運輸委員会 第8号

○小此木委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、広域臨海環境整備センター法案を　題といたします。 　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許し　ます。宮崎茂一君。

○宮崎委員　広域臨海環境整備センター法案について質疑をいたしたいと思いますが、名前が非常に長くて言いにくいものですから、ごみ処理センターと言うかもしれませんが、ひとつ御容赦願いたいと思います。 　御承知のように、大都会では最近廃棄物が非常に大量化して、あるいはまた多様化しておりますし、地方自治体の仕事もそのために非常に増加しておるわけでございます。私は、この廃棄物の処理にこの法案も、たとえば大阪湾で二千五百億投じてごみの処分場をつくろうということですが、そのほかにもいろいろ陸上処分とか海面の処分をやっているわけですけれども、やはり廃棄物を処分する、その前にまずどうしてもいわゆる廃棄物を出すところの各家庭あるいはまた事業所、こういったところでなるべく廃棄物を出さないようにするということが最優先すべき問題ではないかと思うのです。廃棄物は出しつ放しだ、税金は出さないということではバランスがとれないわけですから、大臣は運輸行政各般にわたっていろいろ御勉強でしょうけれども、運輸の方からいくと、ごみの方は大分質が違うわけで、こっちはごみ捨て場をつくるだけが本当の問題なのでして、それを後で外貿地帯の枢要な部分に利用しよう、そういう観点からいろいろ港湾法の縛りがこの法案に出ていると思うわけでございます。したがいまして、この大都市のごみ処理はやらなければいかぬけれども、私はまず先ほど申し上げましたように、各家庭、各事業所においてなるべくごみを出さないようにする、これは運輸省の指導ではなくて厚生省の指導だと思うわけでございますが、そういった観点から、あるいはまた資源の再生利用、こういう観点から厚生省はどういうふうにお考えになっているのか、基本的にこの廃棄物の処理に優先するのは廃棄物を出さないようにすることだ、私はそういうように思っているわけですが、基本的な考え方、そしてまた、なるべくそうしないように実際の行政の中でやっておられるかどうか、その点をまずお伺いをいたしたいと思うわけでございます。

○山村政府委員　ただいま御指摘のとおり、大都市圏におきましては廃棄物の処理に困っておりまして、内陸処分に限界があるというところから港湾区域において広域埋立処分場をつくろうということを計画いたしたわけでございますが、御指摘のとおり、貴重な海面でございますので、それを有効に長期に使っていく、利用させていただくということはぜひとも考えていかなければならないというふうに考えております。そのために、御指摘のとおり、廃棄物の排出を極力抑制する、また廃棄物の資源化、有効利用を促進して、さらに減量化、安定化のための焼却あるいは圧縮等によって、かさ、容積を減らしまして最終的な処分場の有効利用を図っていくということはぜひとも必要であるというふうに考えております。 　排出抑制につきましては、一つにはごみを出さないということでございますので、まず過剰包装の抑制でありますとかいうようなことを事前にやる必要がありますが、家庭のごみにつきましても、従来行われておりますような集団回収でありますとか不用品交換でありますとか、あるいは都市におきましては分別収集によって使えるもの、使えないものと分けて、最終的に処分するものはできるだけ減らしていくということがぜひとも必要であろうというふうに考えております。また、減量化のための焼却等による処理につきましても、各都市において計画的に整備を進めて減量化をするというような措置が必要であろうかと考えております。

○宮崎委員　大体私と同じような考えのようでございますが、ぜひひとつ厚生省におかれては、いまの再生資源の利用、ごみを出さないように、出しても自分の家や自分の工場でなるべくひとつ処理するような御指導を今後ともお願いしたいと思うわけでございます。 　それから、このセンターは当初いろいろ言われておりまして、法律でつくるわけですからこれは特殊法人じゃないかと言われておりますが、特殊法人や、あるいはまた五十六年度の予算でやったときには認可法人としてやったんですが、そうじゃなくて、今度は地方自治体の連合体みたいなものですね。地方自治体が一緒に自発的につくって連合したセンターを両大臣に認可していただく、こういう形になっているわけですが、法人ではありますが、この法人の性格というのですか、そういったものについて、いままでのいきさつ、予算折衝の間のいきさつを含めて、これは運輸省、大臣からですか、御説明を願いたいと思います。

○塩川国務大臣　お尋ねのように、これはどんな事業主体がいいかということは一番の根本問題でございまして、一部事務組合でやるべきであるという意見もあったし、地方公社でやるべきであるというような意見も実はございました。しかし、つぶさに検討してまいりますと、これは一部事務組合というものにはなじまない。余りにも広域的であるということと、それから、これに加盟いたします地方自治体のいわば市町村別、府県別ということになってまいりまして、そこへ政令指定都市が入ってくるとかいうことになってまいりますと、一部事務組合にするのには余りに段差があり過ぎるような感じがするし、また公社式でやるということになりましても地方自治体の事務の繁雑さということ等もございますし、連合体で公社をつくりましたらなかなかうまくいかないわけでございまして、そういう点をいろいろ考えました結果、このような、これは新しいスタイルだと思うのですが、いわば指定法人式法人で進めるということに相なった次第でございます。

○宮崎委員　いま大臣のお話、これは新しい法人というのですか、そういった性格だという話でございますが、一部事務組合にはなじまない。これは港湾局長に聞いた方がいいのですかな、一部事務組合という案が一部ございました。地方公共団体だから相当数が多いのでしょう、どこか法律の中に十の団体とかいうようなのが出ておりますから。それでも、どうですか、地方自治法による一部事務組合というのはつくろうと思えばできないことはないんじゃないですか。やはりそれは少し性格が違うからできないということになるのか。もうちょっとはっきり事務当局から説明をしてもらいたい。

○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。 　一部事務組合がこの事業の実施に当たれるかという点でございますが、この法人で考えております事務は、大きく言って二つございます。一つが廃棄物の処理に関する事務でございまして、もう一つが港湾の整備に関する事務でございます。この二つをあわせて行うという性格をこの法人は持っておるわけでございますが、こういう仕事をさせるという観点からの一部事務組合は地方自治法上複合一部事務組合というふうに規定をされておりまして、この複合一部事務組合をつくる場合は、これは市町村に限ってその構成員となることを認められておるわけでございます。ところが、私どもが考えております法人の構成は市町村並びに都府県、こういうものがみんな一緒になって力を合わせてやろう、こういう趣旨でございますので、先ほど申し上げました複合一部事務組合はこの性格になじまない、こういうことで先ほど大臣からもなじまないというふうに御説明を申し上げたわけでございます。

○宮崎委員　それじゃ次に進みます。 　御存じのように、現在、廃棄物の処理は、先ほども話がございましたが、陸上の処理だとか、また一部は港湾管理者が実は処理をしております。大臣の地元の大阪だと北港、あるいは南港でも捨てております。つまりああいうように従来港湾管理者がやっておったような方式、つまり大阪港の場合は大阪市が港湾管理者ですが、そこに頼んで港湾計画と一体になってやるというような方法はもう限界が来ておるのかどうなのか。つまり新しいセンターをどうしてもつくらなければならぬという必然性につながる問題だと思いますが、いま現在やっておられる海面の廃棄物受け入れの体制ですね、これはどうしてもこのままではどうにもならぬのか。どうしてもこのセンターをつくらなければならぬという理由がそこから出てくるのではないかと思うのですが、その辺をちょっと説明していただきたいと思うわけであります。

○吉村（眞）政府委員　先生御指摘のように、現在、廃棄物埋立護岸という制度がございまして、各地で港湾管理者が廃棄物埋立護岸を整備をいたしております。それで、四十八年にこの制度を発足いたしまして以来、各地で相当のものが行われておりますけれども、この制度の本質といいますか、そもそもの考え方は、特定の港湾管理者が主として港湾管理者である地方公共団体の区域、つまり港湾管理者は普通は地方公共団体でございますから、その地方公共団体の区域から生じたものを処理するために港湾管理者が廃棄物埋立護岸をつくる、こういう形になっております。それからまた、港湾管理者自身も事業活動によってしゅんせつ土砂等の土砂を処分しなければならない事情もございますので、そういった自分のための廃棄物を処理するのが現在の廃棄物埋立護岸の実態といいますか、あり方でございます。 　これを広域的に使えないのかという御指摘でございますが、広域的にそれぞれの港湾管理者と廃棄物を出す側の地方公共団体がそれぞれに相談をして、それぞれに意見が一致すれば受け入れることはできないことはないというふうに考えるわけでございますけれども、そういうことになりますと、非常に数の多い関係の公共団体と港湾管理者がそれぞれ別個に調整をしなければいけないというような大変実務的にはむずかしい問題がたくさんございますのと、それから、それではその港湾の廃棄物の受け入れが終わってしまった後でも引き続き廃棄物は出てくるわけでございますから、その次の引き続き出てくる廃棄物を処理するためには、再度別の、たとえば隣の港湾管理者がやる廃棄物埋立場に捨てさせてもらうという調整とか契約とか、そういうことをまた改めてやらなければいけない。 　そういったことで、長期的かつ安定的に廃棄物を広域的に処理するというような観点から見ますと、現行の廃棄物埋立護岸制度をそのまま利用して行うということよりは、このようなセンターをつくりまして、ここでそういったことができるシステムをこの際つくるということが大変重要ではないかというふうに考えたわけでございます。

○宮崎委員　それでは先に進みますが、これは厚生、運輸両省の所管になっているわけです。この法文の中を見ますと、それぞれ分担あるいはまた承認を交渉しながらやる、こういうことになっております。しかし、設置法を見ますと、これを読んでみますると、厚生省の方の設置法は第五条三十六の二ですが、「広域臨海環境整備センターの設立又は定款の変更を認可し、これに対しその業務の状況に関する報告をさせ、その状況を検査し、その他監督上必要な命令又は処分をすること。」こうなっておりまして、運輸省の方は第四条の一項の二十五の四として「広域臨海環境整備センターを監督すること。」この二つだけを表面的に読んでみますと、厚生省の方が全部主管で運輸省は従かなという感じがしますが、法案の中を読むと、いろいろとお互いに協力してやるというような法案になっておるわけです。 　私がひとつ大臣にお尋ねしたいのは、これは厚生省とよく連携をとって一緒にやらなければならぬということじゃないか。おのおのの職場でおのおのの権限においておやりになるということだろうと思いますが、これはこれからの運用の問題になってくる。ですから、大臣の御所見をひとつ承っておきたい。そしてまた、新しいこういう制度に伴いまして運用の面で二重行政にならないように、どうもあっちこっちで二重行政になるところがあるのじゃないかという感じもいたしますから、そういうようなことのないようにしていただきたいと思うわけですが、大臣の所感をまずお聞きしたいと思います。

○塩川国務大臣　厚生省、運輸省、これはぴったりと一体となってやっております。いろいろ文言上のなにはございましょうが、それは表現が多少はお気にさわるところもあったかもしれませんけれども、しかしこれは全くの共管でございます。でありますから、厚生、運輸、絶えず密接な連絡をすると同時に、また自治省等とも緊密に連絡していかなければいかぬと思うております。そういう点につきましては私たちも十分配慮いたします。何分これからこういう複合行政というものがだんだんと多くなってくると思うのですが、それの一つのテストケースとしてこれはひとつぜひりっぱな運用を図り、成功させていきたいと思うております。

○宮崎委員　運用の面ですから、十分これは注意して成果の上がるようにやっていただきたいと要請をするわけであります。 　なおまた、このセンターでございますが、厚生省所管の廃棄物処理法上どういう地位を占めているのか。市町村の公共団体の連合体ですから地方公共団体と同格になるのか。また同じように、港湾法上はこのセンターと港湾管理者との関係はどうなるのか。二十六条で見ますと、何か補助金を交付されるということになっていますから、その補助金交付については港湾管理者と同じような権限になるのかと思うわけでございますが、つまりこのセンターは廃棄物処理法上あるいはまた港湾法上、おのおのどういうような立場になるのか、ひとつ事務当局から説明をしていただきたい。

○山村政府委員　センターは、廃棄物処理法上、一般廃棄物につきましては、市町村の委託を受けてその仕事をするということになりますので、委託者、受託者という関係になります。また、産業廃棄物につきましては、地方公共団体の委託を受けた部分もございますが、また、センターの独自の業務としてその処理を行うというような性格を持っておりまして、それぞれの該当の規制によって規制していくということでございます。

○吉村（眞）政府委員　港湾法上のこのセンターの性格といたしましては、港湾管理者の委託を受けて廃棄物埋立護岸の整備並びに土地の造成を行うわけでございまして、港湾法に基づく港湾管理者の権能をかわって行わせるというような趣旨は全然ございません。単なる受託者でございますので、先ほどの廃処法上の関係と同様でございます。 　ただ、先ほど二十六条の補助金の問題の御指摘があったわけでございますが、これは権限、権能を渡すというような意味ではありませんで、港湾管理者及び地方公共団体の関係者の数が非常に多いということで、そのそれぞれに補助金を出しまして、補助金とそれぞれの地方公共団体あるいは港湾管理者の負担金を合わせてセンターに委託をするということにいたしますと、非常に小口の少額の補助金をたくさん出すというような事態が生じてまいりますので、そういうことを防ぐ意味で一括してセンターに補助金を出せるという規定を置いたものでございます。こういうことによりまして補助金の交付事務の合理化を図った、こういう趣旨の規定でございます。

○宮崎委員　いま一つ伺いますが、公有水面埋立法というのがございますが、公有水面埋立法の立場からいきますと、このセンターというのがその申請者になるのか、あるいは、つまりこれは埋立地の所有権と関連が出てくる問題です。ですから、そこはどういう形、港湾管理者の委託によってやる受託工事ですから、多分申請者は港湾管理者であって、そのでき上がった埋立地は港湾管理者に帰属するのじゃないかと思いますが、その点はどうですか。

○吉村（眞）政府委員　先生御指摘のとおり、埋め立ての免許の取得者は、原則として港湾管理者と考えております。したがいまして、でき上がりました土地の取得も港湾管理者が取得するということになると考えております。

○宮崎委員　その原則ですけれども、何か例外があるわけですか。

○吉村（眞）政府委員　センターは、先ほど厚生省から御説明申し上げましたように、委託を受けて業務を行うほかに、センター独自の事業として事業を行います。そういう事業にかかわる埋め立て等がございますれば、これはセンターが埋立免許を取得することになると考えております。

○宮崎委員　センター独自で行うというのは、たとえばその埋立地の真ん中あたり、こういうことになるわけですか。全然別個な申請の個所ですか。港湾区域内でしょう。

○吉村（眞）政府委員　港湾区域内でございますが、積み出しの岸の用地でございますとか、それから場合によりますれば法律の三項に言っておりますいわゆる産業廃棄物関係のものでセンターの独自業務として行うもの等の場合にそういう場合があり得るということでございます。

○宮崎委員　余り抽象的な議論だけしておったのじゃなんですが、具体的に、もしこの法案が通れば、ひとつ大阪湾から五十六年度予算がついているわけですから、始まるわけです。したがって、この法律に広域処理対象区域という文句がございます。そしてまた、広域処理場整備対象港湾、こういうことが書いてありますが、大阪湾圏域で具体的にどの辺までがこの処理対象区域になるのか、あるいはまたそれに対応するこれは港だと思いますが、対象港湾はどことどこなのか、事務当局からひとつ説明してください。

○山村政府委員　お答えいたします。 　広域処理対象区域の指定につきましては、厚生大臣が今後運輸大臣と協議しながら関係の都道府県及び市町村の意見を聞きながら決めていくということに相なるわけであります。したがいまして、現時点においては対象区域に含まれる市町村まではっきり申し上げられないわけでありますが、これまで調査をしてまいりまして、また地方公共団体等の要望から判断いたしますと、大阪湾圏域につきましては、滋賀県南部、京都府南部、奈良県北西部、大阪府全域、兵庫県東南部、和歌山県北部の区域において広域処理の必要性が生じてくるのではなかろうかというふうに判断をいたしております。

○吉村（眞）政府委員　対象港湾についてお答えを申し上げますが、対象港湾は今後運輸大臣が厚生大臣と協議して、かつ関係の港湾管理者等の意見を聞いた上で指定をすることになっておりまして、現在の段階ではまだどこであるということを申し上げられるわけではございませんけれども、現在まで検討の対象といたしてまいりました港湾を申し上げますと、神戸港、尼崎西宮芦屋港、それから大阪港、堺泉北港及び阪南港でございます。

○宮崎委員　大体実態はわかってまいりますが、いま言われた大阪湾の港湾区域、広域処理場の範囲が港湾区域内に限ってやる、こういうことになっておるようですが、実際にどうなんでしょうか。港湾区域もだんだんと沖の方に行って、区域外になることはないのか。港湾区域に限ったという理由が、大阪湾の真ん中までだんだんと埋め立てていくのじゃないかというような感じがしますが、それはやはりどうしても港湾区域内に限るのかどうか。それからいま一つは、区域外にわたるときにはどういうふうな処置をされるのか。 　それからまた、ついでにお尋ねいたしますが、たとえば大阪湾ですから、真ん中は深いわけですから、淡路島あたりの沿岸に向こうの市町村と話し合いがついたときにはそこにセンターの仕事ができるのかどうか、その点もひとつお伺いしたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　港湾の区域内に限るという理由でございますが、そもそもこのセンターを設立してこういった事業を行う理由を先ほど来申し上げましたけれども、港湾機能の用地あるいは都市再開発用地等の土地の需要があって、その土地の造成を行うことによって港湾及び背後都市の健全な発展に資するということを目的にしておるわけでございます。そういう意味で、港湾の秩序ある発展というのが目的であるというのが、港湾にこれを設けた理由の一つでございますが、一方港湾以外の一般海域でこういった広域処理場の整備の前外となるような土地の需要が生ずるか、つまり港湾区域以外のところでそういった目的を持った土地需要が起こる可能性があるかということを検討してまいりますと、従来からそういった例はほとんどない。そういった土地の需要が起こりますのは、港湾の区域内で、先ほど申し上げましたような目的がある場合に限って起こっておるという現在までの状況にかんがみまして、港湾区域内で処分場を確保するのが妥当だというふうに考えたわけでございます。 　先ほどの御指摘がありました、大阪の先ほど申し上げましたような区域を越えて、淡路島の周辺等に求められるかという御趣旨の御質問でございますが、これは現時点ではそこまで行くとは考えておりません。ただしかし、そういう事態が起こる場合にどうするかという点については、現在の時点でそのことを想定しておりませんので、まだ検討しておらないという状態でございます。 　それからもう一つ、港湾区域を外れる場合はどうするのかという御質問でございますが、これは港湾区域を越えて行うような必要がどうしても生じてまいりました場合は、それに対応した措置をとる必要があろうかと思っております。

○宮崎委員　対応した措置というのは、港湾区域の拡張ですか。港湾区域を拡張すればできるわけですね。その辺、まあいいです。 　それから、先ほどの淡路島の話は、検討しておいてください。多分、このセンターではできないということになるのか、あるいは輸送費が高くなるからできないということになるのか、その辺はいま大阪湾の特定重要港湾の中でここ十カ年間ぐらいは処理できるという見込みのようですから、先の話になるかもしれませんけれども、現実的に、あるいはこの法律の上からこのセンターがそこにできるかどうかという問題です。浅いところの方が安くつくわけですから、運搬距離は長いですけれどもね。それはひとつ十分検討していただきたいと思います。 　それから、第一条で、いまちょうど局長が引例されましたように、これは大阪湾だけでなくてほかにも広域的処理が必要だと認められる海域には適用できるわけですね。いまこのセンターを考えておられるのは、大阪湾のほかにどこですか。

○山村政府委員　現在までのところ、広域処理による事業の要請が強い圏域といたしましては東京湾圏域でございます。五十三年以降、運輸省と共同調査を進めてまいってきておるところでありますが、関係地方公共団体の合意が得られれば対象区域等の指定を行っていく予定でございます。

○宮崎委員　当面東京湾ということですね。 　それから、何条でしたか、センターの発起人に十以上の市町村ですか、それの発起とか書いてございますが、たとえば私は鹿児島ですけれども、関係が十カ町村ですから、鹿児島につくろうと思ってもできない。ですから、せいぜい名古屋ぐらいまでと理解してよろしゅうございますか。

○山村政府委員　大体そういうことで考えております。

○宮崎委員　いま一つお伺いしたいのは、厚生省の方は廃棄物の処理の立場からおやりになるわけで、計画は港湾の方ときちっと設定されたとしても、その工事中の進捗状況をぼつぼつ十カ年間でやろうとして計画しておった。ところが、港湾の発展のためにどうしてもそこは早急にやらなければならぬ。タイミングの問題ですね。そういう事態があるいは出てくるかもしれない。そういうときには、このセンターの仕事というのは、あるいは一部港湾管理者が港湾の整備の必要上そこのごみだめですか、処理場を急速に埋め立てて港湾の利用にできる、こういうことができるのかどうか、ちょっとお伺いをいたしたい。

○吉村（眞）政府委員　御指摘のように、廃棄物の処理という目的と港湾における土地の造成という目的が、双方の要請に食い違いがあるような場合はあり得るかと思うわけでございます。そういうことがございますので実はこのセンターが要るということにもなろうかと思うわけでございまして、こういうセンターをつくることによってその間の調整を図ってまいるというのがセンターの趣旨でございます。 　でございますが、先生御指摘の御趣旨が、その基本計画等当初作成するときは十分調整をとって作成しておっても途中で状況が変わる場合もあるだろうというような御趣旨でございますれば、その場合は当然基本計画の変更をいたします。その変更をいたします場合、あるいは実施計画の作成変更をいたします場合は、関係の港湾管理者及び関係地方公共団体と十分協議をすることになっておりますし、委託者であります港湾管理者と地方公共団体の調整をうまく図りながら双方の要請に適合した事業を実施するというのがこのセンターの仕組みでございます。 　さらに、この両者の調整を行いまして、埋め立ての進度等をできるだけ土地の需要等に合わせてまいりましても、そもそもここのセンターで取り上げます埋立地というのは、長期にわたって廃棄物の処理に利用できるところを選んで港湾の中から提供しておるわけでございますから、港湾整備上に緊急に必要な土地というのは当然別途の方法でも造成ができる。あるいは起債によりまして港湾管理者自身がやる事業でありますとか、そういった方法でやれるようになっておりますし、また、やっていくことになるのではないかと思っております。

○宮崎委員　次に、広域処理場を護岸からつくるのでしょうけれども、廃棄物を捨てるときに現実的にどういうものが入ってくるのか。つまり都市のビルの残土とかいったものだろうと思いますが、夢の島みたいなことはないだろうと思うのです。あれはしょっちゅう紙まで入っておっていつもくすぶっておるというような状態がございました。 　その廃棄物の質ですが、大体土砂なんですか、それともどういうものが入ってくるのですか。

○山村政府委員　広域処分場に入れます廃棄物は、原則的には海面埋め立てに適当と認められるものというふうに考えておりまして、今後地方公共団体や港湾管理者の意見を聞きながらセンターが決めていくということでありますが、大別しますと、一般廃棄物、産業廃棄物、陸上残土、しゅんせつ土砂というふうに区分できると思いますが、それぞれたとえば焼却して減量し、安定化したものを捨てるというようなことを考えております。

○宮崎委員　粗大ごみあたりはどういうことになりますか。

○山村政府委員　できるだけ圧縮をして容積を減らしてから入れるというようなことを考えております。

○宮崎委員　そうすると、それはたとえば自動車の車体みたいなものを圧縮してそのままほうり込むということになるのですか。 　というのは、私が申し上げておるのはこういうことなんです。将来そこの土地は港として利用するわけですね。ですから、その上には倉庫が建つかもしらぬ。あるいはまた岸壁をつくるかもしらぬ。そういうところですから、そういう後々の建設、利用に支障のあるような捨て方では困るわけですね。そういった問題はどこがどういうふうに解決するのですか。

○塩川国務大臣　先生のお尋ねのものは、ここの法の第何条ですか、私もゆうべちょっと勉強しておったので、そのことを心配しておったのです。それで、法第二十条ですか、基本計画というのがあるのですね。そこの第二項の第三、第四を読んでいただいたら大体御理解いただけると思うのですが、受け入れの基準というものは関係省庁と十分話をして、港湾造成もこれの目的の大きい一つなんですから、ただ紙くずを捨てるのに、何でも捨てちゃっていいというものではないように思える。ここらの基準をきっちりしておかなければいかぬだろう。これについては、関係省庁と十分話をして基準を決めたい、こう思うております。

○宮崎委員　厚生省側、捨てる方が持ってくるわけですから、あなたの方できちっと細かく切るなり支障がないようにひとつよく打ち合わせしてやらぬといかぬですが、いかがですか。

○山村政府委員　先ほど原則として土地利用がきくような、跡地利用が適当にできるようにするということを申し上げたわけでありますが、若干具体的に申し上げますと、一般廃棄物等の生ごみ等分解性の高いものは焼却等の処理を行った後の残滓、燃えかすだけを捨てる、あるいは汚泥等の水分を多量に含んだものは残水率をある一定以下にしてから捨てるとか、粗大ごみあるいは建設廃材、等の大型廃棄物については一定の形状、寸法以下に切断、破砕したものを捨てるというようなことを考えております。

○宮崎委員　跡の利用について港湾管理者と地方自治体がよく協議してやるのだろうと思いますが、ひとつ十分に、跡の利用に支障がないようにお願いをしたいと思います。 　それから、もう余り時間もございませんが、この法律の十四条から十五、十六というのは管理委員会ですが、この管理委員会というのが非常な権限を持っているわけですね。それで、この管理委員の構成については、出資した地方公共団体が全員なるのか、そしてまた管理委員会の下に理事長がいるわけですが、管理委員会というのは、いわばどういうふうに考えたらいいのか、議決機関みたいなものなので、実際は理事長という実施機関でやるようになろうかと思いますが、この理事長は委員会が選任をするわけですね。これに対しては、運輸、厚生両省は何も関係はないのですか。その委員会の方で決めるということになるのですか。 　それともう一つは、関西につくるセンターというのはどのぐらいの規模なのか、何人ぐらいを予定をしておられるのか、お伺いしたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　まず、管理委員会の性格でございますが、管理委員会はいわば地方公共団体及び港湾管理者とこのセンターを結びつけるかなめの役をしていただくというふうに考えておりまして、このセンターの業務上の重要な事項は管理委員会が議決をいたします。つまり意思決定機関でございます。で、理事長以下の役員はその執行機関というふうに考えておるわけでございます。 　それで、そういう性格でございますので、管理委員会の委員の選任は、出資をしていただいた港湾管理者及び地方公共団体がそれぞれ選出をされる。で、その管理委員会が理事長の選任をするという仕組みで、地方公共団体の意思がうまくこのセンターにつながっていくというふうなことを考えたわけでございます。したがいまして、この理事長以下の役員の選任に対しては国は一切関与をいたさないという考え方をいたしております。 　それから、組織の規模についての御質問でございますが、これは実際に組織をつくり、センターがその規模を決めていかれるわけでございますが、現在の段階で私どもが考えておりますのは、最初の一年、二年は、これは主要な業務が調査でございますから、それほど大きな組織にはならないのではないかと思っております。そして、最盛期になるに従って組織を拡充をいたしてまいるわけでありますが、その人数等については実際の事業の進捗状況等を見ないと何とも申し上げられませんけれども、こういった組織を新たにつくるわけでございますから、その能率的な運用を十分に考えて一できるだけコンパクトな組織でやっていただくのが望ましいと思っております。

○宮崎委員　財政と申しますか、これは実際の事業には国の補助金が入るわけですね、港湾法による二五％ですか、入るわけですから、あとは港湾管理者とか地方自治体が持つのでしょうが、そうすると、そのほかに予納金とかいろいろございますが、それはどういうふうな形で決めるのか。つまり、ほかにその処分場に土を捨てたいという人が出てきた場合の受け入れの料金ですか、それはどこが決めるのか、どういう形でお決めになるのか。予納金とかそのほかの料金、こういったものはどういうお考えなんですか。

○山村政府委員　廃棄物の処分委託料あるいは利用料金は、基本的には廃棄物の処理に責任を有する者が、その処分に使った費用を処分の量に応じて負担していくということになりまして、廃棄物の種類ごとに決められるものでございます。 　具体的には、処分委託料といいますのは、実施計画レベルで広域処理場の建設費が決まり、あるいは国庫補助も決まってきた段階で、それをもとに決定されるべきものであろうと考えております。

○宮崎委員　料金決定には厚生省は何も関係はないのですか。実施計画の認可の際に、その料金とかそれは出てくるのですか。

○山村政府委員　実施計画段階は、両大臣は関与いたしません。実施計画は提出ということになっておりますので、直接関与はいたしません。

○宮崎委員　ただ心配するのは、不当に安く決められてもぐあいが悪いわけですから、バランスをとった決め方をどこで、このセンターが全部責任を持っておやりになるのか、あるいは厚生省は全然介入をされないのか、そこをちょっとお伺いしたいと思います。

○山村政府委員　基本計画の段階でおおよその基本方針等が決められるわけであります。基本計画は両大臣の認可に係るものでございますので、その段階でチェックをしたいというふうに思っております。

○宮崎委員　そういった料金が適正に決められるように御指導を願いたいと思います。 　それから、先ほど港湾局長からちょっと説明があったようでございますが、法律第二十七条に財産処分の問題がございます。この中には土地は含まれないのだろうと思いますが、含まれるのかどうか、そしてまた、どういう理由から二十七条で財産処分を規定をされたのか、そこをお伺いいたしたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。 　二十七条の財産には、この広域処理場の建設及び管理運営に伴って造成される土地は含まれております。 　それで、この規定をいたしました理由は、地方公共団体、港湾管理者及びセンターの間の財産の清算をしなければならないという問題がございます。それと、国庫補助を国が行っておりますが、この国との関係で、財産の処分時に収益納付の問題あるいは補助金還付の問題が起こってまいりますので、この解決のためにこの条文を設けたものでございます。

○宮崎委員　先ほど、土地は港湾管理者の帰属になるという話でございましたから、それ以外の土地のことですね。

○吉村（眞）政府委員　港湾管理者のものになる土地を含んでおります。

○宮崎委員　それからいま一つ、このセンターがつくる基本計画と港湾管理者がつくる港湾計画、これとの関連、港湾管理者は自分で長期的な計画をつくって、その中で運輸省の方では港湾整備促進法に基づく五カ計画を決めるわけですが、この港湾計画とこのセンターの基本計画の関係はうまくいくのかどうか、どちらが先に決まってくるのか。国の補助を得るためには五カ年計画の中に入れぬといかぬという問題がありますし、同じようにやらなければなりませんし、そこのところはうまく調整ができますか。

○吉村（眞）政府委員　この基本計画と港湾計画との間に十分調整がとれていなければならないということは御指摘のとおりでございまして、時期がどちらが先になるかという点は、必ずしもどちらが先というふうには一概に言えないのではないかと思いますが、いずれの場合でも十分に調整がとれておる必要はあるわけでございます。 　そういうわけでございますので、運輸大臣が基本計画の認可をいたします際には、この基本計画につきましても港湾計画と同様に港湾審議会の御意見を伺ってこれを決めなければいけないというふうに法律にも定めてございます。そういう場を通じて港湾の計画とこの基本計画との間の整合性を十分に図ってまいるわけでございますが、さらに港湾計画の場合には地方港湾審議会の意見を聞いてから運輸大臣のところへ上がってくるという仕組みになっておりますので、この辺との調整も必要ではないかと考えております。したがいまして、この基本計画を作成いたします段階で港湾管理者に協議をするわけですが、協議を受けた港湾管理者はこの協議に応ずる場合には地方港湾審議会の意見を聞くことが適当ではないかというふうに考えておりますので、そういうふうに指導をいたしてまいりたいと思っております。 　こうやって双方協議と意見を聞くというような手続を経ながらそごのないように両計画の間の関係を調整してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○宮崎委員　地元であるところの港湾管理者、そしてまた自治体、こういったものの間で十分議論をして調整していただけるようにひとつ御指導を願いたいと思うわけであります。 　いま一つお伺いしたいのですが、従来地方自治体でこの廃棄物の処理は、一般廃棄物もそうですが、産業廃棄物も主体的にやっておいでになるわけであります。このセンターができ上がったことによってこのセンターが動き出す。まだ一年は調査だという話でございましたが、これが動き出すというと、いまやっている地方自治体の方々の要員関係、雇用関係、そういったものにこのセンターの発足が影響することがあるかどうか、この点をお伺いしたいと思います。

○山村政府委員　地方公共団体がセンターに委託いたしますのは、地方公共団体が行っております一般廃棄物処理事業等のうち広域的に処分する必要がある部分だけでございまして、その他の収集、運搬、中間処理及び自己処分等につきましては、現行どおり地方公共団体がみずから、あるいは他に委託する等によって処理されるものでございます。広域処理が必要とされるような地方公共団体ではみずから処分場が確保できないという事情にあろうかと思いますが、このような自治体ではセンターがなくてもほかに委託せざるを得ないような実態があるであろうというふうに考えるわけでございまして、したがいまして、自治体の要員関係には変化は与えるものではないというふうに思っております。 　なお、センターの要員構成につきましては、事業の円滑な推進が図られますよう、関係地方公共団体、港湾管理者の間で十分御相談いただくことになろうかと存じます。

○宮崎委員　もう時間もないようですが、最後に大臣にひとつお伺いをいたしたいのですが、この清掃処理事業ですか、廃棄物の処理清掃という事業はずっと地方自治体がやってきておりますし、また港湾整備の問題も港湾管理者を主体として実はやっておる。しかし、運輸大臣が全国的な立場から大きな港その他を監督し、あるいは緊急整備五カ年計画によって予算を配分しておるわけでございますが、そういったことから、ことしから大阪湾にこういったセンターができるわけですが、この両面の行政が円滑にいくように、そしてまた特に地方の清掃事業、地方の港湾管理者、こういった者の意見を十分踏まえてやっていただきたいと思いますが、大臣の所見を求めまして、終わりにいたしたいと思います。

○塩川国務大臣　先ほども答弁で申しましたように、この行政事務は従来になかった、それぞれの行政の事務の複合化したものでございまして、これは私は珍しい、新しい時代の行政処理をしていく道を開いておると思うのであります。それだけに、発足に際しましていろいろと準備を十分にしておかないと、その後の運営がなかなか思うような目的が達しないように思いますので、それぞれねらっております事業、すなわち市町村にいたしましたらその清掃という固有事務をうまく最終処理をする方法としてのセンターでございますし、また港湾建設者にいたしましたらこれによって将来の港湾整備の一助にもなるようにいたしたいと思うておりますので、その兼ね合いというものを十分にとりまして慎重にして積極的に進めてまいりたい、こう思うております。

○宮崎委員　終わります。

○小此木委員長　関晴正君。

○関委員　私は、今度の法案について一番不思議に思うことと申しましょうか、合点いきかねる点が一つあるわけであります。 　それは、このセンター法案というものはいわば地方公共団体を一つつくるような法案になっているのではないだろうか。そうなりますと、当然に地方公共団体に関与するところの当該大臣ということになりますと、これは自治大臣です。自治大臣は地方の自治体についての監督権、指導権を持って臨んでいるわけなんですが、今度生まれますこの法案の結果から出てくるところのセンターというものについて、自治大臣というものはどのようなお考えに立っておられるのか。 　もっと具体的に申し上げますと、この法案の中には主務大臣は運輸大臣と厚生大臣と、こうあります。私に言わせるならば、自治大臣も当然主務大臣になってしかるべきものじゃないだろうか、こういうふうにも考えるわけでございまして、そういう意味からいきますと、この際まず冒頭、私は、この法案の提出に当たっていかなる物の考え方に立って了承されたものであるか、この点について自治大臣から御答弁をいただきたいと思います。

○大嶋政府委員　大臣から、政府委員からかわって答弁をしろと、こういう仰せでございましたので、私、恐縮でございますが、かわって答弁をさしていただきます。 　いま仰せのとおり、廃棄物の広域的な処理というのは大変大きな問題でございます。特に大都市圏域におきましては廃棄物も非常に多くなってまいりますし、これを一市町村、一都道府県ではなかなか処理できないということでこの法案ができておるわけでございます。ただいま仰せのように、当然自治大臣が入るべきではないかということでございますけれども、これは廃棄物の処理を担当しておられます厚生大臣、それから港湾関係を担当しておられます運輸大臣、両方の所管にかかわる問題でございまして、そこで自治大臣というのは直接には入ってまいらないということでございます。しかしながら、自治省というのは地方団体のお世話をするところでございますので、関係地方団体から御相談がありますればまたそれに適切に対応してまいりたい、かように考えているところでございまして、この法案そのものにつきましては、自治大臣が入らないからおかしいということではないと考えております。

○関委員　私は、自治大臣に御答弁を求めているわけですが、きょうは自治大臣がお見えにならないで、かわってのお方の御答弁であったわけです。 　自治大臣はいまどこにいらっしゃるのですか。

○大嶋政府委員　ただいま現在、自治大臣がどこにおられるかということは、私、承知をいたしておりません。

○関委員　私は、自治大臣にぜひ出ていただきたいということをこの開会の前から申し上げております。どうしても出られないというならば理由を付して委員長の方に申し出ておけと、こうも言うておきましたが、委員長の方に理由を付して申し出ておられますか。

○小此木委員長　関晴正委員の申し出につきましては、自治大臣の出席を求めるべく当局、関係者が非常な努力をしたのでございますが、日程等の都合がつきませんで、かわりに官房審議官が出席したわけでございます。さよう御了承願って、質問を続けていただきたいと存じます。

○関委員　私は、質問は続けるつもりです。やめる意思はありません。どこに担当大臣がおられるかわからぬということぐらい議会を軽視している姿勢はないじゃないですか。いやしくも自治大臣にだって、このセンターについての責任があるでしょう。責任はありませんか。かわりの方、答えてください。

○塩川国務大臣　関先生、この前に私から申しましたように、この法案は、主務大臣は厚生大臣、運輸大臣となっております。それはそれぞれの所管事項としてやっておるのでございますが、しかし、これは先ほども私、答弁で申し上げましたように、地方自治体にとっては、一般ごみの処理というのはいわば市町村行政の固有の行政事務でもある。こういう大事な問題でございますから、われわれは厚生大臣、運輸大臣として、自治大臣と絶えず協議をしながらこの事業の円滑なる発展を図っていきたいと、こう申しておるのでございまして、これは自治省もあるいは大蔵省も関係してまいりましょうし、ある場合には建設省にも重大な関係がございますし、通産省にも関係がございますし、そういう点は必ず密接な連絡をとってやってまいりますので、この推進につきましては、いわば厚生、運輸両大臣が主務大臣としてやることに御了解をいただきたいと思うのであります。

○関委員　私は、運輸大臣も言っているように、これは新しい広域行政のスタートである、それだけに自治大臣ともよく密着した態勢をとって当たらなければならない、こういう先ほどの御答弁は聞いておりました。しかし、この発足に当たって肝心の自治大臣が、自治機能の一つの発展というのか制限というのか、あるいは監督というのか知りませんけれども、少なくとも自治大臣が、このセンターに地方公共団体が出資する場合には、承認権ですか、監督権か、これはあるのです。無関係じゃないわけです、自治大臣は。そういう意味で、私は、こういうものについての自治大臣の確たる見解がないと困るわけなんです。何も私は厚生大臣と運輸大臣がいいかげんにやるからだとは思っていませんよ。やらないかもしれないし、やるかもしれない。これはわからない。しかし、大事なことは、地方自治体があって、そしてこの新しいものが生まれるわけなんです。創造されるのです。創造には創造の喜びと創造の苦しみが常につきまとうものです。その際に自治大臣は何を考えておるのか、かわりの方が答弁するならそれで結構です。しかし、先ほどの答弁は、このごみの問題は厚生であり、埋め立ての問題は港湾のことなんだから自治大臣としては関与しないかのごとき御答弁があったのですよ。これじゃ心もとないわけです。 　そういう意味で、もっと確たる、このセンターが生まれるに当たって自治大臣の考えられたこと、これが生まれるに当たってどのような検討がなされたのかということ、そうしてどうあればよかったと思ったのかということと、そのとおりになったのかということなんです。聞いていることはそういうことなんですよ。ただあなたがそこに立って答えればいいということじゃないのです。責任のある答弁を求めればこそ私は自治大臣に出てくれと言っているのです。しかも、出てくれと懇願しているんじゃないですよ。国会議員というのは、大臣を呼ぶのはあたりまえのことでしょう。（「そうはいかない」と呼ぶ者あり）それがいかないというところに問題があるのです。 　そこで、私は、自治大臣が来られないならば来られないという理由ぐらいはちゃんと付して、そうしてよき慣行をつくっていかなければ、委員会の運営というものにも支障を来すと思うのです。勝手に休めばどうにもならない、手が届かない。こんなことでいいはずがありません。運輸委員長は、委員会を代表して、大臣がどこへ行ったか捜してくださいよ、会議中に。そして、私の終わるまでに出てくることができたならば、出てきたところでお答えしてもらっても私は結構なんですから。捜してもなお出てこられない場合はそれまでのことですから、次に延べるしかないでしょう。そういう意味で、私は、来ませんからということだけで終わらないで、国会というものは、あくまでも大臣の出席を求められて、担当大臣に間違いない限りは出てもらうのだと、こういうことで進めていただきたいものだと思います。 　そういうことで、出てきたときにまたお答えしてもらうが、とりあえず、かわりだというのだから、それではかわりの責任ぐらいは果たして答えてください。

○大嶋政府委員　一般廃棄物の処理につきましては、まさに市町村の固有事務でございます。そういうことで、この法案の協議を受けましたときに、自治省といたしましては、市町村の自主性というものを損なわないように、かつまた、港湾を担当しておられます運輸大臣、それから清掃関係を担当しておられます厚生大臣との間におきまして、よりよくこの制度が運営されるようにということで法案協議を受けたわけでございまして、自治省といたしましてはこの法案で十分うまくやっていけると、かように考えておる次第でございます。

○関委員　国の出資を自治省としては考えましたか、考えませんか。国も当然出資すべきではないかという考え方を自治大臣はお持ちになったのではないですか。どうです。

○大嶋政府委員　地方団体が本来やるべきことを、地方団体の委託を受けてやるという組織になっておりますので、地方団体が出資するということである、かように考えております。

○関委員　国にも出資させるべきではないか、させることが適当ではないか、こう考えたんじゃなかったですか、どうです。地方だけでやって、国は出さなくてもいいと考えたのですか。

○大嶋政府委員　それももちろん検討の対象でございますけれども、最終的には地方団体の出資で十分である、かような結論に達したわけでございます。

○関委員　経過におけるお話が大変事実と違っています。しかし、その論を深めてみてもまた時間のむだでありますので、このことについては自治大臣が出てきたときに質問することにしておいて、前に進みます。 　運輸大臣にお尋ねをしたいと思います。 　運輸大臣は港湾行政上、このセンター法案なるものに積極的な賛意を表して取り組むお気持ちですか。それともこれは受け身として、ごみの処理のためにやむを得ないこととして運輸大臣は受ける側、こういうことでこの法案を理解していますか、また進めますか。この点についての大臣の基本的な考えをひとつお聞きしたいと思います。

○塩川国務大臣　われわれ港湾管理者の立場から申しますと、埋め立てが乱立して乱投棄というんですか、そういう形でやられると一番困る。そこで、やはり計画的な港湾開発というものと結びつけるようにすべきであるというのがわれわれの主張でございます。一方、市町村なり府県は産業廃棄物の処理で非常に困っております。そういうことの実態を見ましたら、政府はやはりあらゆる行政の均衡をとって一体化で処理しなければなりません。でございますから、そういう最終処理の場というものに行政的に行き詰まってきておることも事実でございますし、それを解決するために港湾の開発と調和をとり、将来、港湾の整備に資するという目的と一致するならば、この一体的な行政処理をした方がいいではないかという観点に立って進めたものであります。

○関委員　実は港湾の埋立問題については、とにかくごみを埋めるという問題については昭和四十八年の港湾法の法律改正の中で初めてうたわれてきた、こう思っております。その結果、廃棄物の埋立護岸というものが表に出てまいりまして、大阪あるいは東京においてそれぞれ廃棄物の埋立事業なるものがまあ公に認知されたと申しましょうか、認知されたと言っていいんじゃないだろうかと思うのです。 　この当時の国会における委員会の論議あるいはその間の論戦にどんなものがあるだろうかと思って調べてみたのですが、残念ながらこの論戦はありませんでした。私はいま八年前のことを取り上げて当時の国会の審議がどうのこうのと言うつもりはありません。ありませんけれども、少なくとも廃棄物埋立護岸の問題についての論議はされなかった、されないままに来たことが今度の国会においてまた引き続き安易に認知されるようなことに至ってきたんじゃないだろうか、こう見るわけです。 　そこで、昭和四十八年にこの廃棄物埋立護岸にかかわる法律改正というものがあったのですが、そして現実に今日東京湾あるいは大阪湾において廃棄物の埋立行為が行われておるわけです。この埋立行為というものについて、その進捗の度合いやその効果の度合い等については資料によって承知いたしておりますからよろしゅうございますが、この八年間の埋立行為について学ぶべきものがあるとするならば、教訓として導き出されているものがあるならばどんなものがあるのか、この点について伺っておきたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　御指摘のとおり、四十八年の港湾法の改正によりまして廃棄物埋立護岸の制度ができたわけでございます。それ以後約二千億円に上ります事業を各地で実施いたしておりますが、その間、特に教訓と申しますか、制度の問題点という意味での教訓はそれほどなかったのではないかというふうに私どもは考えておりますが、この埋立護岸というものの性格が、非常に長期にわたって埋め立てを実施いたしてまいります。港湾の事業には緊急に埋め立てをし、整備しなければならないものからかなり長期にわたって物を考えなければならないものまでございますから、そういった港湾の方の計画と十分に調整をとるといいますか、マッチをした計画でやるのが非常に必要なことではないかと考えております。 　現在までもそういう考え方で各地の埋め立てが行われておりますが、今後の実施に当たってもますますそういう港湾の整備におけるいろいろな利用目的との調整、合致を図りながら廃棄物埋立護岸の整備を行っていく必要があると思っております。

○関委員　この港湾の埋め立てに当たっての廃棄物の中身は、焼却されたもの、すべて、オンリーにしておるのか、それとも焼却なしの生ごみもよろしいということにしておられるのか、この点についてお答えいただきます。

○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。 　原則といたしまして生ごみは投入をいたしませんで、焼却等の適切な処理をいたしましたその残渣を投入するということにいたしております。

○関委員　原則としてそういう指導をしておる、あるいはその方針をとっておるというが、現実はどうですか。

○吉村（眞）政府委員　現実に実施されております廃棄物埋立護岸の中には生ごみを投入いたしておるものもございます。

○関委員　今度のセンター法によって廃棄物を投入する場合には、またこれまでのその線どおりに認めていくつもりですか、生ごみは絶対持ち込ませない、こういう御方針になっておりますか、これについてお答えいただきます。

○吉村（眞）政府委員　今度のセンターが実施いたしますものにつきましては生ごみの投入は認めないようにいたしたい、そして焼却等の適正な処置をしたものを廃棄させるというふうに考えております。

○関委員　御答弁は、御方針として当然そうあるべきだ、こう思うのですが、そこで現実に東京湾の中央埠頭の外側においても埋立工事が生捨てでございます。なぜ東京で、この近代的な都市において、生ごみが平然と捨てられておかなければならないのだろうか。どこにこの原因があるのですか。

○山村政府委員　東京都が現在直接収集しておる部分につきましては、ほぼ全量焼却が行われております。全国平均八〇％ぐらいでございますので、かなり進んでおるというふうに評価をいたしております。ただし、直接事業者から搬入されるごみにつきましては、焼却率がまだ三〇％程度ということで、残りの部分はそのまま捨てられておるという実態がございます。

○関委員　私はいまの御答弁で、なぜそうなっているのかという原因なんです。こういう状況でございますというのはもうわかっている。では、なぜそういう状況に至っているのか、なぜその是正ができないのか、そこにはどんな隘路があるのかということがお答えとして出てこないと、理解がいかないのですよ。 　東京は、特別区二十三のうち焼却施設のあるところは何区になっていますか。二十三にみんなありますか。五割もいっていますか。どうなんです。

○山村政府委員　東京都の各区ごとにはございませんが、十二の焼却工場が現在建設されておりまして、先ほど申し上げましたように、都が計画的に収集している部分については一〇〇％焼却しておるという実情でございます。

○関委員　この大都市で大変なごみが出て、そのごみの一次処理ともいうべき焼却の炉が備えつけられているところが半分もないという状況、その東京都の持つ東京湾ですよ。そして、今度埋め立てに入りますよ、入らせますよというて港湾局もオーケー、清掃局もオーケーといってやりますよ。港湾局長は、原則として生ごみは捨てさせません、こう言うたって、捨てられる条件があるのですもの、どこへ捨てたらいいかわからないで。捨て方の行政の問題に次に入っていかなければなりませんけれども、厚生省に入る前に、私、まだもう少し運輸大臣の方に申し上げなければなりません。ごみ処理の諸問題については後刻また厚生省の方に聞きますから、支度をしておいてください。 　私が運輸大臣に聞きたいことは、とにかくここ四年間四億の金をかけて御調査をされた。そうして、資料によりますと、埋め立てに必要な面積、海面を東京湾において一千二百ヘクタール、大阪湾において八百ヘクタール、こう計算されております。なかなかいい計算だ、こう思っております。この計算の基礎はどのようになされておるのか、そうして、この計算された海面は埋め立てできる見込み、可能性というものはどの程度と踏んでいるのか。調査して出している以上、恐らく一〇〇％だろうな、こう私は思っておるのですが、その辺についての分析はどうなっておりますか。そして、千二百ヘクタールといい、八百ヘクタールといい、これは一団地としていくわけにはいくまいと思いますから、数団地あるいは数カ所、こういうことになるのじゃないだろうかと思うのですが、それはどのように予定しておりますか、これについての御発表をいただきたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　最初の、面積をどのようにして算出をしたかという御質問でございますが、まず調査をいたしまして、東京湾圏域あるいは大阪湾圏域において十年間にどの程度のごみが出るだろうか、そして、そのごみの処理が、海面に持ってこないで処理ができる量がどれぐらいあるだろうかということを調査をいたしまして、最終的に海面に処理をしなければならないごみの量をはじき出したわけでございます。そういたしまして、今度は、海を埋める場合にどの程度の水深のところが適当なところであろうかということを調査をいたしまして、ほぼ十数メーターぐらいのところが適当ではないだろうかということを前提に、先ほど申し上げました処理の量をその水深のところへ埋めていけばどれぐらいの面積になるか、こういうふうにしてはじきましたのが、先ほどの八百ヘクタール及び千二百ヘクタールでございます。それで、こういった面積が埋め立ての必要量として出てまいったわけでございますが、それでは現在東京湾及び大阪湾というそれぞれの海域にこの程度の埋立地を、いろいろな配慮をした上ですることが可能かどうか、環境問題あるいはその他の海面利用の問題との調整、そういったことを考えた上で、可能かどうかという調査も行っておりますが、現在得ております調査の結果では、この程度のものは十分可能であろうという結論を得ておるわけでございます。 　それから、こういった面積をそれぞれ一カ所でまとめてやるのがよいのか、あるいは幾つかに分けてやった方がよいのかという御質問でございますが、これは場合によってどちらがよいということが一般的には申し上げられない問題でございまして、それぞれの海域の特殊性に照らしてどの方法をとるべきかという点につきましては、このセンターができましてから、基本計画あるいは実施計画の段階でセンターが十分に検討をされてお決めになるべきことではないだろうかと思っております。

○小此木委員長　この際、関委員に申し上げます。 　御要求がありました自治大臣の出席のことでございますが、その所在を確認いたしましたところ、ただいま国家公安委員長として別の会議に出席しておりますので、当委員会に出ることは不可能な状態でございますので、御了承願います。

○関委員　ただいまのお答えの中で、千二百ヘクタールあるいは八百ヘクタールの海面を確保することは可能である、こういう御答弁があったのです。そこで、可能であることまではわかったのだが、では、その内容について一団になるのか二団になるのかということについては、まだ適当な答弁ができない、こういうことなんですが、そうですか。

○吉村（眞）政府委員　水域がそういった埋め立てを受け入れる可能性はあるということを申し上げました。それから、それぞれの埋め立てを幾つかに分けてやるのがよいのか、まとめてやるのがよいのかは、今後さらに実施者が検討される必要があるというふうにお答え申し上げたわけでございます。

○関委員　実施者が決めるというけれども、実施する側にしたって、ある程度の資料がなければ、初めからまたやり直しになってしまうわけです。どうせ実施する者が決めると言ったのだが、では実施するセンターはどのぐらいの陣容、メンバーになるのですか。執行体制の職員の数はどのぐらいです。

○吉村（眞）政府委員　センターの組織の規模につきましては、これまたセンターができましてから、管理委員あるいは執行部でお決めになるわけでございますけれども、われわれいまの段階で、多分これぐらいは要るんじゃないかというふうに考えております人数は、調査の段階では二十人から三十人ぐらいといったような規模でやれるのではないかというふうに考えております。

○関委員　二十人から三十人というのは東京、大阪合わせてですか、それぞれでですか。

○吉村（眞）政府委員　一カ所でそれぐらい必要ではないかというふうに思っております。

○関委員　一カ所で二十人から三十人ということになると、四十人から六十人、そういう人員の必要がある。せっかく四億もかけて、とにかく調査をされましたよね。その内訳を見ますと、位置に関する調査というので、五千九百万円の金がかけられています。このかけられた五千九百万円の中から、出ている資料は、これは大阪湾だけの話です。東京は出ていませんよ。大阪湾で五千九百万円かけられている。そうして、八百ヘクタールという予定地を見つけ出して、その個所がどこになるのか、それが分断されるのか集団になるのか、そして積み出し港というものや中継地というものがどの辺におさまるのか、こういうアウトラインは出ているのじゃないでしょうか。どうです。

○吉村（眞）政府委員　調査でございますから、いろいろな仮定を置きまして御指摘のような問題を検討はいたしております。しかし、実際にどういうふうになるかということになりますと、これはそれぞれの関係者の意見、先ほど来御議論ございましたような港湾管理者あるいは地方公共団体、それぞれの御意見を十分にくみ上げていかなければなりませんし、そういった問題を十分にくみ上げて処理をいたします必要上、先ほど申し上げたように、現在の時点でどういうふうになるかということは決まっておりませんというふうにお答えを申し上げたわけでございます。

○関委員　総額で大阪湾の調査費は二億三千四百万、こう出ております。東京湾に対する調査費というのはどのぐらいになっておるのです。そして、そのうちの位置に関する調査費というのはどのぐらいになっておるのです。

○吉村（眞）政府委員　大阪湾とほぼ同じでございます。

○関委員　位置も相当に予定されていなきやならないと思うのです。改めてどこの海にしようかということを二十人や三十人で考えて、そして間に合う話ではないだろうと私は思うのです。ちゃんと支度できて、そして、これまでの調査で大体この辺がいいだろう、そういうものが明らかになっているんだけれども、都合によっていま発表するわけにはいかない、資料としてはあるが、出すわけにはいかない、こういうお考えなんでございましょうか。

○吉村（眞）政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、いろいろ状況を仮定していろいろな調査をいたしております。したがいまして、いまの御指摘の問題について申し上げますと、たとえば分散をした場合には、ここの海域はこういう配慮をしなければならないといったような、そういった調査はかなりのところまで調査がなされております。しかし、それではどういう配慮をして分散をするのであるという決定は、これからさらに意見の調整あるいは補足した調査を実施されてセンターがお決めになる問題だというふうに考えておるわけでございます。もちろん、われわれがいままで実施いたしました調査の成果につきましては、これをセンターの方に引き継ぎまして十分に活用していただくように図りたいと思っております。

○関委員　いまのところでは、大阪湾の場合は八百ヘクタールとあるが、二百ヘクタールずつ四つぐらいだとか、あるいは百五十ヘクタールずつ五つぐらいだとか、そうして積み出し港は何港ぐらいになるとか、中継地の数はどのぐらい予定されるとか、その御発表ができたら、数だけでも示していただきたいのですが。

○吉村（眞）政府委員　調査の対象にいたしました水域、これは大阪湾の場合はほぼ五つか六つぐらいの水域を対象に分けて調査をいたしております。それで、それぞれの水域にはどういう特性があり、どういうふうな配慮をしなければならないかというようなことを調査いたしたわけでございまして、意思決定を今後センターがなさるときにはかなり役に立つ調査があると考えております。

○関委員　東京はどうですか。

○吉村（眞）政府委員　東京湾につきましては、三水域に分けましてそれぞれ調査をいたしております。

○関委員　積み出し港の数はどのくらいになっています。

○吉村（眞）政府委員　これは今後の調査というのが非常に大きく響く問題でございますが、調査の対象にいたしましたのは、六カ所ないし八カ所ぐらいを調査の対象にいたしております。

○関委員　公有水面の埋め立てということに最終的にはぶつかってくるわけですが、このセンターができると公有水面埋立法は適用されますか、適用されませんか。除外措置を講ずるつもりですか、講じていますか。この点どうなっています。

○吉村（眞）政府委員　埋立法に対して、特別な措置は全然講じておりません。

○関委員　そうしますと、この法律の中に、埋立行為をする場合、その地先の埋め立て等について地先の自治体の長と協議しなければならない、協議する云々というくだりがございます。このくだりですね。公有水面埋立法の適用ということになりますと、当然にその地先の自治体の議会の同意意見が必要になるわけなんで、自治体の同意意見がない場合にはこの埋め立てばできない、こう理解してよろしゅうございますか。

○吉村（眞）政府委員　御指摘のとおりでございます。

○関委員　私はこの問題については、言うなれば地方自治の本旨、そうしてこの法律によって、広域性だからといって、持つ機能というものを薄めてはならない。そういう意味においては、ぜひひとつ公有水面埋立法の法の定めというものを遵守して、民主的な推進、これにはまた誤りのないようにして臨んでいただきたいということを要望申し上げておきたい、こう思います。 　なおまた、調査費の四億の使い方、この内訳については、大阪湾だけ出ておりますから、東京の方も後でひとつ出していただきたい、こう思います。 　厚生大臣にお尋ねしたい、こう思います。廃棄物を処理する責任者というのはどなたになっておられますか。

○山村政府委員　廃棄物処理の責任でございますが、人の日常生活から発生いたします一般廃棄物につきましては、市町村がその責任を負うということになっておりまして、その際、市町村は一定の処理計画をつくりまして、その中で自分みずから直営で行うかあるいは委託で行う、その他市町村の許可を受けた業者によってやらせる等を決めるわけでございます。また、産業廃棄物につきましては排出事業者に当然責任があるわけでございますが、都道府県知事は、処理計画を定めて、あるいは事業者が業者に委託するような場合には、知事の許可を受けた業者が処理をするというような補足的な体系がございます。また、排出事業者や処理許可業者ではできないような実態がある場合には、一部自治体において公社等を設立いたしまして、公共関与の形で処理するような実態もございます。

○関委員　廃棄物の処理責任というものは地方自治体にある、そして処理施設等の機能を備えつけるようにまた厚生省は指導しておられるだろう、こう思うのですが、今日までの実態を見ますというと、一般廃棄物の処理というものは私は相当に効果を上げて進んでおる、東京はおくれにおくれていると、こう見ていいと思うのです。 　そこで、産業廃棄物の処理責任者というものは、これは監督は都道府県にある、処理責任というものは産業廃棄物を排出する者にある。出す責任、そうして片づける責任、これは排出者にあるものだと思うのです。そういう意味においては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第三条、ここで明白です。「事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物を自らの責任において適正に処理しなければならない。」これが第一項。第二項は、「事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物の再生利用等を行なうことによりその減量に努めるとともに、物の製造、加工、販売等に際して、その製造、加工、販売等に係る製品、容器等が廃棄物となった場合においてその適正な処理が困難になることのないようにしなければならない。」ここにも明白であります。そうして第十条、「事業者は、その産業廃棄物を自ら処理しなければならない。」まさしくＰＰＰの原則が、この廃棄物の処理及び清掃に関する法律の中に強くうたわれているものである、こう思います。 　そういう原則というものと、今次行おうとする方向とは一致しますか、一致しませんか。

○山村政府委員　今回の広域処理場におきましては産業廃棄物も受け入れるというようなことで進めておりますが、その際要した費用について、処理、処分の量に相応する負担をすることによって、ＰＰＰの原則を果たすという形になっております。

○関委員　どのくらいの負担で片づけてもらうつもりですか。

○山村政府委員　いわゆる捨て込み料という形でございますが、これは今後基本計画、実施計画を立てた段階で建設事業費が決まってまいります、あるいは国庫補助も決まってまいりますので、その段階で計算されるものでございます。

○関委員　その捨て込み料というものと予納金というものと関係がございますか。

○山村政府委員　予納金と申しますのは、いわゆる捨て込み料の前払いという考えでございまして、したがって、あらかじめある企業が、センターの必要に応じてそういう予納金を集めるといった場合には、その分を差し引いた分について捨て込み料が計算されることになります。

○関委員　今度の計画によりますというと、この廃棄物の総量の一割前後というのが一般廃棄物、あとは産業廃棄物、陸上残土、しゅんせつ土砂と、こうなっております。多額の金をかけて、そして、このセンターの建設計画というものをさせて、そして一般廃棄物、産業廃棄物の処理に供すると、こう言うけれども、一般廃棄物の場合、わずかに一〇％前後です。これにかけられる金というものは一兆円を超えることになるでしょう。私はそう勘定しております。 　そこで、大事なことは、一般廃棄物や産業廃棄物、これらのものをきれいに片づけさせるための市町村の処理能力、これにどれだけの力を向けるかというこの考え方です。いまこちらの方に当面は七千億ということになっておるようですが、私は七千億で済むものだとは思っていません。相当な金額、一兆円を超える金額がここへくるであろう。そうなりますと、今日の日本全体における地方自治体にかけられている清掃の費用というものと大体同額だ、こう思うのです。それで完備しているならばよろしゅうございますけれども、今日の地方自治体のそういう焼却の施設、処理施設というものの充実度あるいは充足度、これはどの程度になっておりますか。

○山村政府委員　廃棄物の処理施設につきましては、五カ年計画によりまして計画的に進めておるところでございますが、たとえば五十五年度の地方の焼却施設等の建設に対する事業費要望は千五百五十億円でございましたが、国の予算の制約等、あるいは事業が消化できるかどうかというような要素も入ってまいりますが、千百二十四億ということで、充足率は七二・五％ということでございます。 　実際の執行に当たりまして、地方公共団体が焼却処理施設の場所の選定を終え、周辺住民の同意を得て実際に着工できるまでに非常にいろいろな問題があるわけでございますが、そういう諸問題を片づけて着工できる体制に入ったものは、一〇〇％採択をして着手させるように運用をいたしております。それで足りない不足分については後年度において措置をするというようなことで、できるだけ推進されるよう措置をいたしておるところでございます。

○関委員　とりあえず今度のセンターの事業で予定している範囲、首都圏、近畿圏、これらにおける焼却の施設についての今後の充実の計画はどれだけの金額に上っておりますか。それで一〇〇％まで届きますか。

○山村政府委員　五カ年計画等の長期計画におきましては、全国マクロでいろいろ推計をいたしておりまして、たとえば次期第五次五カ年計画等の現在の構想では、可燃物に対する焼却率を、現在の八五％から九一％まで上げるというようなことをいたしておりまして、地域の必要性に応じて優先的に採択していくというような扱いをしておるわけでございます。たとえば五十五年度の補助の実行ベースで申し上げますと、先ほど全国で七二・五％の充足率と申し上げましたが、首都圏分につきましては七六％、あるいは近畿圏につきましては七三％というふうに、やや優位に取り扱っているところでございます。

○関委員　いまお話しになったパーセントというのは、これは五十五年度の要求、それにこたえられた姿のパーセントでしょう。私の方は、今後の全体的な計画、その金額からいってどういうふうになるのかを聞いているわけです。

○山村政府委員　今後の計画につきましては、今国会に廃棄物処理施設整備緊急措置法の改正をお願いしておりまして、その中で五十六年から六十年度までの事業を定め、閣議の了解を得るというような手続を経るわけでございますが、現時点では総枠といたしまして一兆七千六百億円というものを一応閣議の了解を得ております。この数字は、過去の第四次五カ年計画が一兆一千三百億でございますので、たしか一・五六倍ぐらいの数字になっておるかと思います。

○関委員　同じように、その金額のうちの首都圏と近畿圏に属する部分をまた示してください。

○山村政府委員　先ほど申し上げました緊急措置法が通りまして数カ月を経て閣議決定を経まして五カ年計画が決まるわけでございますが、その内容といたしまして、個別に市町村別あるいは府県別、圏域別等に振り分けた積算はいたしませんので、お示ししかねるかと存じますが。

○関委員　あなた、そんなことはないでしょう。個々の積算があって結果があるのでしょう。大ざっぱなところでいいですよ、何も予算の審議じゃありませんから。したがって、首都圏における対象地域、それらにおいて必要とする処理施設についてどのくらいの金額が予定されているか。それがわからないと、いま埋め立ての方へみんな省略されて行ってしまう可能性がある、それをチェックしなければならない、両建てでいくという構えば確立しておかなければならない、私はこう思っておりますから、省略されたり軽視されたりしてしまったのではかなわないと思っているのです。そういうことで、ひとつ出してください。

○山村政府委員　この広域処理場をつくる大前提は、特に大阪湾圏域及び東京湾圏域ということになりますが、その大前提となりますのは極力排出を抑制し、減量化した上で、先ほどちょっと例示に出ました生ごみは一切捨てない、あるいは大きなものは細かくつぶしてから捨てるとかいうようなことを徹底してまいりたいと思いますので、当然に大阪湾圏域、首都圏圏域については重点的な実行段階での配分を考えざるを得ないというふうに考えております。 　従来の実績等を見ておりますと、この両圏域で全国の約二分の一の投資が行われておりますので、実行段階においてそれ以上の優先的な実施計画ができますよう配慮してまいりたいというふうに思っております。

○関委員　先ほど私はＰＰＰ原則についてお尋ねをしておいたのですが、この法律と今度新しくできる法律、この点についてＰＰＰ原則というものが軽視されていくことになるのではないか、そういう懸念が出てきはしないか、こう思っておるのですけれども、この清掃に関する法律についての適用、これは今後も変わりなく強く求めて進めていくつもりになっておられますか。

○山村政府委員　現在の廃棄物処理法の責任体制を変えるつもりは全くございません。

○関委員　実は一番大事なのは、一般廃棄物については相当に行き届いてきた、しかしながら産業廃棄物の処理というものにはほとほと困っておるのが現状ではないだろうか。あちらでもこちらでも不法投棄が行われておる。不法投棄の訴えられている件数だけでも五千件に及んでいるわけです。そういう意味ではこの法律があってなきがごとき状態になっているのではないだろうか。そういう意味でこの法律の厳正なる今後の執行と申しましょうか、適用、そういうことのためには事業者に対してどのような態度で臨むおつもりですか。観念的ではなくて具体的に、そうして、これについての、率直なところ、またお悩みの点があるならば、そのこともあわせて出していただきたいと思います。

○山村政府委員　産業廃棄物の処理の実態でございますが、警察庁の五十四年度の調べによりますと、廃棄物処理法違反検挙件数が五千百件余でございまして、前年に比べて一一％増加しておる。このうち不法投棄が三千八百件ばかりでございまして、かなり大きな割合を占めるわけでございます。産業廃棄物は恐らく数十万という事業体から排出されるものでございますので、必ずしも百点満点ではないというふうに認識をいたしております。 　その原因、動機等を見ますと、処理経費がかかるからといった経済的な理由のものが三分の二ぐらいを占めておりますが、反面三〇％近くがやはり処分場がないというような理由になっておるというような数字も出ておるようでございます。 　そういったことを背景といたしまして措置をしていかなければならないわけでありますが、前後しますが、五十五年度、先ほど五十四年度の数字を申し上げましたが、五十五年度は不法投棄は一〇％ばかり減ってきたというような警察庁からの報告も受けておりますが、いずれにしましても廃棄物処理法違反件数の七五％が不法投棄である、環境汚染等の問題を惹起しておるというような実態でございますので、これに対応しましてまず監督に当たります都道府県、政令市等が、排出事業者及びその委託を受けた許可処理業者に対して、警察当局ともよく協力しながら監視、指導を徹底していくということがまず第一点であろうかと思います。 　第二点は、先ほど申し上げましたように、経済性を理由にする不法投棄等でございますので、基本的に適正処理あるいは環境汚染に対する意識あるいはモラルといったものの低調さにあるというふうに考えておりまして、したがいまして、あらゆる機会をとらえて、あるいは事業所管庁ともよく協力しながら啓蒙、ＰＲをしていく必要があろうかと存じます。 　一方、不法投棄の実態を見ますと、建設廃材とか汚泥とか土砂みたいなものが多いのですが、そういったものの追跡調査をしまして、どういうところにどういう問題があるのだろうということも詰めていく必要があろうかと思います。そういった基本的な調査もやっていかなければならないというふうに思っております。 　また、先ほど不法投棄の原因の三〇％は処分場にかかっておるというようなこともございますので、当然に最終処分場の確保についてはしっかりやっていかなければならないというふうに思います。産廃につきましては、先ほどちょっと触れましたが、事業者でできないような実態もありますので、県あるいは市がかんだ公共関与という形で処分場を用意するというようなことも考えていかなければならないというふうに思います。その他関連の処理技術等の開発も当然に必要かと思います。そういった基本的な認識を持っておりますが、近く、私どもの方の生活環境審議会に廃棄物部会というのがございますが、その中で産業廃棄物に関する諸問題の中でこういった点についてもよく検討いたしまして、具体的ないい知恵はないものか探ってみたいというように考えております。

○関委員　この産業廃棄物の問題は本当に取っ組んでもらわなければならない問題がたくさんある。今日までの野放しが、野放しと言ったら怒るかもしれませんが、至るところに違反ケースが出てきておる。おおむね、ほとんど産業廃棄物、こう言っていいと思うのです。四十五年に法律をつくっていながら、そしてＰＰＰ原則というものを立てていながら、そのときに処理すべきであったものが何ら強く当たることもないままに今日まで来ておる、これが一番の原因だ、こう思うのです。今度新しくこのセンターができるというと、それに移ればいいんだろうといってまた安易な気がここに生じてくるようなことが出てくるんじゃないだろうか、私はこう思います。そういう意味ではＰＰＰ原則というものを後退させてはならない。独占がつくりっ放し、出しっ放し、そして投げっ放しということで何もかも放置しておくというようなかっこうの産業廃棄物というものについて徹底的にメスを入れなければならないときにある、私はこう思うのです。 　そういう意味においては建設業者あるいはそういうような大手業者たちの進め方、やり方というものはなかなか巧妙です。今度の法案を見ましても、それらの諸君のためにこの法案があるのかなという感を実は強く持たないわけにはいきません。一般廃棄物のためにできる法律や措置ならば、われわれはどんなに金がなくても金を惜しんではならない、こういう気持ちになります。だがしかし、わずかに一〇％程度の一般廃棄物を処理するのに一兆円も金をかけて進めるということよりは、一般行政においてかける金が不十分なままで済ませているという、そちらに重点を置いて金をかけた方がよりベターではないかというふうに考えるわけです。これは廃棄物そのものについての処理の仕方、あり方について検討すればそこに落ちつくんじゃないだろうか。そうして、一般廃棄物というものの責任は市町村だよ、産業廃棄物というものは事業者だよ、この事業者監視、事業者監督というものについて強く当たらないといけないときに来ている。そういう意味では、今度の法律が事業者のためにうまくつくられるようなものなりということでそっちに移っていくようなことになってはならないと私は思うわけです。 　この廃棄物の処理及び清掃に関する法律、これが浮かぶことのないように取り組んでいただきますことを私は強く要望しておきまして、なお次回にまた時間があれば続けてまいりたい、こう思いますので、きょうはこれでおきたいと思います。

○小此木委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時七分開議

○小此木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。小林恒人君。

○小林（恒）委員　広域臨海環境整備センターというきわめて長い表題のついた法案が提起をされておって、いま伺いますと、運輸大臣はあと五分ほどで来られるそうですが、この法案を提出している主務大臣は運輸大臣と厚生大臣ということになっているわけですが、本日、本会議まで厚生大臣がおられて、本法案を審議する運輸委員会に出席をしないという理由をまず最初に明らかにしていただきたいと思います。

○山村政府委員　詳細には存じませんが、聞くところによりますと、ペルーかどこかの首相と、あるいはもう一人どこかの外交官とお会いになる予定があらかじめセットされておったために、その方に行っておるようでございます。

○小林（恒）委員　ペルーかどこかのというきわめて抽象的な不誠意きわまりない御答弁しかないのですけれども、この法案の具体的な審議に先立って私としては主務大臣である運輸大臣並びに厚生大臣にあらかじめの見解を求めなくてはならない部分があります。 　万障繰り合わせて出席を再度本委員会の名をもって要請をするということを手続上取り扱っていただきたいと思うのです。

○小此木委員長　小林委員に申し上げますけれども、先ほどの理事会で、当運輸委員会に運輸大臣が出席、答弁することは当然でございますけれども、ほかの大臣につきましては政府委員をもってこれを充てるということで各党の理事に委員長として了解をとりましたので、御了承願います。 　質問をお続けください。

○小林（恒）委員　私どもの理事の側からは了解をしていないという報告を受けているのですけれども、理事会の中でどういった確認をされたのか。なおかつ、現在段階でも意見の不一致があるのだとすれば、速やかに理事会を開催して見解の一致をまとめていただきたいと思います。

○小此木委員長　再度申し上げますけれども、先ほどの理事会で各党の理事に私、了承を得ましたので、御了解願いたいと思います。 　質問をお続けください。

○小林（恒）委員　このようなことで委員会が中断をしたり、あるいは断続的になったりということは、私自身必ずしも好ましいことだとは思いませんけれども、しかし、いま委員長が言われるように、運輸大臣、厚生大臣が主務大臣であるという、そういったことが明示をされている広域臨海環境整備センター法の審議に、現在、運輸大臣は他の委員会に出席をするため五分程度おくれるということについては理解をしたとしても、厚生大臣は出なくてもいいことがあたかも定理であるかのような、こういったあしき慣行をつくるということは好ましくないと思うのですよ。ですから、この点については、特にこれが慣行化をするものではないという、このことを強く申し上げておきたいと思っています。 　時間の関係もありますから先へ進むことにいたしますけれども、まず最初に、提案をされている法案の表題について「広域臨海」という字句が使われておりますけれども、広域とはどういう定義を示すのか、運輸大臣に所見を求めたいと思います。

○塩川国務大臣　廃棄物を処理する区域を決めますのは厚生大臣が決めまして、港湾を決めるのが実は運輸大臣なんです。しかし、これは厚生、運輸一体のものでございますから、私から広域ということを見ます場合に、やはりトラックで集荷し得る範囲内ということが限界なのではなかろうかと思います。でございますから、逆に言いますと非常に広域的なものになる、こういうことも言えるのではないかと思います。

○小林（恒）委員　主務大臣、厚生大臣の答弁を運輸大臣に求めたのですからそういったお答えになるのかもしれませんけれども、だから私は言っているのです、主務大臣はお二人とも出席すべきだということを。そんなことを、あえておまえはお門違いの質問をしているかのような前提をつけられることははなはだもって遺憾でございますから、重ねて申し上げておきますよ。 　さらに、臨海という用語が使われておりますけれども、広辞林によると、臨海の定義が明示をされておりますけれども、どう法案を読みくだしてみても、この場合の臨海の定義は、広辞林に言う定義といささか異なるように思えてなりません。本来、臨海とは陸続きのものだという認識を私はするのでありますけれども、この場合に言う臨海の定義について大臣の考え方を示していただきたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　臨海の定義でございますが、きわめて厳密な定義と申しますか、そういったことよりは、ここで申し上げております臨海の内容を御説明申し上げますと、海に臨んだ地域におきまして、陸上だけではなくて海面において廃棄物を処理する、土地を造成する、そういった意味から、海に臨んだ一帯を指すというような考え方をいたしております。いわば臨海工業地帯というような場合には、陸と陸とが続いていなくて、たとえば島状になっておる場合ももちろんございますが、そういった場合にもその全体を一般的には指すような使い方をしておるように思いますが、それに近いような使い方ではないかと思っております。

○小林（恒）委員　臨海工業地帯の場合も、海の上につくるわけはないのであって、陸の上につくらなくてはいけないわけであり、そういう意味では定義そのものが必ずしも明確だという気持ちにはなりません。少なくとも広域臨海環境整備、こういった必要に迫られて建設をしなくてはいけない事柄の取り扱いに当たっては、正確な意味での用語というもの、それから見解というものについて整理をしていただきたいものだと考えているのです。 　具体的な内容で一つ厚生省の側にお伺いをしておきたいのでありますけれども、在来廃棄物の処理をめぐって数多くの議論がなされてまいりました。特に大都市圏である東京都、あるいは大阪圏、近畿圏といいますか、こういったところにおいては、それぞれ条例等が昭和四十四年、四十六年の段階から制定をされ、廃棄物処理という問題と公害防止、こういった観点については軌を一にして遺漏なきよう法律の中でもそれなりに細かな取り決めをしてきたという経緯がございます。 　ところで、このセンター法の中で建設をしようとしている作業工程の中で、護岸構造についての法的規制、構造基準などについてどうなっているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。 　廃棄物埋立護岸を現在各地で整備をいたしておりますが、こういうものにつきましては、埋立免許に当たりまして環境保全上の観点から構造のチェックをいたしております。さらに、この護岸と申しますか、護岸を含めた処理場が、廃棄物処理法上に言う最終処分場に指定された場合には、当該護岸による埋立地が一般廃棄物の最終処分場もしくは産業廃棄物の最終処分場である場合、それぞれ総理府令、厚生省令の適用を受けまして、技術上の基準を定める命令によってその構造をチェックすることになっております。 　この命令の内容でございますが、こういった廃棄物の最終処分場の場合には、埋立地からの浸出液による公共水域の汚染あるいは地下水の汚染を防止するために遮水工を設けるといったようなことを護岸の構造について基準を定めておるわけでございます。

○小林（恒）委員　適切な指導をすることになっているということでございますから、具体的な基準があるものという判断をしたいと思うのです。 　そこで、後日で結構ですから、本センター建設に伴う調査を数年間にわたっておよそ八億円もの巨費を投じて進めてきたという経過があるだけに、本センター建設に伴う護岸構造の基準とはどういうものなのか、このことについて書類をもって提示を求めたいと思いますが、いかがですか。

○吉村（眞）政府委員　後ほどお届け申し上げたいと思います。

○小林（恒）委員　近年、特に公害を防止するという立場に立った議論が他の委員会の中でも数多く進められてきております。 　そこで、先ほど来、各委員の皆さん方からもすでに御指摘のある部分でありますけれども、相当年次にわたって資金を投下し、調査を進めてきたという経緯に関連をして、このセンター法案の提出というところに到達をしたものだという判断をしたいと思うのです。 　そこで、過去における調査の結果について本委員会に書類提出をすることについても同時に求めたいと思いますが、いかがですか。

○吉村（眞）政府委員　委員長の方からそのような御指示がございますれば、提出をいたします。

○小林（恒）委員　ただいまの調査結果を本委員会に提示させる件について、委員長として御見解をおまとめいただきたいと思います。

○小此木委員長　後刻理事会で協議いたします。

○小林（恒）委員　廃棄物の埋め立てという観点に立って調査をし、当面、大阪湾内にセンターを設置して廃棄物処理施設を建設していく、こういうことになるわけですけれども、今日までの調査の中でおよそ八百ヘクタールと言われている器の中に一日当たりでどれくらいの輸送台数が持ち込まれていくのか、このことが一つ。同時に、このことをめぐって内陸部における、あるいは海上を含めた輸送システムがどのようになっていくという想定をされたのか、運輸、厚生両省の考え方を明示していただきたいと思います。

○山村政府委員　お答えいたします。 　一日当たりの輸送量がどれくらいになるかということにつきましては、その廃棄物の種類、量、そういったものが確定されておりませんが、その確定については地方公共団体と協議をしながら、基本計画の段階、あるいは各市町村の契約、どの市町村からどれくらい出るかという細部の契約については実施計画段階で決まるということで、一概には言えないわけでございます。ただ、かなり大型のトラックが相当集中するということが予想されるわけであります。 　廃棄物の輸送システムにつきましては、まず陸上輸送につきましてはセンターの業務ではございませんで、一般廃棄物なら市町村、産業廃棄物なら事業者等、処理責任を有するそれぞれが搬出基地まで持ってくるということに相なります。したがいまして、陸上輸送の責任はそういうことになりますが、問題は車が過度に集中するという点が非常に心配でございまして、過去幾らか問題を起こした例もあるわけでございますから、搬入施設を適切に配置をし、分散をいたしまして、綿密な輸送計画のもとに運営していくという配慮が必要であろうと思います。それで、センターの業務といたしましては、そういった集中しないような搬入量の調整の機能を持たせたい、それをセンターの業務といたしたいというふうに予定をいたしております。 　また、海上輸送につきましては、これは搬入施設以降埋立処分行為はすべてセンターが委託を受けておるわけでございますので、海上輸送につきましてはセンターの仕事に相なってまいります。なお、センターがすべてをやるわけでございませんで、別の港から個々の、たとえば事業者が船で運んでくるといった場合を否定しておるものではございません。 　大体以上のような骨組みを考えております。

○小林（恒）委員　この設備機構ですけれども、たとえば搬入システムについて、内陸部については直接センターの業務ではないということについては承知をいたします。ただ、こういった設備をつくることによって内陸輸送の変化という問題が生じてくることについては承知をしていただかなくてはなりません。 　この点について、整合性のとれたシステムでなければいかぬのだという認識のもとにいま私は質問をしているわけです。この点について、運輸省の側はどのようにお考えですか。

○吉村（眞）政府委員　このセンターが行います業務に伴う内陸の輸送に対する影響につきましては、その影響を十分配慮し、関係方面との調整も図りながら、問題の起こらないように処理する必要があるだろうと思っております。

○小林（恒）委員　さらに、輸送方法ですけれども、この法案の中には明示をされていない部分ですが、船輸送というところに限定した見方、考え方、それでよろしいわけですか。たとえば橋をつくるとかあるいはトンネルを掘るとかという方法があるのかと予測をされます。現実にトンネルによって搬入をしているという個所もありますし、そういうことを考えながら、どういう輸送システムになるのかというここらについて、調査の経緯があっての法案提出だと思いますので、お答えいただきたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　海上の輸送の仕方につきましては、バージによって運びます方式でございますとか、あるいはトラックごと載せてまいりますカーフェリーのような運び方でございますとか、橋梁あるいはトンネルといったような方法がございまして、それぞれいろいろな一得一失があるわけでございますが、現在、運びます場合の経済性ということを考えますれば、バージシステムで運ぶのが一番経済的であるというふうに考えております。しかし、それぞれの場合におきまして最善のシステムを採用する必要はあろうかと思います。

○小林（恒）委員　次の関係ですが、地方公共団体及び関係港湾管理者の中でそれぞれ出資をするという法文があります。ただ、具体的にどういう資金計画になり、どういう出資比率になっていくのかということが不明だと判断をせざるを得ません。これはもちろん廃棄物の投棄量との関連もあろうかと思いますけれども、広大な八百ヘクタールに及ぶ島をつくっての投棄体制をつくっていく段階で、それぞれの公共団体の出資比率等について試案があれば明らかにしていただきたいと思います。

○山村政府委員　関係地方公共団体間あるいは関係の港湾管理者間の出資額の分担につきましては、センターが設立されて、それらの関係者の協議で決定されるものでございます。また、その額につきましても、それぞれ地域の事情によって変わってくるというようなことであろうかと思いますが、五十六年度に設立を予定しております大阪湾について見ますと、合計一億ぐらいの出資を予定いたしておるわけでございます。それで、出資額をどうするかということについては協議によって決まりますので、現段階では明快には申し上げられないということでございます。 　それから、出資比率と廃棄物投棄量との関係でございますが、地方公共団体は出資者となることによりまして、出資したからといって優先的に扱われるといったような扱いになっておりませんで、言いかえますと、廃棄物の処分量は出資額に関連して決まるものではないということで、関係はないということでございます。 　なお、処分量は広域処分の必要性から決まってくるという性格のものでございます。

○小林（恒）委員　相当年数にわたって調査されているにもかかわらず、関係府県あるいは市町村の出資比率、それから投棄量の想定、こういったものが具体的に出てこない。そういう状況の中で、昭和六十一年度から約十年間かかって埋め立てをしていくという計画を組み立てたということが、ちょっと理解に苦しむ部分なんです。そういうものができないのになぜ十年間という年限が示されてきたのか、この点について再度お伺いをしたいと思います。

○山村政府委員　センターの必要性に関連するかと思いますが、廃棄物の量につきましては、ある程度現在まで私どもが推計いたしました数値に基づきましてすでに公表し、それをベースに構想がつくられておるわけでございまして、その調査の対象となりました範囲は、首都圏については首都圏七都県、近畿圏につきましては二府四県を対象として調べたものでございます。

○小林（恒）委員　このセンター法をめぐって、最近にわかに、果たして大丈夫なのか、こういったものをつくり上げることによって所期の目的が達成できるのか、そういうたぐいの意見が私どもの方にもずいぶん多く来ているわけです。私は、運輸省や厚生省が長期間にわたって相当の人たちを投入して調査をした経緯ですから、もっときめ細かな部分について検討されたという理解をしたいと思っているのです。正確な意味で国民的なコンセンサスを得なければいけないというその最大の要素は、新しいこういった事業を起こすことによって派生されるのではないかと予測をされる部分、不十分なものがあってはいけないからだという判断をして、あえて伺っているわけですけれども、現在までの答弁では、それら細かい部分について明示をされているというところには至っておりません。 　それで、やむを得ませんので、具体的に質問を申し上げたいと思いますが、運輸省港湾局の中では、それぞれの港湾の整備計画、こういったものについては、法律と相まって地域のニーズに適合した港湾整備計画、こういったものが進められてきただろうと考えられます。それでまだまだ不十分なものがあるという観点から、法の一部改正という課題にもなってきているわけですけれども、たとえばこのセンター法による臨海環境整備センターの設置個所が東京湾あるいは大阪湾ということに特定をするということになりますと、すでに港湾整備が進められている中に、さらに一つの陸地を形成をしていくということになるわけです。逆な観点から言えば、現在航行中の船舶との関連などを含めて、こういうものをつくることによる港湾の整合性が破壊をされるという心配はないのかどうなのか、港湾局長にお尋ねをしたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　港湾の整備計画との間の整合性は、このセンターの設立の母体が、まず港湾管理者が母体になっておりますということ、それから基本計画を定めます段階で港湾管理者の意見が徴せられるということ、それからさらには、この基本計画を運輸大臣が認可いたします際には港湾審議会の意見を承るということ、それから、先ほど御答弁申し上げましたが、港湾管理者が協議を受けた際には、その内容について地方港湾審議会の意見を聞くということをわれわれとしては港湾管理者に指導してまいりたい、こういうふうに思っておりまして、こういった一連の手続、経過を通じまして、港湾の整備計画とこのセンターが行います業務との間のそごが起きませんように十分に配慮をしてまいりたいというふうに考えておりまして、そういうことによりまして問題は生じないというふうに考えておるわけでございます。

○小林（恒）委員　最近の農水委員会の中の議論で、このセンター法をめぐって、ごく最近に至ってこの法律を提案するに当たり、厚生省並びに運輸省は農林水産省との間にあらかじめの覚書を交換をされた、こういったことが明らかにされておりますけれども、こういった経過があったのかどうなのか、運輸省並びに厚生省、それから農水省、水産庁がおいでですね、それぞれにお聞かせをいただきたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　先生御指摘の覚書の件でございますが、まず水産行政という面からこのセンターの業務に非常に影響があるということを考えまして、基本計画の決定をいたします際に関係行政機関の長に協議することを法律上定めております。この関係行政機関の長の中には農林水産大臣を含めるというふうに考えておりまして、こういった措置によりまして、水産行政上の御意見をこのセンターの業務に十分取り入れていくことができるだろうというふうに考えております。 　しかし、そういった基本的な点はそうでございますけれども、なお個別の行政運営上できめ細かに関係各省との調整を図っていかなければならないというような観点がございますので、さらに個別の実施の問題に関しましても農林水産省との覚書を取り交わしたわけでございます。この覚書につきましては、一般的な日常の行政運営をいたしますときの両省の関係を取り決めたものでございます。

○山村政府委員　この覚書は厚生、運輸、農水、三省でしたものでございまして、内容的には全く同じでございます。

○川崎説明員　こういうような大規模な海面埋め立てにつきましては、水産庁としましても漁場保全の立場から漁業に悪影響を及ぼさないようにということで意見を申し上げ、十分協議してきたところでございまして、先ほど御答弁ありましたように覚書を取り交わしたところでございます。

○小林（恒）委員　運輸大臣に一言お伺いしたいと思いますけれども、行政上必要だという判断で農林水産省との間に覚書を結んだ。だとすると、他の省庁とも必要があれば結ぶという見方をしなければいけないと思う。他の省庁との間に覚書を結んだ経緯があるのかないのか、御答弁をいただきたい。

○吉村（眞）政府委員　覚書につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、日常的な行政運営上の問題を各省庁と意見を一致させておくという意味で取り結んでおりまして、農林水産省との間だけではなくて、ほかにもそういう例がございます。

○小林（恒）委員　行政運営上の事柄であり、実はこのことを伺って覚書の提出を求めたのでありますが、結果として覚書を提出していただくことができませんでした。ただその理由が行政運営上のことである、こういったことに尽きるのでありますけれども、たまさか私が入手した資料の中で覚書とおぼしき文書の中には、必ずしも行政運営、ここに限定するものではなく、センターを設置することによって、廃棄物の処理場を建設することによって、この覚書の中では相当きめ細かな部分で、本来であれば法律の中で、あるいは法律に基づく施行令の中で明示をされていかなくてはいけないものが数多く含まれているという判断をせざるを得ません。 　この点について、特に一項一項申し上げませんけれども、現在運輸省やあるいは厚生省として結ばれた覚書そのものについて、以降、政令等による記載を明示をして、指導に遺漏なきよう指導するという考え方があるのかどうなのか、これはあくまでも行政運営上のものだからそのこととは関係がないという見解をとるのか、この点について明らかにしていただきたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　一般的に申し上げますと、覚書を各省間で結ぶ場合と申しますのは、法律とか政令等に載せる必要がない、あるいは載せなくてもよいけれども両省間で合意をしておいた方がいい、そういう事項がございましたときに結ぶのが通例でございます。 　　　　〔委員長退席、宮崎委員長代理着席〕

○小林（恒）委員　では、あくまでも行政運営上のサイドのものである、その範囲のものである、こういう御判断のようですから、具体的に伺いたいと思います。 　一つは、厚生省は、広域臨海環境整備センター法第二条第二項の広域処理対象区域を指定するに当たっては、あらかじめ農林水産省に協議をすること、これは具体的に政令等で明示するなりあるいは内外に明らかにするという意味では行政という範囲をはるかに超えるものだという判断を私はするのでありますけれども、この点についての見解を明らかにしてほしいと思うのです。

○山村政府委員　一つの例といたしまして、厚生大臣が広域処理対象区域を指定する際に、覚書によりまして協議をするということといたしております。これはその区域がまだ漠然とこの範囲、程度を、二年間かかって基本計画をつくるわけですが、その間の対象にしようという漠然とした線引きのレベルでございますので、文書等による法的な協議は必要はない、この辺を考えるよという程度の協議をすることで実質的に足りるということで、こういう取り扱いをいたしております。

○小林（恒）委員　それでは、協議をするということになっておって、万一協議が調わなかったということになると、政府が法制化をした法の執行ができなくなるということになるわけですね。こんな重要なことが行政レベルだけの課題であるという、そんな言い方になるんですか。

○山村政府委員　その区域を指定する段階では、たとえば漁業との関係とか、そういうものが十分詰まった段階ではございませんで、大体これくらいの量のものが出そうだというレベルの議論でございますので、十分かと考えております。

○小林（恒）委員　調査の段階ではそうであったのかもしれません。しかし、現に法案化されていま委員会審議に入っているわけですよ。今日段階では、そういう言い方というのは通用しないんじゃないですか。

○山村政府委員　先ほど運輸省の方からも説明がありましたように、かなり具体的な姿になった基本計画段階で協議をするということで十分であろうというふうに考えております。

○小林（恒）委員　それでは、引き続いてこの件についてさらにお伺いをしたいと思いますが、ただいま私が質問をした事項というのは、対象区域を指定をする場合の取り扱いなんです。こればかりではなしに、およそ十二項目にわたってそれぞれに関連をする事柄がメモ化をされているわけですけれども、たとえば運輸省が産業廃棄物を投棄をする処理施設の対象港湾を指定する場合、関係をする漁業団体に説明をする、あるいは農水省に協議をするものとする、こういう事柄があったり、あるいは具体的に法第二十条の一項、位置及び規模の基本計画や、あるいは法第二十一条の一項の実施計画の作成に当たっては、あらかじめ、関係をする漁業者にその内容を十分説明をするとなっているのです。それで、関係漁業者の了解を得た上で行われるよう、運輸省はセンターを指導するという、こういう条文になっているわけですね。これは具体的にこの法律を施行をしていく過程で、必要欠くことのできない主要な事項だという判断をせざるを得ないんです。 　この件については、それではこれも行政レベルの課題であって、法律施行に当たって主要な課題ではないと仰せられるのかどうなのか、運輸省側の見解をただしたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　御指摘の、漁業者に十分説明をし、そして、これの同意を得るようにセンターを指導するということがこのセンターの業務を円滑に遂行していくためにはきわめて重要であるということは、私どもも全くそのとおりだと考えておるわけでございます。しかし、このセンター法という組織のあり方を定める法律の中で、そういうその後のセンターの運営の細かい点まで法律あるいは政令でうたうことなく、その指導の仕方について、漁業、水産の所管省である農林水産省との間で覚書で確認をした、こういうことでございます。

○小林（恒）委員　これは十二項目もあるのですから、取り上げていけばこれだけでもって三時間も五時間もかかるのですよ。ですから、全部は申し上げませんけれども、こういった形でメモが交換をされているという、このことを本委員会に提示をして、委員会として、さらに政令等に書き込む事柄、そういったものを精査をする必要があると私は判断をせざるを得ないのです。そういう意味で、このメモの提出を求めたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　委員長から提出せよということでございますれば提出をいたします。

○小林（恒）委員　委員長にお願いをしますけれども、これは対農水省とのメモランダムだけではなしに、各省庁とのメモランダムがあればすべて本委員会に提出をするという、そういった御確認をいただいて私は次に移りたいと思うのですが、いかがですか。

○宮崎委員長代理　小林君のただいまの御意見は十分わかりました。理事会に諮って善処いたします。

○小林（恒）委員　この件については、理事会の中でも、公明正大に本法案が審議をされていくという前提条件になりますから、必ず特段の御配慮をいただきたい、質問者として特に要望をしておきたいと思います。 　次に、先ほど午前の審議の中で委員長代行をやられておる宮崎先生からも御質問のあったことなんですが、むしろ宮崎先生の方が専門家でありますから、焼き直し的に私の方から申し上げるのはどうなのかなという気持ちがしないではありませんけれども、このセンター法と、すでに相当の歴史を持ちます公有水面埋立法との関係について御質問を申し上げておきたいと思います。 　どう読み下してみても、このセンター法は、この中で組み立てられたものがやがて公有水面埋立法の拘束を受ける、こういう判断をするわけです。だとすれば、この廃棄物を処理をしていく上で、関係団体、特に地方公共団体が一部事務組合等の制度で公有水面埋立法の適用を受けつつ進めていくということも可能なのではないか、こういう認識を私はするのでありますけれども、この点について、あえてセンター法に踏み切ったという経緯がちょっと理解しかねるのです。正確な意味でこの点の議論過程を明示をしていただきたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　このセンター法は、組織法と申しますか、センターをつくるための法律でございまして、このセンターに関連します業務であるといかんとを問わず、およそその埋め立てをする場合には埋立法の規制下にあるという御指摘はそのとおりでございます。 　このセンター法をなぜつくったか、一部事務組合等の方法ではできなかったのかという御質問の点でございますが、先ほども御答弁申し上げましたが、現在の自治法上の一部事務組合でこういった仕事に当たるというのは何かと申しますと、複合一部事務組合という制度でございます。この複合一部事務組合という制度は、府県と市町村といったような違った階層といいますか、その公共団体が一緒につくるということが前提になっておりませんで、市町村だけでつくる場合はできるわけでございますが、このわれわれが考えておりますような業務にはなじまないということがあったわけでございます。そういうことで、一部事務組合ではなじまなくてこの仕事が十分スムーズにやることができないということでございますので、新たにこのセンター法を制定してこれにふさわしい組織をつくるということを考えたわけでございます。

○小林（恒）委員　このセンター法の中で言う広域ということが、一部事務組合あるいは複合一部事務組合といったものとの間ではなじめないのだという、広域がつくからそういうことになるのかなという気がするのですよ。たとえば広域ではなくて中域やあるいは小域で公有水面埋立法の活用をしながら廃棄物の処理業務を進めていく、こういったことは十二分にあり得ることなのではないだろうかという判断をするのです。にもかかわらず、センター法というところに広域をつけることによって、財団法人でもなければあるいは公団でもない、全く怪しげな組織体を、この行政改革を推し進めていかなくてはならない過程にまさに逆行しながらつくろうとしているという実態、どうも理解できぬのですね。私は、広域がなければ、小域あるいは中域ということであれば、そういう手法というのはあっただろうという判断をいたしますよ。 　政府の側の見解を再度求めたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　現行の地方自治法で定めております一部事務組合というものでございますれば、先ほども御説明申し上げましたように、都府県と市町村が一緒になって複合一部事務組合をつくるということはできないという形になっております。先生の御指摘は、その場合には法律改正をすればよろしかろうという御意見であればこれはまた別でございますが、私ども、現行法ということを前提に考えますと、そういう判断をいたしたわけでございます。 　　　　〔宮崎委員長代理退席、委員長着席〕 　若干経緯を申し上げますと、そういうことで一部事務組合にはなじまないということで、それでは地方の事務を負担させる、行わせる法人として地方公社といったようなものではどうか、これはその地方公社というものであれば従来も例がございますから、地方公社ではどうかということで検討もいたしました。その場合、先生のおっしゃる広域ということがついておりまして、一般的に普通の地方公社ですと広域ということが前提でございませんので、やはり広域ということに関連した工夫が必要だというので、このセンター法にいったという経緯はございます。したがいまして、広域であることの特殊性というのは確かにございまして、それがセンター法をつくる原因といいますか、理由の一つにはなっておりますが、先生御指摘の一部事務組合との関連ではございませんことを御説明申し上げておきたいと思います。

○小林（恒）委員　考え方ですから、もうしばらく公有水面埋立法との関連の中でセンターを設置していくという、この事柄に十分なじむとかなじまないとかという問題だけではなしに、機構上もっと関係をいたしますところの自治体の独自性という問題などを生かし得るような施策、こういったものが模索をできたような気がしてなりません。その点がどうも主管大臣である運輸大臣、厚生大臣というところから、逆に圧力がかかるのか、あるいは拘束力を持つのか持たないのか、こういう問題をも含めて議論をしたい部分がありますけれども、時間がありませんから一部保留して次に進みます。 　広域な臨海環境整備センターをつくるという、特に一廃、産廃、公共系廃棄物などをこの中に投棄していく、こういうことになっていくわけですけれども、公害防止という立場からするならば、現行の法律の中では、恐らく想定されることは、この管理委員会に所属をする地方公共団体の責任において投棄物というのは決定をされていくということになるのかと思います。しかし、現実の問題として、けさほどの読売新聞でも報道されておりますように、特に廃棄物処理業者、トラック一台程度を持ってやられている業者が全国でおよそ二万軒にも達するという状況の中で、大阪圏あるいは東京圏の中では投棄をする段階で違法投棄物が混入をするおそれがあるのではないのか。しからば、そういったものをチェックする体制というのは具体的にあるのかどうなのか、こういう心配をせざるを得ません。このことについて考え方があれば簡単に示していただきたいと思います。

○山村政府委員　広域処分場でのチェック体制の問題でございますが、センターが受け入れる際に、廃棄物の処理を委託する人とセンターがある期間にわたっての契約をいたします。その契約の段階で、センターはどういう廃棄物が入れられるのか、あるいはその廃棄物がたとえばどういう生産工程を経てどれくらいの頻度で出てくるのかというような物の性状を明快にいたしまして、そういう書類を添付した上で契約をし、そもそもの排出源からチェックをしてから契約をするというようなことが第一点でございます。 　さらに、廃棄物処理法に基づきましてそういう排出者、持ち込み者等の報告徴収権や立入検査権がございますので、県や保健所等を通して実態を把握し、さらに契約を結ぶ際にも県の目を通させて意見を聞くような措置を講じてやっていくというようなこと、さらに実際に持ち込まれた際に外観の検査をする、さらに、ときどき物を抽出いたしまして、その性状を検査するというようなチェックも可能かと思います。さらに、広域処分場周辺の水質調査等の環境モニタリングと申しますか、そういうことによっても若干補いができるように思っております。 　以上でございます。

○小林（恒）委員　時間でありますから、最後に一つだけお伺いをしておきたいと思いますが、いまの御答弁の中身ではまことに不十分と言わざるを得ません。一例を挙げますると、たとえば大都市での汚泥処理について考えてみた場合でも、近年の油代の上昇などから生汚泥のまま海中投棄をされているというケースが現実にあるのが実態であります。特に下水道が工場排水と家庭排水との合流式になっている箇所がまだまだ数多くあるという実情の中では、汚泥の中に重金属やあるいは有害物質、これはもう明らかに指定汚泥になっているわけですけれども、こういったものを含んでいることが数多くあるわけであって、特にこれを港湾内部に建設をする一定の個所に投棄をするということがやがては公害の飛散、こういったことにつながっていくおそれは多分にある。 　そういう意味では、広域処理場にかかわるアセスメントについてどのように考えているのかということについて、考え方だけを伺っておきたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　センターが作成いたします基本計画には、広域処理場の整備に伴う環境保全上の措置に関する事項、これを定めることにされております。したがいまして、基本計画を作成するに当たってセンターが環境アセスメントを行うことになると考えております。 　その際のアセスメントの内容といたしましては、広域処理場の建設される海域及び搬入施設周辺地域における潮流でございますとか水質、底質、生物相、大気の質等に関する調査、それから、それぞれに関しまして環境変化の予測、影響予測、そして環境保全対策の検討、これらを内容とするアセスメントを、基本計画の作成の段階でセンターが行う必要があると考えております。

○小林（恒）委員　時間がありませんから以上で終わりますが、ちょっとしつこいようでありますが、先ほどお願いをいたしました本委員会への二、三点にわたる資料の提出方について、特に委員長に強く要望いたしまして、私の質問を終わります。

○小此木委員長　西中清君。

○西中委員　広域臨海環境整備センター法案についてお伺いをするわけですが、提案理由の説明にもありましたとおり、近年大都市圏における廃棄物の発生量は非常に膨大なものとなっておりますし、その最終処分場の確保は非常に困難な状況にある、これは私も強く認識をいたしておる次第でございます。 　その意味で、地方公共団体は大変な悩みとしてこの問題を今日まで手がけてまいったわけでありますけれども、いわば手がなくなってきた、処分場をもう求めることができないという状況が本法案の提案にもつながってきたと思います。しかし、この廃棄物の量というものは年々増加の傾向にあるわけでございまして、今回のような形で処理をすること、これが本当の意味で最もいい方法なのかどうなのかということについては相当御検討になったのではないかというふうに私は思います。 　その意味で、地方公共団体におっかぶせるようなこういう処理の仕方ではなくて、国としての施策、政策があってもよかったのではないか、もっと積極的な形のものがあってもよかったのではないか、このように考えるわけでございますが、この辺の問題についてどのような議論が行われてきたのか、経緯等についてお伺いをしておきたいと思います。

○塩川国務大臣　これは先生御存じのように、もう四、五年も前から国の方では、結局廃棄物の処理が行き詰まってしまうであろうということで自治体とも鋭意協議してきたのですが、御承知のように、地方自治体の方でもなかなか考え方がそう前に進みませんで、港湾管理者はそう無差別に埋め立ててもらったら困ると言うし、また一般の廃棄物の最終処理をしなければならぬ地方自治体においてもそれぞれ自分らでやれるだけのことをやろうということであったし、負担の区分とかいうようなものでずいぶんとこれはもめにもめてきたいきさつが実はあるわけでございます。ここまでまとまるというのはなかなか容易なことじゃなかったわけでございまして、それがやっと、これはやはり国が乗り出して解決しなければならぬということで今日このような形になって出てきたわけでございますが、それだけにこれは廃棄物の責任の方と港湾の責任の方とのぎりぎりの接点を求めてこの法案が形成されてきた、そういう経過をひとつ御認識いただければ結構かと思います。

○西中委員　この法案をながめておりますと、事業計画、それから役員の選出、予算等、国の認可事項がございますが、何と言ってもこの事業にかかわるものは地方公共団体であり、また港湾管理者であるわけでございまして、監督権というものについてはできる限り地方自治体の自主性に任せるという方向性を求めていくべきではないかというふうに思うわけでございます。 　地方自治体の自主的な運営が可能になるようにどのような配慮をしてこられたか、お伺いをしておきたいと思います。

○塩川国務大臣　御承知のように、法案にもございます管理委員会、これは地方自治体で構成しております。でございますから、それによって、関係する自治体全部はその管理委員会の中に代表は入らないとは思いますけれども、これによりまして関係地方自治体のいわば利益代表と言ったらおかしいですが、自分らの事業として取り組む、そういう発言権は十分確保できておるし、われわれといたしましても、できるだけその管理委員会の決定というものを尊重しながら指導していきたいと思うております。

○西中委員　この法案は、主務大臣が厚生大臣、運輸大臣、こういう形になっておるわけですね。先ほど来いろいろな角度から議論がございましたので深くなにするつもりはございませんけれども、このセンターの発想というものは、初めに港湾整備があって、その中にごみを入れるということになったのか、初めにごみを処理することがあって後で港湾という考えがあったのか、その点はどちらなんでしょうか、お伺いしておきます。

○塩川国務大臣　どちらが先というようなことは、これはちょっと答えにくい話でして、でございますから運輸大臣、厚生大臣、全く同様の一体となった権限ということになっておる。これはやはり廃棄物の最終処理が、たとえば大阪圏について見ますと、六十二年になりましたらもう実際は全然捨てる場がないのです、関西圏は。そういうようなことがもう目の前に見えてきておりますし、ですから、廃棄物の最終処理場を求めたいという気持ちが非常に強かった。といって、一方その最終処理を海へ持ってきて勝手に埋め立てられたら困る。先ほど公有水面でいけるじゃないかというお話がございましたが、あの式でやったら乱投棄になってしまいまして、これでは収拾がつかない。どうしても一定の秩序ある投棄をしなければならない。それには港湾の開発をあわせたらどうか、将来の港湾のあるべき開発と結びついていくならば、そこへ埋め立てをしていく、こういう手法をとらざるを得ないということでございまして、いわばごみを捨てる側と港湾の方とが完全に一致したというのが今度の法案のつくられた経緯であります。

○西中委員　これは非常に大事な問題なんですね。いま国の予算を使って、ごみはできるだけ小さくしようといろいろと工夫をなさっておる、研究もなさっておる。それから、後でも出てまいりますけれども、できるだけ長もちさしたいというお話もありますね。ですから、港湾が必要だからというのではなくて、港湾はいうでもいいから埋まるまでじっくり待っておればいいよという意味なのか、十年という計画だから十年でどうしても埋めるのか、この辺の問題にかかわってくるのですね。 　その辺、もう一度お伺いをしておきたいと思うのです。

○吉村（眞）政府委員　先生いま御指摘になりましたように、港湾のサイドから埋め立てを見ますると、できるだけ長期にわたって埋められるという必要がありますので、利用の時期の一番遅い部分をセンターの事業に当てるということになろうかと思います。したがいまして、港湾のサイドから見たこの埋立地は、かなり遅い時期に必要性が出てくる場所を当てるということはありますけれども、発想としてはそういうものも大事な港湾の計画の一環でございまして、そういう計画があるから初めてこの構想が成立するわけでございます。 　そういう意味で、どちらが先ということでなく、港湾の方の発想とごみの方の発想がちょうど一緒になって両立するときに初めてこのセンター構想が実るというふうに私ども考えておるわけでございます。

○西中委員　もう一度確認しますけれども、十年の計画ということにはこだわらない、こう言ってもいいわけですね。要するに、廃棄物が満杯にならないと急いで何でもいいからどんどんほうり込め、こういうことはやらない、こういう意味にとってよろしいですか。

○吉村（眞）政府委員　それはおっしゃるとおりでございます。

○西中委員　次に、ごみの発生、廃棄物の発生についてお伺いをしておきますが、一応の推定は出ておるわけでございますけれども、将来にわたっての推定でございますので、なかなかむずかしいと思うのですね。 　今日まで大阪湾域または東京湾域における廃棄物発生予測はどういうようにしてやられたのか、お伺いをしておきたいと思います。

○山村政府委員　廃棄物の発生予測の方法の問題でございますが、家庭用等の一般廃棄物につきましては、ベースになりますのが人口でございます。人口一人当たりの発生量、いわゆる原単位の動向を過去の実績から見まして、それに不燃物がどれくらいあるか、あるいは可燃物のうちどれだけ焼却をされるかという増加の傾向を見まして、それらの掛け算によって最終的に埋め立てられるべき量が出てまいります。 　それから、産業廃棄物につきましては、工業出荷額と産業種類別の発生原単位と申しますか、そういうものがございますので、そういう原単位の動向と出荷額の動向を掛けて産廃の発生量が出てまいりますが、最終的に埋め立てるべき量は、中間処理によってどれだけ減るか、あるいは再生利用によってどれだけ減るかというようなことを過去の実績等から勘案をしまして算定するわけであります。 　また、建設残土等につきましては、公共事業の動向と建設事業費百万円なら百万円当たりの原単位というものがありますので、それらから求めることになります。

○西中委員　それでは、具体的に条文の中身についてお伺いをしていきたいと思います。 　まず、一条、二条に関連いたしましてお伺いいたしますけれども、「「広域処理場」とは、二以上の都府県において生じた廃棄物による海面埋立てを行うための施設」とあり、「「広域処理対象区域」とは、一の都府県の区域をこえた廃棄物の広域的な処理が適当であり、かつ、その処理のために海面埋立てを行う」必要がある区域とされております。 　そういう定義でまいりますと、大阪湾でたとえば大阪と兵庫県、大阪と和歌山県、東京湾で言えば東京都と神奈川県、東京都と千葉県、こういう一以上の都府県になるわけですから、論理的に言うとセンターは一つとは限らないという解釈も出てくるわけでございますけれども、それはそう解釈して間違いございませんか。

○吉村（眞）政府委員　理論的にはおっしゃるとおりでございます。

○西中委員　理論的にはそうだ。実体的には、いま政府がお考えになっておるのは一つと考えてよろしいのでしょうか。

○吉村（眞）政府委員　実体的には現在まで関係の地方公共団体等の御意見を伺ったりしておりますことを踏まえて申しますと、恐らく一つになるだろうと思っております。

○西中委員　これは利害といいますかね、先ほどから位置が問題になっておりましたけれども、その位置によっては利害関係というのが非常に変わってくるわけですね。 　そういう意味で、二つ要求が出てきた場合は認める場合もあり得ると考えてよろしいですか。

○吉村（眞）政府委員　非常に合理的な理由があって、その方がこの業務の実施が円滑にいくという場合には認めることになろうかと思います。

○西中委員　本法では、対象となる広域処理対象区域及び広域処理場整備対象港湾の指定がうたわれておりますけれども、大阪湾、東京湾とは別に明示しておらぬわけですね。将来他の港湾においても同じような制度を導入するお考えはございますでしょうか、どうでしょうか。

○吉村（眞）政府委員　おっしゃるとおり、東京湾、大阪湾に限っておりませんので、廃棄物の広域的な処理と港湾の秩序ある整備を図るための広域処理場の建設、整備、運営が必要であるという地域がありますれば、全国的にどこの圏域であってもこの区域指定及び港湾指定が行われる可能性はあるということでございます。しかしながら、現在の状態で考えてみますと、当面は上述のような条件に該当する地域は首都圏と近畿圏ぐらいではないかと考えられております。

○西中委員　調査費の関係で中部圏はお考えになっておるのじゃないでしょうか。その点はいかがでしょうか。

○山村政府委員　そういうことが必要であるかどうかというごく予備的な調査の段階に入っております。

○西中委員　次に、関係する地方自治体、関係港湾管理者、これはかなりの数お考えのようでございますね。大阪湾圏、それから東京湾圏はどれぐらいお考えになっておるのか、これをお伺いしておきたいと思います。

○山村政府委員　地方公共団体の数は百を超えるように記憶をいたしております。

○西中委員　そういう多数の地方自治体が関与してくるわけで、それぞれの利害が絡んでくるわけでございますから、なかなか調整がむずかしいわけですね。この調整をやる役目はだれが背負うのです。責任はだれが持つのですか。その点を具体的なやり方を説明していただきたいと思います。

○山村政府委員　この法律で、センターによります広域廃棄物処理施設の建設の端緒となる一つの行為として、厚生大臣が区域指定をされる、運輸大臣が港湾の指定をするということがございますが、この両大臣が指定をいたします場合に、厚生大臣は関係の都府県または市町村の意見をお聞きになりますし、運輸大臣は関係の港湾管理者の意見を聞くほかに、両大臣がまた相互に協議をしてこの地域指定及び港湾指定をする、こういうことにいたしておりますので、こういった段階を通じまして関係地方公共団体、関係港湾管理者の意見が十分に調整されるというふうに考えております。

○西中委員　それじゃ具体的に何らかの委員会か何かあるわけですか。厚生大臣なり運輸大臣が、たくさんの地方公共団体があるわけですね、その調整をする機関というものはあるのですかと言っているのです。

○山村政府委員　このセンターを設立する準備組織的なもの、促進協議会的なものがございますので、そういったたぐいの協議会の場で調整されると思います。 　なお、廃棄物につきましては、百を超える大変な団体の数でございますので、市町村間の調整は府県が当たる。府県間調整は国が当たるというようなさばきをしてはどうかというようなことを考えております。

○西中委員　そうすると、府県の知事さんですか、要するに地方自治体としては県が軸になる、こういう感じですね。これははっきりしているわけですか。それはすでに確認されている事項ですか。

○山村政府委員　まだ確定したわけではありませんが、大体大まかにそういうふうに考えておりまして、また、そういうふうに指導したいと思っております。

○西中委員　その辺は非常にあいまいな感じを受けておりますので、明快にしていただきたいと思います。 　次は、第五条の資本金についてでございます。 　センターの資本金は関係地方公共団体及び関係港湾管理者でございますが、「自治大臣の承認を受けなければならない。」こういうふうになっております。権限は握っておるけれども出資はしない。これはどういう理由なんでしょうか、御説明をいただきたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　本センターで実施を予定いたしております業務は、いずれも地方公共団体または港湾管理者の所掌に属するものでございますので、国の事務ではございませんということから、出資は行わないで、地方公共団体及び港湾管理者のみが出資することといたしたわけでございます。出資はもちろんそういう意味でいたしておりませんが、事業の実施についての補助は、現行制度どおり実施をすることにいたしております。

○西中委員　出資は法的にはできないということでしょうか、ただしないというだけなんでしょうか、その辺はどうでしょうか。

○吉村（眞）政府委員　このような法人の性格にかんがみて、しない方が適当だというふうに判断をしたわけでございます。

○西中委員　それじゃ、いま予測をされております関係地方団体及び関係港湾管理者の出資は何団体であるか、どういう予測をしておられるのか、その辺のところ、東京、大阪両方にわたって御説明をいただきたいと思います。

○山村政府委員　出資団体、百の市町村のうちだれがなるかということにつきましては、これから地元のそういう集まりで決めていくようなことになろうかと思いますが、関係する都道府県と県庁所在地の市ぐらいではなかろうかというふうに予想をいたしております。

○西中委員　具体的には数字はどのくらいになりますか、わかりますか。

○山村政府委員　近畿圏で十二ぐらい、つまり二府四県の県と、県庁所在地の六市程度を考えております。

○西中委員　次に、十四条についてお伺いをします。 　管理委員会という問題ですが、センターは出資した地方公共団体の長及び港湾管理者の長から選任された者によって構成される管理委員会が置かれるが、この委員会、選任された者によって構成されるとありますが、どういう人たちを選ぶおつもりなのか、何か基準をお示しになっておるのか、決まっておればお伺いしたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　基準と申しますか、出資を行うことによりましてこのセンターに積極的に参画をするという意思表示をされた地方公共団体の長及び港湾管理者の長がそれぞれ互選をして選出をしていただく、こういうふうに考えております。

○西中委員　管理委員会は定款及び基本計画、実施計画、予算、事業計画、資金計画等を決めなければなりませんね。それなりの人が、たとえば大阪市あたりですと港湾を抱えておりますが、内陸部ですと必ずしもそうではないわけですね。ですから、そういう点の人選は非常にむずかしいのじゃないかというふうに考えるのです。いま別に特にお考えはない、こういうことでございますか。

○吉村（眞）政府委員　港湾管理者の代表といいますか、長が互選する委員と、それから内陸の多くの地方公共団体の出資者から互選される委員と、それぞれのそのバランスの問題でありますとか、そういった港湾管理者と地方公共団体との間の調整の問題でありますとか、そういう問題が幾つかあるかと思っております。これは今後の問題として解決しなければならないと思いますが、現在の時点でそれを資格というような形でどうすべきかということはまだ考えておりません。

○西中委員　二十条一項に基本計画の作成ということが定められておりますけれども、この計画は実質的にセンターが行うものなのかどうなのか、こういう一つの疑問を持っておるわけなんです。すでに大阪湾域ではその規模とか水深はこういうことだとか、事業費であるとかいろいろと大体の大枠が決まっておるわけですね。いわば主務官庁がほぼ決定した段階でこの法案が出てきて、先ほどからも指摘がありましたけれども、その内容に基づいて実施される感が非常に強い。言いかえますと、この二十条で基本計画を作成するについては七項目にわたって作成されるわけですけれども、いわば主務官庁主導であとの細かいところだけセンターがやればいいのだ、こういう感じを受けるわけでございますが、先ほどからの御説明にもありますように、地方自治体の意向がもっと反映されるような形でなければならないと私は思うのですが、その辺の兼ね合いはどういうふうになっておるのか、伺っておきたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　現在までに運輸省は五十一年から、厚生省は五十三年からこの問題についての調査をいたしまして、それぞれの構想を打ち出しておったわけでございますが、これを一本化して昨年の時点でまとめた構想が出ております。 　先生御指摘の趣旨は、こういう構想がもうすでに決まっておってあとセンターはできても自由度がないのではないかという御趣旨かと思いますが、この構想と申しますのは厚生、運輸両省がこれまでの調査の結果に基づきまして想定したものでございますが、先ほど調査の問題で御答弁申し上げましたように、内容につきましてはたとえばいろいろな仮定を置きまして、こういう仮定をすればこういう問題がある、こういう考え方をするためにはこういうことがわからなければいけないというような調査をいたしておるわけで、決定というのはこれからの問題だと私ども思っております。 　それで、いままで厚生省及び運輸省が実施いたしました調査の結果につきましては、これは一切センターに引き継いで十分に利用していただくということを考えておりますが、さらにこの調査を補完します調査をセンターで行われて、かつ関係地方公共団体や関係港湾管理者との協議をなさって基本計画を作成されるという運びになろうかと思いますので、大変自主的にセンターがおやりになることを期待しておるわけでございます。

○西中委員　これは確認になりますが、去年の八月に厚生省環境衛生局でこういう廃棄物処分場について計画を出しておられますが、この処分場の今後のスケジュール、それから位置、受け入れ容量、面積、廃棄物の受け入れ期限、処分量、跡地利用、こういったものはほとんど変更はないというように判断してよろしいのですか。できれば一つ一つお答えをいただきたいと思うのです。

○山村政府委員　この資料は予算要求上の一応の概念を予算当局に与えるという趣旨でつくったものでありまして、これからセンターが二年ばかりかかって基本計画をつくる段階で当然にいろいろ変更してくるものと考えております。

○西中委員　ほぼこういったスケールであるということは言えますか。

○山村政府委員　現段階では何とも申し上げられないということでございます。

○西中委員　そこでお伺いをしますが、東京も含めましてすでに十億からの調査費を使っておられるんですよ。いまの御答弁では非常に無責任ですよ。先ほどからいろいろ議論があって、面積はこれだけだ、事業費はこれだけだという話はあるけれども、基本的に崩れちゃったじゃないですか。 　もう一度御答弁願いたいと思います。

○山村政府委員　内容についていろいろ精微なものもございます。たとえば廃棄物の発生量につきまして、一般廃棄物につきましてはかなり精度は高いように思っております。なお、それぞれ市町村と契約をして決めていくということになりますので、市町村の確認を一々これだけ広域処分で受け入れるよということを全く確認していない段階では、これが動かないとは言えないということを申し上げたわけでございます。 　また、産業廃棄物につきましても県の処理計画等を見ながらやったわけでございますが、今後減量化、有効利用等の施策も進めていかなければなりませんし、そういう観点からの見直し、あるいは工業出荷額の経済指標の動き、そういったことも今後当然変動があるはずでございますし、必ずしもこれが動かないということは申し上げられない、そういう趣旨で申し上げたわけでございます。

○西中委員　私が言っているのは、そうきっちりしたのは将来にわたる問題ですからわからぬでしょう。ほぼ間違いないのかということを言っているんです。それがはっきりしなければ、全くこの計画が変わるんだというのだったらこれは大変な問題ですよ。私はいまの答弁では納得できませんね。少なくとも、たとえば大阪湾に受け入れる容量は一・四億立米ということになっておるのですね。これも変わるんですか。その点はどうですか。

○山村政府委員　われわれの推計としてはベストを尽くしたつもりでございます。ただ、市町村の意思は確認されていないという意味でちょっと怪しげな言い方をしましたが、そういう趣旨でございます。

○西中委員　その辺はまだ詰めなければならぬこともよくわかります。ですから、これ以上追及はいたしませんけれども、こちらは一応これを基準にして議論しなければできないから、これを一応土台にしましてお伺いするんですけれども、受け入れ容量が大阪湾圏の場合には一・四億立米、そして受け入れ期間が十年間、こういうことになりますと年間一千四百万立米、こうなりますね。一年間に大体何日稼動するのか知りませんけれども、平均的に言えば公務員の場合二百五十日くらいじゃないかと思いますね。そうすると、一日に五・六万立米くらいになるのじゃないかと思うのです。たとえば十トンのダンプで運ぶとして単純計算しますと八千台くらいになるのじゃないかと思うのですね。このために、どう考えても交通公害、交通渋滞という問題が非常に大きな問題になる。 　この問題については具体的にどのような対応措置をとろうとされておるか、伺っておきたいと思います。

○山村政府委員　この広域処理場計画を推進する上での最も大きな問題の一つと認識をいたしております。過去の埋立地周辺の車の集中に基づく騒音あるいは排ガス等に伴う問題、これはきわめて重要なことと認識をいたしておるわけでございます。 　この点につきましては、これから基本計画をつくるまでの間に、具体的にどこにどう積み出し基地をつくるか、積み出し基地には車が集中するということになりますから、その周辺との関係において十分アセスメントをしていくということになろうかと思います。で、その一つとして、積み出し基地をできるだけ分散する、数多くつくるということも一つの方法であろうかと思っております。また、輸送方法をいろいろ工夫をしてみるとかいうようなことも必要であろうかというような具体的な施策を含めてアセスメントをしていく必要があろうかと思っております。

○西中委員　積み出し基地を数多くというお話でございますけれども、大阪湾の場合は何カ所ぐらいお考えですか。

○山村政府委員　これも現実に場所を予定した場合に、その地域の地方公共団体あるいは住民との話し合いといったような非常にむずかしい問題も含まれておりますので、当然に基本計画の中で議論されてくるわけでありますが、過去私どもが調査の過程では、八つぐらいを考えましていろいろシミュレーションと申しますか、どういうことになるかというような試算はいたしております。

○西中委員　船、はしけ等では何割ぐらい運搬されるお考えですか。

○吉村（眞）政府委員　船、はしけでは約八割を運ぶことを考えております。

○西中委員　いや、積み出し港からのじゃなくて、全体量の何割を運ばれるのか。

○山村政府委員　しゅんせつ土砂がバージ等で運ばれる以外は一応陸上のトラック中心で運ばれるというふうに予想しております。

○西中委員　この積み出し基地をつくられる周辺の交通渋滞、公害等々、これは非常に重要な問題でございますので、環境の保全という問題については早い機会に地元の理解を十分得なければならぬ、このように思うわけですね。その点を強く要求するとともに、一体どの段階でこういう問題は取り扱いをされるのか、お伺いをしておきたいと思います。

○山村政府委員　センターが設立された後、基本計画をつくる段階でははっきりしてまいると思います。

○西中委員　私は、かなりの数の積み出し港をつくらなければならないのじゃないかと考えておる。しかし、また一方、積み出し港を受け入れる地域もまた限定されておる。これは非常に困難な事業じゃないかと思うのですね。その点は十分なる配慮をお願いしておきたいと思います。 　それから、趣旨説明によりますと、「大都市圏における港湾では、背後の都市の健全な発展と活動を支えるため、港湾機能の一層の拡充、臨海部における再開発等を図る必要があり、」用地需要があると述べておられるわけでございますけれども、具体的にどういうことを指しておるのか、お伺いしたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　用地需要は、オイルショックがございまして以後、埋立地の需要は全般的にはそれ以前に比べましてはかなり減っております。しかしながら、全国的にはそういう傾向でございますが、大都市の地域におきましては、港湾の施設用地あるいは都市再開発の用地等の土地需要が現在でもやはり根強く存在をいたしております。一定の埋立地の需要が見込まれるわけでございまして、大阪圏の場合でございますと、大阪湾奥部の各港におきまして最近の埋立地造成の実績を調べてみますと、毎年百五十ヘクタールから百六十ヘクタール程度の埋め立てを行っておる実績がございます。今後とも相当量の用地需要が見込まれるわけでございます。 　それで、広域処理場の土地の利用は、大都市の港湾の埋立地における土地利用の現況を見てみますと、内外貿埠頭の港湾施設のための用地に使われますほか、倉庫等の港湾の関連の施設用地、それから陸上の流通施設のための用地、それから中小工場の移転集約等、都市再開発というふうに総括しておりますが、そういった目的のための用地、それから緑地、公園、広場等の用地、こういったものがこの地域では必要になる用地需要の内容かと考えております。

○西中委員　現在、具体的にそういう需要がはっきり出ておる形のものはございますか。

○吉村（眞）政府委員　先ほど年平均百五十ないし百六十ヘクタールずつ造成をしておると申し上げましたが、その用地が使われておるのは、ただいま申し上げたような用途に使われておるわけでございます。

○西中委員　埋め立てられた土地、この土地の所有権者はどなたになるのか、それから、でき上がったこういう埋立地の用途、これはどういうものを想定しておられるのか。たとえば石油備蓄基地とか、そういったものはお考えなのかどうか、その点について伺っておきたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　埋め立てられた土地は、原則的には港湾管理者の所有にかかわることになると考えております。 　そして、用途でございますが、先ほど申し上げましたような用途を主に考えておりまして、石油備蓄等の大規模な工業ないしはそういったたぐいの施設は、大阪湾あるいは東京湾の中では将来の予想は余りなされてないのではないかと思います。むしろ都市内の住工分離のための工業用地というようなものは工業用地としてもございましょうけれども、大規模な石油備蓄基地というような用途には余り使われないであろうと思っております。

○西中委員　使われる場合もあり得るということですね。

○吉村（眞）政府委員　現在私どもが承知いたしております東京湾、大阪湾内の港湾の場合には大規模のものはございません。

○西中委員　この埋め立てがそういう湾内の非常に人口の集中しておる地域の中、まあ人工島ですけれども、非常に危険な要素を含むこともあり得るわけですから、その用途については十分お考えをいただきたいと思います。 　そこで、環境庁にお伺いしたいのですけれども、昨年の環境白書によりますと、昭和五十三年の調査で全国の干潟の三分の一が戦後三十余年の間に埋め立てや干拓で消えてしまった、特に東京湾は五十三年で、残すところわずか一四一五％、大阪湾では一・二％、こういうような状況であると聞いておるわけです。 　この人工島はこうした干潟というようなものは利用しない、むしろこれは残しておく、こういうように考える方がいいと私は思っておるわけですが、環境保全という点から、干潟という問題も含めまして、全体的な環境保全で大阪湾、東京湾にどういう影響があるか、問題はないのか、これについてお伺いをいたしたいと思います。

○森下説明員　お答えいたします。 　干潟の重要性でございますが、いろいろな面から考えることができるわけでございまして、環境庁といたしましては基本的に次の三つのような点を大きく評価しておるわけでございます。 　一つは、生物との関係でございます。干潟に生息いたします生物はたくさんの種類がございますし、そこにえを求めてまいる渡り鳥、こういうものがまいります。渡り鳥の飛来地ということになりますものですから、多くの生物にとって生活の場であるということで一つ評価しております。 　それから二つ目は、これは干潟そのものが海水の浄化作用が行われる場としてかなり有効ではないか、こういうようなことが考えられます。 　三番目に、人間との関係でございますが、潮干狩りや鳥類の観察など、人と海との触れ合いの場ということできわめて重要である。 　こういうような三つの観点からこれは重要であるということでございますので、今後この計画が進められますと基本計画がつくられることになると思いますが、その段階で広域処理場の位置とか規模が明らかになりますでしょうから、その段階で環境庁が協議を受けますと、その際には干潟の保全の観点からこれについて慎重に検討してまいりたい、このように考えております。

○西中委員　運輸省の方、いまお話にあったように非常に重要な問題なんですね。そういうところへは人工島はつくらない、こう言い切れますか。

○吉村（眞）政府委員　重要な影響がある干潟等はこの対象にしないのが適当かと存じます。

○西中委員　環境庁にもう一度お伺いしたいのです。 　いまの御説明で、非常に大事な自浄作用、その他渡り鳥、いろいろな点で環境の保全の上では非常に重要ですから、特にそれを守っていかなければならぬ、こういう立場に立ちますと、東京湾、大阪湾で、ここは困る、こういうところへ持ってきてもらっては困るという地域があったら明示してください。

○森下説明員　先ほども申しましたとおり、いろいろな観点から重要であるということでございますが、たとえば渡り鳥の保護の上から特に重要だというふうな干潟といたしまして考えられますものは、東京湾ですと、小櫃川の河口付近にある干潟、それから谷津の干潟、それから大阪におきましては甲子園浜の干潟、これが大変重要な干潟だというふうに考えています。

○西中委員　ぜひその点は環境保全を重視していただきたいと思います。 　そこで、これは通産省、厚生省に関係あるのでしょうが、こういう大きな埋立地ができたからといってどんどんほうり込まれるという状態であってはならないと思うのですね。やはりできるだけ長く使用できる、こういうことが大事だと思います。そのためには、やはり一般も産業も含めまして廃棄物の再生利用、減量、無害化、こういったもの、それに海の環境を汚染しないために埋立技術、こういった点についてその開発を急がなければならない。現にいろいろとやっておられるようでございますけれども、現況と成果について、簡単で結構でございますが、御説明いただきたいと思います。

○山村政府委員　御指摘のように、貴重な水面でございまして、それを有効に活用するという観点から有効利用、減量化に努力していかなければならないというふうに考えております。このための方策としまして、一つは排出抑制、それから有効利用、資源化とも関連があるわけでございますが、一つは民間ベースでやられておりますいわゆる紙類、びん類等の回収、あるいは不用品の交換会といったものも行われておりますから、そういうことの奨励、それから市町村に集められてからは選別装置等による資源を分けること、と同時に有機物等を肥料化して使うという中間的な処理を入れた使い方、あるいはコンポスト、焼却施設による減量化、これは一番大きいかと思いますが、そういう施設の計画的な整備、そういったことをやっていきたいと思います。 　研究といたしましては、ごく基礎的なもの、あるいは実用段階に入ったもの、すでに実施に入っておるもの、いろいろ従来の研究成果をもとに進めておるわけでありますが、一つの実験計画として、豊橋市において、都市から出るごみあるいは農村から出るごみを一緒にして農村の肥料として還元していく、あるいは温室、トレーニングセンターに熱として供給していくというようないわゆる循環システムといったものを実際に施設をつくって、現在その効果等の評価をしておるというような幾つかの例がございます。 　今後ともそういう面について特に促進をしてまいりたい、また中間処理であります焼却、破砕、圧縮といった埋立負荷を小さくするような手段についても計画的に整備を図ってまいりたいというふうに考えております。

○角南説明員　通産省といたしましても、ただいまのお話と同様に、廃棄物が再資源化に回るということが、環境の保全につながるだけではなく、日本のように資源の乏しい国にとりまして資源の有効利用という見地から大変大事であるということでさまざまな施策を講じております。たとえば故紙でございますとか鉄くず、そういった品目につきましてそれぞれ市況安定のための備蓄の積み増しの指導でございますとかいうのを個別品目に即してやっております。それから、横断的には、財団法人クリーンジャパンセンターといった団体がございまして、そこにおきまして、産業廃棄物の一種の交換制度の推進でございますとか、あるいは都市とも御協力いたしましての分別回収システムのノーハウの開発等広範な事業をやっていただいておりまして、それに対する予算等の補助をしておるところでございます。 　技術開発につきましては、工業技術院におきましてさまざまな研究をやっておりますが、最近では特にスターダストと名づけまして都市ごみの中から自動的にさまざまな再生利用に可能なように分別するシステムというようなものを研究してございます。そのほか、民間におきます一般的な再生利用につきましての税制、金融上の措置というのを財政当局とともに講じておる、大体そんなところでございます。

○西中委員　そこで、処分場の埋め立てで心配される大きな問題の一つは、何といっても何が捨てられるかということですね。先ほど来、生ごみなんかは入れないのだというお話がございました。現在、知事が認可しておるいわゆる指定業者といいますか、これが最終処分場がないためにあちこち不法投棄する。これは先ほど件数も述べられておりましたのでその点は省略させていただきますけれども、今回この処分場をつくって実際に投棄をするということになりました段階で、残土なんかと一緒にいろいろなごみがまじって入ってくるという心配もあるわけですね。この持ち込みの場合に不法な投棄物のないようにどういうチェックをするつもりなのか、具体的にお伺いをしておきたいと思います。

○山村政府委員　広域処分場で廃棄物を受け入れるときのチェック体制でございますが、繰り返しになりますが、まずセンターは、事業者あるいは業者、そういう者と特定いたしまして契約をするわけでございます。その段階で相手がはっきりしてまいります。その際に、どういうものが運ばれるのか、必要があれば、その工場の生産工程で有害物を扱うような工程はないか、そういったことも十分チェックをいたしまして契約をするわけでございます。これが事前のチェックでございます。 　それから、搬入ゲートにおきましては、これは外観検査的なことになりますが、なお時たま抽出をいたしまして、有害物が紛れ込んでいないかどうかをチェックするということも考えております。さらに、その業者、事業者等につきましては、産廃処理行政を預かっております都道府県、保健所等とよく連絡をとりながら、立入検査等によってチェックをすることもチェックの一つであります。さらに、周辺の環境調査によってさらに安全を期していくというような幾つかの手段を講じてまいりたいというふうに考えております。

○西中委員　立入検査というのはよくわかるのですけれども、実際にトラックで運び込まれた、これはどの段階でチェックをされるつもりですか。こういう絵をいただいているのですけれども、積み出し基地でやられるのか、何か別の機構をつくられるのか。これはどこかでチェックしなければ、たまに検査するぐらいのことでは幾らでも抜けていけるわけですね。特に重金属であるとか、そういう問題になってまいりますと、これはほとんど検出が困難な状況でしょう。この辺は一体どういうふうに考えておられるのかということが非常に問題だと思うのです。その点はどうでしょうか。

○山村政府委員　先ほども申し上げましたように、受け入れるに当たりまして、それぞれの事業者あるいはその委託を受けた業者と個別に契約をするわけでございます。相手がはっきりいたしております。どういうものが入ってくるかも書類できちっとさせるわけでございます。基本的には有害物質を含むようなものは受け入れないということでございますから、それは別の体系で、内陸の方で処理をしていただくということに考えておりますので、その辺については万全を期していけるというふうに考えております。

○西中委員　契約はわかりますよ。現に不法投棄がたくさん摘発されているのですね。それで、検査するところがなかったら、何が入ったのかわからないじゃないですか。それは、まじめな業者が大半だと思いますよ。だけれども、中にはそういうケースも出てくるのじゃないかという心配をしておるわけです。そこをきちっとしなければ、この大事な海の環境というものが破壊されるわけですから、その心配が出てくる、危険性があるわけですから、私はやはりこの積み出し基地において何らかのチェック体制を確立すべきであるというふうに考えるのですけれども、もう一度答弁をいただきたいと思います。

○山村政府委員　現在、大阪等において海面埋立地がございまして、そこに産廃の受け入れもやっておるような自治体がございます。それと同じようなことを予定しておるわけですが、ここでは積み出し基地におきまして関門をつくりまして、当初の契約のときにグリーンカードのようなカードを渡しまして、私はこういう書類の内容のものを運んでおりますという証明書と申しますか、そういうものをチェックした上で入れるということを考えております。

○西中委員　私は、なお心配は解消したような気がしないのですね。ですから、ここのところは重々研究をしていただきたいと思うのです。まだ先時間があるわけですからね。入ってしまえばそれでもう終わりなんですから、どうしようもないわけですから、このチェック機能については念には念を入れる、極端な言い方をすれば第一関門、第二関門ぐらいのチェックをするぐらいに厳しい規制を願いたい。また、船舶から投入される場合は一々立ち会うのですかどうですか、こういう問題も起こってくるわけですね。何か知らぬけれども入ってしまったよと、これじゃわからない。こういう問題もございますので、その辺のチェック体制というものについては、ひとつ根本的に練り直していただきたいと思うのです。いまの状態では私は心配は消えないと、こういうように申し上げておきたいと思います。 　それから、いろいろ先ほどから環境庁にもお伺いしましたけれども、やはり何といっても大きな事業でございますし、与える影響も大きいわけですから、私は、当然環境アセスを行うべきであるというように考えておるわけですが、この点についてはどのような御見解をお持ちであるか、伺っておきたいと思います。

○吉村（眞）政府委員　センターが基本計画を定めますときにアセスメントを行うことにいたしております。それで、このセンターがつくる基本計画は、広域処理場の整備に伴う環境保全上の措置に関する事項を定めなければいけませんので、この基本計画の作成に当たっての環境アセスメントがセンターの義務となるというふうに考えております。

○西中委員　次に、地方自治体の負担についてお伺いをしておきたいと思います。 　センターの資本金は、先ほど御説明いただきました負担をされるわけでございますけれども、第二十六条では、処分場の建設、改良工事等の工事については地方公共団体や港湾管理者の負担で行う、国からの補助金をセンターに交付する、こういうふうになっていますね。それで、二十五条では予納金を徴収することができるというようにもなっております。こういった方式で巨額の工事費、事業費というものが、地方自治体の負担にたえられるかどうかという心配をいたしておるわけでございますけれども、その点自治省としてはどういうようにお考えになっておるか、見解を伺っておきたいと思います。

○亀田説明員　このセンターは、関係地方公共団体等の出資に基づくものでございますし、その事業はまた関係地方公共団体等の委託に基づくことになっておりますので、先ほど来答弁がございましたように、現時点ではその建設コストなりあるいは維持管理費というものは確定をしていないところでございます。また一方、先生のお話にございましたように、地方公共団体は廃棄物の最終処分地に大変苦慮しているところでございまして、その辺のことも解決をしなければならないという状況に実際問題としてはあるわけでございます。したがいまして、地方公共団体が具体的にこの事業をこのセンターでやるかどうかという点につきましては、それらのことをいろいろと総合的に考えまして、みずからの財政負担は当然でございます、いろいろなことを考えまして決定さるべきものであろうというふうに自治省としては考えておるわけでございます。 　なお、御承知とは存じますが、先ほども答弁ございましたけれども、こういう方式をとりますために、現行の補助制度はそのまま継続するわけでございまして、そういう意味では地方団体にとりましては国庫補助の導入ということもあるわけでございますし、もう一つ、予想されます首都圏なり近畿圏なりが公害防止計画を策定される地域でもございます。公害財特法によりまして補助率のかさ上げがございまして、関係地方公共団体の負担の軽減が図られているところでございますので、私どもはそのあたりのことを十分考えながら市町村の指導をしてまいりたいと考えておる次第でございます。

○西中委員　ただいまの御説明のとおりだと思いますけれども、現に地方公共団体あるいは幾つかの公共団体が管理組合等をつくってこういう事業を行っておるわけですね。その上に、将来を展望すればということで、追いかけでこれがかぶさってくるという事情もございますので、非常に心配をしているわけでございます。 　その点、地元関係者の心配の一つは、使用料は一体どうなるんだ、どういう算定をしてくるんだろうかということが心配の種でございます。要するに、現に行われておる地方自治体の料金はコストによってはじき出しているんでしょうけれども、今回のセンターについては使用料はどういうものになるのか、非常に高くつくのじゃなかろうか、こういう心配をいたしておるわけでございます。 　この点はいまお考えになっておる基準なり算定方式なり、何かそういったものは具体的にございますでしょうか、いかがでしょうか。

○山村政府委員　現在までにラフな試算をしたところ、大体現行の数千円から一万円弱というような現在の実績ですが、大体その範囲あるいはその下の方に入っているという感じでございます。

○西中委員　いまのは一立米ですか、どういうことですか、単位は。

○山村政府委員　廃棄物一トンあたりの値段でございます。

○西中委員　それから、これは非常に広域にわたるわけですね。御説明を聞いておりますと、近畿圏全体、大体京都市以南和歌山まで、奈良を含んでおりますね。そうしますと、輸送コストが非常にかかるんですよね。こういう点では、遠隔地ほどコストが高くなるという心配があるんですが、その辺はどういう御配慮をなさるのか、伺っておきたいと思います。

○山村政府委員　御指摘のとおりかと思います。広域処分場だけで一つの利用料、投げ込み料を決めますので、遠隔地は輸送分だけ高くなるという結果になろうかと存じます。

○西中委員　高くなるのはやむを得ないということですか。

○山村政府委員　やむを得ないと考えております。

○西中委員　こうなりますと、これが非常に高価なものにつくのですね。大変な問題だと思うのです。大臣がおれば一番いいのですけれども、この辺は少し配慮していただきたいと私は思うのですけれども、どういうように運輸大臣はお考えなのか、国務大臣でありますから、お伺いしておきたいと思うのです。

○塩川国務大臣　廃棄物がただで捨てられるという時代はもう過ぎたと思うのです。昔は水なんてただだったんですね。いま水が一番高いようになってきておりますし、このようにやはり文化が進み、生活が向上してまいりましたら、それに伴うところの自分らが排出するものには責任を持って処理しなければならぬ。無制限に高くなることはいかぬ、それは当然のことだと思うわけですが、それが合理的に下げられる方法があれば努力しなければならぬ。たとえば中継地で集荷して、また別途大型で運ぶとか、そういうことがもしできるとするならば、これは緊急課題として検討されるべきだと思うのですが、そういう努力はしていきたいと思うておりますが、原則として、かかるコストはやはり負担していただくという原則に立ちたいと思うております。

○西中委員　どうも遠隔地の方は非常に高くつく。下げろと言ったって無理でしょうから、公平な負担ということで、近いところは若干高くしていただいてというような形の工夫をぜひとも考慮をいただきたいと思っておるわけです。大臣、直接お答えになるというわけにいかぬでしょうけれども、厚生省はそういう考え方を一遍考え直してみる気はありませんか。先ほどすげなくおっしゃったけれども、遠いところは近いところとやはり考え方をちょっと変える、どうでしょうか。

○山村政府委員　いろいろこれから検討されるべきことでございますが、結局、広域処分場に参加することはそれにかわるものがないということでございます。もしあって、安いものがあれば自分でやるはずでございますから、その緊急性、必要性という点とどういうことになるのか。お金とその必要性というもののバランスはむずかしいわけでありますけれども、その辺において評価して考える要素もあるのじゃないかという気もいたしております。

○西中委員　自治省にもその点はよくお考えいただきたいと思うのですね。 　まだこれはほかに問題があるのです。たとえば運搬するについて積み出し基地へ持っていきますね。これはどんな車で運ぶのかも問題になると思うのですよね。そうすると、新しい運搬車を購入しなければならぬというケースも出てくる。やはり能率を上げるためには大型のもので運ばなければならないということもあるでしょう。比較的小型のものばかりでやっている地方自治体もあるわけですね。そうなると、そこに新しい財政負担が生まれてくるわけです。それからまた、処理場がいわゆる小さな処理場の場合は、毎日運搬することはできないと思うのですね。恐らく積み出し港も集中すると困るから時間帯を決めると思いますけれども、そういう小さなところは一定量たまるまでどこかへ焼却したごみを置いておかなければならぬ、新しい用地を取得しなければならぬというケースも起こると思うのです。 　こういうさまざまな問題が累積してまいりますと、地方自治体にかかる負担は非常に大きいわけですね。しようがないじゃないかということで済まされる問題ではないと私は思うのです。 　こういう点について何らかの手当てはお考えかどうか、自治省にお伺いしておきたいと思うのです。

○亀田説明員　廃棄物の処分の問題の主務官庁でございます厚生省の方でまず第一義的にお考えいただく問題であろうと承知をいたしておりますので、厚生省の方から御協議がございましたら、その段階で検討してまいりたいと考えております。

○西中委員　じゃ厚生省。

○山村政府委員　そういった具体的な計画は今後詰めていくわけですが、おっしゃるとおり、たとえば滋賀県なら滋賀県、特に内陸は問題だろうと思いますが、滋賀県とか京都が、府なり県が調整をしまして関連市町村とよく御相談しながら、じゃここへ集めようとかいろいろな計画が出てくると思います。そういった計画をよく見ながら検討さしていただきたいと思います。

○西中委員　特にその点の御配慮を要望しておきたいと思います。 　そこで、予納金ということですけれども、これは省令によって定めるとありますが、どういう性格のもので、内容はどういうものになるのか、お伺いしておきたいと思います。

○山村政府委員　予納金は、いわゆる排出事業者が払うべきもので、利用料の前払い的な性格のものでございます。これは事業者とセンターの間で契約で定められるわけでありますが、センターの資金調達を円滑に行う必要があればやるという趣旨のものでございます。主務省令では、予納金を徴収できるものの範囲は、つまり企業の規模でありますとか年間ある程度まとまって排出する者であるとかいうような気持ちでおります。それから、広域処理場のうち産業廃棄物の最終処分場の建設にかかる経費の範囲を決める、こういう部分について予納金が取れるとか、それから委託料のうち予納金として徴収する割合はどうかとか、予納金の賦課及び徴収の時期はいつにするのか等を考えております。

○西中委員　時間が参りましたので終わりますけれども、この予算の措置についてはどうか十分配慮をしていただきたい。私、調べたのですけれども、これは城南衛生管理組合ですが、現在一立米千六百円程度ですね。ところが、仮に計画どおり一億四千万立米で二千五百億円ということであれば、単純計算しますと一立米千七百八十五円、これにプラス運搬費、その他先ほどから問題提起しているものがつけ加わってくるわけですね。だから、かなり負担というものを地方財政に及ぼしてくるのではないか。ひいては利用者、市民に負担が転嫁される、こういう心配をいたしておりますので、その点十分御研究されたい、このように要望して、私の質問を終わりたいと思います。 　以上です。

○小此木委員長　四ツ谷光子君。

○四ツ谷委員　近畿地方並びに首都圏におきましても、各地方自治体がごみの最終処分地に困っているというのは、もう現実の問題でございます。その点につきましては、どうしても最終処分地を海に求めざるを得ないというのが避けがたい現実であるということは私も一応認めるわけでございますけれども、しかし本法案の第二十条基本計画、二項の三です。そこのところに「造成された土地が、港湾の機能の増進及び」云々、そして「利用されるものであること。」こういうふうに基本計画の中に明らかにされているわけですけれども、この港湾の機能の増進ということについて、厚生省としては具体的にどういうことを指すとお考えになっておられますか。

○山村政府委員　具体的な内容については承知しませんが、港湾区域につくられる土地、廃棄物の処理の結果できる土地でございますから、港湾計画あるいは後背地の市街再開発といいますか、そういったことに利用されるものというように理解をいたしております。

○四ツ谷委員　それでは、重ねて厚生省にお聞きをしたいと思います。 　厚生省が昭和五十二年の九月、当時の地方自治体のごみの最終処理の問題で、大阪ではごみ戦争などというふうなことが言われたような非常に深刻な事態もあり、わが党の国会議員も国会でこの問題を、国がごみの処理は広域的に責任を持ってやるべきではないか、もちろんごみの処理については各地方公共団体の固有の事務ではあるけれども、こう事態が深刻では厚生省が手放しというわけにいかぬだろうということもありまして、そしてやっと五十二年の九月に、厚生省がフェニックス計画を初めて明らかにされておられますね。 　このフェニックス計画の中で、厚生省はこのフェニックスアイランドの目的はどのように明示しておられますか。

○山村政府委員　特に大都市の廃棄物問題を広域的に片づけるのだ、対処するのだという点については、基本的に変わっておりません。現在と全く同じ考えであります。

○四ツ谷委員　私の質問は、そういうことを聞いておりませんが。五十二年の九月にお出しになったフェニックス計画で、フェニックス計画の内容ということで、目的の中に、フェニックスアイランドの目的がちゃんと書かれております。それはどういうふうに述べておられるかということをお聞きしているので、現在と違うか違わぬかということはいま聞いておりません。

○山村政府委員　失礼いたしました。これは予算要求のときの資料でございますが、「高密度に土地利用が行われているため、廃棄物の最終処分場の確保に困難を生じている地域において、広域的な最終処分場を整備することにより、廃棄物の適正な処理を促進し、環境の保全を図ることを目的とする。」というような趣旨のことが書いてございます。

○四ツ谷委員　それでは、さらに年が変わりまして、今度は五十三年の四月「広域最終処分場計画について」、これも厚生省から出しておられますが、ここでは初めて運輸省と共同でやろうということがまず挙げられておりますが、この中におきましても、広域最終処分場計画の基本方針の計画の目的はどのように明示しておられますか。

○山村政府委員　五十三年時点では、五十二年時点とほぼ同じ目的かと記憶いたしております。

○四ツ谷委員　確かに両方とも同じように述べておられます。「廃棄物の適正な処理を促進し、環境の保全を図ることを目的とする。」と両方とも述べておられるわけなんです。 　ところで、今度は運輸省にお聞きしたいのですけれども、この第二十条の基本計画、二項の三「造成された土地が、港湾の機能の増進」ということについては、運輸省としてはどういうことを具体的に考えておられるのでしょう。これは具体的に考えておられることを述べていただきたいのです。

○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。 　「港湾の機能の増進」と申しましたのは、広域処理場の整備に伴って造成される土地が、岸壁でございますとか上屋、倉庫などの港湾施設用地あるいは住宅、緑地などの都市再開発用地として利用されて、そして、この利用が客観的に見まして港湾の秩序ある整備に資するものと認められることを申しております。 　それで、その次の「周辺地域における生活環境の向上」と申しましたことの内容は、既成市街地の中では実現できないような大規模な文化あるいはレクリエーション施設用地、あるいは緑地、広場等を確保することによりまして生活環境の向上に資するということを意味しておるわけでございます。

○四ツ谷委員　これは東京湾と大阪湾と両方にこういう計画が出ているわけですけれども、とりあえず大阪の方が先に進行いたしますので、大阪湾に限ってちょっと質問をさせていただきたいと思うのです。 　この法案でセンターが発足し、基本計画をつくっていく段階で、今後の計画と非常に密接な関係があるというふうにこの条文で明らかになっております。 　　　　〔委員長退席、楢橋委員長代理着席〕 そういう点でさらに具体的な問題としてお聞きしたいのですけれども、大阪湾におきます今後の港湾の整備だとか計画、こういうふうなものの基本的なお考え方、どういうふうなことを方針として出していらっしゃるのか、その点についてお聞きをしたいのです。

○吉村（眞）政府委員　大阪湾内の諸港の港湾整備の基本的な方向につきましては、一番基本といたしましては近畿圏の整備計画というのがございます。近畿圏整備計画におきましては、「国際貿易の拡大に対処し、物流の合理化を進めるため、神戸港、大阪港等の大阪湾内諸港の整備を進めるほか、大阪湾地域における海陸交通の混雑緩和を図るため、紀伊水道地域、若狭湾地域等の積極的活用を誘導し得るよう広域的港湾体系の整備を促進する。」こういうふうにいたしておりまして、大阪湾内の混雑を緩和するという意味で関連の諸地域に機能をある程度分散させるということを位置づけております。 　それで、その近畿圏整備計画の中には、広域処理場についても港湾整備の一環として言及されておりまして、「生産活動の拡大と国民生活水準の向上により排出される廃棄物は、増加、多様化してきており、廃棄物の減量化及び再資源化を進めつつ、廃棄物の収集、輸送、処理、処分をシステム化し、合理的な処理体系の改善に努めるとともに、広域最終処分場の計画的確保を推進する。」こういうふうに決めております。 　私どもは、この近畿圏整備計画が上位計画といいますか、港湾計画の一番基本になるもとだと考えております。

○四ツ谷委員　いま近畿圏整備計画の基本計画に基づいて局長からお考えをいただきましたが、第三港湾建設局におきましても、大阪湾地域の港湾の今後の計画について述べておられますね。この第三港建の計画の中に、「本地域は、引き続き国際貿易の一つの中心としての役割も強化される」というふうに書いてあるのですけれども、そういたしますと、外国貿易との関係で外貿埠頭、こうしたものの港湾建設について、あるいはコンテナ埠頭の整備、こういうものについての計画はいかがですか。

○吉村（眞）政府委員　第三港湾建設局で、先ほど申し上げた近畿圏整備計画を受けまして、これをブレークダウンした構想をつくっておりますが、その中で書いておりますように、非常に急速な経済成長時期あるいは輸送革新時期のようなコンテナ埠頭の整備は、今後はそれほど必要ないと思いますけれども、経済が今後十年あるいは二十年の間は着実な成長をするということを前提にいたしますと、外国貿易も着実に伸びてまいる。そういうふうになりますと、現在あります施設だけでは賄えないというような事態になりますので、神戸、大阪の二港につきましては、御指摘のような外貿埠頭の設備につきましても、なお、急速ではありませんが、着実な整備は必要であるというふうに考えておるわけでございます。

○四ツ谷委員　それでは、大阪府が昨年の八月に、大阪府総合計画概案というのを出しておりますれども、その中に、近畿圏の開発整備構想ということで、ちょっと示さしていただきますが、大阪ベイエリア構想というのが打ち出されております。大阪ベイエリア構想といいますのは、これを読んだところによりますと、どうも神戸と大阪、和歌山を結ぶ湾岸のところに、いろいろな、エネルギーだとかそれから道路の問題、それから海浜におけるレクリエーション、こういうふうなものを考えた湾岸軸というふうな大変新しい発想のことを考えておられるようなんですけれども、大阪湾の港湾整備とそれから大阪のベイエリア構想、こういうふうなものとの関連は運輸省としてはどのようにとらえていらっしゃいますでしょうか。

○吉村（眞）政府委員　大阪府が現在総合計画を策定作業をしておられるというふうに聞いておりまして、その中で、おっしゃるような構想が検討されておるということはお聞きしておりますけれども、実は詳細については承知をいたしておりません。それで、大阪府におきましてさらにその審議が進められてこの計画が決定されるという時期になりますと、この広域処理場の整備に当たって、センターに参加をしておられます大阪府からこの辺の調整の問題が出てまいって、調整が図られることになるかと考えております。

○四ツ谷委員　そういたしますと、いままでお答えいただきましたことを総合いたしますと、結局、二十条の二項の三「港湾の機能の増進及び周辺地域における生活環境の向上」云々のところは、具体的に言いますと、大阪湾における第三港建だとかあるいは近畿圏整備の基本計画あるいは大阪府の総合計画、そういうふうな港湾に関するいろいろな整備計画、こういうものの一環の中に入っているんだというふうに考えていいのでしょうか。いかがですか。

○吉村（眞）政府委員　時期的と申しますか、基本計画策定のときに、たとえばいまお示しいただきました大阪府の総合計画ができておるかどうかという点はちょっとわかりませんので、基本計画そのものがこういったものの中に含まれる、あるいはそれと直ちにつながっておるかと申しますれば、必ずしもそうでない場合もあろうかと思いますが、考え方としては、その間に十分なつながりがあり、矛盾がないものでなければいけないというふうに考えております。

○四ツ谷委員　それでは、ちょっと観点を変えてお聞きをしたいのですけれども、運輸省と厚生省が発表されました広域埋立処分の推定量、これも大阪に限って御質問をさしていただきたいと思うのですけれども、一般廃棄物、産業廃棄物、陸上残土、しゅんせつ土砂、こういうふうに一応分けておられますけれども、それぞれの埋立処分推定量をお答え願いたいのですけれども。

○山村政府委員　大阪湾圏域のこの広域処分場に依存する量は、現在のところ、一般廃棄物千五百万立方メートル、産業廃棄物三千五百万立方メートル、陸上残土七千百万立方メートル、しゅんせつ土砂千九百万立方メートル、合計一億四千万立方メートルでございます。

○四ツ谷委員　そういたしますと、いまの広域埋立処分推定量、大阪に限って見ますと、一般廃棄物というのは全体の十分の一の量にすぎませんね。大体ごみの処理に困っている地方自治体というのは、一般廃棄物の最終処理に非常に困っているわけなのですけれども、これだけ、面積にすると八百ヘクタールという非常に膨大な地域を埋め立てる。それで、この全体の量を見てみると、何と一般廃棄物は十分の一ではないか。こういうことになりますと、単純に一般廃棄物だけを埋めていきますと、十年どころか百年はいけるという計算になります。もちろん一般廃棄物を埋めるのに、一般廃棄物の灰だけを埋めるということじゃなくて、覆土をしますから、三分の一ぐらいの土砂を使ったとしても、五、六十年は埋め立てることができる。また、その年限を短くしたとしてもたくさん捨てることができるのですが、この埋立処分の推定量を見ますと、これは一般廃棄物が余りにも少なくて、陸上残土が全体の約二分の一を占めているということですね。 　といいますと、これは先ほど私が質問をいたしましたけれども、造成された土地をどのように使うか、そのことによってこの埋め立ての推定量というのを初めから両省が出しておられるのではないでしょうか。話を聞きますと、ごみの最終処分に困っているからということにはなるのですけれども、これはどうもごみの最終処分に困っている自治体の問題というよりも、造成された土地の目的によってこの計画がつくられたというふうに、この推定量から推察ができるような気がするのですが、いかがでしょうか。

○山村政府委員　御指摘のとおり、一般廃棄物が一〇％そこそこで、残土が非常に大きな数字になっております。これはあくまで廃棄物処理の立場から決めたものでございます。困っておりますのは一般廃棄物だけではございませんで、確かに身近には一般廃棄物の散乱等で目に立つわけでございますが、やはり産業廃棄物の不法投棄でありますとか土砂の不法投棄でありますとか、地域として見ますといろいろ問題があるわけでございまして、そういう観点から土砂の積算も行ったわけでございます。従来、建設残土といいますのは、大体低湿地の埋め立てとか、そういうふうにいわゆる有価物として内陸処分、むしろ金を出して買うようなぐらい価値があった時期があったわけでございますが、近年大都市圏におきましては、一般廃棄物、産業廃棄物のほか、要らなくなった土砂、残土の処分に困っておるのが実態でございます。処分空間がないことも、午前中も申し上げましたが、不法投棄の原因の三分の一が処分空間がないということに起因しておるといったようなことで、環境悪化を来しておるということにもなっております。 　したがいまして、ここで取り扱っておりますのは、その有用な土地造成等に使われる土砂を除いた、本当に不要になった、かつ処分に困っておるというものに限って、もっぱら廃棄物処理の観点から考えたものでございまして、結果としてその跡地がよくなるということは当然否定するものではございませんが、決して土地造成を主眼にして決めたものではございません。

○四ツ谷委員　ところが、厚生省はそういうふうにおっしゃると思いますけれども、先ほど私が造成された土地の港湾の機能の増進ということを御質問したときに、やはりいろんな、上屋を建てるだとか、緑地だけじゃなかったですね、局長がおっしゃったのは。上屋もお建てになる、それから、ひょっとするとコンテナ埠頭ということも考えられるかもわからないということになりますと、百歩譲って、一般廃棄物の灰ばかり埋め立てた土地では、後の有効利用ができないということじゃないんですか。いかがですか、港湾局長。

○吉村（眞）政府委員　先ほど申し上げたのは、この廃棄物の埋立地を外貿埠頭の施設に使うことをそのまま予定しているという意味で申し上げたわけではございませんで、この最終処分場として割り当てるといいますか、そういうふうな予定をする場所は、港湾の利用計画、施設計画の中では一番長期にわたって埋め立てをできる、つまりその利用の予定がいわば一番遅いもの、そういう場所をこの目的に現実的には割り当てることになろうかと思います。したがいまして、早急にその埋め立てをしてそれを使うというような目的のところは、この廃棄物の最終処分場ではなくて、別の港湾計画に基づく事業の対象として取り上げることになろうかと思います。そういうことでございますので、利用の計画に追われてどんどんほうり込むというようなことはないことは先ほども申し上げましたとおりでございます。 　それで、それでは灰だけを入れた場合に使えるのかという御趣旨でございますが、これはやはりそういうもので使えるような用途を考えなければいけないと思います。恐らく灰ばかりでもそれにふさわしい用途というものは見つけられると思っております。

○四ツ谷委員　それで、厚生省にちょっと振り返ってもう一度御質問したいのですけれども、先ほど、初めて発表されたフェニックス計画と、それから五十三年四月に発表された計画、両方とも廃棄物の適正な処理と環境の保全というのを目的にされておったわけですけれども、先ほどから港湾局の方から御説明がございましたような港湾の機能の増進というふうなことと、このフェニックス計画をお出しになったときの目的との関係はどのように解釈したらいいのですか。このフェニックス計画の中に、これはちょっと夢のような話だから余りぱっとせぬのですけれども、フェニックスとは何かというふうなギリシャ神話まで引っ張ってきたフェニックス計画の御説明がフェニックス計画の中にございますね。フェニックスとは何か。ごみを埋めて、そこで緑がよみがえってくるのだというような御説明があるわけですよ。そういうふうなフェニックス計画の目的と、いま港湾局の方からお聞きしたその目的というのは、一体どこでどういうふうに厚生省としては関係をされるのかということです。そこのところをお聞きしたいのですが。

○山村政府委員　五十二年度時点におきまして、地方公共団体等から、どうしても広域的な処分場というものを確保してくれという強い要請がございまして、その直後、先ほど先生の御指摘は、五十二年九月の予算要求資料としてまとめたものについて御指摘であったわけでありますが、そこでは、地方公共団体の強い要望だということで、一般廃棄物と産業廃棄物だけをとりあえず考えて一応予算要求をしたわけです。それで、土砂については全く調査もしておりませんし、資料もなかったというような状況ではあったわけですが、その土地利用の絡みでフェニックスとしてグリーンランドをつくるようなことは、その当時としては厚生省独自の考えで一応イメージをしたわけでありますが、基本的に、こういう事業を行うに当たりまして、都市問題あるいは地域問題としてとらえた場合に、廃棄物の処分地、つまり空間的な負荷というものと都市の公共用地等の需要とを適合させて、長期的な埋立事業と同時に、将来の地域の発展を図るということを結びつけて実施するということはきわめて妥当な考え方であろうというふうに考えておりまして、広域に限らず、私ども最終処分場の整備を年々数十カ所全国的に行っておりますが、その構想、趣旨におきましても、跡地利用については地域の事情を考えて定めて、そういうことも含めながら適正な埋め立てを行うように指導してきておるところでもございます。

○四ツ谷委員　いまの御説明は何か大変言いわけめいておりまして、国民が聞きますと余りすっきりしないのではないかと思うのですが、初め厚生省が考えておられたフェニックス計画とはおよそ縁遠いような結果になってきたなという感じではないかと思うのですが、それはそれといたしまして、もうちょっと厚生省にお聞きをしたいと思います。 　昨年の十一月十五日に、生活環境審議会が厚生大臣に対しまして、この「大都市圏域における廃棄物の広域的処理に関する基本方針について」の答申をしておられます。新聞にも載っておりましたけれども、厚生大臣はこの答申に基づいて、そして、このフェニックス計画という言葉、このごろお使いにならぬようですけれども、この法案の理念がこれに裏打ちされて、いよいよ発足するのだというようなことが当時の新聞に載っておったわけです。恐らく厚生省はこの答申に基づいて、しっかりとこの法案の中にそれを盛り込むために努力をされたのだろうと思いますが、そのことについてお聞きをしたいと思います。 　まず第一番は、この答申書の七ぺ−ジになります。「広域的処理対策の基本方針」の中の（３）の「海面埋立」、「貴重な海面の有効利用という面からも、広域的事業として構想する必要がある。」この問題について、この中身を本法案の中に厚生省は具体的に盛られたと思うのですが、一体それはどこに盛られておりますか。

○山村政府委員　御指摘の広域的な共同利用の点でございますが、これは廃棄物サイドの立場から書いてあるわけでございます。つまり、最終処分場の形容詞といたしまして広域的な共同利用に供すべき最終処分場ということで、今回考えております広域処分場と全く一致するものでございます。

○四ツ谷委員　では、その次に、「埋立処分と跡地利用」のところに「跡地の利用については、地元地方公共団体等の意見を尊重し、周辺住民の生活環境等の整備に資する方向で、その利用計画をできるだけ早期に策定すべきである。」こういうふうになっているわけですけれども、この「埋立処分と跡地利用」の問題についてはどういうふうに本法案の中にこの答申の内容を盛り込んでおられますか。これは、特にここは注意をしていただきたいのですが、「地元地方公共団体等の意見を尊重し、周辺住民の生活環境等の整備に資する」、こういうふうになっているのです。そこのところはどういうふうに法案の中に盛られたのか。

○山村政府委員　御指摘の跡地利用については、「地元地方公共団体等の意見を尊重し、周辺住民の生活環境等の整備に資する」という点でございますが、基本計画の二十条第二項の三号、先ほど御議論のあった「造成された土地が、港湾の機能の増進及び周辺地域における生活環境の向上に寄与するように利用される」という点で反映をいたしておるところでございます。

○四ツ谷委員　そこのところは厚生省や私たちとちょっと解釈が違うような気がするのですけれども、それはそれといたしまして、それではその次の六番の「関係者の役割」というところですけれども、ここのところ「国は、本事業の関係地方公共団体が広範囲にわたり、多数に上ること、事業が大規模なものであるため多額の国庫補助金、財投資金等国の資金が導入されること、」こういうふうに、もっと国の財政的な援助、補助というものを非常に具体的に言っているわけなのです。先ほどの昭和五十二年に出されたフェニックス計画でも、これは国がその土地をつくって地方公共団体に貸し付ける、こういうふうにも言っておられます。五十三年の四月、運輸省と厚生省が一緒に仕事をやり出すと言ったそのときにも、建設については、技術についても資金面についても国の方が力を出す、そして運営は地方公共団体に任す、こういうふうになっているわけです。 　しかも、この法案がいよいよ国会に上がるというその前に、大阪の地方公共団体幾つかと、期成同盟、促進同盟をつくっておられましたから、そのところで一次、二次にわたって両省が話し合いをしておられますね。一月二十七日に一次案、それから二月三日に二次案、こういうふうに出しておられますが、その中で政府の補助、国等の援助、どういうふうに言っておられますか。

○山村政府委員　当初の構想では、この広域処理場の整備事業をセンターの独自の事業として行う、そういう形を考えておったわけですが、その事業を行うセンターに対して政府資金の導入等の財政援助を規定するということにしておったわけでありますが、最終的に地方公共団体の委託、かわってやるという形になってきましたので、現在の国庫補助等の助成がそのまま適用されるということで、特に法文上は規定する必要がないということで書いていないわけでございます。

○四ツ谷委員　私の質問の仕方が悪かったかもわかりませんけれども、私がお聞きしたのは一次案と二次案に、第十六「政府の補助」、第十七「国等の援助」というふうな項目が書いてあるのですよ。それをどう書いてあるのですかというふうにお聞きをしたのですが、先回ってお返事がございましたけれども、私の方を読みますと、「政府の補助」としては「政府は、予算の範囲内で、センターに対し、その業務に要する費用の一部を補助することができるものとすること。」これは補助がそのまま横滑りに行きますからこれはいいとしまして、「国等の援助」、「国及び関係地方公共団体等は、センターの業務に関し、センターに対し必要な資金の融通又はあっ旋、技術的な助言その他必要な措置を講ずるよう努めるものとすること。」というふうにして、非常に国の援助というのがもっと全面的に出されていたと思うのですけれども、いま局長がお答えになりましたように、補助は横滑りだから、こういうふうなお返事がございましたけれども、しかし、もともとの発想といいますのは、確かに廃棄物処分については地方公共団体の固有の事務ではあるけれども、こういうふうに各地方公共団体が最終処分地に困ってきたら、その場合には国としてはやはり積極的にもっと責任を持つという意味で国の財政をもっと使う、こういうふうな趣旨があったと思いますし、いまの生活環境審議会の答申を見ましても、事業が大規模なものだから、多額の国庫補助金、財投資金等、資金の繰り入れが必要だというふうになっているにもかかわらず、そういう点は、御質問をいたしますと行革だとかいま国のお金が足りないからというお答えがきっと返ってくると思いますので、もう質問はいたしません。 　　　　〔なら橋委員長代理退席、委員長着席〕 　国の財政がいま非常に逼迫をしているのは私も認めておりますけれども、こういうふうに地方公共団体が非常に困っている。先ほどの同僚議員の御質問の中にも、このセンターをつくっても遠いところから高くついて運べないというようなことが仮に起こったときに一体これはどうするのか、そういうふうな面もございますので、生活環境審議会の答申、厚生省はせっかくこの答申をもらっておりながら、そういうものが本法案の中には余りに生かされていないということではないかというふうに私は思うわけでございます。 　ところで、今度はちょっと運輸省の方にお聞きをしたいのでございますけれども、最後の附則の方です。 　附則の三条のところですが、「港湾整備緊急措置法の一部改正」というところがありますね。そこのところで「第三条　港湾整備緊急措置法の一部を次のように改正する。第二条第一号の次に次の一号を加える。」こうなっておりますが、ここのところは結局、港湾整備事業の内容はというところに当たると思うのですけれども、どうしてこの第二条第一号の次に広域臨海環境整備センター法というのが入ってくるんですか。これは港湾法でいきましても港湾整備の中に廃棄物の処理施設、埋立護岸というのがちゃんと入っているわけですが、なぜこういうふうなところにわざわざ緊急措置法の一部改正までして入れなければならないんでしょうか。

○吉村（眞）政府委員　廃棄物埋立護岸が港湾施設でありますことは港湾法に規定されておりますことは御指摘のとおりでございますが、この緊急措置法はその五カ年計画を策定いたしまして緊急に港湾の整備を図るための法律でございます。ですから、港湾法によって港湾施設と規定されているものがすべてこの緊急措置法で五カ年計画の中に取り入れられるとは限らないわけで、そういう意味で、このセンターの事業とする廃棄物埋立護岸は緊急措置法の中に取り入れて実施をすべきものであるという観点からこの変更をしたわけでございます。

○四ツ谷委員　ところが、たまたまこの旧法を見てみますと、一の二というのは、この間ここで皆さんと審議をいたしまして、わが党は反対をさせていただきましたけれども、「外貿埠頭公団が施行する外貿埠頭の建設又は改良の事業」のところにまさに入れかわっているわけですね。あいだがらお入れになったんだろうとは思うのでございますけれども、しかし、そうはいかぬのです。これは昭和五十二年九月、運輸省港湾局がお出しになりました「新しい方式による廃棄物埋立護岸の整備及び管理運営について」と、構想を初めてフェニックス計画と同じ時期に港湾局が出しておられますが、運輸省の方はすでに五十一年から調査を始めておられますね。この中に外貿埠頭公団との関連が出てきておるわけです。 　外貿埠頭公団の「組織及び技術力を活用して廃棄物埋立護岸の整備等を行わせることが可能であり、また望ましい。」こうなっておるわけです。それから「外貿埠頭公団を改組してこれに廃棄物埋立護岸の整備を行わせるため、」云々ということが一番初めに出てきているのです。こういうふうになってまいりますと、運輸省は遠回りをされたような感じがするのですけれども、外貿埠頭公団をうまいこと解散をさせて、そこにこれがぱっと、あいたところに法案が入ってくる。 　そうすると、地方公共団体はごみの捨てるところに困る困るといって、それは埋め立ても困るけれども、これはしようがないな、仕方がないからやむを得ずここに埋め立てを認めようか、こういうふうにも考えるのですけれども、この辺を考えますと、厚生省がごみの埋め立てによってフェニックスだというふうなことをお考えになり、廃棄物の適正処理だとか環境の保全などというふうなことを考えておられたこととはきわめてほど遠く、運輸省がお考えになっておることが非常にうまいことここにずぼっと入ってきておる、こういう感じがこの法案を見るとするわけなんです。 　それで、たまたま四月一日の日本経済新聞に、「沖合人工島で立地難解消　発電や食糧備蓄　五十六年度に詳細調査へ」ということで、運輸省が経団連構想とともに調査費をおつけになる。これは沖合いに人工島をつくるという話なんですけれども、今度のこのごみの埋め立てというのが、大阪は水深平均十三メートルから十五メートルのところを埋め立てるといっておるわけですね。現在の大阪湾、瀬戸内の埋め立てを考えますと、大体もうでき上がっているもので大阪市の四分の三くらいの面積が埋め立てられているわけです。それが水深十メートルくらいのところが埋め立てられているわけなんですね。たまたま新空港が沖合い五キロ、水深二十メートルのところを埋め立てようといま話が出ておるわけですね、大蔵省はもっと海岸に近いところと言っていますけれども。 　そういたしますと、この沖合い人工島の話とか発電、食糧備蓄の話などと絡みまして、今度のこのいわゆる広域処理センターの設立に関しての埋め立てというのが、そうした新しい技術開発といいますか、沖合いの相当深いところ、いまは十メートルまでは行ける。しかし、十メートルと二十メートルの間という、これは非常に深いところなんですけれども、そこのところにいわゆる廃棄物を使って埋め立てをしようという新しい技術にもなるわけです。運輸省の方も、新しい港湾の技術を開発する、「深いところで軟弱な層のところに埋め立ての技術の開発を」というふうなことを昨年の「港湾」という雑誌にも出しておられますね。 　そういうふうなことを考えますと、これはごみの処分に困るからということで、こういうことをそのまま手放しで本当に私たちが認めていいものかどうか、非常に疑問に感ずるところなんですよ。これはことしの二月十九日の朝日新聞に「瀬戸内海歯止め欠く埋め立て」、これはもう時間がありませんので読みませんけれども、本当に埋め立てということがそれでいいのだろうかというふうなことが書いてある。 　先ほどは環境庁の方からも、環境を守るというお話が出ました。そういう点で、これは厚生大臣が来ておられるといいのですけれども、大臣がいらっしゃいませんから。運輸大臣は環境をお守りにならないというふうには私は絶対考えておりませんのですけれども、そういうふうな観点から、いまこういうふうな沖合いにおける大規模な埋め立て、しかも、ごみ処理に名をかりているのではないかと思われるような埋め立てが果たして大阪の環境、大臣も大阪の方ですから大阪の環境というのはよく考えていただかなければならないと思うのですけれども、その点についてどのようにお考えでしょうか。

○塩川国務大臣　四ツ谷さん、なかなかよく法案を勉強しておられると思うてさっき聞いておったのですが、しかし、その勉強がちょっと曲折して勉強しておられるので、われわれは外貿埠頭公団とこれとの関連なんて全然そんなことを意識してやっておるわけでも何でもございませんで、御承知のように、昭和五十年に入りましてからごみ処理場の確保ということが問題になりまして、いままでるる説明いたしましたような港湾とごみ処理との調和を見出してこの法案を提出しておる次第です。でございますから、まず、ごみを入れていくというその用地を確保すると同時に、秩序ある港湾の開発をやっていこう。したがいまして、埋め立て完了いたしました時点においてこれをどう活用していくかということは、その時点におきます港湾事情なり、港湾管理者あるいはその地域の関係の自治体の意見等を参酌しながら活用を図っていくべきだ、こう思うているのでございまして、そういうプリズムで物を見るということは御勘弁をいただきたいと思うのです。 　それともう一つ、水深が十メートルを超えるようなところでごみの投棄をとおっしゃいますけれども、現に東京湾におきましても、もうすでにそういう水深のところでないとごみを捨てる場所がなくなってきた。だんだんと沖合いへ延長していきまして、現在大阪湾におきましてこの計画をするにつきまして、御指摘がございますように、数億円の金を使って研究調査もしてまいりました。したがいまして、現在のままの大阪湾におきますヘドロの公害というものをどうするかということも実は大きい問題なんでございますし、そうすると、ここで長年にわたりまして研究してきました技術を使って、いわばむしろヘドロの処理とあわせたような、そういうものを港湾埋め立てに適用していきたい。 　したがいまして、これによって大阪湾が逆に汚染をきつくするというのではなくして、いわば海岸線に一番近い、港湾の中の一番近い部分における水域が、この計画が完全に成功すればかえってクリアされていくのではないか、私はそう思うておりますし、また事実そういうような計画で進めなければならぬと思うておるのであります。現在まで埋め立ててまいりました大阪湾の南港地域を見ましても、環境は以前よりはよくなってきておるように思うておりますし、そういうふうに今後地域環境整備に役立つような事業にいたしたいと思うております。

○四ツ谷委員　大臣のお立場からはそうおっしゃらざるを得ないと思いますけれども、大阪は埋め立てが進みまして自然の海岸が非常に少ないのですね。南港は前よりも環境がよくなったと思うなんておっしゃいますけれども、あれはつくられた本当に人工的な海岸です。人工海岸というのは非常に自浄力も弱いということは調査でよくわかっているわけなんですけれども、そういうような環境破壊というような問題については、これはきわめて深刻な問題ですので、ごみ処理ということだけを考えますと、やむを得ないということはわかりますけれども、これは非常に問題が大きいかと思うのです。先ほども処分に困るようなごみが出るからと、こういうようなことになると思うのですけれども、先ほども御質問がございましたけれども、生活環境審議会の答申の中にもごみの減量ということについては積極的に厚生省が努めるようにと述べておられるわけでして、これはとにかく排出抑制をやっていただかなければならない。 　それと同時に、これは総理大臣に申し上げた方がいいのかもわかりませんけれども、いまのような都市構造を続けている限り、少々の減量抑制では、首都圏と近畿圏と中部圏というようなところに人口が集中し、工場が集中する。こういうようなところでは、ごみの処分というのは、大阪湾を全部埋め立て、東京湾を全部埋め立ててもまだ間尺に合わぬような都市構造になっているのではないかと思いますので、そういうような都市問題についても厚生省としても積極的に考えていただきたい、こういうように思うのですけれども、減量問題についていろいろ申し上げていると時間がありませんので、具体的に申し上げたいと思います。 　委員長、ちょっとごみの最終処分の灰の見本をお見せいたしますので、よろしくお願いします。

○小此木委員長　許可します。

○四ツ谷委員　これは豆炭のように見えると思うのですけれども。午前中の御質問の中にも生ごみが捨てられるのじゃないだろうかというふうな御心配もずいぶんあったようです。東京もひどいと思いますが、とにかく大阪は最終処分地がないために各地方自治体がごみの処分ということにつきましては大変苦労をしているわけなんです。 　いま厚生省の方にお見せをいたしましたのは、このごみはどこかへほかしたら寝屋川のごみやというのが一目でわかるという、寝屋川だけがつくっているごみと言うのはおかしいけれども、つくっている灰なんですね。連続式の焼却炉を使いまして、その後独自に開発をしたもので、コンクリートを一五％まぜまして、そういうふうな豆炭のようなものにしている。それですと粉になって飛ばない。いわゆる最終処分の灰が飛ばないということもあるし、かさが非常に低くなるということで、非常に苦労をしているわけなんですね。 　ところが、厚生省の方もいろいろと研究等していただいているようでございますけれども、何と言いましても地方自治体もお金が非常にしんどうございます。固有の事務だとは言いながら、焼却炉のところまでは補助がついているけれども、そういうふうに積極的に公害を少なくしよう、それからかさを低くしようと、こういうふうにしている装置については、それはあなたのところが勝手にやりなさいというのが現状なんですよ。今度のこの法案がもし成立をいたしまして、六十年から埋め立てが始まって、もしごみが捨てられるということになりますと、こういう形にしてあるとずいぶん一般ごみの処理はしやすいのではないだろうか、運ぶにつきましてもほこりが飛びませんし、ではないかと思うのですが、そういうものにするとランニングコストも非常に高くつくのですね。 　厚生省は、そんなものに対して、いまの国のお金が財政難で非常にしんどいからもうめんどうは見ません、おたくの勝手にしなさいという態度をおとりになるのでしょうかね。もし本当に埋め立てが始まったら、そういうふうな形になればみんなも非常に助かるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○山村政府委員　焼却された後の灰を固型化する、そういう点につきましては、過去数年、技術開発に対して調査費を出して、いろいろ調査をしてきた経緯がございます。その流れの一環として寝屋川市において、あるいはその他の都市においてつくられたわけでございまして、御指摘のとおり、灰の減量化という効果からしますと、ほぼ同じか、あるいはうまくいってせいぜい半分ぐらいということで、それほどの効果はないという感じもいたしますが、いずれにしましても減量化は可能でございます。非常に扱いやすくもなります。そういうものでございますので、最終処分をする上での一つの有効な方法であるというふうに承知をいたしております。 　問題は、先ほど御指摘のように、ランニングコストが非常に高い。たしか寝屋川の場合は一万円近く、あるいは高槻の場合は一万三千円とか四千円とか、一トン当たりそれほどかかるわけでございまして、埋め立ての方が二千とか五千というふうなオーダーでございますから、それ自体加工に非常に金がかかる。したがいまして、地方に負担のかかるようなそういうものを一般的に国庫補助制度を設けて推進していいものかどうか、ちょっと逡巡している段階でございまして、引き続き検討させていただきたいと思っております。

○四ツ谷委員　厚生省にお聞きいたしますけれども、そのセメントを入れて固める方はランニングコストが高くついて、それを国庫補助の対象にしていいかどうかという話です。茨木の全溶融式の炉に対しては、これは新日鉄のあれですけれども、実験プラントだということで補助金がついたじゃありませんか。これは一体どういうふうに考えるのですか。新日鉄の方のだったらつけるけれどもそうでない方はつけないとか、この自治体だったらつけるけれどもこれだったらつけないとか、そういうことをやるのですか。これはランニングコストが高くつくのを、何も寝屋川市や高槻市が喜んで高くつかしているわけじゃないのですよ。これは困りながらやっているのですから、それは一体どういうふうにお考えなんですか。

○山村政府委員　新日鉄ほかそういう溶融炉という、これは焼却の一つの手段としてやっておりますので、現在の一般的な炉による焼却と同列とみなして補助金をつけたわけでございまして、確かに結果としての灰はカレットといいますか、ガラス状になって非常に処理しやすい姿になっておりますが、現在つけておりますのは、焼却という観点からつけておるものでございます。これだけ特別差別をしているという感じではございませんで、非常に運転コストがかかるというものを、市町村の負担にかかるようなものを一般的にやっていいものかどうかという経済的な面を非常に心配しておるわけでございまして、何かほかに方法がないかというようなことも模索しておるということでございます。しかし、一つの方法でございますので、十分検討さしていただきたいと思っております。

○四ツ谷委員　それじゃ、もう時間がありませんので、最後の質問になりますけれども、いま検討したいということでしたけれども、吹田市とか寝屋川市が、今度の法案のことにつきましていろいろ御意見を伺ったときに、こういうことをぜひ厚生省にお願いをしてほしいということがあったのですが、たまたまこの寝屋川はこういう豆炭のようなものをつくって、これをただ捨てるだけじゃなくて道路等の骨材に使えないだろうかという研究を向こうはしているのです。ただ捨てることだけ考えているのじゃないのです。高いコストの中でそれだけ苦労しているのですけれども、これはセメントが一五％ではやわらか過ぎて骨材に使えないということでさらに研究しようということになったのですが、吹田市がそれを聞きまして、吹田市はただ普通の灰なんですけれども、そうした灰の有効利用について、ただ捨てるだけじゃなくて、どこかに何か使えないだろうかという研究を両市がお互いに協力してやろうじゃないかということになっているようなんです。 　地方自治体は、確かにごみの処理については固有の義務だということを非常に自覚をしておられるようでございますけれども、こうした研究、これは小さな地方自治体がやるよりも、大きな研究機関を持っている国がもっと積極的におやりになって、さっきもそんな非常に高うつくものは国庫補助の対象にならぬなどというふうなことを言うのじゃなくて、こういう方法をすれば、どこの地方自治体でも安くて、そしていけますよというような方法を示していただけるのかいただけないのか、それをぜひ聞いてきてほしい、こういう御注文でございましたので、最後の質問としてそれをお聞きします。

○山村政府委員　焼却灰の固型化技術につきましては、五十二年から五十四年、三カ年をかけまして、約千七百万円の経費をかけて技術開発及び調査をいたしてきております。その成果が最近やっと出てきたという段階でございますので、そういうデータの成果も踏まえながら技術指針等の方向にもっていきたいというふうに考えております。

○四ツ谷委員　終わらしていただきます。

○小此木委員長　中馬弘毅君。

○中馬委員　まず、厚生省にお尋ねをいたします。 　生活水準の高度化によって一般家庭の廃棄物は発生量が増大いたしますし、産業廃棄物もＧＮＰの増大につれてふえてくるわけでございまして、その捨て場が問題になっていることはよく認識いたしております。しかし、この大阪湾の中に八百ヘクタールの埋立地をつくるということでございますけれども、この八百ヘクタールというのは非常に大きな地域なんですね。南港が大体九百ヘクタールありますが、これが今後大阪湾の中で単一になるかどうかは別といたしましても、これが三つも四つもどんどんできてしまったら、もうその港湾域全部がふさがってしまうような状況でもございます。 　厚生省としましては、先ほどからの御答弁の中でも、減量化あるいは再生利用についての御努力をされているようでございますけれども、しかし、それがここ当面十年間は大して大きな効果が上がらないということで、これだけの用地を確保しての捨て場を考えておられるのだと思うのです。 　そうしますと、これはたかだか十年の話なんですね。あと二十年、三十年あるいは五十年という単位の中でこれを続けていくならば、大阪湾はそれこそふさがってしまうわけでございまして、この後のことも含めて、厚生省の廃棄物対策の基本的な見解をお伺いしておきたいと思います。

○山村政府委員　御指摘のように、人間の活動あるいは産業活動の避けがたい所産として廃棄物が出てくるわけでございまして、かつ、どんどん累積していくという性格から、何せ処分空間が永続的に必要とされてくる性格を持っておるわけでございます。この先どうするかということについては必ずしも詰め切っておるわけではございませんが、引き続き極力抑制していく。有効利用、資源化を図っていく。資源化あるいはエネルギー化の問題は国全体として要請されているところでございまして、まだまだ不十分というような印象も持っておりますので、それらによってかなり減量化も可能であろう。さらに、焼却あるいは圧縮等の減量化方策につきましてもまだまだ整備が足りないというような印象でございまして、それらによって排出量を極力抑制するということに最重点を置いて所要の最終処分場の確保を図り、それを有効に使っていくことを考えていきたいと思っております。

○中馬委員　ということは、これは一応十年ということでございますけれども、その次の対策ができなければまた次々にということなのか、あるいは一応この十年をめどとして、その先にはこの地域でも埋め立てといったようなことも含めての対策は考えない。ということは、一つの法人を解散するということも含めて、そこまで努力するということなのかどうか、ひとつお願いしたいと思います。

○山村政府委員　恐らく引き続き新たな土地を求めるということになろうかと思います。したがいまして、第一期の工事を終われば第二期の工事に着手せざるを得ないのではないかというふうに予想をいたしております。

○中馬委員　やはりそれは大阪湾のこの同じ圏域の中でございますか。

○山村政府委員　具体的にどこになりますか、あるいはもっと範囲を広げて考えるのか、関係者とよく相談しながら探していくべきものだろうと思っております。

○中馬委員　運輸大臣にお願いいたしますけれども、これは港湾を管理する立場から、このあれですと、湾内に埋め立ての用地がまだ一部あるということ、それから漁業補償の問題なんかも沿岸であればわりあい少ないといったようなこと、それから、あるいは何よりも発生源から近いといったようなことで今回のあれを認められると思うのですけれども、しかし、いま厚生省のお話ですと、まだ第二期工事、第三期工事で次々のことも考えざるを得ないというようなことでございます。 　そうしますと、三十年代に千葉臨海やあるいは堺臨海ということで工場用地でどんどん埋め立てていったわけですね。そのときにはそれが日本の国土政策に合うと思ってやっていったのが、結果的には公害の問題やあるいは環境破壊の問題が出てきて、大阪湾、東京湾では少なくとも工場用地の埋め立てはしないという一つの合意ができ上がっているわけでございます。それと同じような愚をここで犯すことがないのかどうか、その点は運輸省としてはどうお考えでございますか。

○塩川国務大臣　これは土地利用との関係が重要だと思うておりますが、土地利用につきましてはまだ確定的なものはございませんけれども、先ほど港湾局長が、港湾施設との関係を保ちながら港湾区域の機能を充実するような方法でこれを活用したいという趣旨の答弁をしておりましたように、埋め立て等の区域がだんだんと沖合いに出てまいりまして、そういう点ではわれわれもいろいろな問題をはらんでおるとは思います。しかし、また一面で見ましたら良好な住宅地の提供等もいたしておりますし、いわば都市生活が多様化してきて、それに伴ういろいろな解決が一つああいう形で出てきたのではないかと思うのであります。 　私らの立場から言いまして、今回の埋め立てをするにつきまして一番意を配しましたのは、注意いたしましたのは、ごみが順調に運ばれてくることと、それと同時に埋め立てた後の跡地が港湾機能を害しないように、そのことに一番配意いたしました。したがいまして、今度の位置決定につきましてももっぱら港湾の機能上の問題と搬入路、この二点に重点をしぼったということでございます。

○中馬委員　運輸省の所轄ではないのかもしれませんけれども、国土庁長官のあれかもしれませんが、一つの大阪湾あるいは東京湾の沿岸をどんどんそうして埋め立てていくことが、いろいろな意味で国土政策上いいのかどうかということの判断は、運輸大臣としてはどうお考えでございますか。

○塩川国務大臣　これはやはり望ましいことではないと思います。したがって、これからは将来の二十一世紀に向かって日本がどのようになるかということとの関連で考えなければならぬと思いますけれども、港湾もやはり分散を考えていくべきなんです。一カ所で、東京湾、大阪湾ですべての外国の貨物を受け入れる。いまおおよそ六〇％がこの両港湾で受け入れられておるように思う。六億トンからの貨物が外国から入ってきて、それの六割近くをこの両湾で受けるということは、これは将来この状態ではいかない、そういたしますと、産業構造の改革なり工場配置の転換というようなもの、それとあわせて港湾政策も考えていかざるを得ないと私は思うております。 　そういう点から見まして、過般採決いただきました港湾整備特別措置法は、今度の第四次の分につきましてはそこに十分な意を配しまして、いわば主要港湾の中で東京、大阪に次ぐような港湾の緊急整備をすると同時に、日本海側のように港湾整備のおくれておるがために工業、産業の発達がおくれておるような地域に重点を置いて整備計画をしておるということでございます。

○中馬委員　ということは、厚生省としましてもこれの十年が終わったら次にどんどんつくっていくというような御答弁でございましたけれども、そうじゃなくて、この十年を限りとして減量化ないしは再生利用といったことで努力するのだということで御答弁をいただきたいと思いますが、どうですか。

○山村政府委員　御指摘のとおり減量化、有効利用については格段の努力をしてまいる所存でございます。

○中馬委員　次に、これの総事業費がどのくらいになるのか。これは先ほど西中委員の質問に対しての御答弁が何かちょっとはっきりしなかったのでございますけれども、廃棄物の処理委託費が立米当たりですかトン当たりですか、幾らぐらいに考えておられるのか、それとも関連してちょっと再度お願いいたします。

○山村政府委員　センターが関係地方公共団体等と協議しながら決めていくということで、とても確定的なことは言える段階じゃございませんが、過去の構想でラフに計算しますと、一トン当たり五千円前後であったような記憶をいたしております。

○中馬委員　その料金の決め方は、原価を回収するということで五千円ぐらいだということですか。

○山村政府委員　そのとおりでございます。

○中馬委員　そうしますと、一億四千万立米といたしますと、これは七、八千億のものが事業費としてかかるわけですね。逆に言えば、回収されるわけですね。いいですか。

○山村政府委員　産業廃棄物についてはもっぱら市中銀行等から借り入れというようなことにもなりますし、国の補助率二分の一といたしましても、二分の一は市町村負担、そのうちの大部分は地方債という借金になります。そういったこともございますので、いわゆる利子等を含めまして、あるいは管理に要する人件費、物件費、そういうものが加算されてまいりますので、そういう数字になったかと思っております。

○中馬委員　そうしますと、全部原価は回収されるわけでございますから、そこへでき上がった土地八百ヘクタールですから二百四、五十万坪、これは全く原価のない、ただの土地ができ上がるということになるわけでございますが、それでいいわけですね。

○塩川国務大臣　ただの土地ができる一それは大変なコストのかかった土地でございまして、それだけに総事業費が二千五百億円、中馬さんのお尋ねは二千五百億円かけた事業で土地がどれだけの値打ちが出てくるかという、そこだろうと思うのです。これは私は決して損せぬと思うのです。十年先のことですけれども、このときになれば土地が有効利用されるのに公共用地として貴重なものができてくると思いますし、私は事業全体と見て、昨年でございましたか、大蔵の関係の者に説明して、絶対にこれはいわば国益に沿うものであると思うております。

○中馬委員　こちらはそれがいいとか悪いとか言っているんじゃないんです。むしろそこのところをはっきりさして、これは一つの国土政策で、そこに全く簿価のゼロの、今後どうでも利用できる土地ができるんだということでお進めになるのか、あるいはいま言ったように、それは余りにもべらぼう過ぎるじゃないか、もう少し料金を下げるべきじゃないかという議論にもなってこようかと思うのです。そこのところをはっきりさしていただきたいということです。

○吉村（眞）政府委員　でき上がりました土地は、これを処分いたします。そのとき余り大きな利益は生じないような価格で処分をいたしまして、その土地が有価であることを前提に捨て込みの料金は決めることにいたしたいと思っております。

○中馬委員　そうしますと、先ほど言いましたように、五千円なりなんなりという数字がどこから出てきたのか少しわからなくなるわけですね。そこの処分した価格までも含めて決めるというのであれば、そのときのこれが坪二十万で売れるのか坪三十万で売れるのかわかりませんが、それであればもう少し低い料金になるであろうし、逆に実際コストが全部回収するんだ、そこで参加した自治体にみんな山分けできる、それで、そのそれぞれの地方自治体で今後のことで有効に使う。これはむしろ大きかったら大きいほどいいかもしれません。一兆円であってもいいかもしれません。だから、そこらのところをはっきり方針をお立てになったらどうですかということなんですが、どうですか。

○吉村（眞）政府委員　目安といたしましては、大体投資した金額をほぼ回収できるような土地の処分を考えておりまして、そういたしますと、捨て込み料金の方は、ほぼ管理運営の費用、つまり捨て込みに対する運転経費を賄う費用に近いものになろうかと思っております。

○中馬委員　いや、その方式じゃなくて、考え方をお聞きしたい。

○山村政府委員　先ほどちょっと説明が足りませんで。 　元金、利子償還及び人件費、物件費等管理費に要した経費から、土地代を評価をいたしまして、それを差っ引いて捨て込み料を計算するということを原則的に考えております。それで、五千円と申し上げたのも、われわれ土地の評価ができる知恵は余りありませんが、われわれなりに評価をいたしまして試算をいたしました数字が五千円前後だったように記憶をいたしております。

○中馬委員　法案の第二十条でしたかな、第二十条第二項の第四に、「廃棄物の受入れの基準が、関係地方公共団体が実施する廃棄物の減量化等の施策の推進に寄与するものであること。」という項目があるのですね。これはただ道徳的な規範なのか、あるいは具体的にはどういうことをされるのか、お伺いしたいと思います。

○山村政府委員　先ほど来いろいろ議論が出ておりますように、減量化の施策については強化していかなければならないということでございまして、有限の空間を大事に使う、あるいは環境保全上の問題にも資するということで、ぜひとも推進していかなければならないと思っております。 　ここでは広域処理場において処分をする際、当然に受け入れ基準をつくるわけですが、その際、たとえば生ごみは受け入れない等の受け入れ基準の方針につきまして、センターの基本計画において定め、廃棄物処理を委託する自治体あるいは排出事業者の減量化を要件とすることによりまして、これらの施策の推進に資するというような趣旨でございます。

○中馬委員　こちらが言っておりますのは、ここでいろいろなそういう方法もあるでしょうけれども、料金というのがかなり大きく作用してくると思うのですね。日本のいろいろな産業が省エネルギーに相当な努力をし、そして、それを達成してきておるのは、石油ショックで石油価格が上がったからなんですね。ですから、ここでただで捨てられる、あるいは安い価格で捨てられるということじゃなくて、むしろ特に産業廃棄物あたりでは少々高目に取ってもいいのじゃなかろうか。そして、先ほど言いましたように、それでやっていきましたら、すべての原価が回収されて、あとに二百四十万坪の、それこそ全くただの、どうでも利用できる公共土地ができ上がるじゃないですか。そういうことをお考えになっていないのかどうか。

○山村政府委員　海面埋め立てば一般に高いものにつきます。先ほど輸送コストの問題も出ましたが、輸送コストを含め、高いものにつくのではなかろうか。それが一つの制約要件になると思います。したがって、おのずから自制される部分が期待できるというような気もいたしておりますが、少なくともセンターが産業廃棄物から利潤を上げるという考えは適当ではないのでなかろうか。しかし、実際問題として、センター独自の業務で行います産業廃棄物の処分場の整備につきましては、市中銀行等わりあいに金利の高い資金が当然に入ってまいりますので、総体的には高いものになるのではないかというような感じでおります。

○中馬委員　このセンターの埋立予定地はまだはっきりしていないようですけれども、一応大体の予想範囲はあろうかと思いますが、それがわかりますならば、それをひとつお教え願いたい。 　そこで、そのところは自治省にお伺いいたしますが、たとえば大阪市と堺の中間になるかもしれませんし、あるいは大阪の沖合いかもしらぬ、あるいは西宮の沖合いかもしらぬ、そのときのその土地は各自治体の出資によった共同の土地のような形になっていますね。しかし、行政上の町村区域といいますか、府県の区域といいますか、そういうところの問題も引っかかってこようかと思います。そのあたりはどうお考えになっているのか。

○片山説明員　お答え申し上げます。 　地方団体の区域は、御承知のように、自治法上、従前の区域による、こういうことになっておりまして、区域がたとえ公有水面でありましても、領海内であればどこかの区域に属している、こういうことになっているわけでありまして、その区域に属する公有水面を埋め立てた場合にはその地方公共団体の区域になる。ただ、実際問題としまして、公有水面の場合には境界の確認が必ずしもきちっとされてないわけであります。その場合には地方自治法上の手続がありまして、争論がある場合と争論がない場合に分けて所定の手続をとって境界を確定していく、最終的には裁判所、こういうことになると思いますけれども、その前にいろいろ複雑な手続がある。 　それから、府県を越えます場合には、どちらかの府県の知事が管理知事ということになって、その知事が決めるわけでありますけれども、その府県間の管理知事を決める協議が調わぬ場合には自治大臣が管理知事を指定するか、あるいは自治大臣みずからが行うようになっております。

○中馬委員　手続はわかりますけれども、そこまでのことを詰めてあるのかどうか。そして、これは各自治体が全部かんでいるわけでございますから、たとえばそこで区分の問題とは別に行政的な問題が発生した、あるいは警察にかかわるような問題が発生した。たとえばそこから腐乱死体が出てきただとか、あるいは非常ににおいが発生して付近の住民から問題が出た、そのときに、じゃどこの自治体が責任を持ってやるのか、どこの府県警が責任を持ってやるのかというようなことを決めておく必要があるのじゃないでしょうか。

○片山説明員　今回の埋立地の場合の境界の確定は、まず埋立区域の線がどうなるのかということが必要であろうかと思いますけれども、いずれにせよ、埋め立でが行われますればいろいろな問題が生じますので、できるだけ関係地方団体で境界の確定を急ぐように指導いたしたいと思いますし、また、その間若干の時日があるということになりますれば、関係の地方団体で相談していただいて一体として対応していただく。特に警察なんかの場合には、具体的には境界が必ずしも定かでない場合には両県の府県警察が相談をしているようでございますから、そういうふうに指導いたしたいと思っております。

○中馬委員　何か非常にあいまいなようでございます。それは埋め立て途中経過でございますけれども、造成された土地の帰属はどうなるわけですか。

○吉村（眞）政府委員　造成いたします土地は、港湾管理者が埋め立ての免許を原則として取得をいたしまして、でき上がりましたものは港湾管理者の所有権に帰するものと考えております。

○中馬委員　このところは非常に問題になってこようかと思うのです。 　確かにその地先であれば、たとえば大阪市なら大阪市、あるいは堺市の沖合いであれば堺市に帰属するかもしれませんけれども、その途中におきましては各自治体が全部出資して一つの別の自治体のような形で、地方公共団体のような形で運営することになっておりますね。そうしますと、堺は自分のところは知らないよ、あるいは大阪も知らないよと言ったときに果たしてどうするのかといったようないろいろな問題が出てくるのじゃないかと思うのですね。そこら辺をはっきりさせておいていただきたいと思います。 　それから、このセンターでの業務の範囲のようなことでございますが、まず職員の数は大体どの程度を予想されますか。

○吉村（眞）政府委員　職員の数につきましては、センターの業務が当初の調査段階から漸次最盛期に至るというような経過をいたしますので、その段階に応じまして変動すると思われますけれども、当初の一、二年はもっぱら調査が業務であるというふうに考えておりまして、その期間には大体二へ三十人ぐらいの人員ではないかというように考えます。

○中馬委員　その中には厚生省なり運輸省の出向役員なりあるいは職員が入りますか。

○吉村（眞）政府委員　現在の時点で、そういう予定はいたしておりません。

○中馬委員　理事長はどうですか。

○吉村（眞）政府委員　理事長は、この業務の性格上、その当該地域の事情に非常によく通じた方でなければならないと思っております。

○中馬委員　いま行政改革が叫ばれているときでございますので、これがただまた特殊法人を一つふやすというようなことにならないように、その辺のところを注意しておきます。 　と同時に、これはいま二、三十人とおっしゃいましたけれども、その二、三十人の中には、たとえば港湾建設の専門家だとか、そういった者ももちろん入ってくると考えていいのですか。

○吉村（眞）政府委員　調査の段階からやはり港湾の建設の専門家がタッチしておる方が望ましいと考えます。

○中馬委員　これは、たとえば護岸のときに、センターが委託されてそれをやるわけですね。しかし一方、大阪市もあるいは神戸市も、港湾局にはそれだけの技術者がおってちゃんと従来やってきておるわけですね。それと完全に二重になってしまいませんか。逆に、大阪市なら大阪市の港湾局に護岸をやってくださいと委託した方が、従来やっているわけですから、その方がむしろ効率的じゃないですか。

○吉村（眞）政府委員　具体的な組織の運営については、これはセンターができてからのことと思いますが、現在の時点で考えられますことは、港湾管理者の職員で従来こういう仕事をやっております関係で、港湾管理者からの出向あるいは地方自治体からの出向というようなことも十分に活用される必要があろうかと思います。

○中馬委員　出向ならいいですが、そういう形でそれぞれの港湾局にはそれぞれの専門家が、技術者も含めているわけでございますから、重複を避けるようにしていただきたいと思うのです。 　と同時に、それは先ほど言いました、こんなものは永続すべき問題じゃないので、十年が終わったらもうこれで終わって、そのときにまた人をどうかせぬといかぬということになりますと、これは行政改革につながりませんので、各自治体からそれだけの持っている一つのキャリアをどんどん引っ張ってきてそこにやらす、それでもってセンターを構成するという形をお願いしておきます。 　それから、先ほどの埋め立ての問題なんですけれども、中身を見ますと、要するに土砂が非常に多いのですね。その土砂も、いままでの御答弁ですと、生ごみだとかそういうものじゃなくて、ちゃんとした埋め立てていいものに限ってやるということでございますから、そうしますと、運輸大臣もなかなか御熱心でございます関西新空港の埋め立てに使えるのじゃないかと思うのです。相当な量ですね、二百四十万坪を全部埋め立てるのがこれですから。そのうちのたとえば半分でも三分の一でも関西新空港に回せたならば、いま泉南地区や淡路島で土砂採取予定地の地価が暴騰いたしております。 　そういうことも含めて、もう少し幅広くお考えになったらどうでしょうか。

○塩川国務大臣　もちろん使えるものは関西空港の事業にも使うべきだと思うのですが、しかし、ここで問題となりますのは二、三ございまして、一つは、関西空港の建設は短期間でやらなければならぬ。短期間といっても三年、五年というわけじゃございませんが、でございますだけに、やはり良質の土を使いたいということ、これが一つございます。それからもう一つ、ここのセンターに埋め込みます量は一億四千万トン、関西空港に使いますのは約一千万立方メートルでございまして、だから十四分の一。ですから、関西空港を当てにしてのごみということにもなりません。しかし、センターに捨てる中で良質のものは使えるものは使う、やはりこれは活用しなければいかぬと思います。そこらは十分緊密な連絡をとってやらせるべきだと思うております。

○中馬委員　期間的にも、関西新空港をいまからやり出しましても十年かかるわけで、それは関西新空港に使えという意味じゃなくて、そういったものは極力回せるものは回すならばここの一般廃棄物はもっと長く使えるじゃないか、十年でまた次をつくらなければいかぬということがなくなるじゃないかという意味で申し上げておりますので、その辺の御配慮をお願いしたいと思います。 　それから、ここに参加されるいま一応希望が出ておりますような地方公共団体の数はどのくらいなものですか。

○山村政府委員　まだ個々の市町村の意思を確認いたしておりませんが、百を超えると思っております。

○中馬委員　それぞれの出資割合の基準といったようなものはどうお考えでございますか。

○山村政府委員　特段われわれとしては考えておりませんが、センターを発起した人たち、地方公共団体、港湾管理者の間で協議をして決めるということになろうかと存じます。

○中馬委員　先ほどの御答弁ですと、そこに出資をしておろうがしておるまいが、ここでの処理引き受けには関係ないのだ、あるいは料金も関係ないのだというような御答弁でしたが、なぜそういうことになるわけですか。

○山村政府委員　百を超える地方公共団体が処分に参加する、委託をするという形態になるわけですが、そのすべてが出資をすると、当初は一億ばかりの、と言っては失礼かもしれませんが、少額の出資でございますので細分化されてしまう、非常に煩わしいことになるということで、それを代表する者をみんなで相談をして出資者を決める、何者かにしぼって出資をさせるというようなことにすべきではないかというふうに考えております。

○中馬委員　ということは、出資をしたいというのを断るのか、あるいは出資しなくてもあれならもう出資しないというところの選択に逆に自治体がなるのか、その辺どうですかね。

○山村政府委員　オープンで募集をするという形をとります。

○中馬委員　そうすると、先ほど言いました全部ということだってあり得るわけですね。

○山村政府委員　理論的にはあり得ることかと思いますが、実際問題として若干調整がされるべきではなかろうかというような気がいたしております。

○中馬委員　先ほどのことで言うならば、造成された土地の処分の問題にひっかかってくると思うのです。先ほども言いましたように、たとえばトンで四千円も五千円も取ってやるのであれば、そこに一兆円近い簿価の土地ができ上がるわけでございまして、それを国が四分の一ですか、あとの残りを全出資者で分けるわけですから、かなりの額になると思うのです。出資しておいた方が得だと思うのです。そういうことから各自治体が全部出資することになってくるのじゃないかと思うのですが、いかがですか。

○吉村（眞）政府委員　清算のときは出資した者ではなくて費用を負担した者全体で清算をいたしますので、出資の額といいますのはこの事業全体に比べれば非常に微々たるものでございます。

○中馬委員　出資金というものの性格は何なんですか。

○吉村（眞）政府委員　出資金は、この団体の設立に積極的に参加してこの事業に積極的に加わるという意思のあらわれであるというふうに考えておりまして、この出資をいたしました団体の長の互選で管理委員会を選ぶことになっております。したがいまして、出資をいたしました団体の長は管理委員会の委員に選ばれるもとがあるというところがこの出資のメリットかと存じます。

○中馬委員　もう大分それぞれの地方公共団体と話し合いに入っているわけでしょう。その辺がまだ非常にあいまいなんですか。

○吉村（眞）政府委員　センターの資本金が、センターの事業に積極的にかかわるという意思のあらわれというふうにいま申し上げましたが、センターの発足に当たって事業の基礎として有すべき基本的資産を賄うという資金でございますことはもちろんでございます。この資金を負担するということが、このセンターの事業に積極的に参加する意思のあらわれであるというふうに申し上げたわけでございます。

○中馬委員　そうすると、その出資したところがここの全体の責任を持って、あるいは資金調達のために債券を発行した場合には、債務の保証をその自治体がやるということですか。

○吉村（眞）政府委員　債務保証と出資したかどうかということとは直接にはつながらないと考えております。

○中馬委員　では、どこがセンターというものに対して責任を持っているのかが全然わからないじゃないですか。

○吉村（眞）政府委員　センターの責任といいますか、センターの意思決定の最高機関は管理委員会でございます。そして、内部的に管理委員会で決定された意思を、執行部が外に対しては責任を負うという形になります。そして、先ほど申し上げましたように、出資した公共団体及び港湾管理者からそれぞれ互選によりまして管理委員会の委員が選ばれる、こういう仕組みでございますので、センターの責任は管理委員会が意思決定の責任としては最高の責任者として持つわけでございます。そして、執行の責任は理事長以下の理事会が持つ、こういうことになろうかと思います。

○中馬委員　それはわかりますけれども、もちろん出資したわずかな資本金だけで事業ができるわけじゃなくて、銀行からも借り入れるわけでしょう。そのときに保証は、普通は国か自治体かがこれをつけるのはあたりまえですね。そのときに、どの自治体がつけるのですか。

○吉村（眞）政府委員　事業の実施につきましては、事業費のある部分、現在のところ二五％と考えておりますが、これが国庫の補助金でございます。そして、その残りの部分は、地方公共団体がこのセンターに事業を委託するわけでございまして、その委託する地方公共団体が出すわけでございます。そして、センターが銀行借り入れ等をいたしますのは、そういったものの資金繰りの必要上借り入れを必要とする場合は借り入れをする。あるいはセンターが独自の事業として行います事業、たとえば積み出し施設でございますとか、そういったものに必要な費用を借り入れする場合があるということで、この借り入れば必要がありました場合にするわけでございますが、センターが自己の信用でできる限度を超えた場合には自治体の債務保証という必要もあろうかと思いますが、その場合には、債務保証をいたしますのはセンターに業務を委託しております公共団体あるいは港湾管理者ということになろうかと思います。

○中馬委員　出資しているかしていないかということとその委託をしたかしないかということはまた少し違うと思うのですね。出資というのはかなり永続的な、積極的に参加するわけですが、委託という場合には一年だけのスポットがあるかもしれませんし、そんなところまで全部参加させるわけですか。そこら辺の性格が非常にはっきりせてないように思うのですけれども。

○吉村（眞）政府委員　委託は、建設の委託の場合は、その事業の全体について一括して委託されることになろうかと思っております。

○中馬委員　いま委託とおっしゃっているのは、建設の委託ですか。私は、処理の委託かと思っておりましたけれども。

○吉村（眞）政府委員　委託は二種類ございまして、一つは施設の建設の委託であり、一つはその処理の委託でございます。

○中馬委員　御答弁が何かはっきりしないようですが、ここのところは少し詰めておいて、また別の機会にひとつお願いしたいと思います。 　廃棄物処理の範囲の問題なんですが、最終処分のとき、海面に埋め立てていいものかどうかのチェックをするといったようなことがございましたが、そういう機能なり部署をこのセンターに持たすわけですね。

○吉村（眞）政府委員　関門等をつくってチェックをするような組織等をつくるかという御質問でございましょうか。そういう意味でございますれば、そういうふうな組織をつくって、積み出し地のところ等で貨物のチェックをし、管理をする必要があろうかと思っております。

○中馬委員　センターの業務が、さっき二、三十人でというお話でございましたから、先ほど御質問が出ておりましたけれども、そのときに二、三十人で果たしてそういうことができるのかどうか。契約は契約でやるけれどもそれをチェックするとおっしゃっていましたから、チェックするには相当の専門家も、技術も、あるいは人員も要るのではないかと思うのですけれども、いかがですか。

○吉村（眞）政府委員　先ほど二、三十人と申し上げましたのは、ここ一、二年のところはまず調査が先行いたしまして、調査の業務を行うのに二、三十人程度要るのではないかというふうに申し上げたわけです。あと、調査が終わり、さらに建設の段階、さらに建設と処理が同時に行われる段階というふうに、それぞれの段階に応じて組織の大きさは変わってまいると思います。一方で建設をし、一方で廃棄物の処理を行っておるという最盛期にどれぐらいの規模が要るかという点でございますが、その時点では少なくとも百名以上は要るのではないかと思います。

○中馬委員　だんだんふえてくるんですな、これは。 　ですから、そこのところが、また公社、公団をこうして一つつくるような形じゃなくて、各自治体がせっかくこうしてやっているようなものですから、自治体からの人員をうまく配置して、それぞれ自治体だってそのようなことの検査をする人間だっていましょうから、その辺をうまくやって、このセンターというものの張りつけ、あるいは固有の人間をふやしてほしくないということで申し上げているような次第でございます。 　それとの関係もございますが、このセンター自体が場合によっては廃棄物の処理の機能を持つことは絶対あり得ないわけですか。実際には、それぞれの自治体は、大きなところはしっかりしておりますけれども、小さいところはその処理も十分にできない、そのまま持ち込みたいというところだってあろうかと思うのですね。逆に、そこに一つの大きな焼却炉でもつくって、小さい自治体のを受け入れてやった方が効率的な場合もあり得るわけでございまして、その点はどうですか。

○山村政府委員　中間処理は、直接は想定いたしておりません。ただし、最終処分のために何か必要なものがあれば、処分という立場から必要であるとすれば付帯業務としてやる余地は残しておるという状況でございます。

○中馬委員　それはできないということじゃなくて、これは各自治体が集まって一つのセンターをつくってやるわけですから、その自治体同士がお互いに焼却炉をつくった方が、あるいは処分場を何かつくった方が効率的じゃないかという、話し合いでやる場合にはそれは認められるわけですね。

○山村政府委員　本来的に生ごみを一緒につくるような中間処理施設はとにかく予定しておりませんで、最終処分のためにぎりぎり必要な最小限のものという感じでございます。

○中馬委員　この中では搬入施設はつくることになっておりますね。搬入施設というのはどこまでを含みますか。

○山村政府委員　積み出し基地、陸上から見ますと搬入基地からでございます。

○中馬委員　そうすると、たとえばバージみたいなものなんかも搬入施設に入るわけですか。

○山村政府委員　御指摘のとおりでございます。搬入施設というよりも、あるいは運搬施設といいますか。

○中馬委員　その運搬施設も含めるというんであれば、先ほど御質問が出ていましたセンターまでの廃棄物の運搬といったときに、トラックだけで大阪市内を通って、あるいはどこを通ってということじゃなくて、ポートアイランドをやったように、一つの長大コンベヤーをもってどこかのところに集結させてそこから持ち込むことも考えられるわけで、そういうものも搬入施設と考えていいわけですか。

○山村政府委員　現時点では余りそういう予定はしておりませんが、島をつくるということで船をということを主として予想をいたしております。検討対象として入るのではなかろうかという気がいたしております。

○中馬委員　それこそ神戸の沖合いを埋めるときに六甲山から土砂を、トラックじゃなくてコンベヤーで運んで埋め立てたわけでございますが、そういうことを何か考えなかったら、先ほどからの御質問にもありますような、量的なことから言えば大変な交通公害になってこようかと思うのです。むしろ湾岸以外のところに一つの集結基地をつくって、そこに集めて、そこから地下コンベヤーか何かで流し込むという方法すら考えざるを得ぬと思うのですが、いかがですか。

○山村政府委員　検討対象に入ろうかと思います。

○中馬委員　時間もないようでございますし、大体まだ余り固まっていないようで、ここで議論しても仕方がございませんので、少なくとも各自治体が自主的におやりになるという形ではございますから、余り運輸省、厚生省が指導する形じゃなく、むしろ各自治体が考えたものに対してそれをバックアップするという立場でこれを進められんことを望みまして、質問を終わらせていただきます。 　　　　　————◇—————

○小此木委員長　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。 　ただいま本委員会において審査中の広域臨海環境整備センター法案について、地方行政委員会、社会労働委員会及び環境委員会から、それぞれ連合審査会開会の申し入れがありました。これを受諾するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小此木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、連合審査会は来る十五日午前十時から開会いたします。 　次回は、来る十四日午前十時三十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後六時二十五分散会