大蔵委員会 第19号

○増岡委員長　これより会議を開きます。 　昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川口大助君。

○川口委員　大臣、私は、多額の赤字国債の発行というものは、財政の節度を乱して、しかも弾力財源というものをだんだん硬直させまして、それがついには民間資金の圧迫にもなりまして、それがまた硬直の原因になる。それで国民経済、民生の安定に影響すること多大なものがあるという考えを持っておるわけであります。しかも、最近になりますと、国家財政の赤字というものを一つの理由にしながら、今度は国家公務員の退職金を減らす。ここにおる皆さんの退職金も財政赤字のために幾らか減らされる。しかも現金がなくなるから国債で渡す、現金が欲しい場合は国債を売れということで、国債を処分すると一千万の額面が七百万にしかならなかった、こういうふうなことになるとすれば、そういう状態が起こるようなことがあるとすれば、大臣、一体これはどういうことなんでしょう。私は大臣に再三お尋ねをしておるわけですが、財政再建に取り組む意気込みと申しますか、決意というものを改めてお聞きしたいと思うのであります。

○竹下国務大臣　確かに、膨大な国債を抱えた財政運営というのは、いま御指摘なさったようなもろもろの問題が生じてくると思います。例示なさいました退職金を国債でもって払おうというところまではまだ議論したことはございませんけれども、ある種の予見をもってそういう事態として考えられないことはないぞという警鐘を含めた例示であったと思うのでありますが、基本的には、御指摘のように国債をいかに減額していくかということであります。国債管理政策、いろいろなことをやってみましても、本当に基本的に考え、壁にぶち当たるのは、余りにも国債発行額が大きい。だから、民間金融が本来の機能を果たし得なくなる危険性すらあるではないかという御指摘は、私どもも同感でございますので、その都度それに対応していろんな施策を行っておるところでございますけれども、やはり基本的にはいま御指摘があった、この間もちょっと言葉として出ておりました、まず一兆円の減額ありきというところが一つの見出しになっておりましたように、そういう姿勢が今年度のまず第一歩を印するに当たっての基本的姿勢でなかったのではなかろうかと思います。したがって、今後においてもそういう基本的な考え方は貫いていかなければならない課題であるというふうに思っております。

○川口委員　たびたび伺う答弁であります。きのうも実はわが方の塚田委員のお尋ねに対していろいろ御答弁がありましたが、どうも考え方が甘いと思うのですよ。どうも感覚が少し麻痺してきたのじゃないかという気がするのです。 　きょう実は自治省からもおいでを願っておるので、ひとつ自治省に矛先を変えましてお尋ねをしたいのでありますが、自治省では地方団体をいろいろ指導助言をなさっておるわけですね。その場合に、自治体の赤字のために再建団体の指定をなさる場合、その指定をしなければならないという主なる条件、どういう状態になった場合に再建団体に指定をするわけですか。

○土田説明員　地方団体がいろいろ財政運営をやっておるわけでございますが、その中で実質収支の赤字が非常に大きくなりました団体につきましては、財政再建団体とてし財政再建を行うか、それとも災害復旧事業等の特別の起債を除きまして起債制限を受けるか、どちらかの二者択一をしなければいけないということになっております。その場合に、赤字を出します幅につきましては、それぞれの団体の財政規模によりまして違いがございますので、物差しをつくる必要がございます。その物差しといたしまして、私どもは標準財政規模というものをとっております。これは簡単に申し上げますと、普通交付税とそれからあるべき地方税収入額、これの合算額でございます。これに対しますいま申し上げました実質収支の赤字の幅が市町村でございますと二〇％、それから道府県でございますと五％、都はその合成になりますけれども、それだけの赤字を出した場合には、先ほど申し上げましたような財政再建団体の指定を受けまして財政再建を行うか、それとも起債制限を受けるか、どちらかの二者択一を迫られるということになるわけでございます。

○川口委員　その場合、私どもは大体常識的に赤字が予算の二〇％を超えると指定団体になる、こういうふうな理解をしておるわけですが、その場合に、計画を立てろと言われましても、どうも来年度の需要状態がはっきりしないのだ、また歳入の見積もりもはっきりしないのでそういう再建計画を立てられない、こういうふうに言った場合にどういう御指導をなさいますか。

○土田説明員　これは、現在のところ財政再建団体はほとんど市町村でございますので、地方課を通じまして綿密にその団体の来年度の財政収入がどれくらいあるか、それから現在の制度に基づきまして財政支出というものがどれくらいあるかということを個別の需要項目ごとに積み上げ計算をいたします。その上に、さらに歳入につきましてはできるだけかたく見積もりまして、その収支差というものでどれだけ赤字幅の縮小ができるかという計算をいたします。そして、その赤字を一年間にどれくらい縮小できるかという幅で赤字額を割ったものをその再建期間というふうに決めまして、毎年毎年それだけずつ再建をやってもらうという年次計画を立てて財政再建をやってもらうということにいたしております。

○川口委員　そうすると、いずれその年次計画なる再建計画を立てない場合は、起債の許可もしない、こういう御方針になるわけですね。

○土田説明員　これは地方財政再建促進特別措置法とこれに基づきます政令に規定がございまして、先ほど申し上げましたように、災害復旧事業債とそのほかには国の直轄事業の負担金に充てます起債でございますけれども、この分だけの起債は許可されるけれども、それ以外は許可されないということになるわけでございます。

○川口委員　一般起債は認めない、こういう御方針なんだ。ところが、これは所管が違いますので答弁に困るかもしらぬけれども、きのうこの席の主計とのやりとりの中で、大蔵省の主計では計画を立てろと言われましても来年の財政需要がわからぬ、歳入も明確でないので、そうきっぱりしたものは立てられないのだ、その結果によって国債の発行額が決まるのだ、こういう御答弁をしているわけですよ。これをどういうふうにお考えになります。

○土田説明員　突然の御質問でございますので、十分なお答えができるかどうかわかりませんが、地方団体を指導する立場といたしましては、地方団体のことにつきましては全般的に私どもかなりよく知っておりますので、個別の問題につきましてそれぞれ相談に乗りまして財政再建計画というものを立てております。国の場合につきましては、私は大蔵省にいたことがございませんので詳しくわかりませんけれども、非常に組織、機構とも膨大でございますので、小さな市町村の財政再建計画をつくるのとはおのずからその困難度の相違はあろうというふうには考えております。

○川口委員　大臣、私がなぜ自治省を呼んだかというと、それは、市町村はちっぽけなものだ、こう言われるけれども、それなりにやはり市町村自治体の財政を賄っているわけでありまして、金額の多寡じゃないのですよ。しかし、もし再建計画を立てなければ起債も認められないということになりますので、苦しい中にも一応の再建計画を立てる。特に大蔵省のような場合は、窮屈になると、その窮屈の部面を取り払うわけですね。たとえば、金が足りなくなると来年度の税金をことし使おうじゃないかというのも、法律をつくれば可能なんです。あるいは専売公社の財産をちょっと持ってきて借りようとしても、法律をつくれば自由なんです。ところ地方ではそういう自由はきかないわけですよ。ですから、どうしても再建計画を立てて、起債を受けながらやりくり算段をしてそれを乗り切ろうということでやっておるのです。むしろ、私は国の方より窮屈だと思うのです。国の方は窮屈なものは取り払う力がある。地方の場合は取り払う力はないのです。それでもやっておる地方の実情に対して、何かずるずるべったりのようなこういう国債の発行をしていながら、しかも収支のめどだけで具体的な再建計画は立てられない、こういうことで済まされると思いますか。いかがです。大臣から聞いていきますから、どうぞひとつきょうは大臣。

○竹下国務大臣　これはいま自治省からもお答えがございましたが、私の在所も実は長い間財政再建町村でございました。確かに、財政再建計画というものをそういう規模の中で苦しんで市町村はお立てになって、それに対していろいろな措置が行われて、そういう市町村数が減ってきたと私は認識いたしておるわけでございますけれども、私の話はずいぶん古い話になりますが、私のいつも考えますのは、川口委員はああして市長さんを長らくしていらっしゃったのですが、市長さんも町村長さんも大蔵大臣さんも、その金額の多寡こそ違え、予算編成とかそういう問題に対しての取り組み方、姿勢、これは同じであってしかるべきだと思うのです。強いて違うのは、国際金融があるかないかというのが大違いでございますけれども。そういう意味において、それは私どもも努力をすれば財政計画というものをつくれないことはないということでございますが、現実、各省庁に対しましてまず後年度負担というようなものから理解を得させていただくということも、これは大変なお互いの、相互の信頼関係が立たなければなかなかできないことでございます。したがって、財政計画を立てろということがかねがねの御主張でございますが、五年間ああして財政収支試算というようなもので御審議のときの御参考に供してきたわけでございますけれども、私どもも一生懸命でやろうと言いながら、私もいろいろな事情を聞いてみまして、きちんとした財政計画の一つの試作品というようなものが何年何月までにできると言うだけの自信はどうしても現在のところ持てない。したがって五十五年末までに、何とかそれまでの模索し苦悩した試作品というようなものではなく中間段階における報告というようなものが求められれば、その段階では協議してそれに応じなければならないだけのめどにいま努力するのが精いっぱいではないか。この間、長岡事務次官が財政担当官会議でアメリカに参りまして、そのときも財政計画を立てた経験のある西ドイツ等も、自分らもこれを行うのに十年の歳月を費やした、それだけは、私は、やはり心構えは市町村であれ国であれ同じ心構えで財政の運営なり予算の編成なりに対応しなければならないことはもとよりでございますが、何分にも規模が大きいものでありますだけに、そして広範にわたるものでありますだけに、これを試作品を出してごらんに入れますと言えるだけの自信が今日ないと申さざるを得ない、残念ながらそのようにお答えせざるを得ないという現状であります。

○川口委員　外国では十年かかったと言いますが、私どもの場合も、国債発行して以来の経緯をひとつ振り返ってみるとわかるのです。大体国債というのは四十一年でしょう。四十一年の年にどういうふうに発行したかというと、いかなる場合であっても国債は建設国債の範囲内にとどめたい。この際はおっかなびっくりのようなかっこうでありますが、控え目の気持ちで、国債というものは恐ろしいものだということを意識しながら、これは四十一年に発行しているわけです。国債を発行してから、もう十五年になっているわけですよ。四十一年度の翌年度から、それじゃせめて四十一年はそういう状態であったけれども、今後は国債をなくするようにしなければならぬと心がけたと思うのでありますが、結果的には五十年にたって大幅な赤字国債ですよ。その際も言うことはりっぱなんです。せめて一般会計の五％以内にとどめたいと言っているのですよ。 　私は五十一年の十二月に国会議員になりまして、翌年の三月に直ちに本会議場でこの質問をやったのですよ。その当時福田総理は何と言ったかというと、三〇％以内にとどめます、しかもそれは五十五年度にはゼロにします、こうおっしゃったのですよ。つまり、外国では十年かかったかもしらぬけれども、日本の場合はどうですか。争ういうふうに自分の心にも言い聞かせ、国民にもそれを約束をしながらずるずると延びてきているのがいまの姿じゃありませんか。しかも、五十五年度にゼロにするどころか、五十五年度になって新たに初年度に、再建元年にしなければならぬという言い方は、その外国の例を引っ張り出してこれはあたりまえなんだという言い方は通らぬと思いますが、どうですか。

○竹下国務大臣　御指摘は私も否定するものではございません。たしか四十一年、福田大蔵大臣のときでございましたが、私が内閣官房副長官をいたしておりました。そのとき初めて建設公債を発行するということで非常に私にも印象深く残っております。あの場合は、いわゆる昭和三十九年の東京オリンピック後の一つの不況をいかにして克服するかというような政策手段として考えられたというふうに記憶をいたしております。その後、結局それを克服して、昭和四十五年まではあの不況を克服しながらもやはり高度経済成長の道をひた走りに走ってきたと私は思います。そして四十六年からいわゆるニクソン・ショックということになって、それから引き続き一ドル七十セントの油がどんどん上がっていった、このときに私はいわゆる財政計画というものを立てる環境が著しく阻害されたと、はだでもって感じておるわけであります。 　したがって、そのときどうしたかというと、結局それからの手段というものを見ますと、要するに、財政でもって景気の下支えをしながら、社会福祉等々もその水準を落とすことなく、しかも国民に本格的な新たなる負担を求めることなくしてやってきた一九七〇年代というものにずっとつながっていくわけでございますね。その間にまた今度はＯＰＥＣによる石油ショックというものがあって、それがまた財政計画を、石油に依存しておる比率の高い日本の国として、そして、一方まさに無限の状態のごとく原油価格の上昇があったときに、私はあのとき先行きというものを見れる環境にはなかったんじゃないか。そして国会でもいろいろ追求されて、まず上がるところまで上がった、これ以上上がらないとは申しませんけれども、そういう時点に立って初めて私は客観情勢が中長期にわたる計画を立て得る環境になったのではないかというふうな印象を持ってながめております。 　したがって、野方図にあるいはイージーに公債依存政策をとり続けたものではなくて、その都度都度それなりの意義を持って景気の下支えをしてきたというふうには思います。 　けさも、ちょうどスイスの中央銀行の総裁が来て、そのことを指摘しつつ、もういわゆる健全化の方向へ踏み出されたんですねというふうな質問をしながら、日本の財政構造のその部分を非常に指摘しておられましたが、私は、それは本当にそういう環境は熟してきた、だから、この国会でもたびたび指摘がありますだけに、財政計画というものに対して本格的な取り組みをしなければならぬ事態にまさに到達した、これから十年かからなければできませんということを言っているわけではございません。

○川口委員　まあそれはいろいろ口実がなければ発行できないから、言いわけは幾らでもできるわけですよ。しかし、少なくともそれならば、当分国債を発行する、がまんしてくださいと言うならまだいいですが、そうは言ってないですよ。いついつまでになくしますから今回だけはお認めを願いたいという言い方なんですよ。大臣の考えと提案の理由とはまるきり違うのです。そうでしょう。 　それからもう一つ理解ができないのは、各省間の理解、協力を得られるということなんですが、いまの内閣は連立内閣でも何でもないと思うのです。一貫した、責任政党とみずから名乗る自民党の内閣ですよ。その内閣が各省の了解を得なければならないなんということになると、一体、内閣全体としての責任はどうなるのですか。その点を伺いたいと思うのです。

○竹下国務大臣　いや、これは各省の了解ではなくて、各省の理解を得たい。と申しますのは、どうしても、後年度負担ということになりますと、なかんずく仮にもし公共事業を担当しておる省から申しますならば、もろもろの公共事業等の長期計画がある、それを後年度まで全部縛られてしまうのではないかという一つの危機感を持つわけです。だから、これはあくまでも総合的なこういう目的によって立てるものでございますから協力してくださいという、その協力の度合いは私は進みつつあると思っております。

○川口委員　それはやはりおかしいと思うのだ。内閣として国民に責任を持って、大臣がこうやりますということに対して協力できないなら、かえたらいいじゃないですか。どうせ仲間内でしょう。仲間内でないからかえられないというなら別ですよ。（「「総理大臣でなければだめだ」と呼ぶ者あり）一応、財政を担当しておる方だから申し上げますが、そういうことに対して私は非常に疑問であるし、国民もまた疑問に思っておることなんです。 　そこで観点を変えますが、ことしは熟しつつある、熟して前向きに取り組んでおると、こうおっしゃるなら、私は大変しつこい言い方になるかもしれませんが、たとえば、ことしの法人税でもそうですよ。前にも言ったとおり、総理大臣はやらないことは善政だ、こう言っているのですよ。それは法人税であっても、一年であっても、やらないことは善政だ——法人税というのはわれわれ一番不公平だと思っているのだ。しかも七七年十月の税調の中期答申では、法人税から二％ないし三％まだ取る余地があるという答申をしているじゃありませんか。私どもがこれを大ざっぱに計算しても、仮に二％上げると四千億ですよ、三％上げますと七千五百億くらいの増収になるのですよ。そういうものを善政である、あるいはあなたの、つじつまが合わなかった、取らなかったということは、私は前向きと受け取れないのです。そういう機会があれば少しでも早く一刻でも早く、出るを制して入るをはかることをやるとあなたはおっしゃっているわけですよ、なぜそういうものを見逃したのですか。その点がぼくはわからぬ。 　さらに、もう一つ申し上げますと、たとえば利子の総合課税の問題であります。確かにグリーンカードも一つの方法でしょう。それは落ちなく取りこぼしなく全部取るためには、そういう方法も必要でありましょう。しかし、現在は税は申告に基づいて納税することになっているのですよ。ですから、落ちこぼれがあるかしらぬ。しかし、申告納税でありますから、総合課税の申告をさせるようにすれば、私は大半の金が集まると思いますよ。国民はまだ良心的です。大臣だって良心的に修正申告したじゃありませんか、したはずでしょう。でありますから、グリーンカードをつくらなくても、総合課税にするということを取り決めただけでも履行できる。ただし、取りこぼしがあれば困るからグリーンカード制も併用して考えます。それは五年先だ。しかし、本年度から総合課税に移行できるということは、意思さえあれば、決意さえあればできるはずですよ。なぜやらぬのですか。

○竹下国務大臣　二つでございますが、一つは、法人税をなぜやらなかったかということでございます。いつもここでお答えいたしておりますが、もとより念頭になかったわけではございません。そうして、いまおっしゃるように、中期答申でございましたか、幾らかの余裕がある旨の答申もなされておる。しかし、ことしの場合は、法人税と言わず何と言わず、入るをはかる前に出るを制しなければ国民の理解と協力は得られないではないかという大前提が一つあったわけでございます。したがって、御審議いただきました租特と、そして給与所得控除の見直しと退職給与引当金の見直しということでもって、歳出に必要な財源が自然増収に支えられて、これを確保することができたというわけであります。 　したがって、その後国会で決議がなされて、なかなかそれは味のある決議をいただいて、今後は歳入、歳出両面にわたって国民各界各層の意見を聞いて取り組め、こう言われておる。したがって、今度は、法人税につきましては、いま特定の税目でどれだけのものをどうするということを申し上げる段階にはございませんが、少なくとも、先日税制調査会にお願いをして、ちょっと正確でないかもしれませんが、とにかく企業税制全般に対する小委員会というものを設置してもらって、広範な角度からこれを検討してもらおう。したがって、五十六年度以後法人税というものが例外祝されるものであるというようなことでは断じてありません。当然のこととして非常に関心を持ってこれに対応すべき税制であるというふうに考えておるところであります。それから次は、グリーンカードの問題につきまして、これはたびたび申し上げておりますように、やはり公平かつ実効的な総合課税をやるためには的確に本人確認、名器せというのを行うことが不可欠の要件である、そういうことから、グリーンカード制度というものを導入して、すでに今度の税制改正は法律が両院を通過いたしたところでありますが、それでもろもろの準備を完了していこう。 　だから、いま川口さんおっしゃるのは、まず申告制に基づいてやるものはやって、そしてよりコンクリートにするための措置としてこれは五年かけてもよろしいというその意思は、私は、御鞭撻いただいた御意見としては、十分に私なりに、警鐘乱打していただいたことであると思いますけれども、より効率、的確ならしめるためにやはりそれだけの期間が必要であるという認識の上に立ったという、その意気や壮たることよくわかりますが、その認識の度というものが、いまの御指摘の中にあらわれた御提言というかというか御鞭撻の御趣旨の発言ではなかったかというふうに理解をいたします。

○川口委員　何も意気壮で言っているわけではないですよ。われわれはいま国債を発行して使うんだから、使う立場でありますとわりに気楽ですよ。しかし、これを払っていかなければならない。その払う人は、使う人と払う人が違うわけなんですよ。払う人はわれわれの子孫ですよ。その子孫に対して、やるべきことをやって、なおかつ苦しかったから国債を発行したのだぞというふうな理解が得られるような状態にしておかないで、取るべき余地もあった、腹が決まれば取れた。それを何だかんだという理屈をつけながら、ずるずる延ばしにやっておるようなことをして、われわれにツケを回すの困るじゃないかというようなことをやっては、われわれの責任じゃないと思うのですよ、それは。大臣どうですか。そういうことを言っているのであって、私は、時間がありませんから端的にお答え願いたいのですが、だらだら言いわけを聞いているのではないのです。決意、意思を聞いているわけですから、そういうつもりで御答弁願いたいと思うのですよ。

○竹下国務大臣　われわれの子孫に後年度の負担を求めてわれわれがのうのうとしておるという考えは、それはいけないという意味においては、私も川口さんと一緒であります。それだけに、何としても特例公債についてはできるだけ早い機会に、すなわち昭和五十九年までにこれを脱却しなければならない。四条公債ならまだ資産が残るから幾らかの——それでも幾らかでございますよね、申しわけは立つと思いますけれども、その決意においては私も変わりません。

○川口委員　時間が短いのでいつも半端でやめちゃうのですが、端的に頼みます。 　それじゃ改めますが、五十四年度の国債の発行の最終はどうなりますか。額と内容を簡単に、項目的でいいです、教えてください。大体の見通し。

○渡辺（喜）政府委員　五十四年度の国債発行につきましては、現在五千七百八十億、十年利付国債がまだ未消化で残っておるわけでございます。これは結局、出納整理期間、四月から六月の間において五十四年度の決算の状況等を見ながら必要があればその間に発行をする、こういうことに相なっております。

○川口委員　もう一つ、これはどうですか。まだ三月末ですが、出納整理が五月ですから、ちょっとわからぬと思いますが、五十四年度の一般会計の不用額、どのくらい出る見込みですかね。例年の例もあるでしょう、どのくらい出ますか。

○吉野政府委員　ただいま先生もおっしゃいましたように、いまちょうど出納整理期間に入ったところでございます。という状況でございますので、例年の経験によりますれば、ともかく何がしかの不用額が出るであろうということは私どもも期待をしているわけでございますが、計数的にどの程度というようなことをまだ申し上げられる状況になっていないわけでございます。五月の末ぐらいには、おおよその計数をまとめ上げられるのではないかというふうに考えております。

○川口委員　それじゃ五十三年、五十二年でもいいですが、二年間もしわかったら教えてください。

○吉野政府委員　五十二年度から申し上げますが、五十二年度におきましては、最終的に二千七百九十六億円の不用額が出てございます。それから翌五十三年度におきましては、三千二百三十四億円の不用に相なっております。

○川口委員　それで、私は細かい話をするようでありますが、今回、五十四年度当初に比較をして 　一兆円の減額を国債の発行でした、こう言っているわけです。減債をした、こう言っているのですが、実際は一兆円じゃないわけですね。つまり一部建設国債の方に回っておるはずでありますから、実際の減額というのは——幾らだったかな。ちょっと言ってください。

○渡辺（喜）政府委員　一兆円減額の内訳を申し上げますと、四条債が四千三百億、それから特例公債が五千七百億でございます。

○川口委員　わずか五千七百億よりやってないわけですね。一兆円じゃないわけですよ。大臣は、たしか十一月の一般質問の際に、国債の発行は国民のわかるような額にする、こう言っているわけですよ。国民はわからぬですよ。一兆円、一兆円と言われますから、国民の頭の中では、赤字公債一兆円減らしたと、こう思っているのですよ。五千七百億だけなんですよ、実際は。ですから、そういうわからないようなことじゃなしに、この際どうですか、赤字国債だけ一兆円減らすと。これはいまの不用額から見ましても、大体大差なく三千億か四千億出ますよ。ですから、もうこれぐらいの額については国債の額を減らせるとぼくは思うのですが、いかがです。

○竹下国務大臣　これは私も減らしたいという雪持ちには変わりありません。しかし、要するにいまやや確定したといえば、予備費の使い残しが何ぼ残ったかということだけは、もう三月三十一日過ぎましたから確定できますね。しかしながら、これからいわゆる三月決算の問題等がどのような形になっていくのか。そうして当初歳入に見込んでおりましたたばこもこの間参議院を通していただきまして、四月二十二日から実施ということになりますので、補正予算ではあれは三月からの財源にしておる、そういうもの。そういうものを最終的に計算しないことには、減らしたいという気持ちは一緒ですが、いまの場合どの程度のものが減らせますとかいう状態ではないというふうに御理解をいただかざるを得ないかなと思います。

○川口委員　どうも、じっくりやりたいのですが、時間がもうあと二十分ですから余り申し上げられません。 　いずれ五千七百億よりやってないわけですから。国民は一兆円やっている、こう思っておるわけです。ですから、予備費の関係もあるでしょうが、不用額の関係もあるでしょうが、いずれにしましても、五十五年度に可能ならばいま発表しておる額よりも多額の国債の減額をするんだ、こういうことだけははっきりお約束できませんか。

○竹下国務大臣　全く金額の言える状態ではございませんが、いまの段階で申し上げますのは、私が一兆円と言ったのは、国民にわかりやすいことで言いたいということの御批判も一つ最初ございましたが、あれは率直に申しまして国民にわかるというのはどうだろうか、九千三百三十三なんと言うのがいいだろうか、あるいは丸く一兆と言った方がいいのだろうか。少なくともあのときの客観情勢から言えば、一兆という声がかからなければ国民の皆さん方からさすが努力したなという評価はいただけないものだということから、わかりやすいということは一兆以上ということを念頭に置いて言ったことは事実であります。したがって、いまの分は、やはり従来から年度途中または年度末において減額が可能な場合には減額措置を行っておりますので、経済情勢等に応じて弾力的に対処してきておるわけでございますので、この可能な場合においては減額を優先的に取り上げるという方針には変わりございません。

○川口委員　これは十一月の二十一日であったのですが、自民党の愛知さんがたしかお尋ねをしておるはずです。その際にも、主計局では三〇％に抑えるというのは妥当なパーセントであるという答弁をしておるのですよ、三〇％以内というのは。ですから、私は、やはりわかりやすくするために、五千七百億やったなんて言わずに、本当の赤字国債一兆円ぐらいの減額はやる、二千億でも三千億でも前進みする、こういうことをぜひひとつ英断をしていただきたいというふうに要望しておきます。 　そこで、細々申し上げたいのですが、結論的に申し上げますが、いずれ今回この国債消化についていろいろな問題が起きているわけですね。先ごろやりました店頭市場に買い出動しました分につきましても、これは場合によっては価格操作ではないかというふうに言われておるわけですが、価格を維持するためにそういう苦労もしておるわけですね。あるいはまた大蔵省が各銀行に対し統一経理基準のいわば変更らしき通達までも出す、これも一つの苦労ですよ。そういう苦労をしなければ、もはや国債の発行というのはできなくなったということを物語っておる。したがって、私は五十四年度の国債発行額というものはもうぎりぎりいっぱいの限度だ、これ以上は無理なんだ、こういう理解をしておるので、なおさらいまのようなお話を申し上げるわけであります。大臣、ひとつよろしく真意を御理解をいただきたいと思います。 　そこで時間がないので先に進みますが、公定歩合の関係で数次引き上げが行われておるわけですが、この公定歩合を九％に引き上げたというつまり背景的なものあるいはその効果を、大臣どういうふうにお考えになっていますか。

○竹下国務大臣　公定歩合の変更は日銀の所管事項でございますので、私から申し上げることは適当でないと思います。ただ、これは私の見解として、一般論として申し上げますならば、先般の第五次の大幅引き上げによりまして公定歩合はまさに過去最高の九％、そういうことと、そして今度は政府の側でございますが、あわせて決定いたしました物価総合対策と相まって物価安定の所期の効果を上げるものといわゆる期待をしておるということでございます。したがって、公定歩合をさらに引き上げるというような状態は考えておられないものだというふうに思っております。

○川口委員　これは銀行局長にお伺いした方がいいかもしれませんが、いまアメリカのプライムレートと日本のプライムレートの差はどのくらいになっておりますか。

○米里政府委員　御承知のように、アメリカは最近急速にプライムレートが上がっておりまして、もう二〇％近くなっておるわけでございます。日本のプライムレート、これはご承知のように公定歩合の上げに伴いまして、自由金利ではございますが、大体水準としてはその〇・二五％上ぐらいのところになっておるわけでございます。そういうわけで約一〇％前後の差があるということになります。

○川口委員　五十三年、五十二年ごろの差はどのくらいでしたか。——なければ、大体私は五％ぐらいだったと思うのですよ。ですから、大臣、過去は五％くらいであったのですよ。いまは一〇％以上の差がある。そこがやはり円安の一つの大きな原因にもなっておるのです。そこで、公定歩合を再度上げなくとも済むと思いますか。もう一回、ひとつ書いたものでなく、あなたの腹で答えてください。

○竹下国務大臣　公定歩合をいま上げる必要はないであろうというふうに理解をしております。

○川口委員　たしか私の調査では、九％に上げた場合、大体いま二百五十円以内に抑えるんだ、こういう意向であったように伺っていますよ。きのうの状態、もうすでに外国では二百五十五円を突破しておりますよ。日本の国内でもたしか二百五十三円七十銭、そのぐらいになっておるはずであります。ですから、私はこういう状態を考えますと、公定歩合の引き上げだけではおさめられない。やはり財政の部面においても何か対応しなければならないような段階に入ったのではないか。こういうふうに、時間がないから結論だけ申し上げているわけでありますが、財政の面からもこれに対応するような措置が必要になったというふうにお考えになっていませんか。

○竹下国務大臣　いわゆる為替相場は、俗にファンダメンタルズとか言っておりますが、いわゆる経常収支の問題とか物価とか、いろいろな経済諸条件というものにおいて左右されるものであります。それで二百五十円というようなものが適正かどうか。いま川口さんの意見では、二百五十円というようなもの以下に抑え込めるというある種の期待感があったじゃないか。私も全く期待感が私自身になかったとは申しません。私ども、この問題——いま二百五十幾らとおっしゃいましたが、きょうの寄りつきが二百五十六円なのです。そうしますと、これは円対策を発表いたしましたあのときから比べますと、二・八％の円安になっているわけです。ここで私もこれから分析しようと思って、けさスイスの中銀の総裁ともお会いして意見交換いたしましたが、画然たる結論的な判断をここで申し上げるまでの段階には至らなかったわけでございますけれども、このドル高の模様がドイツマルクにおきましては実に一〇％、そうしますと、日本で言いますと二十五円ぐらい安くなったということになりますね。それからスイスフランで八・九％、これも日本円で計算すると二十円ぐらい動いておる。したがいまして、大体向こうのカーターさんのインフレ対策とわが方のマル公の引き上げと総合物価対策とが、ちょうどカウンターパンチみたいになった。その前の円防止対策というもので〇・三くらいずつ高くなってきたのが、それがカウンターパンチになってきたというふうに思っておりましたが、カウンターパンチになってこちらが〇・一とか〇・二のときは、まだ私まあまあと思っておりましたが、二・八とか二・四とか出るようになりましたので、これは日本だけの問題じゃなく、まさにスイスフラン、ドイツマルク、そういうものも全体的に対応してドル高というような感じでございます。そのドル高の要因はどこにあるかと言えば、いまおっしゃいました高金利とかそういう問題にもあると思います。その他、たとえばイランの問題でございますとかが好転する気配にあるとか、あるいはアフガン問題である種の緊張とでも申しましょうか、これは大蔵大臣の私としての答弁じゃございませんが、よく評論家が、どうも日本の円はデタントに強くて、きな臭くなるとドルが強いとか言いますが、そういうもろもろの状態を私はいま少し分析は早急にしてみたいと思っておりますが、全体的にドル高であるということは事実であります。したがって、昨日、日銀とスイスの中銀とでスワップ取り決めをやりました。こういうことも努力の一つではなかろうか、財政の果たす役割りというものは当面物価問題ではないかというふうに考えておるところであります。

○川口委員　そこでその物価問題になるのです。私はこの前に、五十五年度の予算の性格は何だ、こう言ったのですよ。そうしたら、中立型予算だ、物価と景気の両にらみ、こういうことであった。せんだっての時事放談では、土屋さんはやぶにらみと言っておりましたが、私は、それではこの予算が両にらみでもいいですよ、中立でもいいですよ、いまのような段階になった場合に、この予算が一体どういう働きをなすのかというふうなことにつきましてもいろいろお尋ねしたかったのでありますが、あと五分でありますから、何しろそういうわけにはまいらぬので残念です。また機会を見てひとつとことん話し合いをしてみたいと思うのですが、当初五十五年度予算の編成のときの皆さんの観測と実情が大分違ってきた。この二カ月間に大分変わってきた。その変わってきたのにはいろいろ原因があります。いま言ったとおり外的要因もありますが、私は内的要因もあると思うのであります。現に消費者物価も変わってきた。しかも、これは私がちょっと調べたのですが、日銀の短期観測による資料によりましても、昨年の十月から十二月期までの生産と売り上げの比率、そういうものが、前年度同期に比べまして、一月−三月、四月−六月というものの見通しがずいぶん変わってきているのですよ。でありますから、皆さんが予算を編成した時代とは日本の経済情勢も変わってきたのだ。ですから、私はいまここで時間がなくて申し上げられませんが、財政面からも処置しなければならない時期に来たと思うのです。これはアメリカでもカーター大統領ですか、何かきのうの新聞によりますと、百五十億ドルのいわゆる歳出減を見た補正を出した、こう言っていますよ。いま予算の審議中でありますから、大臣はいま予算を変えるなんとは言えないかもしれぬけれども、日本の経済に及ぼす、日本の子孫に及ばす大きな問題でありますから、国債の発行高にいたしましても、予算の編成にいたしましても、単なる公共事業の繰り延べなんというこそくな手段ではなしに、メンツにとらわれないで、大胆率直に早速予算の編成替えをなさるような意思を持ってもよい時期だ、ことしはそういう年だ、こういうふうな認識を私は持つのでありますが、大臣いかがですか。

○竹下国務大臣　これは世の中のさま変わり、いま川口委員の御指摘を受けながら私がしみじみと感じますのは、予算編成期、すなわち十二月から予算が審議されておる三月、この四カ月間、明治以来公定歩合の操作が行われたことは一度もないわけであります。それをあえてその瞬間的な事象をとらえて予算の書きかえをしろとかいうような発想がなくて、それはそれなりに歳出権の中で将来財政の弾力的運営をして結構じゃないかというので、衆議院予算審議中に一回、そうして参議院審議中にまた一回、二回日銀がおやりになったのですね。従来はそういう背景の中で日銀が遠慮していらっしゃったというべきか、あるいは大蔵省がある種の拒否権を発動しておったとでもいうべきか、そういうことがなくなっただけでも、事ほどさように激動するといいますか、国際経済社会の状態の中にあるというふうに思うのです。 　したがって、私はいま予算の削減をここで申し上げることは——もう間もなく本年度予算が通過、成立する運びに御協力をいただいて至っておる。しかし、心構えとして、執行権にゆだねられた面ではまさに弾力的な適応をした執行をしていかなければならぬというふうには考えております。

○川口委員　いろいろ申し上げたいのですが、もうちょっと時間がありますから、もう一つ。 　大臣は、十一月段階でありますからまだ予算の編成前であると思いますが、うちの佐藤委員のお尋ねに対して、私個人としては内需中心に展開する予算を編成したい、こう答えております。いまの予算は、内需中心に展開する予算にしたい、こういうふうになっておりますか。

○竹下国務大臣　これはいまいろいろな見方がございますが、いわゆる貿易摩擦でございますとか、経済摩擦でございますとか、そういうことが念頭にあったことも事実であります。そうして諸指標が示す中で、今日までの段階では、とにかく世界のどこの国に比べてみましても、工業生産等いわば底がたい景気というものが持続されておって、そうして、またスイスの話をするようですが、スイスは五百万人しか人口がないが、二百万人は外人労務者でございます。ですから、失業率はないわけであります、これは出してしまえばそれまでですから。日本の場合は、先進国の中でとにかく失業率最低という事態で、いわば雇用も遂込改善基調にあるという状態の中にあって、私はそういう民間活力というものに非常に期待を置いておったことは事実であります。

○川口委員　そのとおりなのですよ。民間が安定成長の時代に入った、こういっているわけですから。しかし、いま方向としては、流れとしては総需要抑制の傾向に行っているわけですよ。賃金も押えていく、公共事業も抑えていく、そうするここは内需の拡大にはなっていかぬわけですよ。ですから、大臣は内需の拡大を中心として展開するというお考えであろうけれども、流れはそういうことでなくなった、こう思うのですよ。ですから、大臣がいまどういう考えを持っておられるか定かでないわけですが、いずれにしろ、いままでの予算というものの性格が大分変わってきた。ですから、中身を何とかしますからということではなしに、中身を何とかするなら款項目は要らないわけですから、款項目をもって予算を編成する以上は、それに相応するような、財政を主導するような一つの予算編成のし直しというものが必要である、こう思うわけであります。時間でありますからやめますが、これは私は本当に大臣に口酸っぱく申し上げるわけですが、大臣の任期は短いかもしらぬ。短命であるかもしらぬ。しかし、短命だからといって自分の責任を回避するわけにはいかぬのですよ。私はこの前、「男子の本懐」という本を読んだことがあるか、こう言いましたか、やっぱり体を張って自分の意思を貫いてもらいたい。大蔵省の役人もりっぱにやりますが、そこを指導するのが大臣ですから、大臣の今後の手腕を私は期待して、質問をやめます。よろしくどうぞお願いします。

○増岡委員長　柴田弘君。

○柴田（弘）委員　公債の発行の特例に関する法律条につきまして質問をしてまいります。まず、国債整理基金の運用ということにつきまして質問をいたしますが、大蔵省はこの国債整理基金を使いまして、本年一月から三月にかけて公募入札による買い入れ、国債の買い入れでありますが、二千百三十五億円と別に、証券会社の店頭市場あるいは東京証券取引所の債券上場市場で、大蔵省からいただいた資料を積算をしてまいりますと、二千六百三十一億円に上る国債を最近買っております。一月−三月で。この買い入れたものを、月別で結構です、本来ならば日にちもいただきたいと思ったのですが、一月はどれだけ、二月はどれだけ、三月はどれだけ、そしてそれは八・〇国債がどれだけで、六・一国債がどれだけだ、その銘柄別、金額、これをまずひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○渡辺（喜）政府委員　一月以降国債整理基金が市中から国債を購入しておるということは事実でございます。幾ら買ったかという数字につきましても、いま委員のおっしゃったとおりの数字でございます。私ども、この国債整理基金の買いの細かい内訳等につきましては、これは外部に公表しないという方針でやってまいっておるわけでございます。と申しますのは、国債整理基金の買いの姿勢、考え方、ビヘービアというふうなものが外部に出ますと、それが市況にいろいろな影響を及ぼす、売り方はそういうものを予測した売りに出るというふうなこともありますし、また、国債整理基金の買いの量、どの程度のものでどういうものを買ったかというふうなことに応じまして、銘柄別にもいろいろな影響を与えてくるわけでございます。一般にそういう市場取引というものにつきましては、できるだけ個別の内容というものは出さない、こういうことでやってまいっておるわけでございます。ただ、過去どういう状況であったかというふうなことにつきましては、これはもう別に現在の市況にそう大きな影響を与えるものではございません、ので、その数字は出しておるわけでございます。 　ただ、これが非常に細かくなりますと、たとえば、いまおっしゃいましたように、毎月毎月その結果を出せ、こういうことになりますと、それはやはりかなり市況に影響を及ぼしますので、ある程度の期間を区切って、たとえば四半期というふうな期間を区切って出す、こういうことでございますと、その四半期の中において市況はアップもあるしダウンもあるというふうなことでございますから、いろいろな要素が相殺されますので、そう大きな影響を与えないのではないかということで、四半期ごとに区切ってその結果をお出しする、こういうことは可能かと思うわけでございます。

○柴田（弘）委員　いま局長から答弁いただきましたが、私は、証券会社の店頭市場あるいは取引所の債券市場から当局が買い入れておるということにつきましては、本来ならば月別と思いましたが、いま、四半期ごとに、買い入れた後にそれを公表する、こういうことでありますから、これは一歩私も譲りまして了としておきます。 　どうして私がこのようなことを申すかといえば、やはり財政民主主義の立場に立って当局としてはできる限りの情報を国会に知らせる義務がある、同時にまた、本委員会に提案をされております財政特例法案のこの質疑あるいは賛否決定に当たっても、現在置かれている国債市場というものが一体どういう姿であるのか、買い支え等々の政府の措置というものが一体どうなっているかということが私は重要な判断になる、その他何点かの問題があるわけでありますが、そういった観点で資料の公表というものを迫っておる、こういうことであります。いまはっきりと、四半期ごとに提出する、こういうことでございますので、この点は了といたします。 　それで、大蔵大臣に続いて質問させていただきますが、こういったいわゆる証券会社からの店頭市場の買い入れあるいは債券上場市場からの買い入れ等々につきましては、やはり一つは、証券取引法の百二十五条の価格操作云々という、法律の違反ということにはならないにしても、価格操作の疑いが濃厚であって、この精神に反するということは一つ言えると思います。それから続きましていま一つは、このように政府が国債整理基金を使って店頭から買い支えをするということは、やはり国債の実勢価格をゆがめるものである。こういった買い支えが十四兆二千七百億に及ぶ膨大な国債の市中消化にはプラスになってくるとは私は余り考えておりません。それからいま一つは、大臣も御承知かと思いますが、昭和四十一年の十二月二十六日の財政制度審議会の報告によりまして、国債整理基金というのは本来国債の減債基金に充てるものである、こんなようなことが報告をされております。しかも、こういった店頭から買い入れるということについてはまことに異例中の異例であって、こういった場合でも、あくまでもこれは金融情勢に変化がない場合、こういうような限定をされております。今回のように、公定歩合の引き上げあるいは国債の大量発行による値下がり、こういったことによる買い出動というのは、いかに市況対策のためとはいっても、こういった買い出動をするということには値しない。まあ言葉をかえて言えば、公定歩合の引き上げ、発行価格が金融市場の実勢と異なっている、これはあくまでも金融政策上の問題である、このように考えておりまして、この四十一年の財政審の報告というものを大蔵省当局がみずから破棄したものではないか、このように言っても決して言い過ぎではない。まさに今日の大蔵当局の国債管理政策というものはここへきて破綻を来たしたのではないか。きょうの新聞報道を見ておりましても、昨日、一日の国債市場は七十二円八十五銭、三月中旬の安値が七十五円でしたが、それよりも大暴落をいたしております。こういった買い支えをしてもこういった現状でありまして、いま、大蔵省の国債管理政策、これはまさに重大な危機に頻しておる、もう破綻しておる、こう私は申したいのでありますが、この辺についての大臣の御見解をひとつお聞かせいただきたい、このように思います。

○渡辺（喜）政府委員　国債整理基金で市中から買い入れるというのは財政制度審議会の答申その他に照らしていかがか、こういうことは一つございます。そういうお尋ねかと思いますが、国債整理基金は、おっしゃいますように、特別会計法で「国債ノ償還発行二関スル費途二使用スル」、こういうことになっておるわけでございますが、私どもがいま市中で運用しておりますのは、市況のためではございませんで運用でございます。国債整理基金は前年度当初の国債残高の一・六％を一般会計から繰り入れてきておるわけでございます。一方、償還の方は六十年度以降にならなければ大きな償還が始まらない、こういうことでございますので、当分の間は資金残高が累積していくわけでございます。この累積していく資金矛残高は、やはり可能な限り有利に運用していかなければいけないわけでございます。ただ、法律で運用の範囲というのは限定されておりまして、それは一つは国債を買うこと、それからもう一つは資金運用部に預託すること、この二つだけしか運用の道がないわけでございます。したがいまして、基金の管理当局といたしましては、できるだけこれを有利に運用するという観点から、国債に運用する場合は短期の大蔵省一証券というもので流動性を確保する運用もありますけれども、可能な限り長期の国債の方に運用して短期の国債よりは高い利回りを確保していきたい、こういうことを考えておるわけでございます。その場合も、せっかく国債を購入するわけでございますから、できるだけ国債管理に役立つようなそういう運用にしていきたい、こういうことで現在の市中購入等も行っておるわけでございます。財政制度審議会の答申でごずいますとか、あるいは国債整理基金特別会計法の法律の趣旨に決して反する運用ではないというふうに確信をいたしておるわけでございます。 　こういう運用をやっても国債の市況には余り役立たないではないか、こういう御指摘でございます。私どももこの国債整理基金の買いが国債市況の基調そのものを変えるというものであるとは決して思っておりませんし、期待もしませんし、すべきでもない、こういうふうに考えているわけでございます。 　ただ、マーケットが昨今のように非常に混乱をいたしておる、特に売りも買いも非常に細くなって、特に買いはほとんど出ていない、そういう状況下にありますときに、散発的に撹乱要因的な売りが出てくる、それによって市場の実勢基調以上に国債市況に混乱を与える、こういうケースにつきましては、できるだけそういう撹乱要因を除去する、こういう意味で買いを行っているわけでございまして、市況の基調そのものを変えようとか、価格をある一定のところにくぎづけしようとか、そういう意図でやっているわけではございません。また決してそのような効果を期待していたいわけでございます。

○柴田（弘）委員　さらにお尋ねしていきますけれども、この国債整理基金の残高の資料をいただいて拝見してまいりますと、昭和四十九年には二千六百八億円、これは長期国債、短期証券合わせてでありますが、五十二年度になりまして一兆円をオーバーしました。一兆三百三十億円ですか、それから五十三年度に一兆四千六百七十五億円、五十四年度は六月末に一兆四千九百五十三億円、五十四年度九月末でありますが、一兆五千百三十二億円、五十四年度の十二月に入りまして二兆円を超えまして二兆九百四十億円、五十五年三月末が二兆四千八百九十七億円、国債整理基金二兆円というふうに言われておりましたが、ついに五十五年三月には長期国債が一兆一千二百五十億円、短期証券が一兆三千六百四十七億、合計でいま言いましたように二兆四千八百九十七億円、このように二兆円を超えているわけであります。 　それでいま局長の答弁では、国債整理基金を使っての今後の国債の運用ということのるる説明があったわけでありますが、どの程度までこういった運用を金額的に言いまして当局としてはお考えになってみえるのか、ひとつその辺をお聞かせいただきたい。何か六兆円というようなこともお聞きしたわけでありますが、その辺の見通し、計画というものについてお聞かせいただきたいと思います。 　　　　〔委員長退席、稲村（利）委員長代理着席〕

○渡辺（喜）政府委員　国債整理基金のいままでの資金の経緯につきましては、いま御指摘のとおりの数字でございます。これからどういうふうになっていくかということでございますが、これは先ほど申し上げましたように、前年度当初国債残高の一・六％を繰り入れていくということ、それから毎年度の決算の剰余金、これの少なくとも二分の一以上を繰り入れる、最近は大体その満額を繰り入れるように努力をしてきておりますが、そういうふうなことで残高が累積をしていくわけでございます。 　一方、償還の方は徐々に始まるわけでございまして、したがって先行きの数字はなかなか計算を正確には出しにくいわけでございますが、一番ピークになると考えられますのが五十九年度でございます。五十九年度約六兆百億というのがピークになりまして、それからは償還の方が繰入額より多くなりますので、漸次減っていく、こういうふうなことになります。衆議院の予算委員会に二月に提出いたした資料がございますが、それによりますと、もし一般会計から別途の繰り入れ等をしないでずっと償還を続けてまいりますと、六十一年度には償還のために全額を使い切ってしまう。したがって六十二年度からは国債整理基金の残高はゼロになる、あとは償還は一般会計でやっていかざるを得ない、こういうふうなことに相なっております。

○柴田（弘）委員　もう一点この国債整理基金についてお伺いしていきますが、先ほど述べましたように、この国債整理基金というのは国債の償還に充てるものである、このように考えておるわけであります。ですから、発行債の償還期限が来ていなくても、今回のように値下がりをしているときに買って償還をしていけば税金の有効な使い方になるのではないか、このように思います。私どもも、かつてはこの国債整理基金につきましては、その積み立てにつきまして強く主張し、要望してきた経緯もあります。しかし、今日はその当時からいいまして想像もつかないような膨大ないわゆる国債の大量発行になっております。ですから、ここで考えていただきたいのは、この国債整理基金は少しでも現在償還に使った方がいいと考えていったらいいのか、あるいはあくまでも償還時に償還した方がいいか、このところは政府としても真剣に検討していただいて対処していかなければいけない、こういうふうに考えているわけでありますが、この辺もし大臣に何か御見解がありましたら、簡単で結構でございますのでお聞かせいただきたい、このように思います。

○渡辺（喜）政府委員　国債整理基金が既発債を買い入れて消却する、買い入れ消却するというお考えは、大変私どもとしても示唆に富むお考えだろうと思います。現に過去においても、たとえば四十九年の十二月に約百八十四億円ぐらいの買い入れ消却を行った事例がございます。当時、非常に国債市況が逼迫いたしておりまして、そういう点を配慮して買い入れ消却を行ったわけでございます。今後につきましても、もしそれが適当であるという判断が得られれば買い入れ消却をすることにもやぶさかではないわけでございますが、ただ、一つは国債整理基金の資金の状況、先ほど申し上げましたように、現時点ではそれほど余裕のあるような資金状態でもございません。 　それからまた、一方金融に及ぼす影響、買い入れ消却をいたしますとそれだけやはり資金が市中に流出いたしますので、その辺との兼ね合いというものもございます。そういうもろもろの点を勘案しながら、もし適当と判断されるときがありますれば、そういうことも考えるのにやぶさかではないというふうな感じを持っておるわけでございます。

○柴田（弘）委員　続いてこの国債評価損の問題、いわゆる原価法選択制の問題につきまして質問してまいります。 　今回の国債の値下がりによりまして、都市銀行の関係では評価損は五千五百億に上るのじゃないか、このように言われています。都銀以外に原価法を採用しているところもあるわけでありますが、やはりいまのこの値下がり、時価に換算をすると果たして都銀を含めて各種金融機関でどの程度の評価損が出ているか、それは大蔵省として実態を把握しているかどうか。 　　　　〔稲村（利）委員長代理退席、委員長着席〕 　それから二つ目の問題は、政府としても資金運用部資金あるいは国債整理基金で国債を持ってみえるわけでありますが、この評価損はどうか。 　それから日銀の場合ですが、これは昨日日銀の方からきょうは御出席できないということで事前に資料をいただいたのですが、日銀は、お聞きしますと、五十三年度三月末で九兆五千六百九十億円国債を保有しておった。それから五十五年三月末には十三兆五千七百九十二億円、このうち長期国債が九兆円ということでありますが、その評価損は五十四年度の上期で約千百億円、下期で約三倍から四倍になるだろう、三千三百億円から四千億程度になるのではないか、このような推計をされておったわけでありますが、いま言いましたいわゆる民間の金融機関での実態を大蔵省としてどれだけ把握しているか、あるいは政府の運用部資金あるいは国債整理基金、どのような評価損になっているのか、まずお聞かせをいただきたい。

○米里政府委員　まず民間金融機関の国債の評価損でございますが、御承知のように決算を締めましたばかりで整理に入った段階でございますので、まだ現段階では確たる額は判明いたしておりません。各種金融機関とも同じような状態でございますが、どの程度になるか不明でございますけれども、いずれにいたしましても、前期の評価損を上回る相当の額になるのではないかと見込まれる状態でございます。

○柴田（弘）委員　前期はどのくらいで、相当というのは何倍になるのですか、大体。

○米里政府委員　前期の五十四年下期の評価損でございますが、国債評価損、都市銀行は二千四十五億、地方銀行が一千十一億、それから長期信用銀行が五百六十四億、信託銀行が四百十三億、相互銀行が二百三十二億といったところでございます。 　相当の額というのは何倍かというお尋ねでございますが、そこは現段階でははっきりいたしません。

○柴田（弘）委員　政府の方、どうですか。

○渡辺（喜）政府委員　国債整理基金につきましては、これは原価法をとっておりますので、評価損は発生いたしません。

○柴田（弘）委員　いまの評価に直して、時価に直して……。

○渡辺（喜）政府委員　ちょっとその計算はいまいたしておりません、原価法でございますので。

○柴田（弘）委員　いずれにしても、多額の評価損が出ているということであります。これはもちろん金融の動向等々にもよりますが、より根本的には、私は、この問題は政府の国債管理政策の破綻を象徴しているものだ、このように考えております。しかもこの評価損というものは、国民の立場に立って言ってもより重要な問題を提起する、このように考えております。たとえば、先ほど来申しておりますように、金融機関に対して低価法から原価法への選択制とういものを大蔵省は認めた。これは従来から大蔵省が主張しておりましたいわゆる資産の健全性の確保あるいは内部留保の充実、こういった観点から言えば、今後金融機関のいわゆる経理基準の統一性というものが失われるのではないか、つまり当局の決算指導の自由化ということへ今後波及してくることになりはしないかと私は考えておるわけであります。また同時に、低価法から原価法への選択を求めたということにつきましては、確かに、金融機関にとりましてはこれは三月末決算のメリットというものが考えられるわけでありますが、中長期的な観点から言えば、国債相場の回復がない限り、これは売却すれば損失が出るわけであります。特に短期的に資金を運用している金融機関ではこの点が私は顕著になってくると思います。 　さらに指摘をしてまいりたいのは、まず第一といたしまして、金融機関にたとえ原価法を認めたといたしましても、都銀の場合で国債の売却は平均的に言って一年半から二年、この間隔で売却をしているわけでありますから、結局損失が出るわけであります。しかも、この損失は経理上の損金でありますから、これは税金が入ってこない、こういうことになります。 　それから二番目は、政府資金による国債の損失は、特に国債整理基金の原資というのは税金であります。だから、これは運用と称して税金の損をしておる。いま原価法とおっしゃったのですが、私はそう思いますよ。だから、税金の損、つまり国民に損をかけておる、こういうことになる。それから日銀の場合でも、国債の損失というのは日銀の国庫への納付金の減少というものを生じてきはしないか、こういうふうに私は思います。 　だから、本当に国債消化ということについて今後具体的にどう対処されていくのか、私は今日の政府の国債管理政策では五十五年度膨大に及ぶ国債消化というものはとうてい不可能ではないか、このように考えておるわけであります。この点につきまして、ひとつ明快な答弁を、これは大臣から求めたいと思いますが、いかがでしょう。

○竹下国務大臣　銀行の経理基準の一部改正をいたしました。そうして、先ほど銀行局長から答弁がありましたように、やはり評価損が多額に出れば当然それは税収に響くし、ただ財投資金等の場合は長期を最後まで抱え込んでおるわけでございますから、これは一概にそうは言えないと思うのでありますが、一方、日銀の国庫納付金というものも減ってくるというようなことについては、私も御指摘の点は正当であると思います。基本的に申しますのは、やはりこれは国債が多過ぎるからこういうことになっておるという一言に尽きます、本当に。だから、いかにして減らすかということが国債管理政策の基本であるというふうに考えておるところであります。ただ五十五年度の国債の引き受けにつきましては、シ団引受額を前年度に比して減らしておりますし、私は協議の中で消化は可能なものであるというふうに認識をいたしておるところであります。

○柴田（弘）委員　きょうの新聞を見てまいりますと、銀行協会の会長が、四月休債もあり得る、これは国債の金利の問題とも関連してくると思いますけれども、そういった強硬な発言をしておるようであります。いま、それは五十五年度中には何とかできるでしょう、いまここで、ちょっと無理ですなんというようなことは大臣として答弁できないと思いますので、その辺は理解するのですがね。そういった状況だということですね。だから、私が先ほど来申しているのは、政府としても、いままでの行き方でなくて、ここでやはり何か抜本的な国債消化策というものを検討していかなければいけない、こういうふうに私思うのですよ。そういう意味から言っているわけなんです。これは後でひとつ答弁いただければ結構です。 　それで、その前に一つお聞きしておきますが、資金運用部の国債買い入れの問題であります。 　昨年の六月に運用部資金で、シ団からスワップ方式によって理論価格九十九円五十三銭、六・一国債を一年後売り戻し条件で七千四億円買い上げられたと思います。これは、ことしの六月には当然売り戻されるわけなんですよ。しかし、今日のこの状況から言いまして、シ団にとりましては、五十五年度の消化というものに加えて、約七千四億円の資金増となるわけです。それから、そういったことで、資金調達のために別の国債を売却しなければならない。これは国債売却量の増加ということになりまして、国債の価格の低落、そしてこれは相場への悪影響を及ぼす。それから、なおかつ国債相場の下落による評価損というものも膨大に出てくるのではないか、こういうことが予想されるのではないか、こういうふうに私は思いますが、こういったことについて何らか代替策といいますか、柔軟な対策というのはお考えになっているのかどうか。簡単で結構ですから、ひとつ。

○渡辺（喜）政府委員　昨年行いました七千億強の資金運用部によるスワップ取引につきましては、 　これはあくまでも一年後に売り戻すという契約でございますので、期限が参りますれば、契約どおりの条件で売り戻す、こういうことになら、ざるを得ないかと思います。 　　ただ、売り戻しによって金融あるいは公社債市場の状況が一体どういうふうなことになるか、またそのときの基調的な経済金融情勢の背景はどう 　いう状況であるかというようなことは十分勘案をしなければならないわけでございまして、具体的にいまそれを予測していろいろなことを決めるわけにはまいりませんので、その時点におきまして、そういうような状況を踏まえて、シ団等とも十分話し合いをして、それが悪い影響を与えるようなことのないような配慮をしてまいりたい、かように考えております。

○柴田（弘）委員　では、続いて、これは国債の問題の最後の質問でありますが、先ほど来たびたび申し上げておりますように、今日の状況、これは国債市況というのは全くどろ沼化の状況である。ここへ来て、政府としても国債管理政策というものを抜本的に考え直す機会である、このように考えます。もちろん、これには、基本的には発行量の圧縮、国債減額ということであると思いますが、これはこれといたしまして、少なくとも十四兆二千七百億円に及ぶ国債を発行しなければならないし、あるいは先ほど来答弁ありましたように、約五千八百億に上る国債もこの六月までの出納整理期間には何とかしなければならぬ、こういうことでありますので、私は、緊急の対応策として、ここでまず一つとして発行条件の実勢化、二つ目として入札発行方式の適切な実施、三つ目といたしまして種類別償還年別発行計画額の弾力的運用、第四点といたしまして受け入れやすい商品設定、たとえば募集形式による中短期国債の発行ですとか、あるいは割引国債の商品性の向上とい 　ったような諸問題をひとつ政府としても検討してもいいのではないか、このように考えるわけでありますが、こういった問題について何か御検討になっているのかどうか。あるいは今後検討される意思があるのかどうか。簡潔で結構です。ひとつ御答弁をいただきたい。

○渡辺（喜）政府委員　おっしゃいますとおり、国債の発行消化はかなり難航いたしておるわけでございまして、私どもとしてもできるだけの知恵を出して消化の責めを果たしていきたいと考えておるわけでございます。いまおっしゃいましたように、まず基本は、発行量を圧縮すること、それから発行条件をできるだけ市場の実態に合わして、消化しやすいような条件にしていくこと、これが二つの大きな基本だろうと思います。したがいまして、発行条件の弾力化につきましては、過去におきましても五十四年中に三回発行条件の引き上げを行っております。それから、一方中期国債の公募におきましてもできるだけ弾力的な配慮をしてまいっておるわけでございます。ことしに入りましても、二月の公定歩合引き上げに伴いまして国債の発行条件の引き上げも行っておりますし、またこの三月の公定歩合引き上げに伴う金利情勢の変化に対応いたしまして四月債につきましてはもう一遍発行条件を引き上げる、こういう方針でこれからシ団といろいろ話し合いをしていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。その際、もちろん市況の動向、そういうものも十分勘案いたしまして、一方、その他もろもろの関連します長短金利等のバランスも配慮しながらできるだけ円滑な発行に資する条件設定を行っていきたい、こういうふうに考えておるわけであります。 　それから公募入札をもっと拡充したらいかがかという示唆でございますが、これも私どもといたしましてはできるだけそういう方向でやっていきたいと考えておるわけでございます。現在中期債を公募入札に付しておるわけでございますが、五十三年度初めて一兆円の公募入札をやりまして、これは非常に成績がよかったわけでございますが、五十四年度は金融情勢が急激に変化いたしましたために、実は当初二兆七千、拡大して消化をしようと思ったわけでございますが、なかなか思うとおりにいかなかったわけでございます。来年度につきましても、現在の計画では二兆円を公募入札でやっていきたい、こういうことでかなり五十四年の実績から見ますと意欲的な数字を掲げまして、公募入札を定着、育成していきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。 　それから、発行方式とか発行銘柄の多様化ということにつきましても従来心がけてまいっておるわけでございます。今後とも必要があればできるだけこれを進めていきたい。現在すでに銘柄につきましては、二年債、三年債、四年債、これは市中には出ておりませんが、運用部引き受けで今回発行いたしたわけでございます。それから五年の割引債、さらに十年利付債というふうな各種銘柄が取りそろえられておるわけでございます。これは、他の競合商品との関連もありますので、なかなか思うように、多種多様なものを取りそろえると言っても、なかなかこれは実現のむずかしい面がございますが、その中においても可能な限りの多様化をしておる。それから発行方法につきましても、いまのシ団引き受け方式を中核といたしまして、それに公募入札というふうな新しい方式を導入しておるというようなことでございます。おっしゃいますような、いろいろな工夫というものにつきましては、全くそのとおりでございまして、私どももできるだけそれを育成していきたいと考えております。

○竹下国務大臣　国債管理政策についての最後のお尋ねということでございましたので……。 　いまの理財局長の説明で尽きるわけでございますが、基本的に国債発行高が高いということがございます。そして注意しなければならぬのは、他の競合商品等がございますだけに、国債エゴイズムと言われることになってもいけないというふうな考え方はございますが、いま御提言のあった問題等はすべて貴重な検討の対象になるべきものであると考えております。

○柴田（弘）委員　では、国債の問題はこの程度におきます。 　次に、財政計画の策定の問題。これはもう大臣の得意中の得意の分野だと思います。ひとつよろしく御答弁のほどをお願いいたします。 　衆参両院の予算委員会あるいは当大蔵委員会等々で財政計画の策定、早期提出については先ほども議論もあったわけであります。大蔵省当局としてはこの策定については一生懸命やって年内には作業のめどはつけたい、このようにたびたび大臣も御答弁になったわけですが、それからの議論が国会の中においてまだなされておりません。そういった意味で、もう一歩突っ込んで、この問題について何点かにわたり時間の許す限り質問さしていただきたいと思います。 　まず一つは、財政計画の対象年度はいつからいつまで考えてみえるのか。たとえば西ドイツの場合、英国の場合は執行中の予算年度を初年度として五年、アメリカの場合は次予算年度を初年度として五年、このように国によってもまちまちでありますが、対象年度はどう考えてみえるか。 　二つ目には、財政収支試算では五十九年度で赤字国債の発行ゼロとしておりますが、この赤字国債ゼロとの関連についてはどのように対応されるのか。 　それから第三点は、ローリングの問題であります。財政計画といいましても、これが提出された後、国民の声あるいは経済動向の変化からいたしまして、固定化はできないと私は思います。これは柔軟に対応する意味から、改定、つまり年々のローリングが必要ではないかと考えます。 　この三点にわたって、時間がありませんので、簡潔にお答えいただきたいと思います。

○吉野政府委員　まず第一点の対象年度の問題でございますが、先生御指摘のような諸外国の先例になってございます。わが国の場合でございますが、財政制度審議会におきましては、執行中の年度を初年度として四、五年程度を対象とすることが考えられるというような御意見もいただいておりますので、私どもは、目下のところおおむね五年程度、初年度は執行中の年度を初年度とするというような方向でいま作業に取り組んでおるということでございます。 　それから、二番目の財政収支試算に示されている五十九年度特例公債脱却という目標との関係でございますが、申し上げるまでもなくこれは私どもの当面の財政再建の目標でございます。したがいまして、財政計画を策定する場合に当たりましても、このような基本目標は十分に留意をして策定していくべきものと考えております。 　それから、第三点のいわゆるローリングの問題でございます。これも財政制度審議会におきましても特に御注意をいただいている点でございまして、社会経済情勢の変化がわが国においては特に激しい状況にございますので、いわゆる財政のフレキシビリティーを確保することが重要で、財政計画を策定するに当たってもこの点に留意をする必要があるという趣旨の御意見もちょうだいいたしておりますので、そのような観点から、財政計画をつくってまいります場合には、大きな枠組みとしては年々のローリングということを原則的に考えていくべきではないかと考えております。

○柴田（弘）委員　先ほどの議論あるいは衆参両院の議論を総合してまいりますと、大蔵省は財政計画づくりに着手をし、その作業のめどは一応今年中に置いている、それから計画期間は一応五年間を想定している、状況によってはこの計画のローリングも考えている、こういう点が明らかになりました。 　さらに私がお尋ねしていきたいのは、大蔵省当局といたしましても、いわゆる財政当局という責任ある立場から、この財政計画を策定し提出するからには完璧なものを、こういうふうに考えていらっしゃるのではないかと私は思います。しかし、あと何年かけましても将来のさまざまな新規政策までも織り込んだ完璧な財政計画がつくれるという保証はないのじゃないか、私はこのように考えるわけであります。諸外国の例を見てまいりましても、各国それぞれでありますが、将来の新規政策までは完全にフォローしておりません。ですから、私が考えますのは、財政計画策定の意義は、今日の財政の現状にひそむ諸問題をそのままにわかりやすい形で国民の前に明確に提起する、そういう形で財政再建に大いに役立っていく、その財政再建を進めることだけでも十分に意義があるのではないか、こんなふうに考えるわけでありますが、この辺の御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○吉野政府委員　ただいま柴田委員から御指摘のありましたとおりに私ども基本的には考えてございます。特にわが国の場合におきましては、何分にも初めての試みでございます。それから、諸外国におきましても、当初はもちろんのこと、現状におきましてもいわゆる後年度負担額推計というようなシステムを基本にしてつくっているように私ども承知しているわけでございますので、最初から完璧なものを志すよりも、現在の施策なり制度を後年度に延長していった場合にどの程度の財政負担に相なるものかということをまず明らかにいたしまして、それで今後の財政運営についての手がかりをそこに求めていくというような構えで、少なくとも最初の試みといたしましては後年度負担額推計を基本とした財政計画を考えていきたいということで私どもいま作業に取り組んでいるわけでございます。

○柴田（弘）委員　それで五十五年末に作業のめど——先ほどの質疑の中で大臣からも中間報告ということであったのですが、どうでしょう。財政計画というのは中期的なものになるわけでありますが、やはり予算審議の一つの資料となるのが私は財政計画ではないかと思いますね。そういった意味において、先ほどから話がありましたように、昭和四十何年から今日までずっと勉強してみえる、本格的には審議会の報告を一つの基礎としてやっておみえになる、そうすると何年間かかかっておるわけですね。財政収支試算は、これはただ単なる試算です、決して増税計画書ではないと大臣もいつも逃げの答弁をなさっています。そのために財政計画を出すということでありますが、せっかくいま一生懸命作業を進めておみえになるのであれば、昭和五十六年度の予算審議をする段階においてこれを提出することができないかどうか、この辺はどうでしょうか。そして予算審議の参考にし、国民合意のもとで財政再建を進めていく、これは一つの大きな努力目標にしていただかなければいけない、こんなふうに私は考えておりますが、その辺、率直にひとつ御見解をお聞かせいただきたいと思うわけであります。

○竹下国務大臣　これはいつも重ねて申し上げておりますように、財政収支試算というものもことしで五年目でございますが、最初は早々の間に提出して、これでも予算審議の手がかりにはしてやろうということでありましたが、年次を追うごとに、まさに経済社会七カ年計画の最終年度、それに直線的に引いたものについての意義がだんだん薄らいでまいりました。したがって、財政計画に本格的に取り組め、こういう御示唆に基づいてかかったわけです。したがって、私も幾たびかお答えしておりますが、何月何日までに試作品なるものを出しますと言うだけの自信は率直に言ってございません。私どもがとにかく目標として正確に申し上げておりますのは、本年末までを努力目標として問題点の整理を進め、とりあえずそれまでの作業成果の取りまとめを行ってみたいと考えております、これが私どものお答えの限界ではないかというような感じでもって、しかし、柴田委員、毎日勉強なさっておりますので、それに刺激を受けながら一生懸命努力しておるところであります。

○柴田（弘）委員　そうしますと、五十六年度予算ベースの財政収支試算、これは五十六年度の予算編成の時点では提出することはちょっとむずかしい、こういうことですね。一生懸命努力なされて、どうしても出ないということであればやむを得ませんが、まあ、それはひとつ努力目標でがんばっていただきたい、これをお願いいたします。 　さらに質問いたしますが、今後毎年ローリングをして財政計画を出される以上、これは予算審議の参考資料でありますから、少なくともこれを予算審議に間に合うように国会に提出すべきである、私はこのように考えます。つまり、たとえば五十六年度予算ベースの財政計画であるならば、遅くとも五十六年度の予算審議の期間中にこれを国会に提出してもらいたい、そうでなければこの財政計画を策定する意味はない、このように私は考えております。この辺はどうでしょうか。

○吉野政府委員　御指摘のとおり、財政制度審議会におきましても、財政計画を国会に提出するというような場合には、これは諸外国の例と同様に、予算審議の参考資料として提出することが適当だというふうに御指摘をいただいているわけでございます。予算審議の参考資料として御提出申し上げるわけでございますから、予算審議が終わるまでに、その審議に間に合うようなタイミングで取りまとめるように努力をすることは当然重要な課題であるというふうに受けとめております。 　ただ、先ほど来るる申しておりますように、現在なお五十五年度予算をベースとする財政計画の試作品もまだいつまでに御提出申し上げられるかということを自信を持って申し上げられるような段階には至っておりませんものですから、これは今後の重要な検討課題というふうに御理解をいただきたいと存じます。

○柴田（弘）委員　もう一つ、この財政計画について直接的に関係ある問題について御質問をしたいと思います。 　一つは、税制改正との関連であります。税制調査会長も、先日来の質疑によって、一般消費税の導入を柱とした中期答申の見直しというものを示唆されました。過去の実績を見ましても、この中期答申は三年に一回程度見直されておるわけですね。聞くところによると、この秋に税制調査会の委員の任期が切れる、こういうことでありますが、政府当局としては、この中期答申の見直しということについて、何とか早期に答申をいただくような努力をしていく必要があるのではないか、このように思います。そして、この答申の内容と財政計画との関連というものはどのように理解をしていったらいいのか、この辺をお聞かせいただきたい。 　時間がありませんので、まとめてやってしまいます。 　二点目は、この財政計画の策定に関して技術的な観点からお聞きいたしておきますが、一つは、各種の公共事業の長期計画をどう取り扱っていくか、二つ目は、いわゆる行政改革あるいは補助金の整理合理化、こういったものの実績を財政計画にどう盛り込んでいくか、これは私は当然盛り込んでいくべきである、このように考えますが、その辺の御見解。それから三つ目は、財政計画というものは一般会計だけではなく特別会計、さらには地方の財政計画までもカバーしていかなければならない問題ではないかと私は思います。そういった問題について今後の検討課題とされるべきであるかどうか、この点をお聞かせいただきたい。 　大きな三つ目といたしまして、財政計画の策定、これはやはりあくまでも財政再建のためであります。財政再建にはあくまで国民の理解と協力というものが必要であります。だから、いままで国会に出された財政収支試算のような数字の羅列ではなくて、その中身が国民にわかりやすいような形で提示をされるべきではないか、私はこのように考えておるわけであります。その辺の御見解も、簡単で結構でありますが、お聞かせをいただきたいと思います。

○梅澤政府委員　まず税制との関連について二点御指摘がございましたので、お答え申し上げます。 　第一に、御承知のとおり、過去、税制調査会から三年に一度程度中期的あるいは長期的な視点に立ちました税制改正のあり方についての指針をいただいているところでございますが、ただいま御議論になっております今後の財政計画との関連も含めまして、現在の税制調査会におきまして中期的な観点からの何らかの御指針がいただけるものかどうか、調査会と今後十分御相談をしてまいりたいと思います。仮にそういうふうな指針をいただけました場合には、財政計画が策定されまして、そこでいろいろな財政上の問題が出てくるわけでございますが、それに対して税制上どういうふうに対応していったらよいのかという意味では一つの指針となる方向がいただけるのではないか、そういうふうに考えております。

○吉野政府委員　技術的な観点から三つのお尋ねがございました。 　各種の公共事業の長期計画についてでございますが、これも財政制度審議会の御意見等も踏まえまして、少なくとも閣議決定を経ております公共事業の長期計画につきましては、原則として財政計画の中に取り込むというような方向で検討していきたいと存じております。 　第二点のいわゆる行政改革あるいは補助金の整理合理化の取り扱いの問題でございます。これは技術的にいろいろむずかしい問題もございますけれども、技術的に可能なものにつきましては、ただいま御指摘がありましたように、できるだけ取り込んでいくというような方向で考えていきたいと存じております。 　それから、地方財政に触れましての御指摘でございますが、これも財政制度審議会におきまして、国家財政のみならず地方公共団体まで取り込んだ計画について御検討をいただいたわけでございますが、これは当面はなかなかむずかしかろうというような御意見もいただいております。私どもは、やはりまず当面は国の、しかも一般会計の歳出、歳入を対象として考えてまいりたい、地方財政等の問題につきましては将来の検討課題ということで受けとめてまいりたいと存じております。 　それから最後に、財政計画を策定する以上、国民の皆様方にもよく御理解がいただけるようなわかりやすいものにすべきではないかという御指摘でございました。 　財政計画そのものは、やはり財政という数字にかかわるものでございますので、財政計画本体そのものはどうしても数字の積み上げ、それを掲記したものというようなことに相なろうかと思いますけれども、私ども、策定の過程におきましては、いわば参考資料というようなものも添付できるものはできるだけ添付をするというような工夫を加えていきたいというふうに、いま希望としてそのようなことを考えております。

○柴田（弘）委員　時間があと一分ですから、簡単にもう一点お聞きします、経済企画庁お見えになっておりますので。 　この新経済社会七カ年計画でございますが、これは先ほども国会で多くの方たちから指摘をされ、現実と乖離が生じている。当然、その改定は私も必至であると考えております。すでに長官からも、そのような趣旨の答弁が行われております。それで、この改定作業には一日も早く着手をしまして、五十六年度予算編成に間に合うように作業を進めていくべきではないか、このように私は考えておりますが、今後の経企庁の対応策、これを簡潔にお答えいただきたいと思います。 　それからいま一つ、最後に大臣でございますが、財政計画をいろいろお聞きいたしまして、やや一歩前進したような気がいたします。この財政計画について、大臣も非常に熱意を持っておみえになると私は思います。今後この取り組みについて、大臣、何か御所見がありましたら、一言で結構ですので、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○戸田政府委員　お答えいたします。 　先生も御承知のように、現在の経済計画というのは、流動的な時代でございますので、毎年フォローアップをして、新しい情勢に基づいて見直しをすることになっておるわけでございます。そういう意味からまいりますと、ことしの二月に第一回目のフォローアップ報告が審議会から出ましたが、そういう意味で、内外情勢の流動的な状況の中で今年もまた同じようにフォローアップをし、見直しをしていかなければならぬと考えておりまして、そのための準備作業は進めておるわけでございます。しかしながら、改定をするというところまで現在考えているわけではございませんで、フォローアップの結果を見ながら将来考えていきたいというふうに思っているところでございます。

○竹下国務大臣　基本的に言えば、精いっぱいやってみます。が、この間から少し勉強しますと−私も委員会の夜なべが終わりましてから、帰ってそれなりに勉強しておるのであります。公共事業一つとりましても、五十五年度に期限の来るのが、長期計画がたしか六本くらいあるのです。そうしますと、今度は五十六年度に終期の来るのも一緒に立てるべきではないかとか、あるいはいま、造林とか林道というものは、この五カ年計画というものそのものがないのです。それからもう一つ立ちにくいのは、災害五カ年計画なんというのはなかなか予測できないことでございますので、そういうもの一つ一つ考えてみますと、これは容易でないなということを感じます。しかし、私も、たとえ期間はいずれにあれ、ここに就任をして前向きらしき答弁を何度かしてきたわけでございますので、叱咤鞭撻をいたしまして努力をいたします。

○柴田（弘）委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。

○増岡委員長　午後一時再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時五分開議

○増岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　午前に引き続き昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　すなわち、ただいま議題となっております本案について、本日、参考人として日本銀行副総裁澄田智君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○増岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。

○増岡委員長　質疑を続行いたします。正森成二君。

○正森委員　本日は、私の方の手違いで急に日銀副総裁においでいただくよう申しましたところ、承りますと、午後御日程がございましたのにわざわざ国会においでいただきましたそうで、厚くお礼を申し上げますとともに、日程を狂わしたことをおわび申し上げたいと思います。 　それでは、お忙しいようでございますから、私からまず最初に澄田副総裁に伺いたいと思います。 　現在、銀行が統一基準の変更で原価法あるいは低価法ということで揺れ動いていることは御承知のとおりであります。その理由はいろいろあると思いますけれども、国債の価格が安定的に維持されていないということがやはり一番大きな原因であります。国債の価格安定維持と密接不可分の関係にありますのは、私の思いますところでは、日銀の買いオペがどうなっているかということもその一つであろうと思います。 　そこで、買いオペの適格になりました国債について日銀がどのぐらいのパーセンテージ買いオペレーションを行っているかということにつきまして、私も十分な資料を持っておりませんが、どうやら昭和四十九年までと五十年以降ではいささかさま変わりしているように思われます。 　そこで、証券会社のは本来買いオペをやる筋のものではございませんから、市中金融機関に持っている分についてのみお伺いいたしますが、四十九年買いオペ適格になった国債のうち、日銀が買いオペをなさった率と五十年以降とでどのように違いがあるか、その違いが生じたのはいかなる理由によるものであるか、御説明を願います。

○澄田参考人　四十九年の状況を見ますと、これは国債の買いオペをずっとやってまいりました四十九年までのその累計額と、それから買いオペの適格国債、それの累計額の両方の比率でとったわけでございますが、四十九年度末、四十九年度のところではこれが九八・四％ということになります。適格債の九八・四％は買いオペを実施した、こういう形になっております。その後五十年以降でございますが、五十年度あたりは八四・九％、こういうことでオペの実施額が適格債の累計額に対して相当な割合に上っておったわけでありますが、その後五十一、五十二年、逐年この割合が下がってまいりまして、そして五十年度から五十四年度の五年間をとりますと、実施額は適格債の累計額に対しまして一二八％というふうに非常に低い割合になっております。これは基本的には、日本銀行の国債の買いオペレーションは日本経済の発展に必要な通貨、いわゆる経済成長に見合った通貨、成長通貨と申しますが、この成長通貨を日本経済に供給するというために買いオペという手段で行っていることは御承知のとおりでございますが、五十年度以降、経済規模の拡大がいわゆる低成長時代ということで、それ以前に比べますと成長が低くなってきている。したがって、いわゆる成長通貨というものの伸びも落ちてきている、こういうことがございます。他方、近年国債の発行量が逐年増大している、こういうことからいまのような比率の変化が生じているわけでございます。 　それから、先ほど冒頭おっしゃられました、国債の買いオペは国債の価格に非常に影響があるというふうな御発言の趣旨に伺いましたが、日本銀行の買いオペレーションはあくまで成長に必要な通貨を供給するというためにやっておるものでございまして、国債の価格と直接の関係はないわけでございますので、一言申し添えます。

○正森委員　御答弁のたてまえとしてはそういうようにおっしゃるのが私は当然であろうというように思いますし、前段の御説明はそれなりに承ったわけであります。 　しかし、いまの御説明自体の中でも明らかなように、昭和四十九年までは副総裁の御説明では九八・何がしという数字を言われましたが、私の手元にある野村総合研究所の数字では九九・九％という数字を出しております。そして五十年が八六・七、五十一年が六五・一、五十二年が五〇・三というように逐年低下しておる。そして五十年度から五十四年度が一二・八という数字であります。もちろん、日銀自身がお答えになったのですから、副総裁のおっしゃるとおりであろうと思いますが、ともかく九八とか九九という買いオペ適格の国債を日銀が買うということになれば、これは銀行としては国債を持ちましても一年たてば日銀に買い取ってもらって通貨を供給してもらうから、そしてその価格は、これは後の方の質問で聞きますが、一定の価格で買ってもらうわけですから、安定しているわけであります。ところが、自分が引き受けた国債のうち、適格になりましても一二、三％ぐらいしか買ってもらえないということになれば、これは資金繰りからいいましても、何にしても非常に窮屈になってくることはやむを得ないところであります。そこで、国債の値崩れの問題等が生じやすい環境になってくることは否定できないところであろうと思うわけであります。 　そこで、次に伺いたいと思うのですが、日銀が国債を買いオペをなさいます場合に、問題はその価格でございます。買い受けをなさる価格についても、いろいろなさり方に変動があったというように伺っております。特に五十年の、国債が相当大量に発行され、金融が緩んでまいりまして後はそうであるというように伺っておりますが、買い入れの形式あるいはその価格の決め方についてはどういうような推移になっておりますか。おっしゃれる範囲でお答えいただきたいと思います。

○澄田参考人　四十二年の二月以降でございますが、日本銀行は国債の買いオペを買い入れ先に対して買い入れ通知をする、その通知徳前の上場相場を基準にしてそういう統一価格でこれを実施してきておりました。こういう通知によって一方的と申しますか、上場相場を基準とした通知で統一価格、一木価格、こういうことでやってまいりました。その後、五十三年、一昨年の六月以降でございますが、方式を改めまして、市場の実勢を尊重し、方式で言えば入札方式という形に改めまして、入札によってその価格の順に買い入れの所要のところへ達するまでこれを買い入れる、こういう方式に改めてきておる次第でございます。

○正森委員　いま一応副総裁の方からお答えがあったのですけれども、それが実際上市場価格と埀離しておるということが言われてまいりましたし、実際には現実にあらわれているということのようであります。 　たとえば、ここに本を持ってまいったのですけれども、これは公社債新聞の昭和五十二年三月十二日に載ったそうであります。それをある木が引用しているのですが、元大蔵省の証券局長で現在民間保険会社の社長をしておられる坂野常和さんという人の談話で、「いまだから……話そう」ということで言うておられる。恐らく御承知だろうと思うのですけれども、こう書いているのですね。 　　国債の流通市場というものは、やっぱりないということ、これは非常に明確ですね。これについては公職時代から、ないといわれていたのを、「ないないと言ってもあるじゃないか」と言っていたんですが、ほんとうにないということを身をもって体験いたしました。……現に私どもの会社も、数量はわずかですけれども、いわゆる市場なるもので売ってみようと思ったところが、まったく売れなかったという経験がある。まったく売れませんこれは。国債を扱っている大手証券会社七、八社に頼んでみましたが、全部ダメです。売れないんです。第一、私どもの証券会社を通じて買った国債でないものですから、こういうものは一切、、取り扱わないとおっしゃるところが多いですなあ。「それは私どもに関係のない国債です」。——そういう会社と、それから、「いや、これはもう売れません。大きな売却損をお出しになるなら、やりましょう」というのはまだ良心的なほうです。取り扱いませんというのはとても……。どういう筋で入ってきたかによって取り扱いを決めるというのは、それは市場じゃないんですね。 こう言うているんですね。 　これは大蔵省の証券局長をしておられて民間へおおりになった方が五十二年にそういうことをおっしゃっている。これは理由のないことではないというように私は考えるわけであります。こういうようになっておりますから、実際上は実勢に基づく市場価格じゃなしに、たとえば、証券会社が午前と午後で売り手と買い手をかえてキャッチボールをして値段をある程度つくるとか、そういうような中でつくられてきたということだろうと思うのです。しかし、それでも数年前までは一定の価格が維持されておったから大きな売却損を出さずに済んだ。ところが、近年では、買いオペが数年前には買いオペ適格の九八、九％であったのが一二、三％にまで下落しておる。そして、実際上国債の流通市場というのは非常に限られておるというような中では、これはなかなか国債を持っておる人も大変であろうというように思いますし、その中で無理をして売ろうとすると、どうしても低い値段で売却損が出る、こういうことになると思うのですね。 　そこで伺いたいと思うのですが、いまのような状態で市中銀行が果たして国債を今後も引き受け続けることができるとお考えになるでしょうか。日銀は、正常な成長通貨から言えば国債を大量に発行しているからいかがなものであろうか、これは一つの見識だろうと思いますが、十数％というような段階にお控えになる。一方、政府は、大蔵大臣の前で悪いですけれども、消化しろ消化しろ、これは御用金であるということで買わなければならない、買ったものは動きがとれないということでは、これはわが国の国債管理政策が事実上行き詰まるというか破綻することにならざるを得ないと思うわけであります。それについて後でまた聞いていきますけれども、日銀側としてはどういうようにすべきであるか、あるいはしたい、あるいはしたくてもできないというようにお考えたのか、伺いたいと思います。

○澄田参考人　まず、お尋ねの、今後市中銀行は国債引き受けを続けていくことができるだろうか、こういう点でございますが、この点につきましては、これは一に今後の経済情勢あるいは資金に対する需要供給の状況ということによって引き受けの難易が決まってくる、こういうふうに考えます。民間の資金需要が低調であって、そしてその貯蓄性向は高くて、そういう貯蓄が銀行に吸収されております段階におきましては、かつてと灘って、民間貸し出しを通じて通貨が供給されるという形でなくて、国債発行というような形で公共的面の資金需要にこたえるという形によって通貨の供給が行われていく、マネーサプライが行われていく、こういう経済運営が行われてきている。低成長時代という背景にはそういうふうな形の変化というものも一つの様相をなしているということが言えると思います。そういうような形でございますと、これは日銀の買いオペレーションで適格の国債を必ずしも全部買いオペをしていくという形でなくても国債は引き受けられ、かつ、安定的に消化をされていく、こういうふうに考えるわけであります。そういうふうな意味合いにおきましては、これは経済情勢並びに資金の需給の状態というようなものによって左右されることである、こういうふうに考える次第であります。 　現在の時点におきまして、国債の発行が大量に行われているというようなところから、それがいろんな問題になってきているという面も、基本的にはそういう経済情勢によって決まってくるという面が大きいのではないか、かように考えるわけであります。もちろん、国債の発行の時期的な調節でありますとか、あるいは国債の銘柄、すなわち国債の期間等を多様化をいたしますとか、そういった形の発行に伴う管理政策、あるいは発行後の情勢に対応しての適切な日銀の買いオペ以外の国債整理基金等によります国債の買い入れというようなことも適宜適切な範囲で行われるとすれば、これもやはり国債の安定的な発行、消化に役立つという面は大きいものと思います。

○正森委員　いま副総裁の方から、資金の供給、需要が正常に行われていればというようなことのお話でございましたが、しかし、供給の一方の当事者は日銀でもあるわけですね。それで、需要について言いますと、これは公共的需要と民間需要といろいろございますが、たとえば私はここに参議院の予算委員会に提出された大蔵省からの資料を持ってまいりましたが、これを見ますと、「金融機関別預金増加額に占める国債引き受けの割合」というのが出ているわけであります。その中で国債を中心的に引き受けておる都市銀行を見ますと、たとえば昭和五十年ごろは、下期ですが、二八・四％ぐらいだった。それが五十二年の上期には五一・七％になり、それから五十三年はやや低下いたしましたが、五十四年の上期は八五・一％、つまり預金増加額の八割五分を割いて国債を買っておることになるわけですね。これでは民間の金融が非常に圧迫されるし、あるいは都市銀行がもう御用金もほどほどにしてほしいという気を持つのはやむを得ないことであろう。しかも、副総裁がおっしゃいましたように、五十四年は、買いオペ適格は五十三年に買ったものだと思いますが、二・五％しか通貨にかわらないということになるわけですね。これは銀行にとっても非常に大変な事態であるというように考えざるを得ないのです。こういう状況についてはどういうように考えておられますか。銀行局長でも結構ですよ。

○澄田参考人　ただいまお示しのような国債の市中銀行による引き受けがそのときの資金量に比べて非常に大きな割合になってきているという、そういう状態というものは、これは、やはり先ほどから申し上げましたように、民間の資金需要と競合して、そして民間の資金需要にこたえられない、銀行の資金の状態からそういうふうな形になっていくというような場合になると、これは明らかに国債が多過ぎる、こういうことだと思います。ただ、従来に比べますと、民間の資金の需要というものは非常に伸びが鈍化をしてきている、自己資金の割合が非常に高まってきているというような背景も一方あるわけでございます。それから、そのときの資金の繁閑の状況によりまして金融機関といたしましては国債を適宜売却をするということも行なわれてきておるわけでありまして、そういう状態の中で国債の消化というものが、できる限りこれはやはり金融機関の引き受けのみならず、個人消化を含めて消化を広げていくという努力、それから発行条件をできるだけ市場の実勢に即して決められるというふうな形を進めていく、中期債の公募入札方式を採用されたということも非常な前進であると思います。先ほどちょっと申し上げました買いオペの入札方式を採用したということもそういう方向への努力の一端でございます。そういうことと相まって、国債が実勢において発行、消化をされる、さらに流通されていく、先ほどお示しのような国債の流通がゆがめられているという点についての改善も次第に進められてきている、こういう状態であると思います。逐次そういう形になっていくということをわれわれは非常に期待をしているわけでございます。

○正森委員　副総裁のお言葉でございますが、いま国債も適宜売却して市中銀行が通貨を手に入れるという意味のことをおっしゃったのですが、適宜売却がなかなか思うような値段でできないからいまのような問題が起こっているのだということを私は申し上げたいと思うのです。きょうの新聞だって、国債が再び暴落して債券相場は店頭市場では六・一国債は七十二円八十五銭、利回りが一三％になったというのがきょうの日経新聞に出ているのです。それで国債の大口取引でも、きのうが発足一年だったそうですが、それだって売上高がふえたとはいえ、なかなか思うに任せないという記事が出ているのです。そして、関全銀協会長は、国債利回りを上げなければ今月は休債だ、国債を買わないのだということが新聞に載っている。これは容易ならぬ事態である、こう思わざるを得ないのです。 　それで、澄田さん、恐れ入りますが、ここからちょっと大蔵省に伺って、そしてあなたにまたお伺いすると都合がいいのですが、それではお時間いけませんか。

○澄田参考人　よろしゅうございます。

○正森委員　それでは、済みませんが、大蔵大臣に伺いたいと思います。 　いま大体日銀との関係で状況を御理解いただいた、もちろんよく御存じのことばかりと思いますが、これまでも同僚委員が何回か質問いたしました。特に社会党の堀昌雄委員が御指摘になりました原価法、低価法の御質問は、非常に御見識の高い御質問であったというように敬意を表しておりますが、私もこの問題を少し取り上げさしていただきたいと思います。 　大臣は、統一経理基準について変更いたしまして原価法、低価法いずれでもよいというようにいたしましたことについてどのように重大に受けとめておられるか、一言で結構ですから、御答弁をいただきたいと思います。

○竹下国務大臣　一口で申し上げますならば、金融機関の評価損、売却損という問題の抜本的解決にはなっていないということであります。

○正森委員　大臣は非常に簡潔に、これから何をなすべきかという観点から態度をお示しになったと思います。 　そちらの方に論を進めます前に、こういうように国債について低価法ではなしに、つまり時価によるのではなしに原価でよろしいというようにしたのは、少し調べてみますと、今度でわが国の歴史始まって三回目のようです。第一回目が明治三十八年でございまして、このときには日露戦争に伴う軍事上の公債を低い値段でも評価してよろしいということにしたわけであります。ですから、これは日露戦争という非常な事態について行われた。もう一回は、御承知のように昭和七年七月に行われた国債ノ価額計算二関スル法律というもので、商法のたてまえでは時価主義をとるのに対して、標準発行価格または取得の際における時価によって評価してもよろしいということになったわけであります。そして昭和七年というのがどういう年であるかと言えば、その少し前に濱口雄幸が暗殺され、半年後には井上準之助がやはり同じように暗殺される。そして金解禁でありましたのが再び輸出禁止ということで犬養内閣が変更いたしまして、高橋さんが大蔵大臣でいろいろの施策々行われたわけです。釈迦に説法ですが、昭和六年の九月十八日に満州事変が起こるというような中で資金需要が非常に要るという中で、こういうことが行われたわけでございます。ですから、前二回はいずれもわが国が大変な乾坤一てきという大戦争に入る、その入ってしまった直後に行われているのですね。それが今回は平時に行われているということであります。ですから、これがいかに異常な事態であるか、ただ単に国債を発行しているということはいままでいろいろありましたでしょうけれども、その国債の評価方法について、こういうことをやらなければ国債価格をたとえ名目的にも維持できないし、保有している銀行等が決算もできないというようなことにまでなってしまったというのは、ある意味では国債管理政策の破綻をこういう形で取りつくろったということにほかならないというように思うのです。 　そこで、大臣でもあるいは銀行局長でもよろしいと思いますが、いみじくも大臣がおっしゃいましたように、この国債の価額計算についての新しい方式というのはそれだけでは問題の解決ではないと言われましたが、過去の経験にかんがみてそれではどういうように、この問題について原価法と低価法とのどちらをとってもよろしいというだけにとどまらず、解決していこうとされているのか承りたいと思います。

○米里政府委員　国債の評価方法の問題でございますが、初めにまず昭和七年の当時といいますのは、商法でこういった有価証券の評価制をどういうふうに規定しておったかということを申し上げますと、当時は時価以下主義という商法であったわけでございます。当時も国債の価格が非常に暴落いたしまして、その結果非常に多額の評価損が出るという事態になりましたので、新たに法律を設けまして国債の発行については標準発行価格方式というものを決めまして、それに準拠するということにいたしたわけでございます。その後、近代会計学が非常にいろいろ変遷いたしまして、昭和三十七年になりまして現在の商法の規定になったわけでございますが、その現在の商法の規定は、御承知のように、上場有価証券については原則原価法、例外的に低価法も認める、こういう改正になったということでございます。 　その当時の商法改正の記録をいろいろ見てみますと、若干の議論が行われておりまして、これはちょうど現在いろいろ御議論がございますような、評価方法について原価法がいいか低価法がいいかというような議論があったようでございますけれども、結局、大多数は原価法の方を原則とすべきじゃないかということで商法のたてまえができた。御承知のように、企業会計につきましては企業会計審議会の専門の先生方が集まられましてつくっておられます企業会計原則、この中でも商法を受けて原則原価法、例外低価法でその選択を認める、こういう規定になったわけでございますが、商法、企業会計原則がなぜこういう規定を盛っておるかという最大の理由は、やはり期間損益のあり方という問題であろうかと思います。もし、債券を長期間持っている場合を考えますと、毎期毎期評価損を立てまして、償還期にどっと償還差益が出てくる、こういったことが期間損益のあり方として適当かどうかといったようなこと、それから、公社債というものは原則としてかなり長期に保有するものであって、したがって、長期金利がついておる、こういう性格のものかと思いますが、そういったような期間損益論が中心になりまして原則原価法という形になったかと思います。その当時、つまり昭和七年のときは、まさに例外的に国家が標準発行価格方式というものを決めた。その後、近代会計学の変遷に伴いまして原則が原価法になった、こういうことがかなり現在とは事情が違うんじゃないかというふうに私どもは思っておるわけでございます。 　今度改正いたしました選択法でございますが、これは基本的には商法、企業会計原則に合わせたというような性格のものでございまして、御承知のように、現在、一般の企業はすべてこういった方式をとっておるということで、特に銀行だけが原価法を採用するというような性質のものでないことは、先生御存じのとおりであろうかと思います。 　原価法の問題につきましては、まだいろいろ申し上げたいことがございますけれども、とりあえず、御質問の今後どうするかということでございますが、これだけ大量の国債発行ということになりますと、企業の対応、金融機関の対応の仕方が非常に区々でございます。非常に大量に国債を持って評価損が大量に出るところ、したがって、それを他の有価証券の売却益で埋めるという経営態度をとるところ、余り評価損が発生していないというので問題がないところ、およそ長期に保有するつもりで売る必要がないと考えておるところ、いろいろの対応がございますので、そういった対応に合わせまして、経営判断で自己の国債保有に対するビヘービアを合わせるというようなことで今度選択法をとらせていただいたということでございますので、私どもとしては、この方法で今後ともにまいりたいと考えておりますが、もちろん、毎期毎期頻々と方法を変更するということは粉飾決算ということにもなりますので、一度選んだものは継続性の原則を守ってくれ、こういうことを申しておる次第でございます。

○正森委員　いま銀行局長から懇切な説明があったわけですけれども、しかし、商法の規定の仕方自体も、昭和七年のときには原則時価主義だったけれども、終戦後はそうじゃなしに、原則原価主義でそれに合わせただけであるというようにとれればとれる御説明でございましたが、しかし、同時に、従来統一経理基準ということで銀行関係については低価法を長い間とってきていたことも事実なんですね。それからまた、企業によっては、十年のものを満期までずっと持っているということもおありでしょうけれども、それなら何も評価損を出さなくてもいいわけですけれども、いままで、昭和四十九年までのことについて澄田副総裁からお答えいただきましたように、買いオペ適格国債の九八ないし九九％まで市中金融機関は日銀に買いオペで売却をしているわけですね。これは満期までずっと持っておろうというような傾向が個人の場合あるいは証券の場合とは大いに異なっているという状況であるわけです。そうすると、市中金融機関の場合には、やはり時価というものを考えていくというのが妥当ではなかろうかというのがこれまでの統一経理基準の考えの根底にあったからこそ健全な経理ということであれをお出しになったと思うのですね。ですから、昭和七年ごろとは商法の考え方も違うという御説明は、なるほどそれは一理あって全部は否定しませんけれども、しかし、それだから国債の値段が下がって損をするというようなことが全くないのに、それでは原価主義と低価主義をわざわざこの時期におとりになったであろうかと考えると、それはそういうことはなさらなかったというように思わざるを得ないのですね。やはり、それだけ国債の状況というのが深刻になってきたということは認めざるを得ないと思うわけであります。 　そこで、一応この原価法と低価法で、原価法をおとりになれば現実に評価損は計上しないでいいんだけれども、将来やはり資金繰り等のために、少なくも四十九年までは九八ないし九九％は日銀に買いオペで買ってもらっておったということになれば、国債の価格がやはり下落しておるというような状況のもとでは、いずれは遅かれ早かれ評価損というのは出ざるを得ない思うのですね。そして、明治以来わが国の政府が長い間公債政策をとってまいりましたが、そのときに一番警戒したのは、国債の値段が下落することによって新しい国債の発行が非常に困難になることを恐れた。特に、市場で管理価格といいますか標準価格と市場価格との間に実勢上大きなずれが出るというようなことは、明治政府以来の場合には国家の権威にもかかわるし、それは同時に新しい国債の発行にも困難を来すということで、あらゆる手段を尽くして国債価格を維持してきたわけですね。 　ですから、昭和七年の例を見ますと、これは財政当局、日銀に対しては釈迦に説法でありますが、昭和七年の国債の評価に関する法律という対策だけでなしに、あわせて幾つかの対策をとっているのですね。銀行局長、そのうちの一つでも二つでもいいから、どういう対策をとったか、もしいま御記憶でしたらおっしゃってください。

○米里政府委員　ちょっといますぐは手元に資料がございませんので、後ほど答弁させていただきます。

○正森委員　それでは、私の方から申し上げますが、そのときに対策としてとりましたのは、国債を担保にする貸し付けについて金利を大幅に下げると同時に、これまでは一行について二百万とか三百万とかいう制限つきであったのを無制限にするということをやったわけですね。そうすると、市中銀行としては非常に低利で事実上日銀の通貨供給を受けることができるということで、何も国債を売却しないでも資金に不足をしないようになったわけですね。そういう措置を昭和七年にとることによって、一方では、国債の評価というものについて底上げをしながら、他方、国債を売りに出さなくてもいいような措置をとって、そのことによって売りが少ないんだから価格は下落しないという方法をとったわけであります。 　ところが、昭和十二年に至って七月七日に、私どもは当時小学生でございましたが、中国に対する本格的な盧溝橋事件が始まりました。それを受けて、次に昭和十二年の七月十五日にはどういうことが行われたかといえば、さらに、低かった国債担保の貸付利率を三・二九％まで商業手形割引と同一水準にまで下げたわけですね。そうしますと、この国債は三分五厘なんです。売り出しが百円で九十八円ですから、利回りは三分六厘五毛、つまり日歩一銭なんですね。日歩一銭の収益のある国債を担保にするのに九厘の利息で借りられるということになれば、一厘さやが出て、日銀から金を借りただけで何もしないでももうかるというようになったわけであります。 　そこで、そういうことになりましたから、もはや国債を売りに出す必要はない、売るよりも日銀に引き取ってもらって金を借りた方がはるかに有利でありますから、そのことによって国債は売りに出されることがなくなり、値段の下落はとまってしまうわけであります。ですから、当時は日銀引き受けでそれをいまとは逆に売りオペをやったわけですが、完全に消化はできた。消化はできたけれども、一たん消化した銀行は、それを担保に安い金利で日銀からどんどん金を借り出すということになったから非常なインフレーションになったわけであります。これは歴史の教えるところなのです。それ以外にも、いまと同じように国債について税金を非常に優遇するとかいろいろなことをたくさんやっておりますが、それは省略しますが、一番大きいのはそれなのです。 　そこで私が申し上げたいのは、当時の昭和七年から昭和十二年という異常な事態の中で、ついに昭和十二年に蘆溝橋事件が勃発した直後は、財政当局はそういうようにやって莫大な戦費を賄うということをやったわけですね。いまわが国の状況は、ちょうど昭和七年の国債の評価の変更ということを行ったときに匹敵し、そして昭和十二年に向かって進むのか、それともここで方向変換をするのかという、つまり日本の歴史で言えば昭和七年から十二年までの中間期に当たっているというのが私の評価であります。 　ですから、竹下大蔵大臣にぜひ考えていただかなければならないのは、あなたに決して濃口雄幸や犬養毅のような覚悟をしていただきたいとか、そういう運命が待っておるとかいうようなことはよも申しません。非常に御運の強いようなお方とお見受けいたしますから、そういうようなことはよもないというように安心した上で質問をするわけですが、まさにそういう困難な時期の大蔵大臣である、非常に御苦労さまでございますというように私も考えておるわけです。そして大臣がほかの委員の質問に対して、ずばり言えば粉飾決算、言葉は悪いがそういうようなもので、根本はやはり国債を減らすよりしようがないということを仰せられたことを私は聞いておったのです。それはまさにずばり回答なのです。しかし、政府がお出しになりました財政収支試算をもとに私どもでいろいろ計算しましたものを見ましても、政府が最も考えられる最善の状態で特例公債を五十九年で打ち切り、そして建設公債は、まあ計算の仕方にもよりますが、年一〇％ずつ伸びていくというようなことで、そしてできる限り返済するということをやりましても、なかなか国債の発行というのは減らないのですね。減らないどころか、昭和六十九年までには国債の償還額は、わが党の工藤議員などが御指摘いたしましたように、これから約十五年の間に二百二十兆円に達するであろう、こういうように言われているのです。そうしますと、要は国債をふやさないことだ、こう言ってみても、政府が最善を尽くして特例公債はあと数年でなくしても、やはり十五年やそこらは公債とおつき合いをしなければならないということになりますと、私が心配いたしますのは、大臣でも銀行局長でもお答えをいただけたらいいと思いますが、原価法と低価法ということで当面企業のバランスシートにマイナスが出ないようにする、そのことによって評価損を出さないでいいようにするということは、当面ばんそうこうを張ったというような治療方法である。そして根本的に病気を根治するには、残念ながら十五年やそこらは大量の公債とおつき合いしなければならないということになれば、やはりもっといろいろ考えていかなければならない問題が起こってくるのじゃないか。その起こってくる一つが、昭和七年から十二年までのわが国の政府は、非常に安い金利で日銀が国債を担保にしてお金を貸すということをやったのですね。だから、そうならないようにするためにはどうしたらいいか、あるいはそれに近い方法を考えておられるのかどうかということが、われわれ国民にとっても、その代表である国会議員にとっても、過去の歴史にかんがみて非常に心配になってくるわけなのですね。この問題について副総裁、大蔵大臣、そして必要があれば事務当局としての銀行局長なり理財局長から御意見を承りたいと思います。

○澄田参考人　日本銀行として申し上げられますことは、現在の財政法が日本銀行引き受けによる国債の発行を禁止している。国債はそういう形で発行されるということによって、それが直ちに通貨の膨張に直結をするということになり、財政インフレーションにつながるということになることを厳に禁止をしているわけでございます。そういうような趣旨から申しまして、ただいま昭和七年以降の例をお引きになりました国債担保の低利貸し出しというようなことは、実態においてまさに日本銀行引き受けによる国債増発、それに基づく通貨の膨張ということと等しい形の意味合いを持つことになると思います。こういうことは通貨の価値の維持ということを使命といたしております日本銀行の立場において絶対にあってはならないことである、かように考える次第でございます。

○竹下国務大臣　私も国債発行懇に出まして、そのときいろいろな議論を聞いておる、そしてそれに基づいてのいろいろな勉強をします中に、いわゆる粉飾あるいは逆粉飾というような印象を単純に与えられる面がある、しかし、そこで継続性の原則というものがやはり何よりも大事だという考え方に立っておるわけであります。されば継続性とは何年かということになりますと、私もそれこそ銀行局長にいろいろ講義を聞いたりいたしておりますが、厳密に継続性とは何年でありますということをいまここでにわかに言うだけの、始まったばかりでございますから、自信はございません。ただ、それこそ各行、各金融機関の方々といろいろお話しいたしますと、確かに国債に関する対応の仕方というものはそれぞれまちまちであります。何が何でも私どもの方は期限まで持つというのを大原則としますとおっしゃるところもございます。しかし、その場合は、今度はそれがどうしてもできない場合は、ある日あるとき売却すれば売却損が出ますから、それはまさにいまの評価損と同じようなことになるわけでございますけれども、それなりの銀行それぞれの考え方で選択されたというふうに、各行別の表などを見ながら、また個々にお会いしながらそういう印象を持っておりますので、私は継続性の原則というものがしつかりしておれば、粉飾決算という状態の表現には当たらないというふうに認識をいたしております。

○米里政府委員　いま大臣がおっしゃったとおりだと思いますが、私どもも、もし途中で売るという金融機関であれば、それは当然売った期において売却損を出す。したがって、その両者の相違というのは、保有したままで潜在的な損を立てるか、売却した期に顕在的な売却損を立てるか、この相違だけだと思います。そういう意味で、これはそもそも評価法の問題でございまして、評価損の発生以上の問題を解決するものではないというようには考えております。 　ただ、一番心配しておりますのは、評価損が保有国債全体について出ましたときに現在保有しておる有価証券の含み益を顕在化する、つまり売ることによって解決していくということ、これは経営判断でございますが、そういうことが続きますと、いわば一種の売り食いでございまして、どんどん銀行の実態が悪くなっていくということを健全経営の面では私どもは一番心配しておるわけでございます。

○渡辺（喜）政府委員　ただいま日銀副総裁からもお話がありましたとおり、昭和七年−十二年当時と現在私どもが非常に苦労しながらも大量発行を何とかこなしている場合との基本的な違いというのは、やはり市中消化をあくまでも原則としてやっておる、いかに苦しくとも日銀引き受けというふうな安易な道には逃げ込まない、こういうことでございます。 　おっしゃるように、これからも大量発行は続きますし、市中への国債の累積残高というのは非常に大きくなっていく、恐らく五十五年度末は七十兆を超すような残高になるわけでございますが、私どもといたしましては、これを何とか市中消化の原則を死守しながら消化を進めてまいりたい、したがって、昭和のこの戦争に突入していくときのような事態には絶対にしない、こういうかたい決心であるわけでございます。

○正森委員　当然の御決心であり、ぜひそうしていただきたいと思いますが、しかし、それを大丈夫だと言えないだけの心配があるのですね。それはどういうことであるかといいますと、現在までの国債の償還のあり方を見ておりますと、必ずしもそうは言えないのじゃないかという気がしてならないのであります。 　そこで、すでに満期になった国債についての償還のあり方の現状について伺いたいと思います。それを運用部でお引き受けになった国債、日銀でお持ちになっております国債、市中金融機関にある国債、それから証券関係の会社、この四つに分けて、現状をもしうまく御説明できれば説明していただきたいと思います。

○渡辺（喜）政府委員　国債の償還につきましては、四条債につきましては満期のときに大体六十年で全額償還するという計算で、たとえば七年国債でございますとおおむね六十分の七を償還する、十年国債ですと六十分の十を基準に償還をいたす、こういうことになっておるわけでございます。 　その際、証券会社とか個人、一般法人等が保有しております分につきましては、これはできるだけ保有全額を償還する、それから市中金融機関につきましてはいまの基準で償還をする、したがって、全体について六十分の七とか六十分の十の償還額を計上いたしますけれども、そのうちまず証券会社等には全額償還、金融機関にはその基準で償還、残りの財源を運用部とか日銀の持っておる償還に充てる、こういうふうなことでやってまいっておるわけでございます。 　それから特例公債につきましては、これは御承知のように償還時に全額を償還するという方針、もっとも法律もそういう規定になっておりますし、そういうことでやっていきたいと考えておるわけでございます。

○正森委員　いまの御答弁はそれなりに本当のことをおっしゃっているんですが、聞いているとちょっとわからない点もあるので私から補足しますと、特例公債で償還になっているというのは四十年に二千億円ほど出しましたか、あれが償還になっているんですが、それ以外の五十年以降のはまだ期限が来てないですね。それで、四十八年、四十九年、五十年の四条債ですか、これについて物の本の統計を見ますと、現金償還が全体についての割合から言うと二・七％である、それから借りかえ償還が八九・九％でほぼ九対一の割合だ、四十九年も同じ、五十年も同じ割合ですから、恐らくこれは財政当局の御方針であろうというように思います。 　そしてその内訳を見ますと、証券会社などが持っている、つまり個人ですね、それは現金償還が一〇〇％、それから市中金融機関は、これは自分のところの手持ちがそもそも少なくて大部分日銀へ行っているのですが、持っているものについては現金償還はごくわずかであります。そして日本銀行と資金運用部は、市中金融機関と証券などをにらみながら全体として現金償還が一一・七に落ちつくような方法で現金償還を行い、そしてそれ以外のものは全部借りかえでいく、こういうことにしておられるようですね。したがって、日本銀行などは四十八年は私の持っております資料では九七・四％が借りかえ、四十九年の分は九五・九％、五十年の分は九七・八％というようなかっこうで全部借りかえになっておるということのようであります。恐らく数字はそんなに違っていないと思います。 　そうしますと、ここから言えることは、財政法五条の規定があるにもかかわらず、償還の点について考えますと、少なくとも日銀の持っておりますものについてはほとんど一〇〇％近く日銀引き受けの公債発行と同じことになっているのじゃないか。つまり、日銀が持っておる国債のうち九七ないし八％はそのまま借りかえていくということですから、通常の発行方法の、一たん国債シンジケート団が買って、それで一年はともかく持っておって、それを成長通貨の量と見合いながら日銀が買いオペで消化していくというやり方ですね、これも日銀引き受けの隠蔽されたやり方であるというように申す学者もいるわけですが、これはともかく市中消化の原則である、こう言いましても、借りかえについての部分は全体の約九〇％近く、日銀お持ちの九七、八％というのは文字どおりこれは日銀引き受けの国債の発行であり消化ではないかということがやっぱり多くの学者によって指摘されているわけなんですね。これは私は否めない事実であるというように考えるわけであります。そうしますと、わが国の国債発行のあり方、国債の管理政策というものについても非常な問題点を指摘せざるを得ない、こういうように思うのですが、いかがでしょう。

○澄田参考人　大蔵省の方からも御答弁があるかもしれませんが、私の方から私の方の立場としてお答えを申し上げますが、日銀がオペをして、その結果、日銀が持っている国債、これは特例債ではございませんが、そういう国債が満期になった場合の借りかえによる償還という形が、実質においてそれは日銀引き受けによる国債の発行ではないか、そういうふうな御趣旨としてお答えを申し上げますと、これは当然御承知のことでございますが、新規の国債発行の場合にそれを日本銀行が引き受けるといたしますと、その国債によって財政としては各種の支払いが行われる、その分が純粋に通貨の増発になる、マネーサプライをふやすことになる、こういうことでございますが、日銀が手持ちをしている国債、これは先ほどお話しのように、発行後の適格な国債について別途オペによって買い上げて成長通貨として供給されている、こういう形で日銀の手元にある国債でございますので、それが償還をされるときは、たとえば税によって得られた、すなわち市中から、一般国民から引き揚げられたお金によってそれが現金償還をされるといたしますと、それだけ通貨の大きな引き揚げ要因になるわけであります。これが借りかえでございますと、従来日銀が手持ちのものがそのまま借りかえ債によって置きかえられた、こういうことになりますので、通貨供給という立場だけから申せば、それはいわば中立と申しますか、ニュートラルな形になるわけでございます。したがいまして、そういう意味合いにおいて、これは新規国債の日銀引き受けと、通貨供給という立場からは全く違うということを申し上げる次第であります。

○渡辺（喜）政府委員　償還期が来ました国債については、全体として一一・七％程度ということでございます。それを現金の償還財源とする。これは先ほど申しましたように、現在償還対象になっておるのは七年債でございますので、六十分の七がちょうど一一・六六％ということになるわけです。 　私どもは、意図的に日銀の保有しておる国債の現金償還を少なくするということではございませんで、技術的に、個人とか証券会社等の持っている分については借りかえの実行がなかなかむずかしいものでございますから、これはもう全額を現金償還していく。金融機関等はできるだけこの一一・七％に近いところで現金償還をするということでございまして、結果として、そのしわが日銀なり運用部等の持っておるものに寄っておるということでございます。このことが実質日銀引き受けではないかという御議論に対しましては、先ほどの副総裁のお答えどおりであろうかと思います。

○正森委員　時間が参りましたので、ちょうど質問の途中なんですけれども、また別の機会を与えていただいたらすることにいたしまして、終わらせていただきます。 　次の質問の予告をするようであれですが、澄田副総裁のマネーサプライとの関係でおっしゃる点は、ごもっともな点がある。しかし、ごもっともな点があるといたしますと、今度は、特例公債の償還に当たって現金で行うことになっておりますが、その問題との関係でいかがかという問題がございまして、それは財政審でもすでに問題提起されておりますし、予算委員会の総括質問でも問題提起をされた委員がおられるわけであります。その点については、私は私なりの意見を持っております。そして、まさにいまここで議論をするのがちょうどいいところになったのですが、時間が参りましたので、次の機会を与えられたら質問させていただくことにして、終わらせていただきます。ありがとうございました。

○増岡委員長　玉置一弥君。 　　　　〔委員長退席、稲村（利）委員長代理着席〕

○玉置委員　非常に限られた問題といいますか、みんなが思うところ同じ御意見をお持ちのようなので、かなりの質問準備をした中で消化をされた部分がございますので、大部分重復するかもわかりませんが、できるだけ早く切り詰めて上げていきたい、そう思っております。 　新聞等で最近の国債発行の状況についていろいろむずかしい状態が絶えず報道されておりますけれども、現在の国債発行が、流動資金が非常にシビアな状態になっている、あるいは逆に、最近の物価、エネルギーの値上がりによって、先行きの資金確保という面からかなり慎重な部分が出てきているように思えるわけでございます。また、きょうの新聞によりましても、市中価格が暴落をしているという状況の中で、いままで発行されました国債が、それぞれどういうふうに消化をされてきたのか、特に五十三年あるいは五十四年というふうに限って、その辺を中心に、御回答の方をお願いいたしたいと思います。

○渡辺（喜）政府委員　市中の分だけ申し上げますと、五十三年度全体の消化額が十兆七千九百二十一億円でございますが、そのうち都市銀行が三四％、それから長期信用銀行八・二％、地方銀行が一五・九％、信託銀行五・四、相互銀行四・〇というふうなことでございます。それから証券会社が一九・四％の消化になっておるわけでございます。——失礼しました。いまの数字を全体合計しますと九兆二千億円、これは十年利付国債の市中引受分でございます。九兆二千億円に対してそういう割合で消化をいたしておるわけでございます。その九兆二千億円以外に、中期債がございます。中期債を合わせますと先ほど申しました十兆七千九百二十一億円という数字に相なるわけでございます。 　中期債につきましては、三年債と二年債が出ておりますが、三年債は、金融機関が四〇・四％、証券会社が五九・六％、二年債は、これは全額資金運用部でございます。したがって、市中の引き受けはございません。それから、五十四年度十年利付国債につきましては、全体で十一兆一千七十五億円でございます。そのうち三七・四傷都市銀行、九・〇％長期信用銀行、一七・五％地方銀行、五・九％信託銀行、四・四％相互銀行、証券会社が一一・四％等、市中の分で九兆六千億でございます。それに資金運用部が一兆五千億円、これを合わせまして十一兆五百二十億円ということに相なるわけでございます。 　それから、中期債につきましては、四年債は市中の引き受けはございません。五千億円を全額運用部が引き受けております。それから三年債、これは金融機関が三二・八％、証券会社が二一二・九％、資金運用部が四三・二％、二年国債は、金融機関が四九・六％、証券会社二一・四％、資金運用部二九・〇％、それ以外に五年の割引国債がありますが、これは全額証券会社の引き受け、こういうことに相なっております。 　以上でございます。

○玉置委員　これは一応発行済みの分だと思いますけれども、そのうち当初予定に対しまして相当額減額をされているように聞いております。そして、五十三年度も消化し切れなかった部分がたしかあったと思いますけれども、五十四年度についてはかなり大きな額で未消化があり、発行取りやめという動きもありました。それぞれ一応予定と実績、そしてなぜそのように差額が生じてきているのか、逆に言えば非常にいい方向に向かっているわけでございますけれども、その原因をどういうふうに考えておられるのか、その辺についてお答えを願いたいと思います。

○渡辺（喜）政府委員　五十三年度は当初発行予定額が十兆九千八百五十億円でございまして、実績は十兆六千七百四十億円ということになっております。この間補正で当初計画を増額いたしまして十一兆二千八百五十億ということにいたしたわけですが、結果としては十兆六千七百四十億円で終わった、こういうことに相なっております。 　　　　〔稲村（利）委員長代理退席、委員長着席〕 結局、補正後に対しまして六千百十億円実際の発行額は減少しておるということでございますが、これは出納整理期間に持ち込んだ分でございまして、最終的には決算の剰余金がこの金額以上に出たものでございますから、発行しなくて済んだという金額でございます。 　それから、五十四年度につきましては、当初の計画は十五兆二千七百億円でございます。それに対しまして補正で減額を一兆二千二百億やりました結果、補正後は十四兆五百億円ということに相なりましたが、それに対しまして三月末までの発行は十三兆四千七百二十億円、結局補正後に対しまして五千七百八十億円だけまだ未発行になっておる。この未発行分はこの出納整理期間、四—六月に持ち越しておる、こういうことに相なっておるわけでございます。

○玉置委員　五十三年度六千百億円の減額になっている、それは当初の見込みからいって、剰余金ということでございますけれども、不用額とか、そういうもので引き当てをされたと思います。ところが、不用額は、先ほどの御質問にもありましたように、二千七百億ぐらいですか、ということですけれども、残りは何ですか。

○渡辺（喜）政府委員　残りは税の増収でございます。五十三年度の場合は、年度の最終四半期において補正予算を組まなかったわけでございまして、したがってかなりの自然増収が出たという事情がございます。

○玉置委員　五十四年度が補正後に十四兆ちょぼちょぼということでございますけれども、当初大蔵大臣から一兆円の減額をしたいというお話があったときには、すでに補正が組まれた後だったと思いますけれども、ところが、一兆円減額をしたにもかかわらず実際は五十四年度を上回っている状態ですね。補正後ということで同じ条件がそろっているわけだと思いますけれども、何か言っている内容と実際行っている内容がかなり違うような気がするわけで、その当時の五十四年度ということは当然十四兆五百億円というのがもとのベースになるはずでございますけれども、それにもかかわらず十五兆二千七百億円という数字をもとにやられたのはなぜでしょうか。

○竹下国務大臣　これは御説明すれば、やはり当初予算対当初予算ということに、結果としてはそうなるわけであります。ただ補正予算を編成しております段階で、またこれも結果として一兆二千二百億円の減額ができましたので、確かにことしの方が二千二百億円補正後に比べれば発行額は多いということは御指摘のとおりであります。

○玉置委員　これは後で質問しようかと思ったのですけれども、当然五十九年度までに国債発行額を抑えていこうという動きがありますけれども、一時期を考えますと、動きに逆行する形になっているわけですね。五十五年度の予算の骨格として出るを抑えるというお話がありましたけれども、出るを抑えるという精神でありながら、予算の方では五十四年度の国債に比べて増額をされているということで、何か筋が通らないという感じを受けるわけでございます。これは質問という形ではなくて自分の気持ちとしてお話をしているわけでございます。 　ちょっと時間の関係で、次の方へ移って、また長期の方に入ったときにお伺いをいたしたいと思いますけれども、第五次の公定歩合の引き上げがございまして、それに伴って第四次、第五次と預貯金金利の引き上げがあったわけでございますけれども、それにつれてといいますか、国債の市中価格がどんどん低下をしております。特に決算が過ぎた翌日から暴落をするという状態で非常に民間金融機関の実際の評価損、そういうものが大きく出てきておる。決算が済んでしまえばいいじゃないかということもあるのですけれども、実際資金を運用していく場合に、評価損というものもかなり影響してくると思いますけれども、そういう場合、預貯金金利というものが国債価格にどのように影響をするか、また、国債の消化のためにもどの程度影響をするのかということをまず一つお伺いしたいということと、それから金融機関のいままでの損金に対して、まだ、償還が始まっていない、まだ比較的少ないというお話も先ほどございましたけれども、そういう面を除いて国としてどういうふうな損金の責任をとるのかということについてお伺いをいたしたいと思います。

○渡辺（喜）政府委員　預貯金金利、これは五十四年度は五月、八月、三月と三回引き上げられておるわけです。ただ預貯金金利の引き上げと国債の発行条件というものは直接は絡む問題ではないと思うわけでございます。ただ、なぜ預貯金金利が五十四年度三回も引き上げられてきたかという背景を考えますと、それは第一には物価の上昇あるいは円安、円相場の動向、こういうふうなことが基調としてあるわけでございまして、その基調がやはり国債の市況にも非常な影響を与えておる。したがって、また国債も年度を通じて四回にわたって条件改定をせざるを得ない状況にあった、こういうことではなかろうかと思うわけでございます。 　それから評価損なり売却損が金融機関に発生をしておるという問題についてどう考えるか、こういうことでございます。私どもといたしましては、できるだけ市況の維持というものに努めてまいっておるわけでございます。新発債につきましては、発行条件をいま申し上げましたように過去四回にわたって引き上げ、かなり機動的に市場の実勢を見ながらできるだけ引き受けやすいような発行条件というものの設定に心がけてまいってきておるわけでございますし、それからまた、既発債のマーケットにつきましても、できるだけ市況の安定ということには配慮いたしてきておるつもりでございます。 　最近におきまして、特に物価の動向あるいは海外金利の高騰とか、それに伴う円安問題、さらには一時的な要因でございますが、たまたま金融機関の決算期にぶつかっておる、そのためのいろいろな決算操作の影響が出る、こういうような状況下におきましてこの二月、三月というのは大変市況が大きく揺れ動いた時期であったわけでございます。私どもといたしましても大変その辺を心配いたしまして、国債整理基金による市中からの国債の買い上げというふうなことを二回にわたる公募入札による公開オペレーションを含めましていろいろとやってまいったわけでございます。そういうふうなことで、今後とも市況の動向、金融事情等を十分勘案いたしまして、発行条件につきましてもあるいは既発債市場の安定維持につきましてもできるだけの努力を払ってまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○玉置委員　きのう、きょう、またまた値段が下がっているのですけれども、いまの内容からいくと若干該当しないところがあるというふうに思うのです。たとえば決算期が終わって逆にある程度の余裕資金があれば買いに入るということも考えられますけれども、四月末まではいろいろな操作があって、そういうことで逆にまだ四月いっぱい、いっぱいというか二十七、八日ぐらいまでは操作上若干動いているというようなことだと思うのですが、ただいまいろんな対策をおっしゃっていながらかなりまだまだ下がってきているという点についてはいかがでしょうか。

○渡辺（喜）政府委員　四月に入りましてからまたやや相場が下がったわけでございますが、これは一つは非常にタイミングが悪かった。といいますのは、たまたま円相場が急落したというような事情がございます。それからまた、金融機関につきましても決算を終わりましたので、ある意味では決算が済むまでは売りも買いもなかなか思うようにできなかったわけでございまして、決算が済みましたから、これから少し売り圧力というものが出てくる、こういうふうな市場の見方でございまして、そういうものも影響して四月に入ってからやや相場を下げておる、こういうことではなかろうかと思います。 　これから四月債の発行ということになるわけでございますが、四月債の発行につきましては鋭意いま引き受け金融機関、証券会社等と新たな発行条件の問題につきまして協議、打ち合わせをやっておるところでございます。できるだけ円滑な消化ができるようなそういう条件設定に心がけまして何とか難局を切り抜けたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○玉置委員　都市銀行だと大体三四％という保有を行っているわけでございますけれども、三四％といいますと三兆四千億円から五千億円ぐらいですけれども、ちなみに大手一行当たり大体五千億円から四千億円ぐらいになるか、そういうふうにちょっと聞いておるところもあるのですが、ところが、そういうふうに非常に売れないものを強制的に渡す。売れないものというと変ですけれども、本来は消化をしていただくために渡すのでありますけれども、実際のところ、いまのようにどんどん値段が下がっていく。売れないから下がっていくということで、当然金融機関で保有して、先ほどの話のように、日銀にお預けになってその部分で逆に担保にして借りておるというところもあるかと思いますけれども、実際のところは資金運営上非常に無理が生じてきているのではないかという心配があるわけでございます。特に資金がだんだん細くなりますと、当然、従来のプライムレートを設けているような大手でございますとか、あるいは信用度の高いところについてはかなりの無理をしてでも融資をするという状態があるわけでございますけれども、一般に言われる中小零細企業にとって、この間の各参考人の御意見では中小零細企業の金融に十分力を入れていくというお話がございましたにもかかわらず、最近、手形の割引でありますとか、あるいは小口の融資、そういう面での影響が出ておるように聞いておるのでありますけれども、その辺に対する影響、国債の発行額、あるいは売れ行きから見てどのようにお考えになっておるでしょうか。

○米里政府委員　いわゆるクラウディングアウトの問題でございますが、全般的な問題といたしまして現在のクラウディングアウトに係る問題として私は二つあるように思っておりますが、一つはまず金融引き締め期であるという問題これは御承知のように、公定歩合を上げましたり、あるいは窓口指導ということで量的な調整も行っておる。もちろん健全な中小企業に対しては十分配意していくというビヘービアをとっておりますが、全体としては金融引き締め、かつ量的調整も行っておるというときのクラウディングアウトの問題というのは独特のものでございまして、民間資金調達全体に対しては政策的に抑えておるという状態でございますから、一般のクラウディングアウト論というものはなかなか該当しないような時期ではないかと思います。 　それからもう一つは、日本の現在の状態を見ますと、国債大量発行でクラウディングアウトが起こるかというと、必ずしもそういう状態になってないように思いますが、それは先ほどもお話がございましたが、市場であるいはその他に売却していくという国債の売却の形をとりまして量的な競合という問題は起こらないで済んできておるという、事前に私どもが考えなかったような形になっているように思います。もちろん、市場に売りましてもそれだけ金利に影響いたしますから、金利の面でのクラウディングアウトというのは理屈では発生するわけでございますけれども、現状ではそういった形でのクラウディングアウトが進んでいるというようには私は思っていないわけでございます。 　ただ、これは将来の問題、今後の問題といたしましては、民間の資金調達全体を適正に伸ばしていかなければならないというような時期になりました場合には、やはり大量の国債発行と民間の資金需要が競合する。そこで民間の資金需要に対して十分こたえられないというクラウディングアウトの問題が起こる可能性があるように思いますし、あわせまして、金利の面でも政策意図以上に公共部門と企業部門の資金需要が競合することによって上がってくる、その結果のクラウディングアウトが起こるということもあろうかと思います。これを回避するためにやたらに日銀信用をふやしますとインフレーションという問題も起こりますので、今後においてはこの問題は十分注意していかなければならない、かように考えております。

○玉置委員　インフレーションとの関連で操作がむずかしい、そういうふうに思いますけれども、やはり現在のような資金流動性、市場の流動、その辺から見て、従来四十八年ぐらいがピークでそれから極端に落ち込んできている、それにもかかわらず物価が上がってきている状態でございまして、非常に絶対量がふえておりますから、資金的にもかなりの確保が必要だというのが、各企業、特に材料関係に経費をかけるメーカーといいますか、製造メーカーにとってかなりの資金負担というような状態になってきていると思います。それは大手、中小にかかわらず同じ状態だと言えるわけで、ぜひそういう面での、国債発行とは直接関係はございませんけれども、資金面での不断の管理、その辺について十分御注意をお願いしたいと思います。 　時間がありませんので、次に移りたいと思います。 　実は、昭和五十五年度の国債発行がなされますと、さらに国債価格が低下するのではないかというふうに、私だけではないと思いますけれども、やはりそういうおそれがあるのではないかという気持ちを持っておりまして、果たして十四兆二千七百億円という国債が消化できるのか、それの見込み、いまから見込みを聞くというのは非常に冷たい感じがするのですけれども、実際のところ五十四年度でも消化がし切れなかったという部分がございますし、資金的に、民間資金それぞれ見ましても五十四年度より五十五年度の方がはるかに苦しい状態だ、そういうように思います。そういう意味から、ぜひ消化の見込みについて無理のないようにしていただきたいという気持ちからお伺いするわけでございまして、五十五年度の見込み、そして自然増収も含めてどういうふうに処理をされるのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。

○渡辺（喜）政府委員　五十五年度の国債発行総額は十四兆二千七百億円ということでございます。これだけの大量の国債、いまおっしゃいましたような経済情勢のもとで円滑に消化をしていくというのはかなりの努力を要することではあろうと思います。ただ、私どもこれだけの予算を組みまして国債発行額を計上いたしたわけでございますから、これが消化できそうもないという見込みでやったわけではございませんで、これは必ず消化する、こういう前提であることはもちろんでございます。先ほどおっしゃいましたように、五十四年度の補正後に比べますと二千二百億円逆にふえておるということでございますが、−現在のような経済金融情勢というものを踏まえまして、私どもといたしましては市中の負担をできるだけ低くしたい、こういうことで、この割り振りにつきまして、市中分は中期債も含めまして五十四年度の当初計画よりも二兆円減額をいたしておるわけでございます。全体は一兆円の減額でございますが、市中の分は二兆円の減額をしておるということでございまして、今後の景気の動向、金融の動き等なかなか予測はできないわけでございますが、それらも含めまして、これなら何とか消化をしていただけるのではないかという期待をいたしておるわけでございます。

○玉置委員　いままで発行された中で公募入札の部分が非常に少ないように思うのですけれども、市場の自主性といいますか、そういうものはやはり尊重していくという立場から考えますと、当然、公募入札というものをふやしていかなければならない。ところが、実際入札をしても引き受けがなかった、ほとんどが日銀あるいは資金運用部というふうに回されているのが実態かと思いますけれども、やはりそれほど人気がないということも十分認識をしないといけないと思うのですね。 　それで、ここでいま引き受けのシンジケートが主体になっておりますけれども、そう．いう中に、たとえば非常に資金の豊富な農協でありますとか、そういう要するに政府機関ではなくて、民間でも半民間みたいな機関が含まれているのかどうかお聞きしたいと思います。

○渡辺（喜）政府委員　引き受けシンジケート団の中には農林中金が入っております。これは全国農協等の資金が集まってそれを集約して運用する機関でございますから、そういう意味ではそういう系統金融機関の引受分もシ団の中に組み込まれておる、こういうことに相なります。

○玉置委員　当然、消化できるかと言うと必ずできるという答えしか返ってこないと思いますけれども、ごく簡単に聞きますけれども、根拠は何でしょう。五十五年度消化できるという根拠。

○渡辺（喜）政府委員　根拠と言われても、五十五年度これからの経済情勢、金融情勢等に大きく左右される問題でございますので、ここで、これこれの根拠により必ず、こういうふうにはなかなか申しかねるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、全体として市中の引受分はできるだけの減額を図っておるということでございます。日本経済は低成長ではございますが、全体としてやはり伸びていく経済でございますから、その中において市中の引受分を可能な限り減らした、こういうことで今後の消化をお願いするわけでございます。したがいまして、私どもとしましては何とかこれは消化ができるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。

○玉置委員　たとえば、増税を今期若干予定をしておりますけれども、それについて予定どおり実施をして、現在よりも経済成長率で伸びてといういろいろな条件があると思います。しかし、逆に見れば石油がまだまだ値上がりする、そういう危険もあるわけでございまして、それによって逆に所得が減ってしまう、売り上げはふえるけれども利益が減る、そういう形も当然出てくると思います。そして、場合によっては秋以降に大きな経済の落ち込みが出てくるかもしれないというふうにいろいろなものが予想されているわけでございまして、当然大蔵省としてもそういうものをおつかみになっている、それでもやはり自然増収というものが若干あるだろうというのが現在の見方だと思うのですね。非常におおよその推定で十四兆幾らという非常に大きな数字、それをいろいろな機関に押しつけるわけでございますけれども、五十三年、五十四年非常に大変な御苦労をして消化をされましたその体験、それをどのようにお受けとめになってそしてやられるのかということに非常に疑問を持つわけでございます。というのは、いままでのやり方を聞いていますと、かなり無理なといいますか、ぎりぎりのところまで消化をするためにお願いをしている状態だと思うのです。そういう面から見て、先ほど申しましたように、いわゆる民間中小企業、零細の産業にとって資金的な影響が出るのではないか、そういうようなところから思っているわけでございまして、本当に確かな根拠がなくて、場合によってはこれは五十四年度よりも上回る発行になるわけでございますけれども、五十四年度でさえも、上向きのときにさえも消化ができなかった、そういう事実をとらえて、やはり多少なりとも減額してもやる、そういう謙虚な態度と言うのも変ですけれども、減額できるというのが一番いいわけでございまして、当然お考えになっていると思いますけれども、無理強いというのには非常にわれわれとしても——金融機関が困ることもありますけれども、さらにその波及的な影響というものが大きいと思いますので、その辺は留意をぜひお願いしておきたい、そういうふうに思うのでございます。 　それから資金調達という面で、現在自民党の中、あるいは税制調査会等で法人税の率を引き上げようという動きがございますけれども、これは、たとえばという感じで申し上げるわけでございますけれども、大手——大手というか中以上ですね、中以上の法人、現在設備投資が一〇％前後ということで比較的安定をしておりまして、現在、場合によっては資金的な余裕のあるところがあるというふうな感じもいたします。ただ、そのでこぼこがかなり大きくて、むしろマイナスの方が大きいわけでございますけれども、そういう面で、特に物価対策として過剰流動の資金を吸い上げるという面から見て、法人税を引き上げるというものも一つの方法でございますけれども、場合によっては法人税引き上げに該当するような国債の分担、引き受けですね、たとえば二％引き上げようとするならば逆に四％分くらいの国債の引き受けをお願いするとか、そういう方法がとれないかどうか。本当に単なる思いつきみたいな形で言うわけでございますけれども、現在の物価対策としてもやはり若干効き目が出てくるのではないかというような気持ちもいたしますし、また、資金のあるところについてお願いするようなことになる。利益が出てくるということは当然資金があるというようにも考えられますし、場合によっては、税金でなくて内部留保になりますので、企業にとっても非常に有利であると考え、一時期の資金調達にもなるというふうに考えますので、その辺についてどういうふうにお考えになりますか、それぞれお聞きをしていきたいと思います。

○渡辺（喜）政府委員　国債はきわめて大量に発行しなければならないわけでございますので、私どもといたしましては、金融機関のみならず一般の法人、個人含めまして余裕資金のある方々にはできるだけ国債を持ってもらいたい、こういうふうに考えておるわけでございますが、ただ、いま委員のおっしゃいますように、これを何らかの形で強制あるいは半強制的に割り当てるということは、これは、私ども、いまとる立場にはないわけでございます。あくまでも、これは任意の御協力をお願いする、こういうことでございまして、また技術的にも、おまえのところは幾ら利益があるからこれだけ持て、こういうこともなかなかむずかしい話でございますし、そもそも国債というのは自発的な協力で消化をしていくというのが本筋であろうかと思いますので、そういう割り当て等をとる考えは一切持っていないわけでございます。

○竹下国務大臣　いまの玉置委員の御提案と申しましょうか、確かに技術的にもむずかしいし、税とは違いまして強制するような立場にない。たまたま私、大臣になりました途端に国債を毎月買え、こういう閣議決定ではございませんが、そういう申し合わせがありまして、いま毎月買っております。これとて、大臣にしてもらったんでございますからそれぐらいは耐え忍ばなければならぬと思いながら、まさに強制的ではございませんが、率先して全員が買っております。したがって、それよりも、恐らく委員の御指摘は、とにかく個人消化等が、法人であれ個人であれ、できるだけふえることが好ましい、それに対していろんな工夫をしてみろという御趣旨に対しては、私どもも将来ともそれは工夫していかなければならぬ課題だというふうには理解さしていただきます。 　それからもう一つ、先ほどの御質疑の中にありました問題、の中で、税収というものは経済見通しをもって、いろいろ諸資料に基づいて見込みを立てるものでありますが、恐らく委員の御指摘というものは、まあまあ消費者物価は、年度平均でございますから、四・七の上が何ぼ出ますか、四・七八とか七とかいうふうになるのでございましょう。が、卸売物価については一二・一というのはもらえないじゃないか。そうすると、今度は五十五年度の見通しの中でそれが卸売物価指数に波及をして、さらには消費者物価に波及していけば、経済全体はＧＮＰの拡大によって大きくなっても、利益率は少なくなる。それが下期になかんずく中小企業あるいは素原材料をそのまま売る企業というようなところへ波及するんじゃないか。経済の一般論として、私もその認識は変わりございません。それについての中小企業金融、これはまず通産省あるいは中小企業庁との課題にもなりますけれども、それに対しては、今後プライムレートが決まりますれば、中小三機関はそれにおおむね連動するということになりますと、最優良企業に対する最優遇の金利がそのまま当てはまっていけば、私は、資金需要にはこたえていけるのではないかなと、こういう理解をいまいたしておるところでありますので、恐らく一つの流れとしての御質問だったものですから、まとめてその点はお答えをいたした次第であります。

○玉置委員　いま申し上げた内容が技術的にできないというお話がございましたので、ちょっとこれに対して御回答いただきたいと思います。 　一つは、昨年出てまいりました一般消費税、これが何のためにそういう消費税を創設しようというふうにされたのか。あれは法律改正ということでやられるわけでございますが、消費税ということは当然強制的に取るということでございますね。それに対してどういうふうにお考えになっておられるか。いまあった回答とどういうふうに違うかということ。これは強制的にできないというお話ですね。強制的にできないということと国債消化がどういうふうに関係するのか。 　それからもう一つは、法人の利益がどの程度あるかわからないというお話でございますけれども、国税庁もしおられれば、現在の法人税はどういうふうにして査定をされているのか、その辺についてお聞きをしたいと思います。

○梅澤政府委員　ただいま御指摘になりました一般消費税の問題でございますけれども、これは中期答申並びにそれを受けまして五十四年に出ました政府の税制調査会の答申にもございますように、現在の財政状況からかんがみまして、財政再建のための手だてといたしまして、どういう税目で税負担をお願いするかということをいろいろな角度から御検討になりまして、一応税制調査会の段階ではいわゆる一般消費税という提案がなされたわけでございます。 　ただいま委員の御質問とのかかわりで申し上げますと、これはあくまで税でございますので、税というのは国の課税権というものに基づきまして、これはもちろん国会でお決め願いました法律に基づきましていわば強制的に賦課するという性格のものでございまして、その意味では、いま話題になっておりますいわゆる国債を何らかのかっこうでいわば強制的と申しますか、という形で消化してもらうという形とは性質が本来違う問題ではないかと考えております。

○玉置委員　財政再建の一番根源となっている、要するに、財政が悪くなった、それは要因としては多分国債の発行だと思うのですね、規模がふくらんだというのは別にして。というのは、国債の発行を償還していくために財政再建をやるんだということでございますけれども、消化も同じように考えていいのではないかと思うわけで、それに対して、一つはある程度法人税値上げよりは国債をお願いした方が通りやすいのではないか。別に無理やりやれという話ではなくて、通りやすいのではないかという観点からお話ししているわけでございまして、税金ならできるけれども、国債じゃできないというのがちょっと納得がいかないのですね。消化の方も、では税金を引き当てするのをなるべくやめて、任意に減額できるような形をぜひとってもらいたいと思うわけでございます。それと、先ほど申し上げましたように、現在の法人の利益、当然びしっと把握されていると思います。ところが、利益が幾ら出るかわからない、そういうような回答は大蔵省としてはとんでもない間違いだと思います。ただ、私としてはそういうつもりで申し上げたのではなくて、法人税値上げよりもはるかに通りやすいのではないか、相手の内部留保にもなるということで、むしろどちらかというと、経営者側に選択をお願いするような形で持っていけばどうかということで御提案を申し上げただけで、それ以上にはるかにいい方法があればどんどん言っていただいて、われわれも協力をしてまいりますし、そういう面で一致団結して財政再建というものに立ち向かっていかなければならないと思うので、単に申し上げたらできないという話ではなくて、そういう内容よりも気持ちを受け取っていただきたいと思います。 　それから、同じような問題なんですけれども、実は日本の財政再建というものに対して、日本国内もそうでございますけれども、外国からもかなり本当に何をやっているのかなという批判が再々あるというお話を聞いております。たとえば西ドイツとかあるいはアメリカ、そしてイギリス、フランス、大体日本以外の先進国すべて、いろいろな長期的な計画を持って、あるいは国民の説得という面で大変な時間を割いて、そしてかなり強硬と思われるような財政再建の方法をとっておられますけれども、時間がないので、主なところで大蔵省として大体どういうふうに受けとめておられるのかというふうな、その認識の度合い、それをお伺いしたいということと、現在の財政再建、特に財政再建をやるためにということで行政改革というものが打ち出されをいたしておりますけれども、このままで本当に進むのかなという気持ちもするわけでございます。その辺について、まず先進諸国の財政再建についてどういうふうに受けとめておられるのか、また、ただ受けとめているというだけではなくて、いいと思ったらどういうふうに考えるのかというところまでお伺いしたいと思います。

○吉野政府委員　大幅な財政赤字を抱えましたのは、先生も御指摘のようにわが国だけではございませんで、オイルショックを契機にいたしまして、先進各国も多かれ少なかれ大きな赤字を抱えたわけでございますが、その後の足取りを私どもなりに勉強いたしてみますと、アメリカ、イギリス、西ドイツ、フランス、いずれの国におきましても、オイルショック直後のかなり大きくなりました公債依存度をそれなりに低下をさせる努力をいたしまして、そしてまたその実績も上がっているというふうに認識をいたしております。 　具体的に、これは国によりましていろいろ経済事情なりあるいは社会事情あるいは政治事情も違いますので、一概には申し上げられないわけでございますが、たとえば西ドイツの例を見てみますと、歳出面、歳入面いずれもいろいろな工夫、努力をしておるわけでございますが、たとえば歳出面におきましては、日本の場合でございますればいわゆる失業保険の保険料に当たるかと存じますけれども、失業保険の拠出率を引き上げてまいるとか、あるいはまた何回かにわたりまして、これは付加価値税と言われておりますが、付加価値税の増税も実施をするというような、歳出、歳入両面にわたる努力が行われているわけでございます。 　また、アメリカにつきましても、これも制度の仕組みは違ってございますが、たとえば社会保障給付あるいは恩給費につきまして、いわゆるＣＰＩスライドを一時頭打ちにするとか、あるいはまた、これはややわが国とあるいは実情が類似しているかと存じますけれども、いわゆる医療扶助につきましての支払いの乱用を制限するとか、いろいろ歳出面につきまして努力をされておられるようでございます。それからまた、歳入面におきましても、これは失業保険税というような税があるわけでございますが、七七あるいは七八年度、失業保険税の引き上げをするというようなことも承っております。 　いずれにいたしましても、歳出面におきます節減合理化の努力、それからまた、歳入面におきます増収の努力というものを積み重ねているというふうに承知をいたしております。 　私どもは、やはりこれは国情が違っておりますので、右から左へ直ちにまねをするというようなわけにはなかなかまいりませんし、適当でもないと存じますけれども、やはりこのような努力も十分参考にしながらこれからの財政再建のための貴重な一つのデータといいますか、そういうものとして受けとめていきたい、かように考えておるわけでございます。

○玉置委員　努力をしているというのもわれわれも知っているわけでございまして、努力をどういうふうに受けとめているかということではなくて、やった内容と結果、そしてその効果といいますか、それをどういうふうに受けとめているかということを聞きたいということなんで、その辺はちょっと答えが十分でないような気持ちがするわけでございます。これからどうするか、だからその中で、ではどこが気に入ったのか、気に入ったというのは言い方が悪いですけれども、そういうことを本当は聞きたかったわけですけれども、いまの答えで判断しますと、十分期待する答えが返ってこないと思いますので、これもまた提案なんでございますけれども、たとえば西ドイツなんかで財政再建法というものがつくられておりますが、日本で言いますと国鉄の再建法、きのうお話を聞きますと、たびたび出ては壊れてなかなか進まないというのが実情らしいのですけれども、財政再建、本当にいまのままいくと多分できないと思うのですね。できなければどうするのかということが必ず出てくるわけでございまして、何のために五十九年でやめて六十年から新しいスタートを切らなければいけないのかということから考え、また、昨年の一般消費税の動きから考えて、国民から非難をされたら全部がゼロになった、そういう状態、そして現在の行政改革の進め方、それぞれ見ても、本当に財政再建をやる気があるのかなという気持ちがするわけでございます。特にここにおられるメンバーは財政という面では有数の方でございますし、いまの財政の苦しさ、あるいは将来、財政が破綻を来す時期になるとどういう状態になるかということについては、ある程度予測をされている方もおられますので、そういう面から、いまの財政再建を是が非でも進めなければいけないと思うわけでございます。そういう意味では半強制的に、さっきの国債の話じゃないですけれども、進めていくぐらいの気持ちにならないとだめだ、そういうふうに思うわけでございまして、日本でも財政再建法に該当するような法律を決めて、財政再建、入る方と出る方とそれぞれどういうふうにしていくのだということをみんなで話し合っていかなければならないのではないか、そういうふうに思うわけでございます。 　われわれ野党でございまして、与党に任せておけばという気持ちもないことはないのでございますけれども、結局、個人的に見れば全国民がそのしりぬぐいをするような形になるわけでございますし、そういう面から本当にほうっておけない、そういう気持ちもするわけで、その辺について財政再建というものを強制的にやらないのか、そういうものをいまの任意な形でお願いをして処理ができるのかどうか、その辺についてあと二分ございますので、答弁は幾らでも結構ですから、よろしくお願いします。

○竹下国務大臣　財政再建法を制定してはどうか、こういう御指摘でございますが、確かに一つの意見であると考えます。 　ただ、委員のその理論の中にもございましたように、まずは国民のコンセンサスをどうして得ていくかということであろうと思うのでございます。たとえて申しますならば、大蔵委員会というようなところでございますと、皆さんがそれぞれの立場は別として、財政の実態について触れておられる、だから、そこではそれなりに成熟した議論あるいは意見交換、討論が行われる、これを国民次元にどのようにして持っていくかということがまず第一の課題だと思うのです。 　そういう国民次元のコンセンスがないことには、財政再建法をつくるという環境も熟さないだろう。だから、まずはその時点へ入っていこう。そこでこういう場をかりての議論というものがマスコミを媒体として国民に知れたり、あるいはまたお互いがいろいろな機会に議論の内容をＰＲしたり、そういうところでコンセンサスができてくるものではないか。いまの場合、例にお挙げになりました行政改革、私もその一員としてやっておりますが、実際問題として総論賛成、各論反対ということになるわけです。そうして、器減らしまではいい、しかし、人減らしは困るとか、そういうところになおコンセンサスを得る努力が続けられていかなければならぬ。 　したがって、財政再建などというものは、一応のめどとして、御指摘のとおり五十九年までに特例公債から脱却しようという一つのめどがございます。しかし、それで終わるものではもちろんありませんので、たゆまざる国民との対話の中においてコンセンサスを得ることにまず努力をしなければならない。そうすれば、おのずと財政再建法というようなものに対する環境も熟していく、あるいは熟してくるかもしらぬというふうに私は考えております。 　いま西ドイツ、西ドイツとおっしゃいましたが、最近は、確かにいろいろな指標を見てみますと優等生ドイツだというような感じがします。したがって、私どももドイツの関係者との接触が非常に多いということも事実であります。そういう広範な意見を踏まえながら、われわれも国民のコンセンサスを得るような各般にわたった努力を続けていきたい、このように考えております。

○玉置委員　時間が参りましたので終わりたいと思いますけれども、われわれ議員としまして、たとえば先ほどの話で総論賛成、各論反対、これは議員である限りは必ずある、そういうように思うのでございます。そういう立場を考えて、むしろ法的にある程度強制度を持たしてやった方が進めやすいのではないか、そういうふうに思うわけでございまして、強制的ではなく、法律でなく個々の問題を、だから各論だけ入っていくということになりますと、まず進まないというような気持ちがいたします。実際、国鉄の再建法案に関しても、いろいろな動きが出ておりまして、大分足元から崩れているのが現状でございまして、あれにしても思い切ってやれという気持ちがするわけでございます。 　そういう意味で、国鉄よりはるかに規模の大きい母体でございますから、母体が崩れるとみんな崩れるということで、ぜひ崩れる前にみんなで歯どめをしなければいけない、そういうふうに思うわけで、非常に若造が言うことでございますから、若干先走りの観もあるかと思いますけれども、何も知らない者でもそういう気持ちを持っているというふうにお考えをいただいて、われわれも全面的に協力をしてまいりますので、本当に六十年代を過ぎれば大変なことになるという気持ちあるいは予測をお持ちであるならば、ぜひ真剣にそういう動きをしていただきたい。もしそういう動きがなければ、これは単なる数字だけの話であるというふうにわれわれも受けとめて動いてまいりたい、そういうふうに思っております。よろしくお願いします。 　どうもありがとうございました。

○増岡委員長　次回は、来る四日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時十七分散会