物価問題等に関する特別委員会 第3号

○井上委員長　これより会議を開きます。 　物価問題等に関する件、特に電気料金改定問題について調査を進めます。 　本日は、電気料金改定問題につきまして、参考人として沖繩電力株式会社取締役社長真喜屋実男君、沖繩県婦人連合会会長宮里悦君、拓南製鐵株式会社代表取締役社長古波津清昇君、北海道電力株式会社取締役社長四ツ柳高茂君、全北海道労働組合協議会生活対策部長飯田健一君、北海道曹達株式会社取締役社長山下謙治君、北海道大学経済学部教授小林好宏君、以上の方々に御出席をいただいております。 　この際、一言ごあいさつを申し上げます。 　参考人各位には、御多用中のところ、本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。 　御承知のとおり、沖繩電力及び北海道電力株式会社は、昨年十一月十六日それぞれ平均値上げ率四六・四九％及び三八・八三％の電気料金の改定申請を行っており、沖繩電力は一月十五日、北海道電力は一月二十日を実施希望日として通商産業省に認可申請の手続がとられております。 　今回の申請内容を見ますと、五十四年度中の原油価格の高騰による燃料費の増加分及び電気事業の長期にわたる安定供給と保安確保に必要な設備のための資本費等の上昇が主な値上げ理由に挙げられております。 　言うまでもなく、電気事業は公共性が高く、その料金改定は一般需要家、産業界等を初め、今後のわが国経済に及ぼす影響は大きく、国民の十分な納得の上で実施さるべきものであると考えるものであります。 　本日は、電力二社並びに消費者及び学識経験者の方々に、それぞれのお立場から本問題について忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存ずるのでございます。 　次に、議事の進め方でございますが、まず各参考人からお一人十分程度御意見をお述べいただきまして、その後委員からの質疑に対しましてお答えを願いたいと存じます。 　なお、念のために申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て御発言をお願いいたします。また、委員に対しましては、参考人の方々から質疑ができないことになっておりますので、この点もお含みおき願いたいと思うのでございます。 　それでは、まず真喜屋参考人にお願いいたします。

○真喜屋参考人　沖繩電力の真喜屋でございます。 　本日は、当社の概要並びにこのたびの料金改定問題につきまして、当委員会で御説明を申し上げる機会を与えていただきまして心から御礼を申し上げます。 　御承知のように、沖繩電力は、昭和四十七年五月十五日、沖繩の日本復帰と同時に沖繩振興開発特別措置法に基づいて政府と沖繩県の共同出資によって設立された特殊法人でございます。以来今日まで、復帰に伴う本土法の電気事業法が適用されるのに伴いまして、設備基準や技術基準等諸法令の適合を図るとともに設備の拡充強化を推進し、海洋博関連による急激な電力の需要増等に対処してきたところでございます。 　また、沖繩県の配電部門は五つの私的配電会社によって業務がなされておりましたが、当社は、それらの五社を昭和五十一年四月一日に吸収合併しまして、その後は県内における唯一の電気事業を行う会社として電力の安定供給のために努力を続けてまいった次第でございます。 　その間、政府の積極的な財政投融資や、沖繩県の公共工事の推進と民間の努力による県経済の振興発展並びに県民生活の向上に伴う県内における電力需要は、昭和五十年度までは年率一〇％台、また五十一年以降は約五％から六％台の堅調な伸びを示してまいっております。 　当社は、このような急増する電力需要並びに前に述べましたような設備基準等の法令適合化を図るため、昭和四十七年度には収入の約九〇％に相当する百三億程度、また四十八年度には収入の一〇一％に相当する約百四十八億円と、過去七カ年で実質的に約九百億円の設備投資を行い、電源及び送配電設備の拡充強化に努めてまいった次第でございます。その結果、電源におきましては会社設立当時の約二倍の八十七万キロワットの設備容量を有するようになり、その結果、昨年夏のピーク時需要にも十分対応できる供給体制を整えることができたわけであります。 　その間、政府の特別な助成、すなわち長期低利資金の確保、重油関税その他の税制面等の恩恵を受け、電気料金につきましては、本土九電力平均のそれを下回る水準を維持することにより、本土に立ちおくれた沖繩の経済及び県民生活の格差是正のため、いささかなりとも貢献してきたものと考えております。 　しかしながら、一方では昭和四十八年、いわゆる第一次石油ショックの影響をもろに受け——と申しますのは、当社は、すべて重油による発電、いわゆる火力発電を行っております関係上、一〇〇％石油の影響を受けまして、燃料費の大幅高騰のため、昭和四十九年十一月及び昭和五十一年八月と二回にわたる料金改定にもかかわりませず、昭和四十九年以降三年間に毎年大幅な赤字を計上してまいっております。 　昭和五十二年及び五十三年度は若干の黒字基調を回復いたしましたが、昭和五十三年度末現在でも、依然として資本金百四十七億円に対し、百三億円の赤字の累積を持っておるというのが現状でございます。 　このような厳しい経営環境を打開すべく、当社は常に設備の効率化及び近代化、要員の年一％の削減、諸経費の節減等、あらゆる経営の合理化を図ってまいりましたが、一昨年十二月以降の相次ぐ産油国による原油価格の大幅な引き上げによる燃料価格の急激な増加は、遺憾ながら、これまで鋭意積み重ねてまいりました当社自体の企業努力を根底から覆す結果となってまいっております。 　もとより当社といたしましては、沖繩県唯一の電気事業としての使命にかんがみ、このような非常事態を乗り切るため、今年度は特に設備の効率的利用を図り、工事資金及び諸経費を大幅に節減して局面の打開を図るべく最善の努力はいたしてきたところではございます。 　しかしながら、このような企業努力をもってしても、燃料費の年間総額が前年度に比較いたしまして、約一・七倍に上昇するような現在の経営危機の抜本的解決とはなり得ず、現行料金のもとでは、昭和五十四年度においても経営収支は大幅な赤字を余儀なくされることが予想されることになっております。 　このような事態がそのまま推移いたしますと、電気事業本来の使命達成にも重大な支障を来すおそれがあり、公共料金の値上げによる経済的、社会的影響を十分配慮しても、なおやむを得ず、現行料金の改定を申請した次第でございます。 　先ほど申し上げましたように、燃料費の大幅な増加が収支破綻の最大要因でございまして、増大する電力需要に対応して、電力供給の安定確保とサービスの質的向上を図るため膨大な設備投資も、また一方では要求されてきておる、こういうことでございます。これも今回の料金改定の理由の一つとして申し上げておきたいと思います。 　以上の理由により、原価計算期間は昭和五十四年度下期から昭和五十六年度上期を基礎に置いて、現行料金を基礎とした場合の料金収入が、販売電力量一キロワットアワー当たり十五円八十四銭と見込まれるのに対して、原価は二十三円二十一銭となり、四六・四九％の料金値上げが必要となった次第であります。なお、この原価には、現在政府内で検討中の電源開発促進税法の改正に伴う原価の増加額は織り込まれておりません。 　なお、今回の料金改定に際しましては、従来から問題になっておりました夏季ピーク時の需要抑制を図るための季節別料金制度を導入いたしております。省エネルギーの一層の促進に資するための電灯三段料金格差率並びに電力の特別倍率の拡大等の料金制度の改定を採用しております。 　以上が、今回の料金改定申請の内容のあらましでございますが、冒頭で申し上げましたように、当面の経営危機を乗り切るため必要最少限度の料金改定をお願いしておりますことを御理解いただきたいと存じます。 　また、当社が設立以来抱えております懸案でございますが、いわゆる民営移行の問題がございます。その民営移行を円滑に推進するための準備の一つとして、経営基盤を安定することが必要不可欠な条件でございますが、これも御考慮の中へ入れていただきたいと思います。 　当社といたしましても、今後ますます全社員一体となって地域住民の御理解と御協力を求めつつ経営の合理化に努め、公益事業としての使命達成のため一層の努力をいたす所存でございますので、格段の御配慮を賜りますようお願い申し上げる次第でございます。

○井上委員長　ありがとうございました。 　次に、宮里参考人。

○宮里参考人　沖繩から参りました県婦連の宮里悦と申します。 　私は初めて最高立法府からお招きを受けて参考意見を申し述べることになりましたので、非常にこわい面もございますけれども、皆さんが国民の側に立たれて本当にこの物価問題を詳しく検討していかれるということを感謝申し上げます。 　それで、沖繩電力が昨年の十一月に大幅値上げの申請をいたしまして、十二月に沖繩現地で公聴会がございました。その公聴会の中で、私は陳述人の一人として参加いたしましたので、大体大筋において同じことを申し述べると思います、いまも変わっていませんから。 　それで私は、県民の立場からいろいろ申し上げたいのでございますけれども、沖繩は二十七カ年間、いわゆるアメリカの施政権下に置かれたわけなんでございますけれども、皆さんも御存じのとおり、あのときは軍事優先でずっと突っ走っていて、民事に対して配慮願われなかったわけなんでございます。ですからその後復帰になりますと、皆さんの温かいいわゆる復帰特別措置とか母国の温かいそういうことによりまして、沖繩の人は大変活気を呈してきたように私は思っています。二、三年はさほどまででもなかったのですが、やがてみんなが自立しなければいけない、自立への胎動というのでマスコミがそれを取り上げまして、全県を回って取材してそれがずっと記事になってきたわけです。それに刺激されて、また人に厄介になるものか、いまからしっかりやって自立の道を開拓しなければいけないという意欲が非常に見えてきたわけなんでございます。こう思うのは私だけじゃないと思います。 　そういうことで、非常に活気づいてきましたけれども、もしいま大幅の電力料金を上げられましたならば、その意欲に水をぶっかけるような結果になりはしないか、こう思われるわけなんでございます。それはいわゆる二十七カ年だけじゃなくて、ずっと歴史の上からも沖繩の人は劣等感に駆られ、閉じこもって縮こまっていたようなかっこうなんだけれども、やはりアメリカの施政権と違って、母国の温かさのために誘われてその意欲が出てきた、私はこう思っております。そういう自立への開拓に一生懸命皆が気を使っているときに大幅の値上げをされましたら、せっかくの温かさをいわゆるため息に変えることになるのじゃないかと大変心配しております。 　ですから、二十七カ年もいわゆる軍事優先のところに置いたのですから、どうぞ母国の皆様、最高立法府の皆さんでお考えいただいて、上げ幅を何とか考えていただきたい。期間を延ばしていただきたいと申しましたけれども、その後に上げ幅を縮めていただきたいと申しますのは、いわゆる持ちこたえられるほどのことだったらそういう意欲をそぐことはないと思いますけれども、大幅値上げはどうかと思います。 　その大幅値上げに一抹の不安を持っているのは、こっちに出発する前の二十九日の報道によりますと、通産省は、沖繩電力四二・四％、そして二月一日にそれを認可して十二日でしたか施行するとかいう報道をなされました。でしたら、私がこちらに来て申し上げても、これが物価に幾らかでも反映するものだろうかどうかを質問したかったのですけれども、委員長がこれはいけないということになっているそうで、申し上げませんけれども、これは期待しております。どうしても大幅値上げに反映させていただきたい、私はこう思っております。 　それで、後の上げ幅を縮めていただきたいというお願いは、これは全国同じだと思います。今度の場合、原油値上げが原因になっていますので、たとえば電力料金を上げましてもそれから波及するのが一つじゃなくて製品に皆かかってきますから、もろにかかってくるのは私ども消費者なんでございます。そうしますと、例年のとおりの上げ幅でしたら何カ年に一回申請してそれを上げられますと、幾つかでしたらそう大したことはありませんけれども、あれもこれも、たとえば沖繩でいまタクシーも上がりましたし船舶料金も上がりましたし貨物運賃も上がりました。それから航空運賃もすぐ二月から、もう間もなく上がりますね。そしてこの電力料金も上がります。もう数えれば本当に数え切れないほどたくさんあると思います。そうしますと沖繩にも、全国そうですけれども、ゆとりのある人もいるけれどもそうゆとりのない人もおりまして、トータルにして持てるかどうかということは皆さんが十分検討していただかないといけない、こう思っております。 　私のお願いはそういうことなんで、時期をもう少し——二十七カ年間異民族の支配に置かれたということは他県にはないことでございますから、沖繩だけのことですから、親心として母国として沖繩のことを特別に考えていただけないだろうかというお願いなんでございます。 　そして、五十三年の総会でしたか、社長さん御本人を前にして失礼になるかもしれませんけれども、あのときは二十七億か三十億近い黒字、これは多分円高差益によることだと思いますけれども、出されて、五十三年度です、今度は五十四年度でございますから。次に物価値上げしないでもいけるかもしれないということを意見発表されていたのを私新聞で見たことがあります。けれども、やはり原油の値上げというのがこんなに大ごとか、そしてこんなに大幅値上げになるのかという、いまこれを実感として味わっているわけなんでございます。 　電気事業というのはいわゆる独占事業でございまして、私たち消費者団体があるいは婦人団体が他の物でしたら不買運動をしたりいろんな手段を用いて値下げさしたこともございますし、そういうことなんでございますけれども、これは皆さんが十分検討して、どれくらいならば沖繩の人が縮まないで母国のありがたさを感じながら自立をしていけるかということを十分お考えいただきたいというのが心からのお願いでございます。そういうことで、私は全く無学で何もわかりませんから、むずかしいことは社長さんとか皆さんに質問されて、婦人会の活動で物価対策にどう取り組んだかということになれば、御質問くださったらお答えできると思いますけれども、ほかはできません。これだけ申し上げて私の陳述といたします。

○井上委員長　ありがとうございました。 　次に、古波津参考人。

○古波津参考人　私は沖繩県の拓南製鐵株式会社社長古波津清昇でございます。 　本日は電力事業者の声をじかに聞いていただきますことに対しまして感謝申し上げます。 　まず最初に、昭和四十七年の本土復帰に際しまして合意を見ました復帰の基本方針は、沖繩の本土との格差を是正するということでございました。二十七年間の米国施政権下にありまして、日本政府の施策の及ばなかった沖繩の企業と県民の暮らしを本土並みにアップするために特別措置をとるということでありました。このたびの沖繩電力の料金アップ問題もこのような考え方で進めていただきますれば幸いでございます。 　産油国の相次ぐ原油値上げによるその分に関しての値上げに関しましてはいたし方ないものと考えますが、私は沖繩の電力の特殊な事情につきまして御説明を申し上げたいと思います。 　現在の沖繩電力は、先ほどもお話しがございましたように、米軍によって始められ、その後琉球電力公社など、さらに復帰時に沖繩電力が発足いたしまして電力五社を吸収し現在に至っております。 　以上の過程の中で公社の老朽化した設備を引き継ぎ、沖繩電力に移行後、発電所の建設及び送電、配電設備を日本関係法令に適合させるべく、諸設備の改善、保安対策等が巨額の投資のもとに沖繩電力の大変な努力によって復帰前に比較いたしまして質、量ともに大変向上してまいりました。また本土の九電力各社には見られないほど数多くの島々に小型発電並びに送配電設備を抱えております。また全体的に小規模であり、沖繩の地理的制約から電源の多様化が大変困難であることや離島県であるため緊急時における他電力会社からの融通電力を受けることができず、予備電力の比率が高くなり維持費がかさむ状況下にあります。これに引きかえ本土九電力各社は、戦後政府の手厚い産業育成策のもとに効率的な設備のもと電源の多様化がなされ、かなりの減価償却も進んでおります。このように本土の各社と沖繩電力とは発足の当時から発展の過程が根本的に異なっております。このような背景のもとに原価主義で本土各社と一律に扱うことは実情に沿っていないのではないかと考えるものであります。 　他方、生産企業の環境面から見ますときに、これまでは沖繩電力の発電設備が小さいために産業用電力の使用につきましては機械設備規模の制限を受けまして、本土の同業他社の設備に比べまして規模が小さく製品が割り高になっております。さらに電力公社当時一万三千八百ボルトという特殊な電圧のもとに設備自体割り高なものになっております。現在ある設備を六万ボルト用の設備に切りかえるためには新たに多額の設備投資が必要であります。特に鉄鋼業はその製造原価に占める電力費が他産業よりも比較にならないほどきわめて大きい業種であり、電力値上げによる打撃はきわめて大きいものでございます。 　御承知のとおり、沖繩における生産業の基盤は大変弱く、資源も少なく、その他の条件もすべて悪い中で本土や諸外国製品との競争に耐えていくには、生産業にとりましてウエートの高い電力料金を他県よりも安くすることが産業の振興上最も重要でございます。沖繩電力の産業用電力は全体のわずか二〇％にすぎません。この産業用電力料金を安くすることは沖繩県の現在の製造業比率を八％台から全国平均の二六％台に引き上げる大きな要因になると確信いたします。また、離島県なるがゆえの就職の機会の少ない沖繩県の失業率が現在六％台で本土の約三倍にもなっているという深刻な社会問題の解決の一助にもなるものと考えております。 　次に、沖繩県は政府のエネルギー備蓄計画にも協力し、大きな原油貯蔵基地を提供いたしております。本土電力各社が昭和五十三年十月から五十四年三月までの六カ月間の円高差益を約一〇％還元されておりますが、沖繩電力の場合は電力料金の還元はなされておりません。 　以上の観点に立ちまして、次の要望をいたします。 　復帰時に電力公社から引き継ぎました老朽設備は政府で買い上げていただきたい。 　沖繩電力がこれまでに二十七年間のおくれを取り戻すべく八年間に投じられました一千億円余の資本費並びに今後十年間に投ぜられます設備費に対しては、政府の一段と強力なる助成をお願い申し上げたい。 　次に、多くの離島を抱えていることによる電力コストアップ分は政府の補助をお願い申し上げたい。 　次に、原油輸入関税や石油消費税の全額及び代替エネルギー導入促進税、その他諸税金は免除していただきたい。 　沖繩の産業育成のため特に産業用電力については、以上の特別措置により本土との格差是正の見地から他県よりも安くしていただきますようにお願いいたします。 　最後に、特殊法人を民移管する方針の中に沖繩電力も民移管するということが昭和五十四年十二月二十八日に閣議決定されたとの報道がなされておりますが、これまで申し述べた理由によりまして、政府の沖繩振興開発計画が達成されるまでは民移管がなされないよう現体制で安定した電力供給体制をつくり上げていただくようお願いを申し上げまして私の意見を終わります。 　どうもありがとうございました。

○井上委員長　ありがとうございました。 　次に、四ツ柳参考人にお願いいたします。

○四ツ柳参考人　私、北海道電力の四ツ柳でございます。 　本日は、当社の電気料金改定の申請にかかわる御審議に当たりまして発言の機会を与えてくださいましたことを厚く御礼を申し上げます。 　当社は、昨年十一月、三八・八％の電気料金の改定の申請をいたしました次第でございますが、昭和五十一年の六月に現在の料金を御認可いただきましたが、その後経営全般にわたりまして省力化、投資効率の向上、一般諸経費の徹底した節減に努めまして、現行料金の維持に懸命の努力を払ってまいったわけでございます。 　一方、電力の需給につきましては、昭和五十一年、五十二年にかけまして、電源の開発が思うに任せず、電力需給が極度に逼迫いたしまして、やむを得ず負荷制限を一部の需要家にお願いしなければならないというような事態にまで立ち至ったわけでございますが、このような状態を一日も早く改善するために電源の開発には全社一丸となって取り組んでまいりました。この結果、関係各位の御協力、御支援を得まして、五十三年度以降は伊達火力を初め大型の発電所が相次いで竣工いたしまして、また、着工中の発電所工事も順調に進捗いたしております。このため、電力需給事情は大いに改善され、ここ当分は電力の安定する見通しとなっております。 　しかしながら、この反面、新しく稼働しました発電所や送変電設備等の費用負担が著しく増大してまいりまして、当社の収支を大きく圧迫することになりました。このような事情のために五十三年度は収支状況がきわめて厳しくなりまして、他電力会社のように為替差益の直接還元もできず、あらゆる経営努力を傾注して辛うじて収支の均衡を保つことが精いっぱいの状態でございました。しかし五十四年度に入りましてからはＯＰＥＣ産油国の数次にわたる原油価格の大幅な引き上げと為替レートの急激な円安化が重なりまして、御高承のとおりわが国の石油製品価格は昨年度に比べ非常に高騰いたしまして、さらにこの騰勢の先行きが依然として懸念されるところでございます。前に申し上げました新しい設備の増大に伴う負担増加、これに加うるにこの石油価格の著しい値上がりが加わりましたために、当社の五十四年度収支はさらに悪化の一途をたどりまして、上半期の中間配当は当社だけ見送らざるを得ないようなこととなったわけでございます。当社は工事の繰り延べや一般経費の削減などぎりぎりの緊急対策を講じまして最大限の努力をいたしておりますが、五十四年度末、すなわちこの三月決算においては繰越金を全額取り崩してもなおかつ巨額の欠損を生ずる見通しとなっております、このままでは電気事業の使命達成が困難な情勢となりますので、どうしても五十四年度中に電気料金の改定が不可避となりまして、昨年十一月、カラカスにおける ＯＰＥＣ総会の結果を待つ時間的余裕もなく、必要最小限度の料金改定を申請した次第でございます。 　原価がこのように著しく高騰いたしました主な要因は二つございます。お手元にお配りしました「電気料金改定の申請について」という印刷物がございますが、恐縮でございますが、それをごらん願えれば幸いと存じます。その資料の二ページ、三ページに示したように、一つは、五十三年度原価の約三分の一を占めております資本費や修繕費などの設備関係費用が、設備の拡充に伴いまして申請期間には約一・六倍に増大するためでございます。 　二つ目の要因といたしましては、五十三年度の原価の同じく三分の一を占めております他社からの購入電力料を含めた燃料に関係する費用、すなわち需給関係費用が申請期間には一・八倍に増大するためでございます。 　資料の五ページにありますように、当社の五十三年度の供給電力量の四四％は石炭火力で賄っておりますが、石油火力のウエートもかなり高まってまいりまして、三五％を占めるに至っております。 　今後は石炭火力に重点を置いて、脱石油を目指して電源開発を推進していきますけれども、今年度は重油専焼であります伊達二号機が間もなく運転開始するために、ここ二、三年は、石油火力で三七％程度を供給することとなりまして、石油の使用量も申請期間には五十三年度の二割程度ふえる見通しでございます。 　当社は、石炭火力のウエートが高いので、他電力会社よりも石油値上げの影響は少ないとはいうものの、需給関係費用は設備関係費用の高騰を上回る大きな要因となっているわけでございます。 　次に、この機会に当社の企業努力の状況につきまして御説明申し上げ、御理解を得たいと存じます。 　御高承のとおり、当社は広大な過疎地域を抱え、積雪寒冷の気象条件など、きわめて厳しい経営環境にありますので、これらのハンディキャップをいかにして克服し、他の電力と肩を並べていくかということが、創業以来の課題であり、全社を挙げて、これまで取り組んでまいったところでございます。 　まず、労働生産性の面でございますが、資料の六ページに掲げておりますように、新技術の導入や機動力を最大限に駆使して、発電所や変電所の無人化、自動化を行いまして、いまでは水力発電所の九割、変電所の八割までを無人で運転いたしております。 　このほか、大型コンピューターの採用や現業機関の集中化などの省力化を徹底して進めまして、たとえば、一人当たりの受け持ち送電線の長さは、他電力会社平均の一・八倍に、配電線の長さでは二・七倍にも達しております。 　このような省力化によりまして、創業時に比べ、需要や供給力の規模が約十倍に増大したにもかかわりませず、従業員数はほとんど増加しておりませんで事業運営をすることができ、従業員一人当たり販売電力量は、資料の六ページにもありますが、最近十年間で約二倍に向上いたしております。 　このような努力の積み重ねと、産炭地にあって低品位の石炭を大量に使用することができましたので、当社の電気料金は、電灯電力ともに九電力の中では中ほどの位置を維持してまいりました。 　また冒頭に申し上げましたように、昭和五十一年六月現行料金の改定をいたしましてから、料金をできるだけ長く維持させるために社内に緊急経営対策会議を設けまして、資料の七ページに掲げておりますように、さらに一段と効率化を強化してまいりました。 　特に五十四年度に入りましてからは収支見通しが一層厳しくなりましたために、緊急的に、設備工事の繰り延べや、需要家に御迷惑をおかけしないぎりぎりまでの修繕工事の繰り延べ、従来以上にきめ細かな一般経費の削減、経費圧縮を断行するなど、あらゆる対策を講じてまいりました。 　今後は、エネルギー問題を中心に、ますます厳しさを加えていくであろう経営環境の中で、これまでの効率経営を、さらに強化していくのはもとよりでございますが、特に、流動するエネルギー情勢に対処して、いかに燃料を安定確保していくか、いかに効率的な設備投資をしていくかの二点が大きな経営課題であると考えております。 　具体的には、資料の八ページにありますように、原子力や石炭火力、地熱発電などの脱石油電源の推進を図るほかに、昨年十二月に完成しました北海道−本州間電力連系設備の積極的な活用、基幹送電線の効率的な拡充、業務の集中化による要員の合理化などを計画的に進める考えでございます。 　このように、当社は従来も、そして今後も、ますます企業努力を最大限に推進して、事業の使命達成に努めてまいる次第でございまして、決して安易に料金改定を申請したものではございません。 　前に申し上げましたように、あらゆる努力を払っても、現行料金では五十四年度以降の経営は破綻を来すような深刻な事態に直面しており、電力の安定供給の使命達成が困難となる状態となっておりますので、一日も早く認可となるよう御理解賜りたく、よろしくお願い申し上げる次第でございます。 　以上、説明とお願いを申し上げまして私の陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○井上委員長　ありがとうございました。 　次に、飯田参考人にお願いいたします。

○飯田参考人　私は、全北海道労働組合協議会生対部長の飯田健一でございます。北海道電力料金値上げ反対道民会議六十五万人参加の事務局長も兼ねて今日まで運動を続けてまいっております。本日は、最高立法府でございます衆議院の物特委員会におきまして、消費者を代表いたしまして意見を申し上げることができましたことを心から感謝申し上げます。 　さて、五十一年の電気料金の値上げのときに、私どもは今後の電力問題につきまして定期的に電力会社とお話し合いをしていくということをお約束いたしまして、今日までお話し合いを進めてまいりました。 　今回、電気料金の値上げにつきましては道民生活、道民経済に大きな影響があると考えまして、北海道電力株式会社が料金値上げの意向を公表する以前に、一九七六年の全道労協と北電との間に交わした確認書に基づきまして事前協議を九月より始め、三カ月にわたって話し合いを行ってきたところでございます。 　これから、今日までの通産省そして北海道電力との話し合い、並びに交渉の経過そして結果、そしてそれに基づく要請趣旨等のことをまとめまして本委員会で御要望申し上げたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 　話し合いの中から、道民会議は以下のような要求を北海道電力に出してまいりました。 　一つ目は、差益還元のない、そして北海道の道民だけが高い料金を支払うのは不合理であり、四月以前の値上げは認めることはできない。 　二つ目は、外的条件がございますから、四月以降のある程度の料金の値上げについてはやむを得ない。しかし、三八・八三％は北海道経済、道民生活に大きな影響があるので、値上げ幅を引き下げる努力をしていただきたい。 　三番目には、低所得者並びに福祉施設に十分配慮する方針を出していただきたい。 　四つ目には、広く道民の意見を聞くため民間公聴会を開くこと、北海道電力は役員を派遣すること、そして議事録を双方でとり、通産省に反映させることという内容でお話し合いをいたしたところであります。 　しかし、結果は、値上げ幅と実施時期につきましては合意に達しませんでした。 　三番目の福祉施設並びに低所得者への配慮につきましては、五十一年資庁第七千八百五十二号の通産大臣指示の精神に基づいてお話し合いを進めようということになりました。福祉施設約七百七十カ所、生活保護家庭五万七千世帯については、措置費の出るまで現行料金とするという精神が書かれてある内容でございますが、これについてお話し合いをしたところであります。 　さらに、四番目の民間公聴会につきましては、函館、旭川、苫小牧、釧路、北見、稚内、滝川、小樽、帯広というふうに九カ所で開催に合意いたしました。もうこの民間公聴会も終わりまして、議事録も全地域双方でとりまして通産省に提示しているところでございます。 　以上のような話し合いの経過から、道内主要都市での公聴会の意向を集約し検討した結果、次のようなことをこの委員会で私たちは御要請申し上げたいというふうに考えます。 　一つ目、火力発電所用燃料の確保は、石油会社、電力会社の自由契約にいま任せておりますが、これからは政府による購入窓口の一本化を図り、適正な量の確保と価格の安定化に努めることをぜひしていただきたい。 　二つ目は、電源開発資金の金利負担増による料金コスト高を招くため、低利な政府の公庫、財政投融資等に漸次切りかえさせ、コスト逓減を図る対策を行うこと。これは今度の申請書の中に書かれてございますように、金利が総経費の一〇％以上を占めております。そういう意味でこの二項については書いてございます。 　三番目は、低所得者、福祉施設については現行料金の据え置き、または割引制度を設けること。この点につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、措置費の出るまでは一応通産省、それから北海道電力の間ではお話し合いをしてきたわけでございますが、実際に私どもが公的機関で調査しております——北大の先生に調査していただいておるのですが、老人、年金受給者、病弱者、障害者、こういう方々は家にいる時間が大変長うございます。ですから、電気の使用量も大変多うございます。北海道の一般家庭の月平均使用料は約三千円というふうに算定されておりますが、いま私が申し上げました家庭につきましては、公的機関で調査しております内容は四千円から五千円というふうになっております。そういうことで、生活が大変苦しい家庭がよけい電気を使っておるというような内容が明確になりましたものですから、この点について改めて書いた次第でございます。 　さらに、北海道の場合は、寒い期間が長うございますから、深夜料金を利用しまして温水器を利用してございます。この温水器を利用している家庭はおふろから何から全部でございますから、大体月一万円前後の電気料がかかっております。 　そういうことで、電気の使用については、低所得者とか、それから北海道の特殊環境によって、電気はかなり家庭の中にウエートを占めておるということを申し上げたいと思うわけであります。 　四番目には、家庭用電力及び非営業用電力については、第一、第二段階の値上げ率を極力縮小していただきたい。たくさん使う人は、いま例外を申し上げました以外については支払い能力はあるのでしょうから、私どもはそういうふうに電力を使って困る方については値上げ幅をもっと低くしてもらいたいということを申し上げたいと思うわけであります。 　それから、次には五番目ですが、公聴会は、いまの通産省で行われておる公聴会につきましては言いっ放し、聞きっ放しでありまして、対話の機会は全くございません。根本的な対話する公聴会にすべきであるのではないかということを前から主張してきておりますが、今回もそのようにはなりませんでした。今回、北海道で行われました民間公聴会は対話で行われました。消費者、それから北海道電力と対話ができまして、十分お互いの理解を得るような機会が持てたと思います。そういう意味で通産省とはできないということにつきましては私どもは納得ができないわけであります。そういう意味では、今後はぜひ国も対話に参加する公聴会にすべきだというふうに考えます。 　六つ目には、建設計画に七十五万キロワットアワーの油専焼火発、これは知内でございますが予定されております。土地、漁業権の買収等は進んでおりますが、この点について私どもは、油専焼火発についてはやめるべきだという基本的な考え方を持っておりますので、計画を破棄し、石炭火発の促進を図るべきだというふうに考えております。 　七つ目でございますが、今後の電力の伸び率七％、毎年四十万キロワットアワーの建設計画が示されております。私どもは省エネルギー対策に逆行しているのではないかというふうに考えております。国のエネルギー政策と合致するための方針を再検討すべきだというふうに考えております。既存発電所の効率アップ、省エネルギー政策等に基づいて投資計画の見直しをすべきであるというふうに考えております。 　八つ目には、今日まで二カ年間で原価算定をするということでまいっておりますが、今回の通産省の算定は一年ないし北海道の場合一・五年というふうに報道されておりますが、この辺はまだ私ども消費者には明確に出されておりません。そういう意味で原価算定期間の変更が論議されているようでございますが、これは公表すべきだというふうに考えます。一年にすることによってかなり違うところが出てまいると思います。これはあくまでも私どもは住民との話し合いの中から料金等も十分行政に反映していただきたいというふうに考えておりますので、ぜひこの点については御配慮願いたいと思います。 　最後になりましたが、北海道は石炭中心で電気事業が進められておりまして、五百万道民、そして経営者も従業員も大変苦労されて今日に至っております。さらに、立地条件が他の府県よりも悪い条件の中で、電気料金は全国の中でも大体中間ぐらいの料金で推移してきたわけでありますが、私たちは今日まで政府、学者が指導してまいりました脱石炭政策、石炭を使うべきでないという考え方には終始ずっと反対をしてまいりました。確かに一時的には安い料金であったと思います。北海道は為替差益の還元がございませんでしたが、他の沖繩を除く八電力会社は差益還元がございました。しかし、いまは全く違う条件下にあると思うのであります。世界の戦略物資であります石油や原子力は、私どものためにはならないのではないかというふうに私どもはいまでも考えております。経済性のみを追求している政府や経営者や学識経験者は、全部とは言いませんけれども、もっと安定したエネルギーの供給について考えていただきたいというふうに思います。他府県については勉強しておりませんので私はわかりませんが、北海道は石炭資源もございますし、外炭輸入の最適地でもありますから、これからは脱石油、脱原子力の方針を明確にすべきと考えます。世界的にも石油専焼発電所についてはつくらないという申し合わせがございますから、この点については私ども了といたしますが、原子力問題については、北海道においては私どもは必要がないというふうなことで考えております。 　政府のこのような方針が決まることによって、北海道電力は知内火発の油専焼発電所の中止、岩内原発中止を決定し、石炭専焼の発電所建設のために研究体制がとれるというふうに私どもは考えます。今日北海道電力が油や原発に投資している数百億の費用については節約できるというふうに考えております。 　冒頭申し上げましたように、私たちは電力料金値上げについて、ゼロか一〇〇かの論議はしておりません。しかし、いま申し上げましたような内容についてぜひ実行していただくことによって、三四・二％の値上げを認可しようとしている基礎が再検討されることになるのではないかというふうに考えます。私どもは、従来から二〇％台で十分経営が成り立つのではないかということを主張しております。しかしこれは、二〇％台といいましても三〇％に近いパーセントでありますが、そのくらいの値上げで済むというふうに私どもは考えております。 　言い尽くすことはできませんでしたが、幾つかの点について、電気料金値上げ反対道民会議の意見をまとめまして申し上げた次第でございます。衆議院物特委員会において、私どもの意向を十分御配慮いただき、御審議くださるよう御要請申し上げまして、私の意見といたします。どうもありがとうございました。

○井上委員長　ありがとうございました。 　次に、山下参考人。

○山下参考人　私、北海道曹達社長の山下でございます。 　私どもの会社は、昭和二十四年に、時の社会党の知事さんの田中さんが熱心に慫慂されまして道策会社としてつくられたものでありまして、二十六年に幌別において月産わずかに二百トンの苛性をつくる工場の操業を始めたわけでございます。この目的とするところは、道内における紙パルプ、鉄鋼、てん菜糖、こういう方面に塩素、苛性、その誘導品を供給することが大きな目的でございました。操業以来十年間というものは、二百トンの生産でございますから当然相当な赤字を出しまして、死ぬ苦しみでこれに耐えてまいったわけです。十年たちまして、ようやく道内の需要がだんだん伸びてまいりまして、わずかながら黒字を計上することになり、四十六年には、二百トンでスタートした会社が幌別で五千七百七十四トン、これは水銀法による苛性の生産並びに販売ができるようになり、一応安定した形はとれたのでございますが、例の四十八年の石油ショックと四十八年六月に国の方針として決められました水銀法廃止、隔膜法に転換の御方針、これと相まちまして日本軽金属が苫小牧に出てまいりまして、その当時としては大量の苛性を使う予定でございました。そういうことを見込んで私の方は幌別においては水銀法で五千七百七十四トン、これを大幅にカットしまして、そうしてそれを隔膜の方に転換するのと、道内の苛性の需要の増を見込んで、それから国策に順応しまして、苫小牧工場に一万二千トンの隔膜の設備をしたわけでございます。ところがその後、設備が完了しましたのが昭和五十年でございますが、その前の石油ショックと、それからもう一つは不況によるアルミの需要、それから紙パの需要が激減いたしまして、この計画が挫折をいたしまして操業率が非常に低い率になりました。設備をもてあますような状況になりまして、結局設備金利、償却、それから石油ショックによる諸資材の値上がり、こういうもののパンチを食いまして、それにもってきてソーダ業界の構造不況の問題が追いかけてまいりまして、ついに昨年の九月末でまことに残念でございますけれども累積赤二十六億以上を出すことになりました。ちなみに、われわれの方の資本金はいま十二億円でございます。こういうふうな状況でいま現在非常に苦しんでおるわけでございます。死ぬか生きるかのところまで来ておるときにこの電気料金の値上げというものは首つりの足を引っ張るような状況で、まことにわれわれとしては、もう泣いても泣き切れないような状況でございます。 　オイルショックの後電力料金の値上げが二回ございました。いかにソーダ工業というものが電気を食うかということを申し上げるために製造費に占める電気料金の割合を申し上げますと、四十八年には二七・二％でございました。それが五十年には二八・三％になりました。それから昭和五十四年には三二・六％になりました。これは、いまわれわれの方で使っております電気というのは年間で約二億七千万キロワットアワー、支払いしております電気料金は二十二億二千万円でございます。こんなちっぽけな会社でこれだけの電気を使っておるということを御理解いただきたいのであります。 　さらに、これに対して私の方は手をこまねいているわけではございませんで、電気料金の引き下げについてはあらゆる角度から日夜検討いたしております。たとえば、いま隔膜法でやる場合に、夜間電力で集中生産するというケースでは技術的に非常にむずかしいと言われております。いま一般に、ほかの会社でやっておりましても、恐らく自家発を併用してない限りは四五％が限度だと言われております。われわれの方は、いま夜間電力を水銀法では五五％、それから隔膜法では五二％まで夜間電力を使うように、これは実績としてあらわれております。 　これをまた逆に申し上げますと、幌別でいまやっております水銀法においては、苛性一トン、というのは苛性一トンとそれから生産される塩素〇・八八トン、この二つをつくるために使う電力というものは、いままでは三千六百キロワットアワーでございました。これは動力を含めた電力でございます。電解電力だけで申し上げますと、これは三千キロワットアワーを割っております。この三千六百キロワットアワーを、いま動力を含めて三千三百まで落としております。さらに苫小牧の方の隔膜の電力量、これは二千九百キロワットアワーであったのを、現在では二千六百五十キロワットアワーまで落としております。深夜電力というものの私の方の利用率というものは非常に高い。これは私どもとしても自慢していいのじゃないかと思っております。 　さらに、これに付随しまして、隔膜一トンつくるのに要るところの油というものはいままでは三百四十リッターでございました。これも企業努力によりまして、現在では二百十リッターまで下げております。こういうふうな努力をしておるにもかかわらずこれだけの赤を出したということで、いまわれわれは日夜この会社をどうやってこれから先やっていくかということで苦労しておるわけでございます。 　試みに、今度の電力の値上げというものが申請どおり三八・九五％になりますと、年間の電力料の支出増が九億になります。仮に巷間われておる三五％ということになりましても、年間の支払い増は八億になります。先ほど申し上げました苛性一トンつくるのに必要な電力費というものは、三八・九五％上げられた場合には一トン当たりで九千七百八十三円のコストアップになります。それから三五％でやられた場合には八千四百四十六円、これだけのコストアップになります。ところがわれわれの方では次から次へ追い打ちを食いますのは、隔膜をやっておりますれば油を使わなければいけない。去年に比べて一トン当たりの油の値上げというものが六千九百三十五円になります。さらに塩が三千円上がってまいりました。これが去年に比べてコストアップというものが四千五十五円。これを全部計算しますと、三五％でやっていただいても一万九千四百三十六円、これだけが現実に値が上がってくるわけでございます。これをどうやってカバーするかということは、一つは電力料金を極度に圧縮していかなければしょうがない、それからもう一つはユーザーにこれをこの値段だけ見て買っていただくよりしようがない、これ以外にはわれわれの企業努力の限界を超えるところまで来ておるわけでございます。ところが御存じのとおり、他の産業でもコストがアップしたからといってすぐに値段を考えていただけるというケースは絶無でございます。どうしてもその値段まで持っていく間には相当の期間が要るわけでありまして、その間はいまの二十六億の赤の上にまたさらに上乗せして累積赤をふやしていかなければならない。こういうことで非常に苦しんでおります。 　それから、現に電気料金一億八千万、現在でも月々払っているのが一億八千万、これが今度値が上がりますと二億以上になると思いますけれども、これがわれわれみたいに小さな会社ですと金繰りを非常に圧迫していく。二十六億の累積赤をしょっておりまして、金融機関に今度は運転資金をと言ってもなかなかそう簡単にはいかない。これも何とか考えなければならない。あらゆる方面から見て非常につらいところに追い込まれておりますので、とにかく電気料金はひとつできるだけ圧縮していただかないと、われわれはもうやっていけないような状況であります。これは道策会社でありますので、そして十二億の資本金で二十六億、二十七億の赤を出しましてもめんどうを見ていただいておりますが、これにも限度がございます。自分の努力でもってこれを何とかして打ち破っていかなければならぬというのが現状でございます。 　そこで、多々申し上げたいことはございますけれども、われわれの方として一番大事なことは、一つは電力の安定供給をしていただかなければならぬ。これは現にわれわれの方で五十一年に七月に一回、十月に三回それから十二月に一回、合計五回電力のカットをされております。これがまた生産に響いて、そしてこのためにまたコストアップが起こってくる。どうしても電力の安定供給をやっていただかないと困ります。これは先ほどのお話のとおり、現在では北海道は一応電力の安定供給が図られておりますけれども、これについてはもう十分に御留意願わないとわれわれの方では非常に迷惑をこうむる、こういうことでございます。 　それからもう一つ、北電さんの方で経営の合理化をお図りになっておることはわかりますけれども、さらに一段と経営の合理化をお図り願いたい。小さなことを申し上げてなんでございますけれども、北電さんのいまの償却というものは定率法をまだ一部でお使いになっております。これは定額にお直しになるくらいの御努力はなさっていただいていいのじゃないか。そうしていただいてコストを下げていただくことが非常に大事じゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。 　それからもう一つは、いまの電力供給規程というのはわれわれから言うと手も足も出ないわけでございます。何もお願いすることができないような規程になっております。そこで、そのいまの電力供給規程のそのままで私の方はお願いするということになると、そうすると小さなことばかりに限定されてしまうわけであります。たとえばいままでは負荷率の割引というのがございましたけれども、いまやっておりません。負荷率の割引を私の方は復活していただきたい。 　それから、先ほど申し上げましたとおり私の方は夜間電力というものに集中し、夕方の一般家庭用の電力に弊害を及ぼさないように、夕方のピーク時の電力の使用というのは極力抑えております。これはもちろん自分の方の会社の電力料を下げるためにやっておるのでございますけれども、これは社会的には貢献しておると自負していいと思っておるわけでございます。そこでその夜間帯、電力の夜間帯の時間をもう少し延ばしていただけないか。さらにわれわれがこれだけ企業努力で夜間電力に集中生産をしようとしておる。この意欲を駆り立てるためにも、夜間電力のレートをお下げになるべきじゃないか。夜間電力の時間帯をもう少し延ばしていただきたい。夜間電力のレートをもっとお下げになるべきじゃないか。そうすればいやでもおうでも各企業は一般の電力消費の一番激しいピーク時を避けて夜間電力に集中するようなあらゆる工夫をすると思います。私の方もさっきお話し申し上げましたとおり、五五％、五二％まで持っていっている。さらにこれを夜間電力の方に集中しようという努力をいたしておるわけでございます。こういうこともひとつお願いしたいと思います。 　それからもう一つは、私の方でこれは素人考えであるいは的を外れておるかもしれませんけれども、北海道の場合には石炭火力というものが相当あるわけであります。われわれは素人でわかりませんけれども、いま北海道電力の買っている石炭、これを輸入炭にかえると大体半分、半値で済むということを聞いておるわけであります。石炭の政策もございましょうけれども、いま石炭火力が北電で相当のウエートを占めておるのでしたら、輸入炭というものをある程度入れさせていただいて、石炭の単価を下げるということはできないものだろうか。これは素人考えで、私の申し上げていることが的を外れておるかどうか知りませんけれども、ともかく北海道の場合には、たとえば円高の場合でも円高の差益というものはわれわれは何もちょうだいできなかった。痛めに痛めつけられておるのが現状でございます。 　ひとつ何とかお願いいたしまして、値上げはやむを得ないという事情はよくわかっております、皆さんからも詳細に御説明聞いておりますが、しかしわれわれの立場というのは非常に弱いものでございますので、この上げ率というものを幾らかでも下げることをひとつ御検討いただきたい。これは私どもの本当に何とも言えないお願いでございます。もうわらにもすがりたいような気持ちでお願いするわけでございます。 　ひとつよろしくお願いいたします。

○井上委員長　ありがとうございました。 　次に、小林参考人。

○小林参考人　北海道大学の小林でございます。このような場で意見を述べさせていただく機会を与えられ、大変光栄に存じます。 　私は経済学を専門にしている立場から、電気料金の問題について、具体的に今回の北海道電力の場合を例にしながら私の考えを述べさせていただきたいと思います。 　まず、今回の北海道電力の値上げは燃料費の高騰、設備関係費や資本費の上昇等によるもので、それはやむを得ないものと思われます。しかも当初の申請は原油を二十六ドル、上昇率を一〇％、一ドルを二百二十五円と計算したものでありまして、ＯＰＥＣの値上げの状況や為替レートの動きを十分見込んでいなかったと思われます。したがって、実際の価格はもっと高くなったわけでございまして、したがって当初値上げの申請の三八・八二％どおり認められたといたしましても、果たして一年ぐらいはもつのかどうか、また再び値上げが必要になってくるのではないかと危惧されるわけであります。もしこのままで推移すれば、五十四年度の赤字は相当な額に上るとも言われております。この赤字解消のために北海道電力は多分五十四年度中に値上げを実施できるように申請したものと思われます。本来ならば、政策的にはむしろＯＰＥＣの動向とか為替レートなどの実勢を十分見てからゆっくりと値上げを申請した方があるいは算定根拠となる原価はもっと高くなっていたかもしれないだろう、そう思われるわけであります。しかし、いずれにいたしましても、いたずらに値上げを引き延ばすことはかえって赤字を累積するわけでございまして、好ましくないと思います。必ずそのしわ寄せが出てくるであろうと私は思うわけであります。無理に価格を抑制する、これは確かに価格上昇が国民生活あるいは産業界に与える影響はきわめて大きいわけでございますけれども、しかし逆に、価格を無理に抑制することはまたいろいろな面でマイナスが出てまいります。 　価格が規制されるならば、何とかつじつまを合わせることになりますが、主たる費用項目である人件費、燃料費、資本費、設備費等を節約しなければならないということになります。 　まず第一に、労組との摩擦を多少発生させてもいいから人件費を無理に抑える、これは非常にむずかしいだろうと思います。 　第二に燃料費です。これに確かに節約の余地があるわけであります。この場で他の参考人の方々の発言の中にすでにありましたが、たとえば石炭火力発電のうち高い国内炭をやめて、できるだけ安い外炭に切りかえるというのは確かに一つの燃料費の節約の方法であり、むしろその方が理屈の上では全く合理的なわけであります。北海道電力も恐らくそれは本当に望んでいるところだと思うのです。しかしながら国内炭、とりわけ道内炭を優先的に使うことになっているということで非常にむずかしいわけでありまして、現に北海道の内陸部の産炭地に石炭火力発電所を立地させておるわけですけれども、これは立地条件として決してよくないわけであります。冷却水の確保というような問題でも非常にコストがかかるわけで、むしろ立地条件としては臨海部に立地して、安い外国炭を輸入して用いた方がコストがはるかに安くつく。しかしながら、それを産炭地振興であるとかあるいは国内資源の維持、保全という目的のために大口需要家である北海道電力があえて引き受けているという形になっております。ですから、その点につきましては、燃料バランスということについて、今後国内炭と外炭との最適なバランスを保つような何らかの政策が必要になってくるものと思われます。 　そのほかに、設備関係費を節約する方法があるだろうか。無理に節約しようとしますと、修繕を怠って老朽設備をだましだまし使うというようなことが起こるかもしれない。そういうようなことになりますと、これは安全性という観点から言っても決して望ましいわけではありません。 　そういうわけで、私の見るところでは、企業努力はもちろんいろいろなところで行ってほしいわけでありますけれども、コストの問題については、最適な燃料バランスという問題が今後考慮されるべき唯一の問題ではなかろうかと考えます。 　しかしながら、原価の算定についてまだ何か問題はないだろうか、もう少し検討してみる必要はないかということで、考えられますことは、需要の見通しについてこれが適正かどうか、過大な需要を見通して、したがって設備投資も過大になっているようなことはないかどうかという問題があるかと思います。さらに配当の支払いなども含めて、それから減価償却のやり方、資本費の負担等についても少し見直す余地はないかどうかという問題があるかと思います。 　まず需要の見通しについてでありますが、需要の見通しというのが過大になっていないかという問題を考えてみますと、やはり将来にわたる安定供給の確保という問題に関して、設備投資を怠りますと、長期をとって見た場合に、かえって将来高いコストになってはね返ってくるという問題がございます。 　もう一つ重要な点は、北海道経済をどう位置づけて考えるかということにかかわってくるわけであります。私自身経済学を専門にしている立場で、一般的な立場で見る場合と、それから私自身が道民でありますから、道民として北海道の立場で考えた場合とで多少は違ってくるというところもございます。と申しますのは、道民所得水準は、五十三年度のデータはもうじき公表されると思いますが、昭和五十二年度で一人当たりの所得水準ですが、全国を一〇〇にした場合に北海道は九四であります。これは、オイルショック後不況になって、徐々に回復してきた数字でありまして、高度成長のピーク時には全国を一〇〇にした場合に九〇くらいでありました。実は北海道はもっと前、昭和三十年ごろは全国平均を若干上回っていたわけであります。それが石炭産業の衰退等によりまして地盤沈下を起こしてきたということでございますが、ともかくも現在全国を一〇〇にした場合に九四という数字であります。 　しかも、もう一つの特徴は、移輸入超過経済であります。道内純生産の約二四、五％に当たる部分くらいが移輸入超過であります。ですから独立国であればとうの昔に破産しているという経済であります。移輸入超過でありますから、ちょうどそれに見合っただけのマネーフロー、つまり資金が北海道内に流入しているという勘定になります。それはどこから流入してくるかと言えば、その主たるものは政府部門を通ずる資金です。したがって、言いかえれば、北海道経済というのは国の資金によって成り立っている経済であるということもできるわけであります。ですから北海道の課題というのは、そのような北海道経済の位置を回復して、自立できる体制に持っていくということであります。そのためにはどうしても産業振興についてある程度の経済成長率を達成することが必要でありまして、その場合に必要な成長率というのは、むしろ北海道電力が算定しているほぼ六％の成長というだけにとどまらない数値ではなかろうかと思います。ちなみに北海道独自で出された北海道発展計画であるとか、それから北海道開発庁の新北海道総合開発計画が示している計画数値はもっと高い成長率であります。そのような観点からいきましても北海道電力の電力供給に課せられた課題は大きいわけでありまして、その面から申しましても需要予測はやはり過大であるということはない。むしろ北海道経済の地位を高めるという立場に立って考えたならば、本当はもっと高い成長が望まれる。産業振興、雇用機会の確保といった問題のためにはもっと高い成長が望まれるということであります。もちろんそれが実現可能かどうかということはまた別な問題でありまして、そういう意味合いからいくならば、北海道電力が算定根拠とした需要の伸び率の数値はまあまあ妥当な線ではなかろうかと思います。 　もう一つ、資本費の負担あるいは配当の問題減価償却の問題ということについてでございますが、これも長い目で見たときには、結局資金調達をできるだけ安くすることが究極には安い電力供給につながるということでありまして、その場合に減価償却は、むしろ電気事業審議会の答申にございましたような定率法を採用することの方が本当は望ましいと思われます。 　それから配当ですけれども、公益事業だから相当低い配当でもいいではないか、そういう議論もあるかと思います。しかし公益事業といいましてもやはり株価は動くわけでありまして、資金調達のルートは増資によるか、社債の発行によるか、あるいは借り入れによるか、自己資金による調達かということでありまして、それらのちょうどよい、最適なバランスが望まれるわけであります。いたずらに配当を下げるということは結局株価を下げることになり、それは結局長期的に見れば、資金調達コストを高くすることにもなります。ですから、どこかにいたらずにしわ寄せをするというわけにはいかないということであって、北海道電力が算定している数字はまあ無理のないところであろうかと思われます。 　最後に、電力事業のあり方についてこの機会に私の考えを手短かに簡単に述べさせていただきたいと思います。 　電力事業は私営の公益事業でございます。私営の公益事業に関しましては私企業性と公益性のバランスということが問題であります。私企業性が強調される理由は、効率的な事業運営にとってそれが望ましいということにあると思います。他方、公益性の問題は、低廉な価格で供給する、さらに安定供給を実現するということ、こういう目的を持っているということでありますが、それともう一つ、サービスの必需性という問題がこれに加わると思われます。しかし低廉な価格での供給という目的のためには、結局私企業としての効率的な運営が必要になってくるわけであります。私営の公益事業の場合に、独占事業でありますから価格が規制されております。企業が自由裁量的にやれるのはコストの面だけであります。したがって、最小なコストでの生産が可能なためには資本費、燃料費、人件費等を節約する必要があるわけでありますが、燃料費の節約のためには燃料の最適バランスが必要になってくる。ところが、すでに申しましたように国内炭の利用というような公益的な国家的な要請に従わざるを得ないという問題があるわけです。つまり、そういう公益性とか国家的な目標というさまざまな多様な目的を一つの私企業に課するということになりますと、ちょうど地域開発とか過疎対策を国鉄にかぶせるというのと同じようなものでありまして、公益性の名のもとに多様な目的のすべてを一私企業にしわ寄せをするのは、結果的にコスト高となってそれが価格にはね返るということにもなるわけであります。したがって、公益性というものをどこまで一つの私企業が担うか、どこまでが国の責任か、あるいは自治体の責任か、その責任の分担関係を明確にすべきではないかと考えます。 　もう少し申し上げたいことがございますけれども、時間でございますので、後にどこかでそのような問題が取り上げられましたならばその際に申し添えさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

○井上委員長　ありがとうございました。 　以上で参考人各位の御意見の開陳は終わりました。 　　　　—————————————

○井上委員長　これから各参考人に対しまして質疑を行います。 　フリートーキング形式で議事を進めることにいたします。各委員は挙手をして質疑の申し出をしていただきたいと存じます。 　なお、観点が違うという立場から同じ質問が繰り返されることもあろうかと思いますけれども、なるべく質問は重複を避けていただきたいと存じます。 　なお、会議録の作成の都合から、委員長の許可を得た後、発言をするようお願いいたします。 　質疑者も参考人の方々も座ったままで結構でございます。 　これより質疑に入ります。

○亀井（静）委員　四ツ柳参考人にお伺いいたします。 　原油価格のアップというのが申請の大きな理由になっておるわけですが、価格がどの程度で将来安定するかという見通しが、御承知のように通産省でも全然立てられないという状況です。そうしますと、やはり将来は燃料源の代替についての積極的な施策が電力会社としてもないといかぬというふうに思うわけでありますけれども、北電の場合どうも他の電力会社に比べてと言ったらあれでございますけれども、原子力発電についての御努力はしておられるのかと思うのでありますが、私どもが承知しておるあれではどうもちょっと取り組みが弱いというような感じを持っておるわけでありますので、この原発について現在どういう御方針を持っておられるのか。また、今度仮に料金が上がったにいたしましても、人件費とかあるいは諸雑費にそれが費やされるということであればこれは意味がないわけでありますので、思い切った原発への先行投資をやられる必要があると思いますけれども、先ほど飯田参考人のお話の中でも、北海道では相当エゴイスチックなあるいは小児病的な反対運動がどうも強いようでありますので、これについて電力会社としても責任を持ってひとつお進めいただけないものかどうか。でなければ、そういうことすらできぬ電力会社に料金値上げを認めてもどぶに金を捨てると同じだというふうに私は思いますので、その点についての御方針をお伺いしたい。それが第一点です。 　それから第二点は、御承知のように各電力会社とも労使関係が近年きわめて安定をしておるわけです。これはまことに結構なことだと思うのでありますが、しかし地域住民から見ました場合、どうも労使ともきわめて優雅な生活をしておられるというような見方が非常に強いわけであります。人件費についても、いただきました資料等でも相当な比率を占めておるというように私は解しておるのでありますけれども、いま北電の近年におけるベースアップ状況がどうなっておるか、また年間の賞与がどういう状況になっておるか、また本年度の労組のベースアップ要求に対して、こういう国民生活、道民生活に非常に影響のある料金値上げをされる以上、それは労務対策としても賃金政策というものを真剣に現在お考えになっておられると思うのでありますが、労組の要求に対して社としてはどういう方針で本年臨むつもりでおられるのか、こういうことをひとつ御説明をいただきたい、このように思うわけであります。

○四ツ柳参考人　原子力の問題でございますが、これは私どもこれからの電源開発、特に脱石油の時代に入りまして、去年のサミットの会議にもありましたように、これから原子力を大いに推進しなければならぬ、そういうことを踏まえまして、その前から私どもは、実は昭和四十四年からこの原子力地点につきまして地元との折衝をやっておったわけでございますけれども、なかなか話がつかない。そういう状況で、去年あたりかなり進捗にかかったわけでございますが、不幸にしてスリーマイルアイランドの問題が出まして、まあ足踏み状態になった。その後、政府の方のスリーマイルアイランドの事態に対する安全宣言などが出ましたために、いま好転の兆しになりまして、実は非常に反対の強い岩内漁業組合の方からも調査に入ることは認めてもらう、そういうことになりまして、陸の調査は去年の十月ごろからやっておりますけれども、海の調査も去年の十二月から入りまして一歩前進した形でございます。これからは精力的にこれを進めまして何とか軌道に乗せていきたい、そういうふうに考えておりますが、私どもの計画としましては、五十八年の三月に着工いたしまして六十三年三月に運転を始めたい、そういうふうに考えております。原子力につきましては、当社はほかの電力に比べて非常におくれておりますことを私ども残念に思って、これからは精力的に一層進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。 　それから労使関係の問題でございますが、私どもたとえば去年の年間賞与の際も、こういう状況でございますので、ほかの電力はある程度前年を上回った妥結をいたしましたけれども、私どもは前年と同額ということでほかの電力よりも低いところで、非常に組合としては不満であったと思いますけれども、そういう事情を申し上げて、そういうところで取り決めたわけでございます。またベースアップにつきましても、実はその妥結につきましてかなりほかの電力より難航いたしまして、ストも打たれたようなことでもございました。結局ベースアップにつきましては他電力並みにはなりましたけれども、非常に厳しいことにつきましては組合の方も幸い理解しております。 　それから、賃金の基準でございますが、当社は決してほかの産業に比べて高い方ではございません。大体中くらいなところではないかというふうに思います。それからまた、年齢構成も当社はほかの電力よりはわりあいに若年者が多いということから、ベースの基準としては低くなっておるわけでございまして、決して甘いというようなことはないと思います。それから、ことしの見通しでございますが、これは今回料金認可になりましても、こういう非常に厳しい先行きの状態でございますので、組合ともよくその辺を話して、そう非常識な線にならぬように努力したいと思っております。

○武部委員　四ツ柳参考人にお尋ねいたします。 　あなたの方の申請の内容の中で、総括原価表と販売電力量一キロワットアワー当たりの原価の比較という表に基づいてお尋ねをするわけですが、この中で最も大きな部分を占めるものは燃料費と資本費であります。その一つとして資本費の事業報酬というものがありますが、事業報酬は五十三年度実績原価は一キロワット当たりで二円三十一銭であったものが、今度三円二十銭になりますね。そこで、申請された総括原価表の中で事業報酬は五百二十五億円という数字が示されております。御承知のように、この事業報酬はレートベースに報酬率八％を掛けて出したものです。問題は、この供給規程の料金算定要領というのによりますと、事業報酬というのは真実かつ有効な事業資産の価値に対して報酬率八％を乗じて算出する、こういうふうに定義づけられておりますね。この事業資産の内容はいろいろございますが、その中に核燃料というのがあります。北電の核燃料の問題がこの間当委員会で問題になりまして、あなたの方の中間決算の中に百五十億円という核燃料の金額が出ておりました。同僚の松浦議員から質問をいたしましたが、明確な答弁が出ない。しかも場所は小樽の付近とかなんとかという程度のことであって、全然計画は進行していない。また、あなたの方のこの資料によりますと、「燃料源の多様化をめざして」という表がございますが、五十八年度末計画には原子力は全然出てきません。六十三年度末計画で初めて原子力七・六％というのが出てくるという、そういう非常に長い計画の一番最後の方に出てくるようですね。 　私がお尋ねをしたいのは、この「事業報酬の算定の基準」の中には、核燃料の残高が四百三十二億円という膨大な残高がここに出ておる。これに八％を掛けたものが事業報酬として出てくるわけですね。もう一つ特定投資というのがありますね。特定投資であなたの方が投資されておるのは、動力炉・核燃料開発事業団と海外ウラン資源開発会社、こういうところに投資しておられますね。この二つをとって計算をしてみますと、この二つだけで事業報酬が年間約二十億円北電に入ることに計算上なるのです。私は非常に不思議に思うのは、何もそういうものの計画もはっきりしておらないのにどんどん燃料を買って、それが事業報酬のいわゆる利益としてあなたの方に計算される。それが電力料金の値上がりにつながるのです。これを非常に疑問に思うのです。ですから、これをひとつ説明をしていただきたい。これが一点です。 　もう一つは、いまさっき配当の問題が出ましたので、ちょっと関連をしてお尋ねをいたしますが、あなたの方の資本金は七百三十五億円ですね。それでいまあなたの方の配当は六分ですね。五十四年下期はたしか六分であったはずです。一〇％から八％に下がっていって、ずっときてゼロ配当になって、それから……。今度の申請は一〇％。そこでこの配当の内容を見ますと——私は為替差益の還元のときにこの問題で電事連とやり合ったときに、配当の問題で大変疑問に思ったのですけれども、結論は出ませんでした。先ほど大学の先生からもこの話が出ておりましたけれども、この配当の内容を見ますと、金融機関その他法人、この占める率が非常に大きいのです。九電力合わせて一兆八千六百二十九億円という莫大な資本金になりますが、一〇％やっただけで千八百六十二億九千万円の配当金になりますね。そういう莫大な配当金がいま必要だろうかという点を疑問に思うということを言ったわけですが、ただいまの北電の構成を見ますと、証券会社も含めて金融機関が六〇・九二％、その他の法人一一・四八％。これで申請どおりの一〇％といきますと、五十三億二千万円の配当金になるのですよ。これはほとんど金融機関です。あなたの方の個人は二七・四六しかないのですよ。したがって、この金融機関は配当と金利と両方入ってくるのですよ。そういうことで、一体一〇％の配当というのが必要だろうか。構成比から見ても大変疑問に思う。この点について見解をひとつお聞かせいただきたい。

○四ツ柳参考人　お答えいたします。 　事業報酬につきましては、通産省の特別監査によりまして、有効な投資にだけ限るということで、先行投資的なものは見られないわけでございますけれども、核燃料につきましては、これはほかの燃料と違いまして、ウランの精鉱から転換、濃縮、再転換というような過程を経ていかなければならないわけです。そういうことで、これは相当前から約束をしておかなければならぬ、しかもそれはある程度金を払っていかなければならぬ、そういうような状態でございます。当社の原子力は、確かに現在はまだ何もございませんけれども、ただいま御質問がありましたように、私どもとしては六十三年度から運転をしなければならぬ。その時期に核燃料が間に合わないようでは発電所ができても運転ができない。そういうようなことで安定供給の確保を守る、そういう意味から、これは安定供給のためには必要欠くべからざる投資といいますか、資金ではないか。そういう見地から、これに対してはやはり事業報酬を認める、こういうことの方針だというふうに存じておるわけでございます。そうしていただかなければ、もう核燃料の手配ができなくなる、そういうようなことでございますので、決して不当なものではないと私どもは考えているわけでございます。 　それから、配当でございますけれども、配当は——御承知のように、私ども電力会社というのは非常に大きな設備産業でございまして、発電所、送変電所等の供給設備のために莫大な投資をしていかなきゃならぬ。その資金調達の源は、まず増資をして、それに基づいて社債を発行していく。社債の枠が資本金の四倍というようなところに決められておりますので、社債を発行していきますと、どうしても増資をしていかなきゃならぬ。そういう場合に一割の配当ということがなければ、その増資がなかなかむずかしい。証券業界の方の方針もそういうようなことでございまして、一割の配当というものはぜひお認め願いたい。また、一割の配当というのは決して高配当ではございませんで、一部上場の証券会社の中では一割配当以上のところが多い、それ以下のものは少ない、そういう状況でございますので、私どもは決して一割配当は高い配当とは考えておりませんし、何とか一割配当をやることが資金の調達の面から言っても必要なことではないか、そういうふうに考えております。 　私どもの株主数の構成からいきますと、確かに金融機関が多いわけでございますけれども、結局資金の調達の面から、そういうところからやはりお願いしなければならぬ面が多いわけでございます。ただ、個人株主につきましても、株式数からいいますと二十数％でございますけれども、株主の数からいいますと、全体が四万七千人くらいの株主でございますが、そのうちの四万六千人は個人株主でございます。その中には、電力株というのは昔から資産株ということで、それを持たれて、収入の大きなもとにしている方がたくさんいるわけでございます。安定配当ということがやはり望ましいことと思います。そういう意味で私どもは一〇％配当をお願いしたい、こういうふうに考えているわけでございます。

○武部委員　事業報酬の中のいまの核燃料の点については、あなたの方は六十三年度末までにやりたいということで、間に合わぬからいまのうちに買う、こういうふうな話ですね。われわれの承知しておるところでは、全く見当がついておらぬ。それは立地条件その他——あなたも四十四年以来ずっとやって、いま十年たっておりますね。たっておるけれども、地元の折衝が全然話になっておらぬということだし、われわれの承知するところでは、全く計画というものが未知数である。そういうときに、毎年毎年六十三年まで燃料をどんどんためていって、いまでさえ四百三十何億円という残高がございますが、そういうものがどんどんふくらんでいく。そういうものが、事業報酬の中で八％掛けて利益に出している。出すためには電力料金が上がる。これはちょっと矛盾しておるんじゃないでしょうか。そういう点についての見解を私は聞きたかったのですが、いかがですか。

○四ツ柳参考人　いまの核燃料の手当ては、そういうことで六十三年度以降の原子力発電所の燃料のためにどうしても必要な燃料でございますので、それに払う金というのはやはり正当な投資として見ていただかなければならないと私は思っているわけでございます。

○長田委員　真喜屋参考人それから四ツ柳参考人にお尋ねいたします。 　今回の電力料金の値上げは平均六四・四二％、私たち消費者は簡単にこの値上げについては容認できないものを実は持っておるわけですね。と申しますのは、第一次のオイルショック以降、四十九年、電力料金の値上げが行われたわけです。このときには五六・八二％という大幅な値上げなんです。そのときに、電力会社は口をそろえて原油の値上がり、この要因は八割、このような理由のもとに値上げを行ったわけであります。今回も、いろいろ事情説明を伺ってみますと、やはり原油値上げが主要因だということを言っておるのですね。したがって、四十九年の値上げのときに、何としてでも需要の歯どめをかけようということで、三段階の料金の制度を導入したり、あるいは新規の電力については特別料金制度を導入いたしました。これによって需要の歯どめをかけようということが電力業界の合い言葉だったわけです。しかし、五年間たってみました今日、同じことをまた繰り返しておる。いわゆる原油の値上げあるいは設備投資だ、こういうことの同じ繰り返しが国民一人一人が納得できるかということになると、私は決して納得できないと思うのですね。実際問題、この五年間で重油の使用量が一六％伸びておりますし、ＬＮＧ、天然ガスは三倍に伸びておる。そういう点では、需要に対する歯どめは何らかかっていない、これが実態なんであります。 　そこで、私は新しい提案をするのでありますけれども、大胆な消費節約型の料金制度の導入はやはり必要じゃないか。倹約して利益を得るといいますか、得をする、そういう料金制度というのが私は必要じゃないかと思うのです。そういう点が非常に甘い。そういうふうな形をとっていけは——先ほど小林参考人がおっしゃったとおり、設備投資の見通し、需要に対する設備投資を計画するわけでありますけれども、そういう点については国民は非常にわかりにくい。一般の会社ならば、工場をつくりました、あるいは新しい機械を導入いたしました、じゃあうちの製品は五〇％今後上がります、こういうことで消費者は納得できるでしょうか。私は、できないと思いますね。公共料金、独占事業でありますところの電気、ガス、この点が非常に甘いんじゃないか。甘えの構造に乗っかって、料金が安易に上げられているんじゃないか。そういう点が、国民が一番いわゆる義憤に思っているのですね。そういう意味で、私は大胆な消費節約の料金体系、この導入については、たとえば、現在百二十キロワットアワーですね、これを百五十ぐらいに引き上げて、あるいは企業レベルにおいては生産活動に必要な一つの基準を設けてそれ以上は高価な電力料金にするとか、そういう思い切った政策、三段階じゃなくてもいいのです。四段階でもいいじゃありませんか。そういう政策を思い切ってとる必要があるのじゃないかと思いますが、いかがですか。

○真喜屋参考人　真喜屋でございます。 　確かに有効な御意見だと考えておるのですが、沖繩における需要は御承知のとおりほとんどが個人家庭の需要でございます。そして、たしか四十九年の第一次オイルショック以降二度の値上げがございましたが、それと相反するというか、沖繩における個人生活水準が上昇してまいりまして、いわゆる電気製品を各家庭が買いそろえるという状況が出てまいりまして、個人消費に対する歯どめが非常にむずかしい状況でございます。しかし、いずれにしろ現在のような省エネルギーの時代でございますので、会社としては電力の節約についていろいろ宣伝はいたしておるのでございます。各個人の生活に対するブレーキがけが非常にむずかしいのが現状だと考えております。しかし、いずれ近い将来、先生の御意見は取り入れなければいかぬ時期が来るのじゃなかろうかと考えております。

○四ツ柳参考人　私どもの方も、省エネルギーにつきましてはあらゆる機会を通して需要家の皆さんにお話を申し上げ、お願いをしているわけでございます。それで今回の電気料金の中でそういう点も配慮したといいますか、そういうことはそう大幅にはできないわけでございますが、たとえば電灯の三段料金の中で二段料金を中心にしますと、現在の料金は、一段料金が〇・七八、三段料金が一・一一という割合になっておりますが、今回は一段料金の方を下げまして〇・七七、三段料金を一・一五と、若干一段料金の割合を低くして三段料金の方を高くするようにいたしております。 　それから、電力の特別料金制につきましても、従来は普通料金の一・二倍でございましたが、これを一・二五倍ということで若干特別料金の方を高くしているということでございまして、これを根本的に変えることは当社だけの問題ではございませんで非常に大きな問題でございますが、今回の料金ではそういう配慮をした次第でございます。

○多田委員　参考人の皆さん、どうも御苦労さまです。 　二、三お伺いしたいと思いますが、最初に沖繩電力の方にお伺いします。 　沖繩の場合、日本本土に復帰してから日も浅いし、また離島が多い。それからまた経済、産業の上でも大きな困難を抱えているわけです。そういう点で沖繩の今後の復興のために、沖繩独特な地場の産業を持っておりますし、いま言った離島が多いということも含めて、地元にふさわしい今後の沖繩電力のあり方、先ほど古波津さんですか、開発計画ができるまでまだ民営にしないでほしいという御意見もございましたけれども、つまり、こうあった方が沖繩の発展にとっていいという電力経営のあり方についてひとつお伺いしたい。 　二番目は、沖繩の特徴はやはり膨大な米軍の施設を持っていることだと思います。沖繩電力で供給する電力の中で米軍関係、これは軍の方も軍関係の居住地も含めてですが、使用する電力量と電力料金、それからその支払いがどうなっているか、この二つを沖繩電力の方にお伺いしたいと思います。北海道電力はその後に時間の範囲ですぐお伺いいたします。

○真喜屋参考人　第一番目の点でございますが、これは沖繩電力を設立する法律の中で昭和五十七年までに民営に移管するようにというふうになっております。そのためのいろいろな協議会が持たれておりまして、エネルギー庁長官の私的諮問委員会として電気事業協議会に民営移管についての諮問がなされ、現在審議中でございます。その点については委員会としての意見が出ておりませんので、現在の段階で私としての意見は差し控えさせていただきたいと思っております。ただし、先ほど古波津参考人からの御意見がございましたが、いずれにしろそういう考え方が県民の中の多数を占めているということだけは申し上げられると思います。 　それから、二番目の米軍の関係でございますが、私たちにとって米軍も一つのお得意さんでございますので、電気を幾らくらい使っておるかという点についてはお得意さんに対して失礼に当たると思いますので御勘弁いただきたいと思います。ただし、供給規程、その支払い方法その他については一般の需要家と同一でございます。 　以上でございます。

○多田委員　ただ、使用電力の中で何％くらい、相当大きなものだと思いますが、どれくらい使っているかというのはおっしゃっていただいてかえっていいのじゃないかと私は思うのです。（「軍事機密だ」と呼ぶ者あり）

○真喜屋参考人　先ほど御発言がございましたが、私としては軍事機密とも何とも考えておりません。やはり企業家としてお得意さんが——何％と言えば大体どの程度というのはいますぐおわかりだと思いますので勘弁させていただきたいと思います。

○多田委員　それでは北電の方ですけれども、私は、今度の大幅な電力料金値上げについては大変大きな疑義を持っているわけであります。この間も当委員会で日本の経済あるいは物価その他を勘案しまして質問したのですが、ともかく電気料金の消費者物価に対する寄与率は経済企画庁の調べたものによりましても最高に高いのですよ。消費者米価、麦価、たばこ、大学、国鉄、病院、郵便料、ガス代、航空運賃、ＮＨＫ受信料、私鉄運賃、数多くの公共的な値上げの中でも最高の消費者物価への寄与率を持っているのです。そういう点で、今度の国会でも物価抑制ということが政府側にとってもそれはもう党を挙げての最大の課題になるというふうに思うのです。これは何も日本だけでなくて諸外国がそこに全力を挙げるというふうになっているわけですね。政府のある大臣に言わせれば、これは非常事態だという言葉も使っております。われわれ年配層は、非常事態というのは戦争以外には使わないのですが、それだけの深刻な問題だろうと思うのです。そういうさなかに寄与率の大きい電力料金の値上げというのは、やはり国の施策からいってもいまの段階で極力抑えていくということが私は非常に大事だというふうに考えております。 　ただ北海道電力の場合は、人口が非常に過疎であるということ、大口利用の企業が道外府県に比べて非常に少ないということ、それから積雪寒冷地であるということ、また従来多くの電力会社が石油、石油というふうになだれを打って石油に転換した中でも北海道電力が、石炭の産地であるということにおいて、国の指導によって、ある意味ではやむなくと言ってもいいかもわかりませんが、結果としては幸いしたのですけれども、石炭をいまでも半分使っておられるという特殊事情があると思うのです。こういう点は十分考慮していかなければ、東京電力や関西電力と同じように見たのでは、これは不平等のそしりを免れないのじゃないかというふうに私は思います。そういう理解を持ちながら、なおかつ北電の値上げについて私は多くの疑義があるのです。 　そこで、ちょっとお伺いしたいのです。一つは、昨年の十一月に申請をなさったわけですが、その申請から今日に至るまで、申請をぽんと皆さんつくられて、ぽんと通産局や通産省に出されたのではなくて、その過程でいろいろ政府との折衝があったということは私は重々承知しております。そういう点では、たとえば燃料費がいま非常に高騰しておるということで増額申請を皆さんが出されておるのですが、そういう申請の過程で通産省自身がそういうことをしていたわけですから、この点はどの程度通産省とコンタクトがあったのかということをひとつ社長さんのお口から聞きたいのです。これは北電の片棒を持ってお伺いするのですから、ほめてもらわぬというと厳しい採点をせざるを得ないというふうに思う。これが一つです。 　それから、二番目は、現在重油を幾らの値段でお買いになっているか。といいますのは、皆さんの出された供給計画を見ますと、平均消費価格として、五十四年度がキロリッター四万一千五百七十二円となっております。ところが、新聞を見ますと、ことしの一月上旬の実勢価格は、重油が四万六千円になっているのです。ですから、確かにこの点では皆さんの申請は安いということになるわけですね。しかし、言われるほどべらぼうな差があるわけじゃない。逆に、いままでの方は皆さん得をなさった面があるのではないか。それから、五十五年度を見ますと四万九千三百七十二円ですね。そうしますと、重油のいまの実勢価格よりは皆さんの申請の方が高目になっているのですよ。ですから、そんなに大きな重油の上での開きはないのじゃないか。皆さんから私どもの党の方に寄せられた回答を見ますと、燃料単価、つまりカロリー当たりで見ますと、逆に石炭火力の方がキロワット当たり六円八十銭に対して、石油火力の方が十一円八十六銭になっているのです。その意味では、石炭と石油で相殺をされている部分もあるということを考えますと、言われるほど燃料費が膨大な致命的なものになっているのじゃないのじゃないか。確かにＯＰＥＣは上げてきておるわけですから、そういう外圧がありますから、上がってきている分を私は否定するわけじゃありませんが、消費価格としてそんなに大きな違いはないというふうに見ているのです。そこで、いまどの程度の値段で重油をお買いになっているか、これをひとつお伺いしたいと思うのです。これが第二点です。 　それから三点目ですが、先ほどの原発の問題ですけれども、これは昨年の九月までに燃料費として百五十億五千万円をすでに出されておりますね。そのほかに、これから二年間に、まだいつつくともわからない原発のための燃料費を先取りで、これを見ますと四百三十二億ですか、五十四年の下半期で八十四億、五十五年度で二百二億、五十六年の上半期で百四十五億、こういうのは外国との契約上の問題ですから困難な面もあろうかと思いますけれども、これはもっと考えてやるべきではなかったか。政府のある数字によりますと、着工した段階からでも間に合う面があるのじゃないか、これは通産関係の人が言っているのです。ところが、もうすでに、まだいつ着工するかわからないのに数百億の燃料費を見積もって原価に入れておられるということ、そしてまた、それに先ほども出た八％の事業報酬を乗せられるということになると、これはどうも納得できない。こういうのはむしろ思い切って節約なさる方が妥当ではないかというふうに私は思うのですが、その点どうでしょうか。 　それから退職給与引当金、これは皆さんのところでは五十四年九月には二百九億八千三百万円の引当金を持っておられるし、これから二年の申請期間でさらに百二十三億七百万円の上増しを図っておられて、二年後には累積三百三十二億円という引当金を持つわけですね。ところが、五十三年度の退職金の支払いはわずか三十二億六千万円ということになっているわけです。退職給与引当金は大体二五％でいいのじゃないかというふうに私どもは考えておりますけれども、こういうときですから、こういう面で何も法定の限度内に蓄積しなくてもよろしいというふうに思うのです。やはり思い切って北電が先頭に立たないと、他の八電力がみんなまねをしてこれをやるし、償却の定率法に至っては、皆さん全部右へならえをしてやっていくということになっているのですね。北電が先頭に立つわけですから、そういう思い切った措置をされてこそ——われわれはこの原価というものを否定するわけではありませんけれども、こういう点も検討されてはいかがかというふうに思います。 　最後に設備の点ですけれども、これは私はこの間国会でも質問したのですが、どうも納得できないのですね。日本電力調査委員会が発表された「第五十四回日本電力調査報告」がございますね。これの十年目の昭和六十三年という長期計画、この中に北電の長期計画も位置づけられているというふうに私は伺っているのですが、その昭和六十三年の設備計画では七百六十一万キロワットになるわけです。これは皆さんの資料でそうなっているのです。ところが、実際の北電の需要計画によりますと、昭和六十三年度の最大電力は五百二十七万キロワットなんです。しかし、私どもの党に寄せられた皆さんの回答によりますと、最大電力の一・三倍の設備があればいい、正式の文書でこういう回答なんです。計画の五百二十七万キロワットに対する一・三倍といいますと、六百八十五万キロワットあれば間に合うということになるのです。ところが、長期計画によると七百六十万キロワット、差し引き七十六万キロワットの過剰設備を予想しておられるということになるのです。それは金額にしますと、いま建設費はキロワット二十万近くになるのじゃないか。そうしますと、これは百五十億円以上多いということになりますね。これは二年契約の中じゃありませんが、皆さんの出されている二年計画を含めた長期計画の中に入っているのですよ。こういう意味でも設備というものについて相当厳密に検討をしないといけない。東京電力も関電も、燃料費でも設備でも非常に水増しがあるということはもう新聞にも出ているのですが、その点について私、お伺いしたいと思います。 　以上です。

○四ツ柳参考人　たくさん質問がございましたのですが、私ども、ほかの電力に先駆けて申請をしましたのは、これは私どもの収支状況がほかの電力に比べて非常に苦しくなっておる。といいますのは、五十三年度に例の為替差益が各社非常にたくさん出たわけですが、その際北海道は石炭を使っておるためにその為替差益がわずかしかなかった、これでほかの電力と当社が非常に収支の面で格差が出てまいったわけです。そうして五十四年度に入りますと、今度は円安になりＯＰＥＣの値上げがあったということで、各社も非常に苦しくなったわけですけれども、各社はやはり為替差益を五十四年度は据え置くということである程度留保されたわけですが、当社は非常に苦しいので、各社はそのほかに還元もしたわけですけれども当社はそういうこともできなかった、そういうことで冒頭申し上げましたように、五十四年度中にどうしても値上げをしなければならぬということで、役所に対してもそういう窮状を訴えまして、五十四年度中に値上げする、少なくとも一月二十日からは値上げしてもらいたいということで、そのためにはどうしても十一月には申請をしなければならない。そういう段階では、十二月のカラカスのＯＰＥＣの総会を待ってその結果を見てという余裕もございませんので、十一月一日現在の実勢の油の値段を基準にしまして、それに五十五年の一月には一〇％値上がりをし、さらに五十六年一月には一〇％値上がりをする、このような想定、これもいろいろな見方がございましたけれども、その中で一番その当時では妥当であろうというような見方で申請をしたわけでございます。そういう点につきましては別に通産当局との打ち合わせというよりも、あらゆる情勢を判断いたしまして申請したわけでございます。 　それから、重油の購入価格でございますが、これはいまの申請の当時は十一月一日現在における実勢の価格ということで申請を出した次第でございます。しかし、その後十二月のカラカスの総会がああいう状態に終わりまして野放しの状態になった、それから為替レートも、十一月に申請をしたときには前三カ月の平均ということで二百二十五円ということで申請をしたわけでございます。その後の情勢は、御承知のように二百四十円台にもなったようなときもございますし、二百三十円以上にもなった、そういうことでございますので、この一月時点においては油の価格というものはもうすでに大幅に申請より上回った、そういうことから、ぜひ実勢価格を考慮していただきたいということを通産当局にお願いしておるわけでございます。ＦＯＢで申し上げますと、申請のときはバレル当たり大体二十四ドル程度でございましたが、一月には大体二十七ドルくらいになっておるわけであります。そういうことで実際にもう申請を非常に上回っている。そういうことから何とかその辺のことはお願いしたいし、また為替レートについても最近の情勢を考えていただきたい、そういうことでお願いをしているわけでございます。 　それから原発の問題でございますが、これは先ほども御質問がありましたけれども、見込みのない発電所に対して核燃料の手当てをして、それに対する事業報酬を見るのは不当ではないか、こういう御質問でございます。私どもは、先ほども申しましたように、今後原発の見通しは決して暗いものではない。いままで十年もずいぶん地元との話がもつれましたけれども、これからのエネルギー情勢というものは原発はぜひやらなければならぬという方向にあると私は思いますし、そういう情勢を反映いたしまして、私ども六十三年には何とか運転を開始するようにぜひしなければならぬ、これは北海道の電力の需給面からいっても必要なことではないか、こういうふうに思って、六十三年にはぜひ運転をしなければならぬ、そういうふうに考えておるわけで、それに必要な核燃料の手当ては当然やっておかなければ間に合わないと思います。そういう意味でぜひそういうふうにお願いしたい、そういうことでございます。 　それから退職給与引当金の問題でございますが、この退職給与引当金は税法の規定に基づいて計上した債務でございまして、勝手に取り崩したり何かするというべき性質のものではございませんし、また、税法限度以内の引き当ては健全経営の企業としては私は妥当なものであるというふうに考えております。なお、これはいま五〇％から四〇％に引き下げるという、法律といいますか規定も改正されるというふうに聞いておりますが、そういうことであればそういうふうにしなければならぬと思っております。 　それから設備過剰の問題でございますけれども、これは六十三年度の電源設備が七百六十一万キロワットに対して、需要が最大が五百二十七万キロワットで、この割合は一・四四倍となっておりまして若干高くなっておるわけでございますが、この六十三年度末の設備の中には老朽度の著しい火力三十万キロが休止の扱いとなっておりまして、これはちょっとカウントするわけにいかないというふうに存じますので、これを引きますと一・三八倍ということになります。そういうことで私どもとしましては、供給力の予備力とか、あるいは定期補修による供給能力の減分とかあるいは冬季の河川の流量が減ることによる水力の供給力の減分、こういうようなものを合わせますと、大体需要の大きさに対して設備に三割以上の余分を持っていなければならぬ。そういう意味から、いまの三八％程度のものは決して過大なものではないのではないか、そういうふうに考えております。 　大体御質問に対するお答えは以上でございます。

○熊川委員　四ツ柳参考人にお尋ねしたいのですが、大変御心労もあるし、また長い時間お答えいただいて非常に感謝しております。 　二、三伺いたいのですが、先ほどお話を聞いておりますと、三十五年から約二割ほど稼働もよくなってきたということを一つおっしゃいましたね。それから、他の電力会社と比べると比較的石油依存率が少ない、約三五％くらいでしょうね、にもかかわらず、たとえば四国さんとは余り変わらない値上げ率である、その辺はちょっとどの辺に起因するものか。 　加えて、先ほど資本株とか、あるいは将来の見通しのためには、資金調達のためには配当の一割は欠かせないという趣旨のお答えがありましたけれども、株式の本質とちょっと矛盾していないだろうか。やはり特殊な事情変更があったときは株主もともに犠牲を受けるというのが、先ほど小林参考人も述べられたように、もう肉を切り、本当に首つりの足を云々ということもあったとおり、他の企業は非常な努力をしておると思うのですが、これが資本株であるというような考えはややもすれば、言葉は不適切ですけれども、おごりの態度ではないだろうか、こんなふうに思えるのです。したがって、五十四年度から事情がきわめて激変したという御説明もありましたので、激変に備えての役員の報酬を初め、そういった前向きの努力というものはどの程度なされているのだろうか。やはりソーダとか亜鉛とかいろいろお聞きしますと、役員報酬はほとんど返上というような会社も多々あるやに聞いておりますけれども、この辺はどんなふうになっておるのでしょうか。 　また、一割近くも配当をなすということは、電力株は非常に資本の額が大きいだけに、そのしわ寄せはもろに国民に来ると思うのですけれども、公債と本質が違うわけですから、この辺もどうなんでしょうか。ひとり電力株だけが、国外の特殊な事情であるけれども、そういった石油の上がったという事情の犠牲をほとんどの石油関連企業、それに関連する株主が犠牲を受けているのに、この電力関係の株主、あるいは役員といっておしかりを受けますけれども、そういう方が安住せられていたのでは困ると思うのですが、アメリカあたりでは単位電気料はまだまだわが国よりははるかに安い会社もあるようです。そういったいわゆる企業努力というものが、言うならば経営者自身の姿勢というものがちょっとどうでしょうか、従前と同じようではいかぬではないかと思うのですが、こんな苦しい時期にはやはり先ほど委員からも御指摘がありましたけれども、法定準備金のようなものはともかくとして、やはり取り崩せるものは取り崩して、売り食いをしてでも、国民もともに、そして電気の生産者もともに、もちろん政府もいろいろ考えていくような手を打たなければいかぬと思いますけれども、三者三様の努力をしないで、従前と同じように、原価が上がったから、それを国民の皆さんどうぞ負担してくださいというような算術計算では納得がいかないような気がするのですが、お教えいただきたいと思います。

○四ツ柳参考人　第一の御質問、四国と同程度というお話がございましたけれども、四国さんは今度何か五〇％以上の申請をされたと聞いておりますが、私どもは三八％ということでございまして、これは私どもが低い理由は、先ほどもお話のありましたように、わりあいに石炭のウエートが多いということで、油の影響が比較的——もちろん影響は強いのですけれども、ほかの電力に比べれば相対的に少ない、そういうことと、もう一つは、実は私どもの計算期間に五十四年下期というのが入っておるわけでございます。五十四年下期というのは原価が余り高騰していない時期でございます。五十五年に入って油の影響も非常にたくさん出てくるわけでございまして、五十四年というのはまだ原価高騰が比較的上り道にかかっている、そういうことでございまして、その二つの面から当社の値上げ率がほかより低く出たわけでございます。 　　　　〔委員長退席、松浦委員長代理着席〕 　それから、企業努力に対する態度でございますけれども、これは私どもも役員報酬というのはほかの電力よりも先にカットをしております。私ども、去年の十月からもう一割カットをしておりまして、ほかの電力よりも二カ月ぐらい早くカットをしておるのではないかと思いますが、そういうことでこういう面に対する真剣な気持ちを出しているわけでございます。もちろん一割ぐらいとおっしゃるかもしれませんけれども、これはやはり、そうわれわれの報酬は大きいものでございませんで、一割でも相当個人的には響いているわけでございます。そういうようなこともございまして、企業努力も、これは決して、先ほど冒頭に申し上げましたようにあらゆる努力をやっております。 　　　　〔松浦委員長代理退席、委員長着席〕 もうなりふり構わずといいますか、実は修繕費なんかも、将来に停電事故が起こるであろうからというような仕事はいま全部差しとめております。たとえば北海道は積雪のときに電線に雪がつきまして断線しまして大きな停電を起こすことがあるわけで、それに対して北海道電力が非常に苦労して開発しました難着雪電線というのに張りかえているわけでございますが、そういうような仕事なんかもいまストップしまして、停電が起きたらすぐ直す、こういう方向に切りか見ているわけでございまして、そういうような修繕費もぎりぎりに切る詰めている。あらゆる努力をしておりますけれども、なおかつもうこういう油の高騰あるいは資本費、設備関連費の高騰を吸収できない、そういうことでございまして、やむを得ずお願いをしている、こういうことでございますので、その辺御推察願いたいというふうに思います。 　なお、配当の問題、これは決して私どもおごっているわけでもございませんで、やはりこれから設備資金を調達する面においても、一割の配当をやらないと設備資金の調達が非常にむずかしいのではないか、そういうふうに考えておりますが、これはあらゆる機会に、もっと配当を落すべきじゃないか、場合によっては無配にしてもいいのじゃないか、こういう御意見もございますけれども、これをやりますと本当にこれからの電源開発等が全く行き詰まってしまう。需要家に大変な御迷惑をおかけすることにもなります。決して高配当をやっているのではなくて、先ほども申し上げましたように一部上場の会社の中で一割一分以上の配当をしている会社が四九％もあるわけで、一割配当している会社が一七％でしたか、その程度でございまして、決して一割配当というのはそんな高利回りの配当ではなくて、ほかの金利あるいは社債等の関係からいけば、そう余裕のある配当ではないのじゃないか。もちろん私どもは低配当の方が経営上は楽なのでございますけれども、それをやることによって会社の今後の経営が非常に苦しく、運営ができなくなる、こういう心配をしているわけでございます。御了承願いたいと思います。

○野田委員　先ほど来各参考人の皆さんから非常に貴重な御意見を拝聴しておったのですが、小林参考人にちょっとお伺いしたいのですけれども、それはさっき飯田さんがお述べになった中でちょっと気になるところがあったのです。ちょっと誇張しておっしゃったと思うのですが、それは脱石油それから脱原子力、スローガン的におっしゃったのですが、いまは確かに燃料費のアップ率そのものでは石油のアップ率が高いから、電力料金のアップ率も非常に高く出ているわけですが、しかし絶対的な水準からいくとコスト的には実は石油の方がはるかに安いわけですね。だから、あらゆるものがみんな石炭をやめて石油に切りかえてきた。石炭の場合は、単に燃費だけじゃなくてそれに付随するコスト、たとえばばい煙防止のためのいろいろな設備あるいは貯炭施設あるいはガラをどこへ捨てるのか、そうすると漁業補償の問題が出てくる。そういうようなことを考えますと、いまの炭価水準でいっても恐らく石油とペイするラインになるのは、一バレル五十ドルを超えてもまだペイしないだろうという計算も事実一方であるわけです。いまみたいな状況になりますと、石油の値段が上がれば石炭の値段も同じようにリンクして上がっていくということになっている。果たして本当に石炭だけでいけるのかどうかという問題、先ほど小林さんもできるだけ石炭を活用すべきであるということもお述べになったわけなのですが、そこのところが一つ気にかかる点なのですよ。北海道は確かに道内炭もありますから、そういった北海道の産業あるいは生活を考えれば大いに重視をしていかなければならないのだけれども、果たしてどの程度までいけるのか、経済バランスからいくとかなりむずかしい面がありはしないかというのが第一点。 　それからもう一つ、これは飯田参考人にもお答えいただきたいと思うのだけれども、われわれはいま選択の時代に生きておりまして、だれでもみんな料金が安いのは大歓迎であるし、できるだけ抑え込まなければいかぬ。そのためには電力会社においてもできるだけの、ほかの産業並みの合理化はしてもらわなければいかぬし、血のにじむような努力もしてもらわなければいかぬ。しかし、現実にこうやって石油、石炭、こういったものがだんだん値上がりをしていく。そうした中で経済活動を維持し、あるいはさらに発展させていく。われわれの物価をまた安定もさせていかなければいかぬ。そういうことになりますと、どうしてもこれは原子力を活用していかなければ、先ほどちょっと言葉の表現は適切でなかったかもしれぬけれども、やはりちょっとつじつまが合わない側面が出てくるわけです。今度のいろいろな電力各社の料金値上げ申請を見ても、原子力発電を活用しているところはやはりそれだけ申請率、アップ率も低いのですよ。それをしていないところはどうしても高く出てくる。これはやはり現実だろうと思うのです。だから、フランスなんかにおいてはもっぱらもう原子力だということで、国策として一生懸命やっているわけなんです。もちろん安全性にも気をつけなければいかぬと思うけれども、脱原子力ということで果たして日本の電力を維持できるかというだけではなくて、われわれの生活水準を維持できるのかあるいは雇用の水準を維持できるのか、物価の水準を維持できるのかどうか、そういったことを考えますと、脱原子力というのは余り説得力が出てこないのじゃないか。だから、安全性についてお互いが一生懸命協力もしていかなければいかぬことは確かですけれども、そういった点でひとつお考えを聞かせていただきたい。 　私ばかりで申しわけないのですが、もう一つは、先ほど来の質問の中でもあったのですが、電力料金について、福祉施設とかいろいろな施設についてはできるだけほかのものよりも安い料金でサービスを提供すべきであるという考え方、それはそれで福祉社会に適応したやり方で、一つのやり方かもしれません。しかし、たとえば福祉先進国と言われておるようなスウェーデンなんかでは、老人ホームなんかでも家賃だけはみんなきちんと取るわけです。ああいうところでも福祉施設だからといって別に電力料金を安くしておるわけじゃない。水道料金にしても家賃にしてもあらゆるものをいただくときはみんな同じようにいただきますよ。そのかわり、生活保護費、そういった歳出の面でそれをカバーしていくというようなやり方をしている。これも一つの行き方だろうと思うのです。まだまだこれから福祉の問題はいろいろあると思うのですが、そうしたことを経済全体の中でどういうような枠組みでやっていった方が適切なのか、その辺について小林先生の御意見を承りたいと思います。 　以上、三点質問しました。

○小林参考人　三つの問題が出されましたが、まず第一点、石炭を重視するという方向、しかしそれだけでいいかどうかという問題がございます。現在石油依存度が七〇％を超えている状態にありまして、これを将来だんだん下げていこうということでありますが、仮に六〇％以下というような水準に下げていくとしたときに、その代替エネルギー源をどこに求めるかという問題があると思います。それにつきましては、たとえば今後十年、つまり昭和六十五年くらいまでに石油依存度を仮に一〇％下げるとした場合に、それを他の代替エネルギー源でカバーすることは実際上かなりむずかしいことではないかと思います。脱石油方向を目指すということは、基本路線としては正しいと思いますけれども、確かにおっしゃられるとおり、計算の方法によってはいろいろ議論が分かれてまいりますが、原油価格がどのくらい上がったときに他の代替エネルギー源とバランスするかということに関して、一説によれば五十ドル、別な考えによれば三十五ドルという二論ございますが、いずれにいたしましても、簡単に代替することは非常にむずかしいであろうと思います。ＯＰＥＣは少なくとも代替エネルギーのコストと均等化するまでは値上げすることができるわけですから、いずれにいたしましてもその傾向は将来続いていくだろうと思います。したがって、当分原油価格の上昇に悩まされるということは続くわけで、その意味からいきましても、石油依存度を急激に下げるわけにはいかないだろうけれども徐々に下げなければいけない。しかし、それをすべて石炭でカバーするというわけにはまいらないと思います。先ほど私が申しましたのは、北海道電力の場合には石炭火力が多い。その場合に実は道内炭をたくさん使っている。しかし私企業の合理性からいくならば本当は安い外炭を使った方がいい。しかしそれに対しては国の国内炭の維持あるいは石炭産業の維持といった政策との関連があってある程度道内炭を優先して使わなければいけないという制約がある。だからそこのバランスをどうするかという問題で申し上げたわけでありまして、たとえば価格差補給金の制度を導入するなりあるいは全国プール制にするなりいろいろな方法が考えられるかと思いますが、それを北海道電力という一私企業にすべてしわ寄せするというわけにはいかないのではないだろうかという趣旨で申し上げたわけであります。 　それから第二の点でございます。これだけ値上がりが続いていくとしたときに、一方では経済活動を維持していかなければいけない、物価の安定も必要だ。そうしたときに現在のようなエネルギーバランスだけでよろしいかどうか。どうしても原子力の活用が必要になるのではないかという問題が一つございます。私も基本的には同じ考えであります。 　エネルギー問題に関して、御承知と思いますが、基本的には二つの方向性がいま提示されていると思います。一つは、これはエモリー・ロビンズという人の提起した理論でありますが、ソフト・エネルギー・パスという理論であります。在来型の石炭や石油、原子力といったような大量供給方式のエネルギー供給と、それからもう一つは風力であるとか水力であるとかバイオマスとか太陽熱とかそういったものを活用する方向と、二つの問題が提起されている。要するにロビンズはソフトパスの方向に進むべきなんだということを数値例も挙げながら議論しているわけです。しかし恐らく急激にそういう方向に進むとしたならば、間違いなく失業とか経済成長率の停滞とか、あるいは採算ベースにすぐに乗りませんからかえってコスト高になるという現象が起こると思います。しかしながら、ソフトパスの方向というのは小規模のエネルギー供給としては確かに一つの考え方として成り立つかと思います。ですから、経済というものが、小規模な地域別の経済循環というものが成り立ちますと非常に小規模に密集した一つの地域経済単位があって、そういう小規模の単位に対してエネルギー供給をするというような経済構造を考えた場合には、部分的にソフトパスを導入するということは当然考えられるわけでありまして、ですから徐々にそういった面の活用も必要だとは思います。思いますけれども、基本的に日本経済のあり方を急激に根本的にそういうぐあいに転換するということは、著しい生活水準の低下とかあるいは失業とかいうことなしにそういう転換は不可能であろうと思います。基本的には私の考えは在来型のエネルギー供給を基本に据えて、その上で、採算ベースには当初乗らないわけですから、ある程度国策的ないわば一種の実験として、そういったソフト・エネルギー・パスをとりわけ過疎地などにおけるエネルギー供給に対して実施していくというような方向をとることも考えられると思います。在来型の延長で考えた場合に、どうしても原子力の活用というのが基本的に重要であります。先ほど申しましたように、石油依存度を下げるとした場合に、一番それをカバーしていくのはやはり原子力だと思います。 　第三の問題点について、福祉施設について安い料金で供給するという考え方、これは確かにだれも反対できないような議論であります。弱者に対して何らかの措置をとれとかあるいはそういう施設に対して何か特別安く供給しようとかいう議論に対して、それは反対だという言い方をするのは悪役ですから言いにくい議論です。しかし、福祉政策というのは基本的に二つの方向性があるわけであって、おっしゃられましたとおり、一つは所得を保障するというやり方、もう一つは価格体系にある種の差別料金制度を設けるなどして、福祉的な要素を至るところで活用していくという行き方、二つの方向があると思います。しかしながら、価格体系に何らかの政策的な要因を導入いたしますと、結局価格体系をゆがめることになるわけであって、経済のメカニズムをうまく運営していくためには、基本的には所得保障に徹底すべきだと思います。 　それともう一つは、仮にある程度の所得が保障されたならば、たとえば自分が老人になって電車やバスに乗るときに、若い者並みの料金を払えるということの方がむしろ大事なのであって、つまりこれは変なこじつけた言い方にも聞こえるかもしれませんが、ある意味では所得保障というものが十分でないからといって、結局いろいろな料金体系の中で部分的に福祉政策を導入しようということになっているということでありますけれども、論理的に一貫性があるというならば、むしろ所得保障一本にしぼるべきだと思います。つまり、まともな価格を支払うということはそれだけ一人前に責任を果たしているということであって、たとえ身障者であろうと老人であろうとそれができるということが大事であると思います。価格体系にできるだけ手をつけないという方が私は賛成なのです。

○飯田参考人　私に対する御質問がございましたので申し上げたいと思います。 　結論から申し上げますと、石炭を使って発電している北海道電力が、他の電力会社よりも安い料金でいま供給しているわけです。お説の五十ドルを超えないとペイをしないというのは、いま石油とか原子力を基本にして発電している電力会社はサボっているのではないかというふうに私どもは基本的に考えています。ですから、もっともっと安い料金でいままでは供給できたのではないかというふうに理解しています。私は、北海道でそう理解しています。ですから、先ほど私が申し上げましたように、他府県のことはわかりませんけれども、私どもは北海道で論議する場合は、北海道は石炭をいままでは五割使っていたわけですから、そういう高い石炭を使って発電をしてみんなで知恵を出し合ってそして他府県よりも安い料金で供給していた。これは逆さに言いますと、他の電力会社はサボっているのではないか、もっともっと安い油とか原子力を使っているなら、もっと安い料金で国民に供給できるのではないか、そういうふうに理解しています。ですからこれからも石炭で発電をしていって、原子力とか油の専焼の発電所よりも何らひけをとらないということで私どもは理解していますし、北海道電力もそういう意味では企業努力の中からできるという自信は持っているというふうに理解をしております。 　それから当然経済バランスばかり考えるだけでなくして、やはり地元の産業とか雇用、生活、物価等も考えてすべきだということを、私述べました。これについても御指摘がございましたので、考え方は同じだと思います。御存じのように、北海道は石炭の資源がございますから北海道の石炭を使うべきだという主張はございますが、外炭との比較では大変な価格差があることも存じております。そういう意味では、外炭の活用についても今後は私ども消費者としても十分考えるべきだということを先ほど申し上げたつもりでございます。そういう意味では、北海道の石炭産業をもっと発展さすということも基本にはございますけれども、私としては、原子力発電所がなくとも北海道の場合は石炭発電所で十分道民に納得していただけるというふうに思っております。ただ、この論議をする場合に、お説のように、たとえば原子力発電所オンリーとそれから石炭発電所オンリーの場合はどちらがコストが安くつくのかというのは、理論的には原子力発電所の方が安くつくというふうに私ども討論の中では理解しているつもりでございます。しかし、北海道の経済を考えてみた場合に、道民が納得するならば、石炭専焼の発電所でも、ではコスト的に若干高くなるという場合があっても、これは合意が得られればそういう方向の方がいいのではないかという論議も深めております。そういうことも論議を十分深めた中で、私どもは石炭専焼の発電所で北海道の場合は十分やっていけるのではないか、こういう理解をしておりますので、かたくなに原子力発電所はだめだ、要は安全性とかそういう論議はしておりません。これは北海道経済のために原子力発電がどれだけ寄与するとかいうのは、余り寄与しないと思っておりますから、その安全性の問題についても主なテーマとしての論議はしておりません。ですから、本州とか四国とか九州のように既存の発電所を含めて安全性の追求の論議はウエートとしてはほんのちょびっとでありまして、全然私どもの電気のエネルギーの問題についてはウエートがございませんので、この辺はひとつ御理解願いたい、こう思います。以上です。

○松浦委員　昼食抜きで大変遅くまで申しわけありませんが、もうしばらくおつき合いいただきたいと思います。 　小林先生にお尋ねをしておきたいのですけれども、先ほど先生から経済学者として地域性を加味しながらお話しいただいたのですけれども、仮に北海道電力が申請しておる率の電灯料金を認めた場合に、地域的な北海道の経済成長はどれくらいになるのか、逆に言うと落ち込みが出てくる、マイナス作用というものが出てくるのですが、そういったものについて先生のお考え方をお聞かせいただきたいということが一つ。 　それからもう一つは、御承知のように沖繩電力は特殊な事情がありますが、ほかは九電力社体制できておりまして、電灯、電力の総合単価を見ますと北海道が一番高いですね。二番目が九州、三番目が四国で最低は北陸、こうなっておるのですが、御承知のように北海道の道民は北電が独占企業ですから選択の自由がないわけですね。ですからその北電の資料を見ましても、設備投資の関係を見ましても平均値から見ると相当高い設備投資が必要になってくるわけですね。当然コストが高くなってきますね。ですから、そういったことを考えてくると、これからますます原油の輸入依存というものが額として——サウジなどがまた二ドル値上げしましたから、北電が申請した時点と違った形の状況というのが生まれてきております。ですから、これからこういう形でいくと北海道地域の人は常に高い電力を使わざるを得ないということに限定されますね。ですから、こういった問題を解決する意味では現在の電力九体制というのは再編成すべきではないか。通産省の方は現状維持で、こう言っているのですけれども、学者の立場では、あるいは北海道におられる学者の立場で、現在の供給体制、九社体制というもの、これで今後も推移していいのかどうか。その二つをまず小林先生にお尋ねをしたいと思います。 　それから、四ツ柳さんにお尋ねをしたいのですけれども、率直に言っておたくが申請した額で認められるはずはないのですね。断りますよ。これは少なくとも国会でもいろいろ議論をしておりますけれども、最終的には通産の認可料金ですから。ですから想像になるのですけれども、仮に、この前も私のところの物特の同僚委員が質問しておりましたけれども、あなたのところが申請したこの内容が経営でぎりぎりの申請ですよということを前提にして考えて、仮に圧縮された場合、しかも最近もろもろの情勢が生まれてきておるのですが、また値上げ申請をしなければならぬというようなことは四ツ柳さんはいまお考えになっておられるのかどうか。その点をひとつお聞かせいただきたいと思うのです。非常に不確定要素があって恐縮ですけれども、そういう点についてあなたの忌憚のない御意見をお聞かせをいただきたいというふうに思います。 　それから消費者で来ておられる飯田さんにお尋ねしますけれども、料金というのは低ければ低いほどいいというのは、これはだれでも常識的に考えられることですけれども、やはり外的な条件として原油も上がってきた。そのことがコストに非常に影響してきておる場合に、ある意味ではやはり消費者側も応分の負担をしなければならぬというのは、これは原則だと思うのですね。ですからそういう条件に立ったときに、よく話は聞くのですが、内容が知らされておらない。ただ一方的に独占企業側から値上げがこれだけだということで、知らされておらない。ですから公聴会でも聞きっ放し、言いっ放しだというふうに御指摘がありましたが、これはわれわれも参考にして改めたいと思うのですけれども、どうすれば、たとえば原価を公表して、企業秘密もあるでしょうけれども、どの部分まで企業側が公開をすれば消費者としては納得できるのか。そういうものについてご意見があればひとつお聞かせいただきたいと思います。以上です。

○小林参考人　まず第一の点、この電力料金の値上げが結局北海道経済自体に大きな影響を与えるのではないか、どういう影響が出てくるかということですが、確かに影響は大きいと思います。コスト面での悪化というのは、産業界にももちろん相当及ぶわけですから。ただ、その影響の仕方は業種によって異なります。アルミニウムだとかソーダとか、電力多消費型産業に対する影響は確かに大きいわけで、もちろんそういう意味においては望ましくないわけでありますが、ただ問題は、これは日本経済全体がこうむる問題であって、その中で北海道がとりわけ不利な、劣位な状況に置かれているというときに、とりわけその影響が強く出てきはしないかという問題があると思います。その場合に産業の問題に限定して言いますと、つまり産業の地域配置という点で言うならば、北海道の立場としては産業立地をよく促進すべきだという観点からするならば、なるべくならば電力料金は抑えておいた方がいいわけですけれども、しかし問題はその料金の地域間の比較ということになりますから、今回申請された幅は北海道電力の場合は他社に比べて一番低いということに結果的になるだろうと思いますので、その面では悪影響の度合いが多少はやわらげられるというふうに考えることができると思います。 　それから第二の問題でございますけれども、電力再編成ということが必要になってきはしないかということでございます。これは地域間でコストに格差がある、したがって料金に差があるとしたときに、それを再編成することによって、一つのねらいは地域間のアンバランスを解消しょうということが出てくると思います。しかし、それは北海道の立場からいきますと、北海道の消費者という立場から言った場合に、一見よさそうにも見えるわけでありますが、しかし電力事業は確かにいわゆる経済理論で言う自然独占というか、要するに地域的な独占事業でありますが、しかしこれはやはり私企業であって、私企業であることのメリットを生かそうという趣旨もそこに含まれているはずであります。仮にそれがかつての戦争中のように統合されるとか、また別な形態をとるとかした場合に、果たしてそういう私企業性が生かせるかどうかという問題であります。独占事業ですけれども、確かに消費者の側から言いますと、選択の余地はありません。しかし、実は企業の場合には自家発電というものがあるわけで、結構、競争はないわけではない。それともう一つは、やはり他社とのいろいろな比較とかいうようなものを通じて、この企業努力がなされているということがあるわけでありまして、私自身は、私営の公益事業でありますけれども、しかしそういった私企業としての効率性ということにここ当分は徹底することの方が現在の状況においてはむしろ望ましいのではないかと考えているわけです。 　先ほど来いろいろな御質問やそれに対する回答などを伺っておりましても、結局問題は長期的に見てコストを最小にするような経営方針が一番望ましいわけであって、それはどういう選択なのかという問題になってくるわけであります。それはやはり個々の私企業としての経営方針を貫くことが、結局はコストを最小にすることになるだろう。これを一時的に価格を何とか抑えるために別な措置をするということをしますと、結局ツケがどこかに回ってくる、しわ寄せが回ってくることになるというふうに考えるわけです。

○飯田参考人　私どもが電気料金を論議する場合に、先ほど申し上げましたようにゼロか一〇〇かという論議をしたことはないのです。あくまでも外的要因についてどの程度消費者として合理的な負担をすべきかという論議を中心にいままでも論議をしてまいりました。 　で、御質問の内容につきましては、私どもは電気料金を考える場合に、最初に安定供給についてどうなのかということをまず大前提として考えます。それから二番目には、経営の合理化についてどのようにしているのかということを絶えず日常から監視をしているつもりでございます。そういうようなことを前提にしまして、今回は値上げのほとんどを占めております燃料費と資本費につきまして、私どもはかなり細に入り微に至るまで説明は受けたと思っております。しかしいずれにしても、大事なところはすべてベールでかぶされて説明は受けられません。これはどういうことかといいますと、御存じのようにいま電力事業をする場合に、地元の方も利口になりまして、電源三法の関係もございます関係からお金で解決するということのウエートがかなり大きくなってきておるというふうに私どもは理解しております。そういう意味ではお金が正当に資本費の中で地元、たとえば漁業組合とか農業団体とか土地所有者とか自治体にどのように合理的に使われているかというようなことは明らかになりません。私どもは、この部分ではかなりウエートを持っておりますが、この辺は明らかになりません。 　そういう問題もございまして、私どもは今回三カ月間にわたってかなり綿密に問題点を指摘したわけですが、燃料費は先ほどから御論議なさっておりますようにかなり不透明でございます。これは先行きわからないということで一〇％、一〇％の二カ年計画についてのお話がございましたけれども、いずれにしても不透明である。資本費につきましては、これは予備率それから成長率等々を含めました問題で基本的に意見は違います。この資本費の問題についての論議は、先ほど若干申し上げましたように、何年度にどこに発電所を新しく建設する、どういう形式でやるというようなことまでも一つ一つ論議をしたところでございます。そういう意味で、私ども今回公にすべきだという問題点として残っておりますのは、いま申し上げましたように、資本費としてどのような内容で金をかけているのかということについては、これは幾らお話ししてもどの電力会社も明らかにしないのではないんだろうかというようなことを考えております。それから最大費用でございます燃料費につきましては、これは単価と数量を掛ければわかるわけでございますが、油については今回については全く不明瞭でございましてわかりません。そういう意味で私どもは、この燃料費の問題と、それから資本費のいま申し上げましたようなそういう使い方についてきちんと明確になれば、消費者としてもある程度理解ができるのではないだろうかというふうに考えております。 　余談になりますが、北海道としましては全国的に電力の再編成について提唱する考えでおりましたけれども、北海道以外の他の電力会社が余りにも大幅な値上げを申請しましたので、北海道もその影響下にあっては大変困りますものですから、今回は見送りまして、北海道だけの視点で論議をしておりますけれども、これは、本来私どもが主張しておりますのは、御存じのように電力というのは独占ですから、各地域で電力料金が違うのはおかしいじゃないか。それと、日本の経済を考えてみた場合に、基礎エネルギーの料金が各地域で違うということは、経済性の問題としても企業としてかなり問題があるんではないかというふうなことを基本的に考えておりますから、本来ですとその再編成については力説するところでありますが、ちょっと余談になりまして申しわけございませんが、そういうことをして、国の政策として国民に公開をすべきだということが基本原則でございます。 　そういう意味で、そのことに向けて、私は余り北海道を援護申し上げませんけれども、通産省が各電力会社の事業としてこういうことであるということを公開するという努力をしてもらいたい。各企業でやっても、これは先ほどから小林先生がおっしゃっておりますように、企業間の競争というのがございますから、私はなかなかむずかしいんではないかと思っているのです。そういう意味では、通産省が私どもも主張しております経営の公開をぜひしていただきたい、これは特に国会の場でしていただきたいというふうに考えております。 　それからもう一つは、五十三年度の収支については結果が出ておりますから、これはある程度明快に私どもは説明を受けたと思っております。しかし、五十四年度の収支については、これは燃料費と資本投資の問題について全く不明確でございます。概略は説明を受けておりますけれども、内容については先ほど申し上げたようなことで、これも一つのポイントとなっております。この辺についてはかなり私ども突っ込んだ論議をいたしたところですが、現状ではまだ不明確ということで値上げ幅と時期については意見の対立しているところであるというふうに御理解願いたいと思います。以上でございます。

○四ツ柳参考人　今回の申請した料金が査定された場合、果たしてやっていけるのか、こういう御質問でございますけれども、私どもは、今回の料金申請は最大限の企業努力を払った上での必要最小限度の申請でございますので、これを査定減されるということは非常に大変なことだと思いますが、どの程度査定されますかはっきりしませんけれども、ともかくいま問題になっております定率償却とかあるいは算定期間の問題とかあるいは配当の問題とか、その辺について査定があるとすれば、これは私どものこれからの運営には非常に大きな影響が出ると思いますけれども、しかしこういうような面につきましては、いままでの企業努力をさらに強化して、また新しい観点に立った努力をして、できる限りこの認可料金でがんばらざるを得ない。 　ただ一番心配なのは、先ほどから話がありますように、油の見通しが非常に不透明であるということで、この点が余りにも大きなものになりますと、これは大変なことになるというふうに思いますが、ともかく私どもは一日も早く認可をいただいて、その料金で最大限がんばらざるを得ない、そういうふうに考えております。

○玉城委員　時間も大分経過いたしましたので、簡潔にお伺いいたしますが、沖繩からもいらっしゃっておられます御三名の参考人の方にお伺いいたします。 　沖繩の場合は、本土の場合と一律に言えない特殊ないろいろな事情があるわけでございますので、真喜屋参考人の方にお伺いいたしたいのですが、先ほどの御意見の中に、四十七年三月までに沖繩電力は民営に移行されるんだ、そういう準備としていわゆる経営基盤の強化という準備もしなくてはならない、そういうような意味の御意見もあったかと思いますが、具体的にどういう経営基盤の強化を考えておられるのか。御存じのとおり、先ほどもちょっと御質疑がございましたけれども、ああいう離島を抱えまして、また燃料も一〇〇％石油に依存している、原油も高騰している、累積赤字も抱えておるという点からしまして、これが民営に移行されるとなりますと県民負担、同時にまた、古波津参考人もおっしゃっておりましたとおり、大半の中小零細企業の経営が大変な打撃を受けていくと思うわけですね。ですから、真喜屋参考人に沖繩の現状の経済を踏まえまして——その点については通産省、いま協議中であるからちょっと意見は差し控えたいというお話もありましたけれども、率直に言って私は困難がある、こう思うわけですね。その点を真喜屋参考人の方にお伺いいたします。 　それと、消費者代表で長い間婦人運動をしておられる宮里参考人から離島県のああいう立場で、物価に与える影響がきわめて大きいということで、その物価問題についてお話をしたいという御意見もちょっとございましたので、ぜひこの機会に、はるばるいらっしゃっておられますので、もう少し突っ込んだ立場で、これは御存じのとおり、私たちの計算でも電気料金がこういう大幅値上げされますと、一世帯当たりざっと二千円ですか、電気料金のアップだけではなくて諸物価への非常に大きな影響があるわけですから、主婦の家計、家庭経済に与える影響という立場からもう少し御説明をいただきたい。 　それと、これは非常に急を要する問題ですが、宮里参考人の御意見の中にあったわけですけれども、これは委員長に御要望ですが、報道によりますと、通産省はすでに沖繩電力あるいは北海道電力につきまして認可の方針で、二月一日認可、閣議で決める、そして十二日実施ということで、一日と言いますとあしたからなんですね。ですから、当委員会とされましても、値上げ幅の圧縮の問題とか、実施時期の大幅なずれの問題等につきまして政府に強く要請をお願いしたい、これは緊急だと思うのですね。これから九電力出てくるわけですけれども、ぜひその点を強く要請をいたしておきます。 　それから、古波津参考人ですが、先ほどの御意見に私も全く同感であります。大半が中小零細企業で経済基盤まさに脆弱、経営基盤もまさに脆弱ということで、産業の米と言われる電力料金の大幅アップは倒産の続出ということも憂慮されるわけですね。そういう点から考えまして、やはり御意見の中にもございましたとおり、これまで政府が、二十七年というお話もありました、そういう特別な措置が講じられてきたわけですね。本土並みに引き上げる、あるいは格差是正ということからしまして、たとえば沖繩の県民所得にしましても、本土、全国平均の七〇％、まだ三分の二という状況で本土並みにはるかに遠いということですね。そういうことで全く同感であります。その点につきまして、今後沖繩の大半の中小零細企業に与える影響につきまして御説明をいただきたい。 　お三名の方、よろしくお願いいたします。

○井上委員長　玉城君にお答えいたします。 　通産省はかねてより電力料金の改定を早くしたいというような御意思でございましたけれども、当委員会は国民の代表の機関でもございますので、ここでの論議がなくて値上げすることはいかがなものかということで当委員会は急遽開催されたわけでございます。したがって、通産当局に対しましても、この参考人の意見聴取が終わらなければ認可はしないというようなことになっておりますので、当委員会の参考人の御意見等々あるいはまた各委員からの御意見等々は十分に反映された上において認可されるものと私は期待いたしております。

○玉城委員　よろしくお願いします。

○真喜屋参考人　民営移管について答弁さしていただきます。 　先ほども少し触れたのでございますが、ただいま先生の御意見もありましたように非常に困難な問題でございます。民営移管というその民営という意味がどういうことなのか、そこがまず最初に突きとめられなければいかぬ問題点だと思っております。 　現在一〇〇％国と県が資本を持っておられますが、これは一〇〇％民間が全株を所有するということになりますと、現在持っております特殊性と申しますのは、融資に対する確保の問題あるいは免税の問題等々が果たしてどういう結果になるかということも検討の対象にせざるを得ない。あるいは一〇〇％民間で株を融資する方法は一体どうなるんだ。その際には国が現在投資しておられます百四十七億余の資本金がございます。しかしこれはほとんど食いつぶされておる状況にございますので、それをどう始末すべきか。あるいは逆に、じゃあ地元で現在のような赤字を抱えている会社に対して投資なさる方がおられるだろうかとか、そういうふうないろいろな困難な問題がございますので、この問題について諮問を受けております電気事業協議会でも結論を出しかねているというのが現状でございます。しかし、いずれにしろ、近い将来電気事業協議会の方で意見を取りまとめてエネルギー庁長官の方へ出されることになると思います。 　現在のところ、じゃあ具体的にどうかという点について御説明する資料はございません。しかしいずれにしろそういう心配が出ておりますのは、沖繩の県民にいかに安定した電気を、しかもほかの九電力よりも低廉な価格で供給できるかという問題の解決にかかっておりますし、それを常に中心課題としてとらえておりますので、そのように御理解いただきたいと思います。

○宮里参考人　電気料金につきましては、平均消費量で月額にして千七、八百円だろうと言われていますけれども、これは私としてはまだ不透明だと思っています。それで具体的に知っていただくために、離島を抱えてどうかということでございますけれども、私どもが復帰して四カ年目に塩の値段が高いということがわかりました。いわゆる専売でございますから、全国にひとしく恩典を受けるべきはずの塩の値段が、沖繩本島よりも離島は一〇〇％から一五〇％高うございました。これが復帰してから、私ども運動をして五十二年にやっと全国平均になったわけです。 　たとえばまた航空運賃にいたしましても、復帰の時点で私たちは日本国民になったけれども、運賃はしばらくの間国際運賃なんでございます。それで国際運賃と国内運賃はどうするか計算するのに、非常に単純ではございますけれども、東京から札幌まで、あのときは国際の資料しかございませんので、東京から札幌の運賃を割ってマイル単価を出しまして、東京から沖繩までの距離でまた運賃を割りましたら、一マイル八円四十銭高うございました。それでマイルと沖繩の距離を掛けますと九千七百円くらいだったと思います。これはちゃんと資料ございますけれども、ただいま持っていません。そういうことで、運輸省に参りまして運動いたしますと、もう復帰して沖繩の問題は済んだんじゃないかというような——復帰の翌年の多分四月十二日だったと思いますけれども、私の組織の団体で九名ほど参りましたけれども、ほとんど相手にされませんで、くやしくてたまりませんでした。こういう距離でやるべきだとか、あるいはこんな単純な計算でないとか言われましたけれども、沖繩に帰りましてしばらくすると、余り当てにならない記憶ですけれども、いまの日航の社長だったと思いますけれども、とにかく航空関係の方が、確かに沖繩は高い、だから次に国内運賃を上げる場合は上げ幅を考える。それを県に追跡調査していただきましたら、やはり沖繩は一〇％とちょっと、それから北海道は三〇％ちょっとですね、相当あのときに上げ幅を考慮されまして、沖繩運賃を安くされたわけなんでございます。四十九年になってこれが下がったと思います。 　そういうことで、時間もございませんけれども、沖繩には皆さんが御存じでないいろいろな問題がある、こう思っています。 　航空運賃でも、安くしてくださいと企業関係が多く行かれたと思いますけれども、生活路線、生活路線と言っていますが、沖繩から飛行機に乗って出なくても、沖繩にいても、あんな小さい島でございますから、暴風雨の銀座で、暴風雨が来るときは塩風で一遍で野菜類がなくなります。そうした場合にはやはり航空運賃で——一歩も出なくても、家庭にいる主婦でどこに行かなくても、結局生活物資すべて、生鮮食料が値上がりするわけなんでございます。皆さんのお聞きしている電気料金のことについて、まだなってみませんので、はっきりどういうふうに家庭にはね返るかわかりませんが、こういうことは皆さんには余り御存じない点じゃないかと思いまして説明申し上げました。済みません。

○古波津参考人　古波津でございます。 　沖繩が本土復帰いたします前までは米軍治政下で、ほとんど産業振興といったような政策的なものはございませんでした。復帰後かなり振興開発計画に基づきまして二次産業を二〇％から三〇％、三五％に引き上げていこうということによって、肥大化した三次産業を抑えて二次産業、一次産業を伸ばそうということで計画されておりましたけれども、現実には八年たちました今日、まだ二次産業が二〇％、その中で製造業は八％台でございます。これは、沖繩の二次産業を振興しようということで一生懸命工業関係の業者が、零細企業が肩を寄せ合って努力いたしておりますけれども、本土の同業種の大攻勢に遭いまして、かなり窮地に追い込まれて、その金額としては伸びておりますけれども、構造自体としてはなかなか伸びていないというのが現状でございます。そういったことからも、その中に占めます電力料金は製造企業の大変重要な役割りをなしておりますので、ぜひその面で沖繩の産業を推進していく上から御配慮を願いたいと思っております。 　ただ、先ほども申し上げましたように電力の整備が着々となされておりまして、われわれも将来いろいろな希望を持っておりますけれども、何しろ復帰時の老朽設備を引き受けてそれを改善し、さらに新しい需要に対してその二十七年間のおくれを取り戻そうということでございますので、資本費にいたしましても大変大きなコストがかかっていると思います。 　さらに、先ほどから話が出ておりますように、沖繩電力は十二カ所の離島発電所を抱えておりまして、五千キロや一万キロといったような小型の発電機でものすごいコストアップになっている。燃料が上がっていくのはやむを得ないと思うのですが、そういった部面で政府のお力をかしていただきまして、沖繩の目指しますところの三五％まで生産企業が達成されますように、沖繩で大変問題になっております失業問題を含めまして、あらゆる問題が一歩でも前進いたしますようにお力添えをお願い申し上げたいと思っております。

○中野（寛）委員　端的に小林先生にお伺いしたいと思います。 　省エネルギーまたは代替エネルギーの問題は急務ですが、代替エネルギーの方向へ国民生活を転換していく場合に、どうしても脱エネルギーを早く考えざるを得ない。これはコストと時間の問題としても言えると思います。その場合に、どの生活部門またどの産業部門でその代替エネルギーを進めていくかということになると、結局電力の方へそのほとんどがしわ寄せされていくことになるのではないかと思います。自動車一つにしたって、結局ガソリンから電気自動車へという話は避けられないでしょう。そのほかの生活態様でも、ほとんどそういうことが言えるだろうと思うのです。先ほど、北海道における需要の見通しが適当かどうかというお話もございましたけれども、結局そのことを考えると、北海道における需要というのは、なまはんかな見方をしておったのでは大変なことになるのではないかと思います。 　それに関連して燃料の問題です。 　いま、石油か石炭か原子力かという話がなされておったと思うのですが、私は長期的に見れば、というよりもむしろ中期的な段階において、石油も石炭も原子力もというのが正しいのではないかという気がするわけであります。 　いま北海道電力さんとしては、六十三年をめどにして原子力発電所を目指しておられるようで、またそのための核燃料の準備も進めておられるようですが、いまから核燃料の準備を進めるということは、将来の需要を確保すると同時に、ある意味では将来の料金にも一つの大きな役割りを果たすということも言えるかと思います。電力は、これから値下がりすることは絶対と言っていいほどないと申し上げていいと思います。そういう意味で六十三年度の計画というのは、私はむしろ遅過ぎるくらいなのではないかという印象、印象というよりもむしろ心配をいたします。 　そういう総合的なこれからの中期的な展望に立って、果たしていまの北海道電力の計画というものは見合っているのかどうか。ことしの問題としてよりも、物価または料金というものは、でき得る限り長期的に安定することが何よりも大事なことでございます。そうしなければ産業界または生活の態様の中にあって計画さ見立てられない、それが不安を大きく増幅することにもなろうかと思います。そういう意味で、中期的な見通しというもので、いまの北海道電力のそれで果たしていいのかという心配が一つあります。 　もう一つは、先ほど松浦理事からの御指摘がありましたけれども、約三九％の値上げ申請、しかしその中には、先ほど小林参考人の御指摘がありましたように、ＯＰＥＣカラカス総会での値動きの問題、その後の為替レートの動きの問題等も含まれていないと言われています。むしろ人によっては、今度の北海道さん、下手なことをやったという言い方をする方もいらっしゃいます。消費者の立場からすればとんでもないということにもちろんなります。ですから、松浦理事の指摘のように、その三九％の値上げがもしまるまる認められたとしたって、近い将来にまた料金改定の申請が出されるのではないかという心配があります。まして、それがまるまる認められなければなおさらのことであります。そういう心配をするわけでありますが、そのことについて飯田参考人、そして四ツ柳参考人の御意見をお聞きしたいと思います。 　時間を節約する意味でもう一点、労働条件の問題に絡めまして、塩田委員からもあわせて質問させていただきます。

○塩田委員　経営の合理化を進めるということが電気料金の問題で一番大きい問題だと思うのですが、四ツ柳さんにお尋ねいたします。 　最大限の経営努力をしておるといま言っておられるわけでございます。また、資料にも総花的にたくさんの経営努力、合理化の項目が上がっておりますが、これだけはもう何としてもやり遂げたいということは重点的にどういうのを考えておられるかということをお尋ねしたいと思います。 　イの一番に上がっておりますのが原子力の推進であります。これが重点かと思いますが、お聞かせをいただきます。 　経営努力は各方面にわたってしていただかなければならないのでございますが、これが人件費の面で、先ほどもお話がございましたように、従業員はその条件を見ましても、優雅などころか中程度のベースアップ、賃金水準である。あるいは年末、夏期の手当、ボーナスも自粛をして労使間の交渉で決められたところですけれども、前年どおりで上げていない、こういうことでございますが、もう四六時中働いておる。そして、安全供給のために最大の努力を労使挙げてやっているわけでございますが、この面にしわ寄せが来ないようにぜひとも要望したいと思うのです。そこで、そういったことが起こっていないかどうか。労働災害の状況とかあるいは不幸にして亡くなられた方がどれくらいあるか、そういった問題について述べていただきたい。 　それからもう一つ……

○井上委員長　塩田君に申し上げますが、電気料金の値上げでございますので、その点にひとつ簡潔にお願いしたいと思います。

○塩田委員　値上げの問題といたしまして、経営合理化が最も大事だという観点からどの点に重点を置いて合理化するか。私は、経営の合理化がまだまだ十分でない、それから経営態度が安易である、そういう観点から申し上げておるわけでございます。それが安易に人件費あるいは労務管理の面へしわ寄せがあってはならぬということの観点から申し上げておるわけです。 　それからもう一つ、山下さん、それから古波津さんにお伺いいたします。 　経営の合理化という面では、民間私企業において、原価の高騰、そして販売製品価格の間にはさまって大変な血のにじむ思いをして経営努力をしておられると思うのです。そういう御自身の会社経営の立場から見て、なかなか言いにくいかもわかりませんが、ひとつ勇気を持って言っていただきたいと思いますのは、ここにも両電力会社の社長さんがおられますが、電力会社においてこの点はもっと合理化する余地があるのじゃないかということについて、お考えがございましたらひとつ勇気を持って大担率直に言っていただきたい。これは国民経済に対する責任の問題、それと皆さん方自身にかかってくる直接公共料金の問題でございますので、ひとつ率直に御意見をお聞かせ願いたいと思います。 　以上です。

○井上委員長　時間もたってまいりましたので、ひとつ簡潔に御答弁願います。

○小林参考人　まず、中期的な見通しに立って価格付けを行うべきであるという問題は全くそのとおりでございます。原価の計算の中で中長期の視点を導入できるのは設備費あるいは資本費関連のみでありますので、この点について十分な見通しが立てられているかどうか、需要の見通しが果たして妥当かということで、私は最初に意見陳述で申しましたように、北海道の立場から見るならば、もう少し積極的な需要見通しを立てて、それに対応できるだけの設備の手当てをしておくということがむしろ必要ではないかという考えを持っております。 　それから石油、石炭、原子力、この三つのバランスの上に立って長期的な問題としてエネルギー計画供給の安定を図っていくべきであるという観点は全くそのとおりだと思うのでございますが、特にその原子力が必要な理由として、石油、石炭は電力とか熱エネルギーだけではなくて他の化学原料として用いられるわけでありまして、しかもそれがやがては枯渇する鉱物資源であるということであります。そういう点を考慮した場合に、一次エネルギー源を、一次資源をどういうふうに使っていくのが日本経済にとって望ましいかということで考えた場合に、どうしても原子力というものがクローズアップされてこざるを得ないということであって、もちろん安全性という問題が最大の重要な問題ではございますが、安全性を十分考慮した上で原子力に積極的に手をつけていくということが望まれるわけでございます。そのための手当てというものを当初からしておかなければならないというふうに考えております。

○飯田参考人　中期的な観点で考えるべきだということについては同感でございます。北海道の場合は、社長からもお話がございますでしょうけれども、これからの計画は知内七十五万、これは油であります。それから苫小牧六十万、これは石炭であります。これは外炭を対象にしている。それからあとは二、三カ所石炭を中心とした火発を建てておる、こういう計画でございまして、先ほど申し上げましたように、私は、その中で油専焼火発については中止するべきである、こういう主張をしたわけであります。積極的な投資をするということについては同感でありますが、北海道の場合、火力発電所を建設する基本としては、石炭で十分やっていける。特に今度伊達火発が七十五万まいりましたが、これとて石炭でする場合には外炭を必要としたわけですが、外炭を使用する場合は、これは外炭を国内炭と換算してみますと約二百億に近い利益が出るわけですね。ですから、今度油の換算で三百五十億、北電は値上がりした分を見ております。それは二百億との関係からしますと、値上げしなくてもできるくらいの大きなウエートを今度の燃料の場合には占めているというふうに私は思っておるわけです。ですから、石炭が枯渇するという理論からいきますと石炭火発についてはだめだという議論になりますけれども、私ども北海道では石炭で十分やっていける、中期の見通しでも十分やっていける、こういうふうに考えておりますので、また元に戻りますが、油専焼火発は必要なし、と同時に原子力発電も必要ない、こういう考え方で意見は統一しているつもりでございます。 　以上でございます。

○四ツ柳参考人　中期的な見通しということでございますが、私どもはこれからも電源の多様化ということで、石炭火力一本やりあるいは原子力だけということでなくて、そういうものを全部含めまして多様化させながら電源開発を進めていく。こういう一つのことに偏りますといろいろふぐあいな面もございますので、そういうふうに考えております。 　それから、今回の値上げ申請が果たして今後どれだけやっていけるのかという問題は、現在の情勢では非常にむずかしい問題ではございますけれども、しかし先ほども申しましたように、油の状態が余り極端なことのない限り、今度認可されました料金が、そうひどく査定減をされない限りにおいては、何としてでもやっていきたいというふうに存じております。 　それから、これからの経営合理化の重点でございますが、やはり燃料の問題が一番大きな問題でございますので、原子力、石炭、特に外炭の問題に重点を置いて、燃料を少しでも安く、そして安定して確保したいと思います。そのときに、これからも先生方に御考慮願いたいことは、道内炭と外炭との格差につきまして先ほどからも話がありましたけれども、余りにも大きな格差がございます。国内炭は私ども極力使いたいと思いますが、外炭が非常に安いのに国内炭を無理して使うということも電気料金の面からいって問題がございますので、この点についてもこれから御配慮をお願いしたいといま思っておるわけでございます。 　それから、この合理化のために労働者、従業員にしわ寄せをしないかという問題でございますが、私どもは従業員の協力が合理化のためには最大の問題と心得ておりますので、合理化につきましては技術的な面で合理化をして人員の抑制をしていくというふうに考えておりまして、したがって、労働条件を悪くしたりするようなことで考えてはおりません。 　また、労働災害につきましても逐年減少しておりまして、去年は最低記録を示しているような状況でございまして、今後ともゼロ災害ゼロ疾病ということをモットーといたしましてやることを考えているわけでございます。

○古波津参考人　沖繩電力は九電力に比較して一番小さい規模の発電会社でございまして、また一番多くの離島を抱えておりまして、沖繩本島に建設されております発電所の一基当たりの発電容量は十二万五千キロでございまして、今後コストを安くしていくためにはその一基当たりの単位をもっと大きくしていただきますようにお願いしたいということです。 　それから、これまで電源多様化でいろいろ論議されておりますけれども、全体で百万キロ足らずでございまして、まだ当面沖繩のそういった問題にはならないかと思いますけれども、そういった状況の中にありまして、代替燃料の開発促進といったものは、そういった状況の中でも同様に課されていくということには大変問題があるかと思いますので、その辺も御配慮をいただきたいと思います。

○山下参考人　私の方は、先ほども申し上げましたとおり、電気というものが死命を制するような重大な問題でございますので、北電さんの方にはあらゆる角度から、こうしてもらえないか、ああしてもらえないかという要望をしつこいぐらいやっておるわけでございますけれども、結局先ほどお話ししましたとおりに、いまの電力供給規程に縛られて、もう何をお願いしても通るものはないのです。それでわれわれの方は、いまの電力供給規程を変えない前提だとこういうみみっちいことしかお願いできません、こういうことを申し上げたのですが、たとえばさっき飯田さんからお話がありましたが、きょうの会合で電気事業法を変えていただいて九電力というものを再編成すべきではないかというような意見も持っておりましたけれども、飯田さんのおっしゃったとおり、それをやるとかえって高くなるから、私もそれを申し上げるのを控えたわけでございます。 　それからもう一つ、いま北電さんと日軽金のやっている共発がありますので、これにわれわれの方は入れていただけないかということをお願いしたことがあります。計算してみますと、出資したり何かすると、これもまたこういうふうに油が高くなってきますと何の効果もない。 　それから私どもの方は道庁に対して、道営の水力発電所が三カ所か四カ所、これは道が北電さんの方に売電しておるわけですけれども、こういうものも私の方に使わしてもらえないか、こういう努力もしましたけれども、これも検討してみるとコストがちっとも安くならないということで、私の方もあらゆる角度からあらゆる面で恥を忍んでいままでやってきたわけであります。北竜の方も、自分の方もできることは何でも協力するからと言っていただいておりますけれども、いまのああいう規程にがんじがらめになっておりまして、お願いする幅というものはほとんどないということです。それがまず一つ。 　それからもう一つ、電力供給規程をある程度変えていただいて、大手は何とかやっていけるのでしょうが、われわれみたいに小さいのは非常に追い込められて、しかもこの企業は北海道のために残さなければならぬというものであったら、ある程度はめんどうを見てもらえるように、ゆとりのある規程に直していただければありがたいと思います。 　先ほどのお尋ね、北電さんに対して私の方で率直にというお話でございますけれども、率直に申し上げて何もないということでございます。実際できないということでございます。北電さんにいかに御好意があっても、いまのあああいう供給規程がある限りはできないということです。 　しかし、私の方はたゆまず努力してやって、本当にこういうことを言うのは恥になりますけれども、こうなってくるとメーターを外して盗電でもするよりしようがない、こんなことまで考えることがありますが、それほど深刻なんです。

○井上委員長　それでは私からちょっとお伺いしますけれども、山下参考人は先ほど夜間電力をひとつ時間を延ばせとおっしゃっておりましたけれども、何時から何時まで延ばしたらよろしいですか。

○山下参考人　いまのところ私どもやっていただいておるのは夜間の十一時から朝の七時まで、それをいま私出がけに聞きましたところ、北電さんの今度のでは一時間延ばしていただいているそうです。それをさらにもう一時間でも一時間半でも延ばしていただきたい。 　それから、夜間電力のレートを下げていただけないものでしょうか。こういうことはどういうことかと言いますと、われわれユーザーの方の経営努力で、先ほどもお話ししましたとおり、隔膜法では無理なんです、やることが。それをあらゆる工夫をして経営努力でやっておるので、これには報いていただけないものだろうか。それからそれをやることによって、いわゆるピーク時の電力というものを使わなくなるのですから、一般電力の方に供給の量がふえるわけなんです。これも深刻に私どもは考えております。

○井上委員長　四ツ柳参考人、ただいまの規程を変えなくてもできる面があるようでございますので、この点の山下さんの御要望に対する御答弁をひとつお伺いしたいのが一つ。 　それから沖繩電力さんにお伺いしますが、老朽施設がかなりあったはずですが、これが何％ぐらい更新され、新しくなっておるか、パーセンテージだけひとつお知せ願いたいのが一つ。 　それから離島がかなり多いようで、このコストがかなり高いと思うのですが、それの補給の方法は何か国の方でも考えておるのかどうか、ここらあたりを簡単にひとつ。 　それから、先ほど来各委員から非常に御質問がありましたが、電力料金を極力抑えてほしいというのが国民の願いでもあるし、物価の高騰を抑える立場からいたしまして当然でございます。しかしながら、今度の申請を見ますと、一例を挙げれば、いままでは減価償却が定額制であったのを今度の申請では定率制になった。この申請、大きい値上げが見込まれておるとき、なぜそういうようなことをして電力料金をおっかぶせることを考えるのか、私はどうも電力会社のやり方には不満であります。こういうのは、国会におきましてもあるいはまた通産当局においても当然ぶち切られるのはわかり切っておる問題、それをあえて申請に出しておるのは、多少はここらあたりでひとつ下げてくれればいいわ、それでいいわというような、先ほど来もお話がありましたが、甘えの構造があるのじゃないか。最初から予定しておるとおりの申請を出されておるのじゃないかというような気がしてならないのであります。ここらあたりについてはどういうようにお考えになるのか、この点、沖繩さんあるいは北海道さんからお伺いしたいと思います。

○四ツ柳参考人　北海道曹達さんに対する措置でございますが、これは私ども考えられる限りのことは曹達さんにもいままでも協力申し上げてまいったわけでございます。そういうことで最大限のことをやっておりますが、ただ、ルールを無視したやり方ということになりますと、これはやはり原価主義の基本線に背くようなことにもなりますし、ほかの需要家さんとの間の公平を害するというような問題でございますので、私どもは許される限り最大限の努力をして、今後ともそういう面でできるものはやっていきたいというふうに考えております。 　それから定率償却その他について、考え方が非常に甘いのじゃないか、こういう御意見でございますけれども、これは電気料金を長期的に安定させる、そして電気事業の使命を達成させる面では、特に最近のようにインフレによって償却不足が非常に大きくなってきている、そのことは将来に大きな禍根を残すことになるわけでございますので、電気事業審議会の料金制度部会でも、こういうような状況のもとでは定率償却を考えるべきであろうという御意見もあるわけでございまして、決して甘い考えでやるわけではございません。しかも、これは定率償却を全部見ていただきたいというのではなくて、半分だけ見ていただくことにお願いしたい。本来なら全額定率償却でやるべきだ。と申しますのは、定率償却をやりますと非常に経営体質が安定いたしまして、実は私ども昭和四十年ごろ、七、八年の間定率償却をやったわけでございますが、そういう状態のときには私ども二十九年から四十九年まで二十年間電気料金を据え置いてきたわけでございます。これは定率償却のせいばかりでもございませんけれども、料金の安定ということには定率償却というのは非常に大きな役割りを果たすわけでございます。そういう意味で、料金の安定ということから定率償却をお願いする。あるいは計算期間も、料金算定の基準では三年間ということになっているわけでございますが、今回は三年の見通しは非常にむずかしいということで二年というふうにしました。ほかの八社は、いまのような不透明な状態では一年というふうに申請したと承っておりますが、短くすればするほど料金の安定というのはむずかしくなる、こういうことでございますので、決して甘えてそういうふうにしているわけでございませんで、かえってこのことが、長期的に見ますと需要家のためにもいいのじゃないか、こういうふうに考えて申請した次第でございます。

○真喜屋参考人　最初の御質問の老朽資材の件でございます。発電設備については全部取りかえてございます。 　それから離島の問題でございますが、これは現在全体の六％が離島の需要になっております。そういう関係と、それから株式会社という一つの私企業でございますので、直接的な国家補助の要請とか、そういうものが非常に法律的に困難な問題がございますので、現在検討、接触は続けてはおりますが、離島を抱えているがゆえに電気料金あるいは電気事業について、私企業の電気事業に補助をくれというのは非常に困難視されておるということでございます。 　それから、最後の御質問でございますが、これは先ほど北海道の社長さんがおっしゃいましたように、非常に厳格な姿勢で申請はなされております。決して甘えとかなんとかということは私たちの心の中にはございませんので、その点御理解をお願いしたいと思います。

○井上委員長　最後に私、お願いしておきたいのですが、両電力さんの方にはともかく原価の公表というようなことをやって、これだけ上げるのですから、国民の皆さん方の納得がなければなかなか電気料金なんというものは上げられるものではないし、また電力会社に対しては国はそれだけの手厚い保護を加えているはずであります。私企業とはいいながら、公益性を考えて十分な保護を加えております。このことはひとつ十分御理解いただいて、特に利用者に対する、需要家に対する理解と納得を今後も続けられるよう、希望するものでございます。 　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人各位には、忙しいところ長時間にわたり御出席いただきまして、貴重な御意見をお述べくださいまして、まことにありがとうございました。ここに委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時十分散会