社会労働委員会 第10号

○葉梨委員長　これより会議を開きます。 　平石磨作太郎君外二名提出の母子保健法の一部を改正する法律案及び児童福祉法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、提出者から順次提案理由の説明を聴取いたします。平石磨作太郎君。 　　　　—————————————

○平石議員　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました母子保健法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由と概要について御説明申し上げます。 　わが国の母子保健対策の淵源は、児童の健全育成を目的とした昭和二十三年施行の児童福祉法にまでさかのぼるのでありますが、その必要性から母子一体の体系による母子保健活動が行われるようになりましたのは、昭和四十年に制定された母子保健法からであります。 　顧みて、当初、法案を諮問した社会保障制度審議会の答申には「母子の健康確保の方向にわずかに一歩を踏み出したにすぎないもので今後引き続き改善をはかるべきである」と指摘しております。しかし、その後、十四年を経た今日に至るも法の不備は放置され、施策の改善には見るべきものがない状態にあります。医療水準が高いといわれるわが国において現に妊産婦死亡率は先進国にあってアメリカ、オランダ、イギリス及びスウェーデン等より依然として高く、十万人対西ドイツの三十四人に次いで二十三・一人と世界で二番目という上位を占めているのであります。この原因としては、高度成長政策のひずみとして、人口の都市集中化とそれに伴う核家族化の進行、住宅事情の悪化及び各種公害による生活環境の悪化、さらには悪性インフレの進行、諸物価の高騰などの諸問題が相乗、ふくそうしてもたらされていると考えるものであります。 　また、全勤労者五千七百万人の三分の一を占め、わが国の経済活動に大きく貢献している勤労婦人に対し、労働基準法を初めとする労働法制の不備、欠陥や労働条件の劣悪がもたらす母体の健康障害も大きな原因であります。これが、貧血や不妊症及び妊娠中毒症を誘発するばかりか、未熟児や先天性異常など心身障害児を生むに至り、その後の母子の生活に多大な影響を及ぼすといっても過言ではないと思うのであります。 　一方、平均余命が八十歳に近い高齢化社会を迎えてわが国の人口動態の推移を見るとき、人口が長期的に増減なく再生産率一・〇を維持するに必要な一夫婦当たり二・一人の出生数が、この数年間下降の一途をたどり、昭和五十三年には一・七九人を記録するに至り、現在、人口の伸び悩みに国力低下を危惧しているフランスの一・八人をも下回っている現状であります。将来のわが国の発展を考えますとき、この実態が一時的現象であると否とにかかわらず、また、婦人の出産に関する意識の変革云々はともかくとして、憂慮いたしますことは、極少産社会がもたらすものは、稼働人口が六十五歳以上の老人を扶養する扶養率を高くし、年金などの後代負担の重圧を招来して社会保障の長期計画策定にも重大な影響を及ぼすものと思うからであります。このような事態からも、母子の健康、特に誕生してくる児童の健全育成のための施策の確立が要請されるのであります。しかしながら、現行母子保健法においてはその対応がきわめて困難であります。したがいまして、母子保健施策の一層の充実を推進するために本改正法案を提出する次第であります。 　次に、改正案の概要について申し上げます。 　まず、総則の部分についてでありますが、母子保健に関する国及び地方公共団体の責務の強化を図り、その施策の基本方針については、有機的連携のもとに総合的かつ計画的に策定され、実施されなければならないことといたしました。 　さらに、母子保健に関する教育の普及については、学校教育、社会教育においても、より普及に努めることといたしました。また、母子保健に関する重要事項を調査審議させるため、厚生省に中央母子保健審議会を置くこととし、都道府県並びに市町村にも母子保健審議会を設置することといたしました。 　次に、母子保健の向上に関する措置についてであります。 　第一に、出産費の支給を新たに設けました。 　出産費は、十五万円を限度として、社会保険と調整して支給することといたしました。 　なお、出産費は、当面、現金給付といたしますが、将来は現物給付とすることを附則に規定いたしました。 　第二には、健康診査の徹底強化であります。 　妊産婦または乳幼児に対する健康診査を拡充強化するとともに、新たに、妊娠可能な年齢の女性に対して健康診査を行うことといたしました。 　また、母子健康手帳制度の趣旨を踏まえ、生涯を通じて健康に関する記録がなされる国民健康手帳制度の実現について検討することを附則に規定いたしました。 　第三には、妊産婦等の受診に関する援助であります。 　健康診査の結果に基づき、妊娠または出産に支障を及ぼすおそれがある疾病にかかっている疑いのある者が、必要な診療を受けることができるようにするため、医療費の支給等の援助を行うことといたしました。 　第四には、妊産婦ホームヘルパーの派遣であります。 　日常生活あるいは乳児の保育の上で必要と認められる妊産婦の家庭に、その申し出により、ホームヘルパーを派遣することができることといたしました。 　第五には、母乳による育児についてであります。 　母乳による育児の正しい理解が深められるよう配慮することを規定いたしました。 　第六には、家族計画に関する施策であります。 　家族計画に関し、相談に応じて必要な指導及び助言を行うとともに、必要に応じて受胎調節のための器具または医薬品を交付することができることといたしました。 　第七には、母子保健のための地域組織の育成等であります。 　母子保健に関する活動を推進するため、母子保健推進委員を置き、地域組織の育成を図ることといたしました。 　第八には、母子保健施設の充実であります。 　従来の母子健康センターは、母子保健センターと改称し、従来の助産事業中心から本来の保健指導業務を中心にするとともに、家族計画に関する業務も加え、名実ともに母子保健のセンターとし、市町村に設置することといたしました。 　また、必要に応じ、安静を必要とする妊産婦の休養、乳児の養育を目的として母子休養施設を設置できるようにいたしました。 　第九には、市町村長の事務の拡大であります。 　以上のような各施策がきめ細かに実施されるよう、都道府県知事から市町村長にその事務を移行いたしました。 　第十には、助産婦等の専門職員の確保であります。 　国及び地方公共団体は、保健婦、助産婦等の専門職員の養成に努めるとともに、現在の職員に対しては研修の実施に努めることといたしました。 　最後に、その他、調査研究体制の整備及び安全な出産を確保するための体制の整備等に対しましても、国及び地方公共団体が努力すべきことにいたしております。 　以上がこの改正案の骨子でありますが、何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。（拍手） 　次に、児童福祉法の一部改正案につきまして、その提案理由と概要について御説明申し上げます。 　国の将来はその国の児童を見よと言われているように、子供の健康を守り、丈夫に育てるということは、家庭の幸福にとっても社会の繁栄にとっても重要なことは申すまでもありません。 　まず、健康な子供を生むことであり、そのためには母性の健康管理が第一であります。 　また、児童の健康診断、保健指導並びに医療給付を徹底強化し、もって健全育成を図る必要があります。 　しかしながら、児童が罹患する疾病は複雑化、長期化しており、これに対する医療費の援助は必ずしも十分なものとは言えない現状にかんがみ、慢性特定疾患の児童に対し、医療の給付を行い、児童の福祉の向上とあわせて患者家庭の医療費の負担軽減に資するために、この改正案を提出する次第であります。 　次に、改正案の概要について申し上げます。 　第一には、小児慢性特定疾患医療に対する給付についてであります。 　都道府県知事は、血友病、悪性新生物、その他の治療が長期間にわたり、医療費の負担も高額になる疾病にかかっている児童に対し、その治療のために必要な医療の給付を行うことによって児童の健全な育成とあわせてその家庭の負担軽減を図ることといたしました。 　第二には、小児慢性特定疾患医療の給付の内容についてであります。 　その内容は、一、診察、二、薬剤または治療材料の支給、三、医学的処置手術及びその他の治療、四、病院または診療所への収容、五、看護、六、移送といたしました。 　第三には、小児慢性特定疾患医療の実施についてであります。 　この医療の給付は、厚生大臣の指定した病院、診療所または薬局に委託して行うものといたしました。 　第四には、小児慢性特定疾患医療の給付に要する費用についてであります。 　この医療の給付に要する費用は国及び都道府県の負担といたしました。 　以上がこの改正案の骨子でありますが、何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。（拍手）

○葉梨委員長　これにて両案の提案理由の説明は終わりました。 　　　　　————◇—————

○葉梨委員長　次に、森井忠良君外四名提出、定年制及び中高年齢者の雇入れの拒否の制限等に関する法律案を議題とし、提出者から提案理由の説明を聴取いたします。森井忠良君。 　　　　—————————————

○森井議員　私は、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同及び民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となりました定年制及び中高年齢者の雇入れの拒否の制限等に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　わが国はいま、本格的な高齢化社会の到来を迎え、中高年齢者の雇用確保が最大の社会問題となっていることは御承知のとおりでございます。 　いまや五十代は、精神的にも技能的にも、最も成熟を遂げた働き盛りであります。にもかかわらず、五十五歳定年制、六十歳未満定年制が、人生五十年時代の明治時代の遺物のごとく、いまだに多数の大手企業に存在しているのは、時代錯誤もはなはだしいと申さなくてはなりません。 　このような社会状況を背景として、定年は少なくとも六十歳まで延長するようにと三年前の国会で決議したにもかかわらず、まだ六十歳未満の企業が多く、特に大企業では、五十五歳にとどまっていたり、以前よりもかえって引き下げる企業さえ見受けられます。 　また、昨今の景気回復に伴い、一般の雇用情勢が好転しつつあるにもかかわらず、中高年齢者の有効求人倍率は、数年前から四十五歳以上では〇・二、五十五歳以上では〇・一程度にまで低下したまま、ほとんど改善されません。つまり五十五歳を越えて職を失った人が、再び職につくことは、きわめてむずかしくなっているのであります。 　もはや単なる行政指導などでは不十分であることが実証されております。定年は、法律によって当面六十歳まで、将来は六十五歳まで延長することがぜひとも必要になっておるのであります。厚生年金等の支給開始年齢が、こうした雇用保障の年齢に連動するものでなく、ましてや定年制等の退職年齢よりも高齢であってよいはずはありません。 　われわれは、このような状況にかんがみ、この法律案を提出する次第であります。 　次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。 　第一は、この法律の目的であります。 　この法律は、高齢化社会における中高年齢者の雇用を確保し、六十五歳未満の定年制及び中高年齢者の年齢を理由とする雇い入れの拒否を制限すること等により、その職業の安定を図ることを目的といたしております。 　第二は、適用労働者等についてであります。 　この法律は、船員、家事使用人等を除く労働者及び求職者に適用するものといたしております。なお「中高年齢者」とは、四十五歳以上、六十五歳未満の労働者をいうものといたしました。 　第三は、定年退職等の制限についてであります。 　事業主は、六十五歳未満の年齢を定年として労働者を退職させてはならないものといたしました。また、定年が定められていない場合も、事業主は、年齢を理由として、六十五歳未満の労働者を退職させてはならないものといたしております。 　第四は、雇い入れの拒否の制限についてであります。 　事業主は、労働者の雇い入れに当たっては、年齢を理由として、中高年齢者の雇い入れを拒んではならないものといたしております。 　ただし、小規模企業においては、すでに中高年齢者の雇用率がかなり高率になっているものも少なくない実態にかんがみ、事業所における年齢別の雇用構造に照らし、その事業の運営上やむを得ないものとして、一定数の労働者につき、年齢を雇い入れの条件とすることについて、公共職業安定所長の許可を受けたときは、この限りでないものといたしております。 　第五は、職業紹介の拒否の禁止についてであります。 　職業紹介事業者は、中高年齢者の年齢を理由として、職業を紹介することを拒んではならないものといたしております。 　第六は、募集広告の制限についてであります。 　事業主または職業紹介事業者は、労働者の募集または職業紹介に係る求職者の募集に際し、中高年齢者が除外されることとなる広告をしてはならないものといたしております。 　第七は、不利益取り扱いの禁止についてであります。 　事業主または職業紹介事業者は、労働者または求職者が行政機関に対し、第三または第五の規定に違反した旨の申し立てをしたことを理由として、その労働者に対して解雇その他不利益な取り扱いをし、または求職者に対して職業を紹介することを拒んではならないものといたしております。 　第八は、特定職種についての特例に関してであります。 　六十五歳未満の年齢を定年として退職させることが、業務の遂行に必要とされる能力に照らし、やむを得ないものとして政令で定める職種については、退職、雇い入れの拒否等の制限の年齢六十五歳未満を、政令で定める年齢未満とするものといたしております。 　第九は、報告及び立入検査についてであります。 　労働大臣または公共職業安定所長は、この法律の施行に必要な限度において、事業主または職業紹介事業者に対し、労働者の定年、雇い入れの拒否の状況について、報告を求め、またはその職員に、立ち入り、関係者に対して質問させ、もしくは帳簿、書類その他の物件を検査させることができるものといたしております。 　第十は、施行期日及び経過措置についてであります。 　この法律は、一九八四年四月一日から実施するものといたしております。なお第二、第三及び第八の適用については、当分の間、これらの規定中「六十五歳」とあるのは「六十歳」とするものといたしております。 　第十一は、定年等の引き下げ防止についてであります。 　この法律の施行の際、現に就業規則、慣行等により六十一歳以上の年齢を、定年その他の退職の理由としている事業主は、その年齢を引き下げることがないように努めなければならないことといたしております。 　以上、この法律案の提案理由及びその内容につきまして御説明申し上げました。 　この法律案は、いまや全有業者人口の七割を占める労働者の、きわめてつつましくも切実なる要望であることを十分に配慮され、御審議の上、速やかに御可決されんことを切望いたします。

○葉梨委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。 　　　　　————◇—————

○葉梨委員長　次に、第九十回国会内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山富市君。

○村山（富）委員　私は、質疑に入る前提として確認をしておきたいことがあるわけであります。 　それは、この国会の予算委員会で、中医協が五十一年に行った医療経済の実態調査について、その調査結果を社会労働委員会における健康保険法の審議が始まるまでに報告し、公表する、こういう確認がなされておりますが、いまだにその提出がないわけであります。したがって、その確認を踏まえるならば、この法案の審議はできないということになろうかと思うのです。 　医療費というのは、ある意味では公共料金でありますから、医療経営の実態が正確に把握をされて、国民が納得できるような審議を尽くす必要がある。そのことは国会の責任でもある。そういう観点からしますと、この実態調査は不可欠の資料になろうかと思うのです。 　そこで、私はこの際、大臣に確認を求めておきたいのですけれども、中医協が過去実態調査を行っておりますけれども、現実には一回しか公表されておらないのです。今回、予算委員会の確認事項である五十一年度の調査の公表についてはどういう扱いをするつもりなのか。さらに、中医協は三年に一回この調査を行うことになっております。新年度予算でも調査の予算が計上されております。恐らく五十五年度も調査がされると思うのですが、これは今回だけの公表ではなくて、三年ごとに行われる調査については確実にやる、同時にその調査の結果は公表するということが必要ではないかというふうに思うわけでございますが、大臣の見解を承っておきたいと思うのです。

○野呂国務大臣　医療経済実態調査の公表がおくれまして、健康保険法のきょうの審議の開始に間に合わなかったことは、まことに申しわけなく思っているわけでございます。この機会に深くおわびを申し上げる次第でございます。 　なお、来る十七日に中医協が開かれることになっておりますので、そこで了承を取りつけて直ちに公表することをこの機会にかたくお約束を申し上げる次第でございます。 　また、本調査につきましては、本年度実施をいたしたいというふうに考えておりますし、今後三年ごとに定期的にこの調査を行いまして、その都度公表することといたしたく、最善の努力をいたす所存でございますので、御理解を願いたいと思います。

○村山（富）委員　やむを得ずいまの答弁を一応了解いたしまして審議に入りたいと思うのですが、ただ、先ほども申し上げましたように、この法案の審議に不可欠の資料だというふうにも思われますので、その資料に関連をして審議を要するような問題につきましては、私は質疑を保留しておきたいと思いますので、この点、委員長にも申し入れをいたしておきます。 　そこで、次の質問に移りますが、五十三年度の政管健保の収支の状況を見ますと、十七年ぶりに黒字に転換をしておるわけです。その黒字になった背景と理由。これは当初厚生省が持っておりました見通しとは大分違っておりますので、その点どういう背景があり、どういう理由で黒字になったのか、その分析の結果について御説明をいただきたいと思います。

○此村政府委員　政管健保の五十三年度決算は百二十六億円の黒字になったわけでございますが、これは主として医療給付費の伸びが従来の傾向よりも低かった。具体的に申し上げますと、五十二年度の一人当たり医療給付費の自然増は九・四でございましたが、五十三年度におきましては五・六というかなり低い自然増を見ております。そういうような伸びが低かったということが主な原因であると考えております。 　それで、その伸びの低かった理由といたしましては、インフルエンザがほとんど流行しなかったということが大きく影響していると考えられるわけであります。なお、このほかに、加入者の健康管理についての認識が最近高まってきているということも影響しているのではないか、かように考えております。

○村山（富）委員　続いてお尋ねをしますが、単に五十二年度だけではなくて、五十四年度の収支見通しも、当初九百四億円程度の赤字が見込まれておった。それが結果的には百五十億円程度の赤字で済みそうだ。予備費の二百二十億円を差し引いても五百三十四億円程度、当初の見込みよりも赤字が減じているわけです。これは五十三年度、五十四年度引き続いて健保財政は好転しているというふうに解釈をされると思うのですが、この五十四年度の見通しはどうですか。

○此村政府委員　ただいま村山先生からお話しになりましたとおり、五十四年度の収支は実質におきまして、当初見込みよりは五百三十四億円、収支不足が減少する見込みになっております。ただ、これは当初予算の編成時に判断をしていたときは、その前の年度の前半までしかわからなかったおけでございますので、そういう意味で、五十三年度決算の結了後新たに見直したという意味の、見直しの時期のずれでかようになったわけでございます。 　いずれにいたしましても、具体的に申し上げますと、医療給付費の伸びが、五十四年度は年度前半の実績から考えますと、五十三年度よりも若干上向くと見込まれております。五十三年度決算における一人当たり医療給付費の自然増は五・六、ただいま申し上げましたように五・六％でございましたが、五十四年度の見込みにおきましては六・五と見込まれるわけでございます。そういうようなことがあるために、五十四年度におきましてもやはり収支は赤字に転ずる、かような見込みでございます。

○村山（富）委員　やはり実態を正確に把握することが大事なんで、いま五十三年度、五十四年度の収支が大分好転してきておる、これはもう事実ですからね。その理由と背景は、医療給付費の伸びが鈍化した、これはインフルエンザがというような話もありましたけれども、そういう理由もあったかもしれない、そして同時に被保険者の医療に対する関心、意識が非常に高まってきておるということもあるかもしれない、そういう全体のものを包んで、好転をした最大の理由は、健保連やあるいは共済やあるいは国保、そういう被保険者団体が医療費の通知運動をやった、これはある意味ではやはり医療に対する意識を高め、同時に、俗に言われます不正請求等々に対して相当のブレーキになったのではないか、これがやはり医療費を好転させた大きな一つの理由になっているのではないかというふうに思いますが、その点はどうですか。

○此村政府委員　村山先生よく御案内と思いますが、五十四年度につきましては、これは見込みのずれがある程度あったということでございます。 　それから、ただいま御質問の医療費の通知問題でございますが、これは間接的と申しますか、いろいろな副次的効果も含めて、やはり健康管理あるいは医療費に対する認識がそれによって高まる、こういう効果は私どもは確かにあると思うわけでございますが、やはりある程度時間がかかるようなものではなかろうか。これは現に健康保険組合の方々の書かれましたものを拝見しましてもそういうことが書いてございまして、やはり若干時間がかかって、じわじわとそういうような効果が出てくるのではなかろうかというようなこと等から考えまして、ただいまの医療給付費の伸びの低下ということについてどれほど響いておるかという点について、まだ検討を要するのではなかろうか、しかし今後少しずつそういう効果は出てくる可能性はある、かように考えております。

○村山（富）委員　これはひとつ大臣にもこの際答弁を求めておきたいと思うのですけれども、厚生省はこれはなかなか答弁がしにくいのじゃないかと思うのですよ。といいますのは、健保連がこういう運動を始めたのに、医師会の申し入れでこの種の運動に対して抑制するようなことをやっていますからね。ですから、厚生省としては答弁がしにくいのじゃないかと思うのですけれども、世間的に見れば、客観的に見れば、やはりこういう運動が医療給付費を下げた大きな要因になっておるというふうに私は思うのですがね。その点は後でひとつ大臣からも御答弁いただきたいと思うのです。 　それからいま一つは、こういう経過があったから、五十四年度に厚生省自体が一億九千万円の予算を計上して医療給付費の通知をするということも決めていますし、五十五年度はさらに予算をふやして四億八千万円の予算で個人あてに医療費の通知をすることになっているようであります。これは厚生大臣が決意をして決定すればできることですから、この五十五年度の四億八千万円の個人あてに通知をするという運動は具体的にどうするつもりなのか、明確にお答えいただきたい。

○此村政府委員　これも先生よく御案内と思いますが、すでに予算委員会におきまして、大臣から明確にお答えいたしましたとおり、五十四年度につきましては、一般的な資料の送付、これはもうすでに行いました。五十五年度につきましては、いまお示しの個人あての通知をやるべく、すでに予算も通ったことでございますので、鋭意検討を進めて、できるだけ早期に実施をいたしたい、かように考えております。

○村山（富）委員　これは今後の医療保険制度を考える上で重要な関連のある基本的な問題ですから、これは一事務官の判断でなくて、大臣の答弁も聞いておきたいと思うのです。 　さっきも言いましたように、健保連はいろんな意味を持って、単に不正を追及するというだけではなくて、健康管理やらあるいは医療保険に対する組合員の意識を高めるといったようなことも含めて、正常な姿に戻すために医療の通知運動というのをやっているわけでしょう。これが私は相当評価されていいのではないかと思うのです。その評価について大臣はどういう見解を持っているかということが一つと、それからいま申し上げましたように、厚生省自体が個人あての医療通知運動をやるというのだけれども、それは一体どういう目的で、どういうふうに具体的にやるのかということもあわせて答弁を聞きたいと思うのです。

○石野政府委員　大臣が答弁をする前に、私が通知を出しましたので、一言お答え申し上げたいと思います。 　昨年の一月の二十六日に私の名前におきまして、健保組合に対しまして、医療費の通知運動については慎重にやってほしいという通知を出したことは事実でございます。これはブレーキをかけたということじゃなくて、実は患者と医師の信頼関係なりあるいはその患者の秘密の保持ということに十分注意してやってほしいということを念のために申し上げたわけでございます。したがいまして、いま医療保険部長から申しましたように、政府管掌健康保険の中でもこれを取り入れるべきだという評価をいたしまして、予算に計上したわけでございます。大臣もこの点についてはぜひやるべきだという強い姿勢でございましたので、私もこの点については高く評価をいたしておるわけでございます。

○野呂国務大臣　保険者がそれぞれの医療費がどの程度かかっておるかという自覚を高めていくということは、これは大変今後の健康保険制度の運営の上にも大事なことであるということでございます。いろいろ情勢がございましたので、個人あてのお知らせということについてややおくれてまいったことでございますが、ぜひ本年度は、予算に計上しておりますとおり、正しく自分の医療費がどのくらいかかったかということをわかっていただく、そのことを通して健康保険財政の上にも十分寄与できるものだということでこの仕事は積極的に進めてまいりたい、こういうふうに考えて決意をいたしておるわけでございます。

○村山（富）委員　ひとつぜひ実行していただきたいと思います。 　それから次に、仮に五十三年度よりも五十四年度の方が、赤字見込みが減少しただけで医療給付費は若干上向いている、こういう傾向を考えますと、五十五年度はまた若干上がるのではないかということが、自然増がふえるのではないかということが一応想定されるとして、あなた方の説明をそのまま受けるとして考えた場合に、二年ぶりに開かれた中医協の中で、すでに診療側委員から診療報酬の改定の諮問をすべきではないかという意見も出ていますね。これはいずれ俎上に上ってくるのではないかと思うのですけれども、こうしたすぐ目前に迫っているような問題を考えてみましても、仮に一％医療費を上げても二百四十五億円の財源が必要になるわけですよ。これは数％も上がりますとたちどころに、あなた方の見通しによると赤字に転落する心配があるわけです。そういう意味からしますと、今度の単なる当面をとりつくろう財政対策では余り効果がないのではないかというふうに思いますけれども、そこらの点はどういうふうにお考えですか。

○石野政府委員　今回の健康保険の改正案でございますけれども、これは単なる政管財政の安定ということだけが目的じゃございませんで、幾つかの大きな問題を実は提起いたしておるわけでございます。 　やはり今後の社会経済情勢の変化に即応した医療保険制度でなければならない。そのためには、どうしても第一段階といたしまして、給付の平等なりあるいは負担の公平なり、また高額な家計への負担の解消というふうな問題等につきましても、何らかの改善を加える必要があるのではないかという観点から、実はこの健康保険法の改正案を提案いたしておるわけでございます。 　問題は、そういう給付の平等なり負担の公平という問題をやってまいります場合でも、医療費の増加というものを無視して考えるわけにはいかない。私どもは国民医療費の増高というものを推計いたしておるわけでございますけれども、五十五年度で恐らく十二兆円になるであろう、そういたしますと、五十九年度を仮に一四・五％なり六％の増高で考えますと、約二十一兆円近くになるというふうに実は推計いたしております。そういたしますと、そういう医療費がふえるもの、もちろん中には先生のおっしゃるように、もっと効率化しなければならない面もかなりございます。そういう問題ももちろんカウントするわけでございますけれども、それはそれといたしまして、やはり人口の老齢化とか、そういう問題にも対処しなければならぬわけでございますので、どうしてもこの費用負担というものを患者なり国民が負担をしなければならない。その場合に、負担の仕方について、いまのような負担の公平という問題、給付の平等を実現していくためには、どうしてもここで一遍考え直していただきたいという趣旨がございます。そういう意味で御提案申し上げているわけでございますので、そういう健保財政の問題は問題といたしまして、そういう基本的な考え方について御審議願って、ぜひこの健康保険改正案の是非を論じていただきたいということを心からお願い申し上げる次第でございます。

○村山（富）委員　今度の改正案の中身にはいろいろの要素が入っていますけれども、しかし、その財政対策が一つの大きな要素であるということは間違いないわけです。 　そこで、私はそういうお話も申し上げたのですけれども、それはそれとして、この際関連をしてお尋ねをしておきたいと思うのですが、冒頭に申し上げましたように、中医協が五十一年度に医療経済の経営実態調査をやっていますね。これは公表されておりませんから、どういう中身で、どういう状況だったかわかりませんけれども、しかし、厚生省は厚生省独自で、病院経営がどうなっているかというようなことについてはやはり調査をされていると思うのです。その調査の結果がわかれば説明してくれませんか。

○田中（明）政府委員　厚生省といたしまして、日赤等の公的病院及び自治体の病院を対象といたしまして、病院経営の収支を継続的に調査いたしておりますが、これらの病院の経営状況は、昭和五十三年二月の社会保険診療報酬の引き上げの影響によりまして、それ以後全体として好転してまいりました。しかし、最近におきます石油の価格の高騰等によりまして、必ずしも今後の経営状況につきましては予断を許さないというような状態になっています。

○村山（富）委員　石油ショック以降のいろいろな経済的要素が加わってくると思うのですけれども、幸いに、公的病院も若干黒字基調にある。そうしますと、公的病院が黒字基調にあるような状況ですから、一般の民間の医療機関というものは、やはり相当財政としてはいいのではないかということが推定をされるわけですね。そうしたものも踏まえて、この際、医療費改定問題について、大臣の見解も承っておきたいと思うのです。といいますのは、この法案の審議をするのに相当関連がありますから、そういう意味でお尋ねしたいと思うのです。

○石野政府委員　大臣が申し上げます前に、私から一言申し上げたいと思いますが、御存じのとおり、医療費の改定問題というのは病院の収支のバランスの問題の動き、そのほかに賃金なり物価の動向というものも十分反映させなければならない。それから同時に、国民経済力がどうなっていくかということも一つカウントしなければならない。こういういろいろの要素で判断をいたすわけでございます。先般行われました中医協におきましては、先生のおっしゃっておりますように、確かに医療機関側の方からは、すでに厚生大臣としては諮問をすべきではないかという御意見もございました。支払い者側の中にも、一部そういう方の御意見もございました。しかしながら、私どもは、現在の公的病院の収支のバランスというものが、若干医療収支率から見まして、一〇〇に近い線の方に徐々に動き始めたとは申すものの、まだ余裕があるという状況もございます。おっしゃるように、私的病院の場合には、それよりさらに若干の余裕があるというふうに判断をいたしておるわけでございますが、今度の春闘なりあるいはそのほかの物価の変動によってはかなりの変化を来すのではないか、それが一つ。それから、医療費改定が五十三年二月に行われまして、すでに二年二カ月有余過ぎております。そういうことをいろいろ考えてまいりますと、これから長い間、医療費改定を行わないというわけにはいかないのではないか。その時期については、非常に慎重な判断を要しますのでここでお答えできませんけれども、そういうようなもろもろの要素を慎重に考えて対処しなければなりませんけれども、さらに五十六年度にわたるというふうなことはあり得ないというふうに考えておるわけでございます。

○野呂国務大臣　診療報酬は、賃金とかあるいは物価の動向、医療の経営の状況など、さらにまた国民の経済力などを総合的に勘案して、従来から必要に応じてその適正化を図ってまいったわけでございます。今後もそういうような要因をどのように考えていくかということで対処しなければならないわけでございますが、いま局長が申し上げましたとおり、いまこの段階で、いつやるのだというようなことは決めておりませんし、また申し上げる段階ではございません。

○村山（富）委員　医療費改定問題は微妙な問題もあるでしょうから、それ以上申し上げません。ただ、これは従来から何回も申し上げてまいりましたけれども、健康保険法改正案の審議の際にはたびたび議論をされておるわけですね。と申しますのは、単なる財政収支だけを考えるような小細工をしたって問題は解決しない。結局、経済動向に左右されたり何かして、何年に一回かは必ず赤字になって、そして手直ししなければいかぬ、こういうことの繰り返しになるわけですね。これはやはりもう少し本気になって、たとえば医療費のむだを排除するとか、あるいは医療制度を取り巻いている周辺問題の問題点の解決にメスを入れるとかいうふうに、本気になってやる気持ちになってもらわなければ、これは全く同じような繰り返しになるのではないかというような気がするわけです。ですから、私は、これからまた問題を具体的に取り上げてまいりますけれども、これから取り上げる問題も、予算委員会で相当各党から指摘をされる、また十年も前からもう私どもが繰り返し繰り返し言っていることを、同じことをまた言わなければならぬ。これはやはり問題が起これば若干の手直しはするけれども、事の本源に、物の本源にメスを入れて、根から変えていく、こういう対策をとらないからこういうことになっていくと私は思うんですね。そういうことに対する見解を一つは承りたい。 　もう一つは、先ほど局長からもお話がございましたが、五十五年には総医療費は十二兆円になる、五十九年にはもう二十一兆円になろうかと。これはもうこの不況の中で医療費だけは依然として高度成長で上っている。こういう状況になれば、これはどんな方策を講じてみてももう取り返しがつかない、こういう状況にもなりかねないような要素を持っているわけです。ですから、やはり総医療費を抑制するような具体的な対策というものも検討しておく必要があるのではないかというふうに思うのですけれども、その点についてはどういうふうにお考えですか。

○石野政府委員　先生のおっしゃるように、場当たり的な患者負担増加だけでこの問題を解決するのはおかしいということの御指摘でございました。私もそのとおりに思っているわけでございますが、問題は、やはり総医療費というものをどういう形で抑制するのかという基本の問題があると思います。確かに諸外国におきましてはいろいろな努力をいたしております。これは先生も十分御案内のとおり、西独でもフランスでもそれぞれの制度の沿革なりはございますけれども、それぞれの努力をいたしているわけでございます。そういう意味で、日本におきましても計画的な医療費の抑制策というものを考えておかなければならぬのじゃないかという御指摘だと思うわけでございます。確かに私どももその点については苦慮いたしておるわけでございますけれども、やはり各国それぞれの事情、それからそこに至りました社会的な背景等も異なりますので、一概に外国の制度そのものを私どもまねするというわけにはいかないと思うわけでございます。しかしながら、そういう情報をできるだけ精細に集めまして、何か日本において参考になることはないかということについては常に研究をしなければならない、検討をしなければならないというふうに思っているわけでございます。たまたま今回の健保法の改正案につきましては、そういう全体の医療費をどう抑えるということについての方策は出ておりませんけれども、少なくともそういうことを前提としながらも、医療保険制度全体についての再構築をしようということで御提案申し上げているわけでございますので、その辺の趣旨もひとつ御理解を願いたいと思うわけでございます。 　なお、医療費全体の適正化という問題につきましては、当然、それは医療費全体をどうするかというマクロの姿ではできないにいたしましても、ミクロの姿におきまして、医療保険制度の中で医療費の適正化ができるものは何かということについて真剣に取り組むという形で、従来からも重要な課題といたしておりまする指導監督の問題なり支払基金の問題なり支払い審査の方法の問題なり、そういう問題につきまして、私ども、わが国の実情を踏まえながらいろいろな措置を今後とも講じていきたいというふうに考えておる次第でございます。

○村山（富）委員　さっき言いましたように、やはりいまの医療制度の中には相当むだがあるのではないかということはあらゆる角度から指摘されていますね。同時に、いま御指摘もあったような周辺部の問題についても、これはそのときそのときをごまかすのではなくて、やはり持っている事の本質にメスを入れて、本気になって抜本改革をやっていく、こういう取り組みが必要ではないか、そういう総合的な努力をしながらも、なおかつ、この不況の中で、あるいは老齢化社会がやってくるといったような情勢もあるにもかかわらず、医療費はウナギ登りにどんどん上がっていく傾向にある。そういう全体の問題について、これは外国の例なんかもありますけれども、やはり日本には日本の歴史もあるし、経過もあるわけですから、その日本の実態を踏まえて、もう少し知恵を出して、そして将来に憂いのないような抑制策をいまから考えておく必要があるのじゃないかというふうに思いますから、その点は今後十分検討していただきたいというふうに思います。 　次に、医療保険制度全体の体系についてちょっとお尋ねしておきたいと思うのですが、社会党は「医療保障の確立をめざす政策大綱草案」というものを発表してございます。あるべき今後の医療保険の体系について提案をしているわけでございます。残念ながら、こうした一つの考え方が議論をされる場がないものですから非常に残念に思うのですけれども、この際ひとつ政府もこうした医療保険制度のこれからのあり方、体系について、やはり一つの見解をしっかり持っておく心要があるのではないかというふうに思うのです。医療保険制度の改革を進めるに当たって、わが国の医療保険の体系をどういうふうに構築していく考えなのか、その考え方について基本的な考えを承っておきたいと思います。

○石野政府委員　たしか一九七八年の六月に社会党の方で「医療保障の確立をめざす政策大綱草案」というものを発表されておられます。その中では、五年計画で被用者保険と地域保険の二本立てに統合していくという基本路線を出し、同時に被用者保険につきましては、社会保険事務所単位に地域労働保険組合をつくる、こういうことが骨子であろうかと思います。私どもも、この社会党の御提案に対しまして非常に勉強させていただいているわけでございますけれども、その社会党だけではなくて、ほかの党からもいろいろな御意見が出ておられます。医療保険制度のあり方につきましてはいろいろな考え方があろうと思いますし、また考え方によりましてはいろいろな方向もまた出せると思うわけでございます。しかしながら、私どもは現在の医療保険制度というもののよってきました沿革なりそれから定着度とかあるいは国民世論の動向というものを慎重に配慮してまいりませんといたずらに混乱が起きてしまうという問題がございます。 　そういうことでございますけれども、今後の社会経済情勢を考えましたときに、私は基本的に社会党の御提案と同じでございますけれども、今後被用者保険というものと地域保険というものの二本立ての構想というのは堅持すべきではないかということがまず第一点ございます。 　その場合に、二本立て制度そのものを前提として一体何をやるかということになりますと、これはまた社会党のお考えになっておることに必ずしも同調できない面もございますけれども、少なくともそれを前提として今後の平等な給付なり公平な負担というものを考えていくということが一番大切ではないかというふうに考えておるわけでございます。

○村山（富）委員　私はさっきも言いましたように、いろいろな要素を考えてみて、これから将来あるべき医療保険の体系というものを一応構想しながら、これはたとえば二本立てにすると言ったって事短兵急にはできないわけですから、計画的に推進していくということが大事だと思いますから、そういう構想をしっかり立てられれば、立った構想に向かって徐々に努力していく、是正していくということが必要ではないかというように思うのです。 　そこで、次に医療保険の管理運営の方式について若干お尋ねしたいと思うのですが、いま御案内のように、健康保険の場合には政府管掌と組合健康保険があるわけです。そこで、これはいろいろな角度から検討してみまして、たとえば診療報酬の支払いチェック機能の問題や、あるいは健康の指導管理の問題や、あるいは医療に対する組合員意識の向上の問題等々経営努力が非常に反映されていくような方式の方がいいのではないか。言うならば、組合方式の方がいいのではないかというふうに私は思うのですけれども、そういう意味ではこの組合方式を今後一層推進をしてもらう必要があるというように思うのですが、この点はいかがでしょうか。

○石野政府委員　これは昨年の社労委員会で、たしか森井先生の御質問にあったと思いますけれども、健保組合方式のメリット、デメリットというものを十分検討してみろというお話でございました。そのときに申し上げたわけでございますが、健保組合の方式のメリットというものは、一つには、共同体意識に支えられております集団でございますので、自己責任の体制のもとに効率的な運営がなされるという非常に大きなメリットがあるということを申し上げました。それから同時に、二番目には、事業主の協力を得ながら、保険集団のいろいろな属性がございますが、そういう属性に適した健康管理なりあるいは衛生管理がなされるということも申し上げました。それから同時に、被保険者が直接運営に参加するという形態になっておりますので、健康保持に対します自覚も向上するし、このことによって保険者の行う保険サービスがより効果が上がるということを申し上げたわけでございます。 　同時に、一方デメリットといたしましては、母体企業が経営悪化しますと健保組合の財政が悪化するという問題がございます。それからもう一つは、小集団でございますので、どうしても被保険者の中に高額医療を受けるような方がたくさん出てまいりますと途端に財政的に悪化するという問題等もございます。そういう意味で十分な危険分散が行われないというデメリットがございます。これをどうやって解消しながら組合方式を推進していくのかということについて考えなければならぬということを申し上げたつもりでございますが、その考え方はいまでも変わっておらないわけでございます。

○村山（富）委員　健康保険改悪反対の日本医師会が決議をするための大会をやっていますが、その大会の席上で、きのう小委員会に参考人としてお見えになりました中山昌作さんという常任理事が、こういう演説をしているわけです。「財政調整をやるまで健保組合を設立させないとした武見会長と小沢厚相の約束により、組合の設立がなく、財調と同じ効果があった」、ちょっと私は意味がよくわからないのだけれども、健保が黒字になったのは健保組合の認可をストップしたからだ、こういう意味にとれるんですがね。これは一体どういうことなんですか。

○石野政府委員　二つございまして、一つは、小沢厚生大臣当時に、財政調整ができるまで健保組合の認可は差しとめるということを約束したということを日医ニュース等では言っております。その辺は真偽私どもはよくわかりませんけれども、あるいはそういうことがあったのかなという感じでおりますけれども、真偽はわかりません。 　第二は、健保組合を認可を差しとめたことによって政管の財政が好転しておるんだということにつきましては、私は必ずしもそうは思ってないわけでございまして、仮に健保組合の認可が平年ベースで行われたといたしますと、大体十から十二、三の健保組合の認可が行われております。それを試算してまいりますと、五十四年度で見た場合でも十億円程度の財政寄与が確かにあったと思うわけでございます。つまり、いい被保険者が、給料の高い、そして若い集団が出てまいりますので、どうしても病気が少ない。そして、給与が高いという問題がございますので、どうしてもそこに政管の財政から見ますと若干の変動がございます。しかし、それはあくまでも金額がわずかなものでございまして、それによって政管の財政が黒字になったとか赤字になったとか、そういう問題ではないというふうに考えておるわけでございます。

○村山（富）委員　これはいずれにしても的外れなことではないかと私は思うのですがね。 　ただここで、こういう問題とも関連をしてちょっとお尋ねしておきたいと思うのですが、たとえば、財政調整の問題でも医師優遇是正との引きかえに日本医師会と自民党が覚書を交換して、そしてあわただしく財政調整法案を出す。それから、いま申しましたように、健康保険組合の設立の認可の問題につきましても、日本医師会の会長と当時の厚生大臣が約束をして認可をされない。ことごとに何か行き詰まった問題の背景には日本医師会がある。私はこれが実態じゃないかと思うのですよ。中医協が開かれない。二年間も開店休業だった。その理由は何かと言えば、それも医師会が反対をして厚生省と日本医師会が断絶状態になって開かれなかった。何もかも機能が麻痺してしまうわけですね。これは私はある意味では大変な問題だと思うのですが、組合の設立認可なんというものは、正当な手続を経て正当な条件がそろっていれば当然認可をしなければいけないと思うのです。一体これはいつからストップをしておって、どれくらいの件数があるんですか。

○石野政府委員　健保組合の設立の認可を差しとめたのは、五十二年の後半の十月ごろからだったと思います。現在設立希望がございますのは、詳しくは把握しておりませんけれども、ある程度設立のための調査が行われておりますものが十組合、それからすでに設立の希望の意向は聞いておりますけれども調査を終わってないというものが約三十二組合ございます。

○村山（富）委員　認可しなかった理由は、約束があって認可をしなかったわけですね。

○石野政府委員　認可をしなかった理由でございますけれども、政府として実は厚生大臣の方からの指示で私どもの方は動いておるわけでございますけれども、当時の厚生大臣の御指示は、一つは、被保険者間の負担の公平ということを図ることが絶対必要だ、そのためにはどうしても少なくとも健保組合間における財政調整をやるべきではないかというお考えがございました。そのためには、健保組合間の財政調整に関する少なくとも法律を提案すべきではないかという御意見も当時ございました。それが現実に五十三年の提案のときには当面健保組合間の財政調整をやるという方向を出したわけでございます。そういう方向が決まらないのに、どんどん健保組合を認可するのはいかがかという問題が一つございます。 　それからもう一つは、先ほどちょっと申し上げましたけれども、やはり政管の財政というものを全く無視するわけにはいかないという面もございますので、そういう政管財政の安定ということも一つ前提にしておいて、それが確保されるならば健保組合の認可について従来ベースでやってもいいのではないかという理由で実は差しとめたわけでございます。 　いま御指摘のように、いまの健保組合の設立の認可につきましては、純法律的な論議からいたしますれば、これは行政庁の自由裁量行為であることは間違いないと思うわけでございますが、問題は、設立の希望があるにもかかわらず、現行の体制の中で長期間にわたってこれを差しとめるということにつきましては、確かにいろいろな政策上の理由があるにいたしましても、これは違法ということになりかねないおそれがございます。私どもも、すでに三年近くなっておりますので、それを三年間も政策的な理由で差しとめるということは、いわば現行の法律を無視するという形にもなりかねないわけでございますので、この時期におきましては、条件に適合したものにつきましては、できるだけ早い機会に認可せざるを得ないというふうに考えておるわけでございます。

○村山（富）委員　いまいろいろ説明を聞きましたけれども、やはり知恵があるからいかにも合理的なような説明をしましたが、私はそういうことじゃないと思うのです。組合間の財政調整は、自主的に健保連はやると言っているのでしょう。この組合の認可がおりようとおりまいと、政管健保の財政にはそれほど大きな影響はないですよ。ですから、私はそんなものは理由にならぬと思うのですが、いま説明があったような背景があって、これはいみじくも言いましたけれども、健保法に違反するような行為になりかねないという状況になるわけですよ。 　大臣、これはいつ認可をするか、明確にした方がいいと思うのです。

○野呂国務大臣　いまお答え申し上げておりましたように、これは行政庁の自由裁量でございます。この認可を差しとめておるということはまさに違法とも解釈されるわけでございまして、条件に適合したものはできるだけ早い機会に、そう遠くない機会に認可をすべきであるということでその準備をいま進めておる、こういうことでございます。ただ、いつかという時期等については差し控えたいと思いますが、なるべく速やかに、そう遠くない機会に適合したものについては認可をしたいという考え方でございます。

○村山（富）委員　政府の使う言葉の中には、当分の間とか速やかにとか、いろいろ使い分けがあるわけです。たとえば、地方事務官の身分移管の問題だって、当分の間というのがもう二十年くらいたっている。だから、ぼくらにはそういう答弁では解釈できぬわけですよ。あなたが緊急にと言われるのは、一体どの程度の範囲で考えればいいのですか。

○野呂国務大臣　その時期については、今国会の会期等も判断をして考えていただきたいと思います。といいますのは、いま準備を進めておるわけでございますから、そんなに遠くないということであります。では、一カ月先かと言えば、あるいは一カ月から二カ月くらいの間には認可できるものだというふうに判断をしておるわけでございまして、したがいまして、そんなに遠くないということは言えるわけでございます。

○村山（富）委員　言われるように、ひとつ早急に必ず実行していただきたいというふうに思います。 　それから、今回の改正案では、ボーナスからも保険料を徴収するということにしたいということですね。言うなれば総報酬制を採用したい。私は、負担の公平を期すという意味からするならば、あながち総報酬制は否定し得ない一つの見識だと思うのです。ただ、今回のように、健保の保険料だけはボーナスから取る、そして現金給付の算定基礎にはボーナスは入らない、ですから負担をさせる方だけはボーナスから取って、給付をする方についてはボーナスは計算に入らない、これは全く御都合主義のつまみ食いじゃないですか。同時に、年金などのいろいろな社会保険制度があるわけですね。この種の社会保険制度の中では、総報酬制をとるとするならば、やはり負担と給付とにらみ合って、一貫性を持った見解が必要じゃないかと思うのです。そうすれば、先ほど申し上げましたように、負担の公平を期すという意味からしますと、ボーナスから保険料を取るということも、私は一つの見識だと思うのですよ。けれども、都合のいいところだけ取る、都合の悪いところは知らぬ顔をしている、こんな一貫性のないやり方では、これはだれも納得しませんよ。 　私は、健康保険の保険料にボーナスを加えて取るということについては、この際撤回をすべきではないかと思いますが、どうですか。

○石野政府委員　基本的な考え方でございますけれども、今後の医療費の増高に対応してどう負担をするかという場合に、保険料でそれを賄うか、あるいは給付率をある程度がまんしてもらってそれで賄うか、そのどちらかの選択しかないと思うわけでございます。その場合に、仮に現在の給付率を維持するとしますと、相当の保険料を取らなければならない。その選択を求めながら、私の方の現在の案は、少なくとも現行の水準を維持することはなかなかむずかしい、保険料も相当上げられないということで、若干の給付率の引き下げと同時に、保険料である程度現状を維持しよう、こういう考え方に立っておるわけでございます。 　その場合に、保険料で全部賄うのか、あるいはボーナスも含めて考えた方がいいのかということにつきましては、おっしゃるように、いろいろな論議がございます。 　ただ問題は、現在ボーナスをたくさんもらっている方と少なくもらっている方といろいろ見ますと、大体賃金の高い方がボーナスの高が多いという傾向もございます。そういうことを考えますと、負担の公平という観点からしますならば、残りの全部を保険料で賄うということよりも、むしろある程度ボーナスからも徴収した方が負担の公平につながるのではないかという観点から実は採用いたしたわけでございます。 　これを、おっしゃるように総報酬制というふうにいたしますと、これはまた一つの考え方でございまして、これは医療保険だけではございません、年金保険についても考えなければならない問題もございます。したがいまして、その際にはいろいろな給付の問題をどうリンクさせるかという問題も出てくるわけでございますけれども、少なくともいまの考え方は、そういう保険料の肩がわりとしてどの程度までボーナスから取るかということをやっておりますので、実は現金給付の方にははね返らない方式をとっておるわけでございます。 　しかし、それでも確かに、ボーナスから取る以上はある程度現金給付の方にはね返るべきじゃないかという御意見もあると私も思います。あると思いますけれども、全部取っておるわけではございませんので、では、どの程度反映させたらいいのかという問題になりますと、いろいろな議論もございます。同時に、いまの傷病手当金等の額につきましては、現在の標準報酬の六割という形で、日常生活にたえられるような形のものでセットいたしておるわけでございますので、さらにそれ以上上げるべきかどうかにつきましていろいろ議論がございますけれども、現行の制度から見ればやむを得ないのではないかということで、実は考えていないわけでございます。

○村山（富）委員　これはやはりいろいろな見解があると思いますね。ですから、やはりもう少し議論をして、体系立った一つの見解というものをきちっと整理して、その上でやるならやるということにすべきであって、さっき言いましたように、いいところだけつまみ食いするようなかっこうで、これから取った方が金が取りやすいから取るといったような考えではないと思いますけれども、見ればそういうふうにも見えますから、そういうやり方はやはりいかぬのではないかと思いますので、これはひとつ今後十分検討していただきたい、できれば撤回をしていただきたいということを強く要望いたしておきます。 　それからいま一つは、日本の労使関係の状況を見ますと、所得の面でもあるいは税金の面でも、経営者の方は法人等を中心にして租税特別措置法で相当恩典があります。労働者の方は一〇〇％所得は把握をされて、しかも源泉徴収で無条件に税金は取られてしまう。これは一〇〇％です。隠しようがない。しかも、まかり間違って事故でも起こしてけがでもしたという場合には、現行ではわずか賃金の六〇％ぐらいしか保障されない。そして、しかも治った、治癒したという場合には保障は打ち切られて、そして体はもとの体に返りませんから、きわめて劣悪な条件で、低賃金で一生送らなければならない。こういう状況に追い込まれておるような環境に置かれている労働者が多いのです。日本の労使関係というのは、外国と違ってきわめて差が大き過ぎるわけです。 　そういう観点から考えますと、これから将来のことも展望してみて、健康保険料の負担割合が五、五であるということについてはやはり若干問題があるのではないか。その証拠に、健康保険組合等においては労使の協定で現に六、四とか七、三とか、そういう負担割合に是正しているところもたくさんあるわけです。まして政府の管掌の健康保険組合に入っておる中小企業の労働者の場合にはもっと厳しい条件にあるわけですから、私はいまここですぐ直ちにできるとは思いませんけれども、やはり将来を考えて、労使の負担割合の現在の五、五を六、四にするとか七、三にするとか、そういう意味の方向というもので十分検討していただく必要があるのではないか。これは外国の例などもありますからね。その点はどうでしょうか。

○石野政府委員　大変むずかしい御提案でございまして、これは医療保険制度だけではなくて、年金保険制度あるいはそのほかの雇用保険制度全体を通ずる問題でございます。同時に、日本の経済情勢からいたしますと、大変中小企業も多いわけでございます。そういう意味で、いまの二分の一、五十、五十という負担割合につきまして、いま直ちに変えるというのはなかなか実はむずかしい問題があると思うわけでございます。これは五十、五十でなければならないという理屈ももちろんあるわけじゃありませんで、六十、四十でもいいわけでございますけれども、長い間の歴史的な経緯もございます。それから、現在置かれておりまする経済情勢、特に中小企業の経済情勢というものも考えなければならぬと思うわけでございます。同時にまた、これからふえてまいります社会保険料全体の保険料負担というのはどうするのかという問題もございますので、そういう全体の中でこの問題は考えていかなければならないというふうに思うわけでございます。

○村山（富）委員　これはいますぐ、いま言われたようにできるとも私も思っていませんけれども、ひとつ十分検討していただきたいというふうに思います。 　次に、先ほど申しましたように、医療が取り巻いておる周辺部の問題、あるいはよく言われますむだの排除の問題等々についてこれからお尋ねをしていきたいと思うのです。 　これは政府がかつてみずからの責任で提案をした「医療保険制度改革の基本的考え方」十四項目が提示をされました。この十四項目につきましては、項目ごとに立法の時期、実施時期等々が明記をされておるわけでございます。私どもはこれは大分勇気を持って出したというふうにその立法措置や実施を期待いたしておりました。その十四項目の明記された立法措置や実施についてはどういう状況になっていますか、御説明をお願いします。

○石野政府委員　十四項目の件でございますけれども、十四項目のうちで、一つは、制度間格差の是正、それから二番目は、本人、家族の給付水準の格差是正、それから三番目が、一部負担の適正化、合理化、それからもう一つは、給付に見合った保険料及び財政基盤に応じた国庫補助による保険財政の安定、それから保険料負担の基礎となる報酬の合理的な見直し、この問題につきましてはすべて今度の健康保険法の改正案の中にその思想を取り込んで御提案申し上げておるわけでございます。 　それから同時に、五番目の差額ベッドの問題、それから付添看護の問題等のいわば保険外負担の問題でございますけれども、これにつきましては御存じのとおり五十三年二月の診療報酬の改定に当たりまして、特にその入院関係の点数につきまして重点的な引き上げを行ってまいりました。同時に、そういうことで保険外負担解消のための行政指導の素地ができ上がりましたので、そういう保険点数の引き上げと同時にこの行政指導について強く推進をする方向を打ち出しましてやってまいったわけでございます。 　それから、六番目の診療報酬の改善と、それから七番目の薬価基準の適正化についてでございますけれども、前者につきましては五十三年二月の診療報酬の改定に際しまして技術料の見直し等も行ってまいっております。特に薬価基準等につきましては、現在調査方法を合理的に見直しまして、その作業を進めておる段階でございます。 　同時に、八番目の適正な医療費支出対策の推進でございますけれども、この中で特に目新しいものにつきましては、従来不正請求の疑いのあります医療機関につきまして指導、監査を重点的にやってまいりましたけれども、昨年の一月二十五日の通知によりまして、従来不当診療についてメスが入らないという御批判がございましたので、医学常識から見まして極端に診療費の高い医療機関等につきましては重点的な指導、監査を行うようにいたしたわけでございます。それから同時に、支払基金におきます審査委員の増員、これは予算を伴うわけでございますが、そういうものとか、あるいは審査体制の強化、同時に、先ほど御議論のありましたように、政府管掌健康保険におきましても医療費の通知運動を行うというふうなことの措置を講じてまいったところでございます。 　さらに、十三番目の医薬品の有効性、安全性の確保、医薬分業の推進、薬害救済制度の確立でございますけれども、これにつきましては、昨年の薬事法の改正並びに医薬品副作用被害救済基金法の制定を行ったところでございます。 　その他、十二番目の医療供給体制の整備と医療関係者の養成確保、さらに健康づくり施策の推進につきましては、それぞれの予算措置をもって、十分ではございませんけれども、できるだけの充実を図ってまいった、こういうことでございます。 　最後に、退職者の継続給付並びに老人保健医療制度でございますけれども、これにつきましては、特にその老人保健につきましては検討を急ぐことは急務であるということで、社会保障制度審議会に御審議をわずらわすことにいたしたわけでございます。 　その十四項目につきましては以上のとおりでございまして、確かにおっしゃるように、先生が求められるほど十分とは私ども思っておりません。思っておりませんけれども、着実にやってまいったつもりでございますし、今後も引き続きこの未実施の項目につきましては積極的な検討を加えて実現に努力をしていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○村山（富）委員　これからまた具体的な、さっき申し上げました周辺問題に入っていきたいと思うのですが、ちょうど十二時になりましたから、午前中はこれで終わって、午後に回します。

○葉梨委員長　この際、午後一時まで休憩いたします。 　　　　午前十一時五十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時六分開議

○葉梨委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。村山富市君。

○村山（富）委員　午前中に例の十四項目の実施経過についての御報告をいただいたわけでございますが、この十四項目を全部一遍にやれといっても無理な話でして、とりわけ緊急を要するような問題、早急に対策を講じて処置する必要があるのではないかと思われる問題にしぼって、何点かこれからお尋ねしていきたいと思います。 　その一つは、老人保健医療でございます。 　この老人保健医療の問題につきましては、いままでたびたび議論もされてまいりましたし、とりわけ当時の大臣から、五十五年一月には老人保健医療制度を実施したい、こういう答弁までいただいておるのであります。ところが、厚生省はことしの三月三十一日に社会保障制度審議会に老人保健医療対策の基本方策について白紙諮問をいたしました。白紙で諮問するというのは恐らく異例なことではないかと思うのです。現在までこの老人医療の問題につきましては、ここに厚生省からいただいた資料もございますが、五十年七月ごろからいろいろな団体も意見を出すし、厚生省も省内に準備室までこしらえてその検討に入る。そして、準備を進める。五十一年の二月には、厚生大臣の諮問機関として老人保健医療問題懇談会というものまで設置をいたしまして、五十二年の十月にその老人懇から意見書が出されておる。どういうわけか、各当時の厚生大臣はやめる前になりますと、小沢大臣試案とか橋本大臣試案とかいろいろな試案を出してきている経過がありますね。 　私はこの経過を振り返ってみて、これだけ長い期間それぞれ審議をし、検討を続けてきながら、この場になって社会保障制度審議会に白紙諮問をする。余りにも無責任過ぎるのではないかという気がするのですけれども、そこらはどうですか。

○竹中（浩）政府委員　老人保健医療問題につきましては、厚生省といたしましても各方面からいろいろと検討を進めておるわけでございます。また、各関係の方々からも種々御提案をいただいてきたわけでございますが、残念ながら現在の段階におきましては、利害の錯綜いたします関係者の合意を得られるような成案を得るに至っていないわけでございます。そこで、先般三月三十一日に、各般の関係者が参加しておられます社会保障制度審議会に御審議をお願いいたしたわけでございます。しかし、厚生省といたしましても、非常に緊急を要する問題でございますので、引き続き検討を進めまして、できるだけ早急に厚生省としての考え方をまとめるよう努力をいたしたいと考えておる次第でございます。

○村山（富）委員　私がさっき申し上げましたように、五十年ころからもうすでに老人医療保健の問題はあらゆる角度から意見も出されて社会的問題にまでなりつつあった。五年間も経過しているわけですね。五年間も経過していろいろやってきたにもかかわらず、しかも先ほど申しましたように、それぞれの時代における大臣はおやめになる前に試案を発表しておやめになる。しかも、そういう経過があるにもかかわらず、この場になって白紙諮問する。どう考えても余りにも無責任過ぎるのではないかという気がするのですね。第一これは健康保険の改正案の問題と重大な関連がありますから、恐らく老人医療は五十六年度には成案をまとめ、出したいというふうに答弁をなされると思うのですが、来年、老人保健制度がどういう形になるか知りませんけれども、出てくる。そうしますと、健康保険制度と大変大きな絡みがあるわけですよ。そういう考え方も全然わからないままにこの健康保険法改正案を審議しなさいと言ったって無理があるのではないか。 　ですから、いままでの老人医療保健に対する経過を踏まえて、今日に至ったその経緯について私は大臣の見解も聞きたいし、同時にいま申しましたように、そういう具体的な問題が若干でもわからなければ審議に支障を来す、いろいろもめますので、ある程度の考え方くらいは出してもらう必要があるのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

○野呂国務大臣　御指摘のように、老人保健医療対策は大事な厚生行政におきます当面する大きな課題であるというふうに考えておるわけでございます。いろいろの経過をたどってまいりました。しかしながら先ほどもお答え申し上げましたとおり、この問題が大きいだけに意見がなかなか一致しないという点もあり、しかも小沢試案あるいは橋本試案等いろいろな意見も出されておるわけでございます。その問題をどのように調整しながら政府としての案を出すかということについていま鋭意努力をいたしておるわけでございます。しかし、それでは遅きに失することもありますので、五十六年からぜひとも老人医療制度というものを発足させていきたい、こういうことで先般来審議会に白紙諮問というような形ではございますが、私もお願いを申し上げて、審議会の審議の中で政府としてもできるだけ方向を詰めてお示し申し上げていくというふうに、言うならば並行的に進めていきたい、そして早く結論を出していきたい、こういうためにむしろあえて白紙諮問をお願いしたということでございます。厚生省は並行しながらいま問題を詰めておるわけでございます。そのことの方が、五十六年にぜひとも実施する一つの審議過程としてはむしろいいのではないかというふうにいま考えたわけでございます。 　もう一つ、健保法の改正については国会のいろいろな議論もあるわけでございます。もちろんこれらと無関係ではございませんけれども、これはこれとしてのたてまえをとって、老人医療制度というものは国会の審議もいろいろ考えながら検討しなければならないというふうに思って努力をいたしておる最中でございます。

○村山（富）委員　その経過はわからないでもないのですけれども、たださっき申し上げましたように、五十六年度からもう発足をさせたい。そうすると、五十六年度から発足をされるかもしれない老人保健医療制度は別建てになるのか、あるいはその財源負担はどうなるのか、そんなことぐらいのある程度の基本的な考え方ぐらいははっきりしないと健康保険法改正案の審議ができぬじゃないですか。まあこれはこれです、来年老人医療が決まったらまたお願いしますというのでは、これはちょっと審議はできませんよ。どうですかね。まあある程度考え方の柱ぐらいは出してもらわなければならないのではないかと思いますが、どうですか。

○竹中（浩）政府委員　確かに先生おっしゃいますように、いろいろの面で老人医療と健保は関連をいたすかと思いますが、先ほど大臣がお答えになりましたように、私どもとしては関連は考えながら老人は老人として検討を進めていきたい、私どももできるだけ早く厚生省としてのおよその考え方の煮詰めをいたしたいと考えておるわけでございます。できるだけ急ぎたいと考えておるわけでございます。

○村山（富）委員　およその考え方の煮詰めをしていきたいと言っても、その煮詰めをした考え方がある程度出てこないと、これは審議できませんよ。第一、財政収支がどうなっていくのかというのは老人医療の及ぼすものは大変大きいのですから、それがどういうふうに変わっていくのかがわからなければ審議にならぬじゃないですか。これはもっとはっきりした答弁でなければ審議にならぬな。

○野呂国務大臣　御指摘の点は、私も大変御迷惑なお願いだと考えておるわけでございます。したがいまして、なるべく早くその方針を出していきたいと一生懸命にいまなっているわけでございます。たとえば、小沢試案だのあるいは橋本試案だの、あるいはいままでの老人懇におきましてもいろいろな意見が出ておりまして、老人医療制度というのは大事であるがために慎重を期しておるわけでございます。ただし、この審議会におきましても、なるべく早い機会に政府の方針を示したいということをも私はお約束を申し上げた経過もあるわけでございまして、どうぞそういうことで私どものいまの努力を御理解願いまして、できる限り方向だけでも早く皆さんにも申し上げていきたいという気持ちでございますので、御理解いただきたいと思います。

○村山（富）委員　それは経過から言えば、五年間も経過を踏まえてきて、そしていろいろな議論もあって、しかもそれなりに当時の担当大臣は試案まで発表されているという経過もあるわけでしょう。健康保険の問題と老人保健がどうなっていくのかということは、さっきから何遍も言いますように、重要な関連がありますよ。ですから、早急に考え方をまとめたい、こういうんだけれども、この健康保険の審議の過程である程度の考え方がまとまって出されるのか。それくらいのことがなければこれはちょっと審議するわけにいかぬのですよ。これはちょっと審議できませんね。

○竹中（浩）政府委員　老人保健医療の問題、私どももできるだけ早く厚生省としての考え方の煮詰めをいたしたいと鋭意努力をいたしておりますが、現在の段階で、いつまでにそれを明らかにできるかという点につきましては、時期の問題につきましては、まだいまの段階では申し上げられる状態にないわけでございます。

○村山（富）委員　それは審議会に白紙で諮問している段階ですから、審議会との関係もあると思うのです。あると思うけれども、この委員会で健康保険法の改正案の審議をするに必要な考え方くらいは出してもらわないと、これは審議になりませんよ。ですから、いまとは言いません。ですけれども、この健康保険法案が審議をされる過程に、いつか出すというぐらいのことがなければこれは審議になりませんよ。

○野呂国務大臣　御趣旨の点はごもっともだと思います。この答弁については、少し保留させていただきたい。きょう、ではどうするか、ではいつごろにその方針を出しますかというようなことに対してお答えがちょっといま困難でございますので、省内でいろいろ検討いたしますので、どうぞその意味で答弁を保留させていただきたいと思います。

○村山（富）委員　それでは、ひとつ早急に結論を出していただくということにして、私もこの老人医療の問題に対する質問は一応保留させていただきます。それで、次回考え方が出てからまた再質問をさせていただきます。 　次に、先ほどの十四項目の中で、緊急を要して具体的に解決をすべきではないかと思われる点の一つとして、昨日の小委員会でも最も厳しい問題としてそれぞれ参考人から意見の陳述もございましたが、保険外負担の解消についてであります。 　その保険外負担の解消の中で、とりわけ室料差額の問題については従来からたびたび指摘をされてきているところなんです。厚生省もそうした意見や声を受けて、それなりの行政指導を通じて対策は講じてこられていることは十分承知をいたしておりますが、厚生省の調査結果の資料をもって現状の大勢を調べますと、この資料に関する限りは若干改善をされておる兆しもあるようでございます。ただ、その中で私立大学付属病院の改善状況がきわめてよくない。これは所管が違いますから、ある意味から申しますと厚生省だけの指導ではなかなかうまくいかぬ面があるのではないかというふうに思うのですが、この私立大学付属病院の差額ベッド、差額室料解消問題についてどのような措置をとられておるか、御答弁をいただきます。

○石野政府委員　差額ベッド問題で私ども一番頭を痛めておりますのは、御指摘のとおり、私立大学付属病院でございます。 　私立大学付属病院の状況でございますけれども、昨年の七月一日現在の調査によりますと、差額病床の保有率は、全病床の五五％が差額ベッドというふうになっておりまして、他の保険医療機関に比べまして格段に高い率になったわけでございます。これはもちろん大学付属病院という特殊性も無視はできないと思うわけでございますけれども、そういう特殊性を考えたといたしましても、なおかつ非常に高いということでございます。 　もちろんこれはその経営上の観点からします病院収支という問題についてもある程度考慮をしなければならないわけでございますけれども、私どもは、特に昨年の八月におきまして、文部省並びに日本私立医科大学協会に対しまして、文書をもちまして室料差額に関する協力を依頼いたしたところでございます。さらに、五十四年度の調査結果が出ましたので、文部省とも協議をいたしました結果、文部省では本年の一月末に、大学局長名をもちまして各私立医科大学に対しまして室料差額徴収に関します改善方の指示をしていただいたわけでございます。同時に、それをもとにいたしまして、文部省でもそういう指導をいたしておりますので、私どもも各都道府県に対しまして、地元の私立医科大学と十分協議して、少しでも早く改善するように努力をさせておるわけでございます。

○村山（富）委員　これは大学付属病院であるだけに普通の医療機関とは若干性格が違うところがあると思うのです。もちろん教育や研究等、治療外の目的もあるわけですから、そういう面の費用もかかっていくのだろうと思います。ただ、費用区分がどうなっているか知りませんけれども、そういう費用までもし医療収益で賄うということになれば、やはり若干無理があるのではないかというふうにも思われますので、そういう点も含めて、文部省は、厚生省の申し入れを受けてどういう指導をしてこの差額室料を解消する計画なのか、具体的にお尋ねをします。

○川村説明員　ただいま御指摘の点につきましては、先ほど厚生省から御答弁ございましたように、私ども、一方においては大学の付属病院というのは臨床医学の研究、教育の場である、そういう特殊性があるわけでございますので、そういう面については十分配慮しなければならないというふうには思っているわけでございます。 　ただ、御指摘のように、やはり大学付属病院の地域の医療機関としての性格を考えると、現状をそのままに置くということはきわめて適当ではないということで、かねてから私立医科大学協会等とも相談をしながら、このたびは大学局長名をもってこれの改善方を指導しておるということでございます。 　私ども、私立の医科大学における教育、研究には非常に多額の経費を要するということがございますので、いわゆる経常費、経常的な運営費の一部について、これは私立大学全体でございますけれども、補助をしておる。その一環として医科大学並びにその病院における教員の給与費などの経常的な経費の一部については補助をする。その場合に、医科大学につきましては他の学部よりも若干その補助の仕方をかさ上げをするというふうな方法で補助はしているわけでございます。でございますので、現在経常費の相当部分については国庫補助がなされているということでございますけれども、私どもの方の補助の考え方は、あくまでも病院というものは教育、研究の場であるので、その教育、研究の条件の改善だというふうな観点からしているわけでございます。 　いずれにしても、結果的には他の学部と比べて経常的な経費の補助が多くなっているということもございますので、その辺の事情を勘案しながら、私立大学の方でこういう実情を可能な限り早い機会に改めていただきたいということで指導しておるということでございます。

○村山（富）委員　教育条件の改善のために補助もし、指導もしている、これはもちろんそういう目的もあると思うのです。 　ただ、いま医療問題の中では保険外負担の差額ベッド問題というのは大変大きな問題になっているのですよ。私は、やはり大学病院なんというものは、ある意味では社会的信頼度も高いわけですから、やはり率先して正すべきことは正すというぐらいのことはあってもいいのではないかというふうに思いますので、これは厚生省と十分連携をとりながらその徹底方を図っていただきたいというふうに思うのです。 　どこかの病院が公然と差額料を取っているということになりますと、やはり悪貨が良貨を駆逐するで、これは幾ら骨を折ったって、隣を見たらうんともうけているということだったら、こういうものはやはりやりますよ。ですから、これは国立、私立を問わず、医療機関はすべてそういう方向で協力してもらう必要があるというふうに思いますので、その点は強く要請をいたしておきます。 　そこで、この調査結果の資料を見ましても、私どもの実感とはやはり大分違うのです。きのうも小委員会である参考人からお話がございましたけれども、二年間入院して六百四十万円も保険外負担がかかっている、これは大変な負担ですよ、そういう事例も参考としてお話があったわけですが、それくらいこの保険外負担の問題というのはやはり重圧になっているわけです。これはもう申し上げるまでもないと思うのです。 　そこで、もっと正確に実態をつかむために、単に医療機関にアンケートを求めてそれを集めて集約するというだけではなくて、調査の方法をもっと変えて的確に情勢をつかむ必要があるのではないか。そのためには使用する人の側からも報告を求める、意見を聞く、あるいは必要によっては実地調査もやるというぐらいの構えでないと具体的に正確に実態がつかめない、正確に実態がつかめなければなかなか的確な指導も行えないということになると思いますので、調査の方法について改善を考える必要があるのではないか。

○石野政府委員　厚生省で行っております毎年七月一日の調査でございますが、これは御指摘のとおり、各都道府県の方から医療機関の方にお願いをいたしまして調査をいたしておるわけでございます。その調査の実態が必ずしも現実の姿を反映していないではないかという御指摘であろうかと思います。私ども、実はこれが一〇〇％確実なものとは思っていないわけでございますが、全国を見た場合の数字としては大きな間違いはないというふうに思っているわけでございます。しかし、おっしゃるように、その実態からかけ離れているという御意見もいろいろ聞いているわけでございますので、いま先生が御指摘になりましたように、現行の調査は調査としまして、それに加えて、たとえば利用者に対するアンケート調査をするとか、あるいは場合によっては、大病院については厚生省なり都道府県みずから実地調査に乗り込むということは検討しなければならぬというふうに思っているわけでございます。

○村山（富）委員　やはり調査の方法は、必要に応じて具体的に正確につかむために、ひとつ十分検討していただきたいというように思うのです。 　それからもう一つは、きのうも参考人からちょっと意見がありましたけれども、医師と患者という関係は、絶対に患者の方が、表現は悪いかもしれませんが、弱いですね。ですから、少々の苦情があったって、苦情は言えませんよ。がまんする。自分は当然保険で診てもらいたいんだけれども、たまたま部屋がないと言って一人部屋に入れられた、そして莫大な負担を取られた、こういう事例だってあり得るわけです。不満があったって不満の行きどころがないのですよ。ですから、駆け込み寺という表現はどうか知らぬけれども、できればそういうようなものを考えてもらう必要があるのではないか。そのためにはやはり都道府県なら都道府県の窓口に、苦情相談をする、そういうものをつくっていただくと、患者の声がより反映されて、そういう是正が進められていくのではないかというふうに思うのですが、そういう考えはございませんか。

○石野政府委員　確かに、数年前に歯科の問題が大変大きな問題になりましたときに、都道府県にそういう苦情処理相談というものを設けたわけでございます。それによりましてかなりのものが消化できたという実績もございます。いまのこれは差額ベッドだけではなくて、たとえば付き添いの問題等もございますので、そういう保険外負担の問題について的確にその状況を把握して、そして処理をするという相談的な任務を持ったそういうものを各都道府県の方に設けることについては、私も大変必要なことだなというふうに思っているわけでございます。具体的にどういう方法で、どういうふうにやったらいいか、その方向については十分検討させていただきたいと思います。

○村山（富）委員　それはひとつ十分御検討いただきたいと思うのです。やはりそういう総合的な対策を講じて初めて全体が正常化していくということも考えられますので、ひとつ十分御検討いただきたいと思います。 　それからもう一つは、差額ベッドを解消しろ、こういうふうに幾ら行政指導しても、無理があればやはりなかなか受け入れられないと思うのです。ですから、きのうもちょっと参考人の意見もございましたが、たとえば木造の建物と鉄筋の建物、そして部屋の坪数も違う、一ベッド当たりの坪数も違う、あるいは冷暖房装置があるかないかといったようなものも含めて、一律に診療報酬が決められていくというところにも若干無理があるのではないか。そういう点は差額ベッドを解消して保険外負担をなくしていこうとすれば、そういう条件が受け入れられるような——受け入れられにくい障害があればその障害は取り除いてやる必要があるのではないかというふうに思うのです。そういう点はどういうふうにお考えでしょうか。

○石野政府委員　いまの保険点数におきまする室料が適正であるかどうかということになるわけでございますが、御案内のとおり、現在ではすべての医療機関について、一日百点という点数を設定いたしているわけでございます。これはかって、たとえばＡＢＣの分類をして、一等室、二等室、三等室でもつくってやってはどうかという意見も確かにございました。しかし、これはその基準が実際上なかなかむずかしいという面がございます。仮にＡＢＣならＡＢＣの三段階に分けて一つの基準ができたとしましても、今度はどうしてもこれは高値の方に、いい方にどんどん向いてしまうということがございます。そうすると、保険財政の面で果たしてそれで賄い切れるのかという問題がございます。だから、一つは技術的なそういう基準というものができるかどうか。仮にできたとしても、そういうものが全部個室なり二人室のような形のものにいったときに看護体制はどうなるとか、いろいろ複雑な問題がございます。それやこれや考えてまいりますと、室料を適正な価格で決めるということ以外にいまのところ道はないのじゃないかなというふうに実は思っております。思っておりますが、確かに、先生方のように、もう少し明確な基準を設けて検討してみろという御意見については、私どもも決してそれは無意味だとも思っておりません。非常にむずかしい問題でございますけれども、何かそういう道がないのか、さらに検討してみたいと思うわけでございます。

○村山（富）委員　これもひとつ十分御検討をいただいて、問題は保険外負担が解消されればいいわけですからね、そういう方向に今後御検討をいただきたいと思うのです。 　それから、先ほど局長のお話の中にもございましたけれども、保険外負担の中で大きな問題としては付添看護料の問題があるわけです。これはある意味からしますと、基準看護病院は付添看護料は保険給付することになっているわけですから、したがって、基準看護病院で付添看護料を取るということは大変大きな問題だと思うのです。ただ、これはたびたび指摘をしながらも、問題はやはり解消しないわけですね。解消しないところにはそれなりのむずかしい問題があるのではないかというふうに思うのです。そのむずかしい問題を一つ一つ取り除いていかないと、これもなかなか実施できない。たとえば、現行の健康保険制度では本人は十割給付になっていますね。十割給付ということは全部見るということですよ。もちろん一部負担は若干ありますよ。その一部負担を除けば、あとは本人に一銭もお金がなくたって入院できますよという制度になっておるわけですよ。ところが、さっき言いましたように、差額室料を取られる、あるいは状況によっては付添看護料も負担しなければならぬというので、保険外負担がそれだけかかるわけですよ。これは大変おかしな話なんで、やはり是正してもらう必要がある。そのためには、さっき言いましたように、何らかの解消し得ない障害というものもやはりあるのではないかと思うのです。 　そこで、この付添看護問題の解決を図るために現状に照らして現行の基準に無理があるのではないかということも考えられるわけです。したがって、そういう現行の看護基準等の見直しをする必要があるのではないかと思いますが、その点はどうでしょうか。

○石野政府委員　付添看護対策の問題でございますけれども、これは大変古いことを言って申しわけございませんが、基準看護病院の付添問題は大変古い問題でございまして、昭和四十九年の診療報酬改定におきまして初めて特二類看護というものを新設いたしたわけでございます。これは御存じのとおり患者二・五人に対して一人ということで、当時としては画期的なことで百六十一点の点数を認めたわけでございます。同時に、一昨年の診療報酬改定時におきましては、百六十一点を大幅に引き上げまして、二百二十四点にするということを行いまして、特二類看護につきましては、十分とは申しませんけれども、ある程度の解決をしたと思うわけでございます。 　問題は、同時に一般病棟におきます二類看護の問題がございます。その二類看護につきまして、中でも重症で常時監視を要するというような方も入院されておるわけでございますので、そういうものにつきまして何らかの対策はないかということで、特にお医者さんの方で認定した場合につきましては、二百七十三点を加えようということで新設をいたしました。それが一つでございます。 　それからもう一つは、入院部門の相対的な医療費の額が少ないということからも問題がございましたので、当時の五十三年二月の医療費改定におきましては、九・六％の医療費改定でございましたけれども、特に入院部門に関しましては総体で二〇％の引き上げという形で格差の是正を図ってまいったわけでございます。 　しかしながら、またおっしゃるように、現実の問題としましては、看護問題につきまして大変むずかしい問題がございますけれども、この看護基準の見直しを行うべきではないかという非常に強い御意見もございます。看護婦さんの確保の問題とか勤務体制の問題とか、あるいは看護助手の問題とかいろんなむずかしい問題があるわけでございますけれども、十分な検討を加えなければならない。同時に、これは中医協で医療費改定の際にまた御議論をしなければならないわけですけれども、その際に十分な検討資料を備えてその対策を考えてまいりたいというふうに考えるわけでございます。

○村山（富）委員　さっきから何回も言っていますけれども、幾ら行政指導で徹底してみても、無理があればそうは受け入れられませんから、したがって、そういう点で是正を図って、改善できる問題点があるのなら正確に改善をしていく必要があるのではないかというふうに思うのです。 　それから、こうした付添看護の問題なんかを解決するためには、看護婦さんの勤務状態がどうなっているかということは密接な関係があると思うのですね。病院においては夜勤の二・八体制あるいはこれから週休二日制が導入されていく、こういうこともございますけれども、いまの勤務の実情はどうなっているかということが一つと、もう一つは、いい意味で正常な看護をしてもらうためには看護婦さん等を含めた医療の従事者も必要である。マンパワーの対策はどういうふうになっているのか、この二点についてお尋ねします。

○田中（明）政府委員　前段の質問についてでございますが、昭和四十九年から五十三年にわたります第一次の看護婦の需給計画で、いわゆる二・八体制が八〇％可能な就業者を確保するようにということで計画を立てたわけでございますが、昭和五十三年末におきまして、公的医療機関等におきましては、この目標がほぼ達成されているというふうに考えておりますが、まだ民間の病院等においては必ずしもこの目標が達成されていないというような状況でございます。 　また、週休二日制についてでございますが、これは病院全体についての調査はございませんが、最近の労働省の調査によりますと、民間病院におきまして何らかの形で週休二日制を取り入れているところが約一〇％ということになっております。 　次に、必要な看護を行うための看護婦等のいわゆるマンパワー対策でございますが、各種の医療従事者の中で、現在その充足が非常に緊急であると考えられますのは、看護婦と理学療法士、作業療法士ではないかと思っております。看護婦につきましては、昭和四十九年から昭和五十三年にわたります第一次の看護婦需給計画におきまして、五十三年末において約四十九万人を確保するという目標を立てたわけでございますが、大体この目標は達成いたしましました。しかし、今後とも看護の需要の増大が見込まれるわけでございまして、昨年九月新たに第二次の看護婦の需給計画を策定いたしまして、六十年末において約六十六万人を確保するという目標を立てまして、引き続いて看護婦の養成確保対策を進めておるところでございます。

○村山（富）委員　次に、国民負担の問題で、歯科の差額徴収等の問題についてあわせてお尋ねしておきたいと思うのですが、これはずいぶん以前社会的な問題になりまして、マスコミも取り上げまして大々的に報道した時期がありました。その当時は若干鎮静化したようにも見られましたけれども、最近またこういう苦情を多く耳にするわけです。 　たとえば、保険証を持っていって歯の治療をお願いする。そうしますと、これは保険が使えません、あるいは保険ではいい歯ができませんよ、長もちはしませんよ、こう言われれば、みなああそうですかといって自分で現金を払うということになるわけです。これは私どものごく身近なところにも、現に入れ歯をして八十万円とられた、保険が使えなかった、こういう事例もあるわけです。ですから、やはり相当不当な差額徴収が行われておるのではないかというふうにも思われるわけです。 　そこで、時間もございませんから多くは申しませんけれども、歯科の保険適用の範囲をもっと拡大するとか、差額徴収の扱いについてもっと適正な徹底を図っていく、こういうことは十分考えていく必要があるのではないかというふうに思いますが、どうですか。

○石野政府委員　歯科問題が大変騒がれた際に、実は歯科医師会と厚生省で相当詰めをやりまして、基本的な方向について合意をいたしたわけでございます。 　現在の考え方につきましては、歯科の保険医療におきまする給付外診療の問題が一つございます。その給付外診療につきましては、たとえばダミーの三歯以上のブリッジ等につきまして、これは当然国民の医療上必要かつ緊急なものであるということから、これを保険給付に取り入れるということで、その方向を示し、現在すでにその一部を実施しております。 　それと別の問題としまして、材料差額方式をどうするかという問題がございます。これにつきましても、これは非常にむずかしい問題でございますけれども、歯科におきまする基礎的な診療料と申しますか、診療の技術料につきまして適正化を図りながら、逐次その材料差額方式を取り入れていくということで進めていっているわけでございます。具体的な細かい、たとえば第一年目は何する、第二年目は何するということはございますけれども、そういう方向で、大体三回くらいの医療費改定の際にそれで完結していこうという方向で進めておるわけでございます。

○村山（富）委員　これはひとつぜひ徹底をするようにしてもらいたいと思うのです。これは単に歯科医だけではなくて、やはり被保険者が理解していなければどうもならぬことですから、そういう意味で、広く徹底をされる必要があるのではないかと思いますので、そういう点もひとつ十分御検討いただきたいと思うのです。 　それから次に、俗に言われる薬づけ、検査づけ医療の問題ですが、これは時間もございませんから多く申しません、十分わかっているわけですから。 　ただ、いろいろ言われますけれども、逆ざやがあるというけれども、いまの総医療費の中における薬剤の占める率等々から考えて、薬でもうかる逆ざやの収益というのはどのくらいあるようにお考えですか。

○石野政府委員　逆ざやがどの程度あるかということにつきましては、個々の品目についてはいろいろ御指摘もございます。薬剤全体についてどの程度あるのかということになりますと、いろんな資料を総合して推計せざるを得ないわけでございます。その場合の薬剤の利益率といいますか、差益と申しましても、病院なり診療所のコストの問題、オンコストの問題等もございますので、なかなか一概に言えませんが、一つの問題としまして、私どもがとっておりますのは、自治省の五十三年度の地方公営企業決算の概況というのがございまして、それから試算されました自治体病院におきまする、これは九百六十一病院ございますが、それの薬価差益率は二〇・四％というふうな数字が一つ出ております。それから、厚生省で、五十三年度の病院経営収支調査年報というものを出しておりますが、それから試算されました地方公共団体、日赤、それから済生会、厚生連等の薬価差益率につきましては、これは対象が二百二十八病院でございますけれども、二三・八％というふうな数字が出ております。 　それからもう一つ、これは大変古い数字で恐縮でございますけれども、日本医師会が昭和五十年に試算いたしましたもので、一般診療所の薬価差益率は四三・四％という、非常に高い数字が出ております。

○村山（富）委員　それは正確になかなかつかみにくいと思うのですけれども、しかし、四〇％、五〇％というところもありますし、それだけ逆ざやが、収益があるから、薬が不正に使われるということにもなる背景になっているわけですね。 　そこで、その薬価基準が問題になるわけですが、できるだけ実勢価格に近づけるという意味で、いま薬価調査も行われたと思うのですが、それはいつごろわかるのか。同時に、その薬価調査に基づいて薬価基準の改定はいつごろやられるつもりなのか。これは中医協に関係なしに、大臣が決意されればできることですから、お答えいただきたいと思うのです。

○石野政府委員　五十三年の調査につきまして、いま全力を挙げて改定の算定の作業を進めておるところでございまして、もうしばらく時間をいただきたいと思うわけでございます。この算定作業を終わりました段階で、当然今度は薬価基準の改定の告示というふうになり、実施というふうになるわけでございますけれども、ただ一つ、ここで御了解を得なければなりませんのは、御存じのとおり、昭和四十七年に中医協の方で、薬価基準の引き下げを行った場合につきましては技術料に振り向けるという建議が一つございます。そうなりますと、当然これは医療費改定と、理論的には絡みませんけれども、実際の問題といたしましては絡まざるを得ないという面もございます。それは先生のおっしゃるように、薬価は薬価で引き下げろ、また上げるものは上げろという理屈も一つございますけれども、従来の長い慣行によりまして、従来、薬価基準を引き下げます場合には、必ずその問題について中医協で、じゃ医療費改定でそれをどう反映させるのかという議論もしなければならない場面もございます。そういうこともございまして、じゃいつごろ告示をし、実施をするかということにつきましては、ちょっと時間をかしていただきたいと思うわけでございます。

○村山（富）委員　実勢価格がはっきりまとまったら、それに合わせて診療報酬を改定するというのは当然の話ですから、可能な限り早急にやる必要があるのではないか。さっき言いましたように、これは中医協とは直接関係なしに、大臣が告示すればできることですから、ぜひひとつやってもらいたいと思うのです。 　それからもう一つは、いまお話がありましたように、薬価基準を下げた場合にその余裕分は技術料として上積みしていく、こういう建議があるわけですね。これは一つは、潜在技術料という表現が使われるのですが、潜在技術なんというものが一体あるのか、何なのかという問題も私はあると思うんですよ。ですから、これは意見だけ申し上げておきますが、やはり薬価は薬価、技術料は技術料で、正当に評価して点数を決めていけるわけですから、はっきり区分をする必要があるのではないかというふうに思いますので、この点は強く意見として申し上げておきます。 　それからもう一つは、この薬剤の問題と関連をして、たとえば最近、卸売業を営む実体がないのに単なる名目だけを使って、そして言うならばトンネル卸をやっておる、こういう業者がふえておるというように聞いております。これは最近、三月四日の朝日新聞の報道によりましても、大阪府で、五十三年五月以降に許可した医薬品卸販売業が百五十九件あった。そのうちの三割近い四十六件までが、医療機関によるトンネル卸だった、こういう報道がなされております。また、東京都内ではすでに百社ものトンネル卸が設けられている。卸売業というのは許可が要るわけですから、したがって、その許可申請があった場合に、こういう実態を承知の上で許可しているのか、実態をどういうふうに把握しておるのか、今後こうした問題に対する対策はどう考えておるのか、その点についてお尋ねします。

○山崎政府委員　お答え申し上げます。 　先生御指摘のいわゆるトンネル卸と申しますか、そういうものは、薬事法上の卸売の一般販売業の許可を都道府県知事から受ける、こういうことになっておりますが、御指摘の実態につきましては、巷間言われておりますのは、伝票操作だけが行われておりまして、医薬品の現物は扱わない、そういう意味で営業の実体がないのではないか、こういうことを言われておるわけであります。そして、いま御指摘の数などもございますが、どうやら八百とか千とか、全国的に見ますとそういうような推計もあります。そういうことで、いまちょうど私ども、その実態の調査を計画しておるところでございまして、近くそれを実施に移したい、かように考えておるところでございます。

○村山（富）委員　これはすべて行政庁が後追いになるから、もう既成事実がつくられていくと、やはりなかなかむずかしくなるんですよ。ですから、やはり十分想定されるわけですから、先取りをしていくというぐらいの取り組みでないと問題は解決しないと私は思うのです。幾ら薬の安全性とか有効性とかいろいろして、薬事二法を変えてみても、実際に扱われている現状の中ではいろいろな問題が起こればこれは何にもならぬわけですから、私はもっと厳しくやっていただきたいと思うのです。 　それからもう一つは、最近薬づけと並んで検査づけという言葉が大変使われまして、いろいろな社会問題になっていますね。これは大阪の川合病院のような事例もあるわけです。 　そこで、端的にお尋ねいたしますが、いま総医療費の中で検査料というのはどういう推移になっておりますか。

○石野政府委員　総医療費の中での検査料のウエートでございますけれども、最近五カ年間の推移で申しますと、昭和四十九年が七・一％、それから五十年が八％、五十一年が七・八％、五十二年が九％、五十三年が九・一％という、最近五十年、五十一年、ちょっとありますけれども、全体として増加傾向にございます。

○村山（富）委員　これは全体としてやはり検査料がふえる傾向にあるわけですね。検査料がふえるということは、やはり裏返して言えば、検査づけの傾向が強くなってきているというふうにも言えると思うんですね。これは必要な検査だけならいいですよ。だけれども、現に不正がいろいろな面で指摘されているわけですから。 　そこで、お尋ねしますけれども、この検査料、検査料というのは保険点数ですね、検査料と、実際に検査に要する経費といいますか、それとの格差はどのぐらいあると思いますか。

○石野政府委員　保険点数と実際の価格との開きでございますけれども、個々にいろいろなケースもございますが、現在の診療報酬体系におきまする検査料の点数は、いわば自家検査と申しますか、自分の病院のスタッフで、自分のところでやったという前提をとって実は積み上げておるわけでございます。ところが、最近の傾向を見ますと、かなりの数のものを検査所の方に委託をしているという傾向が出ておりますので、その委託をした場合のものと、それから自家の病院で検査をやった場合の点数との開きというふうになるわけでございますが、これは相当あると思います。問題は、自分の方でやった場合の検査につきまして、たとえば血液の採取とかいう検体の採取料もこの中に入りますし、検査の手数料、それから材料費、それから検査機器の減価償却費、それから検査結果に基づきます診断料、そういうものが全部この検査の点数に入るわけでございます。ところが、一般の検査所に委託した分は、その分の本当の分析の検査料そのものずばりでございまして、その間に差があるのは当然だと思います。どの程度あるのかと言われますと、私の方もちょっと答弁に苦しむわけでございますけれども、そういう意味で外部に委託した方がうんと安いという実態はございます。したがいまして、問題は、これをどういうふうに評価していくのか。仮に全部検査所に委託したとして積み上げてまいりますと、かなりの低い数字で判定せざるを得ない。その場合に、自分の病院でみずから検体を採取し、そしていろいろな保管もし、そして精査もしていってやっている点数というものとに大きな開きが出てまいります。そうすると、二つの点数をつくるのかという問題も出てまいりますので、この辺については非常にむずかしい問題がございます。 　したがいまして、そういう点数をどう設定するのか、少なくとも不必要な検査が行われないような形にするにはどうしたらいいかということにつきまして、今後十分検討してまいりたいと思うわけでございます。

○村山（富）委員　これはきのう参議院の物特で取り上げられまして、新聞の見出しにこう書いてある。「医療機関大もうけ諸検査を安く外部委託」、ですから、いまお話がありましたように、医療機関の内部でやるよりも民間の検査所に委託した方が率がいいということにもなっていると思うのです。しかも、民間の検査所というのは一つの企業としてどんどん生まれつつある。これがどんどん出てきますと、そこを使って収益が上がってきますから検査づけ医療がますます進んでいく、こういうことにもなりかねませんね。しかも、よく調べてみますと、この検査所が、登録された検査所もあれば未登録の検査所もあるわけです。しかも、その検査所をつくるのに許可も認可も何にも要らぬわけでしょう。しかも、衛生検査技師とか臨床検査技師とか、そういう検査技師の資格を持っておる者がおろうとおるまいと、そんなことも関係なしに仕事ができる、こういう状況になっていると聞いていますが、それはどうですか。事実ですか。

○田中（明）政府委員　先生御指摘のとおり、現在の衛生検査所というのは登録が義務づけられておるわけではございませんので、登録されているものもございますし、登録されていないものもある。登録されているものにつきましては、厚生省令によりまして登録の衛生検査所の適合すべき構造設備あるいは管理組織、その他の事項を施行規則によって定めておるわけでございます。ただ、登録されていない検査所につきましてはそういう規制はないわけでございまして、こういう未登録の検査所について実態がどうかというようなことはわれわれとしても非常に関心のあるところでございますが、数年前に厚生省も補助をいたしまして未登録の検査所まで含めまして衛生検査所の調査を委託してやっていただいたわけですけれども、その調査結果によりますと、未登録のものについては回答率が必ずしもよくないので、未登録の検査所全体の実態をあらわしているとは言えないと思いますが、未登録の検査所につきましても医師あるいは臨床検査技師、衛生検査技師というような資格のある者が管理しているところが大部分であるというような一応の結果は出ております。

○村山（富）委員　これは大変な問題だと思いますよ。いま言いましたように、登録していようと未登録であろうと、ある意味では関係ないのですよ。しかも、衛生検査技師、臨床検査技師の資格があろうとなかろうと仕事ができるわけです。しかも、どんどんふえていっている。そして、医療機関が血液やら尿やら等々の検査を委託しますね。その委託契約は自由にやるわけです。ですから、業者がふえていけば競争が始まりますよ。そうすると、委託料がどんどん安くなって医師の収益が多くなっていく。そうしますと、どうせ安い委託料しかもらえぬのだからといって、検査が粗雑になるということだってあり得ないわけじゃないですよ。これは消費者にとってみれば大変な問題ですよ。こういう現状が野放しにされておって何ら不安も責任も感じないのですか。大臣、どうですか。

○田中（明）政府委員　衛生検査、臨床検査という仕事は医療の一環として非常に重要なものであるということは先生御指摘のとおりでございますが、実は現在のこの法律を策定いたしました昭和四十五年の法律の改正の際におきましても、衛生検査所を許可制にするかあるいは届け出制にするかあるいは届け出を義務づけるかというようなことがいろいろ検討されたわけですが、営業の自由との関連というようなこともございまして、最終的に現在の形式がとられているわけでございます。その基本的な考え方といたしましては、医療機関がどのような衛生検査所に検査を委託するかということはその医療機関と申しますか、医師が判断すべきものであるという考え方に立ちましてこういうような制度ができているということが基本にあるわけです。

○村山（富）委員　これは血液やらさっき言いました尿やら主として検体検査をしてもらうわけですよね。その場合に、その検査をするところがどんな実態になっておるのか、どんな検査がなされておるのか、医師は委託したらその検査の結果を聞いて、あなたは何ともありませんと言うんでしょう。検査が間違っていれば間違いじゃないですか。そうでしょう。こんな状態において、これは営業は自由ですからといって済む問題ですか。大臣、どうですか。

○田中（明）政府委員　御案内のとおり、現在の臨床検査技師あるいは衛生検査技師というのが名称独占で業務独占ではないということもございまして、御指摘のとおり、この業務がだれでもできるというような形になっているわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたような、最終的には医師が責任を持ってどこで、あるいはだれにやらせるかということで現在の医療体系が成り立っているというふうにわれわれは考えておるわけでございますが、最近の検査技術の発展等にかんがみまして、先ほど申し上げました法制上のいろいろな問題もございますが、現行制度のいろいろな問題点について検討してまいりたいというふうに思っております。

○村山（富）委員　医師を信頼することも結構ですよ。人間を信頼するとかせぬとかいう問題ではなくて、いまある制度、仕組み、扱い方等に問題があると思いますからね、これは人間を信頼するとかせぬという問題ではないのですよ。しかも、検査というのは人間の命に関する重要な基礎資料になるわけでしょう。それが全く野放図に何の責任もなくて、何の責任もなくと言っては言い過ぎかもしれませんが、なされている状況にある。しかも、検査づけという問題がいろいろな意味で社会的な問題になっているわけでしょう。いま規制を加えて、何らかの正常化をするようなメスを加えていかない限りは大変に大きな問題になってきますと私は思うのです。局長の段階ではなくて、大臣、あなたの考えも聞きます。

○野呂国務大臣　私も専門家ではないので、いまどういうふうにすべきかという断定を申し上げるわけにはまいらないと思いますが、薬づけ医療という批判と同時に、検査づけ医療ではないかということに対しては現行制度の中に問題点があるんじゃないだろうかという点は踏まえなければなりませんが、先ほど局長から答弁いたしておりますとおり、医療機関がどのような衛生検査所を選ぶかどうか、これは医療機関自体が判断するものでございますから、まず第一に、第一義的にはその医療機関に対して十分な指導をさらに徹底していくということも私は大事なことであると思います。それで、なおかつそれらが十分果たし得ないとするならば、衛生検査所の許可制とかあるいは届け出制の問題も含めて今後どういうふうな取り締まりを進めていくべきかどうか。確かに御指摘のように、これは大事な問題だというふうに思いますので、いままでも検討しておるはずでございますけれども、御指摘の趣旨を踏まえてこれにどういう対策を立てていくかということを現実の問題として考えていきたい。そうでなければいわゆる検査づけ医療だという御指摘、御批判をわれわれは免れ得ないではないかというふうに考えるわけでございます。

○村山（富）委員　これは行政指導だけでは及ばないんですよ。許可をするわけじゃなし、自由にできるわけですから。ですから、行政指導だけでは私は徹底しないと思いますから、何らかの規制を加えるといいますか、許可をするか、認可をするか、設備に条件をつけるか、資格に条件をつけるか、そういう点を検討してもらう必要があるのではないかと思います。早急にひとつ取り組みを願っておきたいと思うのです。 　次に、これはもうたびたび予算委員会の席上でも問題になっておりましたけれども、医療を正常化するための指導、監査のやり方ですね。これはもう多くを申しません。ただ、五十五年度の予算を見ますと、医療指導監査官は五十四年度は二名、五十五年度は四名、それから地方に設けられます医療事務指導官、これは五十四年度は十九名、五十五年度は三十三名というふうに人員をふやして強化していこうという方針が出されておりますけれども、この指導については、日本医師会は受け入れないというふうにも聞いております。これは厚生省と医師会との覚書が、問題になりましたようにありまして、医師会の立ち会いがなければ指導も監査もできないという仕組みになっておる。なるほど、話を聞いておりますと、医学的な専門的知識がなければむずかしい点がある、だからやはり立ち会ってもらう必要があるのだということも理屈としてはあると思うのです。しかし、医師会じゃなくても専門家はおるわけですから、医師会だけに拘泥される必要はないと思うのですね。 　ただ、私が結論的にお尋ねしたいのは、医師会の立ち会いが得られない場合に監査の扱いはどうするのか。指導だけでは及ばない、明らかに不正があるようである、またその監査をする必要があるというふうに判断をされても、医師会が同意をしないという場合に、監査はもうやらずに済むのか、できないのか、その場合の扱いをどうするのかということが一つ。 　それからもう一つは、先ほど申しましたように、医療指導監査官、医療事務指導官等々が、人員はふやされておるわけですけれども、これは厚生大臣が実施に責任を持てばできるわけです。責任を持って実施をさせる決意であるかどうか、聞いておきたいと思います。

○石野政府委員　現在、三十五年の申し合わせの趣旨が生きておるために、実際上医師会の立ち会いがなければ指導も監査もできないではないかという御指摘でございます。三十五年の申し合わせの趣旨は、予算委員会で申し上げたのですけれども、あくまでも指導を円滑に行うために行った申し合わせでございまして、当時のいろいろないきさつがございまして、指導を十分やって、そして指導で直るものは直したらどうだという精神は生きておるわけでございます。問題は、そういう不正の疑いが十分出てきたという場合において、なお医師会が立ち会わなければ監査もできないという事態はおかしいではないかという御指摘だと思います。これにつきましては、厚生省と日医が断交している間におきまして、事実上幾つかの県におきまして、その話し合いが非常に時間がかかった例はございます。しかし、最終的にはどこの医師会も全部これを了承して、最後に監査に踏み切り、そして監査の結果指定の取り消しもいたしておるわけでございます。時間が非常にかかるという問題がございますけれども、この問題につきましては、三十五年の申し合わせがあるがゆえにすべてができないのだというふうに私どもは考えていないわけでございまして、できるだけ合理的な方向で、やはり悪いものは悪いものとして指導もし、監査もできるような仕組みというのは絶対に必要であるというふうに思っているわけでございまして、私どももできるだけ努力をいたしたいと思うわけでございます。

○村山（富）委員　大臣はやると言っていましたね。どうですか。

○野呂国務大臣　この間の申し合わせば、むしろ指導、監査を円滑に執行するためにこれが妨害になっておるとは私ども決して考えていないので、余りこだわっていないわけでありまして、私どもは、やはりやるべきことは徹底してやるべきであるという姿勢は今日持っておるわけでございます。必要な協力が得られない場合はどうするかということでありますが、これは当然国自体の責任におきまして指導、監査を強化していく以外に許される道はないと私は考えているわけでございます。

○村山（富）委員　せっかく人員もふやしてやる気になっておるわけですから、ひとつ自信を持ってやっていただきたいと思うのです。いままでは私は、大臣は医師会から圧力がかけられてやりにくいだろうなと思っておりましたけれども、最近は幸い自民党の中にも大分反対の力も強まっているようですから、この際自信を持ってやっていただきたいと思うのです。 　それから次に、医療保険の請求をチェックする機関としては支払基金があるわけですね。この支払基金の内情を聞いてみますと、これは厚生省から出された資料によりましても、審査委員が一人一日に扱う件数は二千六百九件ある。一件当たりの審査時間は約七秒です。これではもう物理的に無理じゃないですかね。何ぼ支払基金がどうのこうのと言ってみたって、一件当たりの審査時間が約七秒、あっと言う間に終わってしまう。これでは私はノーチェックも同じではないかと思うのです。そこで、支払基金をもう少し客観的に信頼度の置けるようなものに変えていく必要があるのではないか。この支払基金の充実強化について何か考えはありますか。 　それからもう一つは、支払基金の扱い方については、各県でそれぞれ審査基準や審査の目安等をつくってやられておると思うのです。これは各県でばらばらでなくて、ある意味では全国で共通する物差しもあるのじゃないかと思いますから、やはりそういうものも考えてみる必要があるのではないか。そして、さらに人をふやすなら人をふやす、あるいは審査の方法の改善があればもっと合理的に改善をしていくというようなことも検討してもらわなければ、これだけ件数があってこれだけの人間で審査をするのだから、これはお手上げでどうにもなりませんと言って済まされる問題ではないと思いますから、その点のお考えを承っておきたいと思うのです。

○石野政府委員　支払基金の審査件数は約四億六千万枚という非常に膨大な数字でございます。これをどういうふうに合理的に消化をしていくのかという問題になりますと、一つは、やはり審査委員の増員というのが一番大切な問題であると思います。しかし問題は、審査委員の増員だけで済むものではなくて、審査委員の中には専門審査委員という制度を置いておりますから、むしろ専門審査委員の充実の方に重点を置いて今後伸ばしていきたいというのが第一点でございます。 　それから同時に、審査委員の増員だけでは数はこなし切れないわけでございますので、医療機関ごとの診療傾向の把握と申しますか、大体その地区におきましてＡという医療機関はどういう診療傾向にある、Ｂという医療機関はどういう傾向にあるというようなことにつきまして、おおよその診療傾向については把握できるわけでございます。そういうものを基礎にいたしまして、特にそれの著しいものについて重点審査をするという方式、これはもっと重点審査の方式を強めなければならないのではないかというふうに実は考えております。同時に、審査委員の研修等によります資質の向上ということももちろん必要でございますけれども、いまの審査委員の充実の問題と、重点審査の方法論について、もっと煮詰めた議論をして進めていくという二つを考えておるわけでございます。 　それから、各県まちまちの審査であってはならないという御指摘でございます。審査基準というきわめて医学的な問題でございますので、医学的な面で審査基準というのは実はなかなかつくり得ないわけでございますけれども、少なくとも審査のやり方について各県でアンバランスがあってはいけないわけでございますので、実はたとえば近畿地区なら近畿地区、東海地区なら東海地区、そういう地区の審査連絡会を開きまして、そこでいろいろそこに出ている問題につきまして、お互いに討議をするという方式をいま採用いたしております。それと同時に、審査におきます具体的事項についても、そういう連絡、懇談を常にいたしまして、こういう場合はどうするということについて、お互いに話し合いをしながら進めていく以外に方法はないのではないかというふうに思っているわけでございます。私どももまたさらに指導者講習会もやりますので、その辺についてもさらに指導してまいりたいと思っております。

○村山（富）委員　これは物理的にも大変無理ですし、私はほとんどノーチェックじゃないかと思うのですね。だから、早急に改善を図ってもらう必要があると思います。もう時間がございませんので多くを申しません。 　それからいま一つは、これは先ほども申し上げましたけれども、いまは皆保険で、どこに住んでおっても保険に加入しなければならぬ、保険料は徴収される、こういう仕組みになっておるわけですね。ところが、医療を受ける医療給付の条件は、地域によっても大変な格差がある。これはある意味からしますと、金は法律に基づいて義務づけて取っているわけですから、医療を供給する側はやはり公的に責任を持つ必要があるのではないか。そういう意味からしますと、いまは自由開業医制ではありますけれども、ある程度公的な性格を持っていただいて、そして地域に偏在するようなことではなくて、もう少し適正に医師やら医療機関が配置される。そして、どこに住んでおってもある程度同じように医療の恩恵を受けられる、こういう仕組みというものを考える必要があるのではないかというように思いますが、その点はどうですかというのが第一点です。 　第二点は、最近医学の進歩はもとより、科学技術の進歩に伴って、大変高額な医療機器が生まれてまいりました。これはある意味では結構な話です。そこで、たとえばＣＴスキャナーというのがありますが、これは大変高額な医療機器です。こういうものがどこでもここでも導入されてくるということにはやはり若干問題があるのではないか。これがまた医療の高騰をもたらしますし、さっき言いました検査づけ医療を促進する要素にもなる、こう思われますので、こういう機械はある程度の基準を設けて適正に導入されていくということが必要ではないか、こう思うのですが、そういう点はどうでしょうか。

○田中（明）政府委員　医務行政の方からお答えいたしますと、第一点の無医地区というような、あるいは僻地というような問題につきましては、私ども従来から僻地医療対策といたしまして各種の施策を並行的に講じておるわけでございます。御案内のとおりでございますが、僻地の中核病院あるいは僻地の診療所、あるいは僻地の保健指導所の整備等々でございます。ただ、医者をそういう僻地に義務づけるといいますか、強制的に配置するということにつきましては、やはり非常にむずかしい問題ではないかというふうに考えておるわけでございます。 　また、最近非常に広く使われるようになっておりますいわゆるＣＴスキャナーその他の高額医療機器についてでございますが、こういうような非常にすぐれた医療機器が開発されるということは、医療の進歩の上で非常に喜ばしいわけでございますが、何分にも高額でございますので、こういう高額な医療機械が効率的に活用されるという観点、裏を返しますと重複的な投資をできるだけ避けるということは望ましいことであると考えておりまして、従来から公的資金の配分等を通じましてその適正配置に配慮いたしておるわけでございます。ただ、これにつきましても個々の医療機関におきましてこれを購入するということについての許可制をしくということは法的にきわめて困難であるというふうに考えておりますが、今後こういうような高額な医療機器が次々と開発されていくというような事態にかんがみまして、これら高額医療機器の適正な配置の問題はますます重要となってくるというふうに思われますので、何らか適切な方途がとり得るかどうかについて現在関係者の意見を聞きながら検討いたしておるところでございます。

○村山（富）委員　強制的に配置するなんて言っていませんよ、そんなことはできっこないのですから。だけれども、医療の供給については、少なくとも金を納める方は皆保険になっているわけですから、しかもこれは義務になっているわけですから、供給の方はやはり国が責任を持つというぐらいの責任を持つ姿勢がなければいまの偏在はなくなりませんから、そういう意味で申し上げているわけですから、ひとつこうした問題についても十分これから配慮していかないとますます混乱を大きくするだけですから、もう少し医療供給の全体について国は責任を持ってもらいたいということを強く要請をしておきます。 　それからもう一つは、これは中医協の問題ですけれども、冒頭にも申し上げましたように、二年間も中医協が開かれなかったわけです。この中医協というのはある意味からしますと、いままで申し上げましたような日本の医療の問題については大変大きな役割りと任務を持っていると思うのです。その大きな役割りと任務を持っておる中医協が、何も問題がなくて開かれないというのならいいのですよ。問題はたくさんあるわけです。にもかかわらず開かれなかった。なぜ開かなかったのか、こう聞けば、診療側の委員が出席を拒否した。その診療側の委員と接触をするためには、日医と話し合わないとなかなか話がつかない。こんな関係がいつまでも続いたのでは、これはことごとに問題は支障を来しますよ。そういう意味も含めて、私はこの際中医協の改組を考える必要があるのではないか。少なくとも三者構成ですから、公益委員も同数ぐらいは選ぶ必要がある。同時に、診療側の代表は、これは日医が推薦をして出ているのだと思いますけれども、日医がいまの日本の医療全体を代表しているとは言えませんよ。これは日医に入っていないお医者さんもあるのです。公私病院連盟なんか全然違うのです。要求も違いますしね。ですから、むしろ公平、客観的に診療側を代表するような委員の選出というものは当然考えられてしかるべきではないか。そして、少なくとも一つの側が出席を拒否したということによって中医協の機能が完全に麻痺するというようなことのないような方法は考えておく必要があるのではないかというふうに思いますが、その点はどうでしょうか。

○石野政府委員　実は二年以上にわたりまして中医協が開かれなかったわけでございますけれども、その際に圓城寺会長から特に強い要請がございましたのは、いろいろな理由があったにしても、中医協が開かれなかったことは国民に非常に申しわけないではないか、ついては今後いかなる理由があろうとも各側の一方的な理由で出ないということについては厳に慎まれたいということをはっきり申し上げました。各側ともそれを全部了承いたしておりますので、現時点で特にそのために中医協が今後運営がまずくなるということはいまの段階では考えられないわけでございます。 　問題は、もう一つの問題といたしまして、診療側代表の中に日医推薦だけではなくてほかにという御意見もあるわけでございますけれども、日本医師会は病院もすべて含めました形で団体を一つ構成しているわけでございます。そういう意味で、恐らく日医の方の推薦の方もそういう公的病院の代表をある程度加味した形で推薦をしてくるというふうに私どもは期待いたしておるわけでございまして、そういう意味では、今後のあれを見守っていきたい、こう思っておるわけでございます。

○村山（富）委員　これはいままでの中医協の動きや実態やらいまの委員構成等から見て問題があると思われることは、これは各方面から指摘されているわけですからね。しかも、医療行政の運営上中医協というものがあるときは大変障害になるという現状もあるわけですから、したがって、この中医協のあり方についてもう少し正常な形になるように考えていくのは当然の話であります。しかも、診療側の各層の中には、やはり違うのだから代表を入れてくれ、こういう意見だってあるわけですから、したがって全体の診療側を公平に代表するような配慮というものは当然あってしかるべきではないかというふうに思うのです。これは大臣、あなたからもお答えください。

○野呂国務大臣　中医協の運営の円滑化に対しまして、中医協のあり方を再検討すべきじゃないかという御意見でございますが、私もこの中医協というのは開かれて初めてごあいさつを申し上げる機会がございました。あるいはいろいろな御意見を踏まえてなかなか大変なところだな、何とかいい方法はないのかなと、こう考えたわけですが、現に任命いたしましたのは私でございますので、現在これから毎月一回は開きましょうということで、運営は今後円滑に行われるものだと私は期待もいたしております。したがいまして、任命する側の私からいまの中医協について具体的にこうすべきではないかということを申し上げるのは大変当を得ていないと考えるわけでございますが、御趣旨の公益委員の数をふやしたらどうかとか、あるいは病院代表をやはり任命すべきではないかとかいったような問題は、これは検討すべき問題であることは確かだと私は思うのです。したがいまして、今後御趣旨を踏まえまして、中医協のあり方について本当に厚生省が厳正な御意見を承って、仕事が進み得るためのよき中医協としてのあり方を進めてもらわなければならないというふうに思っておりますので、私どもはきょう直ちにこれに対してこうしたいということを申し上げられませんけれども、御趣旨は十分理解をいたしておるつもりでございます。その御趣旨を踏まえまして検討しなければならぬ大きな問題である、こう考えております。

○村山（富）委員　ひとつ十分御検討をいただきたいと思いますから、今後の推移を期待して見守っていきたいと思います。時間がございませんので、これはいずれこの事態の推移を見て問題にしたいと思うのですけれどもね。 　次に、医療問題で一番いままで欠落した問題はやはり予防と公衆衛生という問題ではないかと思うのです。よく言われますように、日本の医療というのは治療中心ですから、したがって予防、公衆衛生が非常に軽く扱われているんです。こういう傾向は否めない事実であったと思うのです。ただ、最近になりまして、予防、公衆衛生というものを包括医療として十分検討しなければならない、強化されなければならない、こういう意見もやや強く言われておるようでありますけれども、予防と公衆衛生が医療の中でいかに大事かということは、そのとおりだというふうにお思いですか。

○大谷政府委員　予防にまさる治療はないというのは世界じゅうで言われていることでございまして、私どもといたしましては保健所を中心にいたしまして公衆衛生施策が一番大事なことであるというふうに考えているわけでございます。

○村山（富）委員　予防にまさる治療はなしというまさに名言があるわけですけれども、それはもういままでの行政の中じゃ風に吹かれてどこかに行っちゃったんですな。その証拠に、たとえば予防、公衆衛生の行政の中で中心になるセンターはいまでは保健所ですよ。その保健所の機能というのは、これはもういまやっている実績やら業績やら実態を正確に調査すればすぐわかりますよ。私もかつて県議会におりましたから、県議会におった当時の保健所から見ていまの保健所を比較しますとうんと機能が下がって形骸化しておりますよ。地域の住民の皆さんがほとんど、保健所というのは何をするところですか、医療をもっとよくするためにはやはり予防、公衆衛生をちゃんとやらなければいかぬから保健所を充実しなければいけませんよ、こう話しましたら、ああまた取り締まりが強くなるんですか、この程度にしか保健所は見られていないのですよ。現実にそういう保健所になってきているわけですよ。しかも、予防やらあるいは検査やら、そういう部門は保健所がするんでなくて民間にどんどん委託されつつある。ですから、もう保健所はまさに形骸化している。予防、公衆衛生という大事な仕事をセンターとして担っている保健所がその機能を果たし得ない状況にある、こういう実態についてどういうふうにお思いですか。これからさらに保健所を充実強化していく考えがありますか。

○大谷政府委員　予防事業は単に一つの施設あるいは一つの職種で行われるべきものではないというふうに考えておりまして、地域におきます保健施設あるいはヘルスマンパワーのすべてを動員して行うべきものと考えているわけでございます。もちろんこの中心になるのは保健所という考えを持っておりまして、保健所の運営費の補助あるいは施設費の国庫補助ということにつきましては従来からも努力してきたところでございます。特に昭和五十三年度からは市町村の方に市町村保健センターも設置いたしまして保健所と緊密な連携をとって対人保健サービスというものを強化していきたい、こういうふうに考えているわけでございますが、今後とも地域保健全体として推進していくという考え方で、私どもとしては保健所及び市町村保健センターを中心にして整備を進めていきたいというふうに考えている次第でございます。

○村山（富）委員　残念ながらもう時間がないからこの問題はこれ以上追及しませんけれども、ただ、いま私が指摘しましたような現状にあることは事実ですから、もう少しまともに取り組んでもらいたいと私は思うのです。特に最近厚生省は予算まで計上して健康づくり対策をやっているわけです。個人の健康は個人で責任を持つ必要がある、こういう運動を、こう言われるわけです。暴飲暴食してはいかぬとか早寝早起きをしなければいかぬとか体操しなければいかぬとか、こういう個人が自分で始末のできる問題はいいですよ。けれども、いまは客観的な条件の変化、環境の変化によって個人ではどうにもならないいろいろな状況が生まれてきているわけですから、こういう点はやはり公的に責任を持った処置をしなければ健康は守れぬわけですよ。ですから、そういう点がおろそかにされてきているからこの際個人に転嫁して個人の健康づくりを推進していくとか、こんなことになったんでは大変な責任逃れです。 　もう答弁も要りませんけれども、保健所の強化と、そういう公的な国民の健康に対しては責任を持つ、こういう姿勢か大事ではないかというふうに私は思いますから、最後にその問題についての大臣のお答えだけ聞いて終わりたいと思います。

○野呂国務大臣　地域の保健活動を推進するためにも保健所の施設整備ということは大変大事なことでございます。いま、それぞれ地域の今後の医療問題に絡みまして必ずしも十分整備されていないという御批判もそうだと思います。もちろんこれに対しましては今後努力を進めてまいりますとともに、何と申しましても予防にまさる治療なし、まさにそのとおりでございます。国が積極的な対応を示していくことにおいて、むしろそのことが医療保険財政の上にも寄与できるんではないかというふうに考えて、今後そういうふうな対応を示してまいりたい、かように考えております。

○村山（富）委員　答弁で保留されたのもありますし、私も質問を保留したのもありますから、その点はひとつ理事会の方で十分お取り計らいをいただいて私の質問を終わります。

○葉梨委員長　ちょっと速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○葉梨委員長　速記を起こしてください。 　暫時休憩いたします。 　　　　午後三時二十七分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕 　　　　　————◇—————