公職選挙法改正に関する調査特別委員会 第3号

○田村委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田芳治君。

○山田（芳）委員　昨年の総選挙におきまして、愛媛二区で私どもの藤田高敏代議士が十一票の差で次点の森清君に勝って当選をしたのでありますが、十一票の差であるということで訴訟が森清君の方から提起をされたわけであります。そして、これが裁判所に係属をいたしたわけですけれども、選管としては十一票差で藤田高敏氏が当選をしたという確認行為をしたわけでありますから、これは一つの行政行為だと思うのであります。訴訟が起こったわけですから、これに対応する選挙管理委員会としては、その行政行為が正しいのだということを前提にしてその訴訟に対応をしていかなければならないというふうに思うのでありますが、本人からは、県の選管に弁護士を用意してその訴訟に当たらしてほしいということを強く要請をしておったのでありますが、県の選管においては弁護士を用意しないまま初回の口頭弁論に臨んで、原告の一方的な主張のまま票が検証をされるということになったわけであります。全部の票を前後二回それぞれ三日間にわたって検証した結果は、十一票差が十四票差に拡大をした、こういう状況になっております。この口頭弁論の結論である一月九日から始まった検証の日取りが、口頭弁論を開く約一カ月半前から盛んに某自民党代議士を通じて再三にわたって流布されたというような点もあります。そういう点で、私としては、総選挙というのは国の選挙でありますから、当然県単独ということでなしに、その選挙及びその選挙に伴うところの訴訟を含めて、当該選挙管理委員会を指揮し監督する任務が自治省当局にあるというふうに思うわけであります。したがって、自治省がこの総選挙に係る部分の指揮下にあるところの県選管を十分指導しながら、訴訟に対する対応措置をとる。そのためには、やはり専門家である弁護士も県の選管が配置をして訴訟に臨むというぐらいの配慮をすべきではないのか。私は訴訟が提起されて後、自治省の選挙部に参りまして、そういう点もひとつぜひ指導をして、県の選管が弁護士をつけて対応してほしいということを申し出ておったわけでありますが、そういう措置がなされておらないのであります。当事者は県の選管でありますから、当選人である藤田高敏氏は、訴訟参加という形で弁護士を入れて訴訟に参加をしているということをしておりますので、別に弁護士というか専門家の臨席がなかったわけではありませんけれども、いかにもやり方が不親切ではないかと言って本人が非常にこのことを強く申しております。また、県議会の中でもこの点についての質疑応答がなされているということも聞いております。こういう点について、この選挙は少なくとも国の選挙でありますから、自治大臣の指揮、監督下に行われる選挙であり、それによって起こった確認行為あるいは行政行為に対する訴訟の提起でありますから、やはり親切にそこまで指導をし、勧告をする。弁護士をつけてやる。しかも私自身としては、ぜひそうしてほしいということを自治省まで要請をしてまいっている経緯からいって、非常に遺憾であるというふうに思うのでありますが、この点についていかがお考えになりますか。御答弁をいただきたいと思います。

○大林政府委員　御質問の愛媛二区におきます昨年の総選挙の結果にかかわる当選の効力に関する訴訟につきまして、本来、当然のことながら、県選管側としては弁護士を選任してこれに当たるべきものであり、私どもも最初当然そうすべきことになるであろうと考えておったのでありますけれども、その後のいろいろのお話し合いを聞いておりましたところ、やや不手際がございまして、弁護士の選任がおくれましたという報告を受けております。一月七日になりまして、三名の弁護士を選任し、その後の検証、訴訟手続については県側としては万全を期しておるということになっております。 　いずれにしましても、そういった不手際で御迷惑をかけたということはまことに遺憾なことでございます。今後、なるべく速やかにそういう事態に対処するよう指導してまいりたいと思います。

○後藤田国務大臣　いまの山田さんの御質疑、当然でございます。私どももう少し早く弁護士のこういう点については、重大な訴訟ですから、選任すべきだったと思います。今後ともこういう点については十分第一線の選管との連絡を緊密にしまして、間違いのないように措置させたい、かように考えます。

○山田（芳）委員　これ以上申しませんけれども、私は当初からなぜつけてほしいかと申しますと、あの訴状を読みますと、選挙無効なのやら、当選無効なのやらわからぬ訴訟なんです。これは選挙部長も御存じのとおりだと思う。こういうような点をきちっと指導してやって弁護士をつけて主張をすれば、票数を検証するまで至らないで、ある程度門前払い——これは裁判のことですから予断を申し上げることははばかりますけれども、そういうこともあり得るというような内容の訴訟であったと私は思うので、そういう点、私自身もこの点については非常に遺憾であった、こういう点を申し上げて、これ以上はいたしませんが、今後こういう点があったら——はっきり申し上げると、何か野党だからつけてくれぬのじゃないかというような、そういうことはないと思いますけれども、気持ちがもし当事者にあるとすると、選挙の公正の問題で非常にゆゆしき問題であると思いますので、この点はひとつ今後配慮をしていただきたいというふうに思います。 　なお、一言だけお聞きしたいのですが、こういうものに要する経費というのは一体どういう負担になるのか、ひとつ事務当局で結構ですから……。

○大林政府委員　これは国の選挙に関する問題でございますので、従来から調整費で措置するようにしております。

○山田（芳）委員　国が費用を持つのですから、県の選管、堂々とお雇いになってやってくれたらいいのに、それをせぬというところにこの問題のどうも割り切れない点がある、私どももこういうふうに思います。これ以上申しません。 　次は、今度は三重県に久居という市があります。久居市の市長選挙、これは本年の二月十七日に行われた選挙でありますが、この選挙において、現職の野垣内三郎さんという市長さんと、私どもの党の小田さんというのが立候補をいたしたわけであります。 　問題なのは、市長さんのポスターが市の市章と全く同じマークをシンボルマークとして使用しているのであります。ここに写真がございますので、大臣見ていただいていいと思いますが、一方、選挙管理委員会がまた啓発用のポスターを出したら、そのポスターもまた市の章と同じポスターを出している。要するに、市の選管が啓発でどんどん投票に行ってくださいというポスターと、市長のポスターとが全く一緒なんであります。 　そこで、小田派の方から異議の申し立てをして、そういうのは選挙の公正を害するではないか、そういうものは撤去しなさい、こういう話をしたのでありますが、さっぱり応じない。しかし、さすがにこのポスターはおかしいかなと思ったのか、市選管は、約千枚掲示した啓発ポスターの市の記章の部分を隠すために、白バラは明るい選挙のシンボルという形で、その市章の上へ白バラを張ってごまかした、こういうかっこうなんですね。しかし撤去はしなかった。結果から言うと、七十九票でございますかの差でありますので、何としてもこれでは選挙の公正を害するではないかということで、行政訴訟をするということになったわけであります。 　こういう点について、関係者においては、もっとこういう点を指導してくれておったらということが強く出されております。ちょっと見てください。この点について関係者は、ぜひひとつ自治省の見解を公式の場で聞いてもらいたい、こういうふうに言うております。私も見たら、さすがにこれはちょっとおかしい。意を通じていたか通じていないかわかりませんけれども、何か市の選管は市長を擁護しているようなポスターを張ったではないかというそしりを免れないと思います。この点についての考え方はいかがであるか、お伺いをいたしたいと思います。

○後藤田国務大臣　市の選管、これは選挙の公正な執行を担保しなければならぬわけですから、まさか意思を通じて、ああいった紛らわしいポスターをやったとは私も思わないし、また思いたくもありません。しかし、実際問題として撤去にもある程度時間がかかったようですからね。こういったことはあり得べからざることだと思います。ただ、本件自身がいま訴訟係属中でございまするので、細かな点についての意見は差し控えたいと思いますけれども、昔から李下に冠を正さずという言葉もございますから、私はこんな紛らわしいものはあってはならないことだ、かように考えております。

○山田（芳）委員　選挙部長さんにお尋ねをいたしますが、この件について、県の選管を通じて、自治省にこういうのはどうであろうかという質問がありましたか、なかったか。あったとすればどういうふうにお答えになったか、ひとつお答えを願いたい。

○大林政府委員　この件につきまして協議といいますか、相談があったようでありますが、そのときには選挙部としましては、話の内容を聞きまして、適当ではないんじゃないか、こういう返事をしたようでございます。

○山田（芳）委員　恐らく部長まで回覧が行ってないんで、私も実は選挙局におったので、そういう問い合わせばどういう処理をするかは皆知っておりますから大体わかりますけれども、そこまでは行ってないのかもしれないけれども、恐らく問い合わせがあったはずである。それに対して適当でないというなら、なぜはがさせなかったか、そういう指導までされたのか、しなかったのか、その点ちょっと伺っておきたい。

○岩田説明員　具体的にこういうことをやれ、たとえば、はがせとか、そこをペンキで塗り隠せとか、そういうふうな具体的な方法について指導したわけではございません。ただ、こういった候補者のポスターのデザインに用いられております記号ときわめて紛らわしい形の市章をそのポスターに書いたわけでありますから、それについて適宜の措置をとって、そういう紛らわしい状態を排除するようにというアドバイスをいたしました。

○山田（芳）委員　問い合わせた結果、紛らわしいものはやめなさいと言ったので、取らないかわりにバラを張ったというびほう策を講じたのであろうと容易に理解はされるのでありますが、まことに遺憾であります。だけれども、大臣の言われるように訴訟に係属をいたしておりますから、私どもとしては、これは訴訟として争いたいと思いますが、そういう点をひとつ十分今後きちっとした指導をしてやっていただかぬと、そういういいかげんなことをやって終わりまでやるということは適当でない。千枚ぐらいですから、はがそうと思えばはがせる、こういうふうに思います。では次に移ります。 　次は、今回、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案、この改正案、内容的には別に異論はございませんが、これは地方の選挙管理委員会に対する委託経費の改正でありますから、時宜に適した改正をされることが当然でありますが、一方、選挙運動用の公営の面について、自動車、ビラ、ポスター等についてもこれだけ物価が値上がりしているのでありますから、公営の強化という立場からいって、改定をされなければならないのではないかというふうに思います。もちろん自動車につきましては、今回分割方式の分のうち、燃料費と運転手の雇用については約千円程度引き上げられておりますが、その他については全部現行どおりであるというのは、現在の物価指数その他からいっていかがなものであろうかというふうに思いますが、この点はどうですか。

○大林政府委員　今回の基準法の改正におきまして人件費、物件費いろいろ検討したわけでありますが、おっしゃるように昭和五十年から始まりましたいわゆる新公営と申しますか、選挙運動のための自動車、ポスター、ビラにつきましては、最近のガソリンの状況を踏まえまして、自動車経費につきましてはガソリン代のアップをいたしておりますけれども、ポスターとビラについては実は据え置いております。これは国庫負担制度を五十年に導入いたしました際の積算単価と、それからポスター、ビラにつきまして現在の物価統計によります単価の間の格差も調べてみたわけでありますが、物価統計上の動きというものは余り動いておりません。なお、こういったものだけでなく、最近の総選挙の結果、候補者の方々から経費の請求に際しまして私どもの方に参りました契約書の御報告、こういったものもいろいろ調べてみたわけであります。 　たとえて申しますと、ポスターにつきましては、基準の、つまり国庫支出の基準のアート紙、四色多色刷りという考え方によって作製された場合におきまして、現実に契約をされておる単価と、それから私どもが考えておりました基準単価を比較してみまして、多少のばらつきはございますが、おおむねポスターについてはまあまあの線を行っておるんではないかというふうに考えたわけでございますが、ただビラにつきましては、これも都市部あるいは地方によりまして、つまり選挙区によってのばらつきあるいは候補者個々人の方の間のばらつき、いろいろございますけれども、まあ総じて基準内単価ではどうもおさまっていない方が多いようであります。ただ現実のビラと申しますと、非常に目につきますのが、上質紙でアート紙多色刷りを御使用になっておるわけでありますけれども、五十年改正時点で経費の基準として考えましたのが、ビラにつきましてはポスターと違いまして、従来の確認団体つまり政党ビラ、こういったものの実績を大体頭に置きまして、そうカラフルなものということは考えていなかったわけであります。つまりビラにつきましては一色のオフセット両面刷り、しかも中質紙ということを前提として単価を決めておりましたところ、現実にあらわれておるビラというのが、先ほど申し上げましたように非常にカラフルなものになっておる。この実情の差がこの単価の差ということになったわけでありますが、五十年にこの制度を始めました際のビラについての考え方というのを、いまにわかに変えてしまうということもいかがであろうかという気がして据え置いたということが経緯でございます。これにつきましては、いろいろ各方面からの御意見を私どもも耳にはしておりますが、さらに今後の実績を見ながら研究をいたしたいと考えております。

○山田（芳）委員　これは大林さん、大臣に一遍聞いてもろうたらわかるんで、ポスター、これはもうわれわれだって皆そうですわ。これは余り細かいことは候補者は皆、人に任しているからわからぬですが、ちょっと調べてみたらわかるのですがね。そんなもの、二百円ぐらい皆しているんですよ。六十七円だ七十円でできないのです。要するに範囲内において請求をしているんです、実際は。そんなものカラフルだと言えばポスターだって物すごくカラフルですよ。何もビラだけじゃない。だから、何もそんなむちゃくちゃに上げろとは言いません。どうせ差額は候補者あるいはその陣営で持つのですから。だから何％か物価が上がればそういうものはスライドするというぐらいのことは、大蔵省と事務局ひとつかけ合ってやっていくということは決して不当なことではないんだから、そのぐらいの努力はひとつ、まあ余り言うと先輩面になるから言いませんけれども、そういうふうなことはやってもらいたいということが議員各位の要望でもあります。今度の参議院選挙ではできないんなら、どうせその管理執行等についても終わった後は調査されるんでしょうから、そのときにはよくひとつ単価も調べてもらって、次の総選挙には十分ひとつ適応するように大蔵省とかけ合ってもらいたいと思います。 　その次は、実はこの公営の中で五十年の公職選挙法改正の際、私も当委員会で理事として一部修正案、ビラの発行については私ども強く主張して取り入れていったという経緯があることは御承知のとおりですけれども、その際にも強く主張したのは選挙事務所の問題なんです。選挙事務所についても、一定規模のものについての借り上げ料というものを公営化してほしい。 　ここに山口先生いらっしゃいますけれども、山口先生の選挙区では七千坪なんというような選挙事務所があるという。これはめちゃくちゃでありますね。選挙事務所というようなものじゃない。だからこれも一方では公営を強化するとともに適正な——看板その他についても非常な規制をいたしております。それは金のかからないようにするためだということでやっているんですから、七千坪の選挙事務所なんというものはこれは法外でありますよ。大臣どう思われるか知りませんが、そういう選挙事務所がある。むしろ適当なところの選挙事務所の規模というものを公営化して、なるべくその程度にしていくというように考えるべきではないだろうかと思うのでありますが、この点についてどうお考えになりますか。

○大林政府委員　最近、特に選挙事務所の態様というのがかなり大きく、はでになっておるという事情は、私どもも各方面からいろいろ聞いておるわけであります。これは五十年改正の時点でも、先生が中心になってやられた際にも恐らく議論になったのであろうと思いますが、当時から現在までの私どもの気持ちとしましては、非常に事務的なことを申し上げて恐縮でございますが、この公営制度についての一つの考え方と申しますか、従来の選挙公営の考え方と申しますのは、どちらかというと管理の公営というものが中心になっておった。ところが、五十年の改正におきまして、経費の公営というものがポスターとかビラとか自動車という面で受け入れられてきたわけであります。そういったことを考えました場合にも、できるだけ経費の負担を国費で行うということを考えます場合にも、やはり選挙でございますから、ある程度国民のサイドというものをどちらかというと重点に置きまして、つまり有権者が候補者を判断し得る場、判断し得る材料、こういったものを中心として経費負担を考えるのが本筋ではないかという思想があったわけであります。そういう考え方から申しました場合には、選挙事務所にはたくさんの経費もかかるであろうと思いますけれども、ポスターとかビラとか自動車というようなものと比較をいたしまして、国民が候補者を判断する機会というものを比較しました場合には、まあどちらかというと、選挙事務所は候補者自身の必要という観点で考えられておるのではないだろうかという意味もございました。さらに、もし仮に選挙事務所についてある程度の国費負担を考えるといたしました場合にも、まあ地区によってかなり違いましょうが、選挙事務所の設置の態様がまことに千差万別である。したがって、何か選挙事務所の基準と申しますか、そういったものの合理的な問題、合理的な基準というものが何か考えられるか考えられないかという気持ちもあるわけであります。ただ、最近そういった問題非常にいろいろございますので、選挙事務所の一つの規格と申しますか、そういう問題についてはまたいろいろ御意見も伺いながら勉強いたしたいと思います。

○山田（芳）委員　いま黙って聞いていたけれども、ちょっと論理に矛盾があると思うのです。千差万別ですから、いろいろ金のかかるものもあれば金のかからぬものもある、こういうことを言っておられるわけですね。だから、なるべく金のかからないように選挙をやるべきだという考え方から、公費負担というものが生まれてきたとするならば、選挙事務所が七千坪なんというようなばかでかいものをつくって、それは公費で負担するか自分で負担するか、自分で負担するならどれだけかかったって知ったことじゃない、それは選挙管理とは関係ないんだ。そういうものじゃないんで、やはり公明な選挙を推進する、明るい選挙を推進する立場から言って、公費負担をするとするならば、事務所の適正基準的なものをどう考えるかということも選挙の管理、執行に当たって研究してもらって、それに件うところの経費はなるべく公費で負担することによって、金のかからぬ選挙をやることによって国民の負託にこたえていくということでないと——それはもう千差万別でございます、それは公費負担に適さないから、個人なら幾ら金を使っても結構でございます、こういうことはおかしいと思うのです。 　というのは、いま看板を掲げられるのは、選挙の際には選挙事務所しかないのです。後藤田正晴と、こう名前を書く看板はどこにあるかと言えば、それは選挙事務所にしかないのです。ほかはやっちゃいかぬのです。あとはポスターなり選挙用自動車以外にないのですね、これは。だから、明らかに選挙をやる基地としての、選挙用の候補者の名前を規格によって出せる看板というのは選挙事務所しかないのですから、それを公営にしてはいかぬということ自身がおかしいのであって、それしか看板が出せないというふうに制限をしている趣旨からいっても、そこで一定の基準というものを模索しながらも公費の負担をやるということ、それからもう一つ、逆に言うなら、いま申し上げた七千坪もの、これは御自由ですという感覚ではちょっと問題があるのではないかという点があります。大臣、ひとつお答えをいただいて私の質問を終わります。

○後藤田国務大臣　選挙事務所を候補者自身の必要のための施設、こう見るのか、候補者を判断する場所、材料を提供する有権者にとっての場所と見るのか、これはいろいろ理屈の立て方があると思います。しかし、いずれにいたしましても、私はこれは研究課題にさせてもらいたいと思うのです。もちろん七千坪なんというのは、私もずいぶんはでな選挙としかられた経験があるのですけれども、その私でも、これはちょっと判断できません、七千坪の選挙事務所というのは。しかし、仮に公営にするといたしましても、そんなのを見るわけじゃありませんから、一定の基準を設けまして、その程度のものしか公営としては認めぬということになりましょう。これは一つの選挙公営の拡大の世論というものがありますから、検討課題にさせていただきたいと思います。

○山田（芳）委員　結構です。次の総選挙までにぜひひとつお願いをいたしまして私の質問を終わります。

○田村委員長　鈴切康雄君。

○鈴切委員　選挙の執行経費基準法の積算単価や積算方法は、何よりも実情に即して合理的でかつ能率的なものでなければ選挙の円滑な管理、執行は望まれないと私は思っておりますけれども、この意味で、現在なお検討すべき問題も多々あろうかと思いますので、その点について具体的にお伺いいたしておきたいと思います。 　まず選挙の、選任した投票管理者や投票立会人は午前七時から午後六時半まで、投票管理のため朝は六時三十分ぐらいからですから、都合大体十四時間近く拘束をされ、しかも、現在では名誉職的な意味もほとんどなくなってきております。そのため費用弁償も、一人一日管理者五千六百円、立会人四千五百円の支給はいかにも実情に即していないように思われますが、その点についてはいかがでしょうか。

○大林政府委員　投票管理者などの費用弁償の単価につきましては、従来からそういう御意見があることは重々承知いたしております。 　今回の単価改定に当たりましては、従来こういった単価改定のルールというものが大体定着をしておりまして、国の各種の審議会委員の委員手当のアップ率、これを今回の改正が、三年前の改正と比較をいたしまして一％程度上がっておりますので、これを適用するということになったわけであります。 　もちろん、こういった金額で、結果から見ますと、投票管理者がたとえば五千円から五千六百円であるとか、立会人が四千円から四千五百円というアップになったわけでありますけれども、なお金額的には十分ではないという御意見は多々あるところであります。ただ、従来からの考え方というものが、選挙というものの意義にかんがみまして、投票管理者、立会人と申しますと、やはり開票管理者などと違いまして、いわゆる利益代表的なものではなくて、何と申しますか、公益代表的なものということで、かなり選挙管理委員会におきましてもその人選はしっかり、ちゃんとした人、だれにも疑惑を持たれない人というふうな、苦労をして人選しておるようなところでございまして、まるごと労働の対価という評価として従来は考えてなかったわけでございますので、いろいろ単価についての御不満もあろうかと思いますけれども、そういう点の考え方というものについてひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。

○鈴切委員　実際、事務打ち合わせのために前日から招集がかかったり、あるいは単価についても一人一日八千円から一万円以上が実際の単価になっていることについても、実態を自治省の方ではよく御存じないのでしょうか。

○大林政府委員　これは各市町村においてかなりまちまちでございます。もちろん基準オーバーをいたしまして支払っておる例もたくさんございます。そういう場合には、基準法と申しますか、それぞれについての一応の基準は決めておりますけれども、結局、執行に当たりましては、その団体のあらゆる事務についての経費総額の範囲内で、実情に応じて彼此流用していただくというシステムになっております。 　いま申しましたような思想で一応の単価の基準を定めております。これは各地区の実情に応じて、従来の経緯もございましょうが、そういう意味で流用してお使いをいただくというのが基本的な考え方になっております。

○鈴切委員　実情に応じというわけでありますけれども、実際には御存じのとおり、名誉職的なものではなくなってきていることも事実でありますし、私も特別区の場合をちょっと調べてみたのですが、投票管理者が八千円から大体一万一千四百円、立会人が五千円から九千八百円、こういう状態に現在はなっているということです。それでは、その差額はどこが出すかというと、自治省が出すわけではないでしょう。地方公共団体の持ち出しという形になるわけですから、実情に応じたような単価の改定をしていかなければならないのではないか。しかも、自治省の方も、予算の要求の中で、一応八千円ぐらいをめどにして大蔵省との交渉に臨んだのではないでしょうか。その点はいかがでしょうか。

○大林政府委員　もちろん、予算要求をいたします場合には、地方団体からのいろいろな意見を踏まえまして要求をいたすわけでありますけれども、先ほども申し上げましたように、こういった投票管理者、立会人その他の人件費につきましての単価の要求というのが、長い間の一つのルールみたいになっておりまして、結局は総体の経費のうちで彼此流用という一つの思想がございますから、要求につきましても、従来のルールで要求するということになっておるのが現状でございます。

○鈴切委員　長い間のルールだからそれでいいというものではなく、自治省だって、実際に各地方団体から要望があって八千円という数字を大蔵省の方に要求されて、結局はこういう形になったのですね。ですから、そういうことを考えますと、やはり実情に合った単価基準というものを決めていかないと、今後こういうものは円滑に執行されないと私は思うのですが、大臣はどうでしょうか。

○後藤田国務大臣　もちろん、実態に即した経費を予算に計上しなければならぬというのは当然だと思います。ただ、この問題は、労働の対価とでもいいますか、そういう考え方で割り切るか、それともそれも考えなければならぬが、同時に選挙というものの立会人であるとか開票管理者であるとかといったような特殊な立場、端的に言えば、名誉職ではありませんけれども、そういったような立場、それも加味して決めるのかという、そこらの基本に少し問題が残っておりはしないか、こう思います。 　そこで自治省としては、従来から両者を兼ね合わせながら、いまできておるこの単価というものに、そのときどきの改定の際までの物価の上昇なり賃金の上昇というものを加味して予算に計上する、大蔵省もそれを認める、こういうやり方できておったので、私は、これも一つのやり方ではなかろうか、かように考えるわけでございます。もちろん鈴切さんの御意見もわからぬわけじゃございません。

○鈴切委員　投票立ち会いの法定数は三人以上五人以下であるというふうになっておりますけれども、しかし基準法は三人分しか計上されておりません。ですから、実際の実情はどうなっているのでしょうか。今回の総選挙の結果、投票立会人を三人でやっているところ、四人でやっているところ、五人でやっているところ、その実情の掌握はどうなのでしょうか。

○大林政府委員　人数、ことの統計についてはただいま持ち合わせておりませんが、全体平均といたしましては、現在三・二人という数字になっております。

○鈴切委員　私は、やはり四人分ぐらい計上しても決して不思議はないのじゃないか。途中で用を足さなければならぬ場合もあるでしょうし、その点について三人という最低の基準で抑えられたのでは問題がある、四人ぐらいにこれをふやさなければならぬと思うのですが、どうでしょうか。

○大林政府委員　そういった御要望も多いものですから、要求としてはそういった要求をしてがんばるわけでありますけれども、今後、できるだけそういった各地の実情の推移を数字で説得力のあるようなものにいたしまして、御趣旨のような方向で要求をしてまいりたいと思います。

○鈴切委員　各投票所は、有権者数によって吏員とか嘱託あるいは人夫別に数が決められておるわけでありますけれども、実際には投票事務の執行に従事しているのは地方団体の職員だというふうに言われているわけですけれども、自治省はその調査をしておられますか、結果はどうですか。

○大林政府委員　実態は地方団体の職員がほとんどを占めておると承知しております。

○鈴切委員　基準法は超過勤務手当を支給しない嘱託員を主体としておる。たとえば一万人から一万五千人の場合は、吏員が十人で、嘱託二十人、人夫三人となっておるわけですね。だから、このいわゆる超過勤務手当の経費に不足を来たしているというのが実態ではないかと思うのですが、その点よく掌握されていましょうか。掌握されているならどういうふうにされているのでしょうか。

○大林政府委員　基準法の方では一応それぞれの投票、開票事務につきまして職員何人、それから臨時雇い何人、こういうふうな積算の仕方をしておるわけでありますが、確かに従来からの長い歴史を経まして、各地方団体におきましては決められた定数を何とかできるだけ職員に従事させたい、たとえば職員に従事させた方が間違いがないであろうというふうな配慮も恐らくあったのであろうと思います。 　そういった問題は確かにあるわけでございますけれども、これまた地方団体によって非常にばらつきがございます。そういったばらつきの問題を今後割り振りの問題でどう考えていくか、私どもも実は頭を痛めておるところでございますけれども、選挙の執行につきましてはできるだけ簡素、合理化を図る必要があると同時に、正確を期さなければならない。正確を期するためにはできるだけ職員でやった方がいいということも確かにそのとおりでございます。そういった問題につきましては、従来も私どもとしては一つの宿題と考えておるわけでありますけれども、今後、できるだけ実態に応じた積算の改定について努力してまいりたいと思います。

○鈴切委員　確かに基準法というものを出された以上は、実態に合っていないと、どういう基準でお金が地方団体に出されるのかということが明確でないわけですね。いままでの慣例があり、これは総括的に出されているからうまくやっているでしょう、こういうことではこの法案を審議する必要もないわけですから、私は、やはりぴしっとした積算根拠に基づいて事が運ばれなければいけないと思うのです。吏員は確かに超過勤務手当の支給の対象となるわけですけれども、実際には嘱託を投票事務の執行に従事させるときには、ほとんど基準法との間に開きができる。そのためにかなり地方団体が苦しいいまの問題を抱えているということ、これに対して大臣、どうお考えになりましょうか。

○後藤田国務大臣　従来の自治省のやり方は、先ほど選挙部長がお答えしたとおりですが、実態は恐らくある程度のギャップがあって、それが地方団体の負担になっているという面がありはせぬかというような点を私は心配をいたしております。 　いずれにいたしましても、こういう問題は何らかの機会に一度悉皆調査をやって、その上で改めるべきことがあれば改めていくということにしなければならないのではなかろうか、かように考えております。

○鈴切委員　ついでに指摘しておきますけれども、人夫賃とか嘱託手当は区で一日三千三百六十円です。それから市で二千七百七十円、町村で二千六百六十円。これはちょっと低いんじゃないでしょうか。

○大林政府委員　人夫賃につきましても、結局基本になりますのが、国が現在いろいろアルバイトその他を使っておる予算単価があるわけでありますが、やはりこれがどうしても基準にならざるを得ないわけであります。こういった国の使っておる人夫賃のアップ率というものを横目で見ながら、この基準法の中にも取り入れておるわけであります。事実、私どもの役所におきましてもこういった金額で雇っておるわけでありますが、確かに地方団体におきましてはさらに高い金額で人夫賃を出しておるところもございます。それはそれなりにやむを得ないという事情があるところにつきましては、総選挙執行後、私どもでいろいろお話を伺いながら、これはあくまで一応の基準でございますので、お話し合いによってその金額を調整しておるというのが現実でございます。

○鈴切委員　金額を調整するくらいならすでに基準単価の中に盛り込んで、そういう点はやはり実態に合ったようなやり方をしなくてはならぬのじゃないかと思いますね。 　この超勤の問題ですけれども、大都市周辺の市と地方の市は一律ではないということを私は承知しておりますけれども、物価その他を勘案して実情に即して、大都市周辺の市については単価をもっと勘案する必要があるのじゃないだろうか、こういうふうに思うのですけれども、その点はどうお考えでしょうか。

○大林政府委員　もちろん、大都市周辺部、それから一般の市町村につきまして、大都市周辺部を特に考慮すべきであるというお考えもございます。これにつきましては、大都市周辺部の市町村をどういうふうに把握するか、そういう一般の市町村に対する誤差をどうするかという、これはまた非常にむずかしい問題にもなっておりますので、そのあたりの問題につきましては先ほどの調整費の枠内で最後に調整するということにいたしておるわけであります。

○鈴切委員　在宅投票制度は四十九年の三月一日から二十三年ぶりに復活をしたわけでありますけれども、昨年の地方統一選挙あるいは総選挙でどれくらいの実績が上がったのか、また政府がつかんでいる対象である身体障害者や戦傷病者等の重度心身障害者の実数は何人なんでしょうか。

○大林政府委員　昨年の総選挙におきます実績につきましては、在宅投票者の総数は一万八千八百六十人となっております。これを五十一年の総選挙と比較いたしますと、五十一年の総選挙が一万三千百六名でございますので、約五千名ちょっと増加しております。この対象となります身体障害者と申しますと、これはちょっと古い統計しかないのでありますけれども、昭和四十五年に厚生省が調査によって推計をいたしましたところ、約十一万人という数字を承知いたしております。

○鈴切委員　十一万人から対象者がいて、実際に一万三千人とか一万八千八百六十人とか、こういう形でしか選挙に参加できない、投票に参加できないということになると非常に問題があるだろう。そういうことを考えて、自治省としてはどういうところにその問題点があったのか、恐らく反省を含めていろいろお考えになっていると思いますけれども、大臣、その点はどうでしょうか。

○後藤田国務大臣　この在宅投票制度は、御承知のように、たしか終戦後一遍実施したと思います。ところが、余りにも乱用せられまして、これはぐあいが悪いということでやめて、昭和四十九年に復活したわけですね。だから、この問題は選挙の公正担保ということと、何よりもすべての有権者に投票の機会を与える、これは一番肝心なことですから、それとの兼ね合いをどう考えていくかという問題ではなかろうか、こう思うのです。厚生省の調査によると、寝たきり老人等についてはいま三十八万六千人ぐらいおる、こういうのですね。ところが、さまざまな形で、一定の場所に集団的にいらっしゃる場合もあれば、家におる人もある。いろいろあるようですが、そこで、できればこの人たちに全部投票の機会を与えるようにしたいと思います。ところが、御案内のように、寝たきり老人についての法制的な明確な基準がいまないわけなんですね。だから、それぞれの地方公共団体でこれを統一的に扱うことが可能なのかどうかという基本の問題があるわけです。そういったことがあるものですから、公的な証明方法をどうするんだといったようなことが確立しておりませんと、また選挙の公正を非常に害するおそれがありますから、そこらの問題を考えまして、いま自治省としてはやはりこれは大きな検討課題だということで、実は選挙部の方でもいろいろいま研究をしておるというのが実情でございます。何といいましても寝たきり老人そのものの法制的な扱いといいますか、それをはっきりしてもらわぬことにはどうにもならないというのが実情です。

○鈴切委員　大臣の答弁がちょっとそれたんですけれども、こういう状態で一万八千八百六十人という形しか出てこなかったということは、非常に手続が繁雑過ぎるという問題と、もう一つは自治省のＰＲがちょっと足りないんじゃないかということを私は痛切に思うのです。その点選挙部長で結構ですから、ちょっと後で御答弁願うということと同時に、いまたまたま寝たきり老人のお話がございまして、これをどうするか。確かに自治大臣が言われるように、すべての有権者の方々に投票をしていただくということは、これは民主主義のルールでありますから、ぜひ三十八万六千人という多くの方々に投票をしていただけるようなシステムを考えていただきたいわけです。ですから、そういうことから考えまして、もう少し拡大をするとともに、在宅投票の方法についても移動投票箱などに改めるなど、投票方法の簡略化という問題もやはり早急に検討する課題ではないかというふうに私は思うわけです。寝たきり老人の場合においては、やはりそれぞれの状況、状態もありますから、ぜひそういう点で前向きに検討していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○大林政府委員　確かに一万八千人という投票者というのはまだまだ非常に少ないわけでありますが、問題は、一つは手続の問題という御意見、それからＰＲが不足しておるではないかという御意見、二つあるわけであります。 　この手続につきましては、一応手帳の所持をされている方、身体障害者の手帳を所持されておる方については、まず郵便投票証明書をあらかじめもらっておいていただきます。これは四年間有効ですから、一度もらうと四年使える。あとは投票用紙を請求されて、送ってきた投票用紙に書いて郵送する。言うなれば手続は実は二つでございます。これは最低限度必要な手続と私ども考えておるわけでございまして、要は従来、四十九年以来いろいろな機会にＰＲにこれ努めてまいりましたし、年間何回も通達を流して地方団体の方にも協力を求めていただいておるわけでありますので、さらに一層こういったＰＲについて力を入れてまいりたいとも思います。 　また、移動投票について御質問があったわけでありますが、これも確かに一つの方法ではございます。ございますが、結局は移動投票ということになりますと、非常に忙しい最中の選挙管理委員会の事務能力という問題がすぐ側面から出てまいりますので、現在なおそういうところまで踏み切る考えにまで至っていないというわけでございます。

○鈴切委員　いずれにしても、拡大するという方向で検討していただきたいと思います。 　次に、常時啓発費が十二億円、それから臨時啓発費が四億五千万円計上されておりますけれども、最近の選挙の腐敗とか悪質な組織的買収事犯の増加はまさに頂点に達しているのではないか、私はそのように思います。このようなときに、従来の啓発事業をそのまま継続していたのでは、実際に効果が上がるとは私は思えないわけでございます。そこで私は、昨年九月の航空機疑惑再発防止協議会の提言にもありますように、政治倫理の高揚のためには政府として新しい取り組みが必要だと思いますが、その点について何か政府として考えられている新しい計画がございましょうか、大臣いかがでしょう。

○後藤田国務大臣　航空機疑惑問題等防止協議会の御提言がございまして、その御提言の中身は選挙制度の基本、それから選挙運動の規制のあり方、それから政治資金の明朗化、こういったようなものでございました。それを受けましていま、自由民主党の中に選挙制度調査会がございますので、そこでそういった問題について鋭意御検討をいただいております。 　ただ選挙法の問題につきましては、これは何といっても、大変技術的な法律ではございますけれども、各党の勢力に直ちに影響するといったきわめて政治的な法律でもあるわけでございますので、しばしば総理が言っておりますように、選挙法の改正の問題については選挙の受けざらづくりといいますか、そういった問題でもあるので、各党、国会において御審議をしていただきたい、こういう基本的な考え方、政治資金の規正については政府としてできる限り案をまとめて国会の御審議を仰ごう、こういうことで今日鋭意詰めておる段階でございます。まとまった暁には国会の御審議を仰ごう、かような考え方で準備を進めておるわけでございます。

○鈴切委員　新聞報道によりますと、連座制強化方策に関連して、現在自民党の選挙調査会では、連座対象の違反事件については高裁からの二審制を考えているという報道がなされているわけでありますけれども、私もとにかく、連座制の強化の一環として早く結論を出す、そして買収とか選挙違反の方々に対しても厳罰で臨むということは非常に結構な話だと思うのです。しかし、憲法三十一条その他のいろいろの選挙違反等の処理の関係で問題があると思います、高裁から二審で済ませるということは。政府はその点についてどういうふうにお考えでしょうか。

○後藤田国務大臣　いわゆる百日裁判事件を二審制とすることによって、実効あらしめようということで、自由民主党の中で御検討いただいておることは私も承知をいたしております。ただ、この憲法問題は、これはいろいろの御解釈があろうかと思います。現在だって二審制をとっているのはあるわけですね。内乱罪ですか、それからこれは多少意味が違うかなと思いますけれども、裁判にすれば二審制になっておるのは、公取関係の事件は全部二審制ですから、これを二審制にすることについて憲法違反とは、私の個人的な見解ではそんなには思っておりません。やってやれないことではない、こう思います。 　しかし、二審制にするということになりますと、対象範囲をどうするかとか、あるいは処理能力等との絡み合いもありまして、なかなかそう簡単に結論の出る問題ではないのじゃなかろうか、私はかように考えておりますが、いずれにいたしましても、いま自由民主党の中でいろいろと御検討いただいておりまするので、私どもとしてはその結果を待ちたい、かように考えております。

○鈴切委員　選挙部長にちょっとお伺いしますけれども、選挙期間中の自動車を使用しての政党機関紙誌の普及、宣伝は政治活動であるのか、あるいは単純なる営業活動なのか、その点についてはいかがでしょうか。

○大林政府委員　政党の機関紙の普及、宣伝のための自動車の使用につきましても私どもは政治活動と考えております。

○鈴切委員　かなり煩わしいような状態にいま現在なってきているように思いますけれども、その点については、実態の上からどうお考えでしょうか。

○大林政府委員　実は、政党の機関紙の宣伝車の使用自体政治活動と考えておりますが、現在の公職選挙法の二百一条の五以下で禁止をされる政治活動とそうでない政治活動の区別があるわけであります。現在公職選挙法の二百一条の五以下で規制をされております政治活動というのは選挙運動と紛らわしいもの、つまりいろいろな政治活動の中で選挙運動と紛らわしいものだけをピックアップしましてそこで規制を加えておるわけであります。 　そこで、政党の機関紙宣伝車が規制の対象とかる自動車と言えるのかどうかということが常に問題となるわけであります。これは、結局従来は個々具体的な判断ということであったのでありますが、当初は、政治活動の規制として政治活動用自動車の規制が加わりました時点におきまして、やはり機関紙の宣伝のみをもっぱらにする、こういうものにつきましては、政治活動の規制に当たる自動車とまで考えなくてもいいんではないだろうか、大声を張り上げて宣伝するというものでもないだろうし、ということであったのでありますけれども、その後の長い間の選挙の実情を見ますと、結局、機関紙の宣伝に名をかりて、要するに選挙運動まがいのような行動が非常に目に立つという実情から、機関紙の宣伝車であろうとも、一般の規制の対象となるべき政治活動用自動車とみなすあるいは同視する、こういった考え方に立って、やはり新しい規制を加えるべきではないかという意見も相当出ておるわけであります。私どもも、従来の実情を踏まえまして何とかせぬといかぬということで、現在検討をしておるところであります。

○鈴切委員　選挙運動と紛らわしい行為が行われて、新たな規制を検討しなければならないというふうにいま言われたわけでありますけれども、現行の選挙法が規制ずくめである、こういうことから問題が起こってくるというふうに私は思うわけでありまして、戸別訪問の自由化とか、選挙を自由化する方向に選挙法を抜本的に改めるべきじゃないだろうか、私はこういうふうに思うのですが、最後に大臣に質問して終わります。

○後藤田国務大臣　私は、基本的に、選挙というのは、やはり明るい国民的な政治のお祭りというぐらいにするのが基本であろう、こう思うのですけれども、いかんせん規制ずくめ、罰則ずくめになっているのもこれまた事実でございます。私も各国の選挙制度の調査にも出かけました。やはり選挙法というものはそれぞれの国の歴史的な沿革、政治の風土、こういうものが基本にありますから、ある国でいいからといって、それが直ちに日本にいいとかそういうことは言えない、こういうことですね。そこで戸別訪問の問題も、従来からいろいろ問題があります。ただ、日本のいままでの考え方は、戸別訪問ということを認めると、それによって悪質事犯を誘発する契機をつくる、したがってそれは禁止すべきであるというのだが、外国はこれはどんどんやるというようなことですね。 　さて、それをどう改正したらいいのか。認めたのがいいのか悪いのか、これはまた若い人とお年寄りの意見が違うといったようなことでございままして、ともかく日本の長い政治の上で、選挙法の上で行われてきた戸別訪問禁止の規定でございますから、この扱いについてはよほど慎重でなければならぬ。したがって、いま直ちに戸別訪問を自由にするといったような考え方をとるつもりは、まだそこまで私は踏み切っておらないというのが実情でございます。

○鈴切委員　時間になりましたからこれで失礼しますけれども、やはり選挙の自由化という問題については、先進国である日本の国も大きく踏み出すときが来たということだけ申し添えておきます。

○田村委員長　安藤巖君。

○安藤委員　執行経費の関係で選挙長、立会人の費用弁償についてはまだ実情に合っていないと思うのですが、先ほど質疑もあり答弁もありましたので、一つだけ要望しておきたいと思うのです。 　全国市区選挙管理委員会連合会の公職選挙法等改正に関する要望事項、こういうのがありまして、この中で、執行経費の費用弁償については実情に合ったものに変えてほしいということが昨年の十月に出されております。だから実情に合ったものに変えていただきたいということを要望して、協力をすることにいたしたいと思います。協力というのは時間的なものですよ。 　それで在宅投票制度の問題につきましても、前進は見られますけれども、投票行為に関するだけ二百円費用負担ということですが、この投票用紙を送ってもらうための手続、そのときに、やはり在宅の方々が負担する部分があるわけです。だから、それも公費で負担するという方向で考えていただきたいということを要望しておきます。 　そこで一つお尋ねしたいのは、この前八十国会の当委員会五十二年三月二日だったですが、これは請願もありまして、その請願が採択されておるのですけれども、テレビの政見放送に手話通訳ですね、これを入れてほしいという要望が強く出てきているのです。そしてさらには字幕を入れてほしいという要望があるのですね。字幕の関係につきましては、政見放送をする候補者があらかじめ要旨を書いて出しておけばできぬことはないと思うのです。だから手話通訳を入れるという問題については、いろいろ技術的にむずかしい問題もあるということで検討課題にしてほしい、あるいは条件が整ってからにしてほしいという答弁があったのですが、その後どういうふうに検討しておられるのか。ＮＨＫあるいは民放等に対してどういう働きかけをしておられるのか、お尋ねしたいと思うのです。 　来年は御承知のように国際障害者年なんです。身体障害者の人たちの貴重な公民権の行使なんですから、それを判断するための資料の提供なんですから、これはぜひとも前向きに検討してもらいたいと思うのです。そして聴覚の障害者の人たちは、これはお尋ねしようと思ったのですが、全国で約二十数万おるというふうに厚生省の方でも調査しているようです。だからそういう人たちに対するものですから、前向きに検討していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○大林政府委員　先生おっしゃいますように、前からそういう御要望、御意見があったわけでございまして、私どもとしましても、その後民放関係者ともいろいろ協議いたしました。民放の中では御承知のように手話通訳入りの番組もちらほら出かかっておるようでございます。ただ放送局側といたしましては、確かにこれは前向ききで検討しないといけない問題ではあるけれども、全国的な制度として採用する場合に手話通訳者を採用し得るかどうかの問題等、それと相並んで、やはり公営というふうに義務づけられた場合に、手話通訳者によって何かまた公平、不公平の問題が起こるのではないかというようなことを、非常に慎重な態度でまた考えておるようであります。これはまた放送局側にとってみますと、後々の問題等も関連いたしますので無理からぬことかと思いますけれども、放送局側の方としても研究はしておるようでございまして、もう少し時間をいただきたいと思います。

○安藤委員　法務省から選挙違反件数についての報告をこの前伺ったわけですが、この中で買収事犯というのが前回と比較してふえておるわけです。ほかの文書違反、戸別訪問、選挙妨害等々は減っておるのですが、受理件数についても、あるいは起訴人員についてもふえておるわけです。買収というのは、これは私が申し上げるまでもなく、非常に忌まわしい話でございまして、公民権の行使を金で買う、あるいは政治を金銭で買うというようなことで、非常に忌まわしい。だから選挙にお金がかかるので、当選後そのお金を回収するんじゃないかと思われるほどにいろいろな行動を起こされて、また汚職につながるという原因はそこに一つはあるんじゃないかと思うのですね。いろいろ常時啓発あるいは選挙に際しての啓発活動を自治省はおやりになるということはわかっておりますけれども、前回と比較してこういうふうに買収がふえているという点については、これは相当心して当たっていただく必要があると思うのですね。だからどういうところにそういう原因があるのか、これはどういうふうにしたら直していくことができるんだろうかという点については、どういうふうに考えておられるのか、大臣にお尋ねしたいと思います。

○後藤田国務大臣　先般の衆議院議員選挙の違反事件、確かにいわゆる悪質犯の検挙件数がふえております。選挙をきれいにしなければならぬ、だれしもこれは異論のないところで当然のことでございます。 　ただ、現実そうなっておる、なぜか、こういうことでございますが、選挙違反というのは私はやはり選挙制度の問題が一つは絡むと思います。同時にまた、今日選挙する人、される人、それらの複雑な絡み合い、こういったような中から選挙違反というものがなくならない。 　それからもう一つ、この選挙違反事件が多いか少ないかというのは、御承知のように選挙事犯というのはいわゆる露出犯ではございません。それは戸別訪問等は露出犯の場合があり得ますけれども、大体は探知犯でございますから、そこで取り締まり当局の取り締まりの態度といいますか、方針というか、これが大きく影響をすると私は思います。というのは、裏を返せば、本当に全警察力すべてこれに注いでいけば大変な違反があるというのが今日の実態で、これは本当に嘆かわしいことで改めなければならぬと思いますね。そこらを踏まえながらどうすればいいんだということになりますと、いま言ったような原因があるんだから、それを一つ一つ解きほぐしていく以外ないじゃないかという気はしますが、基本は、やはり候補者はもちろんのこと第一ですけれども、選挙する側の人、つまりは有権者全体の政治というものに対する物の考え方、意識、これが基本ではなかろうか。ならば、やはり効果は上がらぬようではありますけれども、自治省としてはじみちに選挙管理委員会なりあるいは明るい選挙推進協議会といった民間団体等もございまするので、目に見えた効果がないようだけれども、粘り強くこういった選挙公明運動を進めていくということは、私は非常に肝心なことではなかろうかな、かように思っているような次第でございます。

○安藤委員　そこで私は一つ提言をしたいんですが、いろいろ選挙啓発活動、公正明朗な選挙をやろうということで、選挙のときになるとスローガンを掲げておやりになる。しかしやっぱりいま言いましたように、特に買収というものが前回と比較してふえている、こういう実態を踏まえて、ポイントを決めて、今回は買収なら買収を全くなくしてしまおう、こういうふうにポイントを決めてそして啓発活動をやる。あるいは私どもは、企業ぐるみ選挙と言うのですね、これは通産省の方からも日本商工会議所、あるいは中小企業庁長官の方からも中小企業団体中央会等々に対して、企業ぐるみの、企業が選挙の組織体となってやるのはいかぬことだから、自粛するようにという通達も出しておられるのですが、たとえば買収、こういう企業ぐるみ、そういう一つか二つに焦点をしぼって、今度の選挙はそれをなくするというような心構えでもって啓発活動をやる、これが一番効果的ではないかと思うのですが、そういう方法で考えていただけるのかどうか、これをお尋ねして質問を終わります。

○大林政府委員　買収の問題についてでございますが、最近そういった、特にこの間の総選挙の実態をも踏まえまして、昭和五十五年度におきましては買収追放とともに、またその温床とも考えられるべきいわゆる寄付の禁止でございますね、寄付の禁止につきまして、今回は新聞、雑誌、電波等を使って、再三再四、これでもかこれでもかというような継続的な啓発をやっていくことに一番の力を入れていきたいと考えておるわけでございます。

○安藤委員　終わります。

○田村委員長　高橋高望君。

○高橋（高）委員　いまも質疑を伺っていてそう思うのですけれども、大体自治省の選挙部というのは格下げみたいになっているのですが、これは選挙局に取り上げられるような状況にあるのですか。まずその辺からひとつ……。

○後藤田国務大臣　仕事の中身の重要性から見ればまさに局であってしかるべきだと思います。ただ、御承知のような各省一律一局削減ということで今日選挙部になっておるのでございますが、自治省としては昇格したいというのが長年の悲願でございますけれども、これは今日の行政改革の厳しい状況でございますから、なかなか実現を見ないというのが現状でございます。

○高橋（高）委員　実は私たち党の立場からも、私個人もそう思うのですけれども、選挙権というのは、いわゆる立法、司法、行政の三権と同等の、いわば四権と位置づけられるほど中身の濃い大変なことだろうと思うのですね。ところが残念なことに、日本の国では憲法の前文には「日本國民は、正當に選舉された國會における代表者を通じて行動し、」と明記されているにもかかわらず、実質上は部に扱われておる。こういう点が逆に言えば、選挙に対する取り組む姿勢、国民の関心、あるいは注意心というものを十分に喚起し得ない状態だと私は思うのですね。だものですから、ここに大臣せっかくいらっしゃるところなんですけれども、私は公職選挙法の罰則条項というのは削除してしまいまして、選挙違反というのは破廉恥罪として処理すべきだ。たとえば買収供応は収賄罪あるいは文書違反などは虚偽申告の詐欺罪だ、こういうふうに割り切るべきじゃないかと思うのです。その辺までやらなければこの問題の筋は通らないのじゃないかと思うのですが、大臣いかがでございますか。

○後藤田国務大臣　前段の選挙という仕事は大変大事な仕事だから、それを局から部に格下げしているのはおかしいということですが、私はむしろ本当を言えば、重要性から見れば自治省の中の局なんということ自身がおかしい、公正取引委員会式に、選挙管理委員会というのは独立して、それは本当にやるべきぐらいの重要性があると思いますけれども、しかし何せ今日のこの行政改革の時期でございまするので、現状で最大限努力をしてやらざるを得ないというのが実情でございます。 　もう一点の方のお考えは、世の中罰則を重くすればすべてきれいになるというその物の考え方については、私は長年罰則ばかり扱った仕事に従事しておりましたから、それだけはそう一概にそのとおりだと私は御返事はできないので、御意見として承らせていただきます。

○高橋（高）委員　われわれの大先輩に御承知の門司先生がおられまして、私は、この問題で実は門司亮先生に御意見を承り、なおかつ、われわれの党の立場の上に立って、やはりこの際、むしろ思い切って破廉恥罪の適用くらいのことを考えなければいかぬ、そうしないと、もうこのところの一連の事件に対する国民のいろいろな声、またわれわれ自身の反省すべきこと、この辺を考え合わすと、その程度のところまで考えるのが当然じゃないかと思うのですけれども、これは、いまの大臣の御答弁でその辺にとどめておきますが、どうかひとつ、それほどの取り扱いをして、やはり議員の国民に対する信頼を取り戻すようにお互いに考えてまいりたいな、こう思います。これは私たちの考え方もございますから、何かのときにはお考えになっていただきたい、かように考えます。 　それから、全然別のことでございますけれども、毎回選挙が近くなるとこういう公職選挙法の取り扱いが活発になってきまして、選挙が終わると冷めちゃうと言うと語弊があるけれども、またやらなくなっちゃう。特に私は神奈川県の出身だから申し上げるのじゃないのですが、神奈川県というのは衆参両院とも定数の問題が非常に軽いところなんですね。そこで、党の立場を離れて、この問題に何か大臣御在任中に一大決意をなさるお気持ちはおありになりませんか。この定数の問題についていかがでございましょう。

○後藤田国務大臣　定数是正の問題は、従来からもしばしば論議をせられまして、政府としては、その都度必要限度の定数是正ということを過去何回かやってきておるわけですね。しかし、それでもなおかつ神奈川県のように定数が少ないじゃないか、アンバランスだという問題点も残っております。 　ただ、衆議院の方の定数是正の問題は、総定数を一体どうするのだ、あるいは選挙区の区画をどうするかといったような基本問題がそこに横たわるわけですね。それを十分考慮しなければ言うべくして実現はできない。 　また、参議院の地方区の定数是正は、また野党の方にしかられるかもしれませんけれども、これはやはり全国区との絡み合わせの問題もあるわけでございます。そういったようなことでございまするので、これも参議院の選挙制度全体の課題として取り上げなければ、実際問題、言うべくしてむずかしいと思います。 　こういうようなことでございますが、さればといって、一票の重みがはなはだしく違うということをそのまま放置してよろしいということを私は言っているわけではありません。したがって、ただいま言ったような基本の問題とも絡め合わせながら、各党の合意せられる点に沿って改正をやっていきたい、かように考えます。

○高橋（高）委員　大臣、一つだけ最後にお伺いしておきたいのですけれども、いまお話しの、是正をする場合の基準というのを何に置かれますか。定数是正をされる基準を何に置かれますか。

○後藤田国務大臣　それは、衆議院の場合であれば、やはり私は人口が基本にならざるを得ぬと思いますね。ただ参議院の場合にどう考えるか、これは地域ですね。神奈川なら神奈川の——国会議員ですから全国代表であることは間違いありませんけれども、地域というものを考えてやらないとやはりぐあいが悪い。たとえば、私の県で言うならば有権者六十万人ですね。仮に、これが七十万人に一人しか割り当てられないとしたら、おまえの県は六十万人だから一名もやらぬというわけにはいかない。そこらの点もございますので、参議院と衆議院は、多少考えが変わってもいいのではないか、かように思っておるわけであります。

○高橋（高）委員　何せ公職選挙法の委員会は余りやらない委員会ですけれども、今度はゆっくり腰を落ちつけてやらせていただきます。それでは、きょうは何か時間の制約があるようでありますので、貸しを残しておきますから、ひとつよろしくお願い申し上げます。

○田村委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○田村委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。 　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○田村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　なお、ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○田村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時四十二分散会