農林水産委員会 第26号

○内海委員長　これより会議を開きます。 　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、農林規格検査所等の設置に関し承認を求めるの件の両案件を議題とし、審査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武田一夫君。

○武田委員　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、若干御質問いたします。 　この制度は、毎年のように、一層の発展と充実を期するためにいろいろと対応を考えられておるようでありますけれども、特にこの問題に関係があるのは財政的な問題である。しかも、本制度というのは、財政基盤が弱いというのも一つの課題でありまして、そうした特殊性を考慮した上で、制度の健全かつ円滑な運営を図るということは、われわれに課せられた大きな、また政府に課せられた大変大きな責任でもあるというふうに思うわけでありまして、一層の吟味をしながら内容の充実を期さなければならない、こういうふうに私は思いますし、その点の御配慮を心に深く刻みながら、ひとつ御答弁をいただきたいと思うわけであります。 　まず一つは、財政再建、福祉の充実という問題との関係性で本制度を考える場合に、一つの基本的な課題として、政府の基本的な姿勢というか考えというのを尋ねておきたい、こう私は思うわけであります。国家の財政再建ということに関連しまして、福祉の切り詰めということが往々にして話題に上りまして、その傾向が強いということ、この点につきまして、農林水産省としましての基本的な考え、御見解をまず最初に伺っておきたい、こう思うわけです。

○松浦（昭）政府委員　先生御指摘のように、わが国の社会保障制度につきましては、すでに制度の内容といたしましては、国際的に見ましてもかなりの水準まで達している次第でございます。今後日本の置かれている状況を考えてみますると、高齢化が相当早急に進展するという事態もございますし、また、現行の給付水準を維持していくということを考えてみますると、との共済事業におきますところの費用負担というものもかなり大幅に増大していくということが予想されるわけでございます。今後社会保障等の福祉面の施策を推進していくということに当たりましても、従来に増しまして、制度の体系化あるいは効率化、給付の適正化といったようなものを考え、また負担の公平というものを考えていかなければならないという事態にあるというふうに考える次第でございます。また他面、ただいま先生もおっしゃいますように、国の財政再建という立場から、これが緊急の課題になっているということも事実でございまして、今後財政当局を中心に、共済につきましても、財政の見直しという検討も要求されるといったような事態になっているというふうに考えます。 　したがいまして、このような財政面とそれから福祉面との調和ということを図っていくことが非常に重要な問題になるというふうに考えますが、これは非常に高い政治の立場というところでどのように考えていくかということが基本になると思うわけでございますけれども、基本は、国民各層の理解を求め、そのコンセンサスのもとに、財政の負担も一方において考え、また一方において福祉の充実を図っていくということが今後の重要な課題になっていくというふうに考える次第でございまして、農林水産省といたしましても、さような立場から、今後この制度について吟味し、また同時に、その内容の充実を図ってまいりたいというふうに考える次第であります。

○武田委員　急速な老齢化、しかも農村、漁村という地域は特にそうした傾向が深刻になってくることは、いろいろなデータを見ても明らかですが、そういうような状況の中で、この農林漁業団体職員の皆さん方というのは、大体そういうところに基盤を置いて生活をなさる方々が圧倒的だろうと私は思いますが、そういう方々も例外なくその中に組み込まれているわけでありますから、私は、やはりそうした方々が農業、漁業というものを支えている一つの大きな土台ともなっていると思いますので、結局、財政難ということがそういう方々の老後の保障とか、あるいは生活というものに非常な支障を来すようなことがあってはならぬということで、福祉の後退が、財政再建のために何か当然のことのように考えられているのは間違いだと思うのです。 　そういう意味では、農林水産省としましては、大蔵省あるいはその他の省庁とのかかわりもあるでしょうけれども、やはり主体的な自己主張といいますか、そうした環境の中に置かれているそういう状況をよく心して、そういう主体的な主張というものは通していかなければならない、こう思うのですが、今後そういうような形勢のときに、そのような強い決意で臨んでもらいたいと思うのですが、どうでしょうか。

○松浦（昭）政府委員　先生も御案内のように、この制度につきましては、ほかに国家公務員あるいは地方公務員その他の共済制度との横並びの問題が常にあるわけでございます。また、その中においてわれわれは、この制度の充実というものを図っていかなければならぬということは、これまた必然の成り行きであるということでございます。しかしながら、その中におきましても、昨日大臣から御答弁も申し上げましたように、いろいろ工夫を重ねまして、財政当局とも、この農林漁業の団体の職員に対する共済制度が、その特殊性と申しますか、ほかの団体にない点あるいはほかの共済にない点をもいろいろと考案いたしまして、その中でいろいろ工夫しながら、できるだけ団体の職員の掛金の負担が多くならないように考え、またその給付の内容も充実していくということで考えてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。

○武田委員　ひとつ精いっぱいの努力をして、そういう方々の生活環境というものを、一層の充実を期していただきたいと思います。 　ところで、日本の年金給付水準というのは、他の諸外国と比べまして非常に立ちおくれているというような指摘がされているわけでありますが、こうした点、いろいろと他国の制度の仕組み等との違いもあるでしょうけれども、しかしながら、そういうことを前提としながらも、そうした不満があるということは事実でありまして、そういう点の改善というものにさらに一層積極的に取り組むべきじゃないかと思うのですが、いかがでございますか。

○松浦（昭）政府委員　諸外国のこの種年金制度との比較でございますが、最近の年金制度のわが国における充実はかなり急速に進展をしておるわけでございまして、私、最初に申し上げましたように、他の諸国と比較いたしましても、その内容は必ずしも低くない、むしろかなり高い水準にあるというふうに考えるわけでございます。 　たとえば、厚生年金と他の諸国の制度を比較してみましても、退職年金で見ましても、月額は平均で、日本の場合には八万二千円の水準に達しておりまして、確かにアメリカの八万三千円よりは若干低い水準でございますが、スウェーデンの七万六千円あるいはイギリスの六万五千円といったような水準に比べますと、かなり高い水準であるというふうに考えられます。また、このような平均ではなくて、新規の年金受給者の水準で比較いたしますと、いわゆる標準年金額で見まする場合に、すでに日本の厚生年金の水準は月額十万四千円に達しておりまして、給付の内容としては決して低くない水準であると考えております。また、これも先生十分御案内の点でございますが、いわゆる支給年齢の開始につきましても、ほとんどの国が六十五歳制というものをとっているわけでございまして、わが国が六十歳の水準で支給を開始いたしておりますので、この面からもかなり高い水準がすでに確保できていると考えておる次第でございますが、もちろん今後とも、その給付の内容というものにつきましてはさらに改善をいたすべく、われわれとしては努力をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。

○武田委員　わが国の社会保障費の負担率ですね、これは国際的に見てどのくらいの水準にあるのか、その点。

○松浦（昭）政府委員　いわゆる社会保障費の負担額でございますが、一番よい数字は国民所得に比較するということが適当であると思います。やや古い数字でございますが、昭和五十二年度においてこれを比較いたしてみますると、日本の国民所得に対する社会保障費の負担額は八・六％でございます。他の先進諸国と比較いたしますと、フランスの場合が二三・八％、スウェーデンの場合が二〇・一、西ドイツ一九・九といったようなことでございまして、現在の段階では、欧米諸国に比較いたしましてこの比率は低いという状態でございます。また、租税の負担を加えた水準で考えてみましても、この水準は同様の水準であるということが言えると思います。 　しかし、これはあくまでも現段階を前提にしておるわけでございまして、給付の水準は、先ほど申しましたようにわが国の水準は決して諸外国にひけをとらない水準でございますが、やはり今後の状況を考えてみますると、わが国の老齢人口比率がまだ低いという状態がございますし、それからまた、加入者に対しまするところの受給者の比率もまだ低いわけでございます。しかし、今後成熟率が相当急速に日本の場合には進展してまいるわけでございますし、老齢人口も急速にふえてまいるわけでございますから、この負担の比率というものは将来はかなり高まっていくというふうに考えざるを得ないというふうに考える次第でございます。

○武田委員　そうしますと、今後ぎりぎりどのくらいまでこういうものが受け入れられるというか、負担の可能の限度、どの辺まで可能なのか、あるいはどこまで持っていけばいいものかという、非常なむずかしい問題が出てくると思うのですが、そういうことについてはいろいろと研究、検討もしていると思うのですが、そういうことに対しての見通しみたいなものをもしお持ちならば、一応お聞かせ願いたいと思います。

○松浦（昭）政府委員　ただいまも申し上げましたように、わが国は現在、世界で類を見ないようなスピードでいわゆる高齢化社会に向かいつつあるわけでございまして、二十年後、昭和七十五年というものを想定いたしてみますると、六十五歳以上の人口比率は欧米並みの一四・三％というところに達するというふうに考えられます。また、年金受給者の数に対しましていわゆる加入者がどのくらいになるかということの比率を見ましても、二四％程度に達するということが想定されておるわけでございます。したがいまして、この時点におきましてはほぼ先進国並みの水準に達するということでございまして、負担率がどの程度までいくか、また、それにどの程度まで耐えられるかということでございますが、現在の西欧諸国の水準、先ほど申しましたような数字でございますが、このような数字のところまでは達するであろうし、また、その状態におきましては、先進諸国はかなり負担の限度まで来ているということが想定されますので、大体西欧諸国の現在の水準というものが一つの目安になるのではないかというふうに考える次第でございます。

○武田委員　次に、遺族年金の問題ですが、この給付水準の引き上げについてどういうふうなお考えを持って取り組まれているか。この件につきましては、毎回強い要望が出ておりまして、支給額の率の改善につきまして政府も真剣に考えていると思うのでありますが、その点の御見解をまず伺いたいと思うのです。

○松浦（昭）政府委員　遺族年金につきましては、その給付水準につきまして従来からその充実を図るようにということでございまして、私どもも最低保障額を毎年引き上げるといったような措置もとってまいっておりますし、また、特に、遺族の中でもその給付を手厚くして差し上げることが必要であると考えられる方々、つまりお子さんがおられる寡婦の方であるとか、あるいはお年寄りの寡婦の方、この方々に対しまして特にその給付の内容を充実する必要があるというふうに考えまして、さような一律の支給率の引き上げというよりも、現在まではこのような特別の方々に対しまして寡婦加算制度といったような形をとりまして、その改善に努めているところでございます。 　このような考え方のもとに、今回の法改正に当たりましても、旧法年金の受給者の場合には、恩給制度に準じまして寡婦加算の大幅な引き上げを図るとともに、絶対最低保障額の引き上げを図った次第でございます。また、新法の年金受給者につきましては、今回は、厚生年金法の改正に準じまして寡婦加算の引き上げを検討した次第でございますが、実は子なし若妻の問題というのがございまして、必ずしも厚生年金に準ずるということが適当かどうかという問題が生じまして、国家公務員共済組合審議会の方でも総合的な見直しということが御答申の中に入っておりますので、今回は寡婦加算の引き上げは見送りまして、できるだけ早い機会に遺族年金の制度というものをもう一度検討いたしまして、その結果によりまして改正法案をお願いするというふうに考えた次第でございます。 　私どもといたしましては、このようなことから、遺族年金全体につきましてもう一度見直しをいたしまして、その水準及び要件等につきまして、共済関係官庁ともども相談いたしまして、できるだけ早い機会にその内容をお示ししたいというふうに考えている次第でございます。

○武田委員　この問題につきましては、給付水準が国際的に見ても低いと言われていますし、社会保障制度審議会の答申でも、その改善というのは緊急を要するものと、こういうふうに認めているわけであります。こういうことから考えまして、わが国の年金制度の体系の中で、遺族年金の給付水準のあるべき姿を見直しして、支給率の改善の方向を検討するということは急を要する問題である。いま見直し、検討をするということでありますが、私はいつも思うのですが、検討というものにつきましてはっきりしためどを設けない。要するに、いつごろまでという一つの目安というものはなかなか出さない、出しがたいのでしょうけれども。それではやはり国民の不安というものを解消するつてにはならないと思うわけなんです。それで、いま見直しの作業がこれから行われると言いますが、希望とすれば、このくらいまでにひとつやりたいという、そういう時期的なめどというものがあれば話してもらいたい、こう思うのですがいかがですか。

○松浦（昭）政府委員　ただいまの遺族年金の支給の水準でございますが、これは退職年金の約半分ということでいままでやっておるわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、いわゆるお気の毒な寡婦の方々、この方々につきましては、寡婦加算制度によりましてかなりの充実が図られておりまして、その水準もかなり高い支給率の割合になってきているわけでございます。問題は、やはりこのような寡婦加算の適用をお受けになれる方と、そうじゃない遺族年金をおもらいになる方々、この間のバランスが問題になるというふうに考えておりまして、そのようなバランスを図りながらどのような水準を達成できるかということにつきましては、いまここで確答を申し上げる段階にございませんが、先ほどまで申し上げてまいりましたように、今後この遺族年金全体につきましてその水準の見直しをするということを申し上げておりますので、その中で各省ともども鋭意検討いたしまして、適正な考え方を打ち出したいというふうに思っている次第でございます。

○武田委員　大臣が来ましたので、時間もございませんから大臣に最後に質問したいと思います。 　財政再計算期を迎えまして、国庫補助率の引き上げ等々に取り組むお考えは十二分にあると思いますが、大臣としまして、今後この問題についてどのように取り組んでいこうとするか、その問題をまずひとつお聞きしたいと思います。

○武藤国務大臣　きのうも日野委員にお答えをしたと同じことをお答えして恐縮でございますが、確かに、御指摘のとおり、財政再計算期に入っておりまして、来年の四月からはそれが適用になるわけでございますから、この機会にどうするかということにおいて、特にこの年金が今後相当いわゆる成熟率が高くなる、いわゆる受給者が非常に多くなるわけでございまして、それを健全な財政運営をやっていこうと思えば、今度は掛金が大変高くならざるを得ないということになるわけでございまして、そういう点を考えれば、国の補助率を上げて国の負担をもっと多くしなければならないのではないかというのは当然考えられることでございます。そういう意味において、私は、できる限り国の補助率の引き上げについては努力を従来以上にしていかなければいけない、こういう考え方を持っておるわけでございます。それはなぜかと言えば、今年度の予算案の編成に当たりましても私ども最後まで努力をしたつもりでございますけれども、結果的には横並びということでどうも抑えられてしまったわけでございまして、そういう点を考えれば、本当にこれは真剣に取り組み、そして何かいい工夫をしなければなかなか簡単に実現をしないと私は思うわけでございまして、その辺の工夫と申しますか、理論的構成をしっかりとっくり上げていかなければならない、できる限り予算の編成の前にその辺のところを検討しなければならない、こう考えております。できるだけの努力をしてまいりたいと思っております。

○武田委員　この問題につきましては、五十四年十二月の改正法案の際の附帯決議の中でも、増大する不足財源に対処するため、給付費に対する国庫補助率を百分の二十以上に引き上げるとか、あるいは財源調整費補助の増額を図るとかいうような、財政基盤の強化ということが、これは大事な問題として指摘されています。さらにもう一つ、いまお話がありましたが、掛金負担の問題につきましても、他の制度との関係の中でやはり均衡をとるということで、特に後代に対する負担の相当な増加、高額ということが一つの大きな問題として指摘されているわけですから、この問題は相当真剣に取り組まなければ、こうした制度の中身というものは間違いなく決定的に破壊されてしまう、こう思います。 　そこで、将来この収支の均衡が崩れるということはいまから予想されているわけでありますから、そういうところに大きく手を加えていくのが大事な一つの仕事である、私はこれは最大の仕事だと思うのです。そこで、このような財政の健全性ということを損なわないように、そしてさらに、世代間の負担の均衡を欠くようなことのないようにするために、やはり財政再計算期ごとに将来に備えての所要の財源を確保するルールというのが必要だと思うのですが、それについて農水省としての明確な方向性というものをやはり示しておく必要があるのではないか、この点につきましてはいかがお考えでしょうか。

○武藤国務大臣　先ほど申し上げました御説明の中で私ちょっと申し上げたつもりでございますが、これからは受給者が急激にふえていくわけでございます。しかし、そこで健全な財政運営をやっていかなければならないことも当然でございます。そのままにしておきますと、今度は掛金率を相当上げなければならないということになるわけでございます。しかし、掛金率をそう簡単に上げるといっても、大幅に上げるということはなかなか困難であるわけでございまして、そうなってくると、財政を健全にするためには国の負担ももっと大きくしなければならない、私はこういう理論的な構成になるのではないかというふうに思って申し上げたわけでございまして、そういう方向で農水省として努力をしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。

○武田委員　この年金制度というのは、長期的かつ継続的に給付を行うというものでありますから、いま大臣から話がありました点が今後の相当大事な作業、こうなっていくことは当然でありますから、そういう点の内容の充実にひとつ力を入れてほしい、こういうふうに私は思います。そして、やはり長期的な立場に立っての財源の調達の確実な方途が、そういうものに加入する方々の生活負担というものに過重な負担とならないような配慮を十二分にする。これはやはり、先ほども申し上げましたが、老齢化社会の一層深刻な環境というのが特に農林漁業の環境の中にあるわけでありますから、そういう点で、ひとつ大臣、今後の取り組みの中で強力に推進をしていただきたい、こういうふうに思います。そして、やはり農林漁業の健全な発展のために、こういう立場にいる皆さん方が仕事の面でも十二分に力が発揮できるようにしなければならないと思います。その点ひとつ強く要望いたします。 　そこで、時間もございませんので、この公的年金の年金水準の改定の方法というものにつきまして、各年金を通じて一律でない、こういうことが言われまして、やはり統一のとれた方法にすべきじゃないかというような議論がされているわけでありますが、この際、この問題につきましても、農水省としての基本的な考えを聞いて、今後の年金の充実という問題に資していきたい、こういうふうに思うわけであります。その点につきまして最後に質問したいと思います。

○松浦（昭）政府委員　ただいま先生御指摘のように、確かに、公的年金の年金水準の改定方法等は、各年金を通じて必ずしも一律でないということは事実でございます。国家公務員の給与水準に連動するような方法もとっておりますし、あるいは物価の動向に即応してスライドさせるといったような方法もとっておりまして、統一した方法に改めるということにつきましては、これはそれぞれの共済の歴史、それからまたその発展という中におきまして、完全にこれを統一するということはなかなかむずかしいと思います。しかしながら、年金制度につきましても、やはり高齢化社会に移行しつつある中におきまして今後の制度のあり方というものをどう考えていくかということは、総合的に考えなければならぬということは事実でございます。実は昭和五十五年度に、各省の中で協調いたしまして共済年金制度の今後のあり方を検討するということで、研究会を設けることにいたしております。私どもといたしましては、その中におきまして、先生ただいま御指摘になりました問題も含めまして研究検討をしてみたいというふうに考えている次第でございます。

○武田委員　時間も来ましたが、そういう検討会の問題につきましては、やはり逐次国民の前に中間的なものが明らかにされながら、またいろんな意見もその中に吸収しながら、よりよき制度というものの実現をひとつ期していただきたい、このことを要望しまして、時間が来ましたので、質問を終わらせていただきます。

○内海委員長　中川利三郎君。

○中川（利）委員　きのう津川議員から問題提起されました山形県の新余目農協の女子定年差別の問題でありますが、きのう塚田審議官からは、現地に派遣した担当官の報告を聞いて対処する、こう答弁しておりますね。きのうの夜遅く帰ってきたようでありますけれども、どのような報告であったのか、お聞かせいただきたいと思います。

○松浦（昭）政府委員　新余目農協に係るお尋ねの件につきましては、昨日経済局の審議官の方からお答えをいたしたとおりでございまして、現地に赴きました担当官が昨夜帰京したところでございます。私、実はきのうまで海外に出張しておりましてきのう帰ってまいったばかりでございますが、担当官の方もきのう帰京いたしまして、まだ十分細かい点まで報告は受けておりませんけれども、概略は私聞いてまいりました。 　その内容を申し上げますと、一つは、四月の末に定年年齢に到達されました三人の御婦人の方についてでございますけれども、おおむね従来どおりの給与等の条件で雇用を継続するということを農協側は申しておるということでございます。ただ、その期間は一年程度ということを申しておるようでございます。 　それからいま一つは、確かに私どもも経済局長の通達を出しまして、男女間の定年格差をできるだけ早急になくすようにということで指導いたしておりますので、その旨を先方にも指導いたした次第でございますが、農協といたしましては、現在の段階では、今後段階的に定年年齢の引き上げを図るということは申しておるようでございますけれども、一挙に男女の定年の格差をなくすということはなかなかむずかしいということを申しているということでございます。

○中川（利）委員　いま担当官の報告を聞いたわけでありますが、それによりますと、おおむね従前どおりの給与だと。しかし、一体身分はどうなのか。首切られて退職、後臨時、そういうかっこうの中で、ただ従前どおりの給与をもらったってしようがないわけですからね。ただし期間は一年間だということであれば、いままでとほとんど前進した面が見られないと思うのですね。問題はそういうことじゃなしに、その不当な、通達に反する、しかもいまタイムリミットというか、この前農林大臣が参議院で、わが党の下田議員の質問にも答えていることでありますが、ここで四十五歳定年でやめさせられますと減額退職年金ももらえないということになるわけですね。したがって、これは大変なことでありますから、そういうことではこれはどうにもならないわけでありまして、この点の確認を、身分的なものは一体どうなのか、こういう点をもう一回御回答いただきたいと思います。

○松浦（昭）政府委員　先般、下田議員から参議院でお尋ねがございまして、農林水産大臣からもお答えをいたした次第でございますが、私どもとしましては、できるだけこの男女間の格差をなくしていきたいということで指導いたしておりますし、その方向で指導するために、私どもも県当局に対しまして強力な指導をいたしますと同時に、また本省からも係官を派遣するということでございましたが、実は現在までの段階では、先ほども御答弁申し上げましたとおり、とにかくその身分は続くということでございますけれども、やはり嘱託の形で続くということと、その期間も一年ということをまだ農協の方は言っておるようでございまして、私どもといたしましては、さらに今後ともこの農協に対しまして指導は継続してまいりたいと考えておるわけでございます。ただ、何分にも農林水産省としましては、直接に労働関係につきまして所要の法的権限を持っていないということもございまして、限界があることは先生も御承知のとおりでございます。したがいまして、今後はさらに、労働担当の行政をいたしておりますところの省とも十分連絡をとりまして、この問題に対処していきたいと考えている次第でございます。

○中川（利）委員　いままでの答弁だと、ほとんど従前のあり方と一歩も前進しておらない、こういうふうに理解するわけでありますけれども、前回、参議院の下田議員に大臣は、もしそういう状態であるならば、労働大臣とも相談して何とか解決したい、こういう答弁もしているわけであります。したがって、私は大臣に聞きたいのでありますが、いま農林水産省としては権限がないかもわかりませんが、最大最善の努力をして、引き続き早期決着を見出す、こういうことに対する大臣の確信ある御答弁をいただきたいと思います。

○武藤国務大臣　参議院で私が御答弁いたしましたのは、直ちに私が大臣と話をするとは言っていないわけでございまして、こういう問題、事務的にできるだけ労働省と私どもとが一緒になって協議をしながら解決するようにしなければいけない、しかしなかなかむずかしい場合には、私からも労働大臣に話をいたします、こう申しておるわけでございまして、いまのところは事務当局がいろいろとやっておってくれるわけでございます。いまお話を聞いておりましても、どうもなかなかはっきりした結論はまだ出ていないわけでございますけれども、事務当局も非常に苦慮しておりますのは、確かにその女性の方は大変気の毒に私ども思いますし、何とかいい方向に行くようにと思うのでございますけれども、何せその組合長がなかなかのがんこな人のようでございまして、私ども最初は県を通じてやったのでございます、今度はまた担当官も派遣してやっておるわけでございます。ところが、雇用契約はそういう形でやってきたのだとか、大変がんこなことを言って、私どもとしては、いまいろいろの裁判を見ておりましても、男女差別のいろいろの雇用関係の裁判は大体差別した方が負けておるわけでございますから、そういう点も十分踏まえて、できるだけその組合長を今後も指導してまいりたいと思うのでございますが、大変がんこな人で、本当にこちらもほとほと苦慮しているというのが実情でございます。私も、もう少し事務当局を督励をいたしまして、一日も早く改善をするようにできるだけ努力をしてまいりたいと考えております。

○中川（利）委員　裁判すれば必ず向こうは負けるわけですね。そういう点はっきりして、しかも、それに対して国が担当官を派遣したり、県がいろいろやったり、それでもなお言うことを聞かないというのは、国もなめられたものだなと、私も幾らかそう思うのでありますが、問題はやはり、通達がせっかく出ているわけでありますから、こういう通達の趣旨にも明らかに反するのでありますから、もっと強力に、国がなめられないような強い指導をお願いしたいと思うのです。この点について、もう一回大臣から決意をお聞かせいただきたい。

○武藤国務大臣　なめられているとも思わないのでございますけれども、いずれにしても、私どもはせっかく通達を出している以上は、その通達の趣旨に沿ってそれぞれの農協が対処していただけるように、より一層強い指導をしてまいりたいと思います。

○中川（利）委員　次に、きのう同じく津川議員から出されました静岡の定年延長試案問題であります。 　農林年金支給開始年齢の引き上げに絡みまして、定年延長についての労働条件、特に賃金問題ですね。これはあくまで労使の話し合いによって円満に決めること、一方的な改悪は許さない。労働省通達にもこれは反することでありますので、この点の指導をはっきりしていただきたいということ、この点についてひとつ御見解をいただきたいと思うのです。

○松浦（昭）政府委員　個々の農業協同組合なりあるいは連合会なりが、就業規則等をもちまして定年制度を定めます場合には、労働基準法の第九十条の規定によりまして、労働組合等の意見を聞くことということが決められているわけでございまして、この場を活用いたしまして処置をするということは、法のたてまえから申しましても当然のことであると思います。 　ただ、現在静岡県の農協の中央会に設けられている、審議、具申の機関でございますところの静岡県農協人事対策委員会というのは、個別のそのような労働規約を決めてまいるその前段階を実は話し合いをしているわけでございまして、これは経営を担当している立場から定年問題にどのように取り組むかということを協議検討しているというふうに理解しておるわけでございます。したがいまして、農協の経営を担う立場で労働問題等経営に係る事項を検討すること自体につきましては、農協団体の自主性を尊重しなければならぬということがございますので、ここで行政的に関与するということはいかがなものかと考える次第でございますが、当然その場合に、農協の経営の立場でこのような委員会がいろいろと話し合いをされます場合にも、労働界の意見を参考にしながら自主的に問題を考えていくということは、適切な方向じゃないかと考える次第でございます。

○中川（利）委員　確かに自主性を尊重するということは大事だと思うのです。しかし、私、聞くところによりますと、先方では、話し合いをするということは一方的に向こうの話を聞くだけだ、聞かせるだけだ、これが話し合いの内容みたいに聞いているわけであります。これはやはり通達の趣旨とも違いますし、この際、労使の話し合いという点について、あくまでも尊重させて、見切り発車させないという指導は、当然行政当局としてしてしかるべきものだと私は思うのでありますが、この点についての御見解をもう一回聞かせてもらいたいと思うのです。

○松浦（昭）政府委員　私どもといたしましては、最終的に、個々の就業規則をもちまして定年制を定める場合には、当然法のたてまえ上も労働組合等の意見を聞くということでございまして、これはもう当然のことであろうというふうに思います。その前段階におきましては、私ども通達も出しておることでございますから、その趣旨にのっとって話し合いをしていただくということが適当であると考えておりまして、そのような意味におきまして、より通達の趣旨を徹底するという形におきまして、私どもは、この静岡の農協の中央会に置かれておりますところの人事対策委員会の今後の審議のあり方につきましても指導をいたしてまいりたいというふうに考える次第でございます。

○中川（利）委員　では次に、年金財政問題についてお伺いしますが、来年四月からの財政再計算に向けまして、組合員は掛金率がどうなるかということについて非常に注目しているわけでありますね。松浦さんは、千分の十を大きく超え二十に至らない範囲の引き上げが必要だ、こうおっしゃっているわけでありますが、これでは現行の千分の九十八に対して大幅な引き上げになると思うのですね。去年の附帯決議にも、それから今回の附帯決議にも、これはまだ出ていませんが、組合員負担の急激な増高を来さないように、明らかにこういう決議をしておるわけでありますね。 　そこで、お聞きしたいことは、組合員負担を抑えるためにどのような検討をしておるかということが一つです。

○松浦（昭）政府委員　先般私が、今後の財源の再計算を行いまして、その結果、千分の百十から千分の百二十の間に掛金率の引き上げがあるのではないかということを申し上げました趣旨は、あくまでも、現在は財政再計算の途上でございまして、一つの推計、推定といたしまして、現状の国庫負担その他をそのままにするならばこのようなことになりますということを申し上げたわけでございます。 　さらに砕いて申し上げますれば、現行の総財源率、これは数理的保険料率とそれから整理資源率の合計値でございますが、これは四十九年末の財源再計算をやりました際には、先生も御案内のように千分の百七十二・四一ということで計算されておりましたけれども、その後の推移を見てまいりますと、五十四年度末までの組合員の給与の改善あるいは年金者の年金額の改定等を見込んでこの財源率を計算いたしますと、どうしてもこれが千分の二十程度の数値で増加するということになるわけでございます。また、このようなことを前提にいたしまして、掛金率を換算して考えてみますと、総財源率の上昇分を現在採用している修正率あるいは国庫負担等を前提にいたしまして計算した場合に、千分の百十はかなり超えるが千分の百二十には達しない、そういう推定になってくるわけでございまして、これはあくまでも推計値を申し上げた次第でございます。 　しかしながら、先ほど大臣も御答弁申し上げておりますように、これは将来の国庫負担をどのように持っていくかということにもきわめて関係するわけでございまして、そのような点も十分配慮し、また、修正をいたします場合にも、これは後代負担の問題にもかかってまいりますので、そのような点にも十分配慮しながら、私どもとしましては、ある程度の掛金の引き上げはせざるを得ないというふうに考えておりますけれども、できるだけ大幅な引き上げがないようにということで、今後いろいろ工夫をしてまいりたいということを大臣も御答弁申し上げている次第でございます。

○中川（利）委員　時間がありませんから、それでは修正率ですね。修正率の改定は現行七七・五となっておりますが、これをどう考えていますか。

○松浦（昭）政府委員　修正率につきましては、ただいま先生もおっしゃいましたように、七七・五ということを前提にして、前回の財源再計算ではその率を用いたわけでございますが、この点はやはり後代の世代に大きな負担をかけるということはこれまた問題があるわけでございますし、この点につきましては、まだ財源再計算の試算の途中でございますので、何とも申し上げかねるわけでございますが、われわれとしましては、少なくとも慎重な態度でこの問題は対処すべきであるというふうに考えている次第でございます。

○中川（利）委員　大臣に最後にお聞きするわけでありますが、やはり組合員の負担を少しでも緩和するためには、何よりも国庫負担の増額が必要だと、前回この問題について私も強調したわけでありますけれども、改めて、国庫負担の二〇％、財源調整費の三％及び相互扶助事業助成金の継続実施、やはりこの点を増額しないとどうにもならないということが結論的に言えるだろうと思うのですけれども、これに対する大臣の、附帯決議の先取りになるような感じもするわけでありますけれども、あなたの決意をひとつお聞かせいただきたいと思うのです。

○武藤国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたが、五十五年度の予算編成に当たりまして、最後まで私自身といたしましてこの国庫負担率のアップについてできるだけ努力をしたつもりでございますけれども、結局、常に言われることは共済年金の横並びということでございます。まあ横並びもいろいろ、必ずしも数字は一致はいたしておりませんけれども、正直まだこの農林共済年金よりも低いのもあるわけでございまして、そういう点でなかなかむずかしい点があったわけでございまして、しかし、いま財政再計算のときにも当たっております。五十六年の四月以降どうするかということについて、これから検討していく上においては、当然予想されるのは、成熟度が高くなってまいりまして、それによって相当、これからこのままの状態でおけば財政状態を非常に悪化するということだけは間違いがない方向でございます。それをどう極力健全なものにしていくかということになりますと、一つの方法は掛金率を上げるということであろうと思うのです。しかし掛金率は、先ほど申し上げましたように、なかなか大幅に上げるということは、今度は共済年金に入っていただいている加入者の皆さんに非常にこれは負担になるわけでございますから、そういうことはできるだけ低いにこしたことはないわけでございます。しかしそうなってくると、今度は国の負担をどうするか、こういうことになってくるわけでございまして、その辺のいろいろの、どの辺が適正なのかということをひとつ今度、財政再計算の中で、私といたしましては、十分検討いたしまして、できる限り国の負担を多くするということに努力をしていかなければならない、こういう考え方でいるわけでございます。

○中川（利）委員　むずかしいからこそ、横並びその他で、だからこそあなたに期待しているわけです、あなたの政治力なりね。そこを十分ひとつお考えいただきまして、むずかしいからだめなんだということではなしに、ひとつ精いっぱいがんばっていただきますことを心から期待いたしまして、私の質問を終わります。

○内海委員長　これにて両案件に対する質疑は終了いたしました。 　　　　—————————————

○内海委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、順次採決に入ります。 　まず、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○内海委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。 　　　　—————————————

○内海委員長　この際、本案に対し、馬場昇君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同、民社党・国民連合及び社会民主連合の共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　提出者から趣旨の説明を求めます。馬場昇君。

○馬場委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同、民社党・国民連合及び社会民主連合を代表して、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。 　まず、案文を朗読いたします。 　　　　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を 　　　　改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本制度の一層の発展充実を期するため、財政基盤の弱い本制度の特殊性を考慮し、制度の健全かつ円滑な運営が図られるよう左記事項に検討を加え、その実現に努めるべきである。 　　　　　記 　一　増大する不足財源に対処するため、給付費に対する国庫補助率を百分の二十以上に引き上げるとともに、財源調整費補助の増額を図る等財政基盤の強化に努めること。 　二　掛金負担については、財政の再計算の結果、他の共済年金制度との均衡及び後世代負担との関連を考慮し、組合員負担の急激な増高をきたさないよう配慮を加えること。 　三　全国農業協同組合中央会の行う農協等相互扶助事業を継続実施し、本制度への寄与を高める等その拡充強化に努めること。 　四　退職年金等の支給開始年齢の引上げ措置に対処し、対象団体の経営基盤の強化を図るとともに、加入団体の定年制の延長、給与体系の整備等雇用条件の改善が図られるようその体制づくりに適切な指導を行うこと。 　五　既裁定年金の改善については、公務員給与の引上げに対応した自動スライド制の導入を検討すること。 　六　退職年金等の最低保障額については、新・旧格差の是正に努めるとともに、その給付水準の引上げに努めること。 　七　遺族年金については、支給率の改善の検討を行うこと。 　なお、旧法年金者の寡婦加算額の引上げ措置に対応し、新法年金者にもその均衡上必要な措置を講ずること。 　八　農林年金受給者の組織化に対処し、その意向が制度の運営に反映する方途を検討すること。 　　右決議する。 　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて十分各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。 　何とぞ全委員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。

○内海委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　本動議に対し別に発言の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○内海委員長　起立総員。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。 　この際、ただいまの附帯決議について政府から所信を求めます。武藤農林水産大臣。

○武藤国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努めてまいりたいと存じます。 　　　　—————————————

○内海委員長　次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、農林規格検査所等の設置に関し承認を求めるの件について採決いたします。 　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○内海委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。 　なお、両案件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内海委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　　————◇—————

○内海委員長　次に、農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。 　この際、砂糖の価格安定等に関する法律第五条第一項の規定による売渡しに係る指定糖の売戻しについての臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。 　本件につきましては、先般来理事会におきまして御協議を願っていたのでありますが、本日、その協議が調い、お手元に配付いたしておりますとおりの起草案を作成した次第であります。 　その内容につきまして、便宜、委員長から御説明申し上げます。 　本案は、最近における内外の砂糖の需給事情等にかんがみ、本年九月末日に期限の到来する指定糖の売戻しについての臨時特例を、さらに昭和五十七年三月三十一日まで延長しようとするものであります。 　以上がその内容でありますが、その詳細につきましては、お手元に配付してあります案文により御承知願いたいと存じます。

○内海委員長　本起草案について別に発言の申し出もないようでありますので、直ちに採決に入ります。 　お諮りいたします。 　お手元に配付いたしております砂糖の価格安定等に関する法律第五条第一項の規定による売渡しに係る指定糖の売戻しについての臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案の草案を本委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案といたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○内海委員長　起立多数。よって、本案は委員会提出の法律案とすることに決定いたしました。 　なお、ただいま決定いたしました本案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内海委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次回は、来る五月十三日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時十七分散会