地方行政委員会 第9号

○委員長（後藤正夫君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　去る九日、小野明君、坂倉藤吾君、降矢敬雄君、降矢敬義君、岡田広君及び堀江正夫君が委員を辞任され、その補欠として野口忠夫君、小山一平君、夏目忠雄君、加藤武徳君、鈴木正一君及び戸塚進也君が選任されました。 　また本日、加藤武徳君が委員を辞任され、その補欠として高平公友君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（後藤正夫君）　理事の補欠選任に関する件についてお諮りいたします。 　佐藤君が一時委員を異動したことに伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に佐藤三吾君を指名いたします。 　　　　—————————————

○委員長（後藤正夫君）　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。後藤田自治大臣。

○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。 　この法律案は、地方公務員共済組合の退職年金等について、別途本国会で御審議をいただいております恩給法等の一部を改正する法律案による改正内容に準じてその額の引き上げ等の措置を講ずるほか、掛金及び給付額の算定の基礎となる給料の最高限度額の引き上げ等の措置を講ずるとともに、地方議会議員の退職年金等についての増額改定の措置及び地方団体関係団体職員の年金制度について地方公務員の共済組合制度の改正に準ずる所要の措置を講じようとするものであります。 　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。 　第一は、地方公務員の共済組合制度の改正に関する事項についてであります。 　まず、その一は、地方公務員共済組合が支給する退職年金等について、恩給の増額改定の措置に準じ、その額を引き上げることであります。すなわち、昭和五十四年三月三十一日以前に給付事由が生じた退職年金等について、本年四月分から平均約三・五％増額する措置を講ずることとしております。 　その二は、恩給における最低保障額の引き上げに伴い、長期在職者等に係る退職年金及び廃疾年金の最低保障額を引き上げるとともに、恩給における増加恩給の増額及び公務扶助料の最低保障額の引き上げに伴い、公務による廃疾年金及び遺族年金の最低保障額を引き上げることとしております。 　以上のほか、掛金及び給付額の算定の基礎となる給料の最高限度額の引き上げ等所要の措置を講ずることとしております。 　第二は、その他の年金制度の改正に関する事項についてであります。 　すなわち、地方議会議員共済会が支給する退職年金等について、その額の増額改定を行うとともに、地方団体関係団体職員の年金制度について、地方公務員の共済組合制度の改正措置に準じて所要の措置を講ずることとしております。 　以上が昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案の提案の理由及び内容であります。 　なお、本法律案については、衆議院において、施行期日について、「昭和五十五年四月一日」を「公布の日」に改め、これに伴う所要の規定の整備を図る内容で修正可決されております。 　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（後藤正夫君）　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○佐藤三吾君　まず、本法の趣旨については、恩給法の引き上げに係る部分ですからいま御説明いただいたとおりだと思うんですが、昨年の十二月の共済組合法の改正に当たって幾つか附帯決議が付されておるわけでございますが、これの処理の状況について、まずお聞きしたいと思います。

○政府委員（宮尾盤君）　昨年度、共済組合法、組合制度の改正に関連をいたしまして御審議をいただいた際、附帯決議が付されておるわけでございますが、これらの点につきましては、私どもといたしましてはその趣旨を尊重いたしまして、できるだけそれについての検討を進めるように努力をいたしております。ただ、附帯決議をちょうだいをいたしております内容は、いずれも他の公的年金制度との関係等で抜本的に検討をしなければならないようなものも数々ございまして、そういった関係でまだ具体的な結論を出しているものがそう多くはないわけでございますが、いずれにいたしましても、趣旨を尊重して今後とも鋭意この附帯決議の趣旨の実現のために努力をしてまいりたいと考えております。

○佐藤三吾君　その中で、幾つかございますが、確認しておきたいと思うんですけれども、給付年齢の引き上げに伴って、大臣の言葉によると、すき間のないというか雇用保障というか、こういったことが決議をされておるわけですが、これは自治体の場合には、特に町村に多いんですけれども、五十五歳勧奨というものが現実に相当実施されておる。これらの取り扱いが、給付年齢が五十六になるのが五十八年ですから若干の時日はございますけれども、具体的にどういう日程、どういう対応ですき間のない指導措置をとっていくのか。その点はいかがですか。

○政府委員（宮尾盤君）　現在行われております勧奨退職の制度でございますが、これは職員の新陳代謝を促進をしまして効率的な行政運営をやっていこうと、こういう観点から、人事管理上の必要に基づいて決められておるものでございますし、他方、年金制度における支給開始年齢というのは、一般的に稼得能力の喪失、減退というものに着目をして老後の保障をしようと、こういうことで定めるものでございますから、必ずしもその観点というのは同じではございませんけれども、相互に密接なこれは関連があることは事実でございますので、ただいまお話しの中にございましたように、その両者の年齢の間にすき間がないことが望ましいということは、私どももそう考えておるわけでございます。そこで、昨年共済組合法の改正法案を御審議をいただきまして附帯決議をちょうだいをいたしておるわけでございますが、自治省としましては、ことしの一月に全国都道府県総務部長会議がございましたので、その際に、昨年の改正法の趣旨並びに附帯決議の趣旨と内容等につきまして説明をいたしまして、その趣旨の徹底を図ったわけでございます。 　ただ、いまお話しにございましたように、五十五歳から五十六歳になるのには五十八年まで期間があります。そういうことと、それから今国会におきまして御提案申し上げております定年制法案では、現在の一般的な勧奨退職年齢の平均五十八歳よりもさらに二歳高い平均六十歳ということを原則とした定年制法案を国会に出しておるというような事情もございますので、私どもといたしましては、今後の雇用事情とかあるいはその他の諸事情等を総合的に勘案をしながら、高齢化社会に対応するための適確な指導というものを今後もとってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○佐藤三吾君　定年制法案は事実上廃案になった——まあなったは過去形ですけれども、確実にそうなる運びになっておるわけですわね。私は、五十八年から五十六歳給付になるということになりますと、それぞれの自治体では、遅くとも五十七年度中にそういう対応を決めていかなければならぬ。そうしますと、やっぱりこういうものは早目に具体的な指導というものがおろされて、それも一遍に決まるわけじゃないんですから、それぞれの三千何ぼの地方の議会その他の動きもあるでしょうから、任命権者、議会という関連もあるわけですから、そういう面から見ると、やっぱり早目な指導がここら辺は伴っていかないと混乱が生まれるというふうに思うんですね。そこら辺については、まだ若干の時間ございますけれども、ひとつ遺漏のないように、この機会に特に要請しておきたいと思います。 　それから二番目の問題として、重労働職種や危険職種に長期間従事した者に対しては、減額退職年金の減額率を将来必要に応じて緩和する方途な講ずるということになっておるわけですが、これは端的に言うなれば、十八年ぐらい後の話じゃないか、こういうことにもなると思うんですけれども、しかし、それらを展望して今回これらの附帯決議がやつれたということは、やっぱり将来先行きに対するそういう不安があるわけですね。したがって、そういう関係労働者の面から見ると、目安だけは早くひとつ明らかにしてもらいたいというのが附帯決議の趣旨だと思うんですよ。この目安については、七月一日の公布までに目安をつけるのかどうなのか。いかがですか。

○政府委員（宮尾盤君）　重労働職種とかあるいは危険職種に長期間従事をしておる方々の減額退職年金の減額率の問題でございますが、附帯決議におきましても、将来必要に応じてそういうものを検討すべきであるということとされております。 　　〔委員長退席、理事衛藤征士郎君着席〕 この問題は、どういう職種が現実にあるのか、どういう取り扱いをしていく必要があるのかということからまず実態を調べて、そういう問題を検討をしていかなければならないわけでございまして、私どもといたしましても、のんびり構えておるわけでございませんけれども、そういう問題から取り組んでいく必要があるというふうに考えております。 　支給開始年齢の引き上げに関する経過措置の適用期間中は、数理による減額率ではなくて、従前の四％でいくことになっておりますので、そういう意味で、こういう問題が必要があればなるべぐ早い時期に目安をつけることがいいということは十分私どもも承知をいたしておりますけれども、先ほども申し上げましたような実態把握に努めながら、関係の各省庁もございますので、そういうところと十分連絡協議をしながら検討を進めてまいりたいというふうに思っております。

○佐藤三吾君　私が聞いておるのは、大体この目安というのはいつごろに置いておるのですか。職種指定の目安は。

○政府委員（宮尾盤君）　いま申し上げましたように、どういう職種について必要なのか、その場合の減額率は一体どうするのか、費用負担はどうするのかというようないろいろむずかしい問題がございます。そこで、そういうものの検討が十分済んでからの措置になりますので、いまこの段階でいつごろまでという確定的なめどを申し上げることはできませんけれども、関係省庁とも十分連絡協議をしながらこの問題について検討を急いでまいりたいというふうに思っております。 　　〔理事衛藤征士郎君退席、委員長着席〕

○佐藤三吾君　大蔵省にこれを聞いてみると、主として、国鉄のかまをたく労働者であるとか、公労協関係が多い。地方自治体については、全く職種そのものがよくわからない、自治省の方からもまだここら辺についての提示がないと、こう言っているわけですね。しかし私は、たとえば病院のレントゲン技師であるとか、官庁の中でも建設現場の重機の運転労働者であるとか、いろいろあるんじゃないかと思うんですが、自治省は、いまこの決議に基づいての危険な職種、重労働職種というのはどういうものを大体具体的に描いておるんですか。

○政府委員（宮尾盤君）　関係省庁といろいろ事務的な相談をしておる中では、ただいまお話しがあったような、たとえば自動車の運転手とかあるいはかまをたいている人たちとか、そういうようないろいろなものが議論としては上がっておりますけれども、地方公務員の職種でそういうものがどの範囲であるのかということについてはまだ詳細に——今後さらに詰めて必要性の有無の検討をしていかなければならないと考えております。地方公務員共済制度だけでなくて、他の共済制度にも絡む共通の問題でございますので、お互いにそういう問題といいますか、いろいろ職種を拾い上げて、そういう点について横のバランスを見ながら、いろいろ今後そういう必要性のあるものがあるかどうかということをさらに検討してまいりたいと考えております。

○佐藤三吾君　いや、そういうふうな必要性があるから言っておるのですけれどもね。各共済と相談してと言ってみても、大体おたくの関係する共済の問題について、これを決議をされたらこういうものだということが頭に浮かんでなくて協議のしようがないじゃないですか。だから大蔵省の方に言わせると、自治省さんの方から何にも提示がないものだから協議がしようございませんと、こう言っておるわけです。だからやっぱりこれらについて早急に調査をして、そして出てきたやつをすっと決めるんじゃなくて、相当議論をしなくちゃならない問題が多いわけですから、そういう意味でこれらの調査作業というものを早くやっていかないといかぬのじゃないか。経過措置の間は四％でいくわけですからね。十八年ぐらい後の問題だというのじゃなくて、私が言うのは、やっぱりそういう職種の方はいま非常に不安を感じておるわけですから、それを受けて附帯決議をされておるということから、早く目安を出す必要があるのじゃないかということを言っておるわけですから、ぜひひとつそういうことで、いまのように雲自体の姿も見えぬような物の言い方じゃなくて、自治省の関係する共済については、早急にその選別というか選定を急いでもらいたいということを重ねてつけ加えておきたいと思います。——いいですね、そういうことで。 　それから次に、公費の負担の問題で私は十二月の段階で大臣とも少しやりとりしたんですが、一つは、厚生年金等の負担率との格差是正というのですか、公的年金制度間の整合性というか、こういうことが趣旨の一つなんですが、もう一つは何かというと、自治体の場合にはいわゆる交付税で扱うんですね、この措置は。ところが不交付団体の場合にはらち外になると、こういう性格のもので、ここら辺の問題はやはり公費というよりも国費と、こういう観点で検討してもらいたいということをつけ加えておったんですけれども、その点は、公的年金制度間の整合性を伴う各年金関係者との調整、同時に国費負担という先般のやりとりの内容についての経過はどうなっておるか、まず聞きたいと思います。

○政府委員（宮尾盤君）　公的負担の問題につきまして、国庫が負担をしたらどうかと、こういう御質問でございますが、御承知のように、社会保障制度におきます年金給付の費用につきましては、国と地方公共団体等の公経済の主体が社会保険を維持をしておるというような考え方から、一定の割合につきましては負担をしまして、残りを事業主と被用者とが折半をして負担する、こういう仕組みで現在おるわけでございます。 　そこで、地方公共団体の負担をしておる公的負担部分の問題でございますけれども、これは、地方公共団体はやはり国と並んで公経済の主体であると、こういう考え方、地方公務員自体の共済組合に対しての公的機関でございますから、地方団体がこれを負担するということにつきましては、これは一つの考え方であろうというふうに思うわけでございます。そういう意味で、国庫が負担をすべきではないかという点について、現行の制度、つまり地方公共団体自体が負担をしておるということについて、必ずしもそうしなければならないということにはならないというふうに私どもは考えておるわけでございます。 　もちろんこれについては、いろいろ過去からの経緯あるいは議論がございまして、細かく言えば、細かくといいますか、ただいま御質問にありましたような不交付団体をどうするのかと、こういうような議論もあるわけでございますけれども、これはいずれにしてもその公的負担というものについてだれが負担をすることが一番適当であるかという非常に基本的な問題に絡むものでございます。したがいまして、私どもとしては現在の制度を御質問のような趣旨に変えるということについては、これは相当慎重な検討をしなければならない問題であるというふうに考えております。

○佐藤三吾君　ならない問題だけれども、それがどういう議論でいま進められておるのですか。

○政府委員（宮尾盤君）　この点につきましては、いまの制度を現状では維持をしていくことでまいりたいと考えております。 　ただ、そういう御指摘のような御議論もございますので、これは従来からもそういう点についてはいろいろな議論がありましたけれども、そういう御議論について現行制度を直ちに変えなければならないというふうに私どもは考えておらないわけでございます。

○佐藤三吾君　これはしかし、自治省がそういうふうに早くから折れてしまえば問題はいつまでたっても前に進まぬと私は思うのですよ。実はきょう大蔵の方を呼んでおったのですが、内閣委員会が同時に開かれておるために、しかも議題が同じだものだから来れないので、やむを得ずいま質問しておるわけですが、やはり大蔵の方も現行でいいとは言っていないんですよね。積極的に検討しなきゃならぬとこう言っておるわけです。しかし逆に、おたくの方がもうこれでいく以外にないというようなそういう姿勢では、いつまでたっても問題片づきませんよ。附帯決議を初めから、大蔵じゃなくて自治省自体が初めからこれは問題にならぬというような構え方に私は聞こえるんです。大臣は、附帯決議の際には特に、十分慎重に検討して決議を実行するように努力しますということを言っておるのが、このことに関しては、いまあなたの答弁ではもうほとんど議論にならぬような印象なんですが、そういうつもりなんですか。

○政府委員（宮尾盤君）　この問題は、地方公務員共済制度をつくるときからの長い議論でございます。したがいまして、その当時から議論がありまして、制度的にいまの仕組みでいくということで、制度発足のときに一たん割り切ったわけでございます。 　ただ、もちろん先生が御指摘のような考え方、議論というものがあることは私どもも十分承知をしておりますけれども、片方で、これをいまのような形で国庫の負担にすべきであるということについては、必ずしも国の財政当局もそういう考え方になっているとは私ども承知をいたしておりませんし、これは国の国庫財政との関係も非常に大きく出てまいる問題でございますので、私どもはそれは一つの研究課題といいますか、そういうものとして受けとめてはおりますけれども、これをいまの制度が非常に合理性がないと、合理性を欠いておるから直ちに何らかの措置を検討すべきであるというようには考えておらないということでございます。

○佐藤三吾君　当時の自治省の責任者が柴田さんでしょう、いまの公営企業金融公庫総裁の。あの人が書いた本の中にも、大蔵省に押し切られて無念残念ということを盛んに強調しているんですね。やっぱりこれは大蔵省のあれについては自治省としては何としてもがんばっていかなければならぬということを基本に置いた書き方をしていますよ。読みましたか。私どもも確かにそうだと思うんですよ。 　ですから、さっき言ったように、国費、国がどの程度他の公的年金と整合性を求めるかという意味で、共済に対して、たとえば給付その他ではやっぱり官民格差論を出してきておるわけですから、逆に言えば、公費の面でも逆な官民格差をなくすと、そういう面でやる。そこら辺がこの地共済関係については、今度一％上がって一六％になっても格差がありますし、さらにまたそれが交付税と。交付税というのはこれは大体地方の財源ですよね。したがって、そういったものでやられているために、不交付団体には全然この意味するものが通らないと、こういうような不公平があるわけですから、問題点があるわけですから、これはやはりひとつ、そんな公務員部長のような、何というんですか、負け犬がしっぽを巻いたようなかっこうの言い方じゃなくて、敢然と旗を掲げて貫いていくと、こういう気魄が私は必要だと思うんですね。大蔵は、そういう意味では十分検討しなければならぬということを再々私どもにも言っております。ですからそういう意味合いでこれは大臣もう少し、こんな点は事務当局に任せず、あなたみたいな大物大臣と言われるんだから、行政改革の方は出るけれどもこれは出さぬということじゃなくて、どうですか、ひとつ本気で問題解決に乗り出していただくわけにはいかぬですか。

○国務大臣（後藤田正晴君）　各種制度間の整合性を図っていくということ、これはもう肝心なことだと考えております。 　厚生年金の方は、昭和四十年でしたかの改正でたしか二〇％に引き上げられた。ところが、その当時の二〇％というのは、結局は実額比較で二〇％ぐらいが整合性があるんじゃないかといったことで、ああいった改正になったというふうには私は承知しておるんですが、ただその後、厚生年金の方がパーセンテージが高いという基礎の上に立って、大分公的負担が公務員の方よりはふえておるということも聞いておりますが、そこにアンバランスはございます。 　ただ、地方共済もやはり恩給の部分を後にくっつけておるといったようなことが厚生年金との公的負担の場合にあり得るのではないかなというふうに、これ私自身はそう感じているんですが、そういったことでいろいろ厄介な問題があるように思います。ただ、しかしながら、やはり整合性を図るということはこれは根本ですから、そういう立場においてもう少し勉強をさしてもらいたいと、私はさように考えております。 　そういった際にはやはり交付税の問題等も当然出てくるわけでございますので、あわせて将来の検討をさしていただきたい。ただ、これは国会の附帯決議がついておることでございますので、その点は十分踏まえた上で対処してまいりたい、かように考えます。

○佐藤三吾君　これは大臣、大臣だから知っておると思いますが、たしか共済の場合に一五％に引き上げたのが三十九年だったですね。その際には厚生年金は一五だったんですよね。ところが、共済が三十九年に一五に引き上げて厚生年金に追いついた途端に、翌年の四十年に今度は議員立法でもって二〇に引き上げちゃった、厚生年金を。だから、その理屈から言うなら、私ども、こういうなまはんかな附帯決議をつけるんじゃなくて、議員立法でまた二〇にやったっていいんですよ、自民党さんが賛成するならば。ところが、自民党さんの理事がなかなかそこら辺については頭を抱え込むものだから、こういう意味を込めた附帯決議を付しておるのであって、それをいま大臣はひとつ研究してやりたいということだけれども、そこら辺をあなたの方が余りぐずぐずするなら、何も政府案じゃなきゃできぬというしろものじゃないし、現実に厚生年金の場合には議員立法でやっているわけですからね。私どもやってもいいと思うんですけれども、そこら辺はそんないままでのようななまぬるいことでなくて、確かに厚生年金の二〇という取り方と共済の一五の取り方の中身は違いますよ。違いますが、いずれにしてもそこに不均衡があるという観点で私どもこの決議をつけておるわけだから、そこら辺はもう少し本気を入れて、気合いをかけてひとつやると、その決意のもとにぜひ附帯決議の実行をお願いしておきたいと思いますが、よろしいですか。——いいですね。

○国務大臣（後藤田正晴君）　これは附帯決議のついておることでございますので、御意見のようなことを踏まえまして勉強してまいりたいと、かように考えます。

○佐藤三吾君　そこでもう一つ、これは他の公的年金にはないわけであって、共済だけに恩給法の流れからついておると思うんですが、懲戒処分者に対する給付制限ですね。これは前回のときに、ひとつ早急に審議会を開いて他の公的年金同様になくしたい、こういうことになっておったんですが、もう公布が七月ですから、作業はかなり進んでおると思うんですけれども、どういう状況になっておるんですか。

○政府委員（宮尾盤君）　共済年金の制度につきましては、これが単に退職後の所得保障という性格だけではなくて、公務員としての特殊な職域保険という性格を持っておる、つまり公務員制度の一環であるという特殊性もあるわけでございます。したがいまして、この懲戒処分者に対する年金の給付制限につきまして、これを全くなくしてしまうということは私どもは妥当ではないというふうに考えております。 　ただ、この給付制限の内容の問題でございますが、この内容の点については、共済年金制度懇談会でも検討をすべきであるということで、そういう意見が出ておりますし、それから国会でもそういう附帯決議をちょうだいをいたしておりますので、私どもといたしましては、この制度をなくすことは問題がありますけれども、給付制限の中身につきまして、さらに他の共済年金制度との関係等も考慮をしながら、共済組合制度の共通問題として検討を急いでまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○佐藤三吾君　完全になくす考えはないと、そして検討しておるということですが、具体的にはどういう内容を描いておるんですか。

○政府委員（宮尾盤君）　具体的な問題をこれから詰めるわけでございますので、今後関係のところとも十分協議をしながら検討を進めてまいりたいというふうに思っております。

○佐藤三吾君　大体いつごろをめどにしておるんですか。

○政府委員（宮尾盤君）　共済年金制度懇談会でも、「当面早急にとりあげるもの」というふうに整理をしてございますので、できるだけ早く結論を得たいと考えております。

○佐藤三吾君　いや、めどを聞いておるんです。

○政府委員（宮尾盤君）　これは地方公務員共済制度だけで解決できる問題ではございませんので、具体的なめどを申し上げることはなかなかむずかしいわけでございますが、できるだけ関係のところと相談を急いで早く結論を出したいと考えております。

○佐藤三吾君　七月一日から施行になりますわね。ですから、少なくとも常識的に考えれば、それに近い日にちということになると思うんで、おくれても七月いっぱいと、こういうふうな私は目測を持っておるのですけれども、昨年の附帯決議をつけたときのいきさつから言って。そういうふうに理解しておっていいですか。

○政府委員（宮尾盤君）　必ずしも七月一日からできるというふうには私どもここでお答えをすることはむずかしいわけでございますが、十分検討を急いでできるだけ早く結論を出したいと考えております。

○佐藤三吾君　そういう問題であれば、もっとこの中身についてもうそろそろ、公務員部長だから、言うなら一番最高責任者だから、中身を描いておっていいんじゃないですか。たとえば破廉恥罪は除外するとか、それ以外、たとえば汚職関係の場合は除外するとか、いろいろこういうものがあると思うんですが、そういう立て方をするのか。そうじゃなくて、一律的にいまの二割最高に置いたあれを若干軽減していくという方法なのか、どっちか。何かあなたの頭の中には大方はあるでしょう。いかがですか。

○政府委員（宮尾盤君）　いろいろ検討すべき問題がたくさんあるわけでございまして、ここで私の思いつきを申し上げるということは差し控えたいと思います。

○佐藤三吾君　大蔵のこの問題に対する意見は、聞いてみますと、各共済間のそれぞれの、たとえば地公ブロックとか国公ブロックとかそういった中における議論をできるだけ急いで出してもらって、そうして中身を検討していきたいと。ただ問題は、その中身としては、たとえば破廉恥罪がどうだとかこういう立て方よりも、むしろ二割という最高に置いたこの減額措置を、規制措置を緩和する方向に持っていきたいとか、そういう考え方を持っておるようです。そういうことすらもあなたの中にはまだ入ってないと、こういう言い方になるわけですね。それではちょっと話があべこべじゃないかと私は思うんですよ。ですから私は、この趣旨を入れたのは、基本的には、「他の公的年金との均衡も考慮して」という文字が入っておりますように、共済制度が公務員制度の一環であるということについてはわからないでもない。しかし、退職後の年金まで、言うならば規制が加わってくるということについては、どうしてもこれは許すわけにはいかぬということで主張した結果こういう附帯決議になっているわけですから、私は緩和じゃなくて、そういう基本的な立場に立ってこの際ひとつ割り切って、懲戒処分者については一まあ破廉恥罪は別です、破廉恥罪以外については、ひとつこの際全面的に規制をなくすと、こういう態度で臨んでいただきたいと思うんですが、大臣いかがですか。——いや、大臣の方に。公務員部長はもう判で押したような答えだから。

○国務大臣（後藤田正晴君）　いまの減額措置は、大体被用者が半分、使用者が半分、その使用者分の半分ということで大体二割ということになっておるようですね。しかし、これも民間の厚生年金と共済との性格を一本にしてしまう、統一してしまうということになれば、私はこういう問題余り出てこないと思いますが、問題は、やはりこれ公務員だという別個の立て方になっておるものですから、そこで今日のような懲戒免職者に対する減額措置、これはやはり住民に対する立場もあるといったようなことで二割減額ということになっておると私は理解しておるんです。 　それにしても、いまおっしゃるように、二割が果たしていいのかどうか。それからまた、その中身、懲戒処分の対象となった事案そのものの中身いかんによっていまのままでいいのかどうか。中身で区別するといっても、それが懲戒事案である以上は同じじゃないかといったような議論もございます。いろいろ厄介な問題も含んでおるようでございますが、私どもとしては、これらの問題について、公的ないろんな年金制度との絡み、公務員制度との絡み、これらも十分検討して詰めていきたいと、かように考えております。

○佐藤三吾君　いま言うように、共済制度というのは社会保障の一環としての性格が非常に強くなってきて、それでなくても官民格差論ということで、今度は給付も六十歳に延ばすと、こういうことでやられてきておるわけですから、そういう面から見ると逆に、厚生年金にはついてない、もしくはほかの年金にはついてないこの懲戒制度を、これだけは残すという筋合いのものじゃ私はないと思うんですよ。 　したがって、そこら辺はこれから検討に入る予定でございますが、ひとつぜひそういう観点に立って、まあ破廉恥罪であるとかいうような場合は、社会的な意味で、公務員という制肘の中ですからやむを得ぬ部分はあるかもしれませんけれども、それ以外はひとつこの際取っ払うと、こういう観点でぜひ検討をしていただきたいし、時期もこれは昨年の十二月の附帯決議をつけるに当たっての議論の際には、やはりこの七月の施行に間に合うようにひとつ努力しようじゃないかと、こういうめどは双方の間では確認されておったと思うんですね。ですから、そういう意味では大蔵の方はそういうことを盛んに意識をしまして、七月にできるだけ間に合わしたいという努力姿勢を持っておりますから、それに向かって、あなたがかぶりを横に振るんじゃなくて、それに向かってひとつ全力を尽くしていくと、こういう点をひとつ重ねて強く求めておきたいと思います。いいですね。——よろしいですか、公務員部長。

○政府委員（宮尾盤君）　ただいまの点については、私ども事務的にさらに大蔵省の方とも詰めて検討をしてまいりたいと思います。

○佐藤三吾君　ぜひそれをお願いしておきたいと思います。 　次に、遺族年金の給付水準の引き上げの問題ですが、これは厚生年金が衆議院段階で健保との絡みで預かりになったわけですが、しかし、一番やっぱりいま年金受給者の中で厳しいのは遺族の方ですわね、率直に言って。そして切実な状態にあるわけですから、これは早急にしなきゃならぬと思うんですが、仮に厚生年金が預かりじゃなくて通った場合でも、地方公務員の場合には今度の改正案に出てないわけですから、逆に言いますと、今度は、たとえば議長預かりになっておったのが次の臨時国会で厚生年金が通ると仮定しても、何かいまのままでいきますと取り残されそうな感じがするわけですよ。だんだん内容を聞いてみますと、いわゆる寡婦加算の問題が共済制度になじまないとかいうことでこの問題に対しての審議会の結論が出なかったのでという理由もあるようでございますけれども、それは一体どういうふうに処理しようと考えておられるのか。確かに寡婦加算の年金の改正案の措置が共済になじまない点についてはわからぬことでもございませんけれども、しかし、いずれにしても当初からとりあえず七〇％まで給付水準を引き上げよという強い要求があることも事実でありますから、ここら辺について今後の処理をどういうふうに考えておるのか、あわせてお聞きしたいと思います。

○政府委員（宮尾盤君）　遺族年金の給付水準を高めるようにということにつきましては、附帯決議もございますし、かねてからの議論でございます。私どもも遺族年金の給付水準の改善をしていく必要があるという考え方は持っておりまして、これまでも特に寡婦加算等についての引き上げ措置等をいろいろ講じてきておるわけでございますが、今回の厚生年金保険法における改正におきまして、寡婦加算額の大幅な引き上げという措置が講ぜられようとしておるわけでございますが、他方、これと一体のものとして、一つには寡婦加算についての給付調整の問題と、それからいわゆる子なし妻といいますか、そういうので四十歳未満の人たちについては遺族年金を支給しないと、こういう改正案が一体のものとして提案をされておるわけでございます。こういう点については、共済年金制度の中で遺族年金の問題をどういうふうに改善をしていくかという非常に基本的な問題と関係をいたしております。したがいまして、私どもとしてはこの厚生年金保険法における改正案の扱いというものをどういうふうにするのかということについて基本的な検討をやはりしなければいけないと、こういうふうに考えまして、今回の国会に御提案申し上げました改正法案では、その部分を外しまして御提案をしておるわけでございます。 　たまたま私どものそういう考え方に対しまして、地方公務員共済組合審議会におきましても、今回の寡婦加算の取り扱い等については、なお慎重に検討をすべきであると、こういう答申もございましたので、私どもといたしましては、今後この問題について遺族年金の改善というものの中で全体としてどういう方法が一番いいのかということを基本的に見直して、この問題の取り扱い方についてなるべく早く成案を得たいというふうに考えておるわけでございます。

○佐藤三吾君　今回の国会では厚生年金が議長預かりになったわけですから、したがって一時しのぎはできると思うんですよ。しかし、これはそうそう次の通常国会まで一時預かりということにはならぬと思うんです。やはり選挙後の臨時国会には必ず出てくるんじゃないかと思うんですね、建保と合わせてか分離してかは別にしまして。それだけ切実な問題もあるわけですね。共済関係に所属する遺族の皆さんにとっても、当面そういうのが横に出てくればやっぱり切実な問題であることは間違いない。単に共済になじまないというだけでは納得できがたい面が出てくるんじゃないかと思う。そうすれば、私は、今回の場合にはたまたま国会で衆議院預かりになったとしても、次の臨時国会には、当面この問題をどう間に合わしていくか、遺族の皆さんの切実な期待にどうこたえていくか、またその中で共済制度になじむような形でどうつくっていくか、こういう課題に直面してくると思うんですね。この点はそういうふうに理解してよろしいですか。また、いやそれは、厚生年金は、われわれとしてはやっぱりどうも臨時国会ということには間に合わぬと、次の通常国会ぐらいにしか考えていないというようなことなのか、この辺はいかがですか。

○政府委員（宮尾盤君）　この問題は、先ほど申し上げましたように、遺族年金の基本的な取り扱いの問題にも絡んでくるわけでございます。したがいまして、それも相当時間をかけて検討いたしたわけでございますが、今国会に提案をするには至らぬという考え方のもとに、今回改正を見送ったわけでございます。私どもとしては、この問題はできるだけそれを急いで検討をしたいと思うわけでございますが、これは各共済年金を通ずる共通の問題でございます。したがいまして、そういう点を十分関係省庁と検討協議を重ねまして、結論が出次第なるべく早く改正をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○佐藤三吾君　どうもやっぱり、あなたは慎重なのかしらぬけれども、慎重過ぎるんじゃないですか。私が言っておるのは、いずれにしても厚生年金は、もし議長預かりにならなきゃ今度の国会で成立しているわけですよ。そうでしょう。たまたま健保との絡みで議長預かりになった。だから恐らく次の臨時国会にも出てくる性格にもなると思うので、そういう場合を考えてみると、共済の遺族関係だけは基本的な問題だからもう少し慎重な審議ということにはなかなかなりがたいんじゃないかと言っておるんですよ。しかも、いま地共済や、あれの実態を見ると、厚年適用というのが七割ぐらい占めているのじゃないですか、六割か七割ぐらい。共済関係では。ですから、そういう面から見ると、やっぱりこの問題の処理というのは、事が遺族にかかわる切実な問題ですから、確かに基本的な問題だけれども、同時に急がなきゃならぬと、こういう性格のものじゃないかと言っておるんですよ。そうだとすればやはり、今度はたまたま厚年が議長預かりになったからよかったけれども、厚年が通る段階には、共済の所要の措置もぜひやりたいと、こういう決意なのかどうなのか、そこを聞いておるわけです。

○政府委員（宮尾盤君）　私どもの考えといたしましては、できるだけ厚生年金と共済年金との間で改正措置について時間的なずれがないようにしたいというのが基本的に持っておる考え方でございます。ただ、それを次の臨時国会までに検討をして出すかという御質問でございますので、私どもとしては、法案の取り扱いということについては臨時国会でどういう形になるのかということを今後さらに検討しなければなりませんし、中身についても詰めなければならない。そういうことを踏まえて具体的に出すか出さないかということはこの場で御返答できませんけれども、できるだけ検討は急いで早く成案を得るように努力をしたいと、こういうことを申し上げておるわけであります。

○佐藤三吾君　いずれにしても、厚生年金とのずれがないように全力を挙げて検討していきたいと、こういうことですね。そういうふうに理解しますね。

○政府委員（宮尾盤君）　制度の違いは若干ありますけれども、そういう中で遺族年金の問題については共済年金の方が不利にならないように、できるだけその改善方策が決まるように急いでまいりたい、こういうように考えております。

○佐藤三吾君　ぜひひとつそういうことで取り組んでいただきたいと思います。 　次に、時間がたっていきますから簡潔にお願いしたいと思うんですが、年金改定の実施時期の問題について、一年おくれにならないようにしてもらいたいという強い要求、それからこの既給一時金の控除をひとつ改善してもらいたい、こういった幾つかの決議がもう毎年毎年やられておるわけですけれども、一向にらちが明かない。毎回決議するけれども一つも前に進まない。この問題は、まあむずかしい問題もあるでしょう。たとえば厚生年金についてはいわゆる物価が基礎になっておるし、共済年金は給与が基礎になっておる。そういう取り方の問題がいろいろあると思うんですが、しかし、だからといって、一年おくれで、しかも額は、年金受給者の生活を保障するに足るようなものもない、まだまだそこまで行っていない、ボーナスもない。こういう年金受給者のことから考えますと、やはり一年おくれということは非常に、大げさな言い方をすれば死活に関するという、それほど重大な問題でもあるわけですが、そうそうこの決議を放置をしていくわけにいかぬと思うんですが、大体ここら辺についてどういう決意でもって、この決議が実現するような目安というか、もくろみというか、進め方を考えておるのか。対処しようとしておるのか。この辺はいかがですか。 　それから同時に、雇員から吏員になるという過程の中で出てきた既給一時金の控除の処理ですね。これもずいぶん決議がされて久しいわけですけれども、なかなか前に進まない。私は、まあ当時一時金のあれは選択制ですから、もらわなければそのまま継続する。もらうのは本人の自由意思によってやっておるわけですから、ある面では本人の責任もあると思うんですけれども、なぜこの問題で不満が出てくるかと言えば、やはり当時のもらった額と対比してみますと、余りにも現実の控除の差が出てきておる、こういう不満に根差しておると思うんですね。ですから、そこら辺の観点で、完全にこの控除した分を復元するというのじゃなくて、そこら辺の、当時の額と対比して大方の皆さんが納得できるようなところまで是正すればこの問題も解決するのじゃないかと思うんですよ。そういう意味合いで決議がされてきておると思うんですけれども一向にらちが明かないんです。いかがですか、もうここら辺でひとつ大方の見解というものを出していただきたいと思うんですが、この二つの問題についてお聞きしておきたいと思います。

○政府委員（宮尾盤君）　最初の、年金額の改定の問題でございますが、これは御承知のように昭和四十八年度までは十月に改定をすると、こういうことで一年半ぐらいのおくれがあったわけでございますが、これを四十九年から順次繰り上げまして、現在では四月実施ということで、一年おくれということになっております。 　そこで、これをさらに一年繰り上げられないかと、こういう問題でございますが、これは改定方式を一体どうするかというような問題もありますし、恩給その他の公的年金制度との関係をどうするか。また、非常にこれは多額の財源を必要としますので、そういった問題についてどうするかというようなことを基本的に検討をしていかなければならない問題でございます。こういう附帯決議を毎年のように繰り返してちょうだいしておるわけでございますけれども、それだけにやはり私どもとしては、これは基本的にいろいろな角度から検討をして結論を出さなければならない問題であって、今日まで推移をしておるというふうに考えております。ただ慢然とほうっておいていいというふうには考えておりませんけれども、そういうむずかしい問題がありますので、こういった問題について関係のところとも十分協議をしながら、今後の課題としてさらに検討をしてまいりたいと思っております。 　それから、既給一時金の控除でございますが、これは現在の制度の仕組みとしまして、従前の年金制度の適用期間とそれから新しい制度による年金の期間とがある場合には、両方それぞれについて算定をした額を合算をして年金を支給すると、こういう基本的な仕組みをとっているわけでございます。そこで、したがいまして、雇用人から吏員に昇任をした際に一時金が支給をされた者についてそれを控除する仕組みも、従前の年金制度における控除のルールをそのまま使って控除をすると、こういう仕組みをとっておるわけでございまして、この問題を検討するとしたならば、従前の年金制度と新しい制度の年金制度というもののつなぎ方をどうするのかというような基本的なところまで議論が出てまいりまして、これは全体の体系から見まして相当大きな問題になるわけです。したがいまして、いま御指摘がありました既給一時金の控除について何かもう少し違った方式がとれないかという点について、私どもいろいろ御意見を承っておりますけれども、なおこの問題については、いまの制度を直ちに、ここで御指摘があったような形に変えることについては、相当むずかしい問題があるというふうに考えておるわけでございます。

○佐藤三吾君　非常にむずかしい問題があることは承知しますが、決議が何年も何年もやられて、それで実行に移さぬとなると、われわれとしては、国会軽視につながってくるような感じがしてならぬのですよ。ですから、やはり決議をして、大臣が十分誠意を持って検討して善処していきますと言った以上は、それをやっぱり着実に、一歩一歩前進する姿が出てこないと、決議をしたって意味をなさぬ。 　こういった、先ほどから出されたような問題点についてはいかがなんですか。たとえば地共審の運営審議会であるとか国共審の運営審議会の中では、当然問題として決議事項の推進について提起をしておると思うんですが、そういう中でも提起をして議論をしておるんですか、いかがですか。

○政府委員（宮尾盤君）　運営審議会の性格は、先生も御承知のように、諮問に応じて審議をすると、こういう形でございますので、私どもこういう附帯決議のいまお話があったような事項についてこれをどうするかということは、むしろ関係省庁、たとえばいまの既給一時金の控除の問題にしましても、これは地方共済だけの問題ではなくて国共済とも絡む問題でございます。したがいまして、そういう関係省庁との間においてこういう問題についていろいろ議論をいたしておるわけでございまして、そういうところの結論が出ないものについて運審等にお諮りをするということはやっておりません。

○佐藤三吾君　しかし、大蔵省に聞くと、大蔵省はなかなかこういう問題について非常に真剣に、検討しなきゃならぬということで、担当の主計局次長ですか、それから共済課長も、少なくともあなたよりはもっとまともに議論をしておるんですがね。ただ、大蔵省に言わせれば、それぞれの共済の意向を確かめていかなければならぬ問題だから、そこら辺で何か思うように審議が進まないんですと、こう言っているわけです。あなたに聞くと、今度は他省との関係で審議が進まないと、こう言う。大蔵省に言えば、共済のそれぞれの意向が早く出てこないから審議が進められないと言っておる。どっちなんですか、これは。——きょう大蔵省呼べばよかったんだけれども、内閣委員会に行っているものだからね。らち明かぬじゃないですか。

○政府委員（宮尾盤君）　国会の附帯決議でございますので、私どももこの問題については、関係省庁とも十分事務的にいろいろな協議をしているわけでございますけれども、いまも申し上げましたように、年金計算の基本的なルールというものに関連する問題でございますので、そういう意味で、なかなかそれをこう改めるべきであるという結論に到達をしていないと、こういうことでございます。決して私どもがそういう問題について関係省庁と相談を怠るとかいうようなことをしているわけではございませんので、そこは御理解をいただきたいと思います。

○佐藤三吾君　これはさっき言ったような趣旨ですから、早急にひとつ検討してもらいたいと思います。 　時間がございませんから次に移ります。 　そこで、これは自治省で判断できるというか、地共済の審議で結論が出せる問題だと思うんですが、一つは、被扶養者の認定基準ですね。これは七十万程度という表現になっていますね。これで、たとえば年金が上がっていくために扶養家族から離れて国年の方に行ったり、それから今度は、いま婦人の職場進出が非常に出ておりますし、そういう面からパートその他で出ていく家庭の主婦が多いんですが、いま国の臨時職員の賃金の日当額にしても日額が約三千円ですからね、年間にしますとすぐ七十万を超えてしまう、扶養認定から外されてしまうと、こういう悲喜劇が次々に起こっているわけです。したがって、労働団体もこの点の引き上げを要求しているわけですが、厚生省の場合には、この扱いについては程度ということをうまく生かしてかなり幅を持った運用をやっていますね。したがって各県の社会保険事務所ですか、それが認定をすればよろしいということでやっておりますが、地共済関係を見るとなかなかこれ厳格にやられてきておる。これは、聞いてみますと、各共済がその分負担が多くなるからどうだということを一方では言いながら、自主性があるようなことを言いながら、どうもやっぱり自治省がそこら辺にくちばしを入れてなかなか認めない。こういう問題になっているようですが、この点は厚生省と同様に、七十万を引き上げることが基本でしょうが、それが上がらないとすれば、当場の運用としては幅を持たしてやると、こういうことでよろしいですか。

○政府委員（宮尾盤君）　被扶養者の認定基準の問題は、これは地共済独自の問題ばかりでなくて、やはりこれも各共済年金制度全体に通ずる問題でございます。ただ、いまお話しがありましたように、厚年との関係では厚生省の方がもう少し弾力的ではないかというお話しがあったわけでございますが、共済組合というのは、御承知のように幾つかの組合に分かれて運用をされておるわけでございます。したがいまして、そういう意味で健康保険とはちょっと違うわけでございまして、やはりそこに運用の幅をある程度認めるということになりますと、ルーズな運用になりかねないというふうな問題もあります。したがって、できるだけこの認定基準を適正なものにして画一的に運用していただくと、こういう考え方を私どもとっているわけです。この認定基準が昭和四十九年に七十万ということになりましてそれ以来動いていないということについては、確かにいろいろ議論があると思います。したがいまして、私どもとしては、運用に弾力性を認めるということよりも、この認定基準について将来どうあるべきかということの方の検討を、さらに各共済制度を通じて検討を進めていくべきであろうというふうに考えておるわけでございます。

○佐藤三吾君　まああなたの答弁は判でついたように返ってくるんだけれどもね。この問題は、運用は各共済に任せたらどうですか。厚生省が健保に任せておるように。何か任せると途方もないところへいくんじゃないかというような不信感じゃなくて、もっと信頼して任せたらどうですか。そういうことをまずやって、そして基本的には、いま言うように、四十九年から上がっていないこの認定の七十万というやつを引き上げていく。引き上げというよりも実情に合わせていく。こういう努力は自治省でやる、こういうことで処理をしてもらいたいと思うんですが、よろしいですね。 　それでは次にいきます。 　本法附則三条の二、いわゆる組合の離籍者が共済組合の運営審議委員や組合会議員、役員になるということについてこの項が設けられておると私は思うのでありますが、これはいかがですか。

○政府委員（宮尾盤君）　運営審議会の委員につきましては、組合員を代表する者から半数任命すると、こういうことになっております。

○佐藤三吾君　ちょっと、課長ひとつ答弁したらどうですかな。一々あなた、知恵づけするのは大変でしょう。

○政府委員（宮尾盤君）　失礼いたしました。 　それで、実はこの組合員から任命をされました委員につきまして、いわゆるその専従期間が切れた人たちが出てまいりまして、そういう点については経過措置を講じまして、四十九年の改正でございますが、一定期間なお委員となることができると、こういう措置を講じております。

○佐藤三吾君　一定期間というのは何も限られた何年とかいうことじゃなくていいんだということで理解していいんでしょう、この三条の二というのは。いかがなんですか。

○政府委員（宮尾盤君）　四十九年の改正におきまして、六年間の期限を限っておるわけでございますが、この期間が本年の六月に到来をいたしますので、今回の改正法案におきまして、さらにそれを二年間延長すると、こういう措置を講ずることにいたしております。

○佐藤三吾君　だから実際問題としては、これまでもこの改正によって離籍者が審議委員になり組合会議員になることができるようにしたわけでしょう。そしてことしの六月に期限が来るから、それをさらに二年間今度の改正で延ばすということで、離籍役員の組合会議員や審議委員への就任については差し支えないというふうに理解していいんでしょう。いかがですか。

○政府委員（宮尾盤君）　そのとおり、今回さらに二年間延長するという改正措置を講じておるわけでございます。

○佐藤三吾君　なかなかややこしいですね、あなた答弁が。 　ここはそういうふうに改正になっておる。ところが、これは大臣、去年のときに私と大分議論をやって、大臣は勉強をさしてくれと、こういうお話だったんですが、問題は、執行機関には、連合会もしくは単位組合の執行機関には、離籍役員にしても出ておるのは非常勤にしか出てないんですね。ですから私はこれはやっぱり不公平だ、掛金は折半負担ですから。当然これは、そういうことが前提にあるからこそ、離籍役員といえども組合会議員もしくは審議会委員に出る道を法的には保障しておると思うんです。それが、今度は、出てきても、執行機関の常勤ということになると、これは制度上できない仕組みになっているんですね。ここが私は不公平で、先般の委員会の際にも再三大臣に食い下がってこの問題を煮詰めたんですが、あなたは最終的に勉強さしてくれと。私の話を聞いておると確かにやっぱりそれは不合理だと思うということで、非常に前向きの答弁をいただいたんですけれどもね。どうですか、もうかなり検討した期間があるんですが、そろそろ結論を出していいんじゃないですか。

○政府委員（宮尾盤君）　組合員を代表する理事につきまして、非常勤ではありますけれども任命されておるわけでございます。 　そこで、非常勤と常勤とで違うかということでございますが、これは組合の事業運営に関する事項につきましては全くそこは差がないわけでございますので、特に常勤の職員につきまして組合員を代表する者を入れなければならないというふうには私ども考えておらないわけでございます。いずれにいたしましても、これは、各組合の業務運営というものを、いかに組合員の意思を反映をし、民主的にやっていくかということでございますので、現在の制度の仕組みの中でそういう点についての十分な配慮をしていくように指導してまいりたいと考えております。

○佐藤三吾君　あなたは十分運営上に支障はないというふうな言い方をしますけれども、たとえば組合会の場合には理事に出ていますね。しかし、たとえば地共済の運審であるとか公立学校共済の運審であるとかということになりますと、地方段階では執行機関には全然入ってないんですよ、審議会だけで。私はもう前回も言いましたからくどくど繰り返しませんけれども、いわゆる支部長は知事、副支部長は、これは共済自体の組織規則で決めておるんですけれども、結果的には、若干名という中に入っておるのは、副知事、総務部長、総務部次長というのは入っておっても組合の委員長は入ってないんですよね。さらに事務局長もそうだし……。ですから、そこにぼくは問題がありはせぬかと。また連合会のこの段階見ると、確かに理事一名、監事一名は非常勤で入っておる。しかしやっぱり実務的にやるのは、全部常勤役員を主体にやっておるわけですから、この常勤の中に当然一名ないし二名加えると。理事長はもう常勤できちっと法的にも指摘されておるわけですから。そういう意味で私はここで言っておるわけで、これは決して半分の株券を持つ組合員代表の正常な姿じゃないと私は思うので、そこら辺は先般の際に、大臣も私の話を聞いて、佐藤委員の説明を聞くと非常にやっぱり無理があるように思うと、勉強させてくださいということを言ったのはそこにあると思うんですよ。 　ですからこの問題は、私はこれからもずっと追及していきますけれども、やはりこういう問題について早急に、離籍役員が審議会委員や組合会議員になるように、そういう一つの道をつくって——なるならぬは別ですよ、努力すれば、なろうとすればできるという道だけはきちっと法的につくっていく、こういう措置は、ぜひこの機会に強く言っておきたいと思うんですが、大臣いかがですか。

○国務大臣（後藤田正晴君）　この問題、大変厄介な問題でございます。ただ、先国会でもお答えをいたしておるところでございますので、今後さらに勉強したいと思います。なかなかいろんな抵抗がございまして、率直に言って大変むずかしい問題であるということはひとつ御理解をしておいていただきたい、かように思います。

○佐藤三吾君　抵抗の問題というのは、それはいわゆる自治省の官僚クラスの中の抵抗があるんじゃないかと思う。しかしこれはおかしなもので、三十七年にこの法律を一本化する過程の中では、それがやっぱり一番議論になって、当時の公務員課長で担当だったのは松浦さんですけれども、それは当然のことですと、やっぱり半分の会費を出して、そして一切執行権限がないなんというような、そんなばかなことはありませんというのが前提であれは法改正のスタートを切ったんですよ。それがだんだん法案が成熟する過程を通じて、どこからどういうふうにお金が行ったのか知らぬけれども、結果的には現状のような形に落ち着いてきたわけです。しかし、落ち着いてきたけれども、もうかれこれ十七年ほどたっておるわけですから、そういう中で、再見直しと言うんですか、検討する時期に来ておると思いますし、あの当時は組合代表が入ると何をやるかわからぬという不安があったと思うんですよ、率直に言うならば。しかし、御存じのとおりに、いま非常勤で出ておる実態から見ても、そうむちゃなことを言うわけじゃない。ちょうど国鉄が、いろいろ議論はあったでしょうけれども、監査委員に国鉄労働組合の委員長を据えると、こういう一つの仕組みが——これは何も共済じゃないんですよ、ないけれども、そこにあえて、それ以外に国鉄の再建ができないという観点から森山運輸大臣が決断したわけですね。決断したわけです、あれを。そういうような時代にいま入っておるわけですから、いわんや折半負担の共済組合で、半分を出しておる代表が、執行の責めを完全に果たし得ないということ自体、これは正直言って異常ですよ。だからそういう機会はちゃんと保障して、その上でお互いに責任を持ってもらうと、こういうところに初めて円滑な運営というものが私はできると思うんです。 　これは大臣、むずかしい問題じゃない、金がかかるわけじゃないんだから。いま天下りで行っておるのを、二人か三人おる中を一人かえればいいわけだ。ここは掛金は余り納めてないんだよ、いまなっておるのは。そこにかえればいいわけだ、代表する者を。だからそうむずかしい問題じゃないんですから、ひとつこれは大臣が決断すればいい。あなた何年続くかわからぬけれども、いずれにしても大臣の間にこの結論を出すと、こういうことで確認をしておきたいと思いますが、よろしいですか。

○国務大臣（後藤田正晴君）　よく勉強さしていただきます。

○佐藤三吾君　以上で共済関係を終わりまして、時間ございませんから次に移りたいと思います。 　一つは、東京都の市町村調整交付金の問題について一つだけお聞きしておきたいと思うんですが、これは、五十五年度から市町村調整交付金制度というものをつくっておるようでございますが、その配分基準を見ますと、団体割、財政状況割、特殊財政事情割、減額項目割、それと行財政運営割という五つの基準でやるんだということになっておるようです。 　問題は、行財政運営割の問題ですが、その中身を見ると、総合運営割と個別運営割という二つに分けておるようですが、前者でいきますと、中身を検討してみますと、経常収支比率で見るんだと。後者は人件費、ラスパイレス、職員数、それから賦課徴収、使用料手数料、そういうのが評点になっているわけですね。このために、もしこれがやられますと、市町村の財政運営が、直接都が介入する、こういう形になって、しかも直営よりも民間委託に、少数精鋭主義じゃなくて人員削減と、こういう点を強要するような形になってくる危険性があると私は思うんです。しかもその中で、賦課徴収率の中では、都市計画税については〇・三％、それから保育料は国の基準に引き上げなさいと、こういうようなことも入っておるようでございまして、ここまで調整交付金ということをつくってそして都が介入することになりますと、これはやっぱり自治権そのものに差しさわる重要な問題を含んでくるんじゃないかと思うんですが、自治省のこの問題に対する見解はいかがですか。

○政府委員（土屋佳照君）　いまお示しのございましたように、五十五年度から市町村調整交付金という制度が設けられておるわけでございます。 　この中身は、もう十分御承知のように、従来の市町村振興交付金のうちの特定交付金といったものを吸収するとか、あるいはまた、本年度の予算において見直しを受けてやや削減をされました市町村の補助の激変を緩和する、こういったことから新しく創設されたわけでございまして、性格的には、従来の特定交付金あるいは補助金が、特定需要に対する特定財源としての性格を持っておったのに対して、今回の市町村調整交付金というのは、いわば経常経費に対する総合的な交付金であって、一般財源としての性格を付与されておる。そういったことで、そういった一般財源として都が交付をするということ。それは都のいろいろな基準に従ってなされるわけでございまして、その交付基準についていまお示しのございましたようなことがいろいろと議論をされておるということは聞いておるわけでございますが、まだ新しい制度ができただけでございまして、年度当初でありますために、都で検討をされた結果というものが出ていないというふうに聞いておるわけでございます。いまのところ、財政需要額とか財政力指数のほかは何をもってその算定基礎とするかということは決定していないというふうに聞いております。 　ただ、この検討の中では、たとえば行財政運営割等についての個別運営割とかといったようなことで、あるいは総合運営割といったような基準を設けて、経常収支比率等を参考にしながらやってはどうかという検討はあるようでございます。 　ただ、結論としては、いま申し上げたようなことでございまして、いろいろと検討されておる状況でございますから、そういった、都が市町村へ一般財源として交付をする基準についていろいろ検討されることは、これは都の立場において当然のことでございます。また、事柄も、都が決定さるべき事柄であろうかと思っておりまして、私ども、その中について一々意見を申し述べるような性格のものではないというふうに考えておるわけでございます。しかし、そういったものではございましても、当然、全般的に見てその交付基準というものは、だれが見ても一応客観的にもいろいろな意味合いを考えてまず妥当なものであるべきであるということは、これはもう当然のことだと思うのでございます。 　私ども、まだ最終的な決定にはなっていないし、また、都自体としてはいろいろな角度から検討されるであろうということは当然のことだと思っております。今後どういった決定がされるかという事情は見守りたいと思っておりますが、現段階においてそれがどうであるかといったようなことについて、私ども批判的な意見、あるいはその他こっちから積極的に意見を申し上げる段階にはないというふうに考えております。

○佐藤三吾君　私がこの問題を聞きたいのは、何か自治省がこれをモデルにして各県段階で指導をするんじゃないかと、こういうことも聞いておるんです。いま市町村振興補助金というのが十七県ぐらい各県にできておりますね。これは、この内容を見ても、都のそういった措置をこういうところに生かしていこうというような、何というんですか、情報というか、そういうものを聞いておるものですから私はきょうここで質問をしたわけです。 　問題は、私が聞きたいのは、たとえばこういうそれぞれの独立自治体の中で、何か都市計画税や手数料や使用料、そういったものを初め、自主性を損なわれるような補助金制度とか調整交付金制度というものがあっていいのかどうなのか。こういう感じで、しかも、それが全国に普及するというと、これは地方自治の観点からいっても重要な問題を持つのじゃないか、こういうことで聞いておるわけですが、全国的に普及させるという方法についても、そういう考えはございませんか。

○政府委員（土屋佳照君）　ただいまの制度は、都が独自の立場において都の実態に基づいて交付金制度というものを設けたということでございますから、それは都なりの判断の問題でございますし、私どもとしては、これについて介入すると申しますか、そういった気持ちは持っておりませんし、また同時に、いろいろな地方団体でどんな動きがあるのか私詳細には存じておりませんが、こういったことを例として、たとえば似たような制度を慫慂するとかといったようなことは考えておりません。

○佐藤三吾君　それから、市町村の振興補助金というのはどういうことなんですか。

○政府委員（土屋佳照君）　各府県でどの程度やっておられるのか、私も個々具体的なものは残念ながらいまここでそういった資料は持っておりませんが、それぞれ府県の立場におかれまして、市町村のいろいろな仕事をされる場合に府県の立場で補助をする方が適切であるということで独自の判断でなさっておるものが多いと思っております。中には基金を設けてその基金の運用益から出す場合もあれば、いろんな形態があるように聞いておりますが、それはすべてそれぞれの府県の立場において、市町村の実態を踏まえた上での御判断でなさっておるというふうに承知をいたしております。

○佐藤三吾君　これはこれからの問題ですから、詳しくはその後の中で聞いてまいりたいと思いますけれども、きょうはこれ以上やりませんが、こういった制度ができるというその内容を見ると、やっぱり交付税制度、いまの交付税そのものが市町村段階では不十分さがあると、そこを県段階で補完しようと、こういうところに根源があるんじゃないかと思うんです。だとするなら、交付税制度全体を洗い直してみるということも一つの方法じゃないかと思うんですが、そういった点について一つだけ最後に聞いておきたいと思うんですが、いかがですか。

○政府委員（土屋佳照君）　それぞれの府県が市町村との関連においていろいろ政策的な判断をされて補助をされる、それは交付税制度が不十分なせいではないかという御指摘でございますが、私どもはそう思っておりません。いろいろな仕事というのは、府県なり市町村それぞれの立場においてそれぞれの適した仕事ということで事務配分がされておるわけでございます。いろいろと社会経済情勢の変化等に伴って、府県独自としても、何といいますか、同じエリアの中の自治体でございますから、いろいろと必要な独自の政策という点から判断をされて、補助制度なり交付金制度なりといったようなものを設けるということは、これはあり得ると思うのでございまして、それは交付税制度でそういったものを普遍的に全部処理してしまうという性格のものではないと思うのでございます。やはり府県における府県の行政としての立場から、市町村に対してこういった仕事をやってみたいという御判断によるものでございますから、それはそれで私は交付税制度の問題と直ちに結びつけて考える必要はないと思っております。ただこれは先々の問題といたしまして、いろいろな仕事について、もうすべての都道府県が何がしかのそういったことについて注意を払い、施策をしなきゃならぬという問題が出てくれば、これは基本的に府県の仕事、府県レベルの仕事としてもとらえるべき問題であるということが出てくるかもしれません。そういったものであれば、それはそれなりで、事務配分の中で、あるいは交付税算定の中で検討していく必要が出てくると思いますが、現段階において私どもそれぞれの独自の政策について直ちにそれが交付税制度の問題と結びつけて問題があるんだというふうに考える必要はないのではないかというふうに考えております。

○佐藤三吾君　まあいいでしょう。この問題は、また次の段階で出てきたところで議論したいと思います。 　最後になりますが、最近、参議院選挙の時期が近づくに従って、非常に各新聞その他にいろいろ問題点が出されておりますが、御存じのとおりに、糸山さんが先般の選挙で大量な選挙違反を起こして、今回、本人の意思と、自民党の要請等もあったんだと思うのですが、立候補断念、連座責任の一端を示すということも出されておりますが、とみに最近マスコミをにぎわしておるのは、いわゆる高級官僚を主体とした事前の選挙運動が、地位利用や補助金などの国の税金を活用したそういった活動が非常に報道されておるわけです。私は選挙違反の中で、たとえば大臣もこの間言っておりましたように、戸別訪問とかいうのは、これは選挙でどなたにもやらざるを得ないのであって、これを規制しておること自体問題があるという、まあ個人的な見解もありましたけれども、買収事犯というのはこれはやっぱり悪質の部に入る。しかし、もっと悪質なのは何かと言えば、私はやっぱり国の税金を使って選挙をやる、地位利用をやっていくという、こういったことは厳に取り締まっていかなきゃならぬと思うのですが、——警察庁来ていますか。どうですか、このマスコミのいろんな記事が次々出されておるんですが、この問題について、どういうふうにいま対応なさっておるのか、まず聞きたいと思います。

○政府委員（中平和水君）　御指摘がありましたように、最近の新聞報道等で、公務員の地位の利用による選挙運動でないかと、こういうことで批判を浴びておることは、私ども重々承知いたしております。それだけに、私どももまた関心を持ってその事実関係の調査なりそれに対する対応の方策というものを考えていかなきゃならぬと、こういうように考えておるわけでございますが、ただ、御案内のように、これらのケースが法に触れるものであるかどうか、この辺については、事実関係を調査するについてはこれは慎重な調査をしてまいらなきゃならぬと、こういうふうに思っておるわけでありますが、いずれにしろ公務員がその地位を利用して選挙運動を行うことにつきましては、公職選挙法上は厳重に禁止されておることでございますので、したがいまして、今後とも実態をよく把握いたしまして、そうした事実が証拠上明白になれば厳正な措置をとってまいると、こういう方針で臨んでまいりたい、こういうふうに思っております。

○佐藤三吾君　そこで、農水省の官房長が農水委員会との関連で十二時三十分までという意向が来ていますから先に聞くんですが、たとえば全国農業共済協会というのがございますね、おたくの関係法人の中で。ここは私の調べでは千四百億ほどの予算で農産物の被害補償というか、そういったことを取り扱っておる。ここが農水省の高級官僚の一人の選挙母体。それから土地改良関係、これは五十四年度の予算を調べてみますと約九千億の補助金がついていますね。その補助金の行き先で、もう一人の農林省出身の高級官僚が選挙をやっているということが報道をされておるわけです。私はこういうところを少し当たってみたんです。ところが、やっぱりあの新聞報道はうそじゃないですね。事実ですね。秋田の事例にしましても。それから共済会の役員の皆さんに聞いてみますと、やっぱり農水省が今度はもう異常だと。言うなら大臣官房の総務審議官というのが御大将で、異常だと、こう言っておるんですね。そうして、北海道の弟子屈町の事例も調べてみますと、これはやっぱり事実です。こういった事態ということは、農水省自体がもうこの選挙に二人を抱えて一生懸命。官房長は身一つだからどっちにつくか、それすらも大変だろうと私は思うんですけれども、そういう実態にあるんじゃないかというような気がするんです。いかがですか。

○政府委員（渡邊五郎君）　農林水産省に関しまして最近いろいろ報道されております。ただ、事実関係について申し上げますと、全国農業共済協会の会長が発言したということにつきまして、私どもも非常に心配いたしまして、直接話も聞いたわけでございますが、確かにそのような取材があったことは事実でございますが、その際、農林水産省が挙げてやっているとか、あるいは官房の特定の者が中心でやっているというような発言はなかったと当会長からも伺っております。また、もう一人の方につきましては、秋田なり北海道の事例等も報道されておりますが、伝えられるような補助金を政治活動なりの手段に使うような事実は私どもないと存じますし、今後も注意してまいりたいと思います。ただ、この人につきまして、政治団体としての同志の後援会なりあるいは土地改良政治連盟という形での届け出を受けました政治団体が独自の活動をしていることは事実でございますが、これは直接私どもの行政とは関係なく行動しているものと思います。 　私どももそうしたことで農林水産省の公務員についていろいろ御注意がございます点は十分心得まして、先般も次官通達を出しまして、公務員法なり公職選挙法の違反に問われるようなことのないよう、服務規律につきましては特に厳正にするよう先般通達を発しておりまして、今後とも留意してまいりたいと考えております。

○佐藤三吾君　ちょっとその通達を後でいいですから見せてください。 　しかし、土地改良協会というのは、全国にございますが、いわゆるおたくの九十億の補助金によって、たとえば農業構造改善やりますね。そのやるところの地区の町村や関係者の皆さんが集まって協会をつくっているんでしょう。負担金も取って。それを組合員として。そこに銭が九千億行っておるわけでしょう、年間。そうじゃないんですか。

○政府委員（渡邊五郎君）　ちょっと御説明いたしますが、末端といいますか、市町村段階におきましては、通常土地改良区というのは、これは土地改良法によって結成されますが、これらの団体が都道府県段階で都道府県土地改良事業団体連合会という県段階の団体を持ち、さらに全国におきまして全国土地改良事業団体連合会がございますが、これらは確かに土地改良事業を推進していく団体としてございます。 　ただいま申しました岡部氏の場合でございますが、土地改良政治連盟とかあるいは同氏の後援会というので、これらの系列とは、土地改良連合会の系統とは別個の政治団体として活動していると承知しております。

○佐藤三吾君　しかし、その土地改良政治連盟の皆さんの名簿を見ると、土地改良の事業の役員の方がみんななっているんじゃないですか。そうじゃないんですか。そうして、妙なことに、この土地改良事業の年間の予算を見ると、県なら県の予算を見ると、ことしは特別にまた大きくなっていますね。そういう経費を使ってやっているんじゃないんですか。

○政府委員（渡邊五郎君）　私は、具体的な両団体の名簿等は存じませんが、これは別個の団体として活動しております。 　土地改良自体の予算のことについていま御指摘でございますが、これは公共事業全体につきまして、御存じのとおり、五十五年度の予算はほぼ前年並みということで来ておりまして、特段に土地改良についてそうした配慮をしているというようなことはございません。

○佐藤三吾君　たとえば、岡部さんが秋田へ行って酒を一杯ずっと飲んで歩いたと、七百人の会員のところを歩いたと。これはまあ秋田だけじゃなくて各県に行ってそれをやっていますね。それやっておる際に、集ってくるいわゆるこの組合員というのは、その土地改良事業に伴うところの組合員でしょう。そうして、おたくが計上しておるこの九千億という補助金は、その土地改良事業に補助金として出ておるんでしょう。いかがですか。

○政府委員（渡邊五郎君）　多少御説明申し上げますが、報道されました七百人の土地改良区の農民というようなことで御指摘を賜ったのかと思いますが、これは雄物川筋の土地改良区の灌漑用水の施設完成式に、全国の土地改良団体連合会の顧問を岡部氏がしておりますので、会長にかわりましてこの式典に参加したというふうに承っております。その際、地元からのいろいろお話しがあったことは事実でございますが、これをもって直ちに私ども、これは完工式でもございますし、補助金をどう配分するというようなことを考えてはおりません。

○佐藤三吾君　まあ顧問か会長代理か知りませんよ。しかし行ったことは事実だし、回ったことも事実。それから弟子屈町の場合も、あなたは否定もしなかったから肯定したんだと思うんだけれども、これも事実でしょう。間違いございますか。

○政府委員（渡邊五郎君）　弟子屈町の関係につきまして、私、細部よく存じませんが、これら政治団体として届けられたものにつきましては、すべて民間人において運営しているというふうに私どもは承知しております。

○佐藤三吾君　まあ当然そういう説明をするだろうと思ったんですが、しかし、事実は、私が確認をしてみましたところ、あの報道はそう間違っていない。これはひとつここで申し上げておきたいと思うんです。 　そういう意味合いから見ると、明らかに九千億の補助金、それから千四百億のいわゆる農作物の補償基金、こういうルートを通じて選挙をやっておるということは、これは私は紛れもない事実じゃなかろうかと思うんですよ。こういうことが言うならば俗に言うところの地位利用であり、同時にまた公務員の選挙違反行為として指摘される部分だと私は思うんですけれども、ここら辺は、あなたが出しておる通達をまだ見ておりませんけれども、しかしあってはならぬことだと私は思うんですね。いかがですか。今後この問題についてどういうふうに事を処しようとしているんですか。それをまず聞いておきたいと思うんです。

○政府委員（渡邊五郎君）　通達につきましては、後ほど私どもからお届けいたしますが、これは公務員であります当省の職員並びに関係の特殊法人等に対して発したものでございます。 　補助金について御指摘の点は二点ばかりあるかと思いますが、一つは、先ほど申しましたように、補助金自体の配分がこうしたものに利用されるというようなことは、事実は私どもは承知しておりませんし、また今後とも気をつけたいと思います。 　また、これら農業団体自体につきましては、それぞれ農業団体としての目的なりを実施してまいる団体でございますが、これらの団体は同時に農民の利益代表機関でもございまして、それなりに一定の政策要求なりを掲げてこれまでも農政活動等を実施していることも事実でございます。そうした面で理解のある人を推すという動き自体まで制度的にこれを規制するわけにはまいらないとは思いますが、補助金の配分をめぐるような誤解がないように私どもは努めたいと、このように考えております。

○佐藤三吾君　まあ時間がありませんから、農林省結構です。 　次に国鉄ですが、国鉄は五十二年選挙で大量な選挙違反を出したわけですが、裁判の結果、国鉄ぐるみと、こういう点も指摘されておるようですけれども、起訴された人たちのその後の処遇というか、そういう点が、何か新聞によりますと、昇格、栄転というようなことで報われているということも出ているんですが、まさかそんなことはないと私は思うんですけれども——国鉄、だれか来ていますか。いかがですか。

○説明員（吉井浩君）　ただいま御質問の件、先般の新聞紙上で、大変な論功行賞人事をやっておる、栄転をやっておるというふうな報道がなされたわけでございます。 　私ども、これら職員につきましては、司直のお調べの始まります段階からそのポストを外しまして、十分に本人の反省を求めておったわけでございます。判決後ある期間を経まして、本人たちもその期間中十分に厳しい社会的制裁を受けたということで、それに対しまして、その後の取り扱いといたしまして、人事の異動を機に、本人たちの経歴なり才能なりからしてこういう職務につけるべきであろう、こういう判断のもとに、それぞれ現在の職務につけたということでございまして、決して報道されるような意味合いの人事を行ったということではございません。

○佐藤三吾君　警察庁、これは何ですか、起訴の内容というのはどういう内容なんですか。

○政府委員（中平和水君）　私ども公訴提起機関でございませんので、起訴の内容は承知いたしておりませんが、私どもの方で当時検挙しました件数とか人員を申し上げますと、百六十一件二百十八名検挙いたしておりまして、うち逮捕者は三十二名ということになっております。 　なお、逮捕者の内訳は、鉄道管理局の部長三名、同課長五名、運輸長二名、駅長十名、その他の国鉄職員六名、その他非国鉄職員六名、三十二名と、こういうことになっておりまして、この中で、公職選挙法百三十六条の二の公務員の地位利用による選挙運動の違反として処理されましたものは百十件九十七名、うち逮捕者二十一名と、こういうことになっておるわけでございます。

○佐藤三吾君　いま警察庁の方から御報告があったように、大量な地位利用、国鉄の各線にわたってのぐるみ選挙ということで、これは当時非常に問題になったんですけれども、しかしその処理が、通常——私もちょっとかじっただけですが、おたくの日本国有鉄道法三十条一項二号ですか、それから職員管理規程の四十一条十七号の例から見ますと、これは当然休職処分に付して、そしてその後の取り扱いというものは懲戒処分としてきちんと整理されておらなきゃならぬと思うのですが、これはそういうふうにされたんですか。どうですか。

○説明員（吉井浩君）　御指摘のように、日本国有鉄道法三十一条並びにそれを受けまして職員管理規程に懲戒の事柄を規定しておるわけでございます。ただ、この懲戒につきましては、いわゆる刑事事件との関連で直ちにということではございませんで、総裁が十分にすべての状況を判断してということでございます。 　ただいま御指摘ございましたそれぞれの職員でございますが、それぞれの過去の経歴、地位等々からいたしまして、先ほど私申し上げましたように、きわめて長期にわたってそれぞれのポストを外した。また、特に刑事の御処分といたしましても、罰金並びに公民権の停止と、こういう御処分を受けまして、本人たちの従来の経歴その他に照らしまして、非常に深い御制裁であったというふうに私ども判断をいたしまして、むしろこれは本人たちと同様にその他の国鉄職員にとってもきわめて重大な訓戒であり、また警告である、こういう判断のもとに、部内の懲戒処分はこれを見合わせたという次第でございます。

○佐藤三吾君　何か聞き取れぬ部分があるんですが、結果的には処分はしてなかったと。そうじゃないの。

○説明員（吉井浩君）　さようでございます。

○佐藤三吾君　そんなら問題じゃないですか。おたくの場合に、たとえば労働組合のちょっとした事件でも免職とか懲戒解雇だとか盛んにやられておる。これだけ社会を騒がし、ぐるみ選挙と言われて、国鉄当局自体が反省しなきゃならぬ問題を、処分もしないままにさらに今度は異動でもって昇格の措置をやるということは、どういうことですか。

○説明員（吉井浩君）　先ほども申し上げましたように、いわば部内処分にむしろ上回る非常に強い社会的制裁を受けたと。その後は、本人たちの将来にわたる、何と申しますか、これを補うべき行動というものを期待いたしまして、その後の措置をいたしたということでございます。

○佐藤三吾君　どうも理解できぬね。これはおたくの規則の四十一条十七号からいってみても、これはやっぱりこれだけの事件を起こしたわけですから、しかも警察当局にしてみても、数カ月かかって、そしてやみくもに理由もなしに逮捕したり送検したりしておらぬと思うんですね。判決もきちっと出ておる。それだけのものに対して、どうしてきとっと規則に照らした措置ができなかったんですか。これはやっぱりどうしても納得できませんね。

○説明員（吉井浩君）　繰り返すようでございますが、四十一条に懲戒事由をそれぞれ列挙してございまして、もちろんこのような非違事項を起こしましたということにつきましては、私どもも職員に対しまして深い反省を求め、国鉄としてもきわめて遺憾な事態であったというふうに認識をいたしておるわけでございます。 　先ほど来申し上げますように、本人たちが受けましたいわば社会的な制裁というものが大変に重かったと、また、特に先ほども申しましたように、現在こそそれぞれポストにつけておりますけれども、それまで一年半から長きは二年にわたりまして、二年以上の日子にわたりましてポストを外しておったというふうな点を総合勘案いたしまして、これはもう十分に本人たちもその過ちに対しては痛手をもって償ったと、このように判断をいたした次第でございます。

○佐藤三吾君　どうして十分に過ちを償ったということになるの。処分はしてないんでしょう。問題は、これだけの行為を繰り返して、そして——社会的な制裁というのは何ですか。罰金と公民権停止のことを言うんですか。言うなら、そういうことを受けた者は国鉄では処分の対象にしないと、社会的に罰則を受けた者は。こういう理屈になっているんですか、これは。

○説明員（吉井浩君）　言葉が足りませんでした。それだけではございませんで、やはりこのような事柄で非常に非違を起こしたということで、当時新聞紙上その他報道もされました。また特に先ほど申し上げましたように、その間におきまして国鉄としては本人たちをポストから外して、きわめて長期にわたっていわば日常本人を苦痛の状態に置いたということでございまして、決して刑事的な御処分を受ければそれで部内の処分をしないということではございませんで、これはもちろん個個具体的な判断の上で行うことでございます。本件に関しましては、ただいま申し上げましたような判断から部内処分をやらなかったということでございます。

○佐藤三吾君　時間がございませんからそう私も深くつき合うわけにいかぬのですが、しかし、どうしてもこれは納得できませんね。だから私は、新聞等で、今度の選挙の伏線として、むしろ選挙違反を奨励すると、こういうふうな国鉄の態度じゃないかという批判が出てくると思うんですよ。だから、折り目は折り目としてきちっとやっぱり正しておく必要が私はあると思うんです。そこら辺はひとつ、国鉄が今後国民の信頼をかち得ていくためにも、この事件について、これだけの問題を起こした者についてはほうかぶりで、とにかく役職を外したことだけでもって社会的制裁を得たんだと、ちょっとささいな問題が起こればこれは懲戒処分で、たとえば減給とか戒告とか受けて、また休職とかというかっこうでやられていく。こういうことでは私は筋が通らなくなる。だから例外にする必要はない。ここら辺はきちっとやっぱり折り目を正す必要があると私は思うので、その点はひとつ強く反省を求めておきたいと思うんです。 　運輸省来ていますか。監督官庁として運輸省は一体この問題どういうふうに理解しているんですか。それが一つ。——運輸省どなたですか。

○説明員（丹羽晟君）　鉄道監督局の財政課長でございます。

○佐藤三吾君　もう一つ。私は先般の決算委員会の中で、運輸省の鉄建公団の事件の問題の処分の見直しを大臣の確認をしておったんですが、その経過は一体どうなったか、それもあわせて聞いておきたいと思うんです。

○説明員（丹羽晟君）　お答え申し上げます。 　国鉄の役職員につきまして、選挙違反のような違法行為が行われるということは本来あってはならないことと考えております。国鉄につきましては、現在、先生御存じのとおり膨大な巨額な赤字を抱えておりまして、それの再建ということがいま緊急の国民的課題になっている、こういうときでございますので、私どもとしましては、国鉄の役職員について、違法行為のようなことが行われるというようなことのないように、できるだけえりを正し、姿勢を正して国鉄再建のために全力をふるっていただきたい、こういう意味で強く指導していくつもりであります。

○説明員（塩田澄夫君）　先般の決算委員会におきまして、先生の御指摘に対しまして運輸省としましては、先般の鉄道建設公団の不正経理事件の処分の見直しをするかどうかということについて検討することにいたしております。 　この点につきましてもう一度先生に運輸省の見解を申し上げますと、御指摘の接待問題につきましては、運輸省といたしましては個々の内容はともかくといたしまして全体としては適切でなく、かつ行き過ぎがあったと反省をいたしております。 　これを受けまして、綱紀粛正につきまして昨年来省内におきまして再々通達を出し、かつ省議その他の各種の会議におきまして繰り返し接待問題を含めまして綱紀粛正の徹底を図り、これを実施しているところでございます。綱紀粛正につきましては万全の措置をとってまいったつもりでございます。 　これに加えまして、鉄道建設公団の不正経理事件に関しましては、運輸省職員を処分をいたしておりまして、この処分につきましては、不正経理によります接待問題に関する公団の監督責任をも対象にしておりますので、この件につきましては必要な措置を一応講じたつもりでございます。しかしながら、先生の御指摘もございますので、なお引き続き処分の見直しにつきまして現在検討しているところでございます。

○佐藤三吾君　時間がございませんからひとつまとめて言っておきますが、やっぱり運輸省ね、こういう国鉄が自主的に運営する部分でも、国鉄自体が社会的に指弾された事件の処理について、しかも規則上明確になっておる問題、そういう問題を、誤って適用するというか、意識的に適用するかどうかは別にして、そういう扱いについては、やはり指導監督にある立場として適切な指導性を発揮すべきだと思うので、これはひとつぜひ運輸省の中で検討してもらいたいということが一つ。 　それから国鉄当局に、私は、そこに反省の色があるのならここに折り目を正さなければならぬと思う。そうしないと国民は納得しないと思う。あなたの言うような、ただ役職を離れて、言うなら、調査役か何か知りませんが、参与か何か知りませんが、そういう席に置いておったんだからそれで十分だということでは国民は納得しないと思う。やっぱり規則もあるわけですから、規則にのっとってきちっと処理していくということが、この職員だけは特別だという扱いをすべきじゃないと私は思うので、その点はひとつ強く求めておきたいと思います。 　同時にまた、そのことがあるから今回また総裁談話という形で後援会機関紙の中に出してみたり、そういうことが出てくるのじゃないかと思うので、こういう点はやっぱり五十二年事件に対する反省のない一つのあらわれだろうと思うので、そこら辺はひとつ十分、五十二年のいわゆるこの選挙違反の事例に基づいて、これだけ指弾を受けたんですから、ひとつ正確に受けとめる態度をぜひ要求しておきたいと思います。 　最後に、時間ございませんが、大臣、あなたは一方では国家公安委員長ですね。取り締まる立場にある。時間があれば松浦さんの問題もちょっと私も調べた点を言いたかったんですが、松浦さんもやっぱりこの仲間で、一緒にマスコミに何か報道されておりますね。こういうふうに、特に高級公務員というか官僚が地位利用を使ってやっておるということは紛れもないこれは事実ですよ。各地を回ってみればわかりますけれどもね。私は、これはやっぱり鉄建公団のあの不正から一連の、ＫＤＤまで行った公費天国と同じように、国民の皆さんから見ると非常にいやな感じがすると思うんですね。そしてまた憤りも激しいと思うんですよ。買収することはよくはないけれども、自分のかせいだ銭で買収したというのとこれは本質が違いますよ。国民の税金を基礎に置いておりますからね。しかも国民に対する地位というものを選挙に利用してみたり、こういうことはもう許せないことだと思うんですが、大臣自体この問題についてどういうふうに処していこうとしておるのか。見解を聞いておきたいと思います。

○国務大臣（後藤田正晴君）　最近、新聞紙上でいわゆる高級公務員で参議院選挙に立候補を志しておる数名の者についていろいろと記事が出ておることは私も承知をいたしております。関心を持って読んでおるわけでございますが、もちろん、何といいますか後援会活動ということで、言えばこれが花盛りと。しかしながら、その間に、行き過ぎてそれが地位利用になったり、あるいは先ほどおっしゃった補助金等が背景にあるとか、いろいろなことがあってはこれは相ならぬ。御案内のように、やはり現在の公選法というのは選挙の公正担保のための罰則でございますから、警察当局としては、こういった事態の記事の内容そのものは調べなければわからぬことでございますけれども、十分関心を持って選挙の公正を担保するという立場から、厳正なしかも中立の立場を堅持して、選挙が公正に行われるように取り締まりをやってくれるものと、かように私自身は考えておるわけでございます。この基本的な態度は、もう戦後三十年、警察の変わらざる態度でございますので、そういった点については十分配意をしまして、警察としては厳正な態度で臨んでいきたいと、かように考えておるわけでございます。

○佐藤三吾君　終わります。

○委員長（後藤正夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十分まで休憩いたします。 　　　午後雰時五十八分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時四十九分開会

○委員長（後藤正夫君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。 　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○阿部憲一君　今回の改正におきましては、恩給法等の改正に準ずる四十二年度以後の年金額改定等改正案と、厚生年金保険の改正に準ずる地方公務員等共済組合法等改正案の二本が提案されておりますが、ただいま議題となっておりまするのは前者の法案だけであり、後者の法案はまだ議題となってはおりませんが、本来これらは一括して議論すべきものであり、したがって、質問によりましては後者の法案の内容に触れざるを得ないものがあるかと思いまするが、その辺、あらかじめ御了承願いたいと思います。 　まず最初に、今回の改正においては、何ゆえ二本の法律案という分離提案になったのかお伺いしたいと思います。といいまするのも、従来はこれらを一本にまとめて提案されてきたからでありまして、分離提案となった経緯を含めて御説明願いたいと思います。

○政府委員（宮尾盤君）　ただいまの御質問にございましたように、従来の扱いといたしましては、恩給関連、厚生年金関連いずれも、共済制度の改正におきましては、一つの法案にまとめまして国会で御審議を願うというやり方をしてまいったわけでございます。しかしながら、今回厚生年金保険法の改正につきましては、寡婦加算の引き上げ等と関連をいたしまして、共済年金制度の基本的な事項にわたる問題が幾つか出てまいったわけでございます。特にその共済年金制度の中で基本的に議論しなければならない問題といたしましては、遺族の範囲の見直しとかあるいは遺族年金と他の年金との併給調整、こういったものが寡婦加算額の大幅な引き上げと一体のものとして厚生年金保険制度の改正案が準備をされたわけでございます。したがいまして、この問題をどうするかということにつきましては、共済年金制度をあずかる関係各省で大分時間をかけて検討をいたしたわけでございますが、これらの扱いについてどうするかということについて早急に結論を出すことがなかなかむずかしかったということと、それから、法律案の御提案に際しましては各種審議会にもお諮りをしていかなければならない。その審議会の日程等もございまして、やむを得ず、恩給関連の共済年金法の改正と厚生年金法関係の法案、こういうふうに二つに分離して提案をせざるを得なかったという特殊な事情によるものでございます。

○阿部憲一君　次に、本年四月十五日付の日経新聞によりますと、新たに共済年金制度基本問題研究会を発足させるということがありますけれども、この研究会について、発足に至る経緯とか、設置の目的だとか、人的構成、研究テーマ、あるいは研究会の性格といいますか答申の拘束力、さらには発足の時期、答申の時期的なめど、そしてさらに、この研究会に自治省としてはどういうかかわりを持っているのか、それらの点について御説明願いたいと思います。

○政府委員（宮尾盤君）　共済年金制度基本問題研究会でございますが、まずその設置目的、人的構成、発足の時期等についてお答え申し上げます。 　この研究会は、共済年金制度を初めといたしまして共済制度全体に通ずる基本的な問題につきまして専門的検討を行うということを目的として設置をしようと、こういうものでございます。構成は、学識経験者十名程度で発足したいと、こういうふうに考えております。発足の時期等につきましても、できるだけ速やかに人選を進めて発足させたいと考えておるわけでございます。 　こういった研究会の発足するに至る経緯でございますが、この研究会は、年金制度についてなされておりますいろいろな建議とかあるいは報告等がございます。また、その厚生年金保険法のいろいろな改正の動向等もございますので、そういうものに対応いたしまして、今後の共済年金制度のあり方というものを検討していく必要があるということが第一。それから第二といたしましては、昨年末の制度改正に当たりまして、国会の附帯決議として、「共済組合制度に関する基本的事項について一元的に調査審議する機関の設置について検討を行うこと。」というような附帯決議をちょうだいをしております。それから第三といたしましては、公的年金制度に関する関係閣僚懇談会におきましても、本年一月二十五日に、「今後の共済組合の年金制度のあり方については、年金財政、厚生年金等の動向なども踏まえ、また、職域年金的性格や公務員制度との関連にも配慮しながら、政府が一体となって検討を進めることが必要であると考える。このため、学識経験者等で構成する研究会において、今後の共済年金制度の基本的方向について審議を願うこととしたい。」、こういうことを決めておりますので、こういった理由によりましてこの研究会を設置をいたしたいと考えておるものでございます。 　それから、研究テーマとか検討期間でございますが、検討事項といたしましては、職域年金制度としての共済年金のあり方、第二には他の公的年金制度との整合性及び調整、こういったことを大きな柱として検討をしてまいりたいと考えております。また、その検討期間についてでございますが、一応二年程度をめどにしてこの研究会を進めてまいりたいというふうに現在考えておるわけでございます。 　次に、研究会の性格とか答申の拘束力でございますが、今回の研究会は、学識経験者等によりまして専門的な立場から忌憚のない御意見を述べていただこうと、こういう趣旨に基づくものでございまして、あくまでも行政運営上の措置として設置をしていこうと、こういうものでございます。したがいまして、法令等に基づいて設置をされます審議会とは異なりまして、答申というような形でその取りまとめをすることは考えておらないわけでございますが、検討結果につきましては十分にその意見を尊重して対処をしてまいりたいと考えております。 　なお、この研究会の事務局は大蔵省に設けるということにしておりますが、自治省といたしましては、この研究会の設置の趣旨が十分に実現されますように、関係各省とも十分協力をしながらこの研究会を進めてまいりたいと思っております。

○阿部憲一君　よく一わかりましたけれども、いまのお話の中で、学識経験者でこの委員会を構成するということですけれども、人選によりましては組合員の意思が反映されないというような結果を招きはしないか、そういう点がちょっと憂慮されますけれども、この点はどのようにお考えですか。

○政府委員（宮尾盤君）　先ほど申し上げましたように、共済年金制度をめぐる基本的な問題について専門的な立場から忌憚のない御意見というものを述べていただこう、こういう趣旨で発足をすることにいたしておりますので、そういうことから学識経験者によって構成をしようと、こういうふうに考えておるわけでございます。そういう意味では非常に幅広いいろいろな御議論をいただくことになると思います。 　また、その結果につきましてはそれぞれ、地方公務員共済制度の問題につきましては地方公務員共済組合審議会等において審議をしていただくと、こういうことになりますので、そこの審議会等における審議を通じて十分組合員の方々の意思も反映し得る、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。

○阿部憲一君　ところで、この共済年金につきましては、そのあり方を検討するものとして共済年金制度懇談会、いわゆる三者懇ですか、というのがあるわけでございますけれども、これは昭和五十三年の十二月に検討項目整理メモが出されまして、そのうち、「当面早急にとりあげるもの」につきましては前回の改正にほぼ織り込まれたわけでありますが、研究会と懇談会ということでは屋上屋を架するというようになりかねませんので、懇談会は、支給開始年齢の引き上げなど、前回の改正によって任務は達成されたとして解散するということになるのでしょうか。そうしますと、この懇談会は、整理メモの、「今後更に検討を重ねるべきもの」について継続して討議していくということであったんですから、「今後更に検討を重ねるべきもの」の扱い、これはどこで扱うのかということが疑問になりますが、ひとつこの辺御説明を願いたいと思います。

○政府委員（宮尾盤君）　共済年金制度につきましては、昨年度非常に大きな改正をお願いをいたしたわけでございます。そういう大きな改正に関連をいたしましてどういうあり方にすべきかということから、ただいま御質問にございました懇談会を設けまして、いろいろな角度から非常に回数を重ねて審議をお願いをし、これを「当面早急にとりあげるもの」と、それから「今後更に検討を重ねるべきもの」と、こういうことで振り分けまして、当面措置すべきものについては昨年の改正でお願いをいたしたわけでございます。 　そこで、この懇談会でございますが、これは必要に応じて常時開かれる形になっておりますが、今回設置されます研究会との関連につきましては、今度は学識経験者で研究会を構成をして、幅広い立場から忌憚のない御意見をいただくと、こういうことになっておりますし、その検討事項というものも基本にわたる事柄がたくさんあるわけでございますので、当然研究会で検討をしていただく事項の中には、懇談会において「今後更に検討を重ねるべきもの」とされた事項も相当これは関連して入ってまいるというふうに私ども考えております。そういう意味で、懇談会と研究会をあわせて開くということではなくて、当面、そういう問題については専門的立場から研究会で十分御検討をいただくというふうに私どもしてまいりたいと考えております。 　　　　—————————————

○委員長（後藤正夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、戸塚進也君が委員を辞任され、その補欠として高橋圭三君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（後藤正夫君）　ちょっと速記をとめてください。 　　〔速記中止〕

○委員長（後藤正夫君）　速記を起こしてください。

○阿部憲一君　公的年金制度全体の抜本的改革の必要性ということは日増しに高まってきておると言えまするが、わが公明党におきましては、昭和五十一年九月に国民基本年金の構想を発表しているのでございまするけれども、こうした根本的改革の方向を踏まえた共済年金制度の改革を、研究会での論議や事務当局の検討においても期待したいのでありまするが、この辺どういうふうにお考えですか。

○政府委員（宮尾盤君）　先ほども御説明申し上げましたように、今回の研究会におきましては、共済年金制度全体のあり方を中心に検討を願うと、こういうことにいたしておるわけでございまして、共済年金制度の問題については当然これは公的年金制度全体のかかわりはもちろんあるわけでございますし、それから、公的年金制度の問題をめぐりましてただいま御質問にありましたような各種の構想あるいは報告、いろいろ出ておることは十分承知をいたしておりますが、あくまでもこれはそういう全体とのかかわりの中で共済年金制度の今後のあり方、それから他の公的年金制度との整合性等について検討していく、こういうことにしていこうと、こういう考え方であります。したがいまして、ただいまお話しがありましたような、そういう公的年金制度の一番基本にわたるようなものをどうするか、こういうことについては、ここで結論を出すという性格ではもちろんございませんが、十分そういうものについては関心を持って共済年金制度の検討をしていく必要がある、こういうふうに考えております。

○阿部憲一君　次に、今回の改正で最も重要であるのは遺族年金の改善の問題であると思いますので、この点について若干お伺いしたいと思います。 　新法の適用を受けて退職した地方公務員以外の者の遺族年金につきましては、恩給法で国家公務員共済組合法などの適用、準用によりまして今年八月から寡婦加算の大幅な増額がなされるということになりますが、厚生年金の改正案におきましても寡婦加算については同一の措置がなされるわけでありましょうが、ですからそれはいいんですけれども、共済年金の新法の適用を受けて退職した者については、ひとりこの寡婦加算の大幅増額は行われないということになっておりまするが、この理由を御説明願いたいと思います。

○政府委員（宮尾盤君）　今国会に提案をされました恩給法の一部改正法案、これにおきましては寡婦加算の額の引き上げの措置がすでに講じられておるわけでございます。また、提案されております厚生年金保険法の改正においてもその改善措置を行うこととされておるわけでございますが、今回、共済年金制度の関係におきましてこの寡婦加算の問題を見送ったと、こういうことにつきましては、幾つかの観点から問題があるということで、私どもそういうことにしたわけでございます。 　といいますのは、一つには、非常に大幅な寡婦加算額の引き上げを講じておるわけでございますが、これにつきましては、遺族年金の給付水準、その他遺族年金の基本的な問題についてかねてから御議論をいただいておりますし、そういう問題についてどういうふうに今後取り扱っていくべきかという基本的な点を少し議論をする必要があるということが第一点。それから第二点は、厚生年金の関係では、寡婦加算額の引き上げと一体のものとして給付調整とかあるいは遺族の範囲の見直しということがあるわけでございますが、そういう問題を厚生年金と同じように措置することについては、共済年金制度上いろいろ問題といいますか、検討すべき問題があるということが第二点でございます。それから、なお、法案を固めるに当たって地方公務員共済組合審議会にお諮りをいたしましたところ、この審議会におきましても、寡婦加算の引き上げ並びにそれに関連する措置の問題については、「慎重に検討して成案を得るようにされたい。」と、こういう旨の答申をいただきましたので、私どもといたしましては今回見送ると、こういうふうにいたしたわけでございます。 　確かに、恩給制度との関係では、そこに共済年金制度の措置との関係でずれが出るということが若干あるわけでございますけれども、何分これは制度の基本にわたる問題でございますので、私どもとしてはそういう点を詰めて、さらにできるだけ早く成案を得るように努力をしたいと、こういうふうに考えております。

○阿部憲一君　そうすると、今後の問題に残されたわけですけれども、できるだけ早くというのは、来年度あたりには解決しようと、整理しようというお考えですか。それともまた大分先にわたっての御解決かどうか。その辺のお考え方はどうですか。

○政府委員（宮尾盤君）　厚生年金制度の改正に関連をする共済年金制度の寡婦加算の扱いの問題等につきましては、私どもも、これは各共済通ずる問題でございますので、ただいま精力的に関係のところと相談をしながら、できるだけ早くその成案を得て必要な措置を講ずるようにしてまいりたいと、こういうふうに考えております。その時期につきましていつかということについては、これはまあ具体的にいつまでというふうにここで申し上げる段階ではございませんけれども、私どもはできるだけ早くという気持ちを持っておるわけでございます。

○阿部憲一君　いまのお話にもありましたが、この結果、たとえば恩給法の準用を受けて退職した地方公務員の遺族年金と、同じく恩給法の準用期間を有していながら新法期間を一年でも有している更新組合員の遺族年金との間に、寡婦加算の額が大幅に違うというわけでございまして、非常に不合理が生ずることになります。もちろん、なかなかこの不合理をいまのお話のように早急に解消するということは不可能じゃないか。極力急ぐというお話ですけれども、現実にはもうこの不合理が生じているわけでございますね。 　それからもう一つ、この寡婦加算制度についても、昭和五十一年に開設されまして以来、公的年金制度間においては統一的に措置するという方針がとられてきたのでありまするけれども、今回の改正でこの方針が崩れる結果になりはしないか。これらの点についてはどのようにお考えになっていますか。

○政府委員（宮尾盤君）　遺族年金の取り扱いの問題、特にいまの寡婦加算の取り扱いの問題等につきましては、私どもは基本的には各公的年金制度を通じて統一した考え方、措置の仕方というものにしていく必要があると、こういうふうに思っております。ただ、先ほど申し上げましたように、寡婦加算額を相当大幅に引き上げるということに関連をいたしまして、たとえば遺族の範囲というものを見直すべきかどうかというような、そういう非常に大きな問題があります。そういう取り扱いの問題については、これは厚生年金保険制度とそれから共済制度との間に、若干考え方の基本にわたる部分で、制度の立て方の違い等もありますので、そういう点を詰めて、できるだけ各公的年金制度が全体として整合性のとれたような形にしていきたいというのが私どもの基本的な考え方でございます。 　時期的に、共済年金受給者がこの寡婦加算制度の措置がおくれると、こういう点はあるわけでございますが、そういう点についてはできるだけ早く私どもも結論を出して早急な措置をしてまいりたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。

○阿部憲一君　この遺族年金の改善につきましては、今回、一つの重大な選択が迫られているんじじゃないかと、このように思うわけでございますが、今回の厚生年金の改正案のように、寡婦加算などの大幅な増額を図って必要とする層へ重点的に傾斜的に給付を手厚くしていくという考え方が一つでありますし、それからもう一つは、社会保障制度審議会の厚生年金保険法改正案に関する答申に見られるように、遺族年金の改善は、本来、給付率の引き上げによって対処すべきであるという考え方でありますね。ですから、厚生年金改正案がすでに措置しているにもかかわらず、新法適用退職者の遺族年金に対する寡婦加算の増額を見送ったということは、とりもなおさず遺族年金の改善は給付率の改善により対処していくということなのか、あるいは、両者の選択についての結論を先へ延ばしていくということであるか。この点について、ひとつ明快な御答弁を願いたいと思います。

○政府委員（宮尾盤君）　遺族年金の給付水準を引き上げるべきであるという御意見は、たびたび当委員会でも私ども承っておるわけでございますが、一般的に給付水準を一律に引き上げるということは、かえって遺族の方々の年金所得について不均衡を増大をすると、そういう面も出てまいるわけでございます。したがいまして、全体的な水準は引き上げる方向で私ども考えていかなければならないと思っておりますが、方向といたしましては、やはり寡婦加算額の引き上げというようなことで不均衡を生じないように、かつ全体の水準が上がるような方向というものが望ましいのではないか、こういう見解を持っております。今回見送ったことについて、この問題の解決を将来に延ばす、そういう考え方ではありませんで、この寡婦加算額の引き上げに絡む遺族の範囲の見直し等のそういった基本的な問題等についてなるべく早く結論を得、そして寡婦加算額の引き上げというものをどういうふうに扱っていったらいいか、こういうことをなるべく早急に結論を出していきたいというのが私どもの基本的な考え方でございます。

○阿部憲一君　この遺族年金を改善するということは非常に緊急を要する問題であるという認識が、この問題の前提にあるわけであります。したがいまして、この点について自治省はよもや否定するとは考えられませんが、この点いかがですか。 　また、この遺族年金は給付水準が低く生活実態に合わないのでこのような問題が生起してしまったわけですから、結論を出すのに一年も二年もかけていたのでは話にならないのです。速やかに結論を出すというようなお約束をお願いしたいと思うんですが、この辺いかがですか。

○政府委員（宮尾盤君）　年金制度の中でも、遺族年金の問題というのが非常に急がれて、かつ重要な問題であるという認識は私ども持っておるわけでございます。そういう意味で、今回見送ることにはなりましたけれども、この寡婦加算額の引き上げ等の問題については、先ほど来たびたび申し上げておりますように、関係省庁と早く協議をし、できるだけ早く結論を出して、早急にその改善措置を図っていくと、こういう方向で努力をいたしたいと思います。 　ただ、具体的にいつまでかというところは、まだこれからの問題でございますので、その点についてはできるだけ早くという努力をしていくという点で御理解をいただきたいと思います。

○阿部憲一君　次に、具体的改正内容について若干お伺いしたいと思います。 　まず最初に、昭和五十二年度以前の退職者のうちで、掛金の標準となった給与が最高限度額を超えていた者につきまして、年金額の政令加算措置が行われているかどうか。具体的にどのようなことを行うのか。また、何ゆえ加算を行わなければならなくなったのか。その辺のところを御説明願いたいと思います。

○政府委員（宮尾盤君）　今回の改正法案におきまして、政令によって加算措置を講ずることといたしておりますのは、給付額の算定の基礎となる給料の最高限度額の適用を受ける者、つまり給料が相当高い人で最高限度額で頭打ちをされる人たちにつきまして、年度末に退職をした方とそれから年度末を超えて年度の初めの方で退職をした場合とで、給料年額にその後不均衡が出てくると、こういう問題があるわけです。その不均衡は一時的なものではなくてずっと永続すると、こういう形のものでございますので、これを是正をしたいと、こういうふうに考えております。 　この問題は、やや技術的にむずかしい問題でございますが、できるだけ御理解を願うように御説明を申し上げてみますと、給付額の算定の基礎となるその給料について、最高限度というのはどういうふうに決めているかといいますと、前年度の行政職給料表の（一）の一等級十五号というのが一般の一番高い号給でございますが、その金額を基礎として最高限度額というものを決めておるわけでございます。そこで、年金額の改定法の規定によりまして年金額の基礎給料というものをその後見直していくわけでございますが、その引き上げにつきましては、退職をしてから二年目、退職年度の翌翌年度で給料改定を行うと、こういうことにしております。そのときのやり方というのは、前年度の公務員のベースアップの率を参考として行うと、こういうことになっておるわけでございます。そこで、最高限度額の適用がある人たちにつきましては、年度末が過ぎてから退職をしますと、その給料というのは、当然その年のベースアップ分は若干あるわけですけれども、過去一年間の平均ということになるわけですね。一般職員の場合には、過去の一年間といいましても、べースアップが四月一日から行われるわけですから、たとえば四月末に退職したような場合には、その新しいベースアップが一年間過去にあったというふうにみなして、そしてその給料年額を決めると、こういう措置を実は一般職員には講じておるのですが、最高限度頭打ちの人には、そういう適用をすることは定めていないわけです。したがいまして、ベースアップの率が非常に大きかった年度の前後をはさみまして非常にその差が出てくるわけでございます。たとえば、昭和四十九年度では約三〇％の公務員のベースアップがあったわけでございますが、四十八年度末の退職者と四十九年度当初の退職者との間で、四十八年度末の人は、四十九年度のこの三〇％近くのベースアップがその後の給料年額の改定について適用になるのですけれども、四十九年度当初の方にはこれは適用はならないと、こういう問題があるわけでございます。非常にこれはややこしい細かい話でございますけれども、そういう問題が出てまいりますので、四十八年度末に退職した人の方が非常に有利になる。一カ月程度のずれであっても非常にそこが有利になるという問題が出てまいります。 　そこで、そういう点は生涯にわたる年金の問題ですから、これを改善をいたしまして、そういう大きな差が生じないようにしようというのが今回の改正の趣旨でございます。

○阿部憲一君　いまお話しになったような問題は、将来もずっとこんな現象が起こるというふうにも考えられますけれども、それだけにまたこの問題が引き続いて今後の問題にも発展するわけですが、前年度の公務員の給与改定率よりも次年度の給与改定率が大幅に上回った場合には同様な現象が起こると考えられますが、将来においてこのような現象が起こった場合にどのような措置をしていくのか。先の問題ですけれどもお伺いしたいと思います。 　また、このような現象は、突き詰めていきますと年金額の改定が一年おくれとなっているために起こるものだと言えます。また、一年おくれとなっているための不合理の一つだと思われるわけでございます。スライド制についての宣言規定が設けられてからすでに長期間たっているのですが、まだスライド制についての法的措置が講じられておりませんで、この問題につきまして早急に実現を図るべきだと思いますけれども、その辺についてお考えを承りたいと思います。

○政府委員（宮尾盤君）　ただいまの最高限度で頭打ちをする年金受給者については、ベア率が非常に大きく変動をいたしますと同じような問題が出てまいりますが、一般職員については、先ほど簡単に御説明を申し上げましたが、そういう現象は大体出てこないというような仕組みになっております。したがいまして、今回最高限度額の適用者について何らかの措置を講ずれば、その問題は、不均衡ということはまずなかろうと、こういうふうに思っております。 　ただ、スライド制の問題、あるいは一年おくれの問題、こういう点については、たびたび当委員会でも御論議をいただいておる問題でございまして、かねてからこういった問題につきましてはそれぞれの関係省庁とも協議をしたりしてまいっておるわけでございますが、スライド制については具体的な結論をまだ得ていないわけでございます。これを一体どういうふうにしていくのかということについては、いろいろと検討をしなければならない幾つかの問題、基本的な問題とも絡むわけでございまして、そういった点について今後さらに将来の問題として引き続き検討をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○阿部憲一君　今回の改正においても、給与改定条例の適用を受けずに退職した者に対する特例措置が行われておりますね。給与改定の実施を国家公務員の給与改定の実施時期である四月一日ですか、これよりもおくらせて行った地方公共団体の退職者については不合理が生じないようになってはおりますが、財政事情等によりまして当該年度において給与改定が全く行われなかった団体の退職者につきましては、たとえば翌年度において給与改定が行われた以後の退職者との間に不合理が生ずる結果となるように思います。このような不利益は、地方団体の財政事情等に起因するものでありまして、本人には何ら責任がないものでありまして、しかも、本人死亡後の遺族年金にまで影響するものだけに、ただ運が悪かったでは済まされないような問題であると思います。そこで、翌年度の給与改定は、前年度において給与改定をすべきであった分を含んだものであるという、そのような観点に立って何らかの措置を設けるべきではないかと、このように思うわけですけれども、その辺いかがですか。

○政府委員（宮尾盤君）　給与改定を四月一日に実施できないで、何らかの財政事情がありまして、一ヵ月おくれあるいは何ヵ月かおくれてやったというような団体につきましては、これまでもその年度の当初に給与改定があったというふうにみなしまして同じ扱いにすると、こういう特例措置を講じておるわけでございます。これは本年度の場合も全く同じようにしております。 　ただ、年度がずれて一ずれてというよりも、その年度で給与改定が行われなかった場合どうするかという問題でございますが、この特例措置の考え方というのは、財政事情等でたまたま時期が一カ月とか二カ月とかずれて実施時期を繰り下げたと、こういうものについては確かに問題がありますのでこういう特例措置の道を講じているわけですが、ある年度、何らかの事情があって給与改定を実施しなかったという場合に、翌年度において必ずそのやらなかった年度の分までベースアップをするのかしないかというのは、これはいろいろとそれぞれの事情にもよるわけでございまして、必ずしも一様ではないわけでございます。ですから、そういう点について同じ年度内でずれたものと同じように措置をする必要があるかどうか。これは単にその年金制度だけの問題で解決できるかどうかというのは非常に疑問のあるところでございます。そういう意味で、私どもとしてはいろいろ個別の問題等についてもそういうお話を伺うことがあるわけですが、よく具体的な事例に即して検討すべき問題であって、現段階では、同一年度で一、二カ月ずれたというようなものと同じ扱いにすることはどうもむずかしいのではないかというふうに考えておるわけでございます。

○阿部憲一君　次に、被扶養者の認定の際の年収七十万円というこの基準は、早急に改定すべきであると考えます。昭和四十九年四月の基準額の改正以来物価も三〇％以上上がっております。また、七十万円以上の年収がある場合には被扶養者と認定しないということでは、余りにも生活実態とかけ離れたものじゃないかと、このように言わざるを得ないわけでございまして、特に今回の改正で、六十五歳以上の長期在職者であれば、退職年金の最低保障の適用を受ける者も被扶養者からは外されるということになっております。年金額が年々増額されることは結構なことであると思いまするけれども、認定基準の改定も逐次行うべきではないかと思いますが、減税を行わないからこういう状態も出てくると思いますが、この際、この所得税法上の控除対象配偶者等の収入基準や国家公務員の扶養手当支出基準との連動を外すことも検討すべきであると考えますが、この点いかがでしょうか。

○政府委員（宮尾盤君）　被扶養者の認定基準につきまして、これは所得税法あるいは給与法との関連も考慮して七十万円、こういう所得基準を設けておるわけでございますが、四十九年度に七十万円になって以来、最近これを動かしておりません。そういう点で、この所得基準というものが現実に妥当するものであるかどうかという議論はかねてからあるところでございまして、私どもも、この点についてはさらにいろいろと検討をしていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。 　ただ、所得税法もあるいは給与法も、いずれもこれは考え方は、その者の収入によって生計を維持する、こういう考え方に立って被扶養者の認定をすると、その範囲というものをどういう基準で被扶養者であるかないかの区別をするかと、こういうことでございまして、所得税法やあるいは給与法とは全く連動しないで年金独自でやると、こういうことは、お考えは一つのあれではありましょうけれども、なかなかこれは現実にむずかしい問題であり、また、そういうふうに別に歩き出しますと、一体これは何で離れておるのかという議論が別途飛び出してくるということもあるわけでございます。したがいまして、独自の認定基準を設けるということは実際問題としてむずかしいと考えます。私どもとしては、長い間据え置かれておるこういう問題について、所得税法あるいは給与法との関連等も十分いろいろ連絡をとりながら、むしろこの認定基準を適正なものにするという検討を行うべきではないかというふうに考えておるわけでございます。

○阿部憲一君　最後にお伺いしますが、今回のこの改正で、運営審議会の委員等の任命の特例及び地方公務員共済組合審議会の委員の任命の特例の改正が行われておりまするが、これは昭和四十九年に二年間の特例が創設されて以来、昭和五十一年、昭和五十三年におのおの二年づつ引き延ばして、今回もまたぞろ延長しようというものでありますが、むしろこの本則の方を、組合を代表する者と改めた方が実態に即しているんじゃないか、こうも考えられますけれども、その辺いかがですか。

○政府委員（宮尾盤君）　運営審議会等に組合員の代表者を半数委員として選ぶ、こういう仕組みをつくっておりますのは、共済組合の業務の運営というものを民主的なものにし、組合員の意向というものを十分その業務の運営に反映をさせようと、こういう趣旨に基づくものでございます。 　そこで、四十九年に経過措置というものを設けたのはなぜかといいますと、たまたま運営審議会の委員に任命をされておりました組合員を代表する委員の方々で、専従期間が切れまして組合員資格を喪失をする方がありましたために、後任を選ぶのにもなかなか直ちに適任者がいないというようなこともありまして、運営審議会の運営を円滑にするために、暫定的になお委員としてとどまることができるという規定を設けまして、今日まで続いてきているわけでございます。今回も同じように、さらに二年間延長したいということで改正案でお願いをしておるわけでございますが、これを組合を代表する者というふうに改めることについては、私どもは、やはり共済組合というのは、使用者とか組合とかという形のものではなくて、組合員のために組合員の意思を十分反映させて民主的な運営をしていこうと、こういうことでございますので、法律を、組合を代表する者というふうに改めることについては、これはきわめて問題があるだろうというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、先ほどるる申し上げましたような趣旨から、そういう改正はこれは適切でないし困難であると、こういうふうに思っております。

○阿部憲一君　大臣、いまの組合員を代表する者とするということのお考えは、部長さんと同じですか。その辺のところをお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府委員（宮尾盤君）　現在の共済組合制度の中で、運営審議会の委員に組合員を代表する者を入れております趣旨は、先ほど申し上げましたように、そもそもこの共済組合というのは組合員のためでございますから、そういう趣旨で半数の者がそういう形で任命されておるわけでございます。組合を代表するという形にする、あるいは組合員資格を持っていない人たちを——経過措置なら別でございますが、そういう人たちも自由に任命できるというような形に変えることについては、やはり制度の基本的な問題にも触れてくると思いますので、私どもとしては、それはなかなかむずかしい問題だというふうに考えております。

○国務大臣（後藤田正晴君）　審議会委員の件についてはいまお答えしたとおりでございますが、先ほどの御質問の失効期間の問題がございましたね。これらあわせて、もう少し勉強させていただきたいと思います。

○神谷信之助君　共済組合問題の基本的な問題は、暮れの、十二月の二十一日の当委員会で議論をいたしましたので、きょうはそのときに時間が足らないで少し残されている問題に限ってただしていきたいというように思います。 　ただ、最初に一つ確認的にお尋ねしておきますが、遺族年金の寡婦加算の問題ですね。厚生年金で、四十歳以下の子供のおらない寡婦の問題なんかがありましたけれども、それが大体削除される見通しで——まだ成立はしておりません、衆議院を通過はしておらないわけですけれども、そういうところでまとまってきているような状況があります。したがって、そういう点がはっきりしてまいりますと、それが成立いたしますと、地共済との関係で新しい格差が生まれてくることになります。したがって、これはいろいろな他の共済との関係もあるでしょうが、近々にこの格差を是正するという点についてはすぐ改めて努力するというように理解をしておいていいですか。この点、確認をしておきたいと思います。

○政府委員（宮尾盤君）　厚生年金保険法の改正案に関連をする共済年金制度の改正につきましては、先ほど来、寡婦加算の引き上げ等について見送った理由について申し上げてまいったわけでございますが、この問題については、一つには厚生年金保険法が現在国会で御審議を受けておる段階にもあります。また、厚生年金保険制度と共済年金制度とでは若干そういう仕組みの違いというものもありますし、これは各共済年金制度に通ずる共通問題でもありますので、私どもとしましては、国会における法案の動向、あるいはこれは今後において早急に検討いたしたいと考えておりますが、この問題についての共済年金制度としての取り組みの仕方、こういった問題を十分煮詰めまして、できるだけ早い機会に成案を得て所要の措置を講ずるように努力をいたしたいと考えております。

○神谷信之助君　まあ厚生年金の方の成立がどうなるかまだ見通しがわかりませんからどうとも言えませんが、それが成立をして、こちらの方でずっと検討をして、その上で、格差がもしあるとすれば是正するということになるでしょうが、その場合、それが長くかかりますと、またその問の人が不均衡になりますから、新しい矛盾ができますから、だからそういう場合は厚生年金に合わして、実施時期がさかのぼって行われるとかどうとかいうようなことまで含めて、十分ずれが起こらないようにやってもらいたいというように思いますが、この点だけちょっと確認をしておきたいと思います。

○政府委員（宮尾盤君）　ただいま御指摘があったような問題等について、私どもとしましては、共済グループの検討をできるだけ早くやりまして、適切な措置が早急に講ぜられるように努力をしてまいりたいと考えております。

○神谷信之助君　次に、給付水準といいますか支給率といいますか、それの引き上げの問題ですが、これは前回お尋ねしたときの御答弁は、それも一つの方法だけれども、かえって所得保障という面から見ると不均衡が拡大をするのではないかという議論もあり、そのほかいろいろあって、今後検討を続けてまいりたいというように言われているんですがね。しかし、この点では、七〇％の水準まで引き上げるようにという附帯決議は当委員会でしばしば繰り返してやってきておりますし、それからさらに、これは妻の財産権、相続法で妻の相続の権利といいますか、妻の座の問題も先般改正されたところですね。そういう意味で、遺族、特に妻などについて、国際的にも二分の一というのは不当だといいますか、余りにも低いというのが世論になってきていますが、そういう点から考えて、この遺族の給付水準というもの、これもひとつ引き上げることについて、この間はきわめて否定的な感じの答弁だったですね、議事録を見ますと。まあ検討するとはおっしゃっていますけれども。いろいろむずかしい問題並べ立てて、しかしまあ検討さしてもらいますという言い方ですからね。だからやっぱり積極的にそういう点を、いろいろ問題はあるにしても、たとえばそういうほかの問題との関連は、ほかの方も上げればいいんだし、そういうことで、遺族、とりわけ妻の権利といいますか、そういったもの、それから遺族の生活保障を含めて、さらに水準を高めていく方向で、いろんな問題はあるだろうけれども、それは乗り越えていくという方向で努力をするのか、この辺をもうちょっと積極的に、はっきりした答弁がひとつ欲しいと思うんだけれども、どうですか。

○政府委員（宮尾盤君）　遺族年金の問題は、年金受給者に関する問題の中でも特に重要な問題であるということについては、私ども同じような認識を持っておるわけでございます。そこで、その遺族年金の給付水準を七〇％程度まで引き上げろと、これまでもたびたびこういう御議論がありまして、御答弁も申し上げてきておるわけでございますが、これは単に共済組合制度だけの問題ではなくて、恩給制度や厚生年金制度にも通ずる問題でございますから、給付水準をどのようにしていくかということは、そういう全体の中で議論をしていかなければならないし、またこれは、大きくは財政的な問題、いろいろなものに絡んでくる問題と思うわけでございます。 　そこで私どもとしては、遺族年金の問題は重要な問題だと考えて、これまでも御承知のように昭和五十一年度からは寡婦加算の制度を設けまして、そして他の公的年金制度の改善措置と相並行しながら、寡婦加算の額を漸次引き上げて、給付内容の改善を図ってきておるわけでございます。そこで、その私どもの基本的な考え方というのが、一般的に給付水準を一律に一定割合まで引き上げると、こういうことが、かえって遺族年金受給者の所得の不均衡といいますか、年金所得の不均衡というものが起きるのではないか。現実に四、五十万の年金をもらっている人と二百万とか三百万というような年金の方とがあった場合には、それは一律に上げることによってその所得の差というものは非常に大きくなるわけでございますから、そういうことよりも、むしろ、具体的な寡婦加算というような制度を講じながら、下の方を底上げをしていくという考え方の方がベターではないかというのが私どものこれまでの考えてきておる基本的な方向でございます。今回の厚生年金保険法の改正でも、寡婦加算の額を相当大幅に引き上げるということにしておりますが、こういう点については、先ほど申し上げましたように、先ほどの遺族年金の水準の問題等と絡む問題でございますので、そういう点についても十分留意をしながら、できるだけ早く結論が出るように検討したいと、こういうふうに考えておるわけでございます。

○神谷信之助君　まあできるだけ早く結論を出すように努力をしたいというのですが、大体それは毎回そういう答弁になっていますからね。なかなか結論が出ないわけですよ。それが問題だと思うんです。これはしかし早く結論を出してもらうように、しかも給付水準自身もやっぱり引き上げなければならぬというように思うんです。その点はひとつ宿題にしておきます。 　旧共済組合員の年金額がきわめて低いという問題をその次に少し問題にしたいと思うんです。 　御承知のように、大体旧共済法の年金の受給者、これは地共済の場合も市町村共済の場合もそうですが、退職年金は、約九割余りの人が最低保障額の適用を受けるという状況になっていますね、大体九割ぐらいの人が。新法の人ですとそうはいかない。これは市町村共済で四、五％、地共済では一％程度ですね。この原因は、御承知のように、新法であれば有利な方を選択できるということで、厚生ルールを選択するということになっていまやっているわけですね。救済されているわけですよ。ところが、旧法関係の人はこの選択権がないものだから、したがって共済ルールでいきますから、結局最低保障額の適用になってしまうんです。しかも、それが市町村共済関係ですと、約九四％ぐらいの人がそうだし、地共済の場合でもやっぱり九〇％余りですね。そういう状況になってきているんです。こうなりますと、一つは、旧共済から新共済へ切りかえたその切れ目のところで、そういう非常に大きなずれといいますか、いわゆる緩やかな変化じゃなしに急激な変化になってきているわけです。だから、この点を救済をする方法はほかにないのかという問題が一つです。現行の法律上からいうと、これなかなか制度的な救済がむずかしいようですがね。だとすれば、今度は、最低保障額を引き上げるということを考えなきゃならぬだろうというように思うんです。この辺について自治省の方でどういう検討をなされておるのか、まずお伺いをしておきたいと思います。

○政府委員（宮尾盤君）　旧年金制度の年金受給者につきましては、これは毎年御承知のように恩給の改定措置に準じまして改定をしてきておるわけでございますが、御質問の中にもありましたように、最低保障額の適用者というものが、旧共済年金制度だけで見ると八五％、約九割に近いということになっておりますが、旧年金制度全体では大体約四六％、こんなような状況になっております。しかし、いずれにしましてもこれは新法の退職年金の最低保障額の適用者というのが約一％程度でございますから、非常にそういう方々が多い、圧倒的に多いということは確かにそのとおりでございます。 　そこで、その旧年金制度の年金の額につきましては、まあ恩給の措置に準じていろいろな措置を講じてきておりますけれども、この問題というのは、地方公務員共済だけでなしに、これもまた恩給法あるいは他の共済組合法の適用を受ける人たちとの関連というものがありまして、かねてからいろいろ議論のあるところでございます。こういう点については、そういった他の諸制度を所管をしておるところと改正の都度いろいろな議論をしておるわけでございますが、今後ともそういった点を十分協議をしながら改善の努力を続けてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。

○神谷信之助君　だから、これは地共済だけの問題ではなしに、他の共済にも皆共通の問題でしょう。それで、これは古い法律から新しい法律に変わる場合にはできるだけそういう緩やかな変化にすると、急激な変化になるとうんと差がつきますから。そういうふうなたてまえでやってきているのだけれども、実際上はそういう変化というか、相当の差が出てくる。現実そういう問題が起こっているのだから、どの共済にも共通の問題で。それがわかりながらなかなかそれが、共済全体として一緒に解決することができないのか、改善できないのか、どこに問題があるのか。その点をお伺いしたいと思います。

○政府委員（宮尾盤君）　制度の移り変わりのときにはそういうような、御質問のあったようないろんな配慮というものがあるのだろうと思いますが、相当期間が経過するとそういう問題が出てくるというようなこともあるのだろうと思います。いずれにしても、これは各共済組合とかあるいは恩給制度とか、そういうものとの絡みの問題がありまして、共済年金制度の研究会等でもこういう問題は当然議論をされる事項だというふうに私どもは考えております。そういう点も踏まえまして、今後さらに恩給等の関連を十分考慮しながら改善の努力を続けてまいりたいというふうに思っております。

○神谷信之助君　いや、される事項じゃなしに、いままでされてきた事項でしょう。まあそれはもういいですけれども。とにかくこれはどの共済についても共通ですから、だから、横にらみでみんな見ておったら直らへんのでね、みんな直そうやないかということでやってもらわな直らぬわけだ。 　もう一つですが、最低保障額が非常に低いわけです。特に、たとえば生活保護の基準ですね、これと比べてみても非常に低いのです。私はもちろん生活保護基準に合わさないかぬと言っているわけじゃないのですけれども、しかし、余りにも生活保護基準に比べても低いんです。たとえば七十歳以上の寡婦ですと、私の試算によれば、生活保護で年間約七十九万八千二百九十円、それに住宅の特別基準なんかを入れますと百二十一万三千四百九十円ぐらいになります。いずれにしても、八十万から百万ぐらいです。ところが、同じ七十歳以上で調べてみますと、年金の最低保障額が大体五十一万三千九百七十二円、これに寡婦加算の四万八千円を入れても五十六万円ですね。だから、約二十万ほどの差が出てくる。三十歳代の寡婦で、子供が小中の二人ということでいきますと、生活保護基準では百七十五万円余りになります。年金の最低保障額というのは、これは遺族年金になりますから、ですから、五十九万七千九百円、約六十万、まあ三分の一ぐらいですかね、生活保護に比べて。 　先ほど言いました七十歳以上は寡婦、遺族ですけれども、今度は夫婦で、七十歳代ですと、生活保護の基準は百四万三千百三十円ですが、年金の最低保障額では六十八万四千円と、こうなります。だから、これに合わせないかぬということは言いませんが、やっぱり余りにも差が大きいので、少なくともそれに近づけるように最低保障額を引き上げてもらいたいという点をお願いしておきたいと思うのです。 　それからその次は、既給一時金の問題です。 　これはいままで一時金受領者というのは、一つは、例の旧法から新法に切りかえのときの、いわゆる雇いから吏員に昇格をしたときにもらった一時退職金の問題、これは前々回ですか、当委員会で、改善方の努力をする、検討することの約束をされています。それが一つあります。 　それからもう一つは、退職一時金と廃失一時金の問題がある。これは去年の暮れの改正でこれからはもう出なくなったわけですね。しかし、いままでもらっている人は、これはそのままやっぱり控除をするというやつは残るわけでしょう。ですから、既給一時金のいわゆる控除問題というのは、これからは新しく発生しないけれども、いままでの分についてはこれからも控除問題というのは発生すると、こういうことになるわけですね。これは前々回の質問のときに、したがって恩給法のように、恩給法は十年でしたか十五年で年限を切ってそれでもう打ち切るという方法をやっている、国家公務員の方はね。ところが地方公務員の方は、ずっとこれは死ぬまで控除されるし、その額はどんどんふえる、そういう問題もひとつ検討してはどうかということを提起をしておいたわけですが、この点については、一体どういうように検討されているんでしょうか。

○政府委員（宮尾盤君）　最低保障額の引き上げの問題について、いろいろ生活保護の事例等も交えまして御質問があったわけでございますが、生活保護基準と合わせて見た場合、そういった事態が出てくるケースというものも確かにあるわけでございまして、ただ、これは制度のたてまえというものが違うということから、それと全く合わせるような仕組みをとっていくことはなかなかむずかしいわけでございます。しかし、そういう点をも参考としながら、最低保障額の改善についてはさらに努力をしていかなければならないという気持ちは私どもの方も持っております。そういう意味で、今後とも恩給制度あるいは他の共済年金制度との関連を十分とりながら、最低保障額の引き上げについては努力をしてまいりたいと思っております。 　それから、既給一時金の問題でございますが、これはこの前の改正のときにも御質問いただいたわけでございますが、現在の制度は、御承知のように、従前の年金制度の適用期間がある場合には新しい制度の組合員期間と通算をする、そして、その際の年金額の算定というのは、従前の年金制度については従前のルールによる、それから新しいものについては新しいルールによって算定をして合算をして支給をすると、こういう基本的な仕組みをとっておるわけです。したがいまして、雇用人から吏員に昇任をしたというようなことで一時金の支給を受けた人たちについては、やはり先ほど申し上げましたような基本的なルールと同じ考え方に立って、従前のルールで控除をしていくと、こういう仕組みをとっているわけです。これは地方公務員共済制度だけの独自の仕組みではございませんで、他の共済制度でも同様の扱いをしておるわけでございます。したがいまして、これは、御質問についての気持ちといいますか、そういうものは理解できるわけですが、やはり制度の基本的な仕組みというものと連動をしている制度でございますので、なかなかこれは改めるということについては非常に困難な問題ではないかというふうに私ども率直に考えておるわけでございます。

○神谷信之助君　制度がそうなっておることはわかっておるんですよ。これは大臣も聞いておいてほしいと思うんです。制度がそうなっておるのはわかっているんですよ。しかし、それでは実際上余りにも不合理ではないかと言っているんです。だからそれをどうして改正しないのかと言っているんですよ。 　たとえば、具体例を言いましょうか。ことしの三月三十一日に勤続二十九年半で五十六歳の人が退職した。この人は、昭和三十五年七月に一たん退職をして、退職一時金を十六万百二十六円受け取った。退職一時金を三十五年にもらったのは十六万余りです。ところが現在、年二十六万七千六百二十八円を年金から控除されて、百三十八万八千三百六十七円の年金になるわけです。一時金としてもらったのは十六万百二十六円。ところが、ことし引かれるのは、十六万のかわりに返せといって引かれるのが二十六万七千六百二十八円。十六万よりようけですよ。十万円もようけ取られる。それはことしだけの問題ではない、また来年も取られる。来年はまた上がるんです。死ぬまで続くんです。だからおかしいと言っているんですよ。それは法律上の制度はそうなっています。制度がそうなっているから計算したらそうなるんです。こんなおかしいことはどうにも納得できぬじゃないか。それで、いろいろ前の公務員部の課長のときに聞いてみたら、いや国家公務員の場合は十年か十五年でもう打ち切りになりますと。それなら何で地方公務員もそうせぬのやと言っているんです。それをおととしですかの委員会で私質問したら、なるほど不合理や、ひとつ研究をさしてくれ、何か方法はないだろうかと。不合理なら、不合理ですから合理的なように法律を変えないかぬ。あるいは仕組みを変えたらいいんです。不合理だということがわかりながらずうっと続けておれば、これはあんた、何のために国会があるのかわからぬ、こんな質疑をしておるのかわからないですよ。これはずっと同じですよ、いろんな場合でも。 　たとえば、病気で二十年未満で退職した五十二歳の人の場合ですが、昭和四十九年十二月の三日に初診を受けて、五十一年三月三十一日に退職して、そのとき一時金は実際にはもらってない。それが五十二年八月一日、一年半たって——一年半たたないと廃疾年金の認定がありませんから、廃疾年金が認定される。そしてそこのときに返還一時金が七十二万四千二百円おりた。それで、これの控除が、五十三年が十四万九千四百八十二円、五十四年はさらにふえていくわけです。これはずうっと年々ふえていく。大体五年もたてば返還一時金七十二万円分は返還できるんですよ。それ以上ずっと引き続いて控除はされる。 　退職一時金の場合もこの廃疾一時金の場合も、これはもらわないということはできない。控除されるんだったら、私はそんなの要りません、お断りしますと言うても、いやおうなしにこれは受け取らされる。受け取りたくなくても受け取らされる。そして控除はよけいやられるんですよ。雇いから吏員のときは、受け取るか受け取らないかということは選択権がありましたね。受け取らない人もありましたし受け取る人もあった。ただ、受け取った人が多数であったことは事実です。まあ去年の暮れの改正でなくなりましたけれども、しかし、この退職一時金あるいは廃疾一時金の場合は、それまでにもらっている人は残りますからね、同じ事態は。これはもういやおうなしにもらわないかぬのですよ。断ったってあかんのです。無理やり押しつけておいて、それから後やめたら、控除だけはどんどんどんどんそれ以上、もらった金より十万円からよけいに毎年取られていく。そういう不合理はないでしょう。 　これから新しくそういう事例がふえていくということではないけれども、いま在職中の人でも、退職一時金なり廃疾一時金をいままでもらっていた人があれば、これは年金をもらうときに皆控除になってくるわけですからね。それがどれだけおるのか知りませんけれども、そういう不合理があるから直しなさいと。直す方法を検討しなさいと。わかります、検討しますと言いながら、しかし法律上、制度上そうなっていますからということだけではあかんのですよ。新法をつくったときにそういうことは予想をしなかったけれども、実際ずっと動いてみたら確かに大きな矛盾ができてきているということになれば、それはそれで、わかったときにやっぱり改めなければこれはぐあい悪いわけでしょう。この点ひとつ検討して、ちゃんとしてもらいたいと思うんですがね。特にもう二年続いてこれは附帯決議にもなっているんですよ。いかがですか。

○政府委員（宮尾盤君）　これは大分以前の国会、五十三年でございますか、先生からの御質問に対して、私どもの説明員から、いろいろ研究すべき課題であるというお答えは申し上げたと思います。いまいろいろと例を挙げられてお話しがありましたように、当時の一時金がいまでは、その後いろんな改定等がありまして引かれる額が大きくなっているということについては、そういう仕組みというものが、あるいはその控除の仕方が妥当であるかどうかといういろいろな立場からの御議論があると思います。そういう点についての私ども研究はいたしたわけでございますが、昨年の暮れの御審議の際にも、これは制度の基本的なルールに絡む問題ですのでなかなかむずかしいという御答弁を申し上げたわけでございます。 　なお、こういう点について私ども研究は怠らないつもりでございますが、にわかに、これについて基本的に検討をし何らかの措置を講ずるようなお約束をできる状態でないことを御理解をいただきたいと思うわけでございます。

○神谷信之助君　大臣、いまお聞きのようなことなんですよ。確かにむずかしいことはむずかしいんですよ。一遍制度としてこう来ていますからね。三十七年の改正ですから、だから十七、八年進んできていますし。しかし、逆に言えば、十七、八年進んできてやっとこういった矛盾がふえてきて顕在化してきているわけでもあるんですよ。だから、むずかしいからといって、やっぱりそういう矛盾を放置するわけに私はいかぬだろうと思う。大臣、これひとつ督励をして——まあ自治省だけの問題ではないんですよ。だから、方法としては、退職一時金はいずれにしても、押しつけられたにしてももらったことはもらったんですから、その金額とそれから返すまでの間の利子ですね、複利なら複利でもいいですが、そういう計算をして、だからその分は返せというならそれはわかります。何でそれ以上をいつまでも取られるのか。これはちょっと理屈が通らぬと思うんですよ、幾ら何でもね。だから、それを一定の年限で切るのがいいのか。あるいはそのもらった時期と年金受給の時期との期間で複利計算をして、金額を幾らと固定をして、それを一遍で返済をする人があってもいいし、十年なら十年かかって返済してもいいというようにするか、方法はいろいろあるんじゃないかと思いますが、その控除の方法について、もう少し合理性のあるような方法を、大臣の方もひとつ責任を持って検討をさして、速やかに結論を出してもらいたいと思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（後藤田正晴君）　この問題、事務方の方からは、これはなかなかむずかしいんだと、こういう説明を私は聞かされておるのですが、いまお伺いをしていると、いかにもこれは控除の額が不合理じゃないかとこうおっしゃる。不合理なものは直さないかぬと思います。ただ問題は、あなたのおっしゃるようなことなのかどうか、私知識がなくてわかりませんから、よく勉強をさせていただきまして、不合理があるとするならば前向きに解決をするように努力したいと思います。

○神谷信之助君　とにかく、事年金の問題というのはむずかしい、何にしてもややこしいですから、しかも一定の期間たっていますからむずかしいにしても、大臣は快刀乱麻を断つそういう才も持っておるわけやから、いつまでもぐずぐずしないで速やかにひとつやってもらいたい。もう何回も、これで三回ですか、ぼくが当委員会で取り上げているのは。そういうことのないように、次回には高く評価ができるようにひとつお願いしたいと思います。 　共済関係はこれで終わりまして、一言だけちょっと申し上げておきたいと思います。 　それは、午前中の同僚議員の質問で、例のあの国鉄の選挙違反問題がありましたね。私は、これは国家公安委員長でもあるし閣僚の一員でもあるし、そういう立場から大臣に所見を聞きたいと思うんですが、ああいう国鉄の高級職員が選挙違反行為をやって、しかもそれが起訴をされ有罪が確定をした。ところが何ら懲戒処分されなかった。なぜかといえば、それは社会的制裁を受けたのだからと、こうおっしゃる。しかし、有罪ですよ、彼らは。私は、同じように公務執行妨害罪で逮捕されて起訴されました。十九年かかって一審、二審とも無罪ですよ。無罪だけれども、私は起訴されてからずっと起訴休職で、昇給は十数年間一切なしですわ。公判中に四十五年に退職しましたけれども、だからそれは三十四年当時の給料から昇給しないままですわ。それで、無罪になっても別にどうということないんですよ。私は無罪ですよ、あっちは有罪ですよ。私は、あれを聞いておって、むちゃくちゃじゃないかと。国鉄は三年前と同じように組織を挙げてまたぐるみ選挙をやる。おまえら、やり方ちょっとへたやったから、まあ少ししんぼうして頭冷やしとれと。ほとぼりさめたからまた昇給、昇格させたると。これはちょっとどうにもならぬと私は思うんです。そういうことを一つ感じました。 　ですから、これは、ちょうどいま選挙を前にして、いろいろそういう企業ぐるみ選挙、官界ぐるみ選挙、こういったことが報道されているときですから、国家公安委員長として警察の指揮をする——直接指揮ではないですけれども。そういう責任を持っておられる立場から見解をひとつお聞きしておきたい。 　それからもう一つは、先般、高知県の副知事さんが、まあ何回かそういう事件があったらしいが、とうとう、酒を飲み過ぎて酔っぱらって、そして辞表を出されて、高知から帰って来られたらすぐ九日付で自治省の官房参事官ですか、の発令をされる。私は、これもさっきの国鉄一家でお互い傷をかばい合い、なめ合っているのと同じような感じもするわけだけれども、これは、高知県の副知事をなさっておって、しかも一回だけでなしにたびたびそういうことが問題になりながら、結局、そういう警察の世話になるというようなことで、これは副知事としてそれはぐあい悪いと。副知事としてはぐあい悪いけれども自治省の役人ならいいのかというとそうでもなかろう。ところが、そっちに辞表を出して帰ってきたら、すぐさっと自治省の方で温かく参事官として迎える。これではちょっとわれわれ国民としては合点がいかぬので、この二つの点についてちょっと見解をお聞きしておきたいと思うんです。

○国務大臣（後藤田正晴君）　選挙の件は、先ほどお答えしましたように、公職選挙法はやはり選挙の公正を担保するという意味で罰則があるわけですから、警察はもう過去三十年厳正中立の立場で、違法は違法として対処するということでやっております。今後もそのとおりやるのが当然のことだろうとかように考えております。 　その後の違反者に対する公務員法上の処分の問題ですね。これは国鉄の中の懲戒規程がどんなになっているのか、私は内容は知りません。したがって、具体的にあの問題についてどうこうとお答えするのはどうかと思いますが、まあ一般論としてお答えするならば、やはり起訴せられた段階で休職にする。そして有罪判決があれば、これはやはり公務員法上の処理をするというのが私は当然であろうと、かように考えます。 　それから、高知県の副知事の問題ですが、これはまあ酒の上のああいった過ちですが、何せ副知事といえば県では大変重要な地位ですから、ああいった状況では高知県に置けないと、こういう知事さんの御判断のようでございまして、一応こちらに引き取った形ですけれども、この後の処置は、いま官房長が来ておりますから、詳しくお答えいたしたいと思います。 　いずれにしましても私は、高知県というのは御承知のように余り酒の上の失敗はやかましくない県ですよ、あの県は。ところが、そこであんな問題が起きたんですからね。だからよほどの何かあるのだろうと、こう思います。これらの点を詳細に私自身が本人からも聞きまして、その上で十分処理をしたい、かように考えております。

○政府委員（石見隆三君）　ただいま御指摘ございました高知県の前副知事の件でございますが、新聞等でも御案内のとおり、五月の五日に酒の上でのトラブルを起こしまして、本人といたしましては、大変事の重大さを認識をし、あるいはまた申しわけないということを強く感じまして、知事に対しまして辞任の願いをいたしたわけであります。知事といたしましては、五月八日付をもちまして、本人の辞任の申し入れを受けまして退職を認めたわけであります。私どもといたしましては、翌五月の九日付をもちまして官房付兼参事官ということで、当省の職員として引き取ったわけであります。御案内のとおり、官房付参事官と申しますのは、いわゆる通常の参事官ではないわけでございまして、官房付という身分にして参事官の業務に携わらせるという扱いにいたしておるわけであります。本人を今後どういうふうに措置をいたしますか、ただいま大臣からお話しがございましたように、私どももう少し当時の状況なりあるいはその他詳細に——本人がまだ着任をいたしておりませんので、詳細聞きまして、今後どのような処遇と申しますか、措置をとっていくか検討してまいりたいというふうに考えておりますので、もう少しお時間を預からしていただきたいと思います。

○神谷信之助君　日本は酒の上の不始末には甘いという話があるんですけれども、私はしかしそれは、特に公務員というのは、そう簡単に許されるべきではない。しかも一回ではないようですから、すでにそれまでに議会でも問題になった人です。ところが相変わらずそういう事故を起こした。 　問題は、何でそういうことが起こるか。普通地方自治体の公務員ですと、酒の上で事故を起こしたら京都府なんか全部首ですよ、交通事故を起こしたら。あるいは、私がいま言ったようなことでは全部首にするんですよ。それほど厳格にしているわけです。酒の上の過ちをそんなに甘やかしてはいませんよ。ところが、自治省から天下った連中だけでそれが許されるというのはね、これではちょっと示しもつかぬではないか、私は、適材適所であれば、必要な人材は地方もどんどん使ったらいいし、地方の人材も中央で使ったらいいと思いますよ。しかし、ちゃんと引き取る先がある、少々失敗しても。だから甘えるんですよ。あるいはいろんな悪いことをするわけです。二年か三年ですぐ戻るんですから。旅の恥はかき捨てとは言いませんけども、大体合理化を強行する、首切りをやるというようなときには出てきて、ぱっぱっとやってさっと帰るわけです。そういう役割りも片面でやったり、片面ではそういう事故を起こしているんですね。だから、そういう高級官僚の天下りとか渡り鳥とかがいろいろうわさされている中で、まさに自治省の中でもそういう事件が起こったことを軽視しないで、それは自治省の役人の資質をどう管理をするか、国民に対してどういうように責任を感じているかということの評価にもなるわけですから、十分慎重に厳しくやってもらいたいという点を申し上げて、きょうはこれで終わります。

○委員長（後藤正夫君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ござまいせんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより採決に入ります。 　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を問題に供します。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（後藤正夫君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　佐藤君から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤君。

○佐藤三吾君　私は、ただいま可決されました昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民一会議、日本社会党、公明党及び日本共産党の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、共済組合制度の充実を図るため、次の諸点について善処すべきである。 　一、前回の法律案（第九十回国会閣法第二〇号）に対する附帯決議については、当委員会の審議を踏まえて、その実効を図ること。とくに、懲戒処分者に対する年金の給付制限に関する事項及び年金からの既給一時金控除に関する事項については、速やかに検討し、措置すること。 　二、遺族年金の給付水準については七〇％とし、遺族の生活実態を考慮して速やかに法律上の措置お講ずるよう努めること。 　三、各共済組合及び連合会の執行運営については、組合員の意思を十分反映できるよう、さらに努めること。 　右決議する。

○委員長（後藤正夫君）　ただいま佐藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（後藤正夫君）　全会一致と認めます。よって、佐藤君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、後藤田自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。後藤田自治大臣。

○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして善処してまいりたいと考えております。

○委員長（後藤正夫君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（後藤正夫君）　これより請願の審査を行います。 　第一八三号過疎地域振興対策に関する請願外六十六件を議題といたします。 　まず、理事会において協議いたしました結果につきまして、専門員から簡単に報告いたさせます。高池専門員。

○専門員（高池忠和君）　請願について、理事会の御協議の結果を報告いたします。 　お手元の資料に基づいて報告いたします。 　第一八三号過疎地域振興対策に関する請願、保留。 　第三二四号外二件退職教職員（地方公務員）の恩給・年金の改善等に関する請願、保留。 　第四二八号外十二件過疎地域対策緊急措置法の改定等に関する請願、保留。 　第五二一号過疎地域対策緊急措置法の延長及び充実強化に関する請願、保留。 　第六一〇号外二件行政書士法一部改正に関する請願、保留。 　第八八〇号外十五件昭和五十五年度における退職地方公務員の共済年金・恩給等の改善に関する請願、保留。 　第一八七六号外十四件身体障害者に対する地方行政改善に関する請願、内容については四ページに出ておりますが、これは部分採択でございまして、意見書を付した部分採択でございます。請願四項目のうち一号、二号を除き三号は採択、四号は直ちに建築基準法の改正を意味しないものとして採択ということでございます。 　第二三八八号地方事務官制度の廃止に関する請願、採択。 　第二四九四号地方自治体の財政確立に関する請願、保留。 　第三九四六号高校増設のため地方税財政制度改善に関する請願、採択。 　第二六九〇号外一件小規模住宅用地の固定資産税・都市計画税の税額凍結に関する請願、保留。 　第二九九四号外九件道路交通法に基づく指導・取締り等に関する請願、保留。 　それぞれ以上のような取り扱いにすべきものとの結論に達しました。 　報告を終わります。

○委員長（後藤正夫君）　それでは、理事会で協議いたしましたとおり、第二三八八号地方事務官制度の廃止に関する請願外一件は議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第一八七六号身体障害者に対する地方行政改善に関する請願外十四件は、専門員の説明のとおり意見書案を付することとし、議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第一八三号過疎地域振興対策に関する請願外四十九件は保留と決定することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、審査報告書並びに意見書案の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（後藤正夫君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。 　地方行政の改革に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時二十九分散会 　　　　　—————・—————