決算委員会 第12号

○委員長（志苫裕君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　去る四月二十四日、市川房枝君、大森昭君及び矢追秀彦君が委員を辞任され、その補欠として喜屋武眞榮君、和田静夫君及び黒柳明君が選任されました。 　また、四月二十五日、浅野拡君、熊谷弘君及び嶋崎均君が委員を辞任され、その補欠として永野嚴雄君、藤井裕久君及び藤川一秋君が選任されました。 　また、五月十三日、中村利次君及び野末陳平君が委員を辞任され、その補欠として栗林卓司君及び森田重郎君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（志苫裕君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　降矢敬雄君の一時委員異動に伴い、理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（志苫裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　それでは、理事に降矢敬雄君を指名いたします。 　　　　—————————————

○委員長（志苫裕君）　議事の都合により、この際、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。 　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査につきましては、閉会中も調査を継続することとし、継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（志苫裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（志苫裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（志苫裕君）　昭和五十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外二件、昭和五十四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外二件、昭和五十三年度一般会計国庫債務負担行為総調書（その２）、昭和五十四年度一般会計国庫債務負担行為総調書（その１）、以上八件を一括して議題とし、審査を行います。 　それでは、まずこれらの説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。

○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました昭和五十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外二件並びに昭和五十四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外二件の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、昭和五十三年度一般会計予備費につきましては、その予算額は、二千五百五十億円であり、このうち、財政法第三十五条（予備費の管理及び使用）の規定により、昭和五十三年四月十八日から同年十二月二十二日までの間において使用を決定いたしました金額は、一千三百四十五億一千九百三十五万円余であり、すでに第八十七回国会において御承諾を得たところでありますが、その後、昭和五十四年一月五日から同年三月三十日までの間において使用を決定いたしました金額は、六百六十億一千四百十六万円余であります。 　その内訳は、災害対策費として、干害対策に必要な経費等の八件、その他の経費として、国民健康保険事業に対する国庫負担金の不足を補うために必要な経費等の十五件であります。 　次に、昭和五十三年度各特別会計予備費につきましては、その予算総額は、二兆九千五百億四千二百三十七万円余であり、このうち、昭和五十三年九月一日から同年十二月二十五日までの間において使用を決定いたしました金額は、六百四十六億五千八百十九万円余であり、すでに第八十七回国会において御承諾を得たところでありますが、その後、昭和五十四年一月二十六日から同年三月三十日までの間において使用を決定いたしました金額は、九百九十七億一千五十六万円余であります。 　その内訳は、食糧管理特別会計輸入食糧管理勘定における調整勘定へ繰り入れに必要な経費、郵便貯金特別会計における支払い利子に必要な経費等五特別会計の九件であります。 　次に、昭和五十三年度特別会計予算総則第十一条（歳入歳出予算の弾力条項）の規定により、昭和五十三年六月二十三日から同年十二月十五日までの間において経費の増額を決定いたしました金額は、百七十一億四千四百九万円であり、すでに第八十七回国会において御承諾を得たところでありますが、その後、昭和五十四年三月六日から同年三月三十日までの間において経費の増額を決定いたしました金額は、六百四十九億五千七百九十九万円余であります。 　その内訳は、郵便貯金特別会計における支払い利子に必要な経費の増額、国立学校特別会計における医療費等に必要な経費の増額等四特別会計の四件であります。 　次に、昭和五十四年度一般会計予備費につきましては、その予算額は、三千五百億円であり、このうち、財政法第三十五条（予備費の管理及び使用）の規定により、昭和五十四年四月十七日から同年十二月二十一日までの間において使用を決定いたしました金額は、二千百二億五千六百十一万円余であります。 　その内訳は、災害対策費として、河川等災害復旧事業に必要な経費等の十二件、その他の経費として、水田利用再編対策に必要な経費等の三十四件であります。 　次に、昭和五十四年度各特別会計予備費につきましては、その当初予算総額は、三兆四千七十二億四千五百二十六万円余でありましたが、補正予算（特第一号）により、四千三百三十九億三千四百五十三万円余を修正減少いたしましたので、改予算総額は、二兆九千七百三十三億一千七十二万円余となっております。 　このうち、昭和五十四年八月七日から同年十月十九日までの間において使用を決定いたしました金額は、四百五十七億四千四百六十七万円余であります。 　その内訳は、食糧管理特別会計輸入食糧管理勘定における輸入食糧の買い入れに必要な経費等三特別会計の五件であります。 　次に、昭和五十四年度特別会計予算総則第十条（歳入歳出予算の弾力条項）の規定により、昭和五十四年八月七日から同年十二月十四日までの間において経費の増額を決定いたしました金額は、六百九十八億六千七百十八万円余であります。 　その内訳は、国民年金特別会計福祉年金勘定における福祉年金給付費の支払いに必要な経費の増額等五特別会計の十一件であります。 　以上が、昭和五十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外二件並びに昭和五十四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外二件の事後承諾を求める件の概要であります。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御承諾くださいますようお願い申し上げます。 　次に、昭和五十三年度一般会計国庫債務負担行為総調書（その２）及び昭和五十四年度一般会計国庫債務負担行為総調書（その１）の報告に関する件につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、昭和五十三年度一般会計におきまして、財政法第十五条第二項の規定により、災害復旧その他緊急の必要がある場合に国が債務を負担する行為をすることができる限度額は、一千億円であり、このうち、昭和五十三年十一月十七日の閣議の決定を経て、総額四億三千四百三十一万円余の範囲内で債務を負担する行為をすることとしたものについては、すでに第八十七回国会に御報告したところでありますが、その後、昭和五十四年二月二十七日の閣議の決定を経て、総額九十五億九千四百万円の範囲内で債務を負担する行為をすることといたしました。 　その内訳は、昭和五十三年発生河川等災害復旧事業費補助等の四件であります。 　次に、昭和五十四年度一般会計におきまして、財政法第十五条第二項の規定により、災害復旧その他緊急の必要がある場合に国が債務を負担する行為をすることができる限度額は、一千億円であり、このうち、昭和五十四年発生直轄河川等災実復旧費につきまして、昭和五十四年十二月十四日の閣議決定を経て、総額百億八千七十四万円余の範囲内で債務を負担する行為をすることといたしました。 　以上が、昭和五十三年度一般会計国庫債務負担行為総調書（その２）及び昭和五十四年度国庫債務負担行為総調書（その１）の報告に関する件の概要であります。

○委員長（志苫裕君）　以上をもちまして説明の聴取を終わります。 　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○坂倉藤吾君　まず、いま報告がありました予備費の使用の問題ですが、総論的に申し上げまして、予備費の使用につきましては法律等でその基準が定められておるところであり、特に政策経費に絡む問題、とりわけ政策の柱とも言うべき重要な政策にかかわる経費、これにつきましては、もともと政策決定に対しまして、あるいは実行の範囲、それらをめぐって多くの論議を要する問題であります。そういう筋合いからいきますと、これは年度の途中でそれらについての不足が生じてくれば、当然補正予算を編成をして、討論を経て決定をしていくという、こういう筋合いであろうというふうに思いますし、さらにまた、でき得る限り予測をされる情報を求めて、そして政策を充実をさせて、当初予算の中に組み入れるだけ組み入れる、こういう姿勢というものが財政の基本であろうと、こういうふうに思うんですが、いま報告のありました内容を聞いておりましても、実態をながめてみましたときに、いま申し上げましたような観点からは相当離れて予備費が支出をされておるんではないんだろうか、言うならば原則が崩れてきておるんではないのか、こういう見解を持つわけでありますが、その辺に関して、いま報告をされました大蔵大臣はどういう所見をお持ちなのか、見解をまず伺いたいと思います。

○国務大臣（竹下登君）　予備費というものが、きょう御説明申し上げました内容につきまして、違法であるというような性格のものではなかろうと、これは御理解いただけるところでございますけれども、いわゆる財政当局といたしまして、財政民主主義のたてまえ等からして、御趣旨は可能な限り、いまの委員の御意見に沿った形で対応すべきものであるという大要においては、私も意見の相違はないというふうに思っております。

○坂倉藤吾君　ただ、大要において意見の相違はないと、こう言われるんですが、五十四年度の予備費の使用調書等を拝見をいたしますと、たとえば厚生省の所管でありますが、原爆被爆者手当交付金の不足を補うために三十億円余、あるいは児童扶養手当給付費の不足を補うために四十二億四千七百万円余、あるいはまた国民年金国庫負担の不足を補うために三百四十九億何がし、こういうふうに使用されているわけですね。これはまあきょうは時間の関係で多く論議をするつもりはありませんが、たとえば予算案審議のときに、わが党を中心にいたしまして予算修正を求めて、そうして形式修正に与党がこだわりましたがゆえに、政府自体実質修正ということによってこの問題についてのいわゆるピリオドをつけた、こういう経緯からいきますと、これらは本来の予算執行に対して、当然国会の意向を踏まえて予算の是正措置というものが合法的に行われてくるということが正しいのであって、それらについて予備費で使用しているということ自体がきわめて問題であるんではないのか。本年の場合にもそういうことが指摘をされるわけでありまして、それらの観点は一体どういうふうに基本的にお考えになっているのか、再度お聞きをしたい。

○国務大臣（竹下登君）　特に予算修正の際に形式修正か実質修正かという問題は、まさに古くてまた新しい問題であると思っております。 　現実問題として、各党の合意によって予算の内容についての実質的な修正が合意を見たという場合、これを形式修正にするというのは、言ってみれば、予算書の書き直しということになるわけであります。その問題につきましては私も何度かその渦中にあって経験したところでございますけれども、現実問題として、いままでの慣例から見て、院において修正した場合、簡単な、何といいますか、表書き程度のものはできますけれども、個々にわたっての積み上げた経費の中の変更等に対する詳細な作業の一体それだけの時間と能力がハウス自身にあるであろうかというお互いの、私もハウスの立場にあって、そういう認識の問題が一つあります。 　もう一つは、政府が仮に持ち返ってこれを印刷を含めて形式修正をした場合に、いわばその時間というものが暫定予算を必要とする場合が生じてくるではないか、こういう二つの問題。 　いま一つの問題は、これはやはり、さてされば修正権の範囲はどこかと、こういう問題もまだ議論相半ばになっておる問題ではなかろうかというふうに私も考えております。 　かれこれを勘案した中で、言ってみればハウスのある種の合意というものが場合によって予備費の使用というようなことになって出る。しかし、それしもやはり時を経たならば、これが予算補正の際にその趣旨に沿った実質プラス形式の形のものがまた審議されていくと、そういうような現実的な経過になっておると思うのでありまして、この辺は私は財政当局としてきちっと割り切る問題と同時に、ハウス自身の話し合いの中でそこに調和点を見出していく問題と、この二つの問題がこれからも残る問題ではなかろうかというふうな認識をいたしております。

○坂倉藤吾君　いずれにいたしましても、これは法律的に論争いたしますと相当の時間を要する問題であろうと、こう思うんですね。同時に、いま答弁ありましたように、そのことを一体どう具体的にしていくかについても幾つか問題があるところだろう、そういう立場がありますから、きょうは深く追及いたしませんけれども、問題はやはり事前に十分な論議が費やされるかどうか、その手法はやはり大切にしなければならぬ、このことの問題点だけぜひひとつ財政当局としては努力をしてもらう、この立場を踏まえて今後さらに具体的に発生し得る問題でありますから、ぜひひとつ結論を導き出すようにしてもらいたい、こういうふうに要望しておきたいと思うんです。 　ところで、会計検査院はこの予備費の使用、これはまあ予備費の性格そのものについてはよく御認識をいただいておると思うんです。ところが、実際に会計検査を実施をされる場合には実行行為に着眼をされますから、むしろこの予備費という観点というのは薄れてしまっているんじゃないのか、こういう気がするわけであります。少なくとも、こうやって単独に予備費に当たっての審議をするということも非常にいい立場だろう、たまたま本年の場合はこうなったということでありますが、むしろ私はそういう機会はゆるがせにできない問題であろう、こう思うんですが、会計検査の立場からいきましても、この予備費から支出をされるという問題点については、とりわけその観点での監査というものは必要なんじゃないんだろうか、こういうふうに考えるわけです。で、本来なら、いまの財政当局の報告に対して監査としてはその予備費に対してどういう所見を持つのか、こうしたことがあわせて報告をされるべき性格のものであろうというふうに判断をするんですが、その辺の考え方あるいは会計検査院としての実行の状況、こうしたものをひとつ御説明を願いたい。

○説明員（岩井毅君）　会計検査院の任務といたしますところは、先般来も御承知のように憲法、会計検査院法に規定されておりますとおり、国の収入支出の決算の検査でございますから、予備費をもって支弁されたものにつきましても、一般の予算の執行と同様に、その決算につきましてそれが適正かつ効率的に使用されたか否かを検討しているところでございまして、もしその間に違法、不当な事態があれば当然に決算検査報告に記載して御報告申し上げるということになっておるわけでございます。しかしながら、予備費の使用につきましては法律上種々の要件が規定されておりますところでございまして、私どもといたしましても、その使用決定が適正であったか否かにつきましては検査に当たりまして特に留意をいたしておりますし、また国会に承諾の手続をとっていないというものがないか、ある場合につきましては必ず決算検査報告に記載の上御報告申し上げているというところでございます。 　ただいま御意見が出ましたわけでございますが、たとえば、きょう御審議に相なっております五十三年分の予備費の使用総調書及び各省所管の使用調書（その２）でございますが、これにつきましては、すでに私ども昨年決算の検査を完了いたしまして、その結果は五十三年度決算検査報告といたしまして御報告申し上げておるところでございます。また、五十四年度の分の（その１）につきましては、これは現在検査進行中のものもございますし、これから検査にかかる、まだ検査を実施していないというものもあるわけでございまして、この分につきまして、たとえばきょうのような機会にいかような御報告をするかというところは、まあいろいろ技術的にも問題があるところじゃなかろうかと思っております。 　私どもといたしましては、まず予備費につきまして使用決定がなされますと、それにつきまして本院に対しまして報告は一応参る、それから使用調書なり総調書というものも参るわけでございますが、これにつきましては一応法律で定められた所定の要件を備えているかどうかといった面の形式的な審査はいたしますが、実際内容に立ち入っての検査、少なくとも使用決定自体が適正であったかどうかというようなことは、この調書なり通知等の面の机上の検査がなかなかむずかしい面がございまして、やはりこれは実施検査をまたずばなかなか結論は出せない、こういうことに相なろうかと思います。

○坂倉藤吾君　次に、具体的な内容でお聞きをしてまいりますが、まず初めに水田利用再編対策の費用の問題です。 　五十四年度の一般会計予備費から水田利用再編対策費ということで使用されておりますものが二件ございますね。一件は、五十四年十月十九日の閣議決定に基づく三百五億六千九百五十三万円、それから二つ目は、同年十一月の二十二日の閣議決定に基づく六百八億七千七百二十五万円、こう二つございます。 　そこで、まず農林省にお伺いをしたいのは、農業政策の中で水田利用再編対策というものは、これは重要な一つの政策上の柱であろう、今日最もポイントにしているところだろう、こういうふうに思うんですが、その位置づけを一体どう考えておるのだろうか。幾つかあるこの農林省の重要政策の中のランクづけとしては何位あたりに当たるのか、この辺ひとつ見解を表明願いたいんです。

○政府委員（二瓶博君）　水田利用再編対策につきましては、五十三年度からスタートをいたしておるわけでございますが、農林水産省といたしましてはこれが重要施策の柱であるという認識に立ちまして、五十三年の一月二十日に閣議了解もとっておるわけでございます。この中におきまして、おおむね十年間の事業ということで、腰の座った再編対策を長期的に計画的に推進していくということにいたしておるわけでございます。 　内容的には、先生御案内のとおり単なる米減らしではございませんで、農業の再編成をするという観点に立っての重要施策でございます。農水省の中の重点施策の中のランクづけではどうなるかというお尋ねでございますが、担当の局長といたしましては、ランクづけは第一クラスのグループに入るものと、かように考えております。

○坂倉藤吾君　いま説明がありましたように、私もそうだと思うんです。 　ところで、この水田利用再編対策は、ちょうど表面化をしてまいりました過剰米問題、ここに端を発しているわけですね。そして、この施策が提起をされます段階で、ちょうど農林水産委員会の場でもきわめて大きな論議を呼んだはずであります。そのときの論議の内容は、国会の場にそういう重要な施策の問題が報告をされあるいは意向の表明がないままに、関係都道府県の部長を集めたり知事を集めたり、こういう立場で具体的に農林省の意向というものが打診され、報告が具体的にはその段階でもう実質的に体固めが行われていった。これに関しては、生産者の立場あるいは消費者の立場、こうした問題から見てきわめて問題の多く残された課題であります。 　しかし、いずれにいたしましても十カ年間の計画の中で第一期、第二期、第三期、こういうふうに分類をされまして、現在その第一期が執行されている、こういう状況ですね。それで五十三年度、五十四年度、こういうふうに実施をしてきて、五十四年度はまだ今日段階で集約中ということになろうと思うんですね。 　ところで、そういうような第一ランクにランクづけをされる重要な政策の問題が実はこの予備費からそれについての支出が行われる、ここにきわめて私は大きな問題があるというふうに思うんです。先ほども言いますように、もともと出発点に当たって国会が後回しになったという経緯も踏まえ、今日またその具体的な実施が予備費で使用されて、結果報告に基づいて承認が求められる、こういう立場では私はその二の舞を再び三たび繰り返しているというふうに指摘をせざるを得ないんですが、その辺の見解は一体農林省としてどういうふうに理解をするんですか。

○政府委員（二瓶博君）　水田利用再編対策につきましては、これは生産者はもとより地方公共団体あるいは農業団体等の理解と協力を得て実施をするものでございます。したがいまして、この水田利用再編対策の実施の問題につきましては、農林水産省として、どういうような意見があるかというようなことでいろいろ地方公共団体なり農業団体なり等の御意向等も踏まえながら、目標面積等いろいろ固めてまいるということでございます。ある程度固まった段階で十分国会の方の御審議も得るというような手順で従来も進めさせていただいておるわけでございます。 　そこでお尋ねは、こういうような最重点の施策であって、当初予算のほかに予備費支出を行っているというのは問題ではないかという御指摘でございますが、予算措置につきましては、これは毎年度の態様別の実施見込み、結局転作をいたします際に、水田利用再編対策をやります際に、農家の方が転作という角度でいくのか、あるいは水田預託という形でいくか、土地改良の通年施行ということでいくか、いろいろそういう態様別のことがございます。その辺の実施見込み、それから態様別によりましてまた奨励金の単価水準等も異なるわけでございますので、そういう単価水準はどうかというような、そういうことをもとにいたしまして、できるだけ適切な見通しというものを立てまして予算計上を図っておるところでございます。 　しかしながら、先ほど冒頭申し上げましたように、この転作の態様、たとえば特定作物の麦、大豆をつくるのか、一般作物の野菜で対応するのかというようなことなどにつきましては、基本的には農家の自主性にまつべきものでございます。したがいまして、転作等の実施面積といいますものが目標面積を上回るというようなことがあるわけでございますが、こういう場合には当初予算で不足するというような事態にも相なるわけでございますので、予備費の使用なり補正予算で措置するということは、これは本対策の性格上ある程度避けられなかったわけでございます。

○坂倉藤吾君　いま御説明を聞いていますと、大変積算根拠が把握をしにくいからと、こういうまあお話なんですが、先ほども答弁されていますように、農林省の施策の第一位にランクをされるような、そういう重要なものが、いま答弁のありましたような形からいきますと、きわめて場当たり的に処理をされている、こういうふうに指摘をせざるを得ません。そこにきわめて大きな問題があるんではないのか。また、いまの説明にありましたが、確かにこの計画に対して実行が上回っている。たとえば五十三年度の調整面積は三十九万一千ヘクタール、これが計画ですね。これに対して実績は大幅に上回って四十三万八千ヘクタールに達しておるわけですね、実行がね。そして五十四年度の場合には、これはまだ結論が出ておりませんけれども、実績見込みでいきますと、やはり計画面積三十九万一千ヘクタール、これを相当大幅に上回っている、これも事実ですね。そうしますと、そうしたことから結局予備費で使わざるを得なかったと、こういうことなんですがね。しかも計画段階の初歩の期間であるからある程度やむを得ないんであろうと、こういう含みもあった答弁だと私は思うんですが、私はそういうことについてはちょっと納得できないと思うんです。二年間連続をして同じケースが踏まれているわけですね。これがまず第一の問題です。当初年度でそういう経過があるとすればそのときの段階は一体どういう形になるんだろうか。一つのケースを踏まえてある程度予測のできる問題ではないのか。その辺の掌握についてきわめて私は問題があろうと思うんです。 　ところで、実際に目標、いわゆる計画に対して超過達成が行われたというその原因は一体どこにあるか、これは究明されておりますか。その辺説明してください。

○政府委員（二瓶博君）　超過達成をした原因は何かというお尋ねでございますが、五十三年度におきましてはただいま先生からお話しございましたように一一二％の達成率ということになっております。これにつきましては五十三年度から水田利用再編対策という新しい制度に移行した初年度でもありましたし、関係者が目標の確実な達成を図るというような観点に立ちまして、各段階の目標に対しまして少しずつゆとりを持った転作実施を心がけた結果が集積されて一一二％の達成率という結果になったものと大きな要因としては考えておるわけでございます。五十四年度もさらに相当大幅な達成率見込みになっております。いまのところでは一二一％の達成見込みというふうに見ておりますけれども、この点につきましては米の需給事情が一層深刻化しつつあった状況のもとで、転作の一層の定着、推進を図りまして地域農業生産の再編成を促進するという観点からしまして、大分この認識が深まりまして、地方公共団体なりあるいは農業団体などの関係者の動きにおきまして自主的、積極的に本対策に取り組んでいただいた、そういうことの結果で前年をさらに上回るような達成見込みになっておるものと、大筋ではそのように理解をいたしております。

○坂倉藤吾君　いま説明がありましたけれども、これはもうずいぶん論議になったところでございまして、実際には転作目標を達成をしなければ次年度においてペナルティをかけるという話が堂々とまかり通ったんじゃありませんか。そのために農蚕園芸局長名でもって、そうしたことは誤りだという訂正の文書まで出した一経過があるんじゃありませんか、当時。そういうふうな各地方自治体に目標を委託をして、その目標が達成できなかったら大変だと、個々の農家からきわめてそれに対する反発が多く出ておるにもかかわらず力でもって屈服をさして目標達成をし、その計画が結果的に上回っていった、これが一つ。もう一つは五十三年度あるいは五十四年度というのは、御承知のように、経済刺激と称してきわめてだぶつき資金のだぶつき政治を行ったときじゃありませんか。しかもこのときの状況というのは、ただ形さえ整えればよろしい、こういうような話でめちゃくちゃのこの転作奨励、こういうものが行われていった結果じゃありませんか。私はいまの二瓶局長の答弁とはきわめて大きな見解の相違を持つわけです。 　この辺は、そのことの証明といいますか、そういう立場では会計検査院が水田利用再編対策費につきまして、五十三年度決算検査報告の中では改善意見を掲記していますね。いわゆる「農用地の地目別集団化を伴う土地改良事業の実施地区における水田利用再編奨励補助金の交付について処置を要求したもの」、こういうものが掲記をされているはずであります。しかも、北海道のある地域の問題、具体的に数字も挙げて指摘をされていますね。こういう問題の受けとめ方というのが、私は農林省の当局で慎重にされているというふうに理解できませんね、いまの答弁を聞いていますと。これは後ほどまた討議をしますからいいんですが、会計検査院は、何といいますか、処置要求をしました立場から見てその概要の問題等、どの辺が問題なのか、時間の関係がありますから、要点をしぼってひとつ御説明いただければ。

○説明員（岡峯佐一郎君）　私ども農林水産省の検査を担当する者といたしましては、同省が行っております水田利用再編対策というのは最も大きな施策でございますので、私ども特に留意をいたして検査を進めているところでございますが、昨年中の検査におきまして、この水田利用再編対策事業と同じく同省が行っておりますところの土地改良事業との関連におきまして、その間の調整が十分でなかったために実質的に米の生産調整に寄与しないものにまで転作奨励補助金を交付しているという不合理な事態を見つけまして、当局に対しまして改善の処置を要求したところでございますが、もう少し付言いたしますと、農林水産省では各地に散在しておりますところの水田や畑等の農用地をそれぞれ地目別に集団化する、いわゆる土地改良事業を実施されているところでございます。この場合には水田が畑に変換する一方、見合いの水田が造成されることになるわけでございます。また、昭和四十六年度以降におきましては、この土地改良事業の実施におきましても、米の生産調整に資するために積極的に水田を減少して畑に転換することとしているところでございます。したがいまして、水田が畑に地目変換したものの中には、実質的に水田面積が減っていくものとそうでないものとがあるわけでございます。このような農用地の地目別集団化によりまして、水田面積の減少を伴わないで水田から畑等に地目変換されるものについてまで奨励補助金を出すことは、奨励補助金の本来の趣旨から見て不合理であると、このように考えた次第でございます。 　このような事態が出ました基本的な原因は、補助金の要綱におきまして、交付対象水田の要件といたしまして、当該水田の前歴、これを基礎として規定しておるにとどまっておりまして、ただいま私どもが指摘しましたような農地の地目別集団化により水田面積の減少を伴わずに水田から畑等に地目変換されるものを除外する規定が不十分であったと、こういうことが大きな原因であると考えております。

○坂倉藤吾君　いま説明がありましたように、大体三つの原因が指摘をされているわけですが、それに対して農林省としては一体どう対処されているでしょうか。

○政府委員（二瓶博君）　ただいま会計検査院の方から指摘の事案の概要のお話があったわけでございます。 　農林水産省といたしましては、このような指摘に対しまして、指摘の趣旨に沿いまして、田畑の集団化を伴う土地改良事業の実施地区におきます奨励補助金の交付対象となり得る農地の基準を明確にする措置を講ずる、ただいまお話ございましたように、現在の要綱の面では前歴主義的なことが書いてあるのみでございまして、さらにもっと詳細な書き方をいたしておりません。したがいまして、その辺の基準を明確に措置するということにいたしております。そういうことで近日中に関係通達を施行するということで、現在手続を取り進めております。 　なおまた、通達を出しただけで十分かという問題もございますので、十分この辺の趣旨の徹底を図りまして、水田利用再編対策の趣旨に即した適正な奨励補助金の交付が行われるよう指導してまいりたいと、かように考えております。

○坂倉藤吾君　そういたしますと、この五十三年度の検査院の指摘に対して農林水産省として答弁をしているこの域を今日段階まだ出てないわけですね。いわゆる結論的に申し上げますと、前半の問題ですね、いまのあなたの答弁の、「標準的な統一基準の具体化について検討し、事業の適正な執行に努めてまいる所存である。」と、こうなっておりますね。この「所存」は結論がついたわけですか。それから適正な指導を行う所存である、「十分指導する所存である。」、こうなっておりますが、この「所存」も指導はまだ出てないわけですね。

○政府委員（二瓶博君）　その基準を明確にする措置といいますものにつきましては、この内容は大筋固まっております。ブロック会議等におきましてすでに各県の担当者等を通じて市町村その他にも連絡をいたしております。ただ通達そのものの文面その他につきましては、目下決裁手続を取り進め中でございます。 　概要といたしましては、原則的には交付対象水田は事業施行後の水田に限定をするというのが原則でございます。ただし、工事前に比べまして水田面積の減少を伴います畑転換がありました場合におきましては、その減少分に見合った畑部分も交付対象水田とするというようなのがその内容の概要でございます。そういうことで大筋は決めてございますし、その線で指導等も行っておるわけでございます。

○坂倉藤吾君　重要な政策であるだけにきちっとした取り組み、そしてそのことについて誤解を生むような形のものは厳正に私は対処してもらいたい。その措置を明確にするようにぜひとも要望もしておきたいと思う。 　次に、農業者年金の実施費の関係についてちょっと触れておきたいのですが、五十三年度の一般会計におきまして、農業者年金等実施費が予備費で支弁をされておるわけであります。一つは、五十四年三月二十七日の閣議決定に基づく経営移譲年金給付費補助金十三億七千二百十一万円、もう一つが、同じ日の閣議決定に基づくもので農業者離農給付費補助金四億八百十八万円、この予備費使用であるわけです。これらの経費の予備費使用を年度末に行っておるというこれが一つの特徴でありまして、なぜ予備費を使用しなければならなかったのか、そしてまた時期的になぜ年度末に予備費使用を行わなければならなかったのか、この辺が問題点であります。そうしてまたこれらの補助金は決算の段階で全額支出済みになっているわけですが、これは金庫とのかかわりだろうと私は推定するのですが、支出効果、どのように評価をされておるのか、この辺についてもひとつ説明をいただきたいのであります。

○政府委員（杉山克己君）　経営移譲年金それから離農給付金の見込みの問題でございますが、御承知のようにこの年金制度は発足まだ日が浅いわけでございます。特に経営移譲年金につきましては所要の保険料を納付した後支給が開始されるわけでございますが、支給が開始された年度は五十一年度からでございます。したがいまして、五十三年度の予算編成時におきましては、実績は単年度五十一年度のものだけしかわかっていなかったという事情がございます。実績を申し上げますと、五十一年度は一万三千三百五十六人でございました。それから、五十二年度はこれは四万五千九百四十四人。五十三年度は八万七千七百四十四人となっております。この五十三年度の実績に対しまして予算編成時で見込みましたのは八万八百人ということで、七千人近く見込みに不足を生じたわけでございます。 　これは見込みの立て方はいろいろございますが、全体の有資格者の中からどれだけ実際に経営移譲、後継者に対して経営を移譲する人が出てくるだろうかという一定の率を想定いたしましての見込みを立てるわけでございますが、この見込みが若干当時の事情からするとなかなか正確なものが立てがたかったということで、いま申し上げましたような差が生じたわけでございます。 　それから、離農給付金につきましては、これは四十五年から支給が行われておりますが、それまでの実績を見ますというと、おおむね二千人台にとどまっているわけでございます。たとえば、五十年は二千二百一人、五十一年は二千二人、五十二年は二千五百八十人ということでございます。それに対しまして五十三年は二千九百人を見込んだところでございますが、予想以上に実績が出てまいりまして、三千三百三十四人になったということで、これまた不足分を生じたということでございます。最大限正確にということで見込んで努力したわけでございますが、結果的にそういう状況になったわけでございます。 　それから、その年度末に予備費の使用決定をしている、このことについてでございますが、御承知のように農業者年金基金は、実際のそれぞれの地域における実務は農業委員会なりあるいは農業協同組合に委任して行ってもらっております。そして、この経営移譲年金にいたしましても離農給付金にいたしましても、いずれもこれは給付を受ける方が農業者年金基金の、いま申し上げました窓口の農業委員会なり農業協同組合に申請して、基金の審査を受けて給付が行われるということになっております。五十三年度分につきましては、これは四回に分けて行われておるわけでございますが、その最終のものにつきましても、予備費使用決定が行われました三月二十七日の時点ではいずれも審査を終えて金額が確定しておったものでございます。したがって、支払いを行うだけという段階でございましたので、決定後直ちに給付の事務が行われ、年度内に完了したということになっております。

○坂倉藤吾君　事情はわかるんですが……。 　大蔵大臣、いまやりとりをお聞きをいただいておりまして、たとえば離農給付金にいたしましてもあるいは後継年金にいたしましても、内容の変更ではなくて見込みの相違から発生をしているわけですね。こうしたものが予備費から支出されるということについては一体どういうふうにお考えなんでしょうか。私は本来この種の問題、私自身がこの農業者年金関係についてちょうど改正法案の審議を担当した立場もありまして、いまの見込み相違等の問題については十分論議をしているはずなんですね。確かに予測の仕方というのはいろいろあるでしょう。しかし、仮にそのことについて大きな狂いが生じてきたにしても、そのことについてはこれは予備費支出ということ自体が、私はきわめて安易性を持っているんじゃないか、こういうふうに判断をせざるを得ぬのですが、いかがなものでしょうか。

○政府委員（吉野良彦君）　ただいま具体的に御指摘のございました農業者年金の件もそうでございますが、当初予算を組みます場合に、組みます時点におきましてできるだけ正確といいますか、的確な見積もりをして執行の段階で過不足を生じないように予算編成時点で心がけるべきことは当然でございます。 　しかしながら、ただいまの年金の問題でございますが、先ほど農林省の方からも御説明がございましたように、予算の見積もりとしてはその時点で最善の努力をしたにもかかわらず、遺憾ながら執行の過程でどうしても予算に不足を来すというような状態になったわけでございます。こういう場合に事柄の性質から申しまして、予算がないから支給をしないというようなことはやはりこの問題の性質からいってできない話でございますので、やはりこの問題につきまして予備費の使用によりまして対処をしたということは、やはり事柄の性質からいってやむを得なかったのではないか、かように財政当局としても考える次第でございます。

○坂倉藤吾君　後半の、結果として支出をせざるを得なかったということは実態上私はそれを否定をしてない。ただ、そういう性格のものはそれこそ補正予算に該当するものではないんだろうか、そのために補正予算の制度というのは生かされるべきだろう、こういうふうに考えるんです。そこは少しいまの答弁からいきますと、ちょっとまあ仕方ないんだから予備費で出せばいいじゃないだろうかということに流れているんじゃないかという指摘をしているつもりでありまして、もう一遍整理をしてください。

○政府委員（吉野良彦君）　ただいまの執行の過程で不足を生じました場合に、御指摘のようにむしろ補正予算で措置をすべきではなかったかという御指摘でございますが、この五十三年度のこの問題について申し上げますならば、御承知のように五十三年度の場合はたしか補正予算を国会に御提出申し上げて御審議をいただきましたのは秋、たしか九月か十月であったかと存じます。その時点におきましてこの年金の問題につきまして補正予算に織り込んで御審議をしていただくに足るだけの的確な見通しを農林省として持ち得なかったと、やはりできるだけ執行の推移を見きわめた上で、最終的にこれだけはどうしても足りないという数字をよくつかんだ上で予算措置をしたいということであったと私も記憶をいたしておりますが、やはりそれは事柄の性質からいって、そういうような対応の仕方がそれなりに適当なものであろうというふうに御理解をいただけるのではないかと、かように考えます。

○坂倉藤吾君　次に、インドシナ難民の定住促進に必要な経費の関係についてお聞きをします。 　いまこれは総理府の方に一室設けられて、各省の取りまとめをしつつ対策が講じられておる状況は承知をしつつ質問を申し上げるわけですが、五十四年度の一般会計でインドシナ難民のいわゆる定住促進に必要な経費、こういうことで予算費から五十四年の十月十二日の閣議決定に基づいて外務省で一億六千六百十六万円、文部省で三千七百七万円、これは日本語の関係だろうと思いますが、使用が出ておるわけであります。そのほか同じ会計の中で国連難民高等弁務官のいわゆるインドシナ難民援助計画、これに係る拠出金の支出に必要な経費、これが五十一億一千百二十五万円支弁をされているわけです。 　ところで、このインドシナ難民対策につきましては、人道的な見地から国際的な取り組みということで展開をされてきておるわけでありまして、わが国としては国際的水準に照らして比較をしてみましたときに、きわめて消極的で申しわけ的な取り組みになっている、こういうふうな非常に厳しい批判というものが現在行われておるわけです。 　ところで、政府はインドシナ難民対策の実績、これに対してどのようにいわゆる評価をしておるのでしょうか。これは外務省、さらに日本語教育ということでの担当をしております文部省、それぞれの見解をお伺いをいたしたい、こういうふうに思うのです。 　今日まで難民を受け入れた数というのは、七五年から七九年の四月末までに約二千名強、こういうふうに言われているのですが、そのうちおおむね一千五百名がすでに再び定住先を求めて第三国に移っている。その三分の二は大方アメリカを希望して行っている、こういう状況とお聞きしているわけです。そして、五百名が国内にいま残留をしている状況だと。そこからも、まだ希望としては日本は住みにくい、こういう声が依然として上がっている、こういうふうな形でありまして、国際的にも日本の対処の仕方というものはきわめて問題であろう、こういうふうに思いますが、御答弁いただきたい。

○政府委員（三宅和助君）　現在のインドシナ難民対策に対しまして、先生御指摘のように、必ずしも十分でないという声が諸外国にございます。 　問題は二つございまして、一つは資金協力の面でございますが、資金協力の面につきましては国連難民高等弁務官等を通じまして必要経費の約半分ぐらいを負担しております。したがいまして、この点につきましてはＡＳＥＡＮ諸国、それから欧米諸国からも高く評価されております。 　片や定住の問題につきましては、後から内閣の方から詳しく説明があると思いますが、やはりなじみの問題、それから日本における語学の問題その他のことから実際に希望者が少ないということもございまして、現在依然として少ない数字でございまして、この点につきましてはもう少し定住促進のための努力をすべきではないかという批判がございます。 　ただ、私たちといたしましては、まず資金の面につきましては最大限の努力をする一方、定住促進につきましても、所要の予算その他の予備費をお願いいたしまして十分な対策を講じてまいりましたが、今後とも一層の努力をしてまいりたいと思います。

○説明員（村角泰君）　御指摘の定住希望者が少ないという点でちょっと補足させていただきます。 　本邦に滞在中のインドシナ難民には二つのカテゴリーがございまして、一つは日本に定住をする人、もう一つは海上で日本船もしくは日本に来る外国船に救助されまして日本に到着し、本邦各地の一時収容施設に滞在している難民、いわゆるボートピープルと言われる方々です。これらの方々の大部分は欧米——アメリカ、フランスあるいはカナダ等に定住することを希望しているというのは御指摘のとおり事実でございます。私自身、難民になぜかということもいろいろ聞いてみたんでございますが、やはり親戚がいるとか、あるいは友だちがいるとか、そういうのが主たる理由でございます。これらの方々がもし日本に定住を希望されれば、ほぼ無条件でできるわけでございますが、そういう点も十分説明いたしておりますけれども、やはりこれは本人の意思を尊重しなきゃいけないと思います。 　ところで、日本に滞在しているほかに、まだ東南アジアの各地には二十数万人の難民が一時収容施設におりまして、これらの人々の中には日本に定住を希望する人もたくさんいるわけでございます。その難民の定住促進の事業を政府から委託いたしておりますアジア福祉教育財団がことしの二月の末から三月の末にかけまして、東南アジア各地に本邦定住適格者調査団というのを派遣いたしました。そして、定住を希望する難民にインタビューをいたしまして、適格であるかどうかということを判断してきたわけでございますが、その結果、四百五十数名の適格と認められる難民がおりまして、それに加えて、ボーダーラインケースとして二百数十名おりました。これらの適格と認められ、かつ日本に定住を希望する難民につきましては、現在、外務省及び法務省において審査されておりまして、それが順次いま許可が出されております。その結果、本日現在の許可実数、これは実は許可総数から取り下げた数を引いた数でございますが、それが四百五十四名に達しております。昨年の四月に閣議了解におきまして五百名の定住枠が設けられたわけですが、これにもう一息というところまで近づいているという状況でございます。

○説明員（山本學君）　文部省といたしましては、他の事業と同じくアジア福祉教育財団に委託いたしまして、日本語教育を二つの定住促進センターで行っておりますが、期間を三カ月といたしまして、成人と児童と二つのコースに分けまして、生活指導も含めまして週三十三時間の授業を行って、要するに基礎的な、日常生活で最低限必要な会話能力、読解能力等をまずつけさせるということで現在も行っておりますけれども、その評価といたしましては、姫路センターにおきまして五十四年の十二月に入所してきた三十一名がちょうどこの三月に三カ月の教育を終わりましたけれども、当初目的としておりました日常生活で最低限必要な会話能力、読解能力等は一応獲得できたというふうに聞いております。今後ともアジア福祉教育財団におきまして有識者の懇談会を設けまして、その評価をさらに詳細に行いまして、必要な向上をどういうふうにしていったらどうかということも現在検討中のところでございます。

○委員長（志苫裕君）　坂倉君、時間です。

○坂倉藤吾君　委員長からの御指摘もございまして、十一分までいただいておりますが、あと本当に残り少なくなりましたので討論は差し控えざるを得ませんが、このインドシナ難民の問題というのは国際的にきわめて今日の位置づけの中では重要な問題であろうと思うのです。そういう意味からいきますと、いろいろと私どもが聞いている立場の中では、日本に夢を持ちつつ定住希望をして、現実に日本での生活を体験してみたときに、現実的にはきわめて厳しい、こういう形で他を希望せざるを得ないという状況の者が相当あると、こうなっていますから、いまそれぞれの立場でそれぞれの評価が行われておりますけれども、私はもう少しそのことが内容的にさらに充実をしていくように一層の努力を要請をしておきたいと、こういうふうに思うのです。ただ、これらが予備費扱いになっていることについては幾つか問題がありますが、これはまたの機会に譲ります。 　ただ、もう一つ柱で予定をしておりましたのが大平総理のアメリカ訪問の経費の関係でありまして、これは大きな骨だと思っておったのですが、時間が来ましたから、せっかく多用のところ出席をいただきましたが、もう打ち切ります。

○和泉照雄君　私は先ほど同僚議員が質問をいたしましたが、同じ趣旨のいわゆる予備費の使用の原則について、若干重複をしますがお尋ねをしたいと思います。 　予備費の使用の原則は幾つかあるわけでございますが、私がこれから質問をする二つの問題は、運輸省及び農林水産省においてともに立目をして予備費を使用したものであります。このほかに、立項をして予備費を使用した事例もあります。このように、立目または立項をして予備費を使用することは、新たな行政を行う費用の経費について国会に事後承諾を求めるわけでございますから、これはなるべくそういうことを省いて、やらないで、できるだけ予算に組み入れて事前に国会の審議を受けるようにすることが当然だと思いますが、この点について大蔵大臣の御見解を承りたいと思います。

○国務大臣（竹下登君）　基本的には委員御指摘のとおりであると私も思っております。 　先ほども申し上げましたように、まあ本日御説明申し上げました案件がもとより違法であるという考えは持っておりませんものの、基本的にはいま御指摘のとおりにあるべきものである、それが財政民主主義の基本であるというふうには考えております。

○和泉照雄君　今度質問をいたします運輸省と農林水産省の問題でございますが、予備費は憲法でも「予見し難い予算の不足」と、こういうときに使用するのだということが規定をされておりますが、運輸省が立目をしたシンガポールの海峡通航の安全対策費の補助金、あるいはまた農林水産省の国内産糖の製造事業等の特別助成金、これは内容をよく見てみますと、果たして予見しがたい予算の不足を来たすような、そういうことであったかどうか非常に疑わしいわけでございますが、両省の御見解を伺いたい。

○説明員（宮本春樹君）　マラッカ・シンガポール海峡におきます浅瀬除去に関して予備費の支出をお願いした経緯について御説明いたしたいと思います。 　マラッカ・シンガポール海峡の通航の安全を確保するために、沿岸三国——マレーシア、インドネシア及びシンガポールでございますけれども、沿岸三国は当該海峡におきまして分離通航方式というものを実施することを予定しております。このことは、ＩＭＣＯと申します国連の政府間海事機関でございますけれども、そこにおいても決議されておりまして、わが国も基本的にはこれに賛成しているものであります。 　ところが、わが国といたしましては、大型タンカー、とりわけ原油を満載いたしましてわが国に向かいます——われわれはこれを東に向かっておりますので東航と言っておりますけれども、東航タンカーの航行の安全をより十分に確保するためには、従来から沿岸三国に対しまして、そういう東航航路を、沿岸三国の航行安全のための分離航行方式の原案よりも百五十メートル程度幅を広げてほしいということを要望してきたところであります。沿岸三国におきましては、基本的にはわが方のこういう意向を了解しながらも、そのためにはシンガポールの領海内の浅瀬四カ所を除去する必要があるといたしておりまして、当該問題の解決は、わが国とシンガポール政府との協議にゆだねると、こういう態度をとってきたわけであります。 　わが国といたしましては、シンガポール側と鋭意折衝を行ったわけでありますが、その結果、昨年の六月の交渉におきまして、シンガポールの政府の責任におきまして当該浅瀬の除去を行う、しかしその際十億円の範囲内において日本側が必要経費を負担するということで了解が成立いたしました。最終的には、昨年の八月二十九日付けで、同趣旨の口上書の交換が行われたと、そういう経緯がございます。 　こういうことから、予見しがたい、緊急かつやむを得ない事情があるということで予備費から日本側の負担約十億円のうち、その二分の一に当たります五億円の支出を財政当局にお願いしたわけであります。この結果、三国側の関係者は本年の一月、マレーシアにおきまして会合を持ちまして、当該浅瀬除去工事の完了次第通航分離帯を日本側の要望どおり変更するということを取り決めたと聞いております。

○説明員（馬場久萬男君）　国内産糖製造事業等特別助成金の経緯について御説明させていただきます。 　この助成金のもとになりましたのは、昭和四十九年産のてん菜及びサトウキビの生産者価格を決定する際の問題でございました。御承知のように、糖価安定法に基づきまして、てん菜及びサトウキビの生産者価格は、農業パリティ指数をもととします最低生産者価格というものによりまして生産者の価格の保証をしておるわけでございますけれども、四十九年当時、まあ諸物価の高騰及び国産砂糖価格の高騰という背景がございまして、法律に基づく価格のほかに上乗せをして生産者に奨励金を支払って農家の手取りの確保を図るべきだという議論がございまして、秋の価格決定の際にそういう奨励金を国内産糖製造業者に指導として交付するように行われたわけでございます。 　したがいまして、そのときにその奨励金の負担をどうするかという問題が当然問題になったわけでございますが、国際糖価が高い、その結果国内の砂糖の値段も高いという現象が当時の状態でございましたので、企業が負担をできれば企業に負担をさせる、できないときはその奨励金を国が負担をする、こういうことでとにかく生産者に奨励金を支払うように指導をしたわけでございます。 　その結果、四十九年産につきましては、おおむね糖価が高いということもございまして企業負担で支払うことが事後的にできたわけでございます。翌年以降農家の手取りを引き下げるわけにまいりませんので、この奨励金は結果的に秋の生産者価格を決定する際に、先ほど申しました最低生産者価格に上乗せして支払うように毎年決まるわけでございますが、その負担関係につきましては、そのできました砂糖が具体的に売れるときの市価及び国内産糖企業の経営の状態、そういうものが明らかになりました後において負担関係を、国が負担するか企業が負担するかを決めると、こういうことになっているわけでございます。 　四十九年に引き続きまして五十年産につきましても、一部は企業負担が可能であったわけでございますが、それ以降国際糖価の低落に伴いまして国内の砂糖の値段も下がるということで、結果的に企業が負担ができないという状態になりまして、五十一年産、五十二年産、五十三年産、それぞれ結局は翌年度におきまして企業負担ができないということで、予備費で国の負担にしていただくということを財政当局にお願いしているという経緯にございます。 　五十三年産につきましても、当時の国際糖価が低迷しておる現状からいいまして、国内産糖のコスト価格よりははるかに低い水準で国内の糖価が推移いたしましたために、結果的に企業負担はむずかしいということで予備費で支出をお願いしたわけでございます。

○和泉照雄君　運輸省の方の御答弁でございましたけれども、予見しがたい予算の不足ということはそうかもしれませんけれども、やはりシンガポール海峡というのは石油の輸入でいつも使っておるわけでございまして、当然浅瀬の除去というのは例年の懸案でやっておられたと思うんですが、そういうことの見通しを持ちながら、当初とか、あるいはそういうような時期になったときに補正に組むというようなことで国会審議をお願いするという立場が私は当然じゃないかと、そういうように思います。 　また、農林水産省の方も、糖価安定、輸入糖の関係で急騰したり急下落したり、いろいろするわけでございますので、その安定のためには、当然どうあるべきかという施策を通してやはり予算の措置をしておくべきで、そういう点もいま申し上げた当初とかあるいは補正で見ておくことが当然ではないかと、こういうふうに私は見解を持つものでございます。 　そこで、運輸省の方の関係のシンガポールの海峡通航安全対策に必要な経費、このことについて若干質問をいたします。 　五十四年度一般会計において、シンガポール海峡通航安全対策に必要な経費として四億九千八百五十一万九千円の予備費が使用されております。これは、「日本国政府とシンガポール共和国政府との間の合意に基づき、シンガポール海峡の通航の安全を促進するため浅瀬除去を行うシンガポール政府に対して、財団法人マラッカ海峡協議会が資金を交付するための基金造成費の一部を政府が補助する経費を支出するため」、このように予備費の使用をしたというのが政府の説明でございます。 　そこで、シンガポール海峡は海上交通の難所として知られておることは御承知のとおりでございますが、しかもわが国が中近東から輸入する原油の重要な輸送ルートでありますから、通航の安全のための必要な事業に対してわが国が資金を提供して協力することは理解はできますけれども、どうして約五億円を予備費から使用しなければならなかったのか。このことについて、先ほど御答弁がございましたが、もう一点この点について御答弁を願います。 　また、これに関連をして、沿岸三国——シンガポール、インドネシア、マレーシアの動向、それからＩＭＣＯによる航路上の分離線の設定など、予備費使用に至る経緯についてもあわせて説明をしていただきたい。

○説明員（宮本春樹君）　お答えいたします。 　まず最初に御質問になりました、どうして十億円を日本側が負担するうち約五億円を予備費で支出することになったかということでございますけれども、十億円を日本側が負担するということに至りました経緯につきましては、先方と交渉の結果、八月二十九日付で口上書の交換が行われて、当該浅瀬の除去はシンガポール政府の責任で行うけれども、約十億円の経費を日本側がその範囲内で負担するということの了解に達したということを先ほど御説明したわけでございますが、その十億円を日本側におきましてどのように負担するかという問題だと思いますが、シンガポール海峡の航行の安全が確保されるということは、第一義的には、そこを利用いたしております海運関係者及び石油関係業界、そういうところが第一義的に利益を受けるわけでありますが、それと同時に、ただいま先生もお話ございましたように、日本の経済あるいは日本の国民生活、そういうことにつきましても非常に密接な関係があるわけでございますので、民間だけにこれをゆだねるわけにもいかないということで、政府と民間でこれを折半して負担するということを財政当局と相談の結果決めたわけでございまして、その十億円の約二分の一に相当する五億円を政府からしかるべき団体に交付するという必要が生じたわけであります。 　ところで、マラッカ・シンガポール海峡の航行安全につきましては、従来から、昭和四十四年に設立されました、ただいま先生からお話のございました財団法人マラッカ海峡協議会というものが種々の事業を行って沿岸国に協力いたしておるわけでありますが、そこにそういう基金造成の場を設けまして、民間からの資金と、それから政府からの補助金、これを合わせて十億円の基金を造成して、それをシンガポール側に与えて、その資金をもとにシンガポールが当該事業を行うということが一番適切ではなかろうかということで、五億円の補助金を当該団体に補助するということをお願いしたわけであります。 　それから、国際機関等におきますマラッカ海峡の航行安全確保のためのいろいろな審議の経過とか、そういうことの御質問でございました。 　国連の海事関係の専門機関でございますＩＭＣＯにおきましては、マラッカ海峡の航行安全問題ということはしばしば論議になっておりまして、特に沿岸三国は、万一事故が起きました場合には直接自国の国民が被害を受けるということで非常な関心を持っておりまして種々安全対策を協議しておるわけであります。その中でいろんな提案がございますけれども、ひとつ分離通航方式というものを採用して船舶の交通の整理を行おうということが有力な案として協議されまして、その結果、一九七七年でございますけれども、原則的にそういうことはいいんじゃないかということがＩＭＣＯの場で決まっておるわけであります。 　ただ、具体的な実施につきましてはいろいろ詰めなければならない問題があるということで、先ほど御説明しましたけれども、日本向けの、特に石油を満載して東へ向かってくるタンカーの航行の安全が一番重要でございますので、それに万全の対策を講ずる必要があるということで、技術的問題でございますけれども、三国の提案しました案をかなり修正していただくということを御協議申し上げてきたわけであります。 　たてまえは、そういう安全対策は三国が行うことでございますけれども、実質的には利益を受けるのは非常に日本が関係が深いということで、たてまえと実質的な受益者との関係ということでなかなか交渉は難航していたわけでございますけれども、先方のたてまえを立てつつ、実質的には経費を負担するということで、先ほど御説明しましたように、昨年の八月に至りまして合意が成立したということでございまして、そういう意味では、先生の御批判はございましたけれども、やむを得ないものとして予備費の支出をお願いしなければいけない事態になったということでございます。

○和泉照雄君　それから、「日本国政府とシンガポール共和国政府との間の合意」云々と、こういうふうにありますが、この合意の内容については、工事内容等も含めての合意なのか、あるいは、単なる、シンガポール共和国の方が工事を担当して、日本国の方がその資金の方を助成をするというようなことの合意なのか、その合意の内容について説明を願いたいと思います。

○説明員（宮本春樹君）　日本国とシンガポール政府間の八月二十九日に交換されました口上書の内容は、これは二つございますけれども、ただいま先生からお話ございましたような、一つは、浅瀬除去の実施機関であるシンガポール政府港湾局が四カ所の浅瀬除去事業を行うに当たりまして、日本側がその費用を十億円の範囲内で負担するということについての双方の了解でございます。 　それからもう一つは、シンガポール側は、わが方の要望どおり通航分離帯のセンターラインを修正することに同意するということ、及び、この旨をＩＭＣＯに通知することにつきましてインドネシア、マレーシア両国の同意を得ることを目的として、そのための会議を可能な限り早期に、できれば浅瀬事業完了前にも開催するということを当番国でありますマレーシアに要請するということをシンガポール側から通知し、日本がこれを了解するということでございまして、当該口上書自体はそういう趣旨のものを二通でございますが、そのほか具体的な工事の状況とか、そういうことにつきまして、わが方が経費を負担するものでございますから、当然シンガポール側と基金を造成して供与するマラッカ海峡協議会との間で申し合わせがございまして、あらかじめシンガポール政府は工事計画につきまして日本側に通報するとともに、各工事の完了の都度日本側にそれを報告するということを約束をいたしたものでございます。

○和泉照雄君　財団法人マラッカ海峡協議会というのはどういうものなのか、設立の年月日、所在地、代表者の氏名、資金の規模、設立以来の事業実績などの概要、及びマラッカ海峡協議会がシンガポール政府に対して資金を交付するための基金の概要について説明を願いたいと思います。 　それから、先ほど半分は民間の方の資金だというような御答弁でございましたが、その民間資金の分の五億円の提出者の氏名について明らかにしていただきたいと思います。

○説明員（宮本春樹君）　マラッカ海峡協議会は、マラッカ・シンガポール海峡における航路整備の促進を図ることによりまして船舶の航行の安全を増進するために、昭和四十四年に船会社や石油業界等の協力を得て設立された財団法人でございまして、代表者は児玉忠康というものであります。これは日本郵船の元社長、現在相談役であります。 　それから、この団体はどういうことを行ってきたかということでございますが、これまでも国が国際協力事業団を通じて行ってきたマラッカ・シンガポール海峡の水路の測量でございますとか、あるいは潮汐、潮流の調査でございますとか、あるいは統一海図の作成でございますとか、そのような事業に協力してきたということ、それからみずからの事業として、当該海域におきます灯台、灯浮標等の航行援助施設の設置、こういうものを設置して沿岸国に寄贈するということでありますとか、それから沈船の撤去、そのような事業を行ってまいりました。 　その事業の規模についてお尋ねでございましたけれども、これは年によって増減はあるわけでございますが、大体数億円の規模の事業を行ってきたと理解しております。 　それから、今回の浅瀬除去工事の民間負担分はどのようになっているかということの御質問でございましたが、約五億円の負担の内訳は、マラッカ海峡協議会自体が三億円、それから海運関係者が一億二千万円、石油連盟が五千万円、外資系の石油会社が二千万円、日本損害保険協会が一千万円ということでございます。

○和泉照雄君　大体この工事は今月中に最終工事が行われるということを聞いておりますが、進捗状態というのはどのような状態になっておりますか。

○説明員（宮本春樹君）　当該浅瀬除去工事につきましては、シンガポール政府の港湾局がオランダのしゅんせつ業者でございますザーネン社という会社でございますが、との間で昨年の九月に工事契約を行いまして、その後同会社におきまして資材及び機材の整備、磁気探査あるいは水路の精密測量というようなものを実施していると、シンガポール政府からは報告を受けております。それから、現場におきます掘削作業は六月一日から行われると聞いておりまして、当該工事は七月いっぱいで完了する予定であると聞いております。

○和泉照雄君　シンガポール海峡に分離線を入れるということは、これはＩＭＣＯの同意を得なければならないことは当然でございますが、聞くところによりますと、当初沿岸三国は、ことしの五月十五日にＩＭＣＯの総会がありますので、これに諮ることを希望したと聞いておりますが、しかし、最終工事が今月中に行われるのでそれが間に合わないということで、次回の十二月のＩＭＣＯに諮ることになって半年おくれが生じたということのようであります。現時点ではことしの十二月に分離線が入れられるということに変わりはないということになりますと、補助金の支出の閣議決定が昨年の九月十四日、そして翌十月には約五億円が全額支出をされたということから考えましても、現金全額が支出をされてから分離線が入れられるということになりますと一年間おくれるということになりますが、こういうことになりますと、予備費使用の緊急性ということから考えると、やはりこの点について反省をすべき点が運輸省にあるんじゃないかと、こういうふうに思うわけでございますが、このおくれの原因というのは私がいま指摘をしたことがそのとおりなのか、このおくれの原因と、おくれたということについての反省点について御見解をお述べいただきたいと思います。

○説明員（宮本春樹君）　通航分離方式の実施時期は、準備が整い次第沿岸三国において決定してＩＭＣＯに通報することとなっておりまして、沿岸三国側はできるだけ早期に実施したいという希望を持っているように理解しております。ただいま先生からお話のございました、本年五月中旬から実施するということを決めておった経緯は私どもは正式には聞いておりません。ただ、一部にはできるだけ早くという意味においてそういう意向があるものもあったやには聞いておりますけれども、そのように決めた経緯はないと思います。 　それから、今後どのような時期に実施されることになるかという見通しでございますけれども、今後本件浅瀬が除去されるとともに、インドネシアの領海内におきまして航行援助施設の整備が一部不十分なところがございますが、そのようなものの整備が完了次第、沿岸三国におきまして実施時期を決定するものと思います。先生のお話のとおり、今年十二月にＩＭＣＯの、これは総会でございませんけれども、航行安全委員会というものが開かれるので、そのような場に持ち出される可能性は十分あると思いますけれども、いずれにいたしましても、沿岸三国としては可能な限り早期の実施を希望しておる、そういうことで準備が整い次第——もちろん安全問題でございますから、そういう航法を定めるからには一定の周知期間が必要でございますけれども、そういうことで実施する希望を沿岸三国は持っている。また、わが国としても可能な限りに早期の実施を業者としても要請に応じてやっていかなければならない、そのように考えておるわけであります。 　それから、先生御指摘のございました、緊急性というようなものについて若干運輸省側に配慮が足らなかったのではないかという御指摘、先生の御意向はよくわかりますけれども、私どもといたしましては、昨年の八月に両国間におきまして話し合いが成立して、その結果シンガポール政府はオランダの業者と早急に契約するということであったわけでありまして、そのためにはやはり日本側としてはできるだけ早くそういう財政的裏づけを行って誠意を示す必要が、当核海峡を利用する側としてはあったんではなかろうかとわれわれは考えておるわけでございます。御理解いただきたいと思います。

○和泉照雄君　御理解をいただきたいとおっしゃいますけれども、やはり一年間というのは、そういうような高額の予算の効率的な使用ということからすると、五月の十五日にＩＭＣＯの総会があるということを踏まえてもう少し事前に手を打つべきではなかったかということは私は反省をされる余地が十分あるんじゃないか、この点を指摘をしておきたいと思います。 　次は、シンガポール海峡は現在二十万トン以下のタンカーが通航しておるようでございますが、二十万トン以上の大型、超大型タンカーはロンボク、マカッサルのルートを通航しているようでございますが、今回の工事の結果、二十万トン以上の超大型タンカーも通航できるようになるのか、もし通航ができないとすれば、将来通航可能にするような国際協力事業を行う計画があるのかどうか、これが二点目。仮にこれを行うとすればその工事の費用はどれぐらいに積算が大体なされておるのか。それと、その輸送コストの軽減ということはどういうふうになるのか、回り道をするのが短くなるわけでございますから。その辺の点について説明を願いたいと思います。

○説明員（宮本春樹君）　ただいまお話のございました大型タンカーの通航問題でございますけれども、通航分離方式が沿岸三国の原案どおり実施されますと、現在マラッカ・シンガポール海峡を通航しておりますわが国の大型タンカー、大体二十万トンあるいは二十五万トン程度のものをいいますけれども、その相当数が同海峡を通航できなくなるおそれがございましたわけでございますが、浅瀬除去に伴いまして通航分離帯がわが方の要望どおり変更された場合には、現在通航しております二十万トン程度のいわゆる大型タンカー——普通の大型タンカーでございますけれども——はおおむね現在どおり通航できるはずでございます。 　それから、先生からお話のございました超大型のタンカー、三十万トンとかそれ以上のタンカーのことだと思いますけれども、そういうものは現在もマラッカ・シンガポール海峡を通航しておりませんで、先生お話のございましたロンボク海峡を通航しておるわけでございまして、ロンボクに回りますとマラッカを通りますよりも三日ほど日数が余計にかかります。そのようなことで現在遠回りしておるわけですが、今後ともこのような超大型のタンカーを同海峡を通すという計画は持っておりません。現在のわが方の要望が通りましても、現在通っておるタンカーがスムーズに安全に通れるということでございまして、超大型のタンカーを当該海峡を通すということを計画しているわけではありません。

○和泉照雄君　次は防衛庁にお尋ねをしますが、シンガポール海峡の通航安全対策に関する問題はいろいろ答弁でわかりましたが、今回は防衛問題について防衛庁に確認をしておきたい問題がございます。 　シンガポール海峡の通航について防衛庁は中東の石油資源確保のシーレーンの防衛についてどのような構想を持っておるのか。 　日米防衛当局は日米防衛協力の指針に基づいて有事の際の共同対処計画の作成を急いで、わが国は米国側から、シーレーンの防衛についても一層努力するように要請をされていると、このように伝えられておるようでございます。すなわち、わが国は従来専守防衛の立場から、本土から小笠原諸島に至る南東航路と、本土から台湾付近に至る南西航路の二本のシーレーンの確保を重点として来ましたけれども、これをそれぞれグアム島及びフィリピンまで延長するというものであるようでございます。これによると有事の際、アメリカ西岸のサンジエゴ、ハワイ、グアム、フィリピン、マラッカ海峡を結ぶ米国側の中部太平洋横断シーレーンとのリンケージを目標とされているようでございますが、防衛庁は去る三月十四日の参議院予算委員会でも、このたびのリムパックへの参加が間接的には海上交通の確保能力の向上という戦略目標を持っているものであることを明らかにしているようでございます。 　これらのことから考えますと、マラッカ海峡からシンガポール海峡を経てわが国に至る航路の事故防止上の安全対策を進めるのとあわせて、これを有事の際防衛するには、どうしても現在のわが国が分担するシーレーンの防衛範囲を拡大して、前述の米国側が防衛するシーレーンとのリンケージが必要になってくるという認識を防衛庁は持つことになると私は認識をするわけでございますが、防衛庁はこの認識をお持ちかどうか、ここで確認をしておきたいと思います。

○説明員（坪井龍文君）　お答え申し上げます。 　いま先生御指摘のように、中東からの石油がわが国に安全に入ってくるということにつきましては、わが国の安全保障上大変重要なことであるという認識は持っておりますけれども、防衛庁といたしましては、従来からたびたび御答弁申し上げておりますように、海上自衛隊の防衛力整備につきまして、周辺海域におきましては、数百海里、航路帯を設ける場合にはおおむね一千里程度の範囲においてわが国の船舶の航行の安全を確保する能力を整備したいという考え方のもとに整備している次第でございまして、いまお話しにございましたマラッカ海峡といったようなわが国から非常に遠く離れた海域までわが国の船舶の安全を海上自衛隊がやるというようなことにつきましては、そういう能力もございませんし、いまのところそういう考え方も持っておりません。したがいまして、それより遠いところにつきましては、アメリカに期待するというようなかっこうになるんじゃないかというふうに考えております。 　それから、現在日米間で防衛協力のガイドラインの協議というのを進めてございますけれども、これはあくまでもわが国の防衛のために、有事の際に米軍と共同して対処する場合に、どのように効果的にその対処行動がとれるかというようなことを研究しておるのでございまして、御指摘のように、アメリカの方から、シーレーンを非常に遠くまでわが国にやってくれとか、そういったような要請といいますか、そういったものは全くないというふうなことでございます。

○和泉照雄君　次は、農林水産省にお尋ねをいたしますが、時間の関係で質問が途中で切れるかもしれませんので、及ぶ限りお答えを願いたいと思います。 　国内産糖の製造事業等特別対策に必要な経費ということで予備費が支出をされておるようでございますが、これは五十四年の七月六日の閣議決定で十二億九千六百五十一万四千円、同じ年の十月十二日の閣議決定で十六億百八十三万二千円の予備費が使用されておるようでございます。これに関する政府の説明によりますと、「砂糖の市価の低迷に伴い、甘味資源作物の生産の振興及び国内産糖の製造事業の健全な発展に及ぼす影響を緩和するため」云々として予備費使用の目的、算定の根拠等が明らかにされておるようであります。 　砂糖の市価は四十九年の原糖の国際相場高騰後の反落に伴って低迷し、最近急ピッチで上昇したかと思うと二月中旬を境に下降、また上昇という、まさに急騰急落の繰り返しと言っても過言ではありません。こういう状況に対応して精糖業者及び甘味資源生産者など、砂糖の生産と販売の関係者に対する行政の万全を期することが現在強く求められていると思いますので、そういう認識に立って質問をしていきたいと思います。 　五十四年度一般会計において、七月と十月にそれぞれ甘庶糖及びてん菜糖の国内産糖製造事業者に対して、予備費から特別助成金を支出しなければならなかった理由とその背景をなす砂糖の生産をめぐる諸事情について、農林水産省から説明を伺いたいと思います。 　特に、予備費使用の政府説明における砂糖の市価の低迷とはいかなる状態を言うのか。そして、それはいかなる原因によって発生をしたものなのか。砂糖の市価は供給における輸入糖の割合が国内産糖に比べて圧倒的に多いので、国際的な砂糖相場、特に国際原糖相場から受ける影響は決定的で、場合によっては精糖業者が経営不振を招くなどの事態も生じてくることは御承知のとおりでございます。したがって、国際砂糖相場の安定について、とりわけその急騰急落の回避について、国際砂糖機関の活動は果たして適切であったのかどうか。また、一方、わが国の砂糖の市価の安定について、政府の砂糖行政、糖価安定事業団の事業は関係業者や国民の期待に十分こたえるものであったのかどうか。これらの点も含めて、今後の対応をあわせて農林水産省の見解を伺いたいと思います。

○説明員（馬場久萬男君）　砂糖行政全般にわたる広い御質問でございますので細かくは御説明しにくいかと思いますが、まず五十三年産の国内産糖ができましたのは五十三年の秋から五十四年の春にかけてでございます。先ほど申し上げましたように、その際に、生産者に原料代として最低生産者価格に加えて奨励金を支払わせるということを指導して行わせまして、そのできました砂糖が糖価安定事業団の売買を通じまして価格保証をしておりますが、その価格支持の結果が出ますのが、甘庶糖については六月末、ビート糖につきましては九月の末ということでございます。 　糖価安定制度は、御承知のように、片方で輸入糖の国内へ供給する価格を輸入段階でなるべく振れを少なくする、下限上限を決めましてその間におさめるという努力をするとともに、国内産糖につきましてはコストが高い国内産糖をコスト価格で買い入れましてそのときの輸入糖の価格とほぼ同じレベルで売り戻すということによって価格差補給を行うという形になっているわけでございます。国内産糖の状況から言いますと、国内産糖のコスト価格よりも高い市価が実現した場合には、これは明らかに負担能力があるということでございますが、国内産糖のコストから比べて国内の市価がそれよりも低いときは何らかの価格差補てんが必要だということでやっておるわけでございます。先ほど申しましたように、奨励金というのは糖価安定法に基づく価格の上に上乗せしているものでございますから、結果的にできました砂糖の売買が終わった時点でそれを負担する力が国内産糖企業にないという場合は国の負担をお願いするという形になっているわけでございます。 　一方、国内の砂糖の価格そのものは、先生も御指摘のように、世界的な国際糖価の変動によってどうしても影響を受けざるを得ない、これを緩和するために、いまあります糖価安定法は上限価格、下限価格というものを定めましてその範囲におさめるようにいたしますが、何せ世界的な需給関係、いろんな政治経済情勢、そういうものを反映いたしまして変動する国際糖価でございますから、この影響を遮断するわけにまいりません。したがって、いまの糖価安定制度のもとでは一定の幅の中では変動することもやむを得ないというふうにしておるわけでございます。 　御指摘の中にありましたように、国際砂糖機構、砂糖協定というのがございまして、国際的にやはり国際価格の変動を一定の幅におさめようという協定が結ばれておりますが、これも実は昨年の秋までは協定の下限価格よりさらに国際の実際の市価が下がるということで、各国で、生産国で一定の特別在庫を保有させたにもかかわらず価格は低迷しておったわけでございます。ところが、昨年の秋以降、キューバにおける砂糖の減産とかソ連における砂糖の大量買い付けというようなことも反映いたしまして、国際価格は急激に上がってきております。こういういわばわが国の行政なり政府の範囲外の要因によって非常に大きな変動をこうむるというのが砂糖の特徴でございますので、これにつきましては、いま申しましたように、国際的にも砂糖協定、国内的にも糖価安定制度というものをもって一生懸命やっておるわけでございますけれども、その影響を遮断するというのはなかなかむずかしいという現状でございます。 　話を戻しまして、先ほどの予備費の関係でございますが、五十三年産の国内産糖を販売する段階における国際糖価というのは非常に低迷しておりまして、したがいまして糖価安定制度の中ではございますが、国内の市価も低い水準にあったということがありまして、再三申し上げるように、国の負担をお願いするという経緯にあったわけでございます。

○沓脱タケ子君　それでは、大変時間が制約されておりますので、二、三点お聞きをしたいと思います。 　わが国の財政運営というものは、財政民主主義に基づいて運営をされ、その具体的な内容は憲法の第七章に規定をされております。たとえば、憲法第八十七条に定められた予備費については、その使用は本来国会の議決を経るべき予算の例外だと。したがって、予備費の使用というのは緊急で必要やむを得ない経費であって、政策的性格のある経費は避けるべきであると考えますが、その点はいかがですか。

○政府委員（吉野良彦君）　御指摘のように、憲法上予備費の制度は、同じ憲法八十五条にございます国費支出及び国の債務負担につきましての国会議決主義のいわば例外をなすものでございます。 　ただ、いま御指摘ございました、いわゆる政策的経費については予備費の使用は法律論としてできないのではないかという御指摘かと存じますが、その点につきましては私ども従来から、この憲法及び財政法にも書いてございますように、予見しがたい予算の不足に充てるために計上をすることができるものでございまして、したがいまして、この予見しがたい予算の不足に充てるためのものであります以上は、これは法律論でございますが、政策的な経費でございましても法律上予備費の使用をすることは可能である、かように考えております。

○沓脱タケ子君　そこで論議をしていると時間がかかりますので、具体的なところでお伺いをしたいんですが、具体的に五十五年度予算の修正に関しまして、自民党、社会党、公明党、民社党の合意事項にかかわる物価関連施策の推進として五百億円が一般会計の予備費が計上されておりますが、これはいわば狂乱物価対策予備費とでも言えるものでしょうか。で、そこはこの予備費の私どもの考え方からいたしますと、予備費の使途をあらかじめ特定するということ自体が予備費の性格になじまない問題だと思いますけれども、それはさておきまして、一つ不思議だなと思うことがある。それは、四月の下旬に、国鉄運賃の値上げに際しまして、国会の審議が一定のトラブルが起こって若干ストップをしたというふうなことがございました。そのときに、自民党に対して社会党や民社党、公明党の三党の皆さん方が、さきの予備費の五百億円を取り崩して、運賃値上げの延期あるいは凍結をやるべし、充てるべしということが御要望されていたように思うわけでございます、これは御記憶に新しいところだと思うわけでございますが。国鉄運賃値上げについての政策論争をしようと思っておるんじゃないんですよ。いわゆる予備費を取り崩して、国鉄の運賃値上げを凍結ないし延期を要求するということなんですが、今日の予算制度から見て疑問を感じるわけです。 　そこで、これは大臣にも事務当局にもお聞きをしたいと思うんですが、国鉄運賃値上げの凍結もしくは延期に伴う減収分に充てるという立場で、一般会計の予備費を取り崩して国鉄へ助成金を支出することが、いまの国あるいは国鉄の予算制度のもとで可能かどうか、私はできないのではないかと思うのですが、その点についての御見解を伺いたい。

○政府委員（吉野良彦君）　ただいま御指摘ございました、いわゆる物価対策関係の五百億円の問題でございますが、これは沓脱委員も御承知かと存じますが、いわゆる法律上の予備費を想定したものでは必ずしもないわけでございます。 　補足して御説明さしていただきますと、御承知のように、ことしの三月三日に、自由民主党から社公民の三党に対しまして、予算修正問題に関連をしまして正式の回答が行われたわけでございますが、その回答にもございますように、「今後の物価動向に細心の注意を払い事態の進展に即応して適切な対策を講ずる。」と、そのために金額的には五百億円のいわば枠を確保しておこうと、こういうような御趣旨というふうに私どもは承っているわけでございます。そこで、具体的にこの措置をどうするか、それからまたそのための予算措置をどうするかということは、現にいま関係の党の間でもいろいろ御検討が進められているやに承っておりますので、その検討の結果をも踏まえ、それからまた、先ほど申しました自由民主党の回答の御趣旨にも沿うように、大蔵省としても適切に対応をしていく、で、予算措置をどうするかもその内容に即応いたしまして検討をしていくということになろうかと存じます。したがいまして、繰り返しになりますが、このいわゆる五百億がストレートに一般会計の予備費を使用するということを直に決めているものではない、かように考えているわけでございます。これが第一点でございます。 　それから、沓脱委員の御指摘になりました、国鉄の運賃の値上げに関連をいたしまして、これを延期あるいは凍結をした場合に、いわゆる一般会計の予備費を充てることができるかどうかという問題でございますが、国鉄の運賃の値上げが予算の予定に比べましておくれるというようなことになります場合には、当然その分だけ国鉄の収入が減るわけでございますが、それは当面の問題といたしましては国鉄の収支がそれだけ悪化をするということでございます。しかしながら、それだけの理由で直ちにこれを一般会計から何がしかのその減収分を補てんしなければならないというような性質のものではないと、かように考えております。

○沓脱タケ子君　大分長々御答弁をいただいたんだけど、結論は最後なんですがね。五百億の物価対策費を予備費として使うという問題について、これをいまとやかく言ってないんですが、これは事務当局ではいろいろとお話がありましたけれども、わが党の工藤議員が衆議院でお聞きをしたんでは、自民党の安倍政調会長は、これは一般会計の五百億だということを明確に言っておられるですね。だから、その辺の論議はしようと思ってないんですが、私は、その一般会計の五百億を取り崩して、そうして国鉄の値上げを凍結ないし延期をするための減収補てんに直ちにこれを持っていくというふうなことは、いまのこの財政制度、予算制度のもとではなじまないというんですか、受けざらがないんじゃないかということを申し上げているんで、その点は正確にその部分だけのことをきちんと答えてもらったら結構なんです。前段の問題については私どもそれなりに、政治的な問題も絡んでおりますので、十分理解をした上で物を申し上げておるわけでございますので、その点はなじまないという点は次長もおっしゃったとおりですが、そういう、わが国の財政制度に基づいて、あるいは予算制度に基づいて、やっぱり修正等のお話を与党としても対処される場合には明確にされる必要があるんではないかという点の若干の不審というんですか、疑いを感じたものでその点をお聞きをしたわけでございます。大蔵大臣に一言お伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（竹下登君）　先ほど次長からもお答えいたしておりましたいわゆる三党修正要求への回答という形におけるものの第三、「今後の物価動向に細心の注意を払い事態の進展に即応して適切な対策を講ずる。」五百億円。それから四番目、国鉄運賃。「国鉄の通学定期運賃割引率については、現在、運輸審議会に諮問中であるので、その審議を通じ、原案の割引率三パーセント引下げを一・五パーセント引下げに改める用意がある。」三十三億円。言ってみれば関連するのはこの二つでございます。で、その後の審議の過程におきまして、正式に事務当局へそれらの検討が命じられたわけではございませんけれども、国鉄運賃の凍結ないし延期に際してそれだけの歳入欠陥に対して、予備費あるいはこの第三項の五百億円等をもって充てるという考え方について、私の見解を非公式でありますが、聞かれたことがございます。これは私は直ちになじむ問題ではないというふうにこれにはお答えをいたしました。

○沓脱タケ子君　それでは次にいきますが、先ほども同僚委員から問題になっておりましたが、五十四年度一般会計予備費から支出をされております水田利用再編推進等特別交付金、これについてお聞きをしたい。 　これは、ほぼ同趣旨のものが一年限りの措置として五十三年度補正予算で初めて計上され、五十四年度当初予算には計上されなかったんですね。ところが、五十四年度も支出をされることになったわけですが、この場合に、よく見てみると「水田利用再編推進等」という、「等」の一字を加えるだけで五十四年度も支出をされることになっておるんですね。これは五十三年度補正予算に組んだんだから、五十四年度の当初予算でなぜ措置をしなかったのか、これはちょっと不思議に感じるわけですが、これはいかがですか。 　　　〔委員長退席、理事原文兵衛君着席〕

○政府委員（二瓶博君）　ただいま先生からお話ございましたように、五十三年度におきましては水田利用再編推進特別交付金、それから五十四年度におきましては水田利用再編推進等特別交付金、これをそれぞれ当該年度限りの措置ということで五十三年度は補正予算に計上をし、五十四年度は予備費を使用したということになっております。これらはいずれも両年の生産者米価決定に関連いたしまして、米価審議会等の場等におきましていろいろ米をめぐります諸問題について議論があった状況のもとにおきまして、水田利用再編対策の面におきまして農家を初め市町村等大変な御努力があったということで、目標もおかげさまで大幅に上回るという実績見込みが判明したということで、その推進努力に報いるということで、政府・与党間におきましてそれぞれの年度限りの措置ということで交付することが決定されたものでございます。 　以上申し上げましたように、年度途中におきまして交付する必要性が生じたものでございます。したがいまして、補正予算あるいは予備費の使用というようなことで措置したわけでございます。 　以上でございます。 　　　〔理事原文兵衛君退席、委員長着席〕

○沓脱タケ子君　いや、そんなにたくさん御説明をいただかなくていいんですがね。結局御説明を聞いていても、米価決定の際の政治加算の金額ですね。私ども転作については強制的にやるということには反対ですけれども、しかし実際には行政上やっているんだから経費の支出は必要なんですね。しかし、その交付金の支出については予備費の性格からして納得をしにくいんですよ。というのは、予備費というのは予算の例外として、予見しがたい予算の不足に充てられるという限定的性格のものだというのは論議済みなんですね。この点から見まして、この交付金というのは五十三年度に出しているわけだから、五十四年度というのはもう予見しがたいというより十分予見できているんですね。そういうものを米価交渉の際に、ずばり言うたら、政府に有利になるように努力をして財源を取ったというポーズつくりのためとしか見られないわけなんです。これでは私は全国の農民を愚弄するものだと思うんですよ。そういう点では予備費の性格から見て適切ではないのではないか、これは先ほども御指摘に一部ありましたが、私はそう思うんですけれども、農水大臣、これはこういう性格の五十三年度は補正予算やっているんだから、予見しがたいことはないんだから、五十四年度予備費を使うというようなことをやらずに、ちゃんと予算化をするということをするべきだと思うんですよ。五十五年度は一体どうしているんですか。それでないと農民をばかにしたことになりますよ。全く政治加算のために財政を自由に予備費で使うというようなやり方というのは戒めるべきだと思うんですが、いかがですか。

○政府委員（二瓶博君）　ただいま御説明申し上げましたように、五十三年度の水田利用再編推進特別交付金、これは当該年度限りの措置ということで、生産者米価決定時に政府・与党間で交付することが決められたということでございます。したがいまして、五十四年度の当初予算の編成の際には、五十三年度のはその年度限りの措置というふうに決まっているものでございますので、これは予見はできないということで、当初予算には計上をしなかったわけでございます。その後五十四年度におきましても、七月の生産者米価決定の際に、水田利用再編推進等特別交付金というのを五十四年度限りの措置ということでまた決定を見たわけでございます。したがいまして、五十五年度はどうするのかということになりますれば、当然前年度のは前年度限りの措置ということでございますので、今年度につきましては当初予算には計上をいたしておらぬと、こういうことでございます。

○国務大臣（武藤嘉文君）　これは先ほど来局長が答弁いたしておりますように、水田利用再編対審で目標面積以上に相当御協力をいただいたという形で出しているわけでございますから、御協力をいただいたかいただかないかは、やはり作付をしてみないことにはわからないわけなんで、そういう点でやはり五十五年度もまだいまこれから作付をしていただくわけでございますから、その結果によってやっぱり考えていかなきゃならない問題であって、当初から当然去年と同じようにまたそれだけの金額をどう計算するのかということも非常にむずかしいわけで、去年の目標面積とことしの目標面積は一緒じゃないわけでございますから、これはやっぱりそのときを見て、目標面積と比べてどれだけ協力をしていただいたかによって場合によってまた考えなければならぬ場合もあるかもしれませんけれども、当初からどのぐらい協力してもらえるだろうかということはなかなか予測しがたいんではないかと、こう思いますので、やはりこれは当初予算に組むのは適当ではないと、こう考えておるわけでございます。

○沓脱タケ子君　そのことの論議をしたいんですけれども、時間がないからあれですが、じゃ大臣、事務当局が言っておるようにということをおっしゃったけれども、御協力をいただける面積がどうなるかわからぬとおっしゃるけれども、ゼロか百かどっちかわからぬというものじゃないんですよ。その証拠に五十三年度と五十四年度ほとんど金額は変わらないじゃないですか。三百億内外です。そうでしょう。そんな子供だましみたいなことを言わないで、予備費の性格というのをもっときちんと踏まえて、政府当局としてはこれは厳密に対処してほしいということで私は申し上げているんで、余りごまかしたような答弁はやめてくださいよ。この問題、それまでにします。 　時間がきょうは厳格にしぼられていますから、あと一つ聞いておきます。それは、四月の十四日の当委員会で、農水省の高級官僚出身の自民党参議院予定候補のいわゆる農業団体ぐるみ選挙という問題について、農水大臣にも御質問を申し上げました。農業団体ぐるみ選挙というのは、農業団体などで働く労働者や農業団体の組合員である農民の思想信条の自由を侵すことになるという立場で、具体的な事例を御指摘申し上げて大臣のこの事態に対する認識を実はお伺いをしたわけでございます。ところが、もう一つすっきりした御答弁をいただけなかったんですが、その後、私の調査あるいは新聞等でも報道されておるのを見ましても、農水大臣が前回の御答弁で余りはっきりおっしゃらなかったというんですか、そういう理由がわかったような気がいたしますので、再度お伺いを簡潔にしていきたいと思います。 　たとえば、五月九日付の朝日新聞では、関係者の証言によると農水省の大河原選対本部は大臣官房だと。ここの幹部が執務時間中頻繁に農業団体に電話をかけているという報道がされている。大臣官房の総務審議官が熱心だとまで言われている。私の調査でも、農水省はこれまでになく今度の選挙は熱心だと、省を挙げて取り組んでいるというふうな証言も実は得ております。しかも、ひどいことをやっぱり言われていますよ。官僚というのはずるいから、しっぽをつかまれないように上手にやっているというようなことまでやっぱり関係者から私どもの調査でもお話が出ております。そういう点では、公選法で禁止されている地位利用の疑いというものも出てくると思うわけでございますが、これは通達等も出ておるんですね、内閣から。そういう点で、大臣の御見解いかがですか。

○国務大臣（武藤嘉文君）　いま御指摘のとおりで、公職選挙法ではっきりと、公務員は選挙運動をしてはいけないわけでございますから、少なくとも私の役所の中で積極的にその地位を利用して選挙活動をやっているというような者はいない、こう私は信じているわけでございます。

○沓脱タケ子君　それで、疑わしいことは調査の上是正をしていただきたいということは前回も申し上げておきましたが、大河原前事務次官を励ます会が昨年の十二月五日に東京のプリンスホテルで開かれました。大変盛会であったようでございます。農水省から何人御参加になったか御存じですか。

○国務大臣（武藤嘉文君）　私はよく承知をしておりません。

○沓脱タケ子君　私の調査によりますと、これは実に正確な数字が出ている。現職の役人の方が百人、それで役人のＯＢの方が六百人、関係団体の方が千三百人、合計二千人の大変盛大な決起集会であったと。パーティー券は一枚二万円、この私どもの調査資料によりますと、少なくとも三千枚は売れただろう、だから純利益は四千万あっただろうと、こう言われている。なかなか大したものですが。しかしそういうことが私どもにも調査ができるような状態というのは、やっぱり国民が注目しているんですよ。農水省の幹部が後援会事務所にせっせと足を運んでいるなどとも言われております。こういうことは調査して、疑いを持たれないようにしなければいかぬと思うんです。 　で、前回に引き続き今回もなぜ農水大臣にわざわざおいでをいただいてお聞きをしているかといいますと、三年前の国鉄ぐるみ選挙というのがあったですね。で、この問題は三年前にずいぶんわが党の議員が予算委員会等で質問をしまして、これは自粛し善処させなさいということで、当時の福田総理、高木国鉄総裁に追及をいたしまして、善処を約束されたんです。ところが、余り改められなかったので、結果として、選挙の結果大阪鉄道管理局の総務部長が逮捕されて有罪になったというのは御承知のとおりですが、そういうことを繰り返してはならないということで、そういうおそれがあるではないか、だから調査をして、改めるべきは改めさせなさいということを私、実はちょっとしつこいように見えるほど申し上げているのは、そういうことなんです。 　それで、時間がありませんので、もう一つ具体的にお聞きをしておきたいと思うのは、これは前回もちょっと触れたんですが、いま全国の農業会議所に対して国庫から五十四年度一億二千四百万円、五十五年度一億二千九百万円の補助金が出されておりますが、この業務というのは、これは時間がないからもう具体的には伺いませんけれども、農業委員会等に関する法律の第五十九条に記載されている業務なんですね。ところが、この全国農業会議所から大河原後援会に専従職員が昨年の九月から派遣されているんですよ。給料はもちろん全国農業会議所持ちで、農業委員関係者の票の取りまとめをやっている。この人なんです、私、委員会だからあえて氏名を明らかにいたしませんけれども、この方ですね。去年の九月から派遣をされている。それで、給料を農業会議所が払っているということは、これは厳密に見ますと政治資金規正法上の扱いからすれば、この給料分が大河原後援会に寄付されたことになるんではないかと思うんですよね。国の補助金を受けている同会議所というのは、政治献金を禁止されている団体でしょう。これは調査をなさって事実を確認されましたら、これは職員の派遣を直ちにやめさせるべきだと思いますが、いかがでしょう。

○国務大臣（武藤嘉文君）　私どもはそういう全国農業会議所が専従職員を派遣しておるとは実は承知していないわけでございますけれども、確かに御指摘のように、そういうことはないと思いますが、そういうことをするということはやはり政治資金規正法にどうもひっかかるんではないかという心配もございますので、調査をいたしまして、そういうことのないようにその点はきちんとしたいと思います 　それから、先ほどちょっと私うっかりしておりまして、公職選挙法と申し上げたようでございますが、国家公務員法でございます。ちょっとこれは訂正させておいていただきます。

○沓脱タケ子君　御調査をしていただくということですので、これはぜひ御調査をいただいて、三年前の国鉄の二の舞を踏まないように、ひとつ大臣、責任を持って対処をしていただきたい、そのことを要請をいたしまして、時間ですので終わります。

○委員長（志苫裕君）　ちょっと記録をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（志苫裕君）　記録を起こして。 　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、安武洋子君及び藤川一秋君が委員を辞任され、その補欠として下田京子君及び林道君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（志苫裕君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（志苫裕君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより予備費関係八件を一括して討論に入ります。——別に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。 　これより採決に入ります。 　まず、昭和五十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）を問題に供します。 　本件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（志苫裕君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承諾を与えるべきものと議決されました。 　次に、昭和五十三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、昭和五十三年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）、以上二件を一括して問題に供します。 　これら二件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（志苫裕君）　多数と認めます。よって、これら二件は多数をもって承諾を与えるべきものと議決されました。 　次に、昭和五十四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、昭和五十四年度特別会計予算総則第十条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）、以上二件を一括して問題に供します。 　これら二件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（志苫裕君）　多数と認めます。よって、これら二件は多数をもって承諾を与えるべきものと議決されました。 　次に、昭和五十四年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）を問題に供します。 　本件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（志苫裕君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承諾を与えるべきものと議決されました。 　次に、昭和五十三年度一般会計国庫債務負担行為総調書（その２）、昭和五十四年度一般会計国庫債務負担行為総調書（その１）、以上二件を一括して問題に供します。 　これら二件について異議がないと議決することに賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（志苫裕君）　全会一致と認めます。よって、これら二件は全会一致をもって異議がないと議決されました。 　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべきこれら案件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（志苫裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（志苫裕君）　これより請願の審査を行います。 　第九百十一号公団公社官庁等の汚職・不正経理徹底糾明に関する請願を議題といたします。 　先刻の理事会におきまして慎重に協議をいたしました結果、第九百十一号公団公社官庁等の汚職・不正経理徹底糾明に関する請願は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付を要するものと決定する旨意見の一致を見ました。 　以上、理事会協議のとおり決定することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（志苫裕君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたします。 　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（志苫裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時二十四分散会 　　　　　—————・—————