科学技術振興対策特別委員会 第10号

○委員長（太田淳夫君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。 　日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○八百板正君　皆さんどうも毎度御苦労さまでございます。お忙しいところを本当にありがとうございます。国会というところは大分むだなことの多いところでございまして、同じようなことを入れかわり立ちかわりお尋ねして、ずいぶんむだも多いと思うんでありますが、ひとつごしんぼう願いたいと思います。 　余談になりますけれども、大体世の中というのは九〇％ぐらいむだなことばかりやっているようなわけでありまして、その中で蓄積されていくよいものがつかめれば、それでまあまあ満足すべきものじゃなかろうかと、こんなふうに思っております。思わざるを得ないのであります。また国会でもいろいろ、知っている人が知らない人に物を聞いて責めたりただしたりするというふうなことも多いんでございますけれども、私の場合は、知らない者が知っている人に聞くという、こういうお尋ねでございますから、そういう意味で、私程度の者がお伺いして、ああなるほどそうだなと思う程度でないと、国民の方も何かわからないというふうなことになるんじゃないか。国民レベルの六、七〇％ぐらいの理解は私の場合はあるというような気持ちでおりますんで、素人でございますけれども、そんな意味で御親切にひとつお願いしたいと思います。 　それで、人を移動する、原子力船もそういう問題が基本でございますけれども、人の場所を移すということなんでございますが、そこで海で移すと空で移すとそれから陸で移すと、こういう場合があると思うんでありまするが、こんなことについて、ひとつ科学的に何かお考えになったことがどなたかございますでしょうか。どっちの方が理屈が合うかとか、効率というと何ですが、エネルギー効率からいってもいいし、ちょっと比べにくい問題だと思うんですけれども、どなたかこれについてお考えがあったら一言お願いしたいと思います。なければいいです。

○国務大臣（中川一郎君）　陸海空の比較のお話のようでございますが、エネルギーからいったら、やっぱり海が一番安いのではないか、その次が陸であり、その次が空と、こういう順序になろうと思いますし、それからスピードでいくと、空が一番速くて陸がその次で海が一番遅いと、こういう関係でございまして、また海は大量輸送に非常に適している。わが国がこのように経済大国になり得たのは、海に囲まれて世界じゅうに舗装道路以上の、スピードは遅いけれどもエネルギー効率のいい道を開いているのと同じ状態にあると。そこへ港湾技術、さらには臨海工業施設、工場地帯というものを造成し、そこへ科学技術が重なって海の交通が日本の経済をよくしたと、こういう意味では、陸も空も大事ではございますが、海の輸送というものはわが国にとって非常に関係の深い、いい影響を与えたものだと、この程度の認識でございます。

○八百板正君　ちょっとこういう問題は、別に答弁のやりとりでどうなるという問題じゃございませんけれども、たとえば海ということになると、やっぱり魚が一番効率がいいと思うんですね。くぐっていくんですから、抵抗が一番少ない。形もああいうふうにできていますから、魚に一番近寄せるというのが科学的だと思うんですね、海ということになると。空ということになると、やはり鳥に一番近づけるということが軽くて省力、エネルギーが少なくて、むしろ抵抗の少ないという点では空じゃないでしょうか。私はそう思いますね。海の場合は、やっぱり魚に近い状態に人間の科学なり位置を近づけていくことが、海を移動する場合の基礎だと思いますね。それから陸の方は、もっとも人間、生物は海から発生したというか、いろんなことが言えるでしょうけれども、おかの方はわれわれ日常こんなふうなかっこうで動いていますが、海か空かということになるとやっぱり空の方がいいと。しかし、その次に海だということになると、海はやっぱりくぐった方がいいと、魚に近い方がいいと、私はそう思うんです。これは別に関係ないわけじゃないんですけれども、別にそうすぐに科学技術だの政治に結びつけて御返事いただかなくていいんです、こういう問題は。やっぱり物の見方、考え方の基礎になっていく気持ちを申し上げたわけです。 　で、この法律が通らなかった場合にはどうなりますか。通らなかったこともあるんですから、ひとつ仮定じゃなくて、現実の問題として考えてもらいたい。

○政府委員（石渡鷹雄君）　お答え申し上げます。 　通らなかった場合、その場合の状況にもよりますが、継続審議という形の場合と、審議未了廃案という場合があるかと思います。 　継続審議という形の場合には、国会の御意思がまだ明らかにされていない状態ということになろうかと思うわけでございます。それから、審議未了廃案という場合におきましても、この法律がいついつまでにこの法律を廃止するものとするという立法者の意図、方針を明らかにした形式になっております。いわゆる限時法的な表現ではございますが、その場合には具体的に廃止をするという法律に基づきまして廃止の処置がとられる必要があるわけでございます。 　その場合に、まだ廃止の措置がとられない状態におきましては、事業団はその法律的存在を失うものではないという解釈になっているわけでございます。ただ、その場合、おのずからその業務に制限が生じてくるという状態で存続するという形になるというふうに理解しております。

○八百板正君　国会の意思が廃止をするというふうに決定したことは事実なんです、廃止するものとするという場合ですよ。そうなれば、それを行政の恣意的な判断で、廃止と国会は決めたけれども、なお存続してやっていけるんだという考え方は、ちょっとこれは行政の思い上がりですね。私はそういうふうに思いますね、この点は。やっぱり国会が廃止するという意思を決定したんですから、そういうふうに考えるべきだと思いますね。 　なお、法制局の方、来ていただいていると思うんですが、ちょっとひとつ。

○政府委員（前田正道君）　お尋ねは事業団法の附則二条に規定しておりますところの「昭和五十五年十一月三十日までに廃止するものとする。」と、こういう規定の意味いかんということであろうかと存じますが、実はこの事業団法が改正されます前の昭和五十二年、法律八一号によります改正前の事業団法の附則の二条には「この法律は、昭和五十一年三月三十一日までに廃止するものとする。」という同じような規定が置かれていたわけでございますが、この規定に関しましてやはり御質問がございまして、当時の真田長官から衆議院の予算委員会ではございますけれども御説明をいたしておりますので、この線に沿って申し上げてみますと、何年何月何日までに廃止するものとするというタイプの規定が置かれております場合には、立法当初にその法律の終期を定めない、いわゆる通常の恒久法というものではございませんで、一定の期間内に廃止をするという立法政策が立った場合でございます。これに対しまして、一定の期間の経過によりまして絶対的にかつ自動的に失効させるという立法政策が立ちました場合には、何年何月何日限りその効力を失うというタイプの規定が置かれるのが通例でございます。 　次に、この何年何月何日までに廃止するものとするという規定は、ただいま申し上げましたように、一定の期間内に廃止する方針であるという立法者の意図なり方針を宣明した規定にとどまりますので、仮に廃止するものとされます期限が到来いたしましても、別途具体的に廃止するという法律が制定されますまでは、廃止するものとするという規定が置かれておりましても、その法律が失効することはないというふうに解釈をしております。 　そういたしまして、この事業団法の効力を考えます場合に、非常に参考になる例といたしまして過去の例もございますので、ちょっとそれを申し述べさしていただきますと……

○八百板正君　ちょっと簡単に願います。

○政府委員（前田正道君）　結局ただいま申し上げましたように、何年何月何日までに廃止するものとすると申しますのは、いわば一定の期間内に廃止する方針であるという意図なり方針を宣明したものでございますし、また事業団法の三十七条三項の規定を見ますと、「事業団の解散については、別に法律で定める。」という規定もございます。したがいまして、何ら廃止につきまして法律的な手当てがされません場合に、その期限の到来によりましてこの事業団法が失効し、ひいては事業団が解散するというようなことはないというふうに考えております。

○八百板正君　最初にも申し上げましたように、何というか国民がわかるようにひとつ言ってもらわないと困るんですね。 　廃止するということを国会が決定したということは、やめるという決定なんですから。そう決定したって同じなんだということになってしまうんですね、そういうふうな解釈になると。廃止するものとすると言おうが廃止すると言おうが、廃止という意思が国会の最終意思として決定したということは、これは明らかなんですから。それを行政的な解釈でああだこうだというふうにこね回して、そして何か廃止すると決めたけれども、ちっとも変わりないんだということになったら、それじゃ永遠にこのまま続いていくんですか、永遠に。続くか続かないかだけお答えください。

○政府委員（前田正道君）　先ほど簡単にということでございましたので、例を省略さしていただきましたけれども、いま先生御指摘の点につきましては一つの過去の例がございます。 　特定電子工業及び特定機械工業振興臨時措置法、こういう法律が昭和四十六年に実はできましたわけですが、これは「昭和四十六年三月三十一日限り、その効力を失う。」とされました機械工業振興臨時措置法、これと「昭和四十六年三月三十一日までに廃止するものとする。」とされました電子工業振興臨時措置法、これを合わせてつくられた法律でございますが、この場合に「廃止するものとする。」とされました電子工業振興臨時措置法につきましては、別途廃止するという規定が新たに置かれております。それに対しまして、「その効力を失う。」とされました機械工業振興臨時措置法の方には何らの法律的な規定を置かれておりません。このような従来の国会でのお取り扱いというものを考えまして、先ほど申し上げたように答弁した次第でございます。

○八百板正君　余りとげとげしいという意味じゃございませんで、簡単にお願いしたいというのは、私もいろんな事例があるということは承知して、ここにもメモございますから、どんな場合どうだったというようなことを言ってるんじゃないんです。そういうことじゃないんです、私のお伺いしたのは。国会が一つの廃止するという意思を決定した場合に、それがさらに今度は廃止の具体的な処置がとられなければ廃止にならないんだと、そういう積極的な行為がさらにこれに加わらなければ廃止にならないんだということになったら、これは国会の意思決定というものが何の意味もなくなってしまう。こういう根本の問題を、根源的にひとつ法制局あたりは考えてもらいたいという意味なんです。いままであのときこうだった、このときだれがこう言った、林修三がどの本にこう書いてあるなんて、そんなことを私は問題にしているんじゃないんです。大体国会が一つの最終意思で廃止するという方針を決定した場合に、それが単に廃止するという意思を表明したにとどまるという言葉をさっき使いましたが、別に言葉じりをとらえるわけではございませんけれども、ただ廃止するという意思を示したにとどまる、宣言したにとどまるというんであれば、こんな法律何ぼつくったって意味がないということになってしまうんですね。やっぱり廃止するという決定をしたらば廃止しなくちゃいけないんであって、その方針に従っていくのはむしろその面では行政の責任じゃないでしょうか。国会の意思がそう決まったのならば、行政の責任において廃止する具体的処置をとっていくというのが、これが筋じゃないでしょうか。その辺はどう考えるべきでしょうか、ちょっと新しい角度で考えてもらいたいんですね。あのときこうだった、だれがこう言ったなんというんじゃなくて、あなたのいわゆるどうあってしかるべきかという、そういう判断でひとつ。

○政府委員（前田正道君）　御指摘のように、法律の決めます内容がわかりやすいものでなければならないということはおっしゃるとおりだと思います。と同時に、法令と申しますのは社会生活の規範といたしまして、一般論になりますが、国民に遵守を要求する、そういう点からいたしますと、これは正確なものでなきゃならない、両方の要請を持っていると思います。この二つの要請というのはときに矛盾をすることがあるわけでございまして、このどちらをとるかといいますと、私どもとしましては正確性ということを尊重せざるを得ない。その正確性を貫きますためには従来の法令のつくり方におきまして、特定の意味内容を持った法令用語というものが使われているというのも、その一つのあらわれであろうかと思います。そういった意味合いにおきまして、ある法律を制定といいますか、私どもの段階では立案でございますが、立案をいたします段階におきまして、はっきり十年なら十年ということでもう執行する必要はないということが確定的に言えるんでございますれば、その時点におきましてはっきりその効力を失うという規定を書くべきであろうと思いますし、一応普通の法律のようにいつまでも続けるというものではないけれども、さればと言って、いつまでと明確に終期を定められないという場合には、どうしても効力を失うとまでは書けないという点があるわけでございます。 　それから、なお先生お述べになりました、もし国会が何々を廃止する法律というものを御制定になれば、これは廃止されることはもう言うまでもございません。

○八百板正君　法律論的にいろいろおっしゃることはわからぬわけでもないんですけれども、やっぱり廃止すると決めれば廃止するということにならなけりゃ、いわゆる国民的なわかる政治にならないですね。たとえば、私法上の関係にしたっていつ幾日までに支払うべきものとする、たとえばそういう私契約をした場合には、これは当然に債務不履行の責任が出て、あるいは強権的執行力をもって差し押さえでも何でもできるという条件になるでしょう。そういうわれわれの生活上、合意書をつくったり協定書をつくったりあるいは何かそういうものをつくって、そして金銭貸借の場合でも立ち退きの場合でも、そういういつ幾日までに立ち退くものとすると、こうすればやっぱり立ち退かなかったらば、当然に強制的な執行を受けるという形が起こってきますね。そういうふうな点で、何か法律の中に効力を失う場合に、効力を失うとか失うものとするとか、あるいは廃止するものとするというのは、何か国民にわかりにくい。そういうところは国会議員もあんまり頭よくありませんから、やっぱり法制局あたりでそういう点、国民のあれに合ったように、ぴたっとさせるように、そういう協力が必要だと思いますね。 　こんなの話していると本論に入れないから、しかし本論にうんと関係があるんです、これ。関係があるんですけれども、もうこれ以上は、また次の機会にいろいろひとつ御教示をいただきたいと思いますが、私の考えとしては、そういう考えでもっと国民の標準に合わせるというような法律が大事だと思うんですね。そういう点、申し上げておきます。何かこう宣言しただけで、あと具体的な措置がなければ効力ないなんて、裁判の判決だってそうでしょう、やはりそういうふうな問題が今後あろうと思うんであります。 　大臣にちょっと、後で申し上げた方がいいと思うんだけれども、大臣というよりも長官ですね、科学技術庁長官だから、やっぱりあんまり大臣なんていう気分でなく、科学技術の行政の責任者だという気持ちでやってもらわないと困るんですね、これは。大臣というのは、科学技術庁長官の場合はあんまり使わない方がいいですね。これはどう考えますか。

○国務大臣（中川一郎君）　科学技術を担当する長官だと思っております。なお、たまたま国務大臣の辞令もいただいております。

○八百板正君　大臣なんていう名前そのものも、これはうんと古い、封建時代よりも以前の律令時代の言葉ですからね。本当は、この大臣という名前は、日本が戦後新しくなるときに、私は大臣なんかやめちまえ、そんな名前使っちゃいかぬと、片山内閣のときも主張した。長官とか主任とかいうのがいいんじゃないか。大臣なんて、「おおおみ」なんていうのはどうもと、そう言った。ところが、私もその当時チンピラ代議士なもんだから、そんなこと言ったって君、おれが大臣やってからにしてくれやなんて、そう言われて、まともに取り上げられませんでしたが、これはひとつ科学技術庁長官あたりから、勇断を持ってそういう方向を打ち出していただきたいと思うんです。あんたはどっちかというと保守的傾向のように言われているけれども、生来そうじゃないと思うから、合わないところは直していくというところに勇気をふるえる人だと思うから、そういう点でひとつね。 　それから、この間も会合でたまたま大臣、あんたと——大臣なんて言わないことにしたんだが言っちゃったわけだけれども、長官と一緒になったときに、あいさつの中で科学技術は一番大事なんだと思っていますと、相手の立場をほめながら、あわせてこうやりまして、みんな笑いましたけれども、あれは笑ったんじゃなくて、やっぱり本当だと思うんですよ。科学技術というのは、どこから見たってこれ以外に日本の立っていく道ないんですから、そういう意味で大いに自信を持ってここをひとつ押し出していただきたいと思うんです。 　そういう意味で私は、六十年に国際科学博覧会ですか、やりますですね。その辺のところをめどにして、科学技術省というものにひとつ格上げというかなんか知りませんけれども、そういうふうにやったらどうですかね。その点どうです、中川さん。

○国務大臣（中州一郎君）　私は、八百板委員御指摘のように、各省にも増して科学技術庁は大事な仕事をしているとは思っております。ですから、省にしてもっと積極的に先々に対処する、こうあるべきだと思いますが、一方、行政機構改革で省庁を減らすという、また一つの政策課題もございまして、格上げがむずかしいかなとは思いますが、せっかくの提案でございますから、そういった気持ちで取り組みますし、後で総理大臣が参りますから、ひとつ総理大臣の方にも、私よりも偉い人が来ますから、御指摘いただければ非常にありがたいことだと思います。

○八百板正君　総理大臣が見えたらそれも私の方から言いますけれども、中でもそれは大いに主張していただきたいと思います。 　行政整理ということを言われましたけれども、行政整理というのはそういうものじゃないんですよ。やっぱり大事なところはふくらまして、要らないところは減らしていくというのが行政整理であって、画一的に省の中でどうしろこうしろなんというものじゃないんです。そんなの行政整理じゃないです。それは行政整理じゃなくて、むしろその逆ですね。本当の行政整理というのは、やっぱり時代とともに変化していきますから、その重点なり仕事の中身が。だから、その変化していくものに合わせて、そして大事なところには力を入れていくというのが、これが本当の行政整理である。そうでしょう。そのぐらいのことがわからないんじゃ、これは政治なんて言えないと思うんですね。とにかく何かこう形だけとらわれる、そういうのは官僚主義というよりも、官僚よりももっと低いレベルですね、そんなふうに考えるのは。そういう意味で、衆議院の方も常任委員会にしましたですからね、科学技術。参議院の方はどういう事情かわからぬけれども、人手が足りないとかいろいろあるでしょう、人数が半分しかありませんからね、衆議院の。いろいろなことがございましょうけれども、本当に私心配しているのは、科学技術庁長官にあなたなったけれども、原子力船の問題を抱えて私は失敗すると思うんですよ、これは本当に。これはとても考えているような方向に行かないと思うんですね。私もあんまりよくわからなかったけれども、だんだんいろいろなのを見て調べれば調べるほど、どうもこれはだめだなというような感じを強くしてきた、最近。 　そういう意味で、そんならばどうしてもやってみせるなんという意地になっちゃだめです、これはね。それはあなたを政治家として中にはおだてる人もありますけれども、私はおだてる意味でなくて、あなたの政治家として評価されるのは、やっぱりそういうところで勇断をふるうというところに、あなたの政治につく者としてのあれがあるんだから、大物になるんだったら、悪いと思ったらやめる、思い切ってさっと切りかえるというぐらいの勇断が必要だと思うんですね。 　そういう意味では、この原子力船の問題はやっぱり社会党が出している修正案御存じでしょう、ああいうふうにした方がいい。社会党のやったのそっくりでぐあいが悪いというならば、ひとつ次の機会にあなた自身の発想で思い切ってこうするという方針を出すべきだと思う。でないと、これはちょっと命取りになります。 　だからそういう意味では、そういう方向を思い切って打ち出すと同時に、科学技術庁を省に上げる、これをひとつやっていく。そうすると、場合によると一方で失敗しても、差し引き評価はまあやっぱりということになりますから、そういう意味でひとつ思い切ってやってもらいたいと思うんですね。どうもむだを追加するようなことになるというと、余り結構なことじゃないと思います。 　それから、港の問題について。この船が動くようになるかどうかわかりませんけれども、動くようになった場合に緊急避難という問題がありますが、これはどういうふうになります、港関係どなたか。何か事故が起こったとかそういう場合に。

○説明員（新藤卓治君）　ただいま原子力船の場合の緊急避難は、どうなるかというお尋ねでございますけれども、一般船舶の場合におきましては所定の航路を変更し緊急避難する場合、そういう場合といたしましては海難事故により船舶に急追した危険がある場合、それから台風や低気圧による荒天に現に遭遇し、または事前に荒天から早期に待避することが必要な場合、その他船舶内に急患病人が発生した場合等が緊急避難ということで考えられるわけでございます。これらの場合におきましては、国際慣行といたしまして外国の領海または内水、港も含めまして緊急に入域することは国際慣行として認められているわけでございます。 　そこで、原子力船の場合でございますが、原子力船は一般船舶とその性格が若干異なりますので、原子炉等規制法によりまして外国の水域、すなわち領海あるいは港に入港する場合におきましては、国際的にもまた国内法におきましてもそれに付加して規制が加わっております。そこで、この原子力船についてでございますが、そういった特殊性がございますけれども、緊急避難につきましては一般船舶と同様の必要性が考えられるわけでございまして、その特殊性を配慮した場合には、それぞれのケース、事態、状況に応じまして、たとえば連絡、通報等を適切に行う等、必要な処置がさらにとられることが必要であろうかと、こういうふうに考えておるわけでございます。

○八百板正君　何といいますか、原子力船だからといって特別きらわれるというようなことはなしに、緊急な場合は外国でも国内でもどこへでも入港できると、こういうことですか、一口に言って。

○説明員（新藤卓治君）　従来の国際慣例といたしましては、原子力船であるからとか何とかということでなく、一般船舶として国際慣習上そういった制度が確立しておると。それからわが国の場合におきましては、国内法でも海難等の場合は不開港、開港でない港にも緊急の場合入れるということになっておるということでございまして、原子力船の場合はただそれだけでなくて、その場合場合に応じて適切な処置がとられる必要が今後あるであろうということでございます。

○八百板正君　そうすると、緊急な場合にはどこへでも入れるということなんだが、日本の海岸でもってこのクラスの船がいつでも入ってもらえる場所何ぼぐらいあります。

○説明員（新藤卓治君）　ただいま「むつ」程度の話……

○八百板正君　「むつ」の話ですね。

○説明員（新藤卓治君）　正確な数字はいま私わかりませんが、約百程度の港ではないかと、こういうふうに思います。

○八百板正君　「むつ」という船が陸奥湾から出ていってもらいたいと、戻ってもらっちゃ困ると、政府の方でもそれで結構ですという約束しているんですね。そしていま探しているんです、どこかいいところに定係港がないかというんで。御相談ありましたか。

○政府委員（石渡鷹雄君）　御指摘の点は四者協定による新定係港の決定及び撤去の件かと存じますが、新定係港の決定は今日までできておりません。いろいろ数十カ所の候補地を選定いたしまして調査も進めてみましたわけでございますが、なかなか自然条件あるいは社会条件厳しい点がございまして、今日までこれが最適だという港を大湊以外に決定するには至っていないわけでございます。

○八百板正君　数十港の候補を検討したというのはそれは図面だけで検討したんですか、それとも現地に幾らか接触したり何かしてやったんですか。これは本当はどっちから聞けばいいんだかわからないけれども、運輸省の方もそういう相談受けていると思うんだけれども、御存じなければ……。

○政府委員（石渡鷹雄君）　数十カ所と申し上げましたが、机上で調査をまず進めたわけでございます。その調査の結果を踏まえまして、数カ所の点につきましては、ある程度の実地の調査をした次第でございます。またどの程度折衝したかということでございますが、いろんな接触はございましたが、いわゆる正式にお願いするという段階には至っておりません。

○八百板正君　表向きは余りそういうこと書いていませんけれども、港を探す場合の適格条件の中におくれているところ、後進地域ですね、人の少ないところ、危険が起こっても被害の少ないところ、そういうところが条件に入っていませんか。いろんな港の条件のほかにそういう問題入っていませんか。

○政府委員（石渡鷹雄君）　そのおくれているところといったようなことは、選定の条件にはいたしていないわけでございます。 　それから、先ほど説明が足りませんでしたが、いまある港という以外に、これから港をつくるという場合もあわせて検討の対象といたしまして数十カ所と申し上げた次第でございます。

○八百板正君　どうも私の見ているところだと、たとえばおくれているところ、遠いところをねらっているように見えるんですが、そういうところは全然条件じゃないというけれども、共通しているのはそういうところなんですね。そうするとたとえば危ないからなるたけ遠いところに持っていけと、それから事故が起きて人が死んでも数の少ないところに持っていけというふうな考え方がやっぱりあるんですよ。たとえば原子力の発電所にしたってそうですね。東京で使う電気、一番安全で間違いなくロスも少ないなら、東京湾につくればいいんだからね。それを私のところの福島県にどさっとつくっちゃって、あの辺はおくれているし、人も少ないし、ちょっと頭も鈍いからなんというようなわけで、結局押しつけられちゃったんですね。率直に言ってそのとおりなんです。これは間違いないんです。そういうふうな点、国民がそうだなと思っているところは素直に出して、そういう点はだからどうだというふうに持っていかないと、何かいつもごまかされるような感じがして、国民の方ではやっぱり信頼感出てこないんじゃないですか。そういうふうな点はどんなふうに考えますか。

○政府委員（石渡鷹雄君）　先ほど選定の条件ではございませんが、たまたま地元から誘致と申しますか、こういうところがあるがというお話があるケースがあるわけでございます。そういう場所については、積極的に調査検討の対象にさせていただいているという現実がございます。したがいまして、結果論ではございますが、やや遠い個所も相当数あることは事実でございますが、こういう船の定係港として場所を定めるわけでございますので、やはり気象なり海象なりの自然条件、あるいは港湾の条件、交通あるいは周辺の環境条件がなるべくいいところという基本的な方針は変わらないわけでございます。

○八百板正君　誘致というお話ございましたけれども、大分来てくれという注文のあるところあるんですか。

○政府委員（石渡鷹雄君）　その地域でどれだけ煮詰まったお話であるかは別にいたしまして、そういうお話は幾つかございました。

○八百板正君　出ていってもらいたい、出ていきますと決めたところ以外に、そういうところあるんですね。

○政府委員（石渡鷹雄君）　ございましたという過去形でございますが、あったわけでございます。

○八百板正君　ちょっと船籍とか母港とか定係港とかいろんなこと言うんだけれども、私調べてみたけれども、定係港なんというのはないですね、ちゃんとしたものには。日本語にはつないでおくところという意味であるでしょうけれども、それはどういうふうなことなんですか。

○説明員（新藤卓治君）　おっしゃられるように、私どもの船舶関係の法律には定係港という言葉はございません。船籍港というのは、ちゃんとしたものがあるわけでございます。

○八百板正君　船の籍というのはどこにくっつくんですか。

○説明員（新藤卓治君）　日本船舶の場合は、その所有者がその船を管轄する管海官庁、管海官庁というのは船舶原簿というのを持っておりまして、その原簿に登録をしないと日本船舶たる資格が発生しないということになっております。したがいまして、日本船舶であればすべての船舶が船籍港を一つ定めて登録しなけれならないということでございます。 　なお、船籍港とはしからばどういったところであるかということでございますが、法律の運用上どこでもいいということではございませんで、たとえば所有者が住んでおる市町村、船籍港という場合は、港の名前よりもその市町村の名前で呼ばれるわけでございますが、あるいは根拠地となる港ということで船籍港を定めるというふうに定められてございます。

○八百板正君　住んでおるというお話ございましたけれども、所有者が住んでおるところが船籍になるという、そうですか、違うんじゃないですか。

○説明員（新藤卓治君）　所有者の、ちょっと記憶がはっきりしませんが、住んでおるところか本籍地か調べなくてはわかりませんが、所有者の住所を管轄する、先ほど申しました原簿官庁の管海官庁、要するに住んでおる市町村の港をもって船籍港と定めるという原則でございます。

○八百板正君　ということになりますと、原子力船「むつ」なんというのは、だれが所有者ですか。中川さんですか、所有者は。そうすると、北海道が本籍になりますよ。

○説明員（新藤卓治君）　ただいま私申し上げましたのは、それだけではいけないということで絶対要件ではございませんで、その他そういった必要と認める理由があるときは、そこを船籍港と定めてよろしいということになってございます。

○八百板正君　だんだんわからなくなってくるんだけれども、長官はこの「むつ」放射線漏れ問題調査報告書というのをお読みになりましたか。

○国務大臣（中川一郎君）　詳細は読んでおりませんが、概略のところは読んでおります。

○八百板正君　いや、実を言うと私もこれは前にもらって読んでなくて、けさ読んだんですよ。というようなわけだから、どなたがどうと責めるわけじゃございません。私自身自分を責めております、これも読まないで何で毎日出ていたんだということになってしまいますから。長官、ばらっと読んだというお話だけども、もう一回ひとつ丁寧に読んでいただきたいと思うんですね、私も読みますから。私もゆっくりアンダーライン引くぐらいにしてよく読んでみます。長官もひとつぜひぱらぱらっとでなくて一々よく見る必要があると思いますね、これは今度の船の根幹に触れる問題ですから。 　それから、法律によると、「この法律において主務大臣は、内閣総理大臣及び運輸大臣とする。」と、こうなっているんですね。これは御返事聞かなくても書いてあるんだから間違いないでしょう。ということになると、本来はこれ運輸大臣が所管だということになると、運輸委員会なんかと連合審査なんか当然やらなくちゃいかぬ案件なんだけれども、いろんな都合でできませんでしたが、さっぱり運輸省の方は自分の所管だなんて思ってないんじゃないですか。運輸省の大臣そんな気ないんじゃないですか。これひとつお帰りになったら注意を喚起しておいてください。

○説明員（新藤卓治君）　お答え申し上げます。原子力船の開発につきましては、原子力の利用という面とそれから船舶の開発というような両面がございますので、ただいま御指摘ございましたように共管となっているわけでございまして、私ども、運輸省といたしましてもその分野におきまして科学技術庁と十分協力とってやっていくつもりでございます。 　　　〔委員長退席、理事後藤正夫君着席〕

○八百板正君　言葉だけでなくて、本当に自分の所管だという気持ちになって取り組んでいただきたいという意味です。これは私の意見じゃないんだけども、絶対に起こらない事故が実はいつでも起こる危険があるわけですと、これは一九七六年にＧＥ、ゼネラル・エレクトリック社の幹部技術者三名が大事故は必ず起こる、そんな原発開発に生涯をかけることはできないと言って辞職したという例がある。それから原発で一番大きい事故はメルトダウンですか、炉心溶融と呼ばれているものです。これは何らかの原因によって炉内が空だき状態になり、溶融してどろどろの状態になって、原子炉本体を破壊し尽くしてしまう事故であるということなんですが、こういうふうな心配が本当に起こらないという保証があるでしょうか。私の親しい友人で長く、二十何年と原子力に取り組んだ、まあ年齢が年齢ですから引退していますけれども、どうだと言って聞いたところが、原子力に生涯と言ってはちょっと大げさだけれども、半生をかけた人が、何のかんのと言っても、原子力は経験のないことばかりだから、安全などということは全くわからないんだと言った言葉が、私としては本音と申しましょうか、気持ちをそのまま言ったものとして印象的に受けておるんでありまするが、生かじりの受け売りの知識でぺらぺらやるよりも、やっぱり謙虚な気持ちを持って、恐れを持って取り組んでいくというのが大事じゃないでしょうか。それで、この大山委員会の報告書にもありますけども、いろんな批判が出たり指摘があるというと、何かそれを敵と考えるような考えじゃいけないと、こういうふうなことを指摘しておりますが、えてしてわれわれの隣人関係では、批判されたり欠点を取り上げられたりしますると余りいい気持ちがしませんで、何か敵対的な気持ちで対応するという傾向があるんですけれども、科学とか技術というような問題には、そういう独善は創造と発展の一番邪魔になるもんだと思うんです。そういう意味で、大山委員会の報告は、私どういう方々のあれかわかりませんけれども、ひとつ十分に検討して生かすようにすべきだと思います。それで、これらの点について生かすことのできた部分と、生かせなかった部分とについてどういうふうに考えていますか。

○政府委員（石渡鷹雄君）　先生御指摘のように、大山報告と私ども通称しておりますが、原子力船「むつ」の問題をとらえまして、なおかつこれを一つの契機として、原子力行政あるいは原子力の研究、開発、利用全体につきましての根本的な根深い原因をえぐり出しているという点で、それ以降私どもの聖書として常々振り返り、その御指摘の実現、特にこういう点が悪かったという点につきましては、その改善に努力をしてきているつもりでございます。 　この大山報告のうち、特に政策上の問題につきましては、この「むつ」問題以降原子力行政全体の行政体制の見直し、改革ということで対応してきているわけでございます。また、技術開発の進め方につきましても、先生ただいま御指摘になりましたように、原子力の研究開発自体が経験のない分野、新しい未知への挑戦という科学技術の基本の問題に対しているわけでございますので、謙虚な気持ちでということにつきましては、私ども骨身にしみている次第でございます。また、事業団そのものの運営、体制あるいは契約上の反省といった点につきましても、今日に至るまでもなお問題意識として改善、改良に努めているところでございます。

○八百板正君　素人でわかりませんから、拳々服膺してうまくやっていると言われれば、そんならどの部分がどうだ、この部分どうだというふうに追及する知識がないんですけれども、だんだん私もいろんなことを覚えていきますから、そうするとおっしゃることは言葉だけで、さっぱりやってないんじゃないかというような問題が出ますから、そんなことがないようにひとつお願いします。 　それから、先ほどの話でちょっと落とした点、改めて聞いておきたいんですけれども、統合するという問題ですね。これはさっきの法制局の方のお話なんかもあったように、こういう法律自体が一つの願望と方向を示したものだということになっちゃうと、統合するという方針は出したけれども、どこがどうなってどうならなければできないんだということになっちゃって、そのままずっといくということにもなり得るわけですが、そこで、どういう状態と条件の中で統合するというふうに考えておられるのですか。

○政府委員（石渡鷹雄君）　ただいま御審議をちょうだいしております法案で、事業団の統合につきましては、附則の第二条で、「政府は、行政の各般にわたりその簡素化及び効率化を進める見地から、昭和六十年三月三十一日までに事業団を他の原子力関係機関と統合するものとし、このために必要な措置を講ずるものとする。」と、このように御提案申し上げているわけでございます。こういう意味で、昨年十二月末の閣議決定をこの基礎にしているわけでございますが、行政当局といたしましては五十九年度末までに統合させるという、それを進めるという義務を負っているというふうに考えているわけでございます。その時点までに統合のために「必要な措置を講ずるものとする。」と申しますのは、具体的にはこの統合のための法案を用意いたし、その時点で国会の御審議をいただくという手続を進める義務を私どもがしょっているということであると考えております。

○八百板正君　そうすると、やっぱりこれも統合するものとするであって、方針だけ出したんであって、するかしないかはまた別に法律出さないと動かないと、こういうことですか。

○政府委員（石渡鷹雄君）　するかしないかということでございませんで、するということで、この時点までにそういう必要な処置を、すなわち法案を用意して御審議をちょうだいするということになるということでございます。 　　　〔理事後藤正夫君退席、委員長着席〕

○八百板正君　先ほども統合に触れて申し上げましたように、積極的に中身をよくするような統合でなくちゃいけないんでありますから、そういう意味で、ことに科学技術関係の統合というものは、ただ機械的に簡素化とか減らすとかいうんじゃなくて、中身を中心にしてやってもらいたいと思いますね。これはその時点で審議になるという考え方ならば、またその機会に論議できると思います。 　私はさっきも大山報告でどの点採用してどの点が採用できなかったかという点についてお伺いしたけれども、何かちっとも御返事がなかったんだけれども、また答えられても、私その部分そうじゃないじゃないかというふうな準備もございませんから、これはそういう意味でやってもらうほかないですからね。やらなかったら後で追及しますから、どうもたくさんありますけれども、余りやってないような感じが強いんですね。提言の内容を実行していないような感じが強いんですが、これはいままでもたびたび論議が出ている点ですから、この程度にします。 　それからこの炉は三菱原子力工業株式会社ですかと、石川島播磨重工とがつくったんですね。

○参考人（倉本昌昭君）　原子力船「むつ」につきましては、船体の方は石川島播磨重工につくってもらいました。原子炉の方は三菱原子力工業と契約してつくったわけでございます。

○八百板正君　原子力発電の方は、手前宣伝もあるでしょうけれども、かなり成績が上がって、経済効果も出ているという宣伝をしておるんですが、船の方がさっぱり進まないと、こういうことに比べるとなると思うんですが、これはたとえば具体的に言って、いまの問題になっている炉と同じものは、原子力発電の方でもう使われているでしょう、どこのものですか。

○参考人（倉本昌昭君）　原子力船に現在使われております炉は加圧水型の軽水炉でございますが、これは同じ型のものが原子力発電所にも数多く使われておるわけでございます。

○八百板正君　ここにちょっと書いたのを見るというと美浜一、それから二、三、高浜一、このＰＷＲというのは同じ型ですか。

○参考人（倉本昌昭君）　ＰＷＲでございますが、これはただいま私申し上げました加圧水型の軽水炉でございますので、いま先生のおっしゃいました美浜でございますとか、現在日本では関西電力、四国電力、九州電力さんあたりの使っておられる炉と型式的には同じものでございますが、大きさが非常に違いまして発電所の方は大体百万キロワット、熱出力でございますと大体三千メガワット以上ぐらいになります。それで、「むつ」の方は大体三十六メガでございますので、大きさからしますとこの百分の一程度ということで、船の方が大分小さいということでございます。

○八百板正君　美浜の一号の三十四万キロワットというのは、これは同じメーカーが同じ時期につくったものですか、船の方と。

○参考人（倉本昌昭君）　メーカーと申しますか、たしか美浜の原子力発電所につきましても、これは三菱がウェスチングハウスとの技術提携のもとでつくったというものでございます。それから「むつ」の方は、このウェスチングハウスと技術提携をしております三菱が中心になりまして設計、製作をしたと。ただ、この「むつ」の場合には、その基本設計等をやります段階におきましては、日本の原子力関係のメーカー及び造船所のメーカー等が合同といいますか協力をいたしまして、基本的なものは設計をいたしたわけでございます。それをこの事業団が取りまとめまして、具体的な設計、製造といいますものは三菱原子力がこれを進めたと、こういうことでございます。

○八百板正君　私も余り質問やってませんので、時間のはかり方が見当つかないんですが、この調子だと話がしり切れトンボになっちゃうんだけれども、そういう意味で美浜一号のＰＷＲというのと同じ時期に同じメーカーがつくったものかどうかということを伺っているわけです。そうであるかないか、それだけ答えていただきたい。

○参考人（倉本昌昭君）　多少時期的にはずれておりますけれども、大体同じ時期に同じメーカーの三菱がこれを施工したものでございます。

○八百板正君　原子力発電の設備利用率とかあるいは時間稼働率とかいうようなものを見ますると、このリストの中で、昭和五十四年から五十五年の間の数字ですけれども、いわゆる美浜の一号というのはほかのと比べて一番悪いですね、これはあらゆる面で最低ですね。違いますか、発電の場合。

○政府委員（赤羽信久君）　美浜の一号機は動き出したのが四十五年でございます。ところが、一年余り二年近く運転した後に蒸気発生器に穴があきまして、その原因究明等に長いこと時間をかけておりまして、それ以後一度運転いたしましたけれども、ずっととめて検査をしておったという状況がございます。したがいまして、美浜一号機の稼働率はきわめて低いものになっております。このたび原因、対策等全部整いまして現在試運転に入っているところでございます。

○八百板正君　五十五年の八月というんだからこれはそんなに古い数字じゃないですね。それによるというと、どうもいまの美浜一号というのは一番程度が悪いですね。そういう一番程度の悪いのを、そっくり同じようなものをお手本にして船の方でやっていかなくちゃいかぬという理由はどこにあるんでしょうかな、もっと程度のいいところをまねしたらどうです。

○参考人（倉本昌昭君）　この美浜一号は発電所の方でございますので、私も細かいところまではちょっと存じませんけれども、美浜一号炉のトラブルが起きましたのは、たしか蒸気発生器の細管に漏洩が生じたということで、これを修復するのに大分時間がかかったりいろいろしておるというぐあいに聞いておるわけでございますが、ただ、この美浜と「むつ」の違います点は、蒸気発生器自身は美浜の方のものは、これはたしかアメリカのコンバーションエンジニアリングというところがつくったものでございまして、「むつ」の方の蒸気発生器は、これは三菱重工業がつくっておるわけでございまして、設計も大分違った形のものであるわけでございます。 　また、設計そのものにつきましては、「むつ」の炉と美浜の炉とは型式は確かに加圧水型軽水炉でございますけれども、設計そのものにつきましては陸上炉と舶用炉ということで、基本的に設計に使いました基本的な何といいますかデータ等につきましては、ウェスチングハウスの方からもらいました設計のためのいろいろな計算式等を使っておるわけでございますが、設計そのものにつきましては美浜と「むつ」の炉というのは違っておりますので、「むつ」の炉の設計は美浜の方のものを参考といいますか、それをまねてつくったというような形ではございません。舶用炉として独自に開発したという形のものでございます。

○八百板正君　余り何か顧みて他を言うような、ほかのことばかり言ってもらうと、時間ばかり食って私ちっともわからなくなってしまうんだけれども、やっぱり率直に言って企業がやっているんだけれども、発電の方はまあまあ経済採算にのっていると宣伝していて、それから同じ型の同じときにつくった同じメーカーのものが、船でもってやってさっぱりだめだということになってみると、それならば発電の方でいま「むつ」の原子炉に使っているのがどんな状態かと見ると、ここに二十ぐらいの表が並んでいますけれども、そのうちで一番悪いんだものね、これ。そうすると、何で一番悪いのをこんなにむきになって、躍起になって金をつぎ込んでやらなくちゃいかぬだろうかということは、率直にだれでも思うんですよ。そういうような点なんかも考えると、これは中川さんの英断でもうだめなのはだめだと、こういうふうにやっちゃわなければだめですね。本当ですよ、これ。ああだこうだと言ったって、もっと素直に率直にやらないと、科学技術の振興はこんな非科学的なものにとらわれてはだめですね。そういう点は長官ひとつよく考えていただきたいですね。

○国務大臣（中川一郎君）　いろいろと御指摘いただきましたが、実は社会党さんの方からも、「むつ」はやめて炉の部分だけ取り出して、その研究をおかでやったらどうかというような御提案も承知いたしておりますが、技術的に言ってもいまの炉を取り出して陸上でやるというわけにはいかぬ。こういうこともありますし、確かにボタンのかけ違いがあって難航はいたしておりますが、今度は安全性について総点検もして間違いを起こさないという自信のもとに、ひとつせっかくここまでやってまいりました「むつ」でございますし、かなりの経費も投入いたしておりますので、「むつ」は「むつ」としての試験結果、データ、すなわち実験航海まではさせたいと、こう思っておりますので、いろいろの御指摘、御批判はいただきましても、率直に耳を傾けて今度こそはという決意でやらしていただきたいと存じます。

○八百板正君　炉の冷却装置でもって緊急炉心の冷却装置が動かなかった場合、温度上がりますね。ふだんはどのぐらいで、そういう場合はどのぐらい上がるんですか。これは二十秒で答えてください。

○参考人（野沢俊弥君）　普通運転しておる場合は、一次冷却水の温度は二百八十度前後でございます。圧力は百十気圧でございます。

○八百板正君　作動しなかった場合、どのぐらい上がりますか。上がる可能性がありますか。

○参考人（野沢俊弥君）　一次冷却水が喪失いたしましてＥＣＣＳといいますか、非常用炉心冷却設備が稼働するまでに約四分間、その間に炉心と申しますか、燃料被覆管の一番温度の高くなるところは約千二百度でございます。

○八百板正君　それで、緊急炉心冷却装置というのはいわゆる二段目のものでしょう、緊急だから。これは一つしかないんですか。いわゆる一系統だけですか。

○参考人（野沢俊弥君）　非常用冷却設備は高圧系、低圧系と二種類ございまして、低圧系は一種類でございますけれども、高圧系は二種類のポンプで作動することになっています。

○八百板正君　緊急炉心冷却装置は、一系統しかついてないというように、資料でそうあるんですけれども、そうじゃない、二つついているんですか、二重に。

○参考人（野沢俊弥君）　いまお答えしましたように、低圧系は形式としては一つでございますけれども、同じポンプが二つございます。そういう意味で二重になっております。それから、高圧系は二種類の違ったポンプで水を注入するようになっております。（「ポンプが二つあるか聞いているんじゃないでしょう、正確に答えなさいよ。」と呼ぶ者あり）

○参考人（倉本昌昭君）　ただいま野沢参考人が御説明申し上げましたように、緊急冷却装置は高圧系と低圧系と二種類、二系統あるわけでございます。

○八百板正君　私はのぞいたことないからわからないんですがね、原子炉。ずっと昔、ジュネーブで最初に国際会議があったとき、あのときは私、高いところからのぞきましたが、大分もう古い話だ。二十年も三十年も前です。わからないんです。だけれども、低圧の場合なんというのはそう問題じゃないでしょう。要するに、高圧になってもなおかつそれが作動しない場合に、たとえば千二百度とか二千度とかというふうに上がってくるし、溶けちゃうようなことが起こる心配があるから、次のやはり冷却装置というものが必要だというのが、いわゆる二系統という意味じゃないんですか。その辺はどうです。

○参考人（野沢俊弥君）　非常用緊急炉心装置は、一次冷却水が急激に喪失した場合に、先ほど申しましたように、短期間に燃料の表面温度が非常に高くなりますので、それが溶けないようにポンプで水を補給して冷やすという機能を持っているものでございます。

○八百板正君　だから、その機能が作動しなかった場合にはどういうふうに対応するかという、やっぱり処置がとられてなくちゃいけないんじゃないかというのを私は聞きたいというんですよ。何段にもやっておかなくちゃいけない。

○参考人（野沢俊弥君）　まず、一次冷却水が急激に破断する場合は、圧力が急激に下がりますので、低圧系で大量の水が入るようになっておるわけでございます。それから、破断面積が非常に少なくて圧力の減り方が少ない場合には、高圧系のポンプで一次系に水を補給して炉心を冷やすというふうになっているわけでございます。したがって、高圧系も低圧系も最終段階では両方とも動くということになるわけでございます。

○八百板正君　そういうことになっているというのは、もうそのとおりなんですよ。なっていたってならない場合があるんですよ。そういう場合に二段の装置がされておるかということを私は聞いているんです。そうなっていたって、なっているとおりにいったら何も問題ないんですよ。そうなっているといってもならないで事故も起こる。たとえばきのうのホテルの火事だってそうでしょう。火事が起こることになんかなってないですよ。人が死ぬことになんかなっていませんよ。ちゃんと安全のための消防なりいろんなものでチェックしてあるんですよ、してあってもやっぱりああいうことが起こるんですから。

○参考人（野沢俊弥君）　先生のお尋ねは、いま私が説明いたしました防護装置が全然動かなかったと仮定したらどうなるかという御質問だと思いますけれども、その場合は安全審査では仮想事故ということを想定しておりまして、炉心の中にございます核分裂生成物が、核種によって違いますけれども、五〇％あるいは一〇〇％炉心から放出された場合に、周辺の一般公衆に対してどれだけの影響があるかということを勘定した上で、安全審査が承認になっているものでございます。

○八百板正君　いわゆる安全審査というものがあるんでしょう、一応の基準というものが。そういう意味で、何かこれもよく私わからないんだけれども、私のメモで十月二日に、非常用炉心冷却設備——ＥＣＣＳなど、技術庁、運輸省、日本原子力船事業団は二十項目の補修計画をやるべきだ、こういう提言ですか、出ているんじゃないですか。これは、スリーマイルアイランド原発事故の教訓を生かす目的で実施した総点検の結果必要になったものである、これに対して地元の了承あれば原子炉設置変更の認可申請をする、すでに着工の遮蔽工事と並行して工事を進める、こう私のメモに書いてあるんだけれども、これはどういう意味ですか。

○参考人（倉本昌昭君）　私どもは佐世保で「むつ」改修工事をやるということで、佐世保にいま入港させていただいたわけでございます。それで、遮蔽改修につきましては、すでに昨年の初めに原子炉設置変更許可の申請をいたしまして、これも昨年、御許可をいただいたわけでございますが、一方、この安全性の総点検につきましては、大山委員会の御指摘もございまして、また、私どもの方も遮蔽の面でああいうトラブルが出ましたので、この際安全性につきまして、特に原子炉の設計あるいは事故解析等の見直しをやるべきだということで、安全性の総点検と称してこれを昭和五十年来やってまいったわけでございます。 　それで、この総点検につきましては、この原子炉プラントそのもの、原子炉プラントは各種の機器等からなっておりますが、それらの機器あるいは配管等についての健全性の点検、また、この原子炉につきましての設計等の見直し、事故解析というようなこともやっております。それで、これらにつきまして、「むつ」の設計をいたしました時点からその後に得られました知見をベースにいたしまして設計等の見直しを行ってきたわけでございます。また、この間に、陸上の原子力発電所等でやはりいろいろとトラブルが出てきたというようなことで、それらの諸点等も参考にしながらこの検討をいたしてきたわけでございます。それで、その検討につきましてはほとんど終了をいたしました。この検討の結果、現在の「むつ」については遮蔽以外の部分について特に問題になるというような点はなかったわけでございますけれども、ただ、最近のＴＭＩを含めました陸上の原子力発電所等の故障、トラブル等を参照いたしまして、この安全性についてより向上をさせることが好ましいと申しますか、そういった点が幾つか出てまいりましたので、それらの点について補修工事をするという結論に達したわけでございます。それが一応大きく分けますと七項目、詳細に細かい点になりますと大体二十項目についての工事を行いたいということになりましたので、これらについて法的な手続が必要になるものもございますので、そういったものにつきましては、原子炉の設置変更許可申請等をして、安全審査を受けて御許可いただいた上で工事をしようということになりましたので、これらの工事の内容、またこのやり方等につきましてある程度の具体的なものがまとまりましたので、そのことについて地元の方に御説明を申し上げた。これにつきましては、入港に際しまして、御説明に上がった時点で遮蔽改修と並行して総点検をやる、また総点検の結果補修工事等もやることも考えておりますという御説明をいたしておりましたので、その具体的な内容が固まった時点で細かい御説明を申し上げた、こういうことでございます。

○八百板正君　そうすると、いまの遮蔽工事と並行して工事をやるということですか、もう簡単にそれだけ。

○参考人（倉本昌昭君）　遮蔽改修工事と並行して総点検工事を行うわけでございます。

○八百板正君　そこで、地元の了承があればというのはどういう意味ですか。

○参考人（倉本昌昭君）　地元に御説明を申し上げて、地元の御納得の上で工事をやらしていただくということでございます。

○八百板正君　その辺のところちょっとはっきりしないんだけれども、余り御答弁が御親切、御丁寧で時間がなくなっちゃうから困っちゃうんだけれども。 　それじゃちょっと、それに関連して伺いますけれども、この遮蔽工事や点検なんかで船体部、原子炉それぞれやっていますね、契約して。これは下請関係はどうなっていますか。どのくらいの下請が入っていますか。

○参考人（倉本昌昭君）　下請と申しますか、現在私どもの方の遮蔽改修工事は、大きく分けますと船体部の工事とそれから原子炉部の工事と二つに分かれるわけでございます。それぞれ船体部の方は石川島播磨重工業、それから原子炉部の方は三菱重工業と三菱原子力工業にお願いをいたしておるわけでございます。それで、それぞれのメーカーさんの方で、やはりその中で一部遮蔽体等につきましては、これを下請としてコンクリート等については建設会社等に頼む、お願いをしておられるというような形になっておるわけでございます。

○八百板正君　ひとつ端的にお願いしたいんです、時間がないから。下請があるならあると、あるならば幾つぐらいあると、こういうふうにわかっているだけで。たとえば石川島の場合下請が幾つある、船体の方と原子炉の方で幾つある、こういうことを端的に幾つぐらいあると、はっきりわからなければ幾つぐらいでいいですから。そうすると、両方ともあるんですね、下請が。

○参考人（倉本昌昭君）　両社ともそれぞれ下請を使ってやっておるわけでございますが……

○八百板正君　幾つぐらいあるか。

○参考人（倉本昌昭君）　それぞれのところが各工事についていろいろ使っておりますので、全体でそれぞれが何社ぐらいというのは、現在私ちょっとつかんでおりませんけれども。

○八百板正君　そこで、後のでき上がりというか、ある程度進行した状態の結果についての責任ですが、下請が幾つもあったんでは、責任はもちろん元請だということになるけれども、その辺に心配ありませんか。

○参考人（倉本昌昭君）　この工事につきましては、設計そのものについては事業団が全責任を持ってやるということでございまして、それぞれの工事、船体部、原子炉部につきましては、石川島播磨とそれから三菱重工と原子力工業の共同体でございますが、このそれぞれが責任を持ってやるということでございまして、このそれぞれ各社が下請を使っておるわけでございますが、その各社の使う下請工事については、両社が責任を持ってやるということになっております。

○八百板正君　いま両社がというのは、両社というのはどこですか。下請の責任を両社がというのはどういう意味ですか。

○参考人（倉本昌昭君）　船体部につきましては石川島播磨重工業、それから原子炉部につきましては三菱重工と三菱原子力工業でございます。

○八百板正君　そうするとこの請負企業というのは、もちろん下請はその内でしょうね、外じゃないですね。

○参考人（倉本昌昭君）　下請それぞれの、私どもと両社が契約しておりますその契約のもとで、各社がその各社の責任においてやっておるということでございます。

○八百板正君　そこで、わからないとおっしゃるかもしれませんけれども、下請がやっているのと、直接に責任のある二つの会社がやっているのとの割合はわかりますか、仕事の割合。出しにくいかもしらぬけれども、あらかた下請なのか、あらかた両社でやっているのか、大体わかるでしょう。

○参考人（倉本昌昭君）　この両社のやっております中で、下請が何割ぐらいというのは、ちょっと私もそこのところはわかりません。（「人が行って調べているでしょう、監督しているでしょう。」と呼ぶ者あり）

○八百板正君　吉田さんの不規則発言じゃないけれども、ちゃんと人が行って毎日見ているんでしょうから、何だかわけのわからぬような話じゃちょっとぐあいが悪いんですがね。 　それから「かし担保」というのは、この契約の概要の中で「免責される。」という場合があるんですね。「事業団の指定業者に対する事業団の指図事項に関しては、ＩＨＩは担保責任を免責される。」というようなことがあるんですね。これはどういうことですか。それから原子炉の方にも同じようなことがありますね。どういう場合が免責されるんですか。

○参考人（倉本昌昭君）　ここで言っておりますのは、石川島の方の例で見ますと「遮蔽性能に対する保証責任」、それから「基本設計の不備に基づくかし」、これらは事業団が責任を持って行うということでございますので、これについては、石川島の責任はございませんということであります。 　それから最後に、この「事業団の指定業者に対する事業団の指図事項に関しては、」といいますのは、これは石川島が私どもとの契約に基づいて工事をやるといいますときに、石川島としては自分の責任でもって、自分がこの業者を使ってやりたいという、自分の意思でその業者を決めた場合には、これは石川島がみずから責任をとります。しかし、事業団の方で、私どもとしてそこの部分については、この特定のＡ社を使ってほしいということを先方の意思に反してと申しますか、先方の意思でなしに、事業団の意思としてその業者を指定する。また、特にそれについてこういう方法で、こういう形でやりなさいとかいうような形で事業団が指示を与えたものについては、先方の石川島の方には責任はありませんと、こういうことです。

○八百板正君　実際問題として、ＩＨＩが下請に出して何か仕事をやらせる場合に、指示事項を出すわけですね。船体部でも炉の場合でも当然に石川島なり三菱が指示を出すわけでしょう。その指示を出す場合には、当然に事業団がそれに対して何らかの関与をしますね。もう毎日行っているんでしょうから、そうでしょう。しないですか。

○参考人（倉本昌昭君）　石川島の責任でその下請を使っております場合には、その下請の工事については、石川島の責任で行うということでございます。

○八百板正君　だけれども、何といいますか、事業団の方から行っていて、石川島なりが下請に対して、ああしろ、こうしろとやる場合には、当然にそれに対して同意をするとか、それは結構だとかいうことになるでしょう、行っている事業団の方では。知らぬ顔ですか。

○参考人（倉本昌昭君）　工事そのものにつきましては、現地において私どもの方は一応工事の進捗その他についても監督はいたしておりますが、下請についてはそれぞれのメーカーが責任を持ってこれを監督しておるということでございます。

○八百板正君　その辺のところ非常にあいまいなんですけれども、現に行っていて、そして石川島なり三菱なりがああせい、こうせいというふうに下請に出した場合に、そこに事業団の者が現に行っていれば、これは事業団が指図したと同じになってしまうじゃないですか。そこのところはどうですか。共同で指図したようになってしまうのじゃないですか。

○参考人（倉本昌昭君）　ここに書いてございます……。

○八百板正君　いや、書いておるじゃなくて、いま私の言った同じ場所で人がいて、そうして仕事をする場合に、石川島でもああせい、こうせいと、こう言っている。事業団の方からも技術者なり何が行って、そうだななんてことになったら、一緒にやってもらいたいということになるでしょう。

○参考人（倉本昌昭君）　そういった点についての細かい指示は、私どもの方としては、特に基本的な問題でない限りはいたしておりません。

○八百板正君　指示しなくったって、同じ場所にいて一定の行為をやれば、それはやっぱり監督者の責任は共同なんですよ。普通人殺しなんかする場合だって、こんな例出しちゃ悪いけれども、人を殺すのに、わきで親分が見ていれば、おれは知らない、あいつがやったんだからということにならないですよ。やはり親分なんだから、事業団は。親分がわきにいてやらせたなら、これは親分の責任ですよ。これは共同の責任ですよ。そういうような点になると、免責されるという規定はあるけれども、これはそうなると全部免責されることになるんじゃないですか。いわゆる企業の責任、企業といいますか、引き受けた石川島なり三菱の責任になるところはないのじゃないですか。

○参考人（倉本昌昭君）　ここにございます「指定業者に対する事業団の指図事項」と申しますのは、これはその工事の現場とか、そういうことでございませんで、あらかじめこれこれの工事については、この業者を使ってほしいとかいうことで、これについては文書によって先方と話し合いがきちんとついたもの、それについての責任ということで、この責任の範囲は非常に明確になっておるわけでございます。

○八百板正君　私はその辺は、責任は明確にならないと思いますね。その辺のところは現場の状況、実際の仕事はわかりませんから、またいろいろ一緒に今後調べることにしましょう。 　それから金額を改めるという条項がありますね。何か「異常な事由の発生に基づく経済事情の変動」とか、あるいは「著しく不適当」なんという言葉がありますけれども、これは物価も上がったとか、たとえば鉄道運賃、郵便料金上がったなんというのもやっぱりそういう変動の中に入るんでしょう。どの程度までを事情の変更というふうに考えているのか。

○参考人（倉本昌昭君）　この条文につきましては、大体ごく一般的な契約条項でございまして、これはやはり物価の変動等も含めまして、両者協議して決めていくということでございます。

○八百板正君　そうすると、やってみて変われば変わっただけ払うと、こういうことですね、一口に言えば。請け負いというのは、こんなふうに金額に決めてあるけれども、実際やってみていろいろ出てくれば、そのときはそのときで相談してかかっただけ払いますと、こういう意味ですね、いわゆる出来高払いと言うとおかしいけれども、そういうふうなところですね。

○参考人（倉本昌昭君）　一応請け負い金額として決まっておりますので、経済変動等につきましても非常に大幅な異常な物価上昇、インフレ等が起こったというような場合でないと、この条文の適用というのは出てこないのではなかろうか、その辺は一般の契約常識の範囲内ということでございます。

○八百板正君　時間がなくなっちゃったんですが、四者協定の問題でちょっと伺いますが、四者協定の原文、協定書の原文はだれがつくったんですか。

○政府委員（石渡鷹雄君）　当時の政府代表として青森に出向かれました当時の鈴木総務会長並びに当時の青森県知事、それからむつ市長、青森県漁連の会長、この四者の協定でございますから、恐らくその事務当局が用意したものと思われます。

○八百板正君　余り決まりきった話でなく、要するに協定書の文案をつくったのは、あなたの方でつくったのか、それとも青森県の方でつくったのか、それとも善幸さんの秘書でもつくったのかと、こういう意味なんですよ。いろいろ協定だから直っているでしょうけどね。

○政府委員（石渡鷹雄君）　政府側と地元三者との御相談の上でつくられたということでございます。

○八百板正君　協定だからみんなでつくったということだけれども、だれかやっぱり一番先に草案をつくるでしょう。それを私は聞いている。それから、五者協定はだれがつくったんですか。

○政府委員（石渡鷹雄君）　五者が相談をしてつくったということでございます。

○八百板正君　それはそうなんだけれども、そう言われちゃうとこっちは話のしようがなくなってしまうんだけれども、原案を書いた人があるでしょうが、そういう担当というか係の人が。別にだれそれ名前は要らぬけれども、たとえば科学技術庁の方で原案をつくってみんなに相談したとか、あるいは地元の方でつくったとか、会社の方でつくったとかというのがあるでしょう、そういう草案をだれがつくったかということなんです。

○政府委員（石渡鷹雄君）　当時の科学技術庁と県が御相談をして原案をつくったということのようでございます。

○八百板正君　それで四者協定と五者協定、これ中身は違うのだけれども、いわゆる姿勢といいますか、考え方に違いがあると思いませんか。そういう点同じですか、両方とも。ちょっと答弁しにくいでしょうね。それじゃはっきり言いますが、四者協定は守るつもりでつくった、五者協定は守らないつもりでつくった、私はこう見ているんです。いかがですか。

○政府委員（石渡鷹雄君）　私どもは、二つとも守られるという大前提でつくられていると思っております。

○八百板正君　私の言うとおりですとは言わないでしょうけれども、四者協定は初めは守るつもりでつくった、これはそういうように判定して間違いないと思うのです。ところが、五者協定は初めから守られないであろうという想定のもとにつくっている、こういうふうに私は判定をしております。そういう意味でこれは聞いているのです。なぜかと申しますと、この五者協定は守らなくともよろしいのです。そういう協定になっているんです。お気づきになりませんか。

○政府委員（石渡鷹雄君）　当然守られるべき協定と考えております。

○八百板正君　守られるべき協定であるけれども、守らない場合もあるという想定の中にこの協定はできているということが、いわゆる四者協定と五者協定が違うという点で私は指摘しているわけなんです。こういうふうな考えはよくないです。最初に私は、この法律案の中のいわゆる「廃止するものとする。」ということを取り上げたでしょう。そういう悪知恵が五者協定には移されているんです。五者協定は守るものとするということになっているのです。だから、守らなくたっていいのです、これは。そういうように考えませんか。

○政府委員（石渡鷹雄君）　確かに「ものとする。」という表現があったと記憶しておりますが、その考え方といたしましては、当然守るんだという前提、考え方であったと信じております。

○八百板正君　別に責めるわけじゃないんだけれども、大体これは決めるけれども、実際は守られないなあという一つの何といいますか、そういう腹づもりでもって、守られない場合でもちゃんとこういうふうに説明できる、こういう協定として五者協定ができている。こういうような考えだから、ものが進まなくなってしまうのだということを私は言いたいのです。四者協定と同じように、同じものについて同じにやるのだから、そういうような協定書にすればいい。四者協定の場合は比較的素直に守るつもりがあらわれているのです。ところが、五者協定になると、守らない場合もあるぞというニュアンスがこの中に出ているのですね。そういうふうな点が皆さんの姿勢にあらわれてきているというところを私は問題にしているわけなんですけれども、実際守られませんね、これは。そう言い切っちゃって悪いけれども、守ることになっているけれどもずるずるもうちょっとだということになりますよ、これは。そういう心配が大ありですね。 　そこで、あした中川長官は現地に行くというのですが、ひとつ行ってハッパをかけてくるというような気持ちかもしれないけれども、そういう考えじゃいけませんよ。何か乗り込んで行って、しゃにむに圧力をかけるというとおかしいけれども、ひとつねじ巻いてくるなんていうような考えじゃだめですね。こういうような問題はことに技術者の作業ですから、私は自分自身の生活信条としてもともと勘が鈍いからそうなんだけれども、スローリー・アンド・ステディでもってゆっくり確実にということを目標にして私の人生をやってきたつもりなんです。別にこんなことを言うわけじゃございませんけれども、やっぱりそういう問題のある改修ですから、確実に着実に時間をかけてやるという態度で取り組んでいくべきだと思うんですね。そういうところを期日までにしなければどうだこうだというふうに長官の顔見ただけでみんなそう思うかもしらぬから、そういう意味ではやっぱり間違いなく着実にやるという、そういう意味の励ましをする出張であってほしいと思いますね。どうですか。

○国務大臣（中川一郎君）　あした長崎、佐世保、「むつ」の視察に参りますのは「むつ」の進行状況また工事状況を目の当たりに見たいということと、地元の皆さんにいろいろお世話になっておりますので、お礼、ごあいさつという気持ちで行ってまいります。少なくとも御指摘のように、行ってハッパをかけて期限の中でむちゃくちゃにやれと、こういうようなことは一切考えておりません。約束ですから期限の中にできるようにということは当然のことではございますが、工事が粗漏になって安全性が損なわれるということは、もっとよくないことでございますから、安全性を第一にという気持ちで、督励をするとすればそういう気持ちで督励をしていきたい、こう思います。

○八百板正君　なかなかこれは守られないだろうという想定の上にできたと、意地悪く言えば守らないつもりで五者協定をつくったと私は申し上げたいんだけれども、守るつもりでつくったというふうに善意に理解いたしましょう。しかし、そういうふうな点は何かニュアンスを変えて伏線を引いておくなんという考え方を、行政やいろんな中でやっちゃいかぬと思うんですね。この五者協定の言葉を言うわけじゃないけれども、その言葉一つの使い方が、最初に私質問したように法制局見解によれば、この場合は単なる意思を述べたという宣言的希望的表現であって実行しなくともいいんだと、こういうふうな解釈が出てくるんですね。それと同じ形の言葉をこの五者協定では使っているんです。強化すると言わないで「強化するものとする。」とか、四者協定では必要な措置を講ずるとなっているんですが、五者協定になると必要な措置を講ずると言わないで「講ずるものとする。」と、こうくっつけてあるんです。ということは、しなくてもいいという法制局の見解を悪く悪用したものだ。やらなくてもいいんですよ。やるつもりだったができなかったから意思表明だけだ、みんなそうなんですよ。たとえば甲、乙、丙、丁、戊が合意協定書の実施に関して疑義を生じたときは、四者協定の場合はこれは協議するという考え方で表現されている。五者協定の場合は「協議して決めるものとする。」と、こう書いてあるんです。こういうふうにちゃんとやらなくたっていいようになっているんです。やることになっているけれども、やるかやらぬかは別だ。私契約のこれは合意書になるけれども、法制局何か言いたいような顔しているけれども、もう言わぬでもいいですよ、言わない方がいいですよ、時間もないしね。そういういわゆる国民の信を失うようなことのないように、ひとつやってもらうべきものとするんではなくて、やらなければならないと私は思うんですね。 　それから、あと五分という時間の指示がございましたが、この間、理化学研究所ですか、あそこへ行きましたところ、あそこの所長さんに研究の重点は何ですかと、こう聞いたところが所長先生いわく、みんな自分がやっていることを一番大事だと思っているから、どれが重点だということは言えませんと、こういう話がありました。これはそのとおりだと思うんです。われわれも科学技術庁長官も、科技庁が政府の中で、日本の中で一番大事だと、こう思っておる点はそのとおりでいいと思うんです。みんな自分のやっていることが一番大事だと思っておる。それでいいけれども、やっぱりもうちょっと次元を変えてではあるけれども、順序とか重点というようなものは、おのずから出てくるべきものだと思うんですね。そういう意味で、たとえば今日日本のエネルギーの問題が重要だとか、エネルギーが石炭から油に変わって油が切れそうになったからどうだと、そうすると原子力エネルギーだと、こんなふうに来ている考え方が政府筋にあると思うんですね。ところが、そういう考え方でいわゆる原子力が重点だ、重要だと、こういうふうに考えてはいけませんよ、科技庁長官。恐らく考えてないと思うけどね、なかなか次元の高いところで物を見ているから、おだてるわけじゃないけれども。それは大山報告にもそういう点触れていますから、これだけでもってどうなるものでないというふうに考えていますから、その点ひとつ長官の考え方を伺いたい。

○国務大臣（中川一郎君）　エネルギー問題は大切である、重要であるということはこれはもう異論ないところだと存じます。その場合、省エネルギーと代替エネルギーしかない、省エネルギーについては国際的にもいまいろいろと議論をして真剣に取り組んでいるところであります。代替エネルギーについては、いろいろ総合的に考えなければならないということは言うに及びません。しかし、原子力もその中で大事なものであるということも否定し得ないと存じます。省エネルギー、代替エネルギー、総合的に判断をしてエネルギー時代に対処いたしたい、こう思っております。

○八百板正君　時間もいっぱいでございますからお尋ねはこの程度にいたしますが、エネルギーというものを油であるとかあるいは原子力だというふうな、無論いろんな代替エネルギーという問題出ていますけれども、というふうな考え方を切りかえていかなくちゃならぬというところが、今日の一番重要な問題だろうと私は思います。 　とにかく人間というのは生物ですから、太陽系の中の地球、地球の中にでき上がったまあいわば微生物ですから、その生物としての人間というものが、一体どういう自然の営みの中で人間という、哺乳類というわれわれこういうふうになってきたかというその現象的な、根源的な問題を忘れちゃだめだと思うんです。やっぱりそれこそが本当のエネルギーですから。この間も理化研で光合成の研究をしておりました。いろんな研究をされておりまするが、太陽の光を浴びて土と水と空気の中から光合成を通じて炭水化物をつくって、そして物を生み出していくというこの根源的な価値発生、価値をつくっていく、こういうのが本当の意味のエネルギーでありまして、あるいは微生物が化石になりあるいはシダ類が化石になって石炭になったりというふうな形で、何百万年何億年の中に一つの形が出てきたわけでありまするから、その根源なるものに向かって追求するということが、本当のエネルギーの追求の方法だということを私は考えております。 　こんな話をするともう時間ございませんから、そんな点につきましては今後科学技術庁の御指導と御協力の中に、われわれも協力して追求してまいりたい、こういうふうに考えております。 　この質問はこれで終わります。ありがとうございました。 　　　　—————————————

○委員長（太田淳夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、源田実君及び玉置和郎君が委員を辞任され、その補欠として岩本政光君及び梶原清君が選任されました。 　　　　—————————————

○佐藤昭夫君　今回の法案について何回か質問がありましたが、なお不明の点について、引き続き質問をいたしたいと思います。 　まず「むつ」開発関係経費の問題ですが、先日の参考人の意見陳述においても、「むつ」一隻の開発に巨額の国費を投入をしながら、他の研究機関の研究費はきわめて貧弱だということについて、疑問が出されていたわけでありますが、当局から資料をいただいておりますが、 　　　〔委員長退席、理事後藤正夫君着席〕 これまでの「むつ」開発に要した経費、事業団発足から五十四年度末までということで、いわゆるあの四者協定関係、漁業対策費含めて二百八十五億、時価換算をすると約四百億。今後「むつ」開発に要する経費、その中身いろいろありますけれども、大湊を母港として考える場合、今後必要な経費三百三十億プラスアルファ、したがって、合計いたしますと時価換算七百三十億プラスアルファ、こういう経費かと思うんですけれども、そこで、少しその内容について質問いたしますが、係船料約十五億円となっていますが、これの計算の基礎は、「むつ」が佐世保に入港をしてから、政府の言っている来年の十月改修が完了をする、これで通して十五億と、こういうことですか、係船料十五億。

○政府委員（石渡鷹雄君）　「むつ」が佐世保の造船所に係留される約三年間、すなわち五十三年の十月から五十六年の十月までの期間に、月額約四千万円の係船料を支払うという計算をいたしまして、総額で約十五億円という資料を提出したわけでございます。

○佐藤昭夫君　そうしますと、どうなんでしょう。係船料約一カ月四千万ということですが、果たして妥当な金額か。原子力船なるがゆえに、いわゆる普通の相場よりも高いということになっておるのか、その点はどうですか。

○参考人（野村一彦君）　月額四千万円という計算の基礎につきましては、佐世保重工との交渉の結果、こういうことで妥結をしたわけでございますが、その基本的な考え方といたしましては、原子力船だから特に高いという、私どもはそういう考えでございませんので、ただ、三カ年間という期間に「むつ」の修理に使いますところの建屋とか、建屋の改修とか、あるいは高岸壁のためのフェンスとか、それから特別のオイルフェンスを「むつ」の周辺にはつけておきますし、そういう「むつ」のための特別の施設の整備費が要るわけでございますし、それからガードマンの人件費も要るわけでございまして、そういうものを三年間で償却をするということになりますと、その分がかなりのウエートを占めて、四千万円という数字で妥結をしたわけでございます。

○佐藤昭夫君　私はどうも高いんじゃないかという気がしてならぬのですが、そこへ加えて最近は私が耳にしていることでは、ＳＳＫの側からさらにこれの値上げをしてくれという要求が出されているやに聞くわけですけれども、これに対して科技庁なり事業団はどう対処しておりますか。

○参考人（野村一彦君）　事業団といたしましては先般の契約でもって五十三年度、四年度分を月額四千万円ということで契約をし、それを支払ったわけでございます。五十五年度分につきましては先方といろいろと折衝いたしましたが、先方のいろいろ都合もございまして交渉もおくれまして、その後いろいろと折衝をした過程におきまして、私どもとしてはあの契約の条項にございますように物価の上昇等を考慮した程度の増額といいますか、これはやむを得ないかという感触を持っておるわけでございますが、まだいま折衝中でございまして、数字的には固まっておりません。

○佐藤昭夫君　そうしますと、この係船料約十五億円というのはさらにふくらむということもあり得るということですね。 　次に、母港整備関係。大湊港を使った場合、約六十億プラスアルファと。その他の地点、港の場合は不確定だと。金額ははっきりしないということになっているわけですけれども、これは科技庁からいただいた資料ですけれども、事業団の方は大湊以外の新しいところに母港を持っていった場合、どれくらいの母港建設整備の関係で金を要するかということについては、あらかたの試算をやっているんじゃありませんか、事業団で。

○参考人（野村一彦君）　私どもといたしましては具体的な試算といたして格別やっておりません。ただ、五十六年度予算の要求ということで、一般的な立場からの約六十億という要求をお願いしたわけで、それ以上の具体的な試算というものは格別やっておりません。

○佐藤昭夫君　五十六年度の概算要求では母港整備費として二百億という数字が挙がっているんじゃありませんか。 　それから、事業団にさらにお尋ねをしますけれども、衆議院の科技特の委員会で、倉本さんは数百億円のオーダーになるんじゃないか、新しいところにつくった場合、といったような発言をなさっているんじゃないですか。

○参考人（倉本昌昭君）　新しいところに母港を建設いたします場合には、やはりその建設いたします場所の港、またその背後地等の状況によりましてこの母港の建設費といいますのは非常に変わってくるわけでございます。しかし、母港として必要な陸上付帯施設と申しますか、施設としては、まず係留岸壁、それから核燃料取り扱い設備、廃棄物処理施設等、またその定係港としての事務棟その他の施設等が要りますので、これらの建設費等につきましては、これは地盤等との関係等があるわけでございます。さらにまた場所によりましては、そこへ参りますためのいろいろ接近道路の問題とかいろいろ出てまいりますので、これ全体の経費が幾らになるかというのは、やはりその場所を特定して考えないと、なかなか出てこないわけでございます。ただ、基本的にいまの必要とする施設の建設費として、大体どのくらいかかるであろうかということにつきましては、少なくとも新しくつくるとすれば二百億円程度はかかるのではなかろうかということで、私が衆議院で数百億円はと申し上げましたのは、やはり新しい場所にやりますと港湾から整備していかなければならないということで、それらを含めますと数百億円ぐらいかかるんではなかろうかと、こういうことで申し上げたわけでございます。

○佐藤昭夫君　そこで数百億円という場合、ニュアンスとしては百億、二百億、その程度の額を数百億とは普通言いませんわね。という点で最低少なくとも三百億ぐらい、これが常識的に数百億という表現を使う場合の用語だと思うんですけれども、こういうふうに見ていきますと、その他経費、「むつ」運航費、維持費、実験航海、これで約百億、それから改修総点検で九十億、運営費で六十五億と、こうなっておりますけれども、合計いたしますと、大湊を母港にする場合約三百三十億プラスアルファ。大湊でない場合、少なくとも五百七十億から六百億ぐらい。片や五十四年度までに要した経費というのが、時価換算で四百億というふうに見ていきますと、あくまでこの大湊大湊とこういくのか、新しいところを探すのかということによって違いますけれども、一千億近い巨額の国費がこの「むつ」一隻のために投ぜられるということになってくると思うんですね。ちょっと参考までに聞きますけれども、たとえば日本原子力研究所の安全性研究についての経費というのは年間予算、たとえばことし五十五年度どれぐらいですか。

○政府委員（石渡鷹雄君）　五十四年度の数字でございますが、工学的安全研究で七十六億程度でございます。この大部分が原研で使われているわけでございます。

○佐藤昭夫君　非常に国民的な関心の強い原子力関係の安全性研究、この費用が七十六億であると。片や今後の分も含めてですけれども、「むつ」に投入をする経費というのが一千億に近いというこのいびつな姿というのは、これはどうしたって国民として果たしてそれでいいのかと、これだけの今日の財政危機財政危機と言いながら、それでいいのかということで疑問を向けざるを得ないと思うんですね。それほどまでにして「むつ」「むつ」「むつ」ということで、これを推進一本やりでやっていくということについてどういう意義があるのか。長官どうですか。

○国務大臣（中川一郎君）　安全性試験研究との比較において多いという議論、また総体としても大きいんじゃないかという議論、確かにあると思います。しかし、原子力船「むつ」は単なる試験研究とは違って、約八千トンからの船を持っておるわけですし、それには港も必要だ。しかもああいったことがあって修理に出なければならない。また母港として新しいところあるいは再母港というようなこともありまして、かなりの経費を食ったことは事実でございます。しかしながら、エネルギー事情が厳しい今日の情勢、また将来を見通したときに、海運国であり海洋国である日本が、舶用炉の研究について、世界がすでにもう実験を終わっているという段階において、わが国がこれに立ちおくれたということは、将来先々を考えるときにこれはかなりの経費がかかってもやはり完成しておくべきというのが私どもの考え方であり国民大方のコンセンサスであろうと、こう思っております。

○佐藤昭夫君　この間、参考人の方が意見で述べられておったのは、単に安全性研究の問題だけじゃない、たとえば日本原子力研究所の研究者の人たちがいろんな調査研究で学会へ行きたいということでも、とにかく研究費を一人頭でずっと割り算をしますと、あそこの茨城の東海村から東京へ一回出てくる程度のもう金しか配れない。だからそれが四国だとか遠いところで学会がやられるという場合には、もう二年先、三年先の予約をして、ほかの人の研究費を回してもらって学会へ行かなくちゃならぬという、こういう窮状も訴えられておるわけですね。長官はそのように言われますけれども、私はこれが果たしてつり合いのとれたむだのない国費の使い方かということについては何としても納得ができませんね。 　話を変えますけれども、研究開発事業団へ法改正の暁に移行するというその体制の問題で、これも私若干質問をしてまいりました。当局から六十年統合時まで、こういうふうに人員の体制が変わっていくという資料もいただいておるんですけれども、十一月七日の私の質問で明らかになったように五十六年度は研究開発事業団というふうに衣がえをするわけですけれども、研究者は九名だと、役員は現事業団の役員が横滑りで行くということで、これでは全く看板に偽りありという感が強いということを述べてきたわけですけれども、重ねて質問をいたしますが、五十六年度研究者九名という非常に貧弱な体制、この研究者を五十六年度もっとふやすということは全く考えないんですか。

○参考人（倉本昌昭君）　現在私どもは「むつ」の遮蔽改修、それから総点検に全力投球をいたしておるわけでございますが、 　　　〔理事後藤正夫君退席、委員長着席〕 一方、この原子力船の研究開発につきましては、今度研究開発事業団ということになりますれば、将来の改良舶用炉関係の開発プロジェクトというものを一応目指して、早速それについての調査研究、またそのプロジェクトについての研究のあり方、内容、また目標等につきましても具体的にこれの検討を進めていかなければならないわけでございます。これらにつきましては、そういう体制になれば早速そういう体制をわずかながらでも組んでやっていきたいというぐあいに考えているわけでございます。来年度におきましては、一応私どもの既存の定員の中から二名ほどを振り向けるということ以外に、新たに七名の定員の御要求を現在政府にお願いをいたしておるところでございまして、これらの陣容によってもちろん研究開発を進めてまいりたいと思っておるわけでございます。また、現在遮蔽改修それから総点検関係の工事も来年度に入りますと順調にいきますので、そちらの方の手数も工事等の進捗に合わせてもちろん協力をさせていきたいと、こういうぐあいに考えております。

○佐藤昭夫君　初年度九名という非常に貧弱な研究の体制、もうそれで上できだという答弁ですわね。役員が横滑りになっていますが、衣がえをしたことに伴う新しい役員の体制、機構というものが当然考えられるはずだと思うんですが、実際は横滑り。研究担当役員のようなものはできるんですか。

○参考人（野村一彦君）　法案の規定におきまして役員は新しくお認めいただきますとすれば、この新しい事業団の役員にそのままなるわけでございますが、すでに私どもの現在の役員陣の中にもいわゆる原子力に関する研究職の長い経験を有しておる役員がおりますし、それから造船所の現場で造船工学を実地に実施してきた役員もおりまして、いわゆる研究的な面の指導力を持った役員もおるわけでございますから、そういう人たちを活用することによって新しい研究のリーダーシップをとっていくということは、私はできると信じております。

○佐藤昭夫君　しかし、横滑りであることは間違いないわけで、こういう衣がえ、法改正をやることに伴う新しい役員の機構をどうつくるかという形にはなってないということは事実ですね。 　話を進めますが、前回私はこの「むつ」問題について特に専門家の方たち、学者、研究者の方たちが「むつ」の安全性の問題について、また原子力船の今後のあり方の問題について、非常にいろんな形での憂慮、関心を寄せておられると。これは先日の参考人の際にもそうでしたし、いままで何回か当委員会でお招きをした参考人の意見聴取の中でも、さまざまな学者の方がそういった角度からの意見を寄せておられるということは、大臣もよくよく御存じのことだと思いますけれども、前回そういった意味で「むつ」問題のシンポジウムのようなものを開催をしたらどうかということで質問をしましたが、ちょうど私の持ち時間の時間切れで、十分突っ込んでお聞きをすることができなかったので、再度この点で質問をいたしたいと思いますが、これも前回同僚委員の方から同じような角度で、原子力船の専門部会には学者の方も入って今日までいろいろ検討を重ねてきておられるということではあるにせよ、いずれにしても限られた人たちの検討だから、もっと広く学者、研究者、専門家の頭脳を総結集するという方向で対処をすべきじゃないかという御質問に対して、当局としてもその精神で対処してまいりたいというお答えであったかと思うんですけれども、そのことが一つ。 　それから二つ目には、もうかなり日数たちましたけれども、いわゆる改正された原子力基本法ですね、この原子力基本法の論議の中で、国民合意のわが国の原子力行政を進めていく上で、今後原発を新設する際などにはできるだけ公聴会やシンポジウム、こういうものを開いていくんだという当局の方向が提示もされて、またそういう形で一部やられているんです。また昨年秋には原子力安全委員会が主催をして、例のスリーマイルアイランド事故からの教訓をどう学ぶかということでの学術シンポジウムを、日本学術会議と共催でやった経験もある。そういうシンポジウムを持ってきたという経験は全く初めてということではない、いままでもあるんだということが二つ目の問題です。 　三つ目に前回も私が引用をいたしました昭和五十三年六月二日の当委員会で、私は「むつ」の改修の安全性問題、また原子力船のあり方の問題、そういうことを含めたシンポジウムのようなものをひとつ考えたらどうかということを提起したのに対して、当時の山野原子力局長は、将来課題として前向きに検討をしたいという答弁をされてきた経緯がある。こういう三つほどの点からいって、私はぜひともこういったシンポジウムをまさに前向きで検討をしてもらう必要があるんじゃないかというふうに思いますが、どうですか。

○政府委員（赤羽信久君）　御指摘のとおり、安全問題を考えますにつきまして表から見る見方、裏から見る見方、立場、専門、いろんな角度からの意見を集めて検討していただくことが非常に有意義だと思っておりますし、また安全委員会もその方向で進めることを確認しております。 　安全問題につきましては、刻々変わる技術進歩の問題がございますし、それから世界じゅうの経験を集めてそれを前向きに取り入れていくという問題もございますし、そういう必要を満たすために広い各界の方の意見を聞くという方向は非常に大事で、今後も積極的に進めたいと考えておるわけでございます。しかし、それはやはり共通的あるいは基本的な問題あるいは基準を考える場合の基礎になる問題、そういったことにつきまして討論していくのが積極的ではないかと考えます。具体的な案件の処理、具体的な炉とか施設の審査という段階になりますと、これは一つの国の行為としての体系のもとで行わなければならないわけでございます。幸いにして、この「むつ」につきましては、いわゆる大山委員会、安藤委員会で基本的な方向を、非常に広い立場の先生方の目からお出しいただきましたし、さらに今後行政庁の審査、それから原子力安全委員会でのこれは審査会、部会等経ての審査でございますが、非常に多数の各方面の専門家の御参加をいただきますので、必要だけの意見は十分くみ取れると考えております。したがいまして、基本的な問題について今後考えさしていただくのは大いに積極的に考えたいと思いますが、「むつ」の件を対象にしましては特別にシンポジウムというような形はただいまのところ考えてないわけでございます。

○佐藤昭夫君　長官、きょうここに吹田安全委員長おいでになってませんけれども、ぜひ長官から私がこういう提起をしておったということを、ひとつ吹田委員長にもお伝えを願って御相談を願いたいと思うんです。 　政府当局としてはこの「むつ」の母港問題を早く結論を出したいということで急いでおられるわけでしょう。そうした場合に、いま安全局長はいままで何とか委員会、あるいは専門部会で専門家にもたくさんやってもらって、そこでいろいろやってきたんだから、そこで議論し尽くしていると言わんばかりの言い方ですけれども、しかし現実には、日本の中の原子力の問題についてはかなりの権威だというふうに言われるような学者の方々の中から、果たしてこの「むつ」大丈夫か、これからの原子力船のあり方についていろいろ疑問が問いかけられているということはよくよく御存じでしょう。その事実は当局といえども否定できないと思うんですよ。いろんな論文も書かれている、雑誌にも意見を載せておられる学者の方もあると、こういう点で本当にこの母港問題を早く解決をしようとする、そのためにも本当に広範な学者、専門家の意見を広く聞いて誤りない方向を原子力委員会として決めていく、科学技術庁としても決めていくと、こういうやり方こそ本当に国民の信頼にこたえるとるべき道だと思うんです。そうした点で長官、ぜひとも吹田委員長にこのことをお伝えを願って、前向き方向で御検討願いたい。そういうシンポジウムをやってきておる今日までの経過もあるんですから、初めてやろうということじゃないんですから、安全委員長とよく御相談を願いたいと思うんですが、長官どうです。

○国務大臣（中川一郎君）　よく相談してみたいと思います。

○佐藤昭夫君　それでは、四者協定に関係をする問題、そして本日の朝日新聞などに「むつ」の母港問題についての若干の報道が出ておりますので、こんな点も含めて質問をいたしたいと思います。 　まず、四者協定の問題の経過について若干議論を整理する立場から、まず最初に質問いたしたいと思いますが、一つは四者協定以前に、具体的には昭和四十九年八月の十日、青森県知事と陸奥湾地区漁協経営対策協議会との間で覚書が交換をされている、これはどういう内容ですか。

○政府委員（石渡鷹雄君）　いま資料が手元にございませんが、若干記憶でお答えさせていただきますが、青森県知事は「原子力船むつの定係港の外洋移転の実現を期するため、原子力船むつの出力試験実施と併行して、政府及び自由民主党と誠意をもって交渉するものとする。」といったような内容でございます。

○佐藤昭夫君　四者協定が結ばれたのが昭和四十九年十月の十四日、いま私が取り上げております覚書が交換をされているのは八月の十日、ですから、いわゆる「むつ」が出力上昇試験をやって事故を起こして大騒ぎになったというこの前段階、すなわち、そこで「原子力船むつの定係港の外洋移転の実現を期するため、原子力船むつの出力試験実施と併行して、政府及び自由民主党と誠意をもって交渉」をしていく、その交渉の内容は定係港の移転だということについて覚書が調印されている。言葉をかえれば、出力上昇試験が仮に成功したとしても、この大湊から定係港はよそへ移すんだということがこの覚書の精神ですね。

○政府委員（石渡鷹雄君）　この時点での内容はそういうことであったと理解できるわけでございますが、この覚書が漁連の総会と申しますか、大会で確認されたならばというような条件がありまして、それがなされていないという事実があるように承知をしております。

○佐藤昭夫君　それはこの出力上昇試験が一方的に強行される云々のここをめぐって当局と漁協との間でもめたという問題でしょう、あなたが後段で言われておるのは。 　それで、ともかく仮に出力上昇試験が成功したにしても、言葉をかえれば成功するしないにかかわらず、大湊から定係港を外へ持っていくんだというのがこの覚書、そして、それに対して自由民主党並びに政府を代表し、自由民主党は総務会長、それから政府を代表する形で内閣官房長官、科学技術庁長官、これが誠意を持って県知事と相談をしながら、その具体的作業を進めようというのがこの覚書。それが八月段階で「むつ」の事故が起こった。いわば定係港移転の問題に拍車がかかるわけですね、ここで。 　この四者協定では期日も明示した形で新母港決定と、いついつまでに新しい母港をつくります、いついつまでに定係港を移転しますという四者協定が結ばれ、一層拍車がかかって期日まで入れて、そういうきちっとした形で四者協定が結ばれるという経過へ進んだということですね。

○政府委員（石渡鷹雄君）　実際には先生御指摘のように、「むつ」が出力上昇試験の途中で放射線漏れを起こすという不幸な事態が発生いたしましたために、当時の鈴木総務会長が政府代表として正式に加わった形で、四者協定という形でこの精神が別途盛り込まれた協定ができ上がったというふうに理解をしているわけでございます。

○佐藤昭夫君　ところが、そういう二つの重要な経過をたどりながら、ことし八月中川長官が再び大湊母港案というものを打ち上げられて、これが県民の中で非常に大きな批判、まあ多少は怒りを呼んでいるんじゃないか。 　一つは、四者協定が完全履行されていない。一部履行してきたとかいろいろ言われていますけれども、完全履行していないことは明白であります。しかも、四者協定調印の当事者の一人である当時の総務会長、現鈴木総理の内閣のもとで問題が逆に戻されているという形になっているわけです。そして、あの「むつ」問題以降、特に陸奥湾の漁民の人たちは営々としてホタテ養殖に努力をし、一定の成果も上げてきた。これに対して何の顧慮もされようとしない、耳も傾けようとしないと思わざるを得ないような、そういう対処を政府が歩み出そうとしておることだと思うんですが、そこで、政府としては数十カ所いろいろ図上で調べ、最後最終段階数カ所にしぼったと。そこへは若干足も運びながら調べたけれども、大湊が最適だというふうな判断をしたんだというわけですけれども、私はいま言ったような経過と、現時点での県民の皆さん方の判断ですね、守られるはずの四者協定が完全履行されていない、当時総務会長の鈴木現総理のもとにおいて。漁業問題ということで常識的に考えれば、大湊というのは最も不適切な港だということは言い得ても、ここが最適地だというような論法がなぜ出てくるのか、それはどうしても私は合点できない。この点はどうですか。

○政府委員（石渡鷹雄君）　そういう歴史的な経過につきましてはいろいろあるわけでございますが、まあ定係港の立地を考えます一般的な条件としましては、何といいましても気象、海象あるいは水深、操船の容易さといった港湾条件、さらには水利、交通等の周辺の環境条件があるわけでございまして、そういう面で昔大湊が母港として選定され、お願いし受け入れられたという、これもまた一つの歴史的事実と考えるわけでございます。 　また、先ほど来先生御指摘の当時の青森県知事、政府及び自民党とのお約束、あるいは知事と陸奥湾内の漁民の方々との覚書の考え方、これが四者協定に引き継がれたということは事実であろうと思います。そういう経緯も十分認識しつつ、また大湊港の母港としての優位性といったものもあわせ考えまして、いろいろございましょうが、もう一度お考え願えないだろうかということで、御検討お願いしているのが現在の私どもの立場でございます。

○佐藤昭夫君　もう一度お考え願えないかと言われながら、これは八百板さんの御質問の中にもありましたけれども、最終的に数カ所にしぼった、一体その候補地はどこだったのか。そこと大湊と比べてみて、大湊の方がこういう点で条件のよさがあるんですという話は具体的には出されない。そういう状況で、果たして何が何でも大湊へ持ってこなくちゃならぬのかということについて、青森県民に納得せいと言ったって納得できる話じゃないでしょう。常識的に言えば、ずっと経過をたどれば大湊は一番困難なところであるにしても、最適地というところでなぜマークがしぼられたのかということについては納得できませんよ、具体的な資料も出さないままに。これ長官どうなんですか、母港問題はいつまでに結論出すんですか。

○国務大臣（中川一郎君）　なるべく早くということでございます。

○佐藤昭夫君　長官としてはもう大湊ただ一つと、こういうことで何年かかろうと何カ月かかろうと、大湊ただ一つということでやっていくわけですか。

○国務大臣（中川一郎君）　政府としては、先ほど鈴木内閣と言いましたが、政府はまだ大湊と決定をして交渉しているわけじゃないんです。科学技術庁長官としては、担当大臣としてはいろいろ考えた末、再母港化することが一番適当であると、こう考えて再検討願えないかということでいま折衝をしておるところでありますが、現段階においてほかを考えることはありません。何とかひたすら大湊を再度御検討願うと、こういうことで進めたいと考えております。

○佐藤昭夫君　先日の十四日でしたか、当委員会に参考人の一人として、現地の下北地域の地区労の代表の方も来て言っておられましたけれども、かつての六年前のときよりも、いま先ほどから私が三つほどに整理して挙げた要因ですね、そういう意味から、断じて大湊の再母港化は認められないという結束は、強く固まっているんですというふうに言っている。そういう状況で政府としては決めたわけじゃない、もちろんそうですよ、しかし、科学技術庁長官としては大湊、大湊一筋でいきたいという考え方を持っておられるそのことが、結局母港問題の解決を早めるどころかかえって遅くするという道になるとお考えになりませんか。私はそう思いますね。

○国務大臣（中川一郎君）　そういう御指摘もあろうかと存じますけれども、いろいろと考えた末、やはり先ほど御指摘あったように、新しいところならばまた何百億もよけいかかるんだろう、けしからぬという意見もありますし、いろいろ考えて、せっかくあそこまできた経緯もあり、もう一度ひとつ御検討いただけないかということで進ましていただきたいと思います。

○佐藤昭夫君　いまの長官の言葉によりますと経過もあろう、県民感情もあろう、しかし、政府としては安上がりのためにひとつ大湊を頼みたいんだと、こういう話になりますわね。そんな話は県民の人たちは納得しませんよ。

○国務大臣（中川一郎君）　どうもすりかえてもらうと困るんですが、安上がりのこともありであってね、いろんなことがあるが、安上がりのために大湊などとは言っておりませんで、そういった過去のいきさつや、ほかの港のことや建設費やいろんなことを考えた総合結果として、過去についていろんなことはおわびするところはおわびするが、ぜひ再度お願いしたいと、こういうことでお願いしておるわけでございます。

○佐藤昭夫君　経費のこともありと言われても、なら、ほかに何があるかということについて聞いたってはっきりしない。そういう状況では事はもう進まないと思うんです。どうしても私は、いまの科学技術庁並びに長官の態度を変えて、もう一遍白紙に戻して、どういう道が最も賢明な道かということをよく考えてもらう必要があるということを重ねて強調しておきたいと思うのです。 　もうあと余り時間ありませんので、けさの朝日新聞に出ております報道の関係でちょっと聞いておきたいのでありますが、この報道はおおよそ事実かどうか。これによりますと、二十八日青森県知事と中川長官が東京で会談するというふうに書いておりますけれども、その点を含めて事実かどうかお尋ねしたい。

○政府委員（石渡鷹雄君）　去る八月十四日、中川大臣と北村青森県知事との会談がございまして、いままで御議論いただいているような再検討をお願いいたすという場面があったわけでございますが、そのときに安全性の確認と申しますか、そういった手順等ももう少しはっきり提示してもらいたいという御要望もございまして、その後事務当局でいろいろ相談を重ねてまいってきているわけでございます。 　で、新聞の記事にございます内容は、当然いろいろ当局と私どもが相談している内容のことが入っているわけでございまして、その限りにおいてこういうテーマについての議論がなされているということは事実でございます。それから大分時間もたちましたので、その後の経過もそれぞれトップに上げまして、またトップ会談をお願いしたいものだということを考えているということも事実でございます。何分にもそれぞれお忙しい方でございますので、その時間のすり合わせ、可能性をいま両者で相談しているというところでございます。

○佐藤昭夫君　最後に二点、端的にお答えいただきたいと思います、これ四時までですから。 　私、この四者協定問題のきょう一番冒頭に聞いた、四者協定に先立って四十九年八月十日の覚書、あれの精神というのは、仮に「むつ」の出力上昇試験が成功し、安全が立証されたと、こういうことであろうとも、大湊から「むつ」は外へ移すんだということがかつて確認をされてきた。このことを守るという意味においても、ここに書いてありますような出力上昇試験を外洋でやって、そこでオーケーになったら大湊で受け入れてもらえますでしょうという、こういうのは安易な考え方じゃありませんかということが一つです。 　それから四十九年のときに、外洋で出力上昇試験をやって放射線漏れを起こした。あの後、これは政府・科技庁としても、事業団としても、やっぱりこの母港で、定係港で出力上昇試験の初期段階はやるべきではなかったかというのが反省だったと思うのですよ。その反省をほごにしてしまうというやり方はどうなのか。 　この二点質問して、それで終わります。

○政府委員（石渡鷹雄君）　一の経過の問題につきましては、先ほども申し上げましたように、精神、考え方は四者協定に引き継がれているというふうに理解しておりまして、そういうことも含めて、地元三者を含めました四者で十分協議をいたしたいと思います。 　それから第二の点につきましては、現在事務当局でいろいろ意見を交換している段階でございますので、そのように御理解を賜りたいと存じます。

○委員長（太田淳夫君）　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。 　総理に対する質疑時間につきましては、理事会におきまして協議し、各質疑者に御通知申し上げたとおりでございます。 　大変窮屈な時間でございますが、質疑される方並びに答弁される総理大臣の御協力をお願いいたします。 　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○八百板正君　総理御苦労さんです。 　早速ですが、原子力基本法の第一条の目的、第二条の基本方針からいたしまして、この原子力船というものが平和目的に限って使われるべきものであるということが明らかになっておりまするが、これについて総理の明確な態度をこの際改めて伺っておきます。

○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいま八百板先生から御指摘がございましたように、原子力の平和利用、これは原子力基本法を貫いております基本的な精神でございます。わが国は非核三原則というものを国是として堅持いたしておりますし、また核兵器の不拡散条約にも加盟をしておる、こういうような立場にございまして、政府としては今後あくまで原子力は平和利用という立場に立ちまして、これの研究、開発、振興を図っていきたい、このように考えております。

○八百板正君　いまアメリカのアルビン・トフラーという人が来ておるんですが、総理も忙しいからあるいは御存じないかもしれませんが、私も新聞で見てちょっと興味を引かれておりますが、この人が未来学といいますか、そんな立場で物を言ったり考えたりしておるような、大分世界ベストセラーの本なんか出しておる方のようですが、それはともかくとして、この人が政治家について、いわゆる英雄タイプの、たとえばレーガンはそんなふうなヒーロー型の大統領をモデルにしているらしいが、こういうタイプのイメージは、これからの時代にはふさわしくないと思うと、サッチャー首相は鉄の女と強いイメージで登場したけれど、決して強いリーダーではない。単純なだけだ。レーガンにも同じことが言えると、こういうようなことを端的に言っております。その後で、では新しいタイプのリーダーとはということに対して、こういうことを答えております。「新しい時代の強いリーダーとは、複雑な時代の状況をよく理解し、個人の信念や理念で号令をかけるよりは人の話によく耳を傾け、調停役にまわるような人。むしろ指導性の限界を知り、合意のうえで事を進めていくような人ではないか」、こういうふうに言っております。これはひとつ中川長官も一緒によく聞いてもらいたいと思います。こういう点で、これを物差しにするわけじゃございませんけれども、そういう考え方で見るというと、そしていまの時代は、何と申しましょうか、二百年前の農業時代のためにつくられた時代おくれの政治制度を第三の波の時代にそのまま使っていて、いまの問題は解決できるものではないと、こういうような意味のことを言っておりますが、余り私もこの人の物を系統的に調べておりませんからわかりませんが、総理は倫理というようなことを最近よく言われますけれども、どんなふうにお考えですか、倫理というものは。

○国務大臣（鈴木善幸君）　わが国の民主政治、これはどうしても政治に対する国民の信頼、信頼を得ることが民主政治の原点である、このように私は考えておるわけでございます。したがいまして、政治に携わる者としては、いやしくも国民からいろんな疑惑、批判を受けるような行為があってはいけない、常に政治の倫理性というものを重く常に考えて、そして国民の信頼をかち得るように努力をしなければいけない、このように考えておるわけでございます。

○八百板正君　よく政治倫理というようなことをおっしゃっておりますが、私はいまの日本の政治、わけても自民党主導としてわれわれがいろいろ動いておりまするこの政党政治の中で、政治倫理なんというのはお話にならないと思います、率直に言って。何かネコに魚の番を頼むような話で、まともな話としては聞ける状況に今日ないというふうに私は見ております。でありますから、やはり人間としての倫理性、倫理、そういう点がむしろ今日求められるものではないかと、こんなふうに考えるわけでありまして、たとえば総理が政治的に信頼を得て今日の立場になられましたものは、やっぱりあなたのお人柄とか誠実とか、そういうものが今日をつくったものだと私は見ております。大平さんが亡くなったときに、いろんな人がどうだこうだという話が出ましたときに、私は率直に言って直観的に大平さんの後は鈴木善幸さんが総理大臣になると、こういうふうに言い切りました。みんなだれもそんな、あんなところにいくはずないというふうな話もございましたけれども、事実はそういうふうになりまして、その点では私の明が正しかったというか、現状をつかんでおったというふうに私は自負しております。しかし今度の船の問題、四者協定というような問題で、何と申しましょうか、言ってみれば四者協定をあの状態の中でまとめたと、あるいは古くは警職法の当時委員長として比較的与野党公正に物を処理したと、あるいはまた日ソ漁業交渉の中で案外まあまあやるわいというような評価を受けたというふうなのが積み重なって、あなたの今日の評価というものは出ておるんでありまして、これは率直にそうなんです。でありますから、そういう誠実に取り組んでいくという、そういうところに大事な点があると思うんでありまして、それが今度の四者協定の中で、実は総理大臣というよりも当事者として私は聞きたい気がするんでありまするが、ああいうふうに決めて、きょうの質問でも取り上げて若干の論議をしたのでありまするけれども、少なくとも四者協定は守るつもりでやったというふうに私は見ております。初めから守らないつもりでやったとは申しません。しかし五者協定の方は少し怪しい、あれは守られないこともあり得るという協定になっているという点を私はきょうは指摘したんでありまするが、いずれにしても守るつもりでやったことだと私は信じます。しかし、結果から申しまするというと、守らないことになってしまうということになりますると、これはやっぱりうそをついたということになってしまうわけでありまして、その間にいろんな事情、変化はございましても、フィルムを、ビデオをくるくるっと速く回しますと、こういうふうにして撤去しますと言って協定の当事者になって、今度はまたそれと別のことをやるということになるわけでありまして、事実において結果はつまり偽ったということになってしまうわけであります。そういうふうな点で、いままでの総理大臣、いろいろあの総理は何をやったっていうふうに一口に言われますけれども、どうもせっかくの誠実と信頼の上に立った鈴木総理が、うそつきの総理大臣だったなんということをかりそめにも言われるようなことがあるということは、これは日本のためにも、あなたのためにも、どなたのためにも結構でないわけでありまして、そういう意味で、もうむずかしいこと言わないです、誠実に決めたら決めたとおりに守るという態度でこの問題に取り組んでいただきたい。これは私の切なる希望であります。

○国務大臣（鈴木善幸君）　八百板先輩から御叱正と私受けとめておるんでありますが、いろいろお話がございました。私は、四者協定を当時取り結んだ責任者といたしまして、この四者協定の実行と、実施ということにつきましては、大変責任も感じておりますし、それなりに今日まで努力をしてまいりました。特に今回、私自身が内閣の最高の責任を担うことになりましたので、一層その責任を感じておるわけでございます。四者協定の中で結ばれましたところの条項の中で、ただ一ついまだに実現を見ておりませんことは、新定係港の決定の問題でございます。中川科学技術庁長官にこのむずかしい問題に取り組んでもらいまして、いま懸命の努力をいたしておるところでございます。私も中川長官ともども最善を尽くして、この協定の完全な実行、これを期したいと、このように考えておるわけでございます。

○八百板正君　総理に言う言葉としては失礼な言葉になるかもしれませんけれども、うそをつくよりも、うそをついてもうそではないと言い張る方がもっとよくないんです。やっぱり素直に、間違いは間違いという立場で臨んでいく、取り組んでいくというのが、少なくとも日本の政治を預かる、いわゆる最高の行政の責任者としての態度だろうと、私はこういうふうに思います。そういう意味で申し上げるわけであります。また同時に、批判なり反対なり、そういう立場で物を言うということは、それは何か敵性を持った自分に対する発言だというふうに考えてはいけないのでありまして、ことにきょうは科技庁長官として中川さんに、また科技庁のこれまた責任者の総理大臣にと、こういう意味で私は申し上げたいのでありますけれども、科学にはうそやごまかしというのは通用しないんでありますから、そういう意味で、事実で明らかになるようにひとつやっていただきたい。この点、強く要望を申し上げておきます。 　それから、御承知のように、今日日本の置かれておりまする立場は、科学と技術によって今日の日本ができ上がっておるわけでありまするから、同時にまた、科学と技術の振興が将来どうあるべきかということを、しばらくいろいろ問題が分かれる点があるといたしましても、科学と技術の振興に力を入れていかなかったならば、日本のあすに向けての永遠の繁栄というものはこれは絶対にないわけでありまして、そういう意味ではひとつここで思い切って科学技術庁を科学技術省に昇格をすると、こういう方向をひとつ打ち出してもらいたい。そして国際的な、六十年の国際科学展覧会ですか、博物館ですか、そういう計画も着々といま進行しておるわけでございまするから、この六十年のときにはそういう形で日本がこの国際社会に臨めるように、ひとつこれを省にしてもらいたい。これは中川長官も含めて、総理、ひとつこれは真剣に考えて実現の方向を出していただきたいと思います。いますぐやりますとは聞かぬでもよろしいが、そういう方向を明確に出してもらいたいと思います。

○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘のとおり、わが国は資源小国でございます。どうしても国民の英知、すぐれた頭脳、これを最高度に開発をし成長させまして、そして科学技術を振興して、科学技術によって日本が国を立てていくと、こういうことが大事だろうと思うのでございます。最近、開発途上国等も年々経済その他いろんな分野で発展をそれぞれ遂げておるわけでありますが、そういう国々と競合するような産業、経済というような形じゃなしに、高いレベルの科学技術を駆使した、そういう高度の産業というものを開発し、育成をするということもきわめて大事な問題だと、こう思っております。そういうような観点から、いま八百板さんから、科学技術庁を科学技術省というようなものに昇格をさして、そして科学技術の振興に全力を尽くすべきだと、こういう御趣旨の御発言がございました。いま行政改革その他、いろんな角度から検討を進めております。したがいまして、それをつくるというようなことを申し上げて、お話のようにうそをついては相ならぬと考えておりますので、御趣旨の点を十分私どもは大事に考えておりますから、方向としてはそういう方向で努力をしてまいりたい、こう思っております。

○八百板正君　まあ、いいことでも悪いことでも、うそをつくっていうことはよくないことですけども、方向としてはそういう方向でいくというお答えと理解をいたしますが、そこで、行政改革という言葉がちょっとはさまれましたけれども、行政改革というものは決してただ、どことどことをくっつけたり離したり削ったりするということじゃない、これはもう私から言うまでもなく御存じだと思います。要するに、時代の変遷とともに、国の変化とともに、どこが一番大事で、どこがそれほど要らなくなってきておるかと、こういう判断の上に定めるべきものであって、省がふえたって減ったって、そういうことは問題じゃない。やっぱり一番大事なところに重点を移して、そして力を入れて政治をやっていく。この間理化学研究所に行きましたところ、いろんな研究をしている中でどこが重点だと聞いたところが、みんなやっている人は自分のところが一番大事だと思っているから、どれが重点で、どれが比重が高い、どうだなんていうようなことは言われませんと所長さんが言われましたけれども、しかし、少なくとも日本を預かる、日本の方向を決めるという立場にある政治の責任者としては、そういう立場で、いま日本がどこに力を入れていかなくちゃいかぬかというところを定めてそこに力を入れていくという、そういうことがいわゆる行政改革の骨子でありますから、行政改革という問題があって、省をふやすなんていうことは逆行だなんていうことには全然これはならないんでありまして、この点はもう言うまでもないことだと思うんでありまして、これはひとつ六十年を目標にぜひそこまで持っていくように努力していただきたい。この点重ねて申し上げておきます。

○国務大臣（鈴木善幸君）　行政改革に取り組む姿勢、これは御意見のとおりであると私も受けとめております。私どもは、科学技術の振興ということを、わが国の置かれておる立場からいたしまして非常に重要だと、こう心得ておりまして、現在科学技術庁、中川長官を中心にしまして中長期の科学技術振興の戦略を立ててそれに努力をしてまいるつもりでございます。 　機構の問題につきましては、いませっかくの御提案でございますから、今後引き続き検討さしていただきます。

○八百板正君　ぜひひとつ御努力を願いたいと思います。 　倫理の問題で考えまして、うちの若い者に倫理って何だと、こう聞きましたところ、大学で倫理学を教わったけれども何も覚えてない。しかし、倫理と論理の差は千里の差があると、これだけ覚えていると、こう言いました。それだけ覚えていればましだと私は言ったんでありまするが、倫理と論理の差は千里の差があると先生に言われたと、これだけは覚えていると、あとはみんな忘れちまったと言うんですが、えてして理屈をあれこれとくっつけて、ああだこうだといって言ってくれば理屈を合わせることは幾らでもできる。やっぱり倫理はそういうものじゃないと思う。やっぱり人の道だと思います。 　冗談みたいな話言って失礼ですけれども、あるどろぼうと私親しくなった——親しくなったというとおかしいけれども、たまたま腹を割って話したときに、どろぼうが言うには、人殺しだの火つけなんというのは、あれは殺したりなくするんだから悪いけれども、おれは人の物をとるんだけれども、ただ場所を変えるだけだと、悪くないと、こういうことを言うのであります。これもやっぱり一つの論理であります。昔から日本にも、盗みはすれど非道はせずなんていう言葉もございます。要するに、場所を変えてもっと値打ちのあるところに移すんだから、おれの仕事は悪くないっていうような理屈をくっつければ、そういう理屈も成立する。しかし、これは論理とも言いがたいへ理屈になりますけれども、私は何となく気にしている言葉でございますけれども、ひとつ、余りああだこうだという理屈をくっつけないで、素直にやっぱり決めたことはやるという、そういう方向で日本の政治全体を持っていってもらいたい。それは「むつ」の問題も同様であります。ひとつぜひそういう方向を打ち出していただきたい。この点、特に申し上げまして、時間もございませんからひとつお願いします。

○国務大臣（鈴木善幸君）　大変心のこもった御鞭撻をいただきましてありがとうございました。

○塩出啓典君　きょうまで原子力船事業団法の一部改正の法律を審議をしてまいりまして、きょういよいよ最後の場で鈴木総理の御出席をいただいたわけでありますが、実は、この原子力船の今後の開発のかなめというべき定係港の問題が依然としてはっきりしない。そういう現状でありますが、総理に端的にお尋ねをしたいわけでありますが、総理は昭和四十九年十月十四日のあの四者協定において政府の代表として参加をされた。それで、あの協定によって大湊港を撤去するということを決意をされた。事業団が発足以来、科学技術庁があらゆる調査をしてそうして決定をしてきた、しかも何十億の金をつぎ込んできた、こういう大湊港を撤去するということは、かなりの判断であったと思うんですね。民間の企業であれば何人かの首も飛ばなきゃならない、その会社にとっては倒産するかもしれない、そういう判断であったと思うわけでありますが、この大湊を撤去するという判断を政府として最初にしたのはあなたであったのか、これをちょっと確認しておきたいと思います。簡単で結構です。

○国務大臣（鈴木善幸君）　あのときの情勢を総合的に判断をいたしまして、そのような四者協定を結んだのは私でございます。

○塩出啓典君　そのときに、この協定の中には六カ月後には新母港を探すということがございました。あなたは、政府の責任者として、本当に六カ月以内に母港が探せるという自信はございましたですか。

○国務大臣（鈴木善幸君）　私は六カ月あれば定係港の候補地を探し得ると、こういう判断であったわけでございます。私は、政府にこの四者協定を報告をし、関係閣僚懇談会でこの協定なるものがオーソライズをされる、政府においてその推進に、実現に当たったわけでございます。私は党の方におりましたけれども、そういう四者協定を結んだ責任者といたしまして、側面からこれが実施のために全幅の協力、努力をしてまいったものでございます。 　しかし、残念ながらこの定係港の問題につきましては、一時長崎県の一つの港につきまして大体話し合いもつき、実現寸前であったわけでございますが、いろんな事情でそれが実現を見るに最終的に至らなかった。自来、この定係港の問題は難航に難航を重ねまして、今日に至っていまだ決定をいたしておらないわけでありまして、この点大変残念に思い、また責任を感じておるところでございます。

○塩出啓典君　私は、やっぱり判断を下さなければならない場合もあると思うんですけれども、その判断が正しいかどうかというのは歴史が証明するわけで、あなたは責任、自信を持って判断をしたんでしょうけれども、今日に至るまで決まらない。そういう点ではやはりその判断には甘さがあった。自分としては余り甘く考えておったと、率直に認めて反省をしているのかどうか、その点どうでしょう。

○国務大臣（鈴木善幸君）　結果的に御指摘のようなことでございまして、私の判断のとおりにならなかったと、その点大変残念であり、また責任を感じておるということでございます。

○塩出啓典君　総理は、衆議院の科技特委員会　の質問の御答弁の中で、私は総理のお気持ちとしては、願わくば大湊を再び母港にできるものならしたいと、それが一番条件がいいと、そのためには安全性を本当に重視をして、関係漁民がいささかの不安もないようにすることがこれの条件であると、このように言われておるわけでありますが、その気持ちはいまも変わりはないかどうか。

○国務大臣（鈴木善幸君）　いろいろ定係港の候補港としてはあろうかと思うんでありますけれども、やはり自然条件あるいは環境、またいろんな面からいたしまして総合的に判断をしなければならない問題でございます。そういうような立場からいたしますと、ただいま科学技術庁長官も大湊港が条件としては整っておるのではないかと、こう申しておるわけでありますが、私も多くの候補の中でも最有力の地点であると、このように考えておるわけでございます。

○塩出啓典君　私はやはり今後エネルギーに原子力を利用すると、そういう場合の安全性について、安全だ安全だという政府が国民から信頼されていない、これが非常に大きな問題だと思うんですね。そういう意味で、「むつ」の四者協定を結び、そのかなめである母港の決定、あるいは「むつ」の撤去ということを政府が守っていないという、その政府の姿勢が問題であると。だから、むつの前の市長さんなんかは、まずむつから撤去しろと、四者協定を守るという政府の姿勢を示せという、そういうことも言っておるわけで、私もそれは一理あると思うんでありますが、本当にこれから原子力の平和利用を進めていく上において、母港が決まらないようでは話にならないと思うんですね。これが決まらないようでなぜ前へ進めるか、そういう点を私は思うわけでありますが、そういう意味で、あなたは当時の責任者であり、ただいま総理大臣である。しかも、漁業関係者にも一番信頼のある鈴木総理大臣ですから、いまのときに母港が解決しなければ私は将来は余りないんじゃないか。そういう意味で、ひとつむつ母港化については、もし本当にむつを母港にするという、いろんな検討の結果そういう結論が出るんであるならば、総理みずからある時期が来ればひとつそこへ行って、そうして、四者協定のこともいろいろ本当におわびをし、第一歩から母港の決定に努力をする決意があるかどうか、これを伺っておきます。

○国務大臣（鈴木善幸君）　大湊港またむつの関係漁民に限りませんが、私は中川長官初め関係者の間で話し合いが煮詰まってまいりまして、そしてなお、私が直接地元の関係者に会う必要があると、会うべきであると、こういう段階におきましてはいつでも関係者の皆さんにお目にかかりまして、そして御理解、御協力を得るために最善を尽くすつもりでございます。

○塩出啓典君　先般、アメリカの大統領選ではレーガンが大統領になったわけでありますが、レーガン政権になってわが国の原子力の平和利用については、どういう影響があると総理は考えておるのか。また東海村の再処理工場の操業は、カーター政権のときに一応来年の四月までが期限として操業をされておるわけでありますが、そういう今後のアメリカとの交渉について総理はどう考えておるのか、それを伺っておきます。

○国務大臣（鈴木善幸君）　まだレーガン政権一月の二十日から正式に発足するわけでございまして、そのスタッフ、閣僚等も決まっていない段階でございます。レーガンさんの原子力行政、原子力政策というものも、したがいまして、まだ的確に私ども判断をする材料を持っていないわけでございますけれども、わが国の置かれておる立場からいたしまして、原子力の平和利用ということは大変重要な問題でございます。そういうような観点からレーガン政権が正式に発足し、スタッフ等も決まりますれば、わが方の内閣におきましても、あらゆるレベルを通じまして日本のこの原子力の平和利用、いろいろの事業の推進につきまして日米間の理解、協力を取りつけるという努力をしたいと、こう思っております。

○佐藤昭夫君　先ほど社会党の八百板委員からも御質問がございましたが、原子力の軍事的利用について国民の大きな危惧が寄せられておる今日、先ほどの御答弁ございましたが、重ねてお尋ねをしますが、政府としても自民党総裁としても、原子力の軍事的利用は断じて考えていないというふうに確認をしてよろしゅうございますか。

○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど八百板さんにもお話を申し上げましたが原子力基本法、この精神というものを私どもはあくまで堅持していかなければいけない、このように考えております。また非核三原則、これもわが国の歴代内閣で公約をしておりますところの基本的な政策の一つでございます。また国際的には核兵器の不拡散条約、これにも私どもは加盟をし、批准もしておる、こういうようなことでございまして、原子力に関する限り日本としては平和利用以外には考えない、こういう不動の方針を今後ともとっていきたいと、こう思っております。

○佐藤昭夫君　総理御自身が四十九年に調印をなさった四者協定でうたっております定係港の撤去問題、先ほどの総理の御答弁ですと、新母港の確定だけが残っているというような言われ方をしておりますので、改めてお尋ねをいたしますが、この定係港の四者協定で約束をした撤去問題、これは完了をしているという御認識かどうか。御存じのように、大湊には核燃料の貯蔵施設が残り、その中には「むつ」の予備燃料二本が貯蔵されておりますし、使用されてはおりませんが、使用済み燃料貯蔵設備あるいは燃料交換装置、除染設備、こういうものが維持をされておって十人以上の職員も残っている。だれが考えてみても、定係港が完全に撤去されたというふうには言えない状況だと私は思うんですけれども、総理の御認識どうでしょう。

○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘がございましたように、大湊は「むつ」の定係港として行政上の面では完全に撤去されておりません。しかし、その機能というものは私はほとんど死滅をしておる、こういうぐあいに見ておるわけでございまして、そういう意味合いからいたしまして、これは地元の方々と当時話し合いをしまして、クレーンのかぎは青森県知事さんがお預かりをするとか、あるいは水槽を埋め立てをするとか、そういうようなことによりまして基地としての機能を死滅させる、こういうことでその条件としてあのような措置をとったわけでありまして、これは地元の了解事項によって行ったものでございます。ただ、行政的にはどこかないと、「むつ」というものは定係港、港のない船という存在に相なるわけでございまして、そういう意味で行政的には御指摘のようにございます。まだそういう意味では完全に撤去されておると、こう言えない立場にございます。

○佐藤昭夫君　総理は四十九年の秋に、青森県において大湊が原子力船の母港としては余り適当じゃないと、新しい定係港の選定では奥深い湾内とか栽培漁業の中心地は避けた方がいいという趣旨の所見を明らかにしたことがあると、先般の衆議院の科学技術の委員会でお認めになっているわけでありますが、地元の納得、協力が得られるなら、諸般の事情で大湊が一番適当ではないか。しかし、大湊を特定してそれがオンリーワンだということでやっているわけじゃないというふうに言っておられるわけでありますけれども、御自身が当時大湊は定係港としてはふさわしいところではないと、こう判断されて四者協定も調印をなさったんだと思いますが、ところが最近に至って、現在諸般の事情では大湊が一番適当じゃないかというふうにおっしゃっている、この諸般の事情というのは一体何でしょうか。

○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほども申し上げましたように、幾つかの候補地というものは実は存在するわけでございます。そしてそれぞれの候補と目されるような、手を挙げておる、立候補しておるようなところにつきましても、いろいろ調査もさしておるわけでございますが、そういうところには大体養殖施設とか、あるいは栽培漁業とかそういうものもございます。そういう点と大湊との比較対照、そういうものを総合的に判断をいたしまして、その候補港の中では大湊港は非常に条件のすぐれた点を持っておると、こういうようなことを私申し上げておるわけでございます。これに特定をするかしないかという問題は今後の問題。特にこういう問題は、地元の理解と御協力ということが大前提に相なるわけでございます。中川長官はここがやっぱり一番いいと、こう考えておるようでございますけれども、まだ関係閣僚の間でも意思統一もいたしておりませんし、そういう意味では幾つかある候補港の一つという存在でただいまあるわけでございます。

○委員長（太田淳夫君）　佐藤君時間が来ております。

○佐藤昭夫君　もう一問。 　ともかく総理は大湊を現段階では特定してオンリーワンとは考えていないということでありますが、まさに総理がおっしゃいますように、四者協定を守っていくという点から言っても、また漁民の立場を理解をする、そして漁民、県民に対して強制しない、理解が得られなければ強行しないという、そういう点で複数の候補地をもってこのことに当たっていくというのは、これは一つの私は行政の筋だと思うんです。ところが、中川科学技術庁長官は、この委員会でも何回か私発言をしてきたわけですけれども、言うならば大湊がオンリーワンだと、こういう言われ方をしておる。今度の国会でもいろんな問題で閣内不一致というのが問題になってきたと思いますけれども、この母港問題でも閣内不一致という問題じゃないかというふうに私思うんですけれども、重ねて総理のひとつ所見を伺って、終わります。

○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいまも申し上げましたように、大湊港が定係港としてすぐれた条件を具備しておるということにつきましては、中川長官と私は認識を一にしておるものでございます。しかし、まだ関係閣僚会議に諮って、それぞれの意見を集約したわけでもございませんし、また地元の一番大事な理解、協力という面についてはこれからと、こういう段階でございますので、閣内において不一致というようなことはございません。

○小西博行君　民社党の小西でございます。実はきょうは初めて総理に御質問ができるわけでございますので、少し広い立場で質問をまずさせていただきたいと思います。 　と申しますのは、日本のいわゆる戦後の経済的な大きな発展の中に当然科学技術の振興という問題が私はあったんではないかと思うんです。もう一方、国内での開発とは別に海外の新しいすぐれた技術を導入したという部分も私はあったと思います。同時に、大変運がいいと言うんでしょうか、労働者は非常に若くて安い給料の、しかもやる気のある労働者が非常に多かったという、こういう問題もございます。また、資源がかえってないために、資源の買い付けに大変成功したという部分もあると思います。同時にもう一方では、産業で考えてみますと、これは安全保障という問題が実はあるわけであります。まあ公害のたれ流しという非常に悪い状態でございますけれども、そのためにコスト的に非常に安いいい製品がつくられた、それによって財政が非常に私は潤ってきたというふうに考えるわけであります。 　ところが、いま申し上げた四点ほどの問題というのはすべて大変厳しくなってくる。つまり、若い労働者というのはかえって老人社会になりつつある。資源も大変高価になりましたし、同時に入りにくくなってきた。石油もその代表ではないかと思います。そういう面でいきまして、じゃ技術は一体何があるのかと言いますと、もう技術的には貯金がなくなってしまったと、そういう感じを実は私はしているわけでございますので、科学技術庁というのが何といっても日本の科学技術の振興のための中心的な役割りをやっていただかなくてはならないということでいろいろ調べてみますと、必ずしも科学技術庁が十分な予算をもらっていないし、同時に大学の研究機関その他の方がかえって充実している。しかも、一般産業の技術陣というのは非常にニーズがございまして、がんばっている、こういうような感じが私は実はしているものですから、これから先の国として科学技術の振興という問題に対して、総理はどのように積極的に取り組んでおられるのかという御所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘のとおり、戦後わが国があの敗戦の中から、廃墟の中から立ち上がって今日のようなすばらしい経済成長、発展を遂げた、国民生活も向上した、それには御指摘がいろいろございました点、まさにそういう点において日本が恵まれた条件を持つことができた、こういうことだと思います。特に有力な工場という工場が一遍に灰じんに帰しまして新たに工場を再建をする、その場合は世界における先進的な設備あるいは技術を導入することができた。それに日本のすぐれた国民の英知と努力、そういう先進設備、機械を駆使するに足る教育も持っておった。こういうようなことが相まって、世界の人々も目をみはるような戦後の復興、発展を遂げたものと、このように考えるわけでございます。しかし、これは外から教えてもらった、外から導入をした技術、設備というようなものでは、これは時がたつに従いまして国際競争場裏において、日本が先に出ることはできないということは御指摘のとおりでございまして、それにはたゆまない科学技術の研究開発努力というものがなければいけない、このように考えるわけでありまして、まさに資源のない日本としては、科学立国こそ日本の民族の将来がある、こう申しても過言ではないと、こういう認識に立ちまして、私は厳しい財政困難な中でございますけれども、今後とも科学技術の予算の確保ということにつきましては十分配慮してまいりたい。また同時に、大学初め各省庁に分かれております科学研究費あるいは頭脳、そういうようなものをもっと効率的に有効に生かすことができないかどうか、こういう工夫も必要であろう、こういうことを考えておるわけでありまして、関係閣僚の間でそういう方向でいま御検討を願っておる、こういうことでございます。

○小西博行君　非常に時間が少なくなりましたのですが、そういった意味で原子力発電あるいは原子力の応用による船舶、こういう問題を大変急いで、しかも慎重にやらなければいけない日本の将来の大きな課題ではないかというふうに私は考えているわけであります。しかし、先ほどからいろいろ御意見がありますように大変大きな、しかもたくさんの問題がいま山積しているというふうに私も考えるわけでございます。何といっても一つの研究開発という問題になりますと、ややもするとそのハードの部分ばっかりが中心になっておりますが、実はソフトの部分が大変大切な問題ではないか。特に省庁の関係ということになりますと、大学は文部省ということでございますし、これが縦割り社会ということで、十分に機能するようなそういう研究開発のシステムをつくっていく必要があるんではないか。同時に今回の原子力船「むつ」の問題は、いろんな問題をわれわれに提供していただいていると思うんです。大変残念ながら放射線漏れという大きな事故、大変大きな代償を払ったわけでありますけれども、これはせっかくたくさんの金をかけて投資してやってきたわけでありますから、この教訓を大きく生かして、これから先の新しい原子力船の開発あるいは修繕だとかその他の研究はございますですけれども、そういう問題にぜひとも生かしていただくように、むしろソフト的な部分ではっきりひとつ考えていただきたい、このように思うわけでございますが、これはもう最後にいたします。お願いいたします。

○国務大臣（鈴木善幸君）　日本の産業にしても経済にしてもあるいは海運にいたしましても、石油だけに依存をしてやっていける時代はもうそう長くない。どうしても船舶の推進力としても石油以外の分野、エネルギーの多様化というものをわれわれは考えていく必要があると思います。特に大型船舶等の運用あるいは航海には、私は原子力船、原子力を推進力とする原子力船というものが非常に効率的な将来展望を持つものではないだろうかと、このように考えております。そういうものの研究開発をわれわれはいまからやっておく必要がある。もう欧米先進国ではすでにそういう研究開発の蓄積というものがなされておるんでありますが、日本はいまだその点がおくれをとっておるということでございます。世界の有力な海運国であるわが国としては、将来に対応するためにもそういう面の研究開発を進める必要がありますし、いま御指摘のソフト面の研究あるいは人材の養成、そういうようなものにつきましても力を入れていく必要があると、こう考えています。

○山田勇君　きわめて短時間でありますので、要点だけ申し述べまして総理の御答弁をお願いいたします。 　総理、これはイフという問題でございますが、再び原子力船が放射線漏れというような事態が起これば、その責任は中川長官は言うに及ばず、総理にも私は責任があろうかと思います。その責任の明確な所在といいますか、確認ということをまず第一点お尋ねをいたします。

○国務大臣（鈴木善幸君）　あのような苦い経験、経過を踏まえて今日に至っております。安全性の問題、これは私どもはこの経験の上に立ちまして万全を期していかなければいけない、このように考えておるわけでありまして、二度と放射線漏れというような事態が発生いたしました場合には、私はやはり政府の重大な責任であると、私はそういう受けとめ方で、この原子力船の研究開発の安全性確保の問題には最善を尽くしてまいりたいと、こう考えております。

○山田勇君　その責任という問題についてお尋ねをいたしましたのは、先回の委員会におきましても非常に同僚委員の吉田委員から強い要求、要望の中で初めて企業サイドの契約書がこういう形で出てくる。これは当然朝日の記事に書いてありますとおり、多分に開発的要素があるということですから、当然事故も起こり得て当然なんです。ただそれを企業サイドか事業団サイドか国サイドかというその責任の所在、メンツだけを考えるから国民はよけい不安に思うんです。だからもうたてまえの政治はやめ本音の政治でいくと、危険ならば危険だと、しかしこの危険を科学の粋を集めてフォローするんだと、そのぐらい日本の科学技術というのは振興しているのだという姿勢の方が、国民に対する説得力が十分あると信じます。なぜならばロケットにおいて失敗をしても国民はほとんど非難をしません。一部論調的にはむだ遣いだというようなことは言われる面もありますが、あのロケットを上げるということは、私ら外国へ行ってもロケットを上げられる力を持ってるパワーの国だと、国民の科学の振興の高揚に非常に寄与するんです。ですから、ぼくは科学というのにはイフはつきものですから、契約書だって堂々とこういう状況です、だから、事業団と国と三菱との三者でこれはまた研究して、より安全なものをつくるんだということを、どんどんどんどんと明らかにしていく方が、いまの国民には非常に好まれる政治だと思いますし、危険なればこそ危険を強調する方がかえって私たち国民としても納得いたします。 　時間がございませんが、これは最後の質問にいたします。これは何度も申し上げました。われわれ人間というのは無秩序に自然を破壊してきました。科学という名においてまた汚染をしてはいけません。ですから、そういう意味でぼくは科学というものをもっと信頼し、国民から信頼を得られる原子力船を私はつくっていただきたい。総理の熱意、大湊まで行ってでもものを解決する、平和的な利用を絶対続けるんだというかたい決意の中で、私はこの法案を審議しているということでございます。

○国務大臣（鈴木善幸君）　山田さんから大変原子力、科学技術に対する深い御理解の上に立った御発言がございました。まさに研究開発の段階でございますから、放射線漏れ、前回は放射線漏れがございました。私は放射能でなくてよかったとさえあの当時思ったわけでございますが、いずれにしてもそういうものが出た場合に、すぐに制御するいろんな装置が実はあるわけでございます。そういう点についても、十分関係者に理解を持っていただくように説明をすることも当時必要であったと、こう思いますけれども、そういう点が抜かっておってああいう事故が起きましたものですから、収拾のつかないようなパニック状態に陥ったと、こういう苦い経験がございます。いま御指摘になりました点等は、十分教訓といたしまして今後の原子力の開発研究、これを進めていかなければならないと、このように思っております。

○委員長（太田淳夫君）　他に御発言もなければ、本案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（太田淳夫君）　御異議ないと認めます。 　速記を中止してください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（太田淳夫君）　速記を起こしてください。 　　　　—————————————

○委員長（太田淳夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、対馬孝且君が委員を辞任され、その補欠として村田秀三君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（太田淳夫君）　それでは、これより討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○八百板正君　私は、日本社会党を代表し、ただいま議題となりました日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案に反対する立場から討論を行います。 　反対理由を要約すれば四点であります。まず第一点は、日本原子力船開発事業団設立以来、今日まで実に多額の費用を投入し、建造を進めた原子力第一船「むつ」は、出力上昇試験を実施する段階において、早くも放射線漏れを起こしていることであります。しかも、その後十分な原因究明と対策が立てられたとは言えず、その安全性について重大な疑問がある。 　第二点、原子船の商船としての実用化の可能性は、資本の側から早くより要請され、研究開発が進められてきたにもかかわらず、世界的に原子力商船実用化の動きは顕在化しておらず、現時点においては安全性、経済性について広範な観点から着実な基礎研究を重ねる段階にあるということであります。 　第三点、原子力船「むつ」は、日本の原子力行政が原子力基本法の自主、民主、公開の精神から逸脱し、とりわけ秘密主義に徹底したため国民の不信感を買い、原子力の平和的利用にすら国民的合意が十分に得られていない。四者協定が不履行のまま、いまだ定係港の問題も解決がついておらず、また佐世保における改修工事も、原因の徹底的究明のないまま単なる遮蔽工事で当面を糊塗するものであり、加えて工事完了の時期についてもめどが立っておらず、実験船として有用なデータを提供する可能性はきわめて乏しいものであります。 　第四点、原子力についてはその安全性、経済性、将来性に関して民主的な討論と、広範にして着実な基礎研究を踏まえ、慎重な開発が望まれるにもかかわらず、政府は一方的な原子力行政と早急な開発を急いでおり、このことは今後の日本のエネルギー問題に関して国民に重大な危惧を抱かせるものであります。今回の事業団法の一部改正も、そのような政府の原子力行政の矛盾を端的にあらわしたものであります。 　以上の四点から、この法案に反対する。 　同時に終わりに、日本社会党としては、真に科学的な立場から研究が行われる必要があるという観点から、日本原子力船開発事業団を直ちに解散し、日本原子力研究所に舶用原子炉に関する研究を行わせるべきであると考え、その立場から政府に再考を促して反対討論を終わります。

○後藤正夫君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表いたしまして、日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案について賛成討論をいたします。 　今日のエネルギー情勢の動向を大きく左右する石油供給につきましては、本年に入ってＯＰＥＣ諸国の大半が減産政策を打ち出したこと、またイラン・イラク戦争が勃発したこと等によりまして、ますますこれが不安定化する傾向を強めております。また、中期的、長期的に見ましても、ＯＰＥＣ諸国の石油の大幅な増産を期待することができず、アラスカ、北海、メキシコ等、非ＯＰＥＣ地域の生産増を見込みましても、石油需給の逼迫化の傾向は避け得られないものと思われます。 　このような中で、とりわけ資源エネルギーに乏しいわが国といたしましては、他のどの国にも増してエネルギーの安定供給を確保するための努力を払う必要があります。特に石油代替エネルギー、なかんずく原子力の開発利用は、このようなエネルギーの安定供給の確保という国家的な課題に対処するために、強力に推進する必要があり、さらに石油依存への低減を図ろうとする国際的な努力への協力という観点からいたしましても、きわめて重要であると考えられます。 　このような原子力開発利用の一環として、原子力船の研究開発を推進することは、海運の分野におけるエネルギー供給の多様化及び安定化に大いに貢献するばかりでなく、世界有数の造船国、海運国としてのわが国の国際的な地位を、将来とも保持するという観点からも重要であります。 　しかしながら、わが国のこれまでの原子力船研究開発の進捗状況は、遺憾ながら「むつ」開発が著しくおくれ、すでに原子力船の建造、運航の経験を有するアメリカ、西ドイツ等の先進諸国に比べて、技術的に相当おくれた段階にあると言わざるを得ません。したがって、長期的な観点から研究開発体制を整備した上で「むつ」開発を促進するとともに、その成果を踏まえつつ将来における原子力船の経済性、信頼性の向上を目指した研究開発を、積極的に推進していく必要があると考えます。このためには、昭和五十二年の第八十二回国会において、日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案の審議が行われました際に、わが党が同法案を修正するに当たって主張いたしましたように、現在の日本原子力船開発事業団を原子力船についての研究開発機関に移行する必要があると考えます。 　今回の法改正により、このようなわが党の主張に沿うとともに、行政改革の理念にも合致するものであり、改組後の日本原子力船研究開発事業団により、長期的展望に立った一貫した体制によって、わが国の原子力船研究開発を着実かつ積極的に進めることができるものと考えます。 　以上の立場から、わが党は本法律案に対して賛成をいたすものであります。

○佐藤昭夫君　私は、日本共産党を代表して日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案に反対の討論をいたします。 　まず最初に、安全軽視の無責任な原子力行政は何一つ改められておらないことを指摘しなければなりません。原子力船「むつ」の放射線漏れ事故は、それまでの原子力安全審査体制の欠陥を浮き彫りにしました。そのため基本設計から定期検査まで安全規制にかかわる全分野を一貫して審査する、行政権限を持った原子力安全委員会の確立が求められたにもかかわらず、むしろ実用原子炉についてはすべての安全審査権限を通産省などの開発官庁にゆだねるという大改悪が行われたのであります。 　そして、原子力船「むつ」について言えば、政府の「むつ」放射線漏れ問題調査委員会、いわゆる大山委員会も指摘したように、単なる遮蔽設計の初歩的ミスだけでなく、全体に欠陥が及んでいる疑いがきわめて強いものであるにもかかわらず、佐世保での改修、総点検は、肝心の原子炉圧力容器内には全く手を触れないで遮蔽装置の補強のみにとどめ、結果として「むつ」の欠陥隠しとなるものであります。 　また、「むつ」開発に必要な母港問題解決のめどが全く立っていません。政府が四者協定で青森県民に母港撤去を約束しながら、これを何ら実行することなく、再び大湊に母港を押しつけようというのでは、青森県民の反発を受けるのは当然であります。しかも、四者協定の政府代表が鈴木現総理であり、かつて大湊のようなホタテ養殖漁場の中心地を母港に選定したのは誤りと明言されていたのですから、二重、三重に青森県民、とりわけ漁民をだますものであります。そもそも「むつ」が安全の保証されていない欠陥船であることが、母港選定作業を難航させているのであり、母港問題解決の見通しはきわめて暗いと言わなければなりません。 　一方、一九六〇年代においては、八〇年代に原子力船時代が来るとのキャンペーンが行われながら見込み違いに終わり、今も資本主義世界を見渡しても、運航中の原子力商船は一隻もないし、積極的に原子力商船開発に取り組んでいる国も一国もない現状です。結局、原子力船の実用性は軍事用以外考えられないのであります。 　このように安全確保の保証もない、母港の見通しもない、原子力商船の必要性もないところのこの「むつ」開発にこれから要する費用はどれだけになるのか、だれしもそれを正確に算出できないのであります。三百五十億円とも六百億円とも言われているのでありますが、これまでの開発経費を時価に直して四百億円、合計すると一千億円になんなんとするのであります。国の財政事情が深刻化し、そのため福祉、教育など国民生活が大きな犠牲を受けているとき、これだけの巨額の国費を「むつ」一隻に投入する意義がどこにあるのか、政府は真剣に検討し直すべきであります。 　最後に、原船事業団の研究開発機関への移行と他の原子力機関への統合の問題について、その不当性を指摘するものであります。今回の法改正によっても、多数の出向者に依存する寄り合い世帯的性格は残り、およそ技術の蓄積や継承性の図られるものでなく、研究の体制もきわめて貧弱であります。こうした研究開発の体制も施設も能力もない事業団に研究業務を付与し、研究という名称をつけ加えるのは、事業団反対の世論の緩和をねらった延長のためのごまかしにほかなりません。 　そして政府は、行政改革の一環として、五年後他の原子力機関と統合することとしておりますが、この事業団はもともと時限立法で設立され、解散が予定されている機関であり、実質的には行政改革の数合わせに利用したにすぎないのであります。また政府は、原子力委員会が統合の時期を「「むつ」が実験船として活用できることとなった段階」としている決定さえも無視しようとする態度をとっています。これは改修「むつ」の安全性の確認もないままに、統合によって原船事業団を事実上存続させ、欠陥原子力船「むつ」に関する無暴な既定方針を強行する意図のあらわれと言わなければなりません。 　以上の点を強く指摘し、私の反対討論を終わります。

○塩出啓典君　私は、公明党・国民会議を代表し、ただいま議題となりました日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案に対し、賛成の討論を行うものであります。以下、賛成する三つの理由を申し述べます。 　第一に、原子力商船実用化の時代の到来の可能性が十分ある現在、世界有数の造船国、海運国のわが国として、原子力船の実用化への研究を怠るわけにはいかないからであります。原子力船開発事業団が設立された昭和三十八年当時の見通しから見れば、世界的に原子力商船実用化の時代は大幅におくれていることは事実であります。しかし、石油情勢の厳しさ、原子力船の特性等から考えて、実用化の時代の到来の可能性は十分あると考えられ、したがってその研究の続行は必要であります。 　第二に、原子力船開発の技術は、いまだ確立されたとは言えず、実用化を急ぐよりも、むしろ基礎研究を積み重ねることが、現在の進むべき道と考えるからであります。原子力船開発事業団は、原子力船を開発し、わが国における原子力利用の促進並びに造船及び海運の発達に寄与するため設立され、今日まで原子力船開発基本計画に基づき、原子力船の設計、建造、運航、これに伴う研究開発、船員の養成、訓練などを目指してきました。しかし、これまでの経過を振り返るとき、実用化へ急ぐことよりも、より広い基礎的な研究に重点を置くことがむしろ重要であり、国民の合意も得られ、長い目で見た場合、原子力平和利用の推進により効果あると考えます。この意味で研究に重点を置こうとする本法律案の趣旨に賛同します。 　第三に、時限立法でなく、恒久法となることにより、研究者の身分を安定させ、研究により多くの成果を上げる環境をつくることができるからであります。現在の原子力船開発事業団法は、所定の期限が来れば解散されるものとなっており、これでは研究者は身分を失うこととなり、不安定であります。本法律案は、五年後に事業団は恒久的な研究所に移行することとなっており、このことは研究者の身分の安定にもなるからであります。 　以上、三つの理由により、本法律案に賛成をするものであります。 　なお、具体的な原子力船の今後の研究開発のより効果的な方向については、広く各界の意見に謙虚に耳を傾け、誤りなきを期すべきであります。また、造船、海運両業界も原子力船の研究開発にそれ相応の努力と費用の負担をすべきは当然であり、国の研究開発のみがひとり歩きをすることがあってはならないことを主張し、賛成討論とします。

○小西博行君　私は民社党・国民連合を代表して、日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案に賛成の討論を行うものであります。 　石油代替エネルギーの開発は、国民生活及び社会経済の将来に向けての発展のため、きわめて重要かつ急務の課題であり、このことは単にわが国のみならず、世界各国共通の課題として認識されており、たとえば本年六月にイタリアのベネチアで開催された先進国首脳会議においても、石油代替エネルギーの開発のため、わが国が最大限の努力をすることを要請されたところであります。 　石油代替エネルギーとしては、原子力のほか石炭、水力、太陽熱など各種のエネルギー源がありますが、わけても原子力は、資源小国のわが国にとって最も現実的なものであり、安全性の確保を大前提として、その開発利用を積極的に推進していく必要があります。このような見地に加え、四面を海に囲まれ、資源のほとんどを海外に依存しているわが国としては、船舶が国の繁栄と存立にとって必要不可欠であることを考えると、わが国こそ原子力船の実用化を図るべく、その研究開発に格段の努力を払う必要があると考えております。 　特に「むつ」につきましては、放射線漏れに端を発し、その開発が大幅におくれていることはまことに遺憾であります。「むつ」は、わが国の原子力船研究開発を推進していく上での第一歩であって、きわめて重要な役割りを担うものであり、政府及び事業団は、現在進めている「むつ」の改修を一刻も早く完了するよう努めるとともに、地元の理解を得て早急に新母港を決定し、「むつ」の開発計画を軌道に乗せ、幅広い人々の支持のもとに「むつ」開発を推進されるよう強く希望するものであります。 　なお、新母港の決定に当たっては、「むつ」の安全確保に万全を期すことはもとより、「むつ」開発と地元の振興との調和にも留意すべきであることは言うまでもありません。また、「むつ」開発も含め、今後の原子力船の研究開発を計画的に、かつ着実に進めていくためには、これまでの経験を踏まえ、研究開発に従事する方々が、長期的に腰を据えて業務に専念できるような体制の整備を図ることが必要であり、今回の政府提案は、この点についても配慮しているものと理解しているところであります。 　以上述べました観点から、今回の日本原子力船開発事業団法の一部改正法案は、かねてからわれわれが主張してまいりました同事業団の研究開発機関への移行を実現するものであり、本改正法案に対し賛成するものであります。これによって、長期的展望に立ち、実質的に一貫した体制のもとでわが国の原子力船の研究開発が推進されることを期待いたします。 　以上で賛成討論を終わります。

○委員長（太田淳夫君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（太田淳夫君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより採決に入ります。 　日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案を問題に供します。 　本案に賛成の方は挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（太田淳夫君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（太田淳夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時二十三分散会