県も入れてもらおうと思うけれども、これはいつごろ会合を開いて、いつごろ対策を立てるのか、大体時期をはっきりしてもらいたいと思う。近くと言ったって一カ月も二が月もあるし、この二点についてお聞きして、終わりたいと思います。

○原国務大臣　豪雪対策本部の会合を最初に一回やりまして、基本的な対策はもう確立し、しかもそれに基づいて閣議に報告してその了承を得ております。それで、大体御要望のような対策が前向きにそれは入っております。 　今度は、こういう本日のような対策委員会の審議を経ましたので、皆さん方の要望も踏まえてできるだけ早い機会に本部の第二回目の対策をやって、もうちょっと具体的に話を詰めたい、こう思っております。

○柴田説明員　なだれあるいは融雪災害、これはきわめて懸念されていることでございます。これらにつきましては私どもの方も十分注意いたしますとともに、関係地方公共団体と十分連絡をとって対処したいと考えております。

○岡本委員　では、私の質問はこれで終わりまして、次に薮仲君に交代いたします。

○木島委員長　薮仲義彦君。 　　　　〔委員長退席、池端委員長代理着席〕

○薮仲委員　私は、先般行われました衆議院の災害対策の調査に行ってまいりまして、いま心の中で現地の状況を思い起こしながら、この質問をさせていただきたいと思うのでございます。 　冒頭、長官に決意のほどをお伺いしたいのでございますが、私の手元に、国土庁から出されております今回の災害の日を追っての資料が手元に届いております。一月二十三日そして今回の一月二十八日、その資料によりますと亡くなられた方が七十名から七十四名、負傷された方が五百三十名から六百二名と、日を追って死傷者がふえておられます。亡くなられた方の御冥福を祈り、負傷なさった方の一日も早い回復を祈りながら、私はこの質問をさせていただくわけでございます。 　先ほど小林委員がここで切々と訴えておられた雪おろし、この死傷者の中に多くの方がその雪おろしによってとうとい命を落とされた。昼夜を分かたず苦労をなさっていらっしゃる。私は雪のない大臣と同じところでございます。しかし、雪のない人間が雪国に行って感じたことをきょうは訴えますので、しっかりとした対策をお答えいただきたいと思うのでございます。 　先ほど渡辺委員もおっしゃった天国と地獄、あの上越線に乗って、私は、小出の駅から上野へ着いたとき、いま思い起こしても、きょうもまたあしたも、それどころか、いまも雪と闘わなければならない、しかもこれからいよいよ本格的に降ってくるということを考えますと、やはり行政がやってあげなければならないこと、やらなければならないことは数多くあるのじゃないかと思います。 　特に大臣、先ほど道路は絶対通すとおっしゃった。しかし国鉄の方では、きょう貨物局長や施設局長が現地へ飛んでおるようですが、先ほどの内容を聞けば不届き千万、もってのほかだ。 　しかし、私は、今後やはり一番懸念されるのは民生安定です。そのための食料品の確保、物価の安定、そしてまた、いろいろな病気が起きないように十分な措置、また孤立している方々に対して温かい救援の手を差し伸べることがどれほど必要か。あそこで闘っている方にこれから長官が答える一言一言がどれほど勇気と希望を与えて、これからの雪と闘う姿勢についてどれほど勇気がわいてくるかわかりませんので、今後、長官、豪雪対策本部長として、雪で闘っていらっしゃる皆さんの生活は全力を尽くして守って、民生の安定に尽くすという御決意をまずお伺いしたいと思うのですが、大臣の御答弁をいただきます。

○原国務大臣　いま薮仲先生から切々たるお話をお聞きしまして、私は、新潟県の山奥の現地に亡くなられた方を雪の中で訪問し、花束をささげてその冥福を祈ったような次第でございまして、七十四名の犠牲者に対して謹んで哀悼の意を表する次第であります。 　負傷者も多数ございました。それらを考えまして、いま薮仲先生のおっしゃったように、食料を確保し、また物価の安定を図り、そして民生の安定を期する、いわゆる生活の安定を期するということはもう言うまでもなく最大の急務でございます。いまそれに対して、われわれの政府の対策本部といたしましても、こういう食料の確保、物価の安定、生活の安定等々全力を挙げてやっておりますが、またもっと具体的に、最前も申しましたように、第二回の豪雪対策会議を開きまして具体的に進めていきたい、こう思っております。 　そして、本日の各委員の諸先生からいろいろ対策について御注文をいただきましたが、それらを実現するように第二回対策委員会を開いて検討し、御期待に沿うようにいたしたい、こう思っております。

○薮仲委員　どうか大臣、よろしくお願いをしたいと心から念ずる次第でございます。 　特に、私は現地へ行って、疲労こんぱいしていらっしゃるという感じをしみじみとこのはだで感じてまいりました。これからがいよいよ物価も上がってくるのではなかろうか。そういう点で非常に懸念されますので、どうか病気あるいは災害等の恐怖から少しでも安心できる生活ができるように、特段の御配慮を重ねてお願いをいたしておきます。 　私はこの豪雪四県の実情をうかがってまいったわけでございますけれども、その各地方自治体の陳情書の一番冒頭に、激甚災害地域指定をしてほしいという要望が出てまいります。私は帰ってまいりまして、今度の豪雪に、この激甚災害に対する財政の特例というのが、あの私が回りました新潟、福井、富山、石川四県にどれほど役に立つのか、果たしてこの激甚災害、激特というものが雪害に対しては有効な法律で、本当に災害復旧に役に立つのかどうかということに疑問を持っておりますので、この点について具体的に関係省庁にお伺いしたいのですが、結論だけ簡単にやってください、時間がありませんから。 　まず中小企業庁の関係であります。 　たとえば、この激甚災害の適用をしようといいますと、発動の要件が出てくるわけです。私は、この激甚災害が一番有効なのは、地震であるとか風水害、そういうものによって公共施設が甚大な被害を受けた、このときには確かにこの激甚災害は役に立つのです。ところが福井の繊維、先ほど来問題になっている折損木、三十年、四十年の樹木が一瞬にして倒れてしまった、あるいは問題になっております市町村道の除雪、排雪に対する問題、いま一番何が痛切かといえば、たとえばそういう中小企業の方の、あるいは林業の方の除排雪に、この激甚災害の地域指定が果たして働くのかどうか。この点について中小企業庁、結論だけ伺いたい。 　福井を初め、たとえばいま繊維で非常に困っていらっしゃるが、この激甚災害の発動要件の中に通産省の問題も該当するのが出てきます。では、あの福井を初めとしてのそういうものが、この十五条の中小企業者に対する資金の融通に関する特例、これが発動要件を満たすかどうか。満たすか満たさないか、それだけで結構です。どうでしょう。

○中尾説明員　今回の中小企業のこうむりました損害につきまして、激甚指定の基準に該当するかどうかにつきましては、被災の状況報告を得まして判断するしかないと思いますけれども、激甚法の基本的な考え方、そういう間接的な被害につきまして激甚法が適用になるかどうか、基本的なところにつきましては国土庁からお答えいただいた方がいいかと思いますけれども、激甚法に規定しております中小企業の対策は、事業所あるいは事業用資産につきまして全壊とか流失とか半壊、そういうものの損害につきまして、再建に必要な資金等に対する助成措置ということになっておりまして、御指摘のようないわゆる間接的な損害につきましての救済はむずかしいのではないか、かように考えております。

○薮仲委員　答弁は簡単にやってください、細かいことは私の方もわかっていて質問していますから。 　次に農林水産省、特に林野庁の関係であります。 　この激甚災害が発動されるためには天災融資法がまず発動されて、それに上乗せということになると思うのです。まあ農作物、これの直接被害、これは、あのわれわれが視察した四県の直接被害というのは非常に困難かもしれませんけれども、北海道、東北等をトータルすれば、先ほど国土庁の審議官がおっしゃったように、天災融資法並びにこの財政特例法は、その農作物の部分については確かに発動要件は備えるでしょう。ところが、いま問題になっている折損木、美山町の陳情書にもいろいろ激甚災害の問題等が出ておりますけれども、この激甚災害は森林の問題については何ら発動しないわけです。この災害の財特法の中には森林災が入っていないと思うのですけれども、入っているか入ってないか、いかがでしょう。

○宮崎説明員　造林の場合には、実は一般の激甚災とは違いまして、造林補助制度の中で激甚災害復旧造林という制度を設けております。現在の被害の態様から見まして、私どもは当然これに該当するというふうに思っております。そういうことで、申請結果を待ちまして、われわれは直ちにこの激甚災害復旧造林に指定したいというふうに考えております。

○薮仲委員　私の言いたいのは、この激甚災害のいわゆる激特法適用地域にしてくれという中には、現在の林業は入らないので、おっしゃったような別建ての災害救助によってやるということになるわけです。 　そこで、今度は細かく聞いてまいりますが、その前にもう一点伺いたいのは、先ほども問題になりました市町村道の除雪、排雪、これを特交でやるとか、いろいろ問題があります。しかし、私は、これに対しても先ほど来各委員が指摘しましたように、雪は雪害と言うよりも災害なんですという認識に立つならば、やはり少なくとも、こういう災害が起きたときには一つのルールがあってしかるべきじゃないかなと私は感じて帰ってきたのです。 　一々大蔵省と折衝して、出すの出さないの、そういう問題ではなく、やはりこれからは、さっきの話じゃないですけれども、神代の昔から雪は降ったかもしれませんけれども、しかしこれからは、このように豪雪地帯の特別措置法等もこれあり、ならば、このような雪害によっての間接被害は、救済しませんよ、できませんよということではなく、あるいは折損木についてはその処理の費用が大変ですと林業者は言っていらっしゃる、お父さんの代、戦前から植えた三十年木、四十年木が一瞬に倒れて、どうしようかと腰の抜けるばかりに元気のない皆さん方に、どうやってもう一度意欲をわかせるかということを考えたときに、確かに、保険に入っていないからあなたが悪いのですよと言えばそうかもしれませんけれども、こういう現実を見たときに、それではやはり済まない問題が数多くあるのじゃないか。 　そこで、私が何を申し上げたいかというと、これは大臣にお考えを伺いたいのですが、こういう豪雪という問題を取り上げるのであるならば、いま言ったように、あの四県を激甚災害の指定地域にするとなりますと、農作物の問題については確かに地域指定されます。しかし、中小企業とか林業とかいうそれらのものは、発動要件はこの激甚災害の特例法の中にはございません。財政特別措置の中にはございません。ならば、私は農作物に準ずるように、中小企業等も八・八の融資を六・〇五という形に、いま中小企業庁は鋭意努力をしていらっしゃるというお話でございますけれども、この雪害に対して非常に法律が適切に動きにくいのであれば、やはり激甚災害の指定基準について内容を少し検討しなければならないのじゃないか。雪害に合うように発動するような形をこれから研究していただかなければならぬのじゃないか。これが一つなんです。そして、雪害に対しても、一々大蔵省とやり合わなくったって、除雪はこうしましょう、折損木に対してはこうしましょう、こういうルールづくりができれば、これからは、来年来るかもしれない、再来年来るかもしれない雪害に対して、適時適切な対応が地方自治体でもいろいろできると私は思うのです。 　先ほど来各委員が指摘しているのは、ルールがないから非常に苦労するわけです。やはり私は、この豪雪対策の中に一つのルールづくりが必要ではないかな、それをこの激特の中でやるのかあるいは豪雪地域の対策特別措置法の中でやるのか、そのどちらの法律でやるのかは今後いろいろ研究の課題があるかもしれませんけれども、こういう問題は将来も考えられますので、適切な対応がどきるように法律の中身を検討すべきだと思いますけれども、長官、いかがでしょう。

○原国務大臣　いまの先生のお話はまことに貴重な御意見で、適切であると考えておりますので、急いで十分検討させて結論を出したいと思っております。

○薮仲委員　これは雪国でない人間があそこへ行ってみて、その御苦労のほどを身にしみて感じて申し上げることでございますので、どうか長官、よろしく御検討のほどをお願いする次第でございます。 　それから林野庁。さっき折損木、倒木、私の聞かないことまで御答弁をいただいたが、確かにこれは、森林法の百九十三条、造林補助事業実施要領の中の激甚災害復旧造林の指定を受けなければならない。当然これは私は指定をしていただきたいと思う。これしかないのです。また、問題は折損木、倒木の処理、これは林業改善資金、ヘクタール当たり百二十万の貸付金があるのです。しかしこれは五年です。しかし考えてくださいよ。私はあの美山町へ行ってみた。いま林業は非常に値下がりで困っております。この木を植えてから売るためには、やはり四十年木、五十年木になって売らないとなかなか採算に合いませんという声を聞いております。そうしますと、たとえばこれらの折損木を全部処理しなければだめです。折損木は全部処理して、そこへもう一度苗木を植え直さなければならない。それが売れるまでには三十年、四十年かかるのです。五年で百二十万返済しなさい、これを考えただけでも、私は、もしも自分が林業者だったら、再建の勇気がなくなってしまうと思うのです。確かに、さっきも言ったように、保険に入っていないからだと言われればそうです。でも、やはりこれは行政として、自助努力を超える部分については何らかの、再建への勇気がわくような助成措置があってしかるべきだと私は思うのです。この辺のお考え、いかがでしょう。

○宮崎説明員　林業改善資金につきましては、これは被害森林の整理資金という名前でございますので、名前のとおり折損木等の取り片づけの資金ということでございます。それから、その後造林をするということになりますと、これはまた別途造林のための公庫融資あるいは補助事業等が仕組まれているわけでございます。したがいまして、たとえば造林の方の融資でございますれば、三十年あるいは三十五年という長期低利の融資も用意しているところでございます。

○薮仲委員　通り一遍の御答弁は結構ですので、どうか大臣、これは大臣の方からこの辺のところもやはり政治的に御配慮いただいた方がよろしいと思うのです。お役人に聞くと法律の範囲内しかお答えできない。大臣もごらんになって実情は御存じだと思いますので、治山治水という重要な政治の課題の上からも、あの林業者が再び林業に取り組む意欲のわくような温かい行政の対策を御検討いただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょう。

○原国務大臣　それもしばしばお聞きいたしております。現地に行きましてもその声を非常に強く要望されましたので、検討させていただきたいと思います。

○薮仲委員　それでは繊維の問題で、これは時間がなくなったので結論だけ伺いますけれども、おっしゃるように、これに対しては体質強化資金、これは国と県で、福井などは三十億という資金を用意しました。しかし現地に行かれた方はお聞きになっているように「焼け石に水です」と言う。そういういろんな現状の苦衷は伺っていらっしゃると思います。 　もう一つは「災害貸付制度です」ということを言います。しかし、これは現在通常のベースですから八・八です。これを六・〇五にする努力をするとおっしゃっている。きょうは本来長官が来て答えるべきです。中小企業庁は断じて六・〇五にするという決意を固めていただかなければならぬと思うのですが、その辺いかがでしょう。

○中尾説明員　できるだけ中小企業者被害者に対しましては実質的な措置を講じてまいりたいと考えておりまして、激甚災害の指定あるいはこれにかわるような実質的な適切な措置が講ぜられるよう、現在財政当局ともすでに協議を進めているところでございます。努力してまいりたいと思います。

○薮仲委員　具体的に言えば、八・八を六・〇五にしてほしいということですから、長官にくれぐれも伝えて、この実施は強く重ねて要請しておきます。 　次の問題に移りますけれども、これは国土庁審議官に簡単にお答えいただきたいのですが、私も福井から富山、新潟と回って感じたことを率直に申し上げますと、福井は通常は雪がない。そういうこともあったでしょうけれども、駅におりた実感、町並みを見た感想は、私は静岡ですけれども、静岡の町並みと余り変わらないな、雪と闘うというような形になっていない、道路の幅員についても除雪、排雪に考慮されているというふうになっていない。もちろん国、県道は通っておりますけれども、ちょっと一本わきへ入ると、さっき同僚委員の皆さん方が指摘したとおり、どこでも雪がうずたかく積もっておるのが現状です。私はこのように、毎回の委員会においてもしも除雪、排雪というような問題等で後追いのような形の対策、いわゆる後ろ向きとは言いませんけれども、後になってから何とかすべきだという問題、これは当然でしょうけれども、しかしそれよりも前向きに、雪と闘って雪に打ちかつような町づくりが、これから国土庁の一番大きな課題でないかと思います。 　本年の予算の中で、調査費等を入れて理想的な町づくりをしたいという努力をしていらっしゃることは漏れ承っておりますけれども、私は、これからの雪国は、道路構造、排雪溝というのですか、除雪溝というのですか、あるいはまた町並み、都市計画、家の強度、屋根の傾斜など、総合的にモデルケースを実地にやっていただきたい。科技庁さんも研究していらっしゃるようですけれども、実際のモデルケースがそこにないものですから、やはり研究したものを実地にやって、なるほどこれは採算ベースも合うというような形で、具体的な形で、五年、十年、二十年先には、りっぱに北陸も雪に打ちかったという結果を出すのが、あるべき国土庁の行政の姿勢だと思うのです。そういう意味で雪に打ちかつ都市づくりをどうしてもやっていただきたいと思うし、そして、雪にも重いのやらいろいろな種類があります。そういう雪に対して、国土庁が中心になって本格的な研究機関をつくって万全の対応をすべきだと思いますが、審議官、簡単に御答弁いただきたい。

○四柳政府委員　お尋ねの点、私どもの方で調査費とそれから奨励的な補助金を出しまして、いままで五十五年度を含めまして六カ所でそういうモデル事業をやっております。 　モデル事業で何をやったかということですけれども、大部分の市町村が融雪溝をつくりまして、融雪溝に、屋根の雪を、といを通しあるいはホッパーを通して落とすという仕組みをやっておりまして、今回の豪雪地域の場合、特に特定の市の名前を挙げて恐縮ですけれども、砺波ですとかあるいは山形の長井ですとかそういうところで、近所の人から非常にうらやましがられておるというのが実情でございます。ただ、それは金額的に見まして、私どもの方のモデル事業はせいぜい一億前後の額でございまして、これを現実に市全体についてやるという場合にはなかなか容易でないと思います。 　それから、もう一つの難点は、やはりある程度の自然勾配なり自然流水がないとできません。そういう点で、個々の町でこれから町づくりをしますときに、御指摘の点を踏まえまして私どももそういうことは十分注意し指導したいと思いますけれども、少しでも手が省けるような町づくりになれば幸いと思っております。

○薮仲委員　では時間が参りましたので、最後に問題点を指摘して、御答弁いただくのといただかないのを分けてやりますので、簡単に御答弁いただいて、終わりたいと思います。 　まず国鉄さんでございますけれども、私は富山の操車場を拝見させていただきました。問題だけ指摘しておきます。 　操車場が機能を果たさなかった。先ほど来いろいろ御意見があったようでございますが、確かにヤードというのも約二週間ほど機能が停止しておる。これは問題だと思うのです。あそこに除雪溝が五本通っておるけれども、水がなくて一本しか通せません。しかも大量に流すと下流で困ります。富山というところは水の多いところと理解しておったのですけれども、水がないという話を初めて聞いて意外でした。そしてまた、末端の水の処理ができません。だからとまります。確かにそうかもしれませんけれども、私はそうじゃないと思う。国鉄が関係機関、もちろん県そして県の各部局、当然建設省あるいは農林水産省等を呼んで、水の確保がなければ困りますと言って、それで中小企業が一番困っているわけですから、こういう意味で、関係者を呼んで協議をして、水をもらい、水を流し、雪を消すような施設をつくっていただきたい。ここに何かスプリンクラー等をつくってやりますというお話がきょうありましたけれども、あわててやるのではなくして、雪を甘く見ないで、雪に強い国鉄にしていただくように、きょうは施設局長もいらっしゃらないようですから、要望しておきますので、この対策は十分御検討いただきたい。 　それから、あと二点ほどあるので御答弁いただきたいのですが、先ほども災害弔慰金の問題が出ました。世帯主が二百万、あとは百万という災害弔慰金の問題があるのですが、先ほどの御答弁で妥当だというような御意見もちょっとあったようですが、私は必ずしもそう思いません。犯罪被害者給付制度、これは遺族給付は最高八百万、最低二百二十万でございますが、これはやはり、今後厚生省に、この災害弔慰金の金額が多いからいい、少ないから悪いということではございませんけれども、この災害弔慰金の金額について検討をしていただく段階に来たのではないか、こう思いますので、これは厚生省の御答弁をいただきたいと思います。 　それから、公立文教施設、これについては、特に豪雪地帯の危険な建物の改築対象基準が五十二年から緩和されて六千点になっています。今後もこの六千点をずっと長期的に継続してほしい、私は継続すべきだと思います。これに対して文部省の見解を伺いたい。 　それから、豪雪地帯の小中学校というのは、私もしみじみわかったが、一年の半分近くは雪の中に閉じ込められている。かわいい子供さんがやはり十二分に運動できるように屋内の運動場のスペースを広げる、これも広げているようですけれども、時間がないから結論だけ言いますけれども、四十八年から五十五年度までにこのように改善しましたとは言っているけれども、実際はまだ完全にすべての学校が改築されてはいないわけです。むしろこういう問題については積極的に、かわいいお子さんの健康管理のためにも、文部省に取り組んでいただきたいと思います。 　最後に、先ほどもあった生活保護世帯には住宅資金の問題がございますけれども、やはりひとりっきりのお年寄りとか母子家庭等について、貸付金の制度はありますが、貸付金というのは返さなければならない。しかし、私が行ってみて、雪おろしは二万円ではとてもやってもらえない、二万円以上だ。国鉄は五千円だから集まらない。いわゆる職安に行けば七千何百円。実情は二万円を超えているわけです。こうなってまいりますと、そういう弱者世帯に対する思いやりがやはり今後あってしかるべきだと思いますが、この問題はむしろ非常に大変な大蔵省との折衝等もありますので、最後に大臣にこの一つだけ伺って、私の質問を終わりたいと思います。

○岡光説明員　災害弔慰金の問題でございますが、私どもこの委員会で先生方の御意見をいろいろ承りました。国会での御判断、それから実施主体である全国の市町村の考え方、こういったことを参考にしながら検討いたしたいと思います。

○横瀬説明員　学校関係の御質問についてお答えいたします。 　第一点は、いわゆる改築の対象基準の緩和措置の継続の問題でございます。これは五十二年度の第二次補正予算から実施されまして、改築のスピードが二倍以上に上がっておりまして、改築が促進されているわけでございます。 　この緩和措置の継続については、五十六年度の予算におきましても大変な焦点になりまして、非常な強い御要望に基づきまして継続が決まったわけでございます。今後とも長期的に継続するということにつきましては、豪雪地帯と否とを問わず、全国的な非常に強い要求になっておりますので、こういった実情につきまして、文部省といたしましては十分傾聴すべきものと考えまして、今後とも努力してまいりたいというふうに思います。 　それから、第二点の豪雪地帯におきます屋内体育館の基準の問題でございます。先ほどもお話がございましたように、四十九年度からこの基準の改定に手をつけまして、この七年間の間に四回改定いたしまして、累計の改定率は七〇％というふうにかなり重視をしてやってきたつもりでございます。昨年やりましたものですから、現在のところ具体的な御要望としてはまだ承っていないわけでございますが、そういう改定について御要望があり、かつ、その理由についていろいろ調査すべき点があると思いますが、そういった点がまとまってまいりましたならば、私どもは十分それについて耳を傾けて、御要望に対していくというような気持ちでございます。

○安原説明員　弱者世帯の除雪費用の問題でございますが、先生御指摘のとおり、生活保護世帯の場合につきましては、除雪をしないと家屋の損壊のおそれがあるというケースにつきまして、住宅維持費の枠の中で申請がありました場合に、それによって対処するということができるようになっております。それから、母子世帯あるいは寡婦の世帯あるいは低所得世帯につきましては、母子福祉資金あるいは寡婦福祉資金、それから世帯更生資金というのがございまして、それぞれの資金の中でその貸し付けができるような道が開かれておるわけでございます。 　厚生省の方では、老人母子世帯あるいは病弱の世帯を重点に、緊急時の連絡を密にするよう、福祉事務所、ホームヘルパー、民主委員等に連絡をとっているというぐあいに聞いております。それからさらに、いま申しましたような生活保護の住宅維持費あるいは世帯更生資金等の活用につきましても、周知徹底を図るということで努力願っているように聞いております。 　以上のような方途によりまして、弱者世帯の雪おろしの問題につきましては遺憾なきを期しているところでございまして、先生の御指摘のような補助を行うということは、雪おろしの費用というのは個別的かつ日常的な経費でございますので、現行の体系のもとでは困難であると考えております。

○柴田説明員　恵まれない家庭の雪おろしの問題についてお尋ねがあったわけでございますが、それの雪おろしばかりでなくて、地域連帯の問題としてもいろいろ解決をしていくべきだと思います。 　このたびの豪雪に際しましても、地方団体におきましてそれぞれ創意工夫をこらしているわけでございます。そういうものを見詰めながら今後進めてまいりたいと思っております。

○原国務大臣　いま各政府委員から答弁のありましたような線に沿うて、御期待に沿うよう善処いたしたいと思っております。

○薮仲委員　終わります。

○池端委員長代理　横手文雄君。

○横手委員　私は福井県の出身でございまして、昨年末からのあの大雪の中で闘っておる一人でございます。そして、豪雪対策に対して政府の方でもいち早く対策委員会を設置され、長官みずから本部長として福井県を訪ねていただきました。そして夜中になってもあの町の中を、軒まである雪の中を歩いていただきまして、つぶさに御視察いただきましたことに心から敬意と御礼を申し上げる次第であります。 　その際、県民を代表して各界の人たちから、大臣に対して多くの御要請、御要望が出てまいりました。これに対して長官は大変力強い言葉を残してお帰りになりまして、県民も大変勇気づいていたところであります。 　これからいよいよその具体的な実施の段階に入ってくることに相なるわけでございますが、先ほど来、長官、何遍もその決意のほどはと、こういうぐあいに聞かれておりますけれども、私の方も、あの福井県庁で県民の皆さん方に、身を切って万全の体制をつくる、激甚災害指定を含めて対策本部はこの雪害に対して万全の体制をつくるということをお述べいただいた、そのことについて再確認をさせていただきたいと思います。

○原国務大臣　御承知のように、激甚災害につきましては、豪雪被害の状況を完全に把握してしまわないと、いま進めましても、まだこれから雪がいままで以上に降る可能性もあるし、現地へ行っていろいろ質問されましたのは、われわれが、政府の視察団が行って、いままでのものだけの対策をやるというのでなくて、これから将来、雪がまだ二月の初めごろまで降りますから、その対策もあわせてやってくれ、こういう希望もございました。それで、この豪雪被害の状況がまだ進みますと思いますので、それの把握に努めて、被害調査結果等が判明次第、指定基準に達するものについては速やかに指定する考えでおります。 　まだどれほど被害があるか等々進行中でございますので、御希望のように、指定は結果が判明したら急いでやる考えでおります。

○横手委員　御指摘のとおり、激甚災害の指定については多くの要件があるわけでございまして、これから被害の実態を調査しながらということでございましょう。しかし、後ほどまた細かい点にも触れますけれども、特に中小企業関係なんかの場合には差し迫った金融の問題等が起こっておるわけであります。そういうものに対して激甚災害に準ずるような形で、これら救済制度をできるだけ幅を持ってやる、こういう御決意があるかどうか。その点を披瀝していただきたいと思います。

○原国務大臣　いまお尋ねの中小企業の収益減に対しての被害救済については、激甚災害指定ではちょっとそぐわないので、別途に考えております。中小企業庁においてその具体策をいま検討中でありますので、中小企業庁からお答えさせます。

○横手委員　中小企業関係はまだほかに幾つかありますので、そのときにまたお願いしますが、そういうことで前向きに検討しておるという大臣の御答弁をいただいて、次に入ってまいりたいと思います。 　先ほど来皆さん方が触れられたことでございますが、自治省の関係。この降雪によって自治体は思わぬ出費をしておるわけでございます。すべての自治体から特別交付税の増額の要請が出てきておりますが、これに対してどうおこたえになるのかということが一つ。 　それからもう一つは市町村道の除雪経費。これは県、国道については三分の二の助成をするということでございますが、市町村道の場合には大変長くて見きわめがつかない、あるいは除雪機械の購入の際に補助をしておる、こういうようなことでございますけれども、私は、すべての市町村道をその助成の対象にするというのは、これはもうやってもらったら大変喜ぶことだと思いますが、多少無理があると思うのです。 　ただ、市町村によりましては、県道と同じような形で、たとえば福井の場合ですと、一級、二級、三級と分けてあります。まず一級をあける、これは何が何でもまずあける、そして二級に入っていく、そしてまた余裕ができたら三級に入っていく、あるいはその次は路地まで入っていく、こういうような体制をつくっているわけであります。 　その一級道路というのは、まさに県道に匹敵するきわめて重要な道路でございます。住民の人たちはこれが県道か市道かすべてを知りませんけれども、場合によっては、県道よりももっと地域にとっては命綱である道なんかは当然一級の中に入るわけでございますが、せめて市町村道の場合にも、その自治体が指定をしておる県、国道に準ずる、住民の人たちから見てもまさにそのとおりだと思われるところについては、まず除雪の補助の対象にしていくべきだというぐあいに考えておりますが、ひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○池ノ内説明員　特別交付税についてお尋ねでございますが、今回の豪雪によりまして除排雪経費が非常に高額にわたったという地方団体につきましては、所要経費の報告を求めまして、すでに普通交付税で措置をしているものもございます。それらも勘案いたしまして特別交付税の配分を行う予定にしております。 　なお、今年度の特別交付税でございますが、これは今後二百四十四億円の補正をお願いいたしまして、総額の伸びの増加を図っている、これは主といたしまして冷害を考えまして補正をお願いしたわけでございますけれども、二百四十四億の特別交付税の追加補正をお願いしてございます。しかしながら、これは冷害等が主でございまして、一体どの程度市町村あるいは県が除排雪経費を要するか、現在のところまだ見込みが立っておりませんので、今後その所要経費の報告を求め、調査しました上、特別交付税でできるだけ措置はしてまいりたい、かように考えております。

○萩原説明員　市町村道の除雪につきましては、ただいま先生御指摘のように、路線ごとに指定をいたしまして除雪費を補助するというたてまえはとっていません。通常の雪でございますと交付税あるいは特別交付税で処理していただくというたてまえをとっておりますが、市町村、非常に数が多うございまして、いろいろな除雪体制をとっておられます。いま先生の御指摘のような体制をとっておられるところもございますし、そのときそのときに応じまして重要と思われる路線を、任意と言ってはなんでございますが、いろいろ選択されまして除雪を行うというような自治体もかなり多うございます。そこら辺を勘案いたしまして、現在では機械の補助ということで各自治体で選択して除雪をしていただくようになっております。 　それから、先ほどからいろいろ問題になっておりますが、去る五十一年度の豪雪のように、もちろん今回はそれを上回った豪雪でございますが、そういう豪雪のときには特別の措置をいたしたいということで考えております。

○横手委員　市町村によっていろいろの方法をとっておると言われますけれども、そんなにたくさんありませんよ。どこへ行っても、大概のところは、村にしろ町にしろ市にしろ、まずあけなければならないという道は年によって変わったりはしません。ですから、地域住民にしてみれば、あれが国道だったのか、これが県道だったのかというような見分けがほとんどつかないわけです。だから当然あけなければいけない。それはどこの自治体、市町村へ行きましても、呼び名は違いますけれども、一、二、三というようなランクをつけて、必ずそこは全力を挙げてあける、まず真っ先にやるところはもう決まっておるわけですよ。だから、そういうところへは国の方で県、国道と同じような形で手を伸ばしてやるべきだと思うのです。 　先ほども渡辺先生でございましたかどなたかが御指摘されましたように、機械の補助はしておるということでございますけれども、結果的に見て規定どおり機械を買っていないわけですね。ですから、いざ来たときには大変なことになってしまうわけです。今回のような場合には、地方自治体はそこの住民にとって県、国道に匹敵するくらい重要な道をまずあけるわけですから、私は少なくとも、それくらいはその対象にしてやってもいいのじゃないかということを強く申し上げておきたいと思います。 　それからもう一つ、いま御答弁の中にありましたけれども、五十一年の豪雪の際に特別措置をもって市町村道に対する除排雪の補助金を出した例はある、こういうことを言っておられましたけれども、今回も出すという前提でそういう御披瀝があったのかどうか、お聞かせをいただきたい。

○萩原説明員　現在までのところですでに五十一年度の降雪を上回る降雪を見ております。ただ、全国的に見ますとまだ五十一年度までは達していない、こういう状況でございますので、今後の雪の降り方いかんによってはどうかということはございますが、私どもとしては全国的に五十一年度を上回るような豪雪になるのではないかと憂慮いたしております。そうなりました場合には、前例もあることでありますので、その前例を参考にしながら特別の措置をしたいということで、いま検討を開始いたしておるところでございます。

○横手委員　もう一遍念を押しますが、地方自治体が呼び名は違いますけれども一級、二級、三級とつけておる。その一級というのは、もう何遍も申し上げたような、その地域にとってきわめて重要な道なんです。たまたまそれが市道であったというだけのことなんですから、そこまで、その地域の一級ぐらいまでは除雪の対象にしてやるという前向きの検討の姿勢はありませんか。

○萩原説明員　市町村道の網の成立の問題というものにつきまして、それらを絡めまして従来からもいろいろ検討いたしております。しかし、いま先生の御指摘のように、一級というものの基準、それがまた非常に問題でございます。これを全国的に、これ以上は一級、これは二級、これは三級というようなことになってまいりますと非常に千差万別がございます。そこら辺を踏まえましてまた検討はさせていただきますけれども、いま直ちにそのような制度に移行したいということを申し上げる場にないことを御了解いただきたいと思います。

○横手委員　きょうのところはそこまでの回答はなんでございましょうが、ちょっと物足らない気がいたしますけれども、また次の機会に回したいと思います。 　中小企業の問題について、先ほど大臣の方から、中小企業庁から答弁をさせるということでございましたが、ひとつお願いいたします。

○中尾説明員　今回の豪雪によります中小企業の被害の状況にかんがみまして、私どもとしましてはできる限り実質的な救済策を講じてまいりたいということでございまして、すでに種々のつなぎ融資制度につきましては発動しているところでございます。さらに金利の問題につきましては、その引き下げにつきまして、いろいろとむずかしい問題もございますけれども、政府系三金融機関の災害復旧貸し付けの金利を、激甚災害等の特例を勘案しながら、優遇金利とすることが可能かどうかということにつきまして協議を行っているところでございまして、さらに努力してまいりたい、かように考えている次第でございます。

○横手委員　ぜひ激甚災害指定並みの六・〇五ですか、あるいは企業によっては信用保証協会の保証をもらわなければならないということでございまして、その上にまた保証料はオンされるわけでございますので、そういった後ろ向き資金に充てるわけですから、必死に生き延びようとする中小企業に対する政府の保護をひとつお願い申し上げたいと思うわけであります。 　それから、まだ現実に起こっておるかどうかわかりませんけれども、特に福井県の繊維産業あたりによりますと輸出ものが非常に多いわけであります。ところが仕事はほとんどできておりません。したがって、納期おくれによる債権請求事件というのが通常よくあるのです、納期がおくれたということでペナルティーをとられるようなことがある。今回はまさに不可抗力でございます。そういった問題が起こったときに、それらに対する指導といいましょうか、いわゆる適切な行政指導によって、ダブルパンチの上にさらにけっ飛ばされるようなことが行われようとしたときに、被災企業あるいは業者を保護すべきだと思いますが、その点についていかがですか。

○中尾説明員　そういう具体的なケースにつきましては、まだ私どもとしましても聞き及んでおりませんけれども、今後そういう事態がまいりましたときには、できる限り原局の方とも相談いたしまして指導してまいりたい、かように考えております。

○横手委員　それから、これは中小企業庁に関することではないかもわかりませんが、ぜひ申し上げておきたいわけでございますが、いわゆる地元企業ということであります。たとえば福井県の繊維関係にいたしましても、たまたま資本金が一億円以上だ、そして人数が三百人以上だ。ところがこれは中小企業の保護を受けられないわけでございますけれども、やっておる仕事は同じでございます。隣同士でやっておる。そしていつもは仲間であります。業界の仲間の中に入っておるわけであります。ここらについても、その適用外でございますので、これらの中小企業の保護政策について、全くそれが与えられないということになってしまいますとまことに気の毒であります。ついこの間までは同級生だったのが、たまたま資本と人の関係で卒業してしまったという人たち、まだ気持ちは同級生のつもりだけれども、しかしいざ私もと言ったときには、あなたのところはアウトだ、こういうことになるわけでございますので、これらの人たちについても災害救済の道を開いてあげるべきだというぐあいに考えておりますが、これは中小企業庁になりますか、大臣になりますか、御答弁をいただきたい。

○中尾説明員　中小企業庁といたしましては、やはり中堅企業よりも中小企業者の方が今回の豪雪の影響の度合いは大きいかと思います。したがって、私ども中小企業庁といたしましては、まず中小企業者に対する救済なり対策を最優先で行っていくべきではないか、かように考えておりますけれども、私が答えるのはどうかと思いますけれども、そういう中堅企業につきましては、ケース・バイ・ケースで対応も可能ではなかろうかと考えております。

○横手委員　それは中小企業庁に求めるのは無理でございましたでしょうが、ただ私は、これによって中小企業をどうこうというのではないのです。中小企業の救済には全力を挙げてください、これは大前提でございます。しかし、たまたまそれに乗らない同じようなところ、どっちの会社が大きいのかわからぬくらいのところ、いわゆる地元企業、こういったところについては、これは大臣に御要望しておきたいと思います。特にこういったところのメーンバンク等について、通産省なりあるいは大蔵省あたりから、特に今回はめんどうを見てやれ、こういったようなことも大変親切じゃないかと思いますし、あるいは興銀、私も細かいことはよくわかりませんけれども、興銀の場合には、設備資金だけだけれども、維持資金で多少金利の安い道があるやにも聞いておりますけれども、できるだけそういったことについて、地元の中堅企業に対しての救済の道を、温かい心を持って当たっていただきたいということを御要望として申し上げておきます。 　それから労働省の方に御質問申し上げますが、この豪雪によって交通機関がとまりまして、あるいは場合によってはなだれの危険があるということで、歩いてもだめだ、こういうことで交通遮断になったところもあります。したがって賃金を失った労働者がたくさんおるわけであります。そこの就業規則なりあるいは労働協約によって、天災地変の場合には出勤不可能な場合にも出勤したとみなす、こういうことで賃金を保障する規約等を持っておるところはそれでいいわけでございますけれども、中小企業の場合にはそういった就業規則も労働協約もございません。したがって全くの欠勤扱いでございます。これらに対する賃金の補てんの救済措置は何かございませんか。

○山口説明員　先生御指摘のようなケースの賃金が払われなくなったような場合について、労働省として、制度的にこれをてん補しているというものは特にごぜいませんのは非常に残念でございますが、そう申さざるを得ないと思います。

○横手委員　私は制度的にあるということじゃなくて、いわゆる雇用調整金ですか、あれは法の趣旨はレイオフ、不況業種が一時工場から離れる人たちに対するものですが、中小企業は一二分の二、大企業は二分の一、多くの要件がありますが、そういう制度があるわけです。今回はそれとも違いますけれども、そういった制度の運用の道を検討してもらいたいと思いますが、どうですか。

○山口説明員　先生御指摘のとおり、御質問は雇用調整給付金の活用が可能ではないかという趣旨かと存じますが、御承知と思いますけれども、この制度は指定業種に属する事業を行うものでござ 　いまして、しかも景気の変動とか産業構造の変化、そういう……（横手委員「そういうことはわかっておる」と呼ぶ）——結論的には、大変冷たいようでございますけれども、遺憾ながら、御指摘のようなケースに直ちにこの制度を適用することはなじみにくいのではないかと思います。 　けれども、すでに指定されている業種につきましては、豪雪が原因となりまして原材料が入ってこないとか、あるいは出荷が不可能になっているとか、こういうような経済上の理由がついてまいります場合につきましては支給することが可能かと思いますので、早急に検討させていただきたいと思います。 　また、もちろん申し上げるまでもないことですけれども、いろいろな条件がございまして、いま現在指定されていないような業種でございましても、いまほど申し上げましたような経済上の理由ができました場合には、早急に指定の作業をするということにさせていただきたいと思っております。

○横手委員　味のある答弁をいただきましたが、私の方も研究させてもらって、一緒に研究して、何らかの救済策を、せっかく皆さんが掛けておるわけですから、こういうときにもそれが生きてきたという道を、一遍お互いに研究してみたいと思います。よろしくお願いいたします。 　それから、先ほど来これも問題になっておりますし、何遍も答弁をいただいておるわけでございますけれども、いわゆる森林の冠雪の被害であります。美山町、きょうも森林組合の皆さん方が陳情においでになっていました。農林省にも、恐らく林野庁にも行かれたことだと思います。それに対する救済処置等については先ほど来から何遍も述べられております。ただ、私は、あの冠雪をして残った木、あれは話に聞きますとほとんど商品にならないというようなことなんでございますけれども、あれを何とか利用する道を考えてあげなければ、あのままほかっておいたんでは、これはもう豪雪地帯、特に今回大変な豪雪を受けた林業の皆さん方は今後立ち上がりが大変なことになると思いますが、その点についてまずお考えを伺いたい。

○宮崎説明員　御指摘のように、今回の雪害によります森林の被害状況は、ぽっきりと折れたというよりも裂けたようなものが非常に多いわけでございます。まだ雪の中にあるのがたくさんでございまして、私ども完全に実態が把握できているわけではございませんが、そういうふうな被害の状況でございますので、被害の状況によって、その後の木がどのように利用されるかというのはいろいろ違ってくるんじゃないかというふうに思われます。 　通常考えられますのは、一番いい部分は製材用にも使えるところがあるかもしれない、あるいはその他の利用方法があるかもしれませんが、まず余り利用価値はないと思いますので、これはチップ用がほとんどではなかろうかというふうに考えられます。そのほか畜産の家畜の敷きわらのかわりとか、あるいはこれをおがくずのような形にいたしましてキノコ類の栽培に使うとか、あるいは木毛にいたしましてボードの中に入れまして建材に使うとか、そういったいろいろな用途は考えられるわけでございますが、まずチップが一番ではなかろうかと思います。 　したがいまして、私どもといたしましては、自然状況が回復するのを待ちまして至急実態を見まして、チップその他、先ほど申し上げましたいろいろな関係業界に対しましてこれの活用、利用について要請、陳情等を繰り返しまして、できる限りこれの利用に努めたい、現在のところそういうふうに考えております。

○横手委員　私もちょっと聞きましたら、あれをおがくずにして畜産の敷きわらがわりに使う、そしてまた後で肥料になるというような話を聞いたわけなんですけれども、現地の人にそんな話をしたら怒りますよ。一本や二本じゃないのですから、全部の山なんですからね。これは世界じゅうの畜産に敷かせてもまだ余るぐらいになると思います。だからそういうことではなくして、おっしゃったようなチップが、杉の木ですからどの程度利用価値があるのか、こういったことで大量にそれが使用できるところがあるというようなことを早急に示していただく、これがやはり被災地の皆さん方の心を落ちつける一つの道だと思います。 　それからもう一つ、それの処理についての助成処置、これは法律がどうなっているかわかりませんけれども、絶対これは何らかの制度を適用して、この処理について補助制度をつくってもらわなければならぬと思いますが、いかがですか。

○宮崎説明員　ただいま御指摘のように、実はチップが最大の用途であろうと考えられますが、チップ自体につきましても実は昨今余り景気はいい方ではございません。したがいまして、チップ業界でどれほどの需要があるかというのは実は私ども憂慮しているわけでございます。そのあたり数量も確認ができておりませんが、できる限りの努力はいたしたいと思います。 　それから後片づけ、被害森林の整理等につきましては、先ほどからもお話しいたしたところでございますが、ただいま活用、利用についての何らかの政府の手はないかというふうなお話でございます。これにつきましては、被害木に限らず、一般的な経済行為の範疇にだんだん入ってまいりますので、現在のところは制度上こういうものに対する助成等の道はないわけでございます。行政指導等によって業界を指導するということがまず考えられるところでございます。

○横手委員　先ほど来述べられておりますように、そして調査団にも見ていただきましたような状態でございます。したがいまして、いままさに、現地の林業の皆さん方にしてみれば悲嘆に打ちのめされておるという実態でございます。何とか助けてもらう道はないのであろうか、こういうことで気持ちとしては殺気立ったような気持ちでおられる。このことを十分に考えていただいて、いま指摘いたしましたように、それら商品にならない木材については国の方で使い道を探してやる、そして整理については全力を挙げてお手伝いをしてあげる、こういう方針を早急に示していただきたいということをお願い申し上げる次第であります。 　それから、文部省にお尋ねをいたします。 　福井県の鯖江市の東小学校というのがございます。ここは鉄骨の体育館でございますが、規定によるといま二十年、耐用年数があと十年間というような話のようでございます。残念ながら、今回の豪雪で天井が、つぶれはしませんでしたけれども、かなり落ちました。したがっていま子供たちも立入禁止の状態になっておるわけであります。特に、先ほど来述べられておりますように、この設計はかまぼこ型になっております。したがって雪が積もったら落ちるはずなんです。ところが今回の雪はきわめて重湿性であったために落ちなかった。そして、これはひどいことになった、ところが素人では上がれない、そういう大きな傾斜になっておりますので、上がっていって除雪するわけにもいかない。したがって最後は消防自動車を連れてきて、そして、はしご車に人を乗せて屋根に上げて少しでも除雪しようとしましたけれども、間に合いませんでした。したがって、私は、一律に豪雪地帯における鉄骨の耐用年数はかくかくしかじか、こういうことでは、それは大きな矛盾があったということを今回如実に事実をもって教えてくれたというぐあいに考えるわけでございますから、同じ豪雪地帯にあっても、雪質によるそれらの損傷を考えて、危険校舎指定等の基準にしてもらわなければならないというぐあいに思いますが、いかがでしょうか。 　それともう一つ、今回の鯖江の東小学校の損傷といいましょうか破損といいましょうか、倒れたわけではないのですけれども、それについて危険校舎に直ちに指定してやる、こういう御意思はございませんか。

○横瀬説明員　ただいまの御質問は、木造でない鉄筋とか鉄骨の建物の改築の補助制度の問題だと思いますが、現在、先生いま御指摘のように、経過年数によって補助の対象にするという制度も一つございますけれども、それ以外に、木造の建物は先ほど御質問がございましたように点数制がございます。六千点以下については補助の対象にするというのがございますが、鉄骨の建物は、まだ全体の老朽化した建物の分量が少ないこともございますし、内容は非常にむずかしいことでございますので、一律の基準がございませんけれども、構造関係の専門家の個々の診断によりまして、積雪の荷重に耐えることができないというような構造耐力が低下したという判断がございまして、これは改築しなければやっていけないというような判断がございました場合には、その改築について国庫補助の対象としてございます。これは積雪関係のものだけではございませんけれども、全国的にもかなり一般的な制度として進められておりまして、この制度を活用することによって、そういう積雪地帯の強度不足の屋内運動場を改築するということがやっていけると考えております。ですから、こういった制度の活用を図っていきたいと思います。 　ただいま御質問の鯖江市の学校の具体的な問題につきましては、その学校の具体的な状態がわかりませんとちょっと結論が出せませんので、それはひとつ、具体的にその学校について検討させていただきたいと思います。

○横手委員　専門家によっていろいろな耐久の計算をしたりということも大変大事なんでしょうけれども、あれはもう下がっておるのですよ、専門家がどんな計算をしようともですね。学者がいまからやり直してみて、これはまだもつという計算が出るかもわかりませんが、落ちておることは事実なんです。これは学者よりもだれよりも、私も見てきたわけでございます。子供らには入ってはいかぬと綱が張ってあるのです。それをいまから調査研究するのですか。

○横瀬説明員　ただいまの御説明、ちょっと言葉不足がございまして失礼いたしました。 　ただいまの具体的な学校が被災を受けている、それを災害復旧としてもとの状態に戻すということについては、当然災害復旧法の適用によりまして補助対象になるわけでございます。 　ただ、先生の御質問が全体の改築の問題とかかわっていると思いましたので、一般的な制度について御説明申し上げましたけれども、鯖江の具体的な学校については、災害を受けているわけでございますから、災害復旧法によりまして全体を改築すべきなのか、それとも災害復旧法では補強ということでいけるけれども、全体の構造としてはいわゆる一般的な改築の補助対象になるのか、その辺を具体的に詰めていく必要があるというふうに御答弁させていただきます。

○横手委員　わかりました。ひとつ適切な処置をして、一日も早く子供らが体育館の中で運動ができるようにお願いを申し上げたいと思う次第であります。 　それから警察庁ですか、ちょっとお伺いしたいのですが、福井市の市長から調査団に対して、この陳情書以外にということで特に強く要請があったのは、路上駐車の問題であります。私も福井に住んでおります。あれを見て本当に残念に思いました。せっかく二車線あけるわけでございますが、あけたところへ路上駐車されるわけです。それでテレビあるいは広報を通じて、路上駐車をされると除雪が間に合いませんのでどうか御協力をと呼びかけるのですけれども、やはりとまった車がある。それでロックしてある。そして、これに傷をつけたら市に対して損害賠償がやってくる。警察の手も回らぬ。ずらっと並んでおるわけですから一々摘発しているわけにもいかない。全くお手上げのような状態でございました。これはまことにけしからぬことだと思うのです。こんなことがあってはならぬというぐあいに思うわけですけれども、事実あって大変困っておられたわけでございます。そういったときに、たとえばその自治体の長に対して、特に公共の道路をあけるのに大変な阻害だというときには撤去命令を出せるとか、そういったような道はありませんか。

○矢部説明員　お答えいたします。 　この豪雪につきましては、該当府県につきましては、警察としましては豪雪災害警備本部、これを設置いたしまして、関係機関と連携を密にして二次的災害の防止等に努めておるところでございますが、特にいまお話しございました交通の分野につきましては、何と申しましても輸送路の確保、その安全の確保ということを最重点にいたしまして、所要の交通規制なりあるいは交通指導、取り締まりというものを行っているところでございます。 　なお、具体的に申しますと、交通規制面につきましては、道路管理者と連携を密にいたしまして、除雪作業に伴うところの車両の通行どめとか、臨時の規制をいたしております。 　さらに指導、取り締まりの面につきましては、事前に予想される場合に、たとえば情報センターであるとかあるいはパトカー等による広報、駐車をしてはいけませんという広報をいたしますと同時に、特別班を編成いたしまして、同時にまた機動力を使いまして、指導あるいは警告を強力に行っておるというところでございまして、これにつきましては今後とも、市あるいは関係町村、国道工事事務所その他の機関と連携をとりまして、警察において強力に対応してまいりたい、かように思っております。

○横手委員　おっしゃるとおりだろうと思うのですけれども、事実大変なことであったわけなんですよ。したがって、その市長の方からも、この陳情書にはないけれども、この問題について警察の方で一体全体どうするのか、市はそれをよけながら除雪していく、ちょっとでも当たったら損害賠償だというようなことを言われでくる、それで、聞けば損害賠償が成立するそうだ、それで市は、われわれは一体全体何をすればいいんですかというようなことが切々と訴えられたわけであります。 　そういった問題について、市の方としても、それは冒頭申し上げたように、警察の方も大変な御苦労をなされたことは私もよく知っておりますよ。しかし、事実としてそういうことで除雪に対して大変な妨害をしたということ、これに対してどうするかということを、もう一つ突っ込んでぜひ検討してもらいたいというぐあいに考える次第であります。 　そのほか、まだ国鉄の問題、建設省の問題、たくさんございますけれども、与えられた時間が来てしまいましたので、最後にいわゆる恒久対策について、国土庁にお伺い申し上げる次第であります。 　雪は私たちの生活にとって、一面なくてはならないものであります。これはもう山に雪が降ってくれないと、ダムは夏になったらかれてしまいますし、それを観光事業にしておられるスキー場あたりにとっては、雪不足によってそれは大変なことになるということで、資源として一方では私たちにとって大変重要なことですけれども、ところが町の中へきて、今度は人間がそれに負けてしまうというのはまことに情けないような気がしてならないわけであります。したがって、雪に克つ恒久対策、日常生活の中でこの雪を克服できる、これが今後の豪雪地帯における道路あるいはその他の施設に対する対策だ。そのためには、豪雪地帯については、道路をつくる場合には、一つは融雪装置をつける道路をつくるということを義務づけるとか、あるいは公共施設をつくる場合、先ほど言ったように体育館なんかをつくるときには、屋根にパイプでも引いて融雪装置をつくる、最初からそういう見積もりをして、総額幾ら、こういうようなことで前向きの検討をしてもらわなければならないと思いますが、そのほか総合的な問題について、この降雪に対する恒久対策をお示しいただきたいと存じます。

○四柳政府委員　豪雪地帯の恒久対策ということでの立場から、御答弁申し上げます。 　豪雪地帯の特別対策につきまして、御案内のように特別な措置法がございますけれども、現在の特別措置法は、特豪地帯についての学校のかさ上げとそれから道路の代行整備、この二点が中心でございますが、先ほど来御意見等ございますように、雪に負けないような町づくりという一つの観点が追加されるということと、あるいは先ほどたしか小林委員の御発言の中にございましたように、五つの特徴があるという中で、とりわけ生活パターンの変化によっていろいろモータリゼーションも含めて変わってきた、そういう新しい生活パターンなり町の生活の変化に対応した恒久対策ということも、実は特別措置法の特別措置の時限切れがもうじき参りますものですから、そういったときの検討の素材としまして特別委員会等で御検討いただきたい、そう考えております。

○横手委員　時間を多少超過しておりますが、最後に大蔵省に要望だけ申し上げておきたいと思います。 　各委員からの質問の中で、所得税の減免措置についてそれぞれ申し入れがございました。私の町内でも、町内の除雪のために町内会費とほかに一万円ずつ二回徴収をいたしまして、民間の企業を頼んで前の道をあけた、こういうような実態があるわけであります。したがいまして、こういうことで大変苦しんでおる雪国の人たちに対する、所得税の雑損控除ではなくして、税額からそれを引く、こういうような思い切った措置をひとつとっていただきたいということ。 　さらに、いまそれぞれ要請をいたしました、答弁の中にございました、これらはすべて金にまつわる問題であります。各省庁とも雪害のために一生懸命になって、その法律にできるだけ合うようにして救済処置をやるけれども、大蔵省のガードが固くてどうにもなりませんでしたというようなことに断じてならないように、ひとつ豪雪対策のこの災害復旧に対して、盤石の体制をつくるということを先ほど来本部長も、長官も言っておられるわけでありますので、そのことを要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○池端委員長代理　簑輪幸代君。

○簑輪委員　初めにこの場をおかりして、豪雪によって被害を受けられました関係自治体あるいは住民の皆さんに心からお見舞いを申し上げたいと思います。 　私自身、日本共産党の豪雪対策副本部長として、対策をいろいろとりながら、岐阜県下の豪雪地域をつぶさに見た、その結果をもとにして、また共産党の調査をもとにいたしまして、いろいろ御質問をしたいというふうに思います。 　　　　〔池端委員長代理退席、委員長着席〕 　まず、豪雪地帯へ参りましたときに一番最初に言われますことは、雪おろしで大変みんながへとへとになっているということです。道路の除雪なども懸命にやっているけれども、自分の家の除雪もままならないということで、切々と訴えられます。そうした中で自治体の強い要望は、再三言われておりますように市町村道の除雪費に対する国の補助についてですけれども、たとえば岐阜県の八幡町で申しますと、除雪費は当初百四十九万円組んでいましたけれども、すでに八千七百六十七万七千円、神岡町では同じく二千百三十万円の当初予算がすでに一億一千万というように、どこでも当初の予定からはるかにかけ離れた出費を強いられているのが実情です。こういう中で、七七年の豪雪のときにすでに政府が特別に臨時措置を行ったという経験がございますので、いま検討中ということを再三お答えいただいておりますけれども、私は早期にこの措置をとると確約をしていただきたい。そして、その補助対象となる市町村道、それから補助条件、補助基準というようなものも明確にすべきではないかというふうに思います。 　自治体の財政規模から言いまして大変大きな負担になっておりまして、市町村長は、その必要に迫られてとった措置については必ず財政的な補償が与えられるようにということを強く要求をいたしております。現地におります市町村長にとりまして、一番実情をよく把握しているわけですし、その時点で最も合理的で適切な措置をとっている、それでありながら、後から国が、これは基準に当てはまらないなどというようなことで見てもらえないことでは大変困る、だから、全面的に任せておけ、その点の市町村の出費は国の方できちんとめんどうを見るというようなことを確約をしてほしいということなんですが、国土庁長官の御見解を承りたいと思います。

○原国務大臣　これは最前からもお答えいたしておりますように、この異常豪雪については、昭和五十一年度の豪雪の際の例によりまして、市町村道の除雪費補助については予備費の支出をも含めて前向きに検討していきたい。 　それで一それならいま直ちに予備費を出しますということを言いましても、どれほど出していいのか、どれほど経費が要っているのか、いわゆる豪雪の除雪費がちょっと見当がつかない、まだこれから雪が降りますので。でありますから、こういう程度でひとつお許しをいただきたいと思います。 　その間、これの前提となるすでに支出されている除雪費及び今後の所要見込み額の把握に努めておって、特別交付税との関連もありますが、これも出します。特別交付税及び予備費等々も、これからいろいろ検討して万遺漏なきを期したい、こういうことでお答え申し上げたいところであります。

○簑輪委員　先ほども申し上げましたように、人命第一あるいは生活第一ということで支出をしたけれども、後でそれが見てもらえないということでは困る、そういう実情を十分把握していただいて、積極的に対応していただきたいと思います。 　それから、この豪雪によって人手が非常に足りないということが言われております。豪雪地帯の多くは過疎地でもありまして、大変出かせぎの多い地帯と重なってもおります。そういう中で、何としても日常の買い物などのためにもということで一生懸命家の周りの除雪などにがんばっているわけですけれども、どんどんと積もってきまして、蓄えた食料を掘り起こすのにもなかなか十分にできないという嘆きも聞いておるわけです。そうした中で特に老人家庭、母子家庭、身障者の家庭ではそれが十分にできない。人を雇おうにも、幾らお金を出すと言っても人がいないというのが現実なわけです。いろいろなところで値段は出されておりますが、私が神岡で聞きましたところでは、時間給四千円でも人が集まらないというような話もあるわけです。そうした中で、特に生活に必要な道路や屋根の除雪などのために、出かせぎに出ている人たちができれば一週間でもいいから戻ってきてほしい、出かせぎ先へ何とかしてほしいというような切実な訴えが出されております。 　新潟県では、たとえば松之山町というところでは、千四百世帯のうち約五百五十人が出かせぎで出かけている。中には、残されたお母さんやおばあちゃんが、とても除雪できないから戻ってきてほしいと悲鳴を上げたために、とるものもとりあえず出かせぎ先から帰省している人もあるようです。ある人はバスの便がなかったために、直江津から松之山町まで約五十キロあるようですけれども、タクシーで帰った。役場の人の話では八千円以上かかるんじゃないかというような話も出されているわけです。そういう中で、国としてもぜひ積極的な対策をとるべきではないかというふうに考えます。松之山町の町当局としては、出かせぎ先に対して、出かせぎの受け入れ企業百七事業所に一時帰省を認めてくれるように要請書を送ったりしているわけですけれども、これをぜひ国の方としても配慮をすべきではないかというふうに思います。 　心配なことは、出かせぎで一たん戻って雪おろしをして、そしてまた今度戻ってみたら職場がないというようなことでは困るので、きちんと原職に戻れるような保証が欲しい、あるいはその間の収入減について何らかの補償をしていただきたい、また戻るに当たっての交通費についても配慮してもらえるように対策を講じてほしいという要求があるのですが、国の方としてはどうお考えか、お聞きしたいと思います。

○佐藤説明員　ただいま御指摘のように、出かせぎ者、特に冬季の出かせぎ者の大半は積雪寒冷地の出身であるという実態にございます。したがいまして、通常の場合の雪害につきましては、出かせぎ者本人の心づもり、あるいは地元の留守家庭対策あるいは就労先の事業所におきましてある程度の態勢はふだんできておるとは思いますけれども、今冬のような特別な雪害ということになりますと、実態として除雪のため等の一時帰省が例年より多くなっているという事態が見られるわけでございます。 　一時帰省の場合に、休日以外の就労日に帰りますと、事業主の方では賃金の支払い義務がないということになるわけでございますけれども、この期間の賃金をどうするかという問題は、実は労働条件そのものということになりますので、国として直接これに関与するのは適当でないと思う次第でございます。 　また、帰省旅費にいたしましても、現在、通常の場合といいますか、例年の赴任あるいは帰省の場合の旅費につきましては、ほとんどの事業所において支給される実態にございますけれども、今冬のような特別に除雪のための帰省ということになりますと、ふだんの態勢では追いつかないということもあろうかと思います。これにつきましても、労働条件の問題でありまして、国として直接に関与することは適当でないとは思いますが、 　しかしながら、くにには帰ったけれども、その後で事業所に戻る場合に、前の職場に戻れるかどうかという心配につきましては、これはごもっともなことでございますので、職業安定機関といたしましては、そういった場合の帰省が直接の理由となって解雇されるというケースが現実に出ますれば、事業所の指群、要請というものにつきまして全力を尽くす、またそれでうまくいかない場合には、再就職に当たっての職業あっせんを積極的に十分にやっていきたいというふうに思っております。

○簑輪委員　労働条件の問題だから直接関与することは適当でない、非常に冷たいお答えですけれども、そういうことじゃなくて、うまくいくように労働省の方が事業所の方に指導をしていただくということをお願いしているわけで、その点はいかがでしょうか。

○佐藤説明員　一部の被害県の実情を調査してみますと、地元の市町村におきまして、ただいま先生からお話のありましたように、事業所に連絡をして帰省させるというようなことを行っているように承知しております。出かせぎ者の地元の市町村は、具体的にどこの家庭のだれがどこの事業所に行っておるということを把握しておるわけでございますし、また地元の事情も刻々とわかるわけでございますから、そういった意味におきまして、地元の市町村から出かせぎ就労先の事業所にそういう要請をする、連絡をするということは非常に適切なことでございます。 　新潟県の場合ですと、県が市町村に対してそのような指導をしておる実態がございます。私どもといたしましても、こういった措置が一番適当であると思っておる次第でございます。

○簑輪委員　県もやっていることですから、国の方もぜひそういうことで配慮をしていただきたいというふうに思います。 　次に、特に老人とか母子家庭あるいは身障者の家庭などの雪おろし要員の問題ですけれども、冬季の要員を確保するために、特別保安要員制度とでも申しましょうか、そういうきちんとした制度をこういう豪雪地帯には自治体と協力して国も積極的につくっていく必要があるのではないか、そういうことを早急に検討していただきたいと考えますが、いかがでしょうか。

○柴田説明員　いまお尋ねの問題は、地域地域においてそれぞれ創意工夫をこらしてやっているわけでございますが、そういうものをぜひ進めるように勧奨いたしてまいりたいというふうに考えます。

○簑輪委員　国の制度としてこれを考えるかということについて、お答えいただきたいと思います。

○柴田説明員　それぞれの地域においていろいろ事情が異なりますし、地域社会の実態も異なりますので、一概に国の制度とすることはかえって適当でないのではないかというふうに考えます。

○簑輪委員　確かに地域のいろいろな実情はあると思いますが、その地域の実情に合う形で国の制度をやればいいと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。 　次に、災害救助法の問題ですが、現在の災害救助法の適用に当たって、ちょっと細かくなりますけれども、障害物の除去の問題に対して「自らの資力をもって障害物の除去ができない者」ということがございますが、この「自らの資力をもって障害物の除去ができない者」というのは一体どういう者を称するのかという点について、お答えいただきたいと思います。

○岡光説明員　対象の世帯といたしましては、生活保護法の対象になります被保護者、それにやや近い要保護者、資産のない失業者、同じく資産のない末亡人なり母子世帯、それから老人なり病弱者、身体障害者の世帯、同様に一定の資産のない勤労者なり小企業者、さらにそれらを概括しまして同様な状態にある経済的な弱者、こういうふうなものを一応の基準として考えております。 　なお、これにつきましては、私ども、それぞれ地域地域によって救助法の発動をして、その地域の応急的な救済措置をするときには、やはり地域の状況というのがこういう基準を考える場合の前提になるのではないかと考えております。したがいまして、おおむね、これの基準として各都道府県を指導しておりますのは、資産というものの判断としましては、市町村民税の均等割以下というのを一応のめどにはしておりますが、ただいま申し上げましたように、その辺は地域の状況に応じて弾力的に対応してもらってもよろしいのじゃないだろうか、こんなふうに都道府県を指導し、また具体的な救助法の発動に当たってどの範囲まで広げるかという個別の話に当たりましては、そういう地域実態をよく勘案して対応しているところでございます。

○簑輪委員　次に、救助法の適用期間について、障害物の除去については十日以内ということがあるわけですが、これは豪雪になじまないのじゃないか。十日間というのはまさに豪雪が降っている状況であって、十日間で期限が切れてしまうというのは非常に困るので、これを弾力的に延長するというような手だてが必要だということですけれども、その点はいかがでしょうか。

○岡光説明員　法律の趣旨に従いまして、当面の応急対策というのが趣旨でございますので、一応期間としまして十日間というのを原則にしておりますが、これはあくまでも原則でございます。地域の状況に応じましてその辺は弾力的に引き延ばす措置をしております。

○簑輪委員　あわせて炊き出しの食料の問題ですけれども、一日一人五百九十円ということになっているようですが、いかにも低いように思うので、この水準を引き上げるべきじゃないかと思います。この点、いかがでしょうか。

○岡光説明員　ただいまも申し上げましたように応急的な措置を考えておりますので、たとえば握り飯を出して避難所に避難をさせるとか、そういった場合に考えられる食費の基準でございます。これは諸物価の上昇に応じまして毎年度改定をしておりますが、現在のところは先生がいまおっしゃったような金額になっておるわけでございます。要するに、握り飯であるとかかん詰めであるとか乾パンであるとか、そういう応急的な食料を確保する経費でございまして、私ども、いまのところではこの金額の範囲内で具体的なケースは対処できておるというふうに承知をしております。

○簑輪委員　一日や二日は握り飯でいいでしょうけれども、場合によっては長期にわたるということもあり得る中で、この基準ではいかにもひどいので、ぜひ引き上げていただきたいというふうにお願いしたいと思います。 　次に、豪雪地帯の子供の安全の問題ですけれども、通学路がなだれの危険とか積雪が非常に多いとか、いろいろな意味で子供の通学の安全が保障されないと思われるときに、自治体でやむなく臨時に旅館をチャーターするなどして、そこから通学させているという例があるわけです。岐阜県でも久瀬村で、小学生が十四人臨時に旅館に宿泊したということもございます。新潟県でもそういう措置がとられているようです。こういう場合に、費用を父兄の負担あるいは自治体の負担ということだけでは適切ではないのじゃないか、必要な費用を国の方でもぜひ見るようにすべきだと考えますが、いかがでしょうか。

○倉地説明員　ただいまの御質問でございますが、従来から寄宿舎居住費の補助というのを文部省がやっておりまして、それは、民間の施設でございましても、市町村が契約しかつ市町村が経費を負担しているものであれば、その補助対象になるということで措置しているわけでございます。その要件に当てはまれば、いま先生の御質問の件につきましても補助対象になるというふうに考えておる次第でございます。

○簑輪委員　岐阜とか滋賀とか、学校の体育館が倒壊したりしておりますけれども、調べてみるといろいろ問題があるように思うわけです。設計上にも指摘すべき問題があるのではないかと考えます。文部省の学校施設設計指針というようなものもあるようですけれども、豪雪地域では、この学校施設に対して、特にこの点さらにきめ細かく考えなければならないのではないかと思うわけです。いわゆるかまぼこ型体育館とかあるいは非常に傾斜の緩やかな体育館とか、そういう施設が倒壊をしているわけです。 　岐阜県の郡上北高校の場合は建設して二年足らず、一昨年の夏に建てられたものですけれども、倒壊をしているわけです。実情は、自分の家の雪おろしだけでも手いっぱいで、学校の体育館の雪おろしまでなかなか人手が行き渡らないという現実があるわけです。文部省の方としては、何とかして雪おろしは時期を失しないようにやるべきだというような通達ですか通知ですか、出しておられるようですけれども、その人手がない。 　いま根本的に考えなければならないことは、雪おろしの要らない構造というものを考えてみる必要があるのではないか、あるいは雪おろしの回数を少なく済ませるような構造を考えてみる必要があるのではないかということです。合掌づくりを模して、四十五度の急傾斜にしてつくった体育館ではそういう災害になっていないという事実から考えてみても、設計、建設に当たっての基準というものも一層きめ細かく、適切なものに改めていく必要があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。

○福岡説明員　御説明申し上げます。 　学校施設の構造上の基準につきましては、これは建築基準法に定める規定に基づいて構造計算をするわけでございますが、文部省といたしましても、特に積雪地の屋内運動場の安全ということで、従来から、学校施設設計指針等におきまして、設置者に対しまして倒壊事故等のないように指導をしてまいったところでございます。 　今回の異常な豪雪によります倒壊事故あるいは半壊事故等は、いずれも異常な積雪量とその荷重に原因するものでございますが、先生御指摘のように、今後、その荷重条件等の検討あるいは自然に雪が落下するような構造、形状といったようなもの、いろいろ工夫があると思いますので、そういった点は十分関係省庁あるいは関係の団体と連絡をとりながら、一層の工夫をして、このようなことのないように十分留意してまいりたいと思っております。

○簑輪委員　倒壊した体育館の復旧などについては災害復旧ということで補助が行われるわけですけれども、災害発生の日から一カ月以内に申請をしなければならないというような決まりがあるやに聞いておりますけれども、今回のような豪雪の場合はそういう決まりが当たらないといいますか、それでは事実に適さない、適切でないということですので、その期間も弾力的に考えていただくべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。

○横瀬説明員　学校施設の災害復旧事業につきましては、そういう申請をする場合には国庫負担事業計画書というものを原則として一カ月以内に提出していただくということになってございます。これは、災害復旧事業が危険防止とかあるいは被害の拡大の防止とかそういう点で緊急を要するということと、それから被害の状況の確認が時日の経過とともに困難になるということもございまして、一応原則として一カ月以内ということにしているわけでございますが、お話のように大きな災害とかあるいは復旧計画を立てるのに時日を要するようなもの、また今回のように現場になかなか行けないというようなものについては、当然この申請時期について弾力的に取り扱っておりまして、個々の個別のケースによりまして提出時期を御相談申し上げるというようなことは通常やっておりますので、具体的にそういうことで対処してまいりたいと思います。

○簑輪委員　ぜひ配慮していただきたいと思います。 　次に、豪雪時における国鉄の問題で、特にローカル線の廃止の見直しについてお願いをしたいわけですけれども、いまローカル線の問題については政令が検討されているというお話ですけれども、その中でいろいろ問題があるというふうに思います。 　特に岐阜県の神岡線は四十一年に開通したわけですけれども、ここは国道四十一号線がありますけれども、国道四十一号線がなだれで通行どめになりましても神岡線は動いていたということで、住民の生活が確保されるという重要な役割りを果たしております。また越美南線でも、国道百五十六号線が通行不能あるいは緊急車以外は通行不能というようなことで、定期バスなども運行されないという中で、住民の生活物資の運搬をしたり、さらには郡上北高へ通学する子供たちの足にもなっているという非常に重要な役割りを果たしてきておりまして、地域の住民から見ればこれは今回命綱であることが一層明らかになったので、是が非でもこのローカル線の存続について配慮してもらいたいということが強く訴えられているわけです。私も、ぜひこの実態をつぶさに見ていただきまして、ローカル線の切り捨て政策というようなやり方ではなく、この過疎地、豪雪地にあってのローカル線の果たしている役割りをしっかりと見きわめていただくと同時に、住民あるいはその関係自治体の意向を十分に踏まえて再検討をされたいと考えますが、その点でのお考えをお尋ねしたいと思います。

○金子説明員　国鉄再建法に基づきます政令につきましては、現在関係省庁間で鋭意調整を行っているところでございます。したがいまして、この政令が定まっていない段階で、どの線が具体的に廃止対象である特定地方交通線になるということは決まってないわけでございます。 　しかしながら、運輸省としての考え方を申し上げますと、たとえ輸送量が少ないという路線であっても、代替道路が冬季積雪のために十日以上バスの通行が途絶するというような路線につきましては、特定地方交通線から除外することが適当であるというふうに考えております。

○簑輪委員　十日以上というのは適切でないということもあるわけですので、その点も含めてぜひ考え直していただきたいと思いますし、決まってしまってからでは遅いのですから、いま申し上げているのです。 　次に、特別豪雪地域での特別豪雪事業債のことですが、この元利償還金は交付税の中に算入されていないということで、ぜひ辺地債、少なくとも過疎債並みに元利償還金を交付税で見てほしいという要求があります。その点でぜひともこの特別豪雪債を新たな配慮をしていただきたいというふうに考えますが、その点、いかがでしょうか。

○池ノ内説明員　特別豪雪地帯につきましては、先ほどから話がありましたように、積雪寒冷のための通常の増加行政経費につきましては、寒冷補正ということで、普通交付税によりまして割り増し措置をしております。さらに、今回のような豪雪等によります場合には、その臨時増加経費につきましては、除排雪経費につきまして特別交付税で措置をするということで、特別の措置をしておるところでございます。 　また、特別豪雪市町村の大部分は、いまお話がございました過疎市町村あるいは辺地を有する市町村でございますので、これらの措置全体を通じまして実態に即しまして弾力的に対処できるというふうに考えております。

○簑輪委員　ぜひその点、弾力的にお願いをしたいと思います。 　次に公共事業などについてですけれども、今回の豪雪によって年度内に公共事業やあるいは救農土木事業などが完成できない、著しいおくれが心配されているわけです。 　岐阜県の八幡町でも、道路改良事業とか保健センターの建設とか小学校の屋内体育館の建設なんかが進められておりまして、三月二十日が工期となっておりますけれども、とても見通しが立ちそうもないという心配があるわけです。神岡町でも橋梁の工事が一件おくれているというようなこともあります。こうした中で、ぜひともこの公共事業を繰り延べるなど、この豪雪に際して適切な措置をとっていただきたいという強い要求がありますので、御回答をお願いしたいと思います。

○原国務大臣　御説のとおりでございまして、建設省においてはすでに一月の二十三日付で通達を出しております。豪雪の状況にかんがみ、事業の年度内完成が困難と認められるときは適切な繰り越しの手続をとるよう、すでに通達を出しておると聞いております。 　そういうふうに、いわゆる繰り延べをしていいような通達がすでに出ておりますので、そういう方向に向かって措置する考えであります。

○簑輪委員　次に中小企業、零細企業の問題ですけれども、何度も質問がありましたので簡潔に申し上げたいと思います。 　物理的な破損とか滅失とかいうようなことよりも、やはり営業損害といいますか、売り上げが全くないとかあるいは原材料等が入ってこないために休業するとかいうようなことを実情に応じて配慮していただかないと、中小零細業者にとってこの豪雪の被害は回復されないということになってしまうと思います。こういう点で特別な配慮を何か考えておられるでしょうか。

○中尾説明員　今回の豪雪によりまして、中小企業は、工場の倒壊のほか、除雪費用の増大あるいは稼働率の低下等の影響を受けております。この際まず何よりも、当面の必要な資金の手当てを速やかに行うということが重要であると考えておりまして、先ほども申し上げましたけれども、一月十二日付をもちまして、政府系中小企業金融機関による災害復旧貸し付けの発動及び体質強化資金の活用ということを行っておりまして、被災地域の実情に応じた中小企業のための機動的な融資を行っているところでございます。

○簑輪委員　いろいろ資金を融通していただきましても、その返済が重なってまいりますと、いろいろ配慮されても十分じゃないということがありますので、その猶予などについても適切な措置をお願いしたいというふうに思います。 　次に、時間がありませんので、農業の被害ですけれども、農業用のいろいろな施設の被害やら、あるいは森林資源の問題についても再三質問がされております。従来わかっているものはほんの一部だと思いますし、今後この被害が一層拡大することが予想されます。そして、金額も想像を絶するものになるだろうというふうに思います。そこでこれに対する適切な措置というのはいろいろ考えておられると思いますけれども、一言で結構ですのでお答えいただきたいと思います。

○矢崎説明員　今回の豪雪の農林関係の被害はかなりの額に上るものというふうに見ておりますが、特に、御指摘のようにビニールハウスあるいは畜舎等の施設の倒壊、それから御指摘のような立木の被害というものが非常に大きいというのが特色ではないかというふうに考えております。これに対しましてはすでに、災害資金等の適用によりまして、その復旧に努められるものについてはこれを早期に適用するということで、すでに指導をいたしておりますし、また各種の共済制度に加入しておりますものにつきましては、被害額の確定次第早期に支払うようにという指導もいたしておるわけでございます。 　さらに今後の状況、推移を見まして、たとえば激甚災の復旧造林の適用その他、適時適切な対応をいたしてまいりたいというふうに考えております。

○簑輪委員　ぜひとも万全の対策をお願いしたいと思います。 　いろいろ申し上げましたけれども、私どもの党といたしましても、一月十日と一月十九日の二回にわたって、災害救助法の早期発動とか激甚災の指定の問題とか、きめ細かに国土庁長官に対して申し入れを行っております。きょう時間の関係で触れられなかった問題もあるわけですけれども、そういうふうにすでに申し入れてあります点をも含めまして、今後実情に即し、積極的かつ温かい対策をお願いいたしまして、質問を終わります。

○木島委員長　石原健太郎君。

○石原（健）委員　再三の質問になりますけれども、折損木の問題であります。 　ほとんどの質問者が触れられておりまして、それだけ問題が大きく、またみんなの関心が強いということでありますけれども、国としても植樹祭をやったりあるいは緑の週間を設置し、各種の補助金、貸付金など用意して、いわば笛や太鼓で植林を推し進めてきたわけであります。そして植林が終わりますと、それから四、五年間の手入れ、これがまた大変なものでありまして、夏の炎天下の下草刈り、雪でつぶれての雪起こし、さらに枝落とし、こうして苦労した杉の美林が今回の災害でばっさりやられたわけであります。これからやっといままでの経費、出費を取り戻せる、そんな木だったわけであります。 　森林が人間社会に果たす役割りを考えますとき、また植林は単に林業者の利潤追求のためのみではなく、大変公共性が高いものである。もし林業者が自分のもうけのためにのみ植林しているのならば、その補償とか見舞いというものは必要ないでしょうけれども、しかし現実には社会、国家のために大変役立っているものであります。そういう点を考えまして、私はさらに一歩を進めて、損害に対する見舞い金あるいは補償金といったようなものを国が出しても少しもおかしくない、こう考えております。多くの委員の方も同じ御意見だと確信するわけであります。国民にいたしましてもそういう事情を説明すれば納得をしてくれる、こう考えるのであります。 　そこで、見舞い金といいますか損害補償、そういうものをやれる道があるのかないのか。まず、その辺をお聞きいたしたいと思います。

○宮崎説明員　今回被害を受けられました林家の方に対しましては、まことにお気の毒だとは思っておる次第でございます。 　私どもといたしましても、ただいま御指摘ございましたように、森林が持ちます公共的な役割りというものにつきまして非常に重く見ております。したがいまして、できる限り早期に復旧造林をしていただきたいというふうには考えておるわけでございます。 　ただ、ただいま御指摘ありましたような補償等の問題でございますが、公共性はありますものの、他方やはり私有財産であるという問題もあるわけでございまして、かつ、その原因が非常に異常な不可抗力的な豪雪であった、こういうことでございます。かつ、その補償のための制度といたしましては、従来から森林国営保険及び森林共済制度があるわけでございます。そういうことで、保険あるいは共済制度との兼ね合い等もございまして、かつ、公共性につきましては手厚い助成、融資等の措置も講じているところでございますので、そういうところを極力活用して公共性の維持に努めたいというふうに考えております。

○石原（健）委員　それでは、いま私が申し上げた見舞い金とか損害補償といいますか、そういうものを検討する気持ちがあるのかどうか。もしないとするならば、いままでさんざん植林を農家に推奨してきた者としての責任はどのような形でとるか、お示しをいただきたいと思います。

○宮崎説明員　ただいま申し上げましたように、補償あるいは見舞い金といった制度をとりますのは、これはいささかむずかしいのではないかというふうに考えております。 　他面、私ども、林業に対しましては、先ほどから重々申しておりますように、できる限りの手厚い助成制度、融資制度等を用意しているつもりでございますので、それの御活用をお願いいたしたいということでございます。

○石原（健）委員　私は、森林の持つ公共性あるいは日本の国土が一刻も早く回復することを望んで、たとえごくわずかなものであっても、国がそういうことを心配してくれた、そういうことが農家の非常な励みになる、私は農村地帯に住んでおりましてそういうふうに理解しているつもりなので、こう申し上げた次第であります。私が申し上げたことが無理としても、できる限りの対策をおとりいただくよう改めてお願いをいたします。 　また、今回の豪雪によりまして園芸用ハウス、養蚕ハウス、たばこハウスあるいは果樹だな、こういう簡易な構造物が倒壊いたしまして、福島県だけでも二十七億円の被害に達しております。今回は間に合わないといたしまして、今後のことを考える場合に、保険という本格的なものではなくても、共済制度に類似したもの、あるいは互助制度的なもの、何も国がそれに対してお金を出せとか言うつもりはないのですけれども、そういった仕組みをつくるようなことを検討してみてはどうか、こう考えるのでありますけれども、農林省の方ではいかがでしょうか。

○矢崎説明員　農業用の各種の施設、特に園芸用のハウスあるいは畜舎等の倒壊が多いわけでございますが、園芸関係につきましては、実は五十四年度から本格実施に入りました園芸施設の共済制度で、倒壊したいわゆる施設も含めての共済制度が発足をいたしております。まだ発足後日が浅いために加入率は低うございますけれども、私どもはこれをひとつできるだけ推進を図っていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○石原（健）委員　次に、なだれ対策の一環としてお伺いしたいのでありますけれども、一口になだれと言っても、いろいろな理由によってなだれが起こると考えられます。それで、人家に近い傾斜のきつい山、こういう山の木を切ればなだれが起こって被害が予測される、こういう森林でも林業家がどうしても切らねばならない、そういうときに、林野庁としてはどんな対策をとってこられたのか、お示しください。

○宮崎説明員　なだれ防止対策についてでございますが、林野庁といたしましては、なだれの発生が予想される、あるいはなだれが従来多発していた、そういった地帯の森林につきましては、森林法の規定に基づきましてなだれ防止保安林に指定しまして、森林の施業、伐採でございますが、そういった点について禁伐あるいは択伐というふうな制限をしておるわけでございます。そういうことで、できる限りのなだれの発生の防止、なだれ発生の場合の被害の軽減につきまして努めているところでございます。 　また、保安林の指定だけでは不十分だというふうな場合には、階段工あるいは植栽工等の工事を実施するわけでございます。これがなだれ防止林の造成事業というわけでございますが、これを実施いたしましてなだれ被害の防止に努めている、こういうふうな対策をとっておるわけでございます。

○石原（健）委員　なだれ防止林の場合、いまキンバツとおっしゃいましたか。

○宮崎説明員　はい、禁伐でございます。禁伐と申しますのは、伐採の禁止ということでございます。

○石原（健）委員　せっかく林業者が木を育てて、そこはなだれがあると危ないからもう切ってはだめだ、これでは林業者にとってちょっと気の毒ではないか。そういう場合に、やはり国がその立ち木を買い上げるとか、そういった方にももっと力を入れていってよいのではないかと考えますけれども、いかがお考えでしょうか。

○松本説明員　お答え申し上げます。 　先生御指摘のなだれの危険な個所の森林につきましては、これは発生の原因になるような非常に局所的なものでございますが、こういうところは、普通広葉樹のなだれに強い樹種を植えるわけでございまして、経済的な樹種でございます杉とかヒノキ、こういうものは比較的少ないわけでございます。そこをできるだけ禁伐、択伐等で、小面積にわたりましてだんだんに更新していくというようなことで対処しておりますので、それほど経営に支障がない、こう私ども考えております。

○石原（健）委員　国鉄にお伺いいたします。 　この間の災害対策委員会の視察で私も北陸方面に参りまして、地域の方から一番強く指摘されたことは、雪が降って国鉄が何回もとまる、三日間連続とまるようなこともある、こんなことでは何とも困るという強い声が各地で聞かれたわけであります。先ほど高木総裁がお答えになりまして、私、遠い方でよく聞き取れなかったのですけれども、恐らく、今回の経験を生かして二度とこんな事態を起こさないようにしたいと言われたと考えられるのですけれども、前にも三八豪雪ということがありまして、あの際もずいぶん運休が続いたと聞いております。そして、本当にその経験が生かされていたのであるならば、今回のような運休は起きなかったわけであります。次には絶対このような事態を引き起こさないために、国鉄は具体的に何をするつもりか、明確にお答えいただきたいと思います。

○藤田説明員　お答えします。 　三十八年の豪雪以来、いろいろと対策を立てまして、毎年の雪害を反省する、そういう委員会をつくり、逐年やってまいりました。特に四十八年の豪雪に対して四十九年に長期計画を立てました。それに従いましていろいろと対策を進め、現在まで、たとえばロータリーまたはラッセルのディーゼルロコにしましても、当時の三八に比べまして、ロータリーで約十何倍、またラッセルにしても約二十六倍くらいの増強を図ってきております。ただ内容的には、昔は箱型のいわゆる蒸気機関車に押されるような自走できない車でございましたが、そういうディーゼルロコを使ってやってきた。また、地上設備につきましても、流雪溝を拡大することを考えてやってまいりました。そのようにして、五十年からこの五十五年の予算を含めまして、このところ約六百八十億を使って増強してきております。 　いま先生が御指摘のように、確かに上信越関係と北陸と比較しましたときに、非常にその面でわれわれとしても力の劣りを反省しております。北陸にしましては五十年確率の豪雪だった。われわれとしてもその面、今後のそういう設備増強また車両の増備等を考えていく必要がある。 　またもう一つには、都市の市街地が相当形成される中で、除排雪が非常にむずかしくなってきているところがございます。そういうところについては新しい方法として路盤消雪というものを考えていかなければいけないとか、また踏切道についても、建設省の方の御協力を得ましていわゆる踏切道の融雪を考えて、現在もほぼ二百カ所ぐらい進めてまいっております。そのような新しい設備を取り入れるなり、また今冬の反省に立って、車両なり地上設備の増強を図っていきたいというふうに考えております。

○石原（健）委員　私が金沢で聞いてきたところでは、機械力、特にロータリーが足りない、そういう話があったわけです。それで、実際鉄道が何日もとまった後で、いま盛岡から一台回送を頼んでいるところだ、雪が降って十何日もたってからそういう話をしているわけでありますけれども、金沢の管内にたった二台しかない。しかも、一台のロータリーが一時間にどのくらいはけるかといえば、四、五キロ程度という話を聞いてきたわけであります。それで、このロータリーというのは一台幾らするのだと聞きますと、一億七千五百万円、そして一月十九日までに金沢鉄道管理局が払い戻しや何かで損をしたお金は二十五億、二十五億も損することを考えますと、ロータリーの二、三台ふやすことは決して損な話ではない、こう思いますけれども、いかがでしょうか。

○藤田説明員　ただいまこのようないわゆる豪雪にすべて対応できるかどうかという問題にも当たるのではないかと思いますが、われわれとして、やはり鉄道を守っていくということで、先生の御趣旨のような方向でいろいろと増備について考えていきたいというふうに考えております。

○石原（健）委員　大蔵省の方にお尋ねいたしますけれども、先ほど小林委員が触れられた雪おろしのための雑損控除、これは五万円だそうなんですけれども、その根拠は何なのかをお示しいただきたいと思います。

○内海説明員　お答え申し上げます。 　所得税におきましては、通常家事関連費は一般の課税最低限で見ているという形になっております。雑損控除というのはどういうわけであるかと申しますと、雑損は、たとえば横領、盗難それから災害というようなことで、資産に損害が生じた場合あるいはそれの予防もしくは原状回復というために支出があった場合には、通常は資産の損害というのは所得から引けないわけですけれども、これがかなりの大きな損害になった場合には、例外といたしまして、それだけ担税力が減るということに着目いたしまして、控除をするというのが雑損控除の本質的な性格でございます。したがって、従来から、御存じのようにこれはかなりの損害があった場合ということで、所得の一〇％を超えたような財産的損害があった場合に限っていたわけでございます。 　しかしながら、今回、雪国の方々の状況から見まして、雪おろしの費用というのを考えますと、たとえば所得が三百万の人は一〇％ということですと三十万を超えた雪おろしの費用がないと引けない、したがって実際には適用がないというような状況にかんがみまして、財政的に非常に苦しい中でございますけれども、五万円という足切りを新たにつくったわけでございます。五万円といいますのは、医療費もそうでございますけれども、五万円程度までは通常の家事関連費として見ていただく、これを超えた場合には、それは災害の予防という性格を強く持っているということで、医療費と同様、そのバランスを考えまして五万円という足切り限度を設けたものでございます。

○石原（健）委員　私が聞きましたところでは、たとえば勤労者の場合、同じ月給であったとしますね。東京に住んでいる人も、年に雪おろしを六回も七回も、一回十万くらいかかるでしょう、それで六十万も七十万もかかる人も、取られる所得税はほとんど同じだ、こういうふうに聞いておりますけれども、間違いありませんか。

○内海説明員　これは世界のどこの国も同じでございますが、わが国におきましては、所得税の課税最低限というのは地域的に設けておりませんから、所得税は基本的には同じでございますが。あるいは御質問の趣旨がどういうことか、ちょっと御説明願えればと思います。

○石原（健）委員　それでは、そういうふうに雪国に住んでいる人は生活していくために大変よけいな出費がかかる、雪落としをしなければつぶれて死んでしまうわけですから。そういうふうに東京の人と比べてよけいな経費がかかっている、そういうことは気の毒だとお思いか気の毒じゃないとお思いか、お答えください。

○内海説明員　お答え申し上げます。 　個人的な感情は別といたしまして、政府といたしましてあるいは税制当局といたしましても、雪国の問題というのを十分頭に置いて今回所得税法の改正をお願いしておりますので、一日も早い成立をお願い申し上げます。

○石原（健）委員　よろしくお願いいたします。 　消防関係の方にお尋ねいたしたいのでありますけれども、この間やはり福井とか富山県の町村を見まして、道の両側が雪の壁で大型車両が通れないような事態に幾らもあるわけであります。豪雪時交通がストップしたような場合の火災発生に対して、どのような対応策をとれるとお考えか、お聞かせください。

○野沢説明員　一般的に火災は冬季に多いわけですが、そういった意味で、まず火災予防の観点から、冬場に入る秋の終わりごろと春先に予防運動をやりまして、火を出さないということで啓発を行っております。そういったことで行っておりますが、実際問題として、豪雪地帯におきましては道路が通行不可能になりまして、なかなか消防車両等が出ないといったことがございますので、道路管理者等が行います除雪作業に消防団あたりも積極的に協力いたしまして、万一の場合に備えてできるだけ道路を確保するというようなことをやっております。 　それから一般的に、途絶する場合には、消防団等では小型の動力ポンプを持っておりますが、通常は積載車に乗せておりますのを、こういう豪雪時においてはそりとか雪上車に乗せて、消防機関が消防本部からどうしても出られないような場合には、地元の消防団で対応してもらうというようなことをやっております。 　そういったもろもろのことについて現地の消防本部でいろいろ研究されておりますが、国においても、消防研究所で、こういった地域の対策について特別の研究会を設けて、現在いろいろ対策を検討中でございます。こういった研究を進めまして、その成果を施策に反映するなり、消防本部に広めていきたいと考えております。

○石原（健）委員　ただいまのお答えで、火の用心の啓発をしているということですが、啓発して火事が起きないのであればこれは大変結構ですし、また道路を確保できるようにがんばっている、こんな御返答もあったわけでありますが、私は、道路が確保できないときにはどうするのかということをお聞きしたつもりなんです。 　それで、そりとか雪上車というお話もありましたけれども、雪上車の消防車というのは考えられておりますか。

○野沢説明員　キャタピラなどをつけた雪上車というのですか、そういったものも一部の地域ではすでに配備してやっておりますが、現在はまだ普及が十分でないと思います。今後の対策としては、そういった面も含めて、性能の確保も必要でございますので、研究を進めて対策を充実していきたいと考えております。

○石原（健）委員　国土庁長官には、災害地を視察されたり対策に奔走されて、大変御苦労に存じております。いま一度、今回の豪雪に対する長官の基本的なお考えを、簡単で結構ですからお示しいただきたいと思います。

○原国務大臣　基本的に万全の対策をやりたい、あの手この手と、最前からいろいろ申し上げましたが、それを御答弁申し上げたとおり実際に移して御期待に沿いたい、こう考えております。

○石原（健）委員　ありがとうございました。 　それでは、これで私の質問を終わります。

○木島委員長　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後九時五十七分散会 　　　　　————◇—————