建設委員会 第5号

○稲村委員長　これより会議を開きます。 　下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　趣旨の説明を聴取いたします。斉藤建設大臣。 　　　　————————————— 　下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○斉藤国務大臣　下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案の提案理由を説明いたします。 　ただいま議題になりました下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。 　下水道は、良好な生活環境を確保するとともに、公共用水域の水質を保全するために必要不可欠な施設であり、政府においては、これまで四次にわたる下水道整備五カ年計画を策定し、その整備の推進を図ってきたところであります。 　その結果、わが国の下水道の普及率は、昭和五十五年度末で約三〇％に達する見込みでありますが、欧米先進諸国の整備水準に比べればなお著しく立ちおくれている状況であります。この立ちおくれの著しい下水道の整備を推進し、良好な生活環境の確保を図ることは現下の急務であります。 　また、公共用水域、特に閉鎖性水域の水質の汚濁に対処して、その改善を図るため、下水道の整備を積極的に推進する必要があります。 　このような下水道に関する諸般の情勢にかんがみ、下水道の緊急かつ計画的な整備を促進するため、政府といたしましては、現行の下水道整備五カ年計画に引き続き、昭和五十六年度を初年度とする第五次下水道整備五カ年計画を策定することとし、このため、建設大臣は当該五カ年計画の案を作成し、閣議の決定を求めなければならないものとするよう下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案を提出することといたしました。 　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。（拍手）

○稲村委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○稲村委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村茂君。

○中村（茂）委員　まず最初に、政府は昨日「当面の経済情勢と経済運営について」を決めましたが、その中で特に建設行政、国土行政にかかわる点について若干お聞きいたしたいと思います。この経済対策閣僚会議で決めましたプリントがここにありますから、それに基づいて御質問いたします。 　その二ページの「２、公共事業等の執行促進」、（１）、（２）となっておりますけれども、特にこの中で、五十六年度の予算成立後の公共事業等について、契約割合を全体の七〇％以上を目途とするということで、二番目に、契約を円滑に進める、こういうことになっておりますけれども、この点について、七〇％という公共事業等というのは、建設省でいけばどのくらいな額になり、どういう事務的な促進を図ってこれに対応していくのか、内容と推進の仕方についてまずお聞きしたいと思います。

○丸山政府委員　お答えいたします。 　いま御質問のございましたように、昨日の経済対策閣僚会議におきまして当面の景気対策が講じられたわけでございます。その中におきまして、公共事業については七〇％以上を上半期に実施する、こういうことになっておりますが、現在まだ来年度の予算現額がどうなるかということは、繰り越しその他の額が確定いたしませんからはっきりしたことは申しかねますが、現在の予想では、建設省関係で来年度の予算現額が大体六兆五千億程度になるものと考えられます。これに対しまして七〇％の施行ということになりますと、四兆五千五百億という形になるわけでございまして、ことしの上半期の施行が三兆九千五百億程度でございますから、これに対しまして約一五％の増、六千億ぐらいが上半期に去年よりもよけい発注される、こういう形になることでございます。

○中村（茂）委員　私が特に心配するのは、いつもそうなんですけれども、景気の安全弁みたいなかっこうで公共事業がいつもやられてきた。前半にこれだけやれば後半でどうなるだろうという心配がいつも出てくるわけですが、そういう中で特に地方公共団体との関係がいつでも出てくるわけです。特に補助事業等のかかわりで、国である程度の金を出しても、それに対応できるように地方自治体がなっていなければやはりその執行はむずかしくなってくる。そういう内容が含まれておりますから、その点は後でもう一つ質問するものとあわせてそこらの絡みをひとつ御説明いただきたいと思います。 　そういうことをしていく、そして三ページの（３）ですけれども、いままで特に建設の新規の着工とかマンションの契約は全体的に落ち込んできている。そういう中で、公共事業などについてもできるだけ分割発注をして中小零細企業に仕事を与えていく、こういうことが必要じゃないかということを強く主張してきて、その際、この（３）でも細かいことを言っておりすけれども、先ほど言いましたように地方自治体との公共事業のかかわりというものを考えながら、この考え方を浸透していかなければ実際には成果を上げることはできないのではないか、こういうふうに考えますので、この三ページの（３）のいわゆる中小企業への分割発注と先ほど申し上げました公共事業とのかかわり、この点について明らかにしていただきたいと思います。

○丸山政府委員　建設省といたしましては、この経済対策が決められる前から御承知のように中小企業対策には鋭意努力しているところでございまして、たとえば発注標準の順守であるとか分割発注の推進であるとか、あるいはジョイントベンチャー制度の活用というような施策を講じまして中小企業対策を推進してきたところでございますが、来年度からは特にこの発注標準を、たとえば現在Ａ業者は三億円以上でございますが、これを四億円以上に上げるとか、あるいは最低のＥ業者はいままで一千万円以下の工事でございましたが、これを千五百万円までやれるようにするとか、このように中小企業対策には配慮いたしているところでございます。 　また、公共団体との関係でございますが、特に最近住宅が落ち込んでおりまして、建築業者が非常に困っておるということにかんがみまして、この対策にもありますように、公共建築工事につきましては中小建築業者に積極的に発注するようにするということで、自治省とも連絡をとりましてその対策を講ずるようにしているところでございますし、また、公共事業一般につきまして、中小企業対策あるいは早期発注等につきましては、来年度予算成立後直ちに次官通達をもって指示する考えでございますが、とりあえず昨日付をもちまして官房長通達を出しまして、各知事あるいは地方建設局長あるいは公団長等に、予算成立後速やかに発注ができるように万般の準備をするようにと指示をしたところでございます。

○中村（茂）委員　この点は積極的に推進していただきたいと思います。 　次に４の「住宅建設の促進及び宅地供給の円滑化等」、これにつきましては、特に「四月中の速やかな募集を開始するよう準備を進める」。それと、「同公庫の貸付対象について、対象範囲の拡大」、これは特に所得制限をことしからするということで私ども非常に心配している点があるわけですけれども、ここで言っている貸付対象とか範囲とかというのは、この緊急対策を実施するために上半期中に前倒しする分だけにするのか、それともこれからの方針として貸付対象と範囲をここのところできちっと決めて拡大して、それをずっと将来の方針としてやっていくのか、そこら辺のところを含みながらこの対策について御説明いただきたいと思います。

○豊蔵政府委員　昨日の経済対策閣僚会議におきまして当面の経済情勢と経済運営につきましていろいろのことが決められたわけでございますが、そのうちで、住宅金融公庫の融資につきましても「上半期中に、需要の動向に即応した相当数の募集を行うこととし、四月中の速やかな募集を開始するよう準備を進める。また、同公庫の貸付対象について、対象範囲の拡大を図る。」ということとされたわけでございます。 　私どもこれを具体化するために現在考えておりますところは、当面の第一回の受け付けにつきましては、五十五年度は四月三十日から三週間の受け付けを行ったところでございますが、五十六年度におきましては受け付け開始をできるだけ早く行いますとともに、受け付け期間もより的確に需要に即応できるような期間を設定したいというふうに考えておりまして、昨年度より一週間ないし二週間の期間の延長を考えております。また、それによりまして、無抽せんによる貸し付けを行うつもりでございますが、上半期には過半の募集を準備いたしたいというふうに考えております。 　また、公庫の貸付対象につきましては、現在考えておりますのは、一つは分譲住宅の譲渡価格の限度額がございますが、これが近来の建築費、土地費等の動向を勘案いたしまして、東京の特別地区の場合を例にとりますと二百万円から三百万円程度引き上げる、それからまた、借地権、地上権つきの分譲住宅につきましては、従来その範囲が狭いものでございましたが、戸建ての分譲住宅につきましても借地方式による住宅の建設を促進する意味から、これらも融資対象にしたい、あるいはまた、高層住宅の貸付対象地域につきまして若干の都市を追加するといったようなことを現在考えているところでございます。

○中村（茂）委員　きょう、朝のＮＨＫのテレビを見たら細かいことを言ってたな。五十戸あるところの増とかどうとか言ったな。 　それと、これはこれからの方針としてずっとやっていくのか、この対策だけで、ここのところの貸付対象、貸付範囲ということを言っているか、その点もう少し明らかにしてもらいたい。

○豊蔵政府委員　ただいまお答えいたしました貸付対象の範囲の拡大につきましては、五十六年度以降継続的にそのような措置をとっていくということを考えて、現在最終的な詰めをしているところでございます。 　先生御指摘の五十戸以上云々というのは、これはまたちょっと別のことでございまして、昨年の暮れに来年度予算の政府案を策定いたします段階で、住宅金融公庫の融資につきましては、八百万円以上の所得のある方々に対しましては財投金利でお貸しするという方向が決まったわけでございますが、これの具体的な実施の細目を現在財政当局と詰めているところでございます。住宅金融公庫法には所得の比較的高い者に対しては特別の金利の定めをすることができるとして、政令でその内容を書き得ることになっておりまして、この八百万円の金利の変動も政令によることとしておりますが、その法律の中で、たとえばそれぞれの貸し付けを受けられる個人の特別の事情であるとか、あるいはまた土地の高度利用であるとか、あるいはまた相当の公共施設が整備されたものについては特別の配慮をするというふうに定められておりますので、それらの規定を受けまして、たとえば災害を受けられた方であるとか公共事業で立ち退かれる方であるとか、そういう方に対してどのような措置がいいか、あるいはまた再開発の関係につきまして、やはりこれは施策を推進するために必要な措置として制限から除外したらどうかとか、あるいはまた公共施設を整備するというような意味での良好な住宅団地につきまして、これはやはり政策的に誘導していきたいというようなことで例外規定を設けたらどうかというようなことで、政令を制定いたします段階におきまして現在財政当局と詰めを行っているものでございます。これは当面の景気対策といいますよりは、五十六年度の予算が成立しました場合に、これを実施するための具体的細目を詰めていく、そういう段階での幾つかの案が出ておりますものですから、そのことがたまたま報道に出たのではないかと考えているところでございます。

○中村（茂）委員　それから次に宅地の供給関係ですけれども、これはこの三ページの４の中の（２）と（３）に書いてあるわけですけれども、これはもうただ書いてあるだけで、こんなものなら書いておかない方がまだましなくらいな中身で、全く不満ですが、「農住組合制度の積極的な活用を図る」とか、それから「市街化区域等の区分の見直しの適切な実施」とか、または「開発許可の適切な運用に努める。」とか、「国土利用計画法の的確な運用」とか、「地価動向の厳重な監視」とか、または「土地取得関連融資の自粛の徹底」というようなことで、これは具体性は全然ないんだよ。書いておかなければいけないからということだ。したがって、これは答弁は受けたって同じですから、具体性がありませんから、もう少し積極的にこの地価対策に取り組む姿勢を持ってもらいたいと私は思うのです。いままでのことをただ適切適切と幾つか書いてあるだけで、これじゃもう能のないことです。注文をつけておきたいと思います。 　時間がありませんから次に進みたいと思いますが、いま提案になりました第五次下水道整備五カ年計画です。 　いままで続けてきました第四次の下水道整備五カ年計画、これについて若干見解をお聞きして第五次の五カ年計画に入りたいと思います。 　まず、この五十五年度で第四次は終わるわけでありますが、経過をずっと見ますと、計画観については九六・七％ということで、金だけは約一〇〇％、満額使った。ところが人口普及率で見ていくと、二二・八％を四〇％の目標に高めるというのを三〇％しかできなかった。そういうことになりますと、実際には七・二％しか五年間でできなかった。だから目標からすると四二％しか実際にはできなかった、こういうことになるわけです。それから普及率を一％上げるにどのくらい投資されているか、こういうことを計算してみますと、計画では四千百三十億円、ところが実績では九千五百億円、普及率一％上げるに実績では約倍以上かかっているわけですね。ですから普及率も四二％しか上げることができなかった。当然の結果なのです。しかし金は計画額、約満額使っているわけです。それから事業の量ですけれども、調査室でつくっていただいた十七ページの「第四次下水道整備五箇年計画推進状況（事業量）」、これはそれぞれ細かく目標に対しての実施が出ているわけであります。これを見ましても、平均して四四・五％。一番少ないところについては、処理場などについては一三・六％しかできなかった。多いところで六四・六％。ですからこの原因、計画と実績のずれ、普及率が上がらなかった一番の原因がどこにあったか、これを明らかにしていただきたいと思います。

○升本政府委員　第四次の五カ年計画の実施状況でございますが、事業費の面では御指摘のとおり九六・七％ということで、ほぼ一〇〇％に達する消化を行ったわけでございますが、事業量の面では、これもおただしのような数字で、かなり計画を下回った数値に立っております。 　その原因でございますけれども、やはり一番大きな原因は、現行の五カ年計画策定時点以降の建設物価の上昇、それから次に終末処理場の環境対策というような問題、たとえば具体的には処理場の施設の上に覆蓋をいたしますとかあるいはにおい消しの設備をいたしますとかというような、環境対策のための費用が当初計画に比べてかなり大きな費用を要したというような点、さらに、市街地内の工事を実施してまいりますわけでございますので、管渠の敷設に当たって、込み合ったところなどはシールド工法等の特別の工法を採用していかなければならない度合いが、市街地の混雑の進展に従って大きくなったというような問題等がございまして、実際の事業費に金が多くかかる結果になったということが大きな点の第一点であろうと思います。 　それから第二点は、実際の事業は行い、工事は行って施設はでき上がっておりますけれども、たとえば処理場などはかなりの計画どおりの施設ができ上がりつつあるあるいはでき上がっておるという状況にありましても、管渠等が十分にまだ伸びないために、処理能力を完全に発揮するに至っていないというような状況のものもかなりございます。あるいはパイプも、これは一貫して敷設されたことによって稼働されてくるわけでございますけれども、これが途中までの完成にとどまっているというようなことから、でき上がった施設量が直ちに総人口普及率の伸びに結びつかないという点がかなり大きうございまして、いわば先行投資的な部分がかなり多くあったというようなことから、結果といたしまして御指摘のような実績にとどまっておるというふうに私どもは考えておるわけでございます。

○中村（茂）委員　計画といっても五〇％以下の事業量ですよ。普及率はいろいろ出てくるけれども、事業の量から見ても四四・五。中身を見ていくと、それじゃ全体ができないからと言えば、終末処理のところを見たって特に管渠よりも進捗率が悪いですね。ですから、いろいろ説明されるけれども、結局工事費、それから資材の値上がり、特に上物でつくっていくのと違って掘っていくわけですから、私は見積もりの間違いか、計画が、ずさんだったというところまでは言い切れるかどうかわかりませんが、しかしこれは実際よりも計画がきちっといってないということを指摘せざるを得ないと思うのです。ここで指摘しておくということは、次の第五次五計についてそのことを十分取り入れていかなければ、結果的にはまた同じ轍を踏んでしまうではないか、そういう意味でこの四次の問題について問題点を指摘したわけです。 　そのことを指摘しておいて次に入りたいと思いますが、具体的な問題に入る前に、財政上影響の出てきております新経済社会七カ年計画、これを五十六年度に当たってフォローアップした、そして公共投資総額が、この計画では二百四十兆円の目標達成と、こういうふうになっていたけれども、一年半おくれにして六十年度までに百九十兆円、いわば五十兆円減らした、こういう計画にして、したがってこの計画がこういうふうに一年半延ばしになりましたので、下水道にしても、この公共投資全般が五十六年度の概算要求のときには前の二百四十兆円の伸ばしで計画要求していましたけれども、途中で百九十兆円というふうになったことによって相当減額になって計画が立案され、五十六年度の予算が決定してきた、こういう経過になっていると思うのですね。そこで、どうしてこういう手直しをしたのか、その点について、まず経済企画庁来ていると思いますから、明らかにしていただきたいと思います。

○川合政府委員　お答え申し上げます。 　本年度のフォローアップにつきましては、先生御指摘がございましたように、六十年度までの公共投資額二百四十兆円というのを百九十兆円に縮減したわけでございますが、これは、計画策定後公共投資が計画の想定を下回っているにもかかわらず、民間設備投資が非常に計画の予測を上回って好調に推移いたしまして、こういう情勢を踏まえた場合に、現在の経済が物価の安定、それから雇用の改善、それから財政の再建という大きな経済の目標を達成し、中期的な安定路線を実現していく、そういうことで、全体として整合性のある経済の姿を実現するにはどうしたらいいかということでフォローアップいたしたわけでございます、その結果、計画で想定いたしましたおおむね二百四十兆円という公共投資を計画期間中に達成しようといたしますと、成長率とか物価とか雇用とか財政収支の面で、計画が想定した姿とかなり乖離した姿になるのではないか、むしろ経済の現状を踏まえますと、計画の想定にほぼ見合った、いま申し上げたような諸指標の経済の姿を得るためには、計画期間中にはおおむね百九十兆円の公共投資を行うことが適当であるということが明らかになったわけでございます。このため期間中の累積公共投資額をおおむね百九十兆円というふうに縮減いたしたわけでございます。

○中村（茂）委員　よくわからないけれども、私は、この七カ年計画ができたときに、二百四十兆というのは多過ぎる、多過ぎるというのは、年々の予算を見ていくと、この投資を完了するには年々の公共投資の予算を二〇％以上伸ばしていかなければこの目標を達成することができない計画になっていたのです。ですから私は、いずれは見直しするか、見直ししないとしても、年々の予算を見ていけばこの目標はなかなか達成できない、こういう気持ちを持っていました。ですから、見直しは当然だと思いますけれども、しかし見直しのやり方が私は納得できないのです、新聞報道ですから的確かどうかわかりませんけれども、その当時の新聞の論評によりますと、建設省はどんなに削っても二百兆円だ、大蔵省は百七十兆円だ、こういうことを主張して、経済企画庁が中へ入って百九十兆にした、こういう報道があります。そこで調整額というのを今度二十北設けたわけです。前は調整額というものはなかったのです。予備費はあった。今度予備費をなくして二十兆をつけた。そうすると百九十兆から二十兆引くとこれは大蔵省の百七十兆になるのです。ですから、そういうものをとっつけてそれぞれの省庁の言い分を真ん中をとって、それで内容的には大蔵省の言い分に持っていった。あとは物価の問題だの成長率の問題だのいろいろ言うけれども、これに合わせてとっつけたようなもので、政治的な副産物としてこれがこういうふうに決まってきたという経過を考えてみた場合に、私は納得できない。それと、いま言った二十兆の調整額というものはどういうものか、予備費のように年々使っていっていいものかどうか、ただお飾りでつけておくものかどうか、そのことをひとつ明らかにしてもらいたいと思います。 　それと、一年半延ばしたというけれども、その一年半延ばしたということがよくわからないのですね。計画は六十年で終わるけれども一年半延ばしたということは、切り捨てでしょう。ですから、私に言わせれば、五十兆とプラス調整額の二十兆、七十兆というものは結果的には切り捨てだ。また新しい計画を立てるでしょう。恐らくそういうふうに理解した方がいいのではないかというふうに思いますが、その点をひとつ御説明いただきたいと思います。

○川合政府委員　お答え申し上げます。 　先生御指摘のございました二百四十兆を百九十兆に減らした件につきましては、これは、先ほど申し上げたように六十年度における、全体として整合性のある経済の姿というものを展望した結果そういうことにいたしたわけでございますが、これによって、私どもとしては、二百四十兆の公共投資を行うという意味から言えば一年半おくれるということに考えておるわけでございます。これは公共投資の切り捨てということではございませんで、計画の目指している社会資本の整備水準の達成が結果として一年半おくれるということでございますが、これは経済全体の整合性の観点からやむを得ないということで、そうさせていただいたわけでございます。 　また、先ほど先生の百九十兆についての新聞報道等の御指摘もございましたけれども、私どもが百九十兆という金額を設定いたしましたのは、中期多部門モデルの二千五百本にわたる方程式の中にいろいろ経済の姿を入れ込みまして、その中でいろいろ試算をしました結果、整合性のある経済の姿、物価、雇用等につきまして試算した結果そういうことにいたしたわけでございます。仮に二百四十兆の公共投資を期間内に行うことにした場合、先生先ほど御指摘もございましたけれども、六十年までの五年間の実質経済成長率は八％になってしまう、あるいは物価は、消費者物価年平均七％を超えてしまうとか、非常にいろいろ問題が出てくることがございますし、また一方、かなり公共投資を抑え込みますと、経済成長率あるいは財政の収支改善もそれだけ厳しくなるというような試算がいろいろ出ておるわけでございます。そういうことを踏まえまして百九十兆という線をとらしていただいたということでございます。 　それから調整費につきましては、ちょっと私どもと先生と考え方が違うのでございますが、二十兆と先生御指摘になりましたけれども、調整費の考え方につきましては、今回五カ年計画改定になるわけでございますけれども、全体の百九十兆の公共投資の中に調整費という形があるわけではございませんで、その百九十兆に基づく各部門別の公共投資があるわけで、その中にそれぞれ、改定期間が来て改定になるものもならぬものもあるわけでございますが、当面五十六年度は八部門の計画について改定を行うということになっております。その五十六年度の今回改定される八本の物の考え方として、その中に、投資額の内数として調整費を設けておるわけでございます。これは、計画期間中に執行することをたてまえとしているという意味で予備費とは違うわけでございますが、流動的な経済情勢やあるいは厳しい財政事情等がございますので、これらに対応して弾力的に執行を図るということからこういうものを設けさしていただいたということでございます。二十兆と言われますのは、したがいましてそういう総枠があるわけではございませんので、現在計上しておりますのは、おのおのの事業についておおむね五％程度のものを計上さしていただいたということになっております。

○中村（茂）委員　言っていることはよくわからないが、もう一つ、これは建設省の方も関係するわけですけれども、まあ縮小したと、縮小はまあいろいろなことを考えてみればそれはそれなりですが、いま公共投資全体を考えてみた場合に、私は、いままでの産業基盤整備の公共投資から生活環境整備の公共投資に移行さしていかなければいけない時期に来ているのではないか、こういう基本的な考え方を持っているわけです。ですから、総額を見直したら中身も順次そういうふうに見直していかなければ実際には意味がないんじゃないか、しかしその点は全然見直されていないで総額を減らしただけ、これでは全く意味のない見直しではなかったか、私はこういう理解をしているのです。ですから、これからの公共投資というものは、生活基盤というものについてやはり公共投資を優先的にさせていく、こういうことを重点にして政策を進めていく、政策転換を強く要求しておきたいというふうに思います。そういう意味からすると、下水道などについては、全体が減ったからといってそんなに減らさないでやっていく。特に下水道は、先進諸国をとってみても三〇％という数字は相当おくれているわけです、私が申し上げるまでもありません。特に公害問題、水の問題、あらゆる問題を考えてみた場合に、公共投資を減らしたからといって全体のものと合わせて減らしていく、こういう手法については私は反対です。そういう意味で、私の考え方をまず申し上げておきたいというふうに思います。 　そこで、今度は具体的な問題に入りたいと思いますが、いずれにいたしましても、いま申し上げたような結果で、五十六年度の概算要求、それから第五次の整備五計、これは公共投資の全体的な枠が減ったことによって途中で減らされた。ですから、下水道の今度の第五次五カ年計画にもそのしわ寄せというか、影響が相当出てきています。まず額の面で、概算要求のときよりも五兆六千億減って十一兆八千億円、しかも五千九百億という調整費がこの中には含まれている。実際に使うのは十一兆二千百億。この下水道というのは普及率といっても三〇％で、先ほど申し上げたように、先進諸国と比べれば話にならぬ。こういうところでも調整費なんという使われぬ金がこういうふうにとっついていますからずうっと減ってきてしまった。そういう中で今度三〇％を、概算要求のときには五五％という普及率の目標だったのを四四％にした。五五％というのは、概算要求のときの試算で見るとこれはとても無理な五五％で、どうしてこういう計算をしたか私はわからないわけですけれども、しかし四四％というふうに直してみても、先ほど申し上げました事業量が四四、五％しかできないという四次の計画を検討してみた場合に、事業量の推進状況から見てこの四四％というのもなかなか厳しい内容になっているのではないか、こういうふうに思います。 　それから、概算要求のときには補助対象範囲を拡大しよう、補助率の拡大をしよう、管渠整備をしょう、こういうふうに要求をし、皆さんはそれをやるやると、こういうふうに言っていたけれども、今度確定した計画と五十六年度の予算ではそれが全部消えてしまった。いえば公約違反のようなもので、ここのところに日本下水道新聞という新聞があるわけですけれども、この新聞を見ると、建設省の粟屋建設事務次官は重点的に管渠整備をする、こういうふうに力説しておりまして、全力を尽くして概算要求のときの予算を獲得する、こういうふうに言っている。それから森岡自治事務次官は、これもぜひ補対率の拡大をしたい、こういうふうに言っている。それから、地方自治体の負担がますます多くなってくるので負担の適正化をやっていきたい、こういうふうに言っている。これがみんなだめになる。 　いまそういう事情の中で、附帯決議も、五カ年計画のたびに附帯決議をつくっているわけですけれども、その附帯決議の中心も補助対象率、範囲、こういうものを拡大してもらわなければ困る、こういう要求が強く出ていて、それを直せというふうになっているけれども、この附帯決議ができて十年たって、一回目にできたときのものを二回目の五年たったときには実施されていないからそのまま実施するようにということで附帯決議をつくって、それでまた五年たって現在に来ているのだけれども、今度附帯決議をつけようと考えてみたら、そのものが完全に実施できていないからそれをまた附帯決議に出してもいいくらいな程度にしかなっていない。そういうことを考えてみると、この際確かに普及率というものも大事です、大事ですけれども、中身をもっとこわいものにしていかなければあらゆるところにいろいろな問題が出てきて最後には行き詰まってしまうじゃないか、こういうふうに思うのです。時間がありませんから一挙にいろいろなことを申し上げましたが、それについてお答えをいただきたいと思うのです。

○升本政府委員　第一点のおただしの、今度の新五カ年計画の要求時十七兆四千億円をもって五五％まで普及率を高めるということで要求をしたはずであるけれども、結果として十一兆八千億という形になったときに、普及率が四四％というのは少し下がり過ぎではないかという御指摘であったかと思うわけでございますけれども、この点につきましては十七兆四千億の総額と十一兆二千億の総額との比率で、普及率の引き上げ方を比率で単純にとっていただきますと四六％というのが対応する数字になります、したがいまして、四六％の数字に比べて四四％というのは下がり過ぎではないかというのが御指摘の要点ではないかと思うわけでございますが、この点につきましては、一つは五カ年計画の目標年度を六十年度と置いたわけでございますけれども、これは先ほど経企庁からも御説明ございましたように、新経済社会七カ年計画の目標達成の最終年度に合わせて完成施設を多く持っていきたいという当初計画を見込んでおりましたために、これが一年半期間を残して、その事前で第五次五カ年計画が完結せざるを得ないということになりましたために、いわば仕掛かり品の率が多くなったということで、その分若干の普及率の減少を来したという点が一つございます。 　それからもう一つは、今度の五カ年計画の中で、公共下水道の指定都市の事業費シェアと一般都市の事業費シェア、これを若干変えさしていただくことを予定しておりまして、その結果として指定都市の事業費シェアが十七兆四千億の要求時に比べますと若干高くなっておるわけでございまして、したがいまして整備単価の高い指定都市のシェアがふくれたことによりまして、結果として普及率がダウンせざるを得なかったというのがこの四四％にならざるを得なかった理由でございます。 　それから第二点のおただしでございますが、補助対象範囲の拡大が確かに一つの大きな課題であるということは私どもも認識をいたしておるわけでございますが、この予算作成の大前提でございます財政上の要請、この要請の中で総体として下水道の事業の推進を図るということは大変大きな課題だというふうに認識をいたしておるわけでございますが、この普及率増大のための事業費の確保を図りますために、可及的に国の財政としてはそちらに多くの財源を振り向けたいという要請がございました。したがいまして、補助対象率の拡大も大きな課題ではございますけれども、それとの兼ね合いにおきまして、今回の五カ年計画におきましては事業費の確保を何よりも最大の目的として努力をいたしたいという考え方で、五カ年計画の総予算、総事業費の確保を図らしていただいたということから、補助対象率の拡大はこの際は一時見送らざるを得なかったという状況にございます。過去四次に至ります五カ年計画の改定の途次、その都度補助対象率あるいは補助率の拡充を図ってまいっておりますので、今回に限っては、まことに残念ではございますけれども、先ほど申し上げました事業費確保の最大優先の要請という観点から、一時補助対象率の足踏みということで御了承をいただきたいと考えている次第でございます。 　それから、三点の附帯決議の実行状況のお話でございますが、五十一年の改正時点におきまして、過去四十五年時点の附帯決議の履行を求めるという趣旨の附帯決議をいただいております。四十五年時点の附帯決議におきましては、補助率の改善、補助対象率の改善、その他数項目にわたる決議をいただいておるわけでございますが、この附帯決議をいただきました時点以降におきまして補助率の大幅な引き上げを公共下水道、流域下水道あるいは都市下水路にわたっていたしておりますし、また昭和五十一年におきまして補助対象率の引き上げを実施をいたしておるという状況がございます。なお、数項目にわたってもそれぞれできるだけの努力はいたしてまいったつもりでございます。今後とも附帯決議に要請された事項について、し残しの点につきましてはなお努力をさせていただきたいというふうに考えている次第でございます。

○中村（茂）委員　普及率が四四％で、それまでもむずかしいというふうに私は思えますし、それを決めた点について矛盾があるというふうに申し上げているのは、先ほど申し上げましたように、四次五計の実績が、普及率一％当たりの投資額が実績として九千五百億というふうに私申し上げたのですが、一％を上げるのにそれだけ金がかかっている。今度の計画で、当初の概算要求のときに五五％に上げるということを目標にして、金も十七兆四千億というふうに多かったのですけれども、それを一％当たりに直してみると六千九百六十億、しかし実績は四次五計のときに先ほど申し上げたように九千五百億もかかっている。今度四四％にして全体の額は下がっていますけれども、それで見ますと八千四百三十億、これは先ほどのような実績に近づいていますから、努力すれば、こういう見方でいけばいくかな、こう思うのですが、そういう意味で私はこの普及率の問題を見て先ほど申し上げたのです。 　それから補助対象の問題ですが、これはもっと真剣に考えてもらわなければならない。当面と言ったけれども、これは五カ年計画があって、皆さんの方で、先ほど事務次官がこういうふうに言ったとかどうとかと言ったけれども、そのときに出したプリントの宣伝のこれだって、日本下水道協会ですけれども、五カ年の中で二回に分けて、それで補助対象率、こういうものを直していきます、こういうふうに、これは選挙で言えば公約みたいなものですが、やっているわけですよ。それで各地方自治団体や下水道に関係していた人たちは、何とかしてくれ何とかしてくれ、そうでなければどうにもならぬという実情でしょう。そこで、東京都の実情について若干説明をして、なおいま申し上げた補助の点について努力してもらいたいというふうに思うわけであります。 　東京の下水道の会計の支出で見ていけば、維持管理費、起債利子、それから減価償却と、こうなっているわけですけれども、この起債利子だけで、わかりやすくすれば一日に約二億五千万円払っていかなければならぬという実情になっていて、しかも維持管理費の中で七九％は汚水ということで、これは使用料にかかるようになっています。二一％は雨水分として、これは公費というふうになっている。それから起債利子は、そのうちの四一％は料金で賄うことになっている、五九％は公費で見ることになっている。減価償却は四一％使用料、五九％公費、こういうふうになって会計を積み重ねているわけでありますが、いずれにしてもこういう形で見ていきますと、使用料を上げて使用者の負担を強くしていくか、それとも公費で自治体から出していくか、いずれかの道しかないわけですよ。ですから、こういうふうに膨大になってくると、設備費がどんどんたまってくると、東京のように、それじゃ負担を強くするかといって八〇％の値上げが出てくる。それから、八〇％は高過ぎるからというと、今度は東京都では皆さんからもらった税金で、公費で埋めていかなければならぬ。こういうことをやっていけば、いずれの道をとるにしても私は行き詰まりだと思うのですね。これはパンクですよ。ですから、こういう問題をどういうふうに解決していくかといえば、設備費を少なくしていく、それにはできるだけ補助対象をお互いに出して、もとを少なくしていく、こういうことを考えていかざるを得ないというふうに思うのですね。 　しかも、いろいろお聞きしますと、第四次下水道財政研究委員会の提言という中に、一般排水の使用料について、資本費についても対象にすることが妥当であるという提言がなされていて、したがって、先ほど申し上げましたように維持管理費から起債利子から減価償却まで、それぞれの分け方はその自治体によって違うでしょうけれども、使用料の負担、公費の負担、こういうかっこうになっているわけでありまして、これは特に先進というか、下水の進んでいるところについては、東京にしても大阪にしてもパンク寸前、どうにもならないという状態になっている。やはりこういうものも建設省、まあ自治省を含めて、基本的なあり方をもっと研究していかなければならぬのではないか、こういうふうに思うわけです。ですから、いまずっと申し上げた考え方をまずお聞きして、それからこの五カ年計画と五十六年度予算、この五十六年度の予算を伸ばしてみただけでは、五十五年度から五十六年度の予算の伸びだけでは、五十六年度のところで五年計画は実施できません、一〇％以上伸ばしていかなければならないわけですから。そういうことを含めて完全に計画が実施できるか、そういう点を含めて考え方と、最後に大臣の決意をお聞きして終わりたいというふうに思います。

○升本政府委員　東京都の下水使用料の引き上げにつきましておただしがございましたけれども、下水道の費用負担につきましては、かねてより部内でいろいろ検討いたしてまいっておるわけでございまして、ただいま御指摘のございました第四次の財政研究委員会におきましてかなりまとまった提言をいただいております。基本的な考え方といたしましては、やはり国と地方公共団体と利用者がそれぞれ適切な負担をし合うということが必要であろうかと考えております。 　特に利用者負担について申しますと、御承知のように、下水道はその施設の性格から申しまして、利用者がきわめて特定をされていること、それからまた利用者は一面で水質汚濁の原因者ということでもあるわけでございますので、やはり水質保全のために相応の社会的な費用の御負担をいただくべきものではなかろうかというような考え方に立ちまして、一定の利用者負担をお願いしたいというのが第四次財政研究委員会の考え方の基本にあろうかと思うわけでございます。おただしのように、単なる維持管理費の御負担だけではなくて、資本費の一部も負担をしていただきたいということでございますけれども、この場合、使用料が著しく高額にはね上がるというようなことになるときには、過渡的にはその使用料の対象とする資本費範囲を圧縮するとかいうようなことで調整をとりながら、適切な御負担をお願いしていくというのが基本的な考え方になろうかと思うわけでございます。今後とも国、地方公共団体、利用者の三者の負担関係につきましては、さらに私どもは十分検討を加え、適切な負担関係になるように努力をいたしてまいりたいと思っております。 　それから後のおただしでございました、来年度予算のあり方からいって第五次の下水道整備五カ年計画の完遂というのが困難なのではないかということでございましたけれども、確かに五十六年度の下水道事業費の伸びは、事業費におきましては伸び率がございません。非常につらい状況ではございますが、ただいまの予定をいたしております第五次五カ年計画の総事業費に対して、五十六年度の事業費を初項といたしまして伸び率を試算いたしてみますと、年率一一％という伸びになってまいります。確かに容易な伸び率ではございませんけれども、私どもといたしましては、今後この五年間にわたりましてこの伸び率による事業費の確保に精いっぱい努力をいたしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。

○斉藤国務大臣　お答えいたします。 　政府の第二次経済政策から説かれて、公共事業のあり方、そして今度の五次五カ年計画についての先生の数々の御指摘があったわけであります。私たちは、四次五カ年計画の阻害要因といいますか、いろいろな問題点を指摘されたこと、私も拝聴して一々ごもっともであるというように考えておったわけであります。したがいまして、先生からの御指摘、御意見の数々を踏まえて、五次五カ年計画においては一層計画的に、効率的に、事業の執行に当たって整合性のある施設整備の推進を図って所期の目的を達成していきたい、また努力したい、というように考えているものでございます。 　特に、御指摘でありました、もう産業基盤整備から生活基盤整備に移行すべきことじゃないかということは、国の大きな柱として、私は先生の御見解に全く同感でございまして、その面につきまして、あわせて社会資本の充実に向かって、当省といたしましても下水道のみならず関係諸般にわたってせっかく努力してまいる所存でございます。

○中村（茂）委員　終わります、

○稲村委員長　速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○稲村委員長　速記を始めて。 　この際、休憩いたします。 　　　　午前十一時三十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕 　　　　　————◇—————