法務委員会 第1号

○木村委員長　これより会議を開きます。 　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。 　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政の適正を期するため、本会期中 　裁判所の司法行政に関する事項 　法務行政及び検察行政に関する事項 並びに 　国内治安及び人権擁護に関する事項］ について、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、国政調査を行うため、議長に対し、承認を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○木村委員長　お諮りいたします。 　本日、最高裁判所勝見人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○木村委員長　内閣提出、民法及び民法施行法の一部を改正する法律案、同じく土地家屋調査士法の一部を改正する法律案、同じく裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案、同じく検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の四法律案を議題といたします。 　まず、政府から順次趣旨の説明を聴取いたします。倉石法務大臣。 　　　　————————————— 　民法及び民法施行法の一部を改正する法律案 　土地家屋調査士法の一部を改正する法律案 　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案 　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕

○倉石国務大臣　民法及び民法施行法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。 　この法律案は、第一に、民法第十一条の規定中「聾者」、「唖者」及び「盲者」の文字を削ろうとするものであります。すなわち、現行の民法第十一条は、聾者、唖者及び盲者について準禁治産宣告をすることができるものとしております。その趣旨は、これらの者が重要な財産上の取引において不利益を受けることがないよう、これらの者を保護しようとすることに尽きるのでありますが、この規定のもとにおいては、単に聾者、唖者または盲者であるということだけで、これらの者について準禁治産宣告がされるかのような誤解を生じ、ひいては不公平感を生じさせるおそれもあるのみならず、これらの者が社会生活上種々の不利益を受ける懸念もなしとしないのであります。 　しかも、この規定中「聾者」、「唖者」及び「盲者」という文字を削りましても、これらの者について準禁治産宣告による保護をする必要がある場合には、十分対応することができますので、この際同条中これらの文字を削る改正をしようとするものであります。 　第二は、民法法人の実態等にかんがみ、民法法人に関する規定の整備をしようとするものであります。すなわち、現行の民法には、民法法人でない者が民法法人であることを示すような名称を用いることを禁止する規定がないのでありますが、民法法人でない者が民法法人であることを示すような名称を用いて活動することを放置いたしますと、世人に誤解を与え、種々の弊害を生ずるおそれがあるのであります。 　そこで、このような弊害を防止するために、社団法人または財団法人でない者がその名称中に「社団法人」もしくは「財団法人」という文字またはこれらと誤認を生じさせるような文字を用いることを禁止し、かつ、これに違反した者は、相当額の過料に処するものとする規定を民法に新設しようとするものであります。 　また、民法法人の中には、その運営の適正を欠くやに見受けられるものもありますが、そのような状況にかんがみ、民法法人の運営について規制を強化し、その適正化を図る必要があるのであります。そこで、民法及び民法施行法に所要の改正を加えて、主務官庁が民法法人に対して監督上必要な命令を発することができることを明確にし、この命令に違反した理事等を過料に処することができるものとするとともに、民法法人がこの命令に違反した場合において、他の方法により監督の目的を達することができないときは、これを解散させることができるものとしようとするものであります。 　さらに、民法法人の中には、長期間にわたって全く事業活動を行っておらず、登記上のみ存在するいわゆる休眠法人が相当数ありますが、これを放置しておきますと、税法上これを悪用するなどの弊害の生ずるおそれがありますので、これらの法人を整理するため、民法及び民法施行法に所要の改正を加えて、民法法人が正当の事由がないのに引き続き三年以上事業を行わないときは、主務官庁は、これを解散させ、所要の登記を嘱託することができるものとしようとするものであります。 　第三は、民法の罰則規定中過料の額を相当額に引き上げようとするものであります。これは、現行の民法が制定された明治二十九年以来過料の額が改められずに今日に至ったため、罰則規定がその機能を果たしておりませんので、現在の経済事情等に照らし、その機能を果たすことができる程度にまで、過料の額を引き上げようとするものであります。 　以上がこの法律案の趣旨であります。 　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。 　次に、土地家屋調査士法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。 　この法律案は、土地家屋調査士の制度の充実強化を図るため、土地家屋調査士の資格に関する制度を合理化するとともに、その職責、業務等に関する規定を整備しようとするものであります。 　この法律案の要点を申し上げますと、第一に、土地家屋調査士となる資格について、土地家屋調査士試験に合格した者のほか、法務局または地方法務局において、不動産の表示に関する登記の事務に従事した期間が通算して十年以上になる者で、法務大臣が土地家屋調査士の業務を行うのに必要な知識及び技能を有すると認めたものは、土地家屋調査士となる資格を有することとしております。また、未成年者または破産者で復権を得ないものは、土地家屋調査士となる資格を有しないものとするなど欠格事由に関する規定を整備するとともに、土地家屋調査士試験の方法として筆記試験のほか口述試験を実施するものとし、これに関する規定を整備することとしております。 　第二に、土地家屋調査士の制度は、不動産の表示に関する登記手続の円滑な実施に資し、不動産に係る国民の権利の明確化に寄与するためのものであること、及び土地家屋調査士は、常に品位を保持し、業務に関連する法令及び実務に精通して、公正かつ誠実にその業務を行う職責のあることを明らかにすることとしております。 　第三に、土地家屋調査士は、不動産の表示に関する登記につき、必要な土地または建物の調査、測量及び申請手続をするほか、審査請求の手続もすることができることとしております。 　第四に、土地家屋調査士の登録または登録の移転の申請は、土地家屋調査士会を経由してすべきこと、及びその申請をする者は、その申請と同時に、土地家屋調査士会に入会する手続をとらなければならないこととするとともに、登録制度の適正な運用を図るため、登録に関する規定を整備することとしております。 　第五に、土地家屋調査士の職責の重要性にかんがみ、懲戒処分による業務の停止の最長期間を現行の一年から二年に改めるとともに、土地家屋調査士会の自主性の強化を図る見地から、土地家屋調査士会は、法令に違反するおそれがあると認められる所属の会員に対して、注意勧告をすることができることとし、また、日本土地家屋調査士会連合会は、土地家屋調査士の業務または制度につき、法務大臣に対する建議等をすることができることとしております。 　第六に、土地家屋調査士法に定める罰金及び過料の多額は、これを定めて以来長年月を経過しておりますので、相当額に引き上げることとしております。 　以上がこの法律案の趣旨であります。 　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。 　次に、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して説明いたします。 　政府は、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。 　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣及び国務大臣等を除く特別職の職員について、その俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じて、高等裁判所長官の報酬並びに次長検事及び検事長の俸給を増額することといたしております。 　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。 　これらの改正は、判事補及び五号から十七号までの報酬を受ける簡易裁判所判事並びに九号から二十号までの俸給を受ける検事及び二号から十六号までの俸給を受ける副検事にあっては昭和五十四年四月一日から、その他の裁判官及び検察官にあっては同年十月一日から適用することといたしております。 　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。 　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますよう、お願いいたします。

○木村委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○木村委員長　民法及び民法施行法の一部を改正する法律案、土地家屋調査士法の一部を改正する法律案、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の四案について質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴田睦夫君。

○柴田（睦）委員　ただいま倉石法務大臣より提案理由の説明を聴取いたしましたが、法務大臣としては、ロッキード被告の青天白日になることを求めるという発言について、これが問題となって、昨日本会議において釈明、陳謝、発言の取り消しということを行われました。 　わが党は、このことでけりをつけるということには賛成をいたしておりませんし、やはり法務大臣としての資格に欠けるという考え方については変わりがありませんので、いままでも法務委員会あるいは本会議あるいは予算委員会等で問題を提起してまいりましたが、今後とも本委員会においても問題にしていくということを最初に明らかにしておきます。ただ、本日は法案の審議で時間が非常に制限されておりますので、きょうは法案の質疑をしたいと思います。 　順番にいきますと、最初に民法の問題ですが、民法と家屋調査士法の問題につきましては、同様法律がさきの国会で審議されておりますので、要点をしぼって質疑をしたいと思います。 　民法の改正に関連してですが、さきの通常国会で、これは五月二十五日の法務委員会ですが、わが党の正森委員が取り上げました、公益法人であります島根県浜田自動車協会が定款に明記されていない自動車学校を経営しているということ、職員二十九名中、車検などの公益事業に携わっている者は一名だけであって、残り二十八名は営利事業である自動車学校の職員である。それから、収入合計一億三千万円のうち、公益事業については収入が一千万円、収益事業関連が一億二千万円という現状であるという中で、こういうものが公益法人になっているのですけれども、その中身から見ますと、営利法人と一体どこが違うのかという疑問が生じてくるわけです。実際は営利法人になっている、客観的にはそう見れるわけですけれども、公益法人の場合は営利法人と違って税制などで特別の処遇をされるわけですから、こういうことが公益法人ということで実際上営利事業が行われますと、それこそ財界やあるいは官界、場合によっては政界まで含めた癒着関係、そういうものが加わることもあるでしょうし、そういう中で脱法的に公益法人になろうとすることも考えられるわけです。 　こうしたものの規制についての対策はどうなっているのか、この点、この改正案が監督権や命令権を強化しているということの関係でお伺いしたいと思います。

○貞家政府委員　公益法人の監督につきましては、現在ではもちろん主務官庁の監督に服するというたてまえになっておるわけでございますが、ただ現行の民法六十七条によりますと、「主務官庁ハ」「法人ノ業務及ヒ財産ノ状況ヲ検査スルコトヲ得」という規定がございますけれども、規定上監督のための命令を発するということが必ずしも明確ではなかったわけでございます。 　そこで、今回の改正案におきましては、「主務官庁ハ法人二対シ監督上必要ナル命令ヲ為スコトヲ得」という規定を設けることにいたしまして、常時適切な監督のための命令を発することができるということを規定上明確にいたしましたことが第一点。 　それから第二点といたしまして、現行法におきましても、法人が目的以外の事業をなし、あるいは設立の許可を得た条件に違反し、その他公益を害すべき行為をなしたときは、主務官庁は許可を取り消すことができるという規定になっておるわけでございますが、それを改正強化いたしまして、さきに申し上げました主務官庁の監督上の命令に違反した場合にも、他の方法によって監督の目的を達することができないという場合には、主務官庁はその許可を取り消すことができるということにして、監督の実質をあらしめるようにしたのが第二点でございます。 　さらに現在、法人の名前はございましてもその実態がほとんどない、いわば休眠しているような法人がございまして、それが悪用されているという弊害も絶無ではないようでございます。そこで、新たに規定を設けまして、改正案では、正当の事由がなくして引き続き三年以上事業をしないというような場合におきましても、主務官庁がその設立の許可を取り消すことができるというような規定を設けまして、法人に対する監督を強化する、その実質をあらしめるような法律上の手当てをいたしたわけでございます。

○柴田（睦）委員　法務省関係の公益法人ですが、所管の公益法人は幾つあるのか、その中に休眠法人というものがあるのかということ、それから昭和五十二年の三月四日に公益法人監督事務連絡協議会において「公益法人会計基準について」という申し合わせが行われているわけです。法務省では所管公益法人について、公益法人がこの会計基準に準拠した運営を行っているかどうか、そういう運営を行うような指導をきちんとしているかどうか、この点の把握を法務省の方でしているかどうかお伺いします。

○貞家政府委員　法務大臣所管の法人は、本年の五月一日現在におきまして百七十八ございます。そのうち社団法人が十一、財団法人が百六十七でございまして、さらに内訳を申しますと、一般の法人が二十四、更生保護の関係、更生保護会が各地にございますが、これが百五十四という数字になっております。 　次に、休眠法人があるかというお尋ねでございますが、私どもがこの改正案におきまして休眠法人というふうに言っておりますものに当たるものはないと言ってもよろしいかと思います。ただ、一法人でございますが、昭和三十八年に火災で焼けまして事業を行うことができないままになっているのが一つございます。そこで、これはむしろ事業を再開してもらいたいということで、いま所管部局で検討をしているということでございまして、もちろん過去において休眠法人と言われるものが若干ございました。しかし私どもは、この改正案が成立するのを待たずして鋭意それは解散身勧告いたしまして、事実上そういった休眠法人がなくなったというふうに申し上げてよろしいかと思います。 　いま一つお尋ねは会計基準の問題でございます。これにつきましては御指摘のとおり昭和五十二年三月に、総理府に設けられました公益法人監督事務連絡協議会におきまして公益法人会計基準が申し合わされまして、各主務官庁はこの基準が公益法人に適用されるようにそれぞれ指導することになったわけでございます。法務省におきましても、この申し合わせに先立って行われました会計基準の説明会に、多数の公益法人を現実に担当しておる職員を参加させますとともに、申し合わせにつきましては周知徹底を図ることにいたしたわけであります。 　なお付言して申しますと、公益法人中更生保護会というものが非常に多数を占めておりますけれども、これにつきましても、特殊性にかんがみまして、より整備された規定等を設けまして、これによって指導を続けているわけでございまして、公益法人会計基準の適用につきましては、その趣旨にのっとって弾力的に指導しているという状況にございます。

○柴田（睦）委員　民法の問題はその程度にいたしまして、次に土地家屋調査士法の問題ですが、この「欠格事由」の第四条の中に「禁錮以上の刑に処せられ、その執行を終わり、又は」その「又は」の方ですけれども、「執行を受けることがなくなってから三年を経過しない者」これは欠格だということになるわけです。公選法では、御承知のように「選挙権及び被選挙権を有しない者」の規定の十一条で「禁錮以上の刑に処せられその執行を受けることがなくなるまでの者」という規定があって、ここでは「（刑の執行猶予中の者を除く。）」と規定されているわけです。 　これらとの比較から考えて疑問に思いますのは、執行猶予つきの禁錮判決、禁錮以上の刑を受けた者は判決確定の時期で刑の執行を終わったとするのか、それとも猶予期間満了をもって執行を受けることがなくなったと解するのか、いつ欠格の事由が解消するのかという問題です。たとえば懲役一年、執行猶予五年ということになりますと、五年たってから三年間ということになりますから、実刑一年受けた人との関係で、一年終わってあと三年あれば四年後には回復するということになりますし、そういう関係でちょっとバランスが崩れる面があるというふうに考えるわけです。一般的には、執行猶予つきの判決の方が情状も軽いでしょうし、そういう面から見てどういうふうに考えていらっしゃるのか、お伺いします。

○貞家政府委員　刑法二十七条の規定によりまして、刑の執行猶予の言い渡しを取り消されることなくして、その期間、つまり執行猶予期間を経過しました場合には、刑の言い渡しはその効力を失うということになっているわけでございます。そこで解釈といたしましては、その期間を経過いたしますと、刑に処せられなかった場合と同一の取り扱いを受けるということになる筋合いでございますので、法律の解釈といたしましては、その期間の満了の日の翌日から欠格事由には該当しないということになろうかと思うわけでございます。 　そこで、公職選挙法等の規定と若干体裁は違いまして、御指摘のとおりの相違があるわけでございますが、これは改正後の司法書士法四条一号、それから公認会計士法の四条二号も全く同じような体裁になっておるわけであります。司法書士法は、改正前の旧司法書士法の三条におきましても、三年と二年の違いはございますけれども、同じような体裁をとっているわけでございまして、これがこういった業法についての比較的一般的なスタイルではないかと思うわけでございます。また現実にも司法書士につきまして、これは旧司法書士時代のことでございますけれども、そういった問題について疑義が生じまして、私どもが先ほど申し上げましたような解釈によって処理すべきであるということを行政的に回答いたしたこともございます。 　実刑を受けた者とのバランスがどうかという点は確かにございますけれども、実刑を受けてしまったということと執行猶予というものの趣旨にかんがみまして執行猶予中の地位ということを考えますと、やはり先ほど申し上げましたような解釈によらざるを得ない、またそれが合理的な面を持っていると申し上げてよろしいのではないかと思うわけでございます。

○柴田（睦）委員　それから、土地家屋調査士の業務であります不動産に関する表示登記の申請の問題ですが、不動産登記法の第二十五条ノ二によって、表示に関する登記は登記官が職権をもってなすことができることになっておって、不動産の表示に関する登記の申請があったときも職権でやるときも、必要があれば土地または建物に関する事項を調査することができますし、そのためには実地調査もできるということになっているわけです。さきの国会においても、当時の香川民事局長は、不動産登記法のたてまえとして、実質審査権のもとでの実地調査が要求されていると答えておられるわけです。 　このような関係があるときに、調査士が法律に従って不動産の表示に関する登記のために必要な土地、家屋の調査、測量をきちんとやって、そして申請手続をなし、その申請が受理された、すなわち登記官が申請について適否を審査して行政処分、登記処分をしたというものについては、その時点で調査士の責任は終わるわけですが、この調査士の責任は、実質審査権を登記官が持つということから考えてみて、表示登記に関してはその段階で解消されると解していいのじゃないかと思うのですが、法務省の見解を伺います。

○貞家政府委員　御指摘のとおり、不動産の表示に関する登記につきましては、職権によって調査することができるわけでございます。もちろん申請主義が原則であるということはそのとおりでございますけれども、職権によって申請することができる。それから、必要がある場合には実地調査の権限を与えられているわけでありまして、また、私どもの通達におきまして、事情の許す限り積極的に不動産の実地調査を励行すべきであるということをうたっているわけでございます。 　そこで、それを前提にしてただいまの問題を法律的に考えてみたいと思うのでありますが、土地家屋調査士が通常尽くすべき注意義務を尽くしていたという場合には、これは責任が生ずることはないのは当然でございます。また、一般的にそれほど不都合な事態が多いとは思いませんけれども、そういう注意義務を怠って、たとえば現地に臨まないで机上で分筆をするというようなことは絶無ではないようでございますが、仮に、そういった測量図をつくりまして、その測量図に基づいて申請をする、それによってその申請が受理されまして、かつ、それによって関係者に損害が生じたという場合には、土地家屋調査士といたしましては、依頼者に対する契約上の債務不履行ということが考えられます。また、不法行為に基づく損害賠償責任を免れない、そういう場合があり得ると思うのでございます。ただ、この場合、登記官がそういう職権によって登記する権限を持っている、あるいは実地調査の権限を持っているということによって、直ちに土地家屋調査士の責任が解除されるとは考えないわけでありまして、登記官といたしまして、実地調査をすべき案件であったのにかかわらず実地調査をしなかった、その他通常尽くすべき注意義務を怠ったというようなことがございました場合には、同時に、登記官につきましても国家賠償法上の責任が生ずるという関係になるのではないかと思うわけでございます。 　ただ、世間の実態は必ずしも全部把握しているわけではございませんけれども、事実上ケースになりました例は現在のところ把握しておらないわけでありますが、司法書士の関係につきましては、そういったケースがございます。現実にそういった例もございます。それにつきましては、司法書士の責任、それから登記官の責任ということがいずれも認められるというような裁判例もあるようでございます。 　以上でございます。

○柴田（睦）委員　ともかく法律に従った調査測量をやって、調査士としての注意義務をもって任務を果たしたというような場合においては、責任が生ずることがないということでよろしいですね。

○貞家政府委員　御指摘のとおりでございます。

○柴田（睦）委員　時間がなくなってきたので、ちょっと急ぎます。 　もう一つお伺いしますが、調査士が補助者を置く場合に法務局長の承認を受けなければならないということになっておって、その場合履歴書などを出さなければならない。法務局長の承認を必要とする理由について、法務省の方では、調査士にふさわしい補助者でなければならないということ、また補助者任せの業務の取り扱いぶりが目立つというようなことを前の国会で挙げられておりますが、これはちょっと解せないと私は思うのです。 　というのは、調査士が法律に定められた職責に従って公正かつ誠実に業務を行おうとすれば、補助者の採用についても、やはりみずから人選をして補助者にふさわしい人を選ぶでありましょうし、みずから責任を持って業務を行わなければならないというのも法律であるわけです。そうすれば、一定のチェックとして、人数制限六人がよいのかどうか、これはまた別問題ですけれども、補助者の人数制限をして、調査士が補助者を採用するときに届け出をさせる。そして後で調べて補助者にふさわしくないものは指導の中でチェックするということで十分じゃないかと思うのです。 　法務局というところは非常に忙しいところがありまして、履歴書や住民票をつけられて出されても、一つ一つチェックできる状況にないところが恐らくたくさんあるわけですから、そういうことで補助者の採用を遅滞させれば、これは業務妨害にもなりかねないと考えますし、今度の法律の運用とともに、調査士会も正当なやり方を一層進める、責任あるやり方を進めるという方向で進められているわけですから、この補助者の採用の手続については検討されるべきであると思うのですが、いかがですか。

○貞家政府委員　現在、土地家屋調査士の補助者に対する承認の制度につきましては、ただいま御指摘のとおりでございます。また、私どもが従来この制度を維持すべきであると考えておりました理由も、いまおっしゃいましたとおり、私どもが前から言っておりますように、補助者任せの業務の取り扱いということにならないように、いわゆる名板貸しをするということ、法務局に補助者が常時出入りいたしますので、その人物を十分に把握しておきたいという趣旨でございます。 　しかしながら、この問題につきましては、いろいろいま御指摘のような問題点があることを否定するわけにはまいりません。自主的なチェックということも十分考慮に値することであると思いますし、調査士会あるいはこれは司法書士とも共通の問題でございますが、会において自主的にさらに真剣に検討を進められているようでございまして、私どもといたしましても、そういった補助者の取り扱いに関しまして、調査士連合会あるいは司法書士連合会とも忌憚のない協議を今後十分に尽くしていきたい、かように考えております。

○柴田（睦）委員　それでは、裁判官の報酬また検察官の俸給に関する法律の問題ですが、提案理由によりますと、裁判官及び検察官についても、一般の政府職員に準じてその給与を改善する措置を講ずるために、この両法律案を提出すると言われているのですが、裁判官、検察官の給与月額は一般職の公務員と対比して大分高い、これが戦後の日本のあり方であるわけです。 　そこで、ちょっとお伺いしますが、判事八号、これは裁判官になって十年を過ぎた人の報酬だ、また俸給だと思うのですが、その前の修習生が二年間あるわけですから、一般職で言いますと、ちょうど十二年を経過した職員と大体同格だ。上級職試験を通って十二年たった一般職の職員と同格だと思うので、それと比較するのは妥当だと思うのですけれども、一般職公務員との給与の差額、あるいはこれは通告してなかったからわからないかもわかりませんが、大まかでもいいですけれども、何％とかそういうことでお答えできればお答えしていただきたいと思います。

○枇杷田政府委員　一般職の上級甲で採用された者が十二年後どれくらいになっているかというのは、個人差もありますし、必ずしも比較できない面がございます。それから給与の種類、手当の範囲が違いまして、一般職の場合にはいわゆる管理職手当と言われているものをもらうか、あるいはさもなければ超過勤務手当をもらうというふうなことがございますので、一概に比較はできませんけれども、本俸だけで見てみますと、十二年ぐらいたちますと大体四等級の六前後ではなかろうかと推測されるわけです。 　今回の給与法の改正によりますと、四の六ですと十八万四千二百円ということになります。それに対しまして判事の八号の方は三十六万七千円ということになるわけでありまして、その限りにおいては、本俸だけを比較いたしますと九割ぐらい上ということになりますが、先ほど申しましたように、裁判官、検察官について支給されない手当が一般公務員の方には支給されますので、実質の所得はそれほどではございませんが、このあたりでは実質四割あるいは五割ぐらいの差があるというふうに言えるのかと思います。

○柴田（睦）委員　裁判官、検察官の給与水準が一般職の職員よりも高いということ、いまの答弁でも、その段階で四割から五割ぐらいの差が実質的にあるとおっしゃいましたが、これだけの給与水準の差があるという問題について、これは当然であるとお考えなのか、あるいは差があり過ぎるとお考えになっているのか、司法制度を研究されている方として、将来はどうあるべきかという問題について御見解をお伺いしたいと思います。

○枇杷田政府委員　先ほど御指摘ございましたように、新憲法下におきましては司法の優位ということもうたわれておりますし、また同時に、裁判官の報酬につきましては特に憲法上も相当な報酬を支給するということがうたわれているというふうな面からいたしますと、一般の公務員よりは相当程度の差がある、平たい言葉で言えば優遇的な報酬が与えられてしかるべきだというふうに考えております。 　ただ、それがどの程度が適当であるかということになりますと、これははなはだむずかしい問題でございまして、裁判所法施行以来いろんな段階でその検討が加えられてきております。また臨時司法制度調査会におきましても、その点を中心とした議論がなされたわけでございますが、その結果、現在大体このあたりといいますか、一般の行政職と比較いたしましてこのあたりがいいだろうということで、考え方として一応落ちついてはおります。しかし、ただこれで万全というわけにもまいりませんので、将来の課題としては永久に残ることであろうと思いますが、さしあたり一般公務員の給与の改定というものが現在のような状態で推移する限りにおいては、やはりそれにスライドしていくというところが一応妥当なところではないかというふうに考えております。

○柴田（睦）委員　今度の給与改定によりますと、結局上下格差がいままでよりも裁判官内部、検察官内部で開いていくという結果になっているわけですけれども、将来の問題として、この上下格差は広げるべきものだと考えているのか、それとも狭めるべきものだと考えているのか、お伺いいたします。

○枇杷田政府委員　これは、たとえば今度の場合に平均いたしまして三・七％のアップということになりますので、そうしますと、絶対金額の格差も三・七％ずつ開いていくということは避けられないことでございますが、余りその上と下とが違い過ぎる、ことに裁判官の場合に判事の中で相当開いていくということは、その職務の性格上適当でないという面もあろうかと思いますが、現状ではむしろ、今度の改定でもそうでございますけれども、最高裁判所長官、最高裁判所判事の報酬が据え置きになっておるということのために、だんだん上の方から詰まってくるという感じがするわけでございまして、むしろその辺を少し上げて全般的に上がるという余地をつくる方が問題となってきたのではないかという感覚でおるわけでございます。

○柴田（睦）委員　いろいろ聞きたいこともありましたけれども、本日は非常に忙しい時間だそうでありますから、以上で終わらしていただきまして、次の機会にしたいと思います。終わります。

○木村委員長　岡田正勝君。

○岡田（正）委員　お許しを得ましたので質問をさせていただきますが、その前に、議題外にわたりまして恐縮でありますけれども、去る十一月十五日の法務委員会におきまして大臣に対する質問を留保しておりました問題について、けりをつけておきたいと思います。 　私どもは、大臣御就任の直後の法務省内におきます記者会見の際、ロッキード事件関係の裁判について記者から感想を求められたときの大臣の例の青天白日問題の発言につきまして、軽率のそしりは免れないということでその責任を追及してまいりましたが、そのお答えが納得できませんでしたので、その質問を留保してまいりました。しかし、昨日の本会議におきまして、大臣から本件に関する陳謝と発言の取り消しが行われましたので、所期の目的は達成されましたから、本件の質問はこれをもって終わりますけれども、今後わが党は、この種の問題につきまして厳重な監視を続ける決意であることを表明をいたしまして、質問の留保を終わらせていただきます。 　さて、続いてただいま提案中の議案について質問をさせていただきます。 　はなはだ簡単な質問でありますから明確にお答えをいただきたいと思いますが、今回提案をされておりますこのベースアップの対象のそれぞれの各法における人員について、お尋ねをしたいのであります。こういう法案を提案されるとき、私ども新人でありますから困りますことは、法律における定員、現在の人員は一体幾らおられるのかということがわからぬわけであります。できれば、こういう法案を提出の際は、親切心をもって付表でもつけていただくことがありがたいと思いますが、この際は質問でお答えをいただきたいと思いますが、裁判官の関係につきましては、勝見人事局長の方からお答えをいただきたいと思います。また、検察官の関係では枇杷田調査部長の方からお答えをいただきたいと思います。また、それに付随をいたしまして、今回のベアに要する所要額は一体幾らであるか。定員、実在人員、ベアの所要額、この三つの問題について、それぞれお答えをいただきたいと思います。

○勝見最高裁判所長官代理者　裁判官の定員及び現在員についてお答えを申し上げます。 　五十四年の十二月一日現在でございますが、判事の定員は一千二百九十八、現在員が一千二百八十六、欠員が十二名ございます。判事補が定員が六百十九、現在員が六百九、欠員が十ございます。それから簡易裁判所判事は定員が七百九十一、現在員が七百二十九でございます。 　大変失礼しました。ただいま十二月一日現在と申し上げましたが、ことしの分は七月一日現在でございます。訂正させていただきます。以上でございます。

○枇杷田政府委員　検察官の総定員は二千九十二名でございます。 　その内訳といたしますと、検事総長が一名、それから次長検事が一名、検事長が八名、これは定員と現在員とは一致いたしております。それから検事が一千百六十三名が定員でございますが、七月一日現在で一千百三十七名でございます。それから副検事が九百十九名が定員でございますが、七月一日現在では九百五名でございます。したがいまして七月一日現在での現在員数は二千五十二名でございます。 　なお、今回の給与改定に伴いまして本年度必要とする所要金額は約四億四百万円でございます。

○勝見最高裁判所長官代理者　今回の給与改定に伴う裁判官の関係で、今年度の所要額は約四億九千六百万円でございます。

○岡田（正）委員　よくわかりました。 　そこで法務大臣にお尋ねをいたしますが、私は初めてでありますから、ここでちょっと奇異に感ずるのでありますが、八号俸の方から上の人について、いわゆる東京高裁長官あるいは東京高検検事長のクラスまでの間は、四月一日にさかのぼらずして十月一日からという附則がついておりますが、これはどういうわけでそういう区別をなさるのか、大臣の御所見をいただきたいと思います。

○倉石国務大臣　御存じのように、一般指定職以上はおくらせるという方針をとったわけであります。

○岡田（正）委員　政府の御方針でそういうことになさったのだと思いますが、私は非常に奇異に感じますのは、決して他の職員の方と区別をして申し上げるのではありませんけれども、大臣も御承知のように、何といっても法の関係に携わる非常に責任の重大な立場の人たちばかりであります。いわゆる検事にいたしましても裁判官にいたしましても大変重要な立場にあるわけでありまして、その立場というものは厳正中立、これはもう絶対保持しなければならぬ。 　しかも、個人的な生活の態度にいたしましても非常な厳しさ、他の者とは変わった厳しさ——これはいまひょっと思い出したのでありますが、終戦直後のあの食糧難の時代、やみをやったらいかぬというので、とうとう飢え死にをされたような方まで過去いらっしゃったほど、それぞれ程度の差はありましても、非常に厳しい生活態度をとっていらっしゃると思うのであります。 　そういう方につきまして、単におしなべて十月一日からという考え方を適用されるということは、私は、その衝に当たる法務大臣としてはもうちょっとがんばるべきじゃないかというふうに思うのでありますが、その点大臣の決意はいかがでございますか。

○倉石国務大臣　司法官並びに検察当局が非常に献身的にやっていていただいておることは御存じのとおりでございますが、今般、いろいろな予算編成の方針に基づきまして一律に階級の上の方の方々に若干しわ寄せが来まして、ほかの行政府でもそうでございますが、そういう方針でいたしたわけでございます。

○岡田（正）委員　それでは希望を申し述べて質問を終わらしていただきますが、大臣、私は決して差別を申し上げるわけではありませんけれども、何といっても日本は法治国家であります。その法律の厳正なる執行がなければ、国の秩序は保たれぬことは御承知のとおりでありまして、しかし世の中ではやはり検事さんや裁判官の御厄介にならなければならぬ事件はずいぶんあるわけです。 　そういう人を裁く、人を調べるという立場に立たれる人というのは、非常に孤高の存在といいますか、非常な厳しさを要求される独特の立場にあるということから考えまして、他の職員がそうであるからして、裁判官、検事の立場も給与の関係は同じように扱わねば仕方がないという形は今後おとりにならないでほしい。もっとひとつがんばっていただきたい。こういう関係の方々というのは、恐らくアルバイトとかあるいは他に兼職をするなんていうことはとても許されるような立場でもありません。そういう時間もありません。そういう状態でありますから、法務大臣は父であります。こういう方々の父でありますから、その立場から御理解いただきまして、十分ひとつ今後努力を願いたいと思います。 　以上をもって終わらせていただきます。

○木村委員長　これにて四案に対する質疑は終了いたしました。 　　　　—————————————

○木村委員長　これより討論に入るのでありますが、いずれも討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　まず、民法及び民法施行法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○木村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、土地家屋調査士法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○木村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○木村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○木村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　　　—————————————

○木村委員長　次に、ただいま可決いたしました民法及び民法施行法の一部を改正する法律案及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案に対し、山崎武三郎君外五名から、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同、民社党・国民連合及び新自由クラブの共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議がそれぞれ提出されております。 　まず、提出者より順次趣旨の説明を求めます。山崎武三郎君。

○山崎（武）委員　私は、提出者を代表して、ただいま議決いたしました民法及び民法施行法の一部を改正する法律案並びに土地家屋調査士法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案について、この際案文を朗読し、趣旨の説明にかえることといたします。 　まず、民法及び民法施行法の一部を改正する法律案に対する附帯決議の案文を朗読いたします。 　　　　民法及び民法施行法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、次の諸事項について更に一層努力すべきである。 　一　民法上の公益法人の実情は握と改善すべき諸問題の検討及びその結果による民法改正の要否の検討を継続すること。 　　　また、同法人の会計が健全に行われるよう内部監査制度の確立及び一定規模以上のものについての公認会計士による監査の導入を検討すること。 　二　次期民法改正に際しては、相続における妻の地位の実質的向上を図るため、相続分等についての改正を検討すること。 　三　民法第十一条の改正にあたり、身体障害者が社会的に能力を充分発揮できるよう各般の施策を検討すること。 　次に、土地家屋調査士法の一部を改正する法律案に対する附帯決議の案文を朗読いたします。 　　　　土地家屋調査士法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、次の諸点について格段の配慮をなすべきである。 　一　新調査士法第三条第二号による資格認定及び土地家屋調査士試験制度の運用に当たっては、土地家屋調査士業務に対する社会的需給に応ずるよう適切な配意をすること。 　二　不動産表示登記制度の適正な運用を期するため 　　（一）　不動産登記法第十七条地図を可及的速やかに整備するための各般の効率的具体策を早急に策定し、実施すること。 　　（二）　不動産表示登記事務の処理に対応することができる知識及び技能を有する職員の充員等について積極的に努力すること。 　三　土地家屋調査士会が行う研修事業に積極的に協力し、土地家屋調査士が真に国民の信頼に応え得るようその品位と資質の向上を図ること。 　四　土地家屋調査士の報酬については、その業務の実態に即して速やかに改善を図ること。 　五　土地家屋調査士に対する公共嘱託事件の委託を積極的に推進するため、そのあい路打開の方策を講ずること。 以上であります。 　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○木村委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　直ちに採決いたします。 　まず、民法及び民法施行法の一部を改正する法律案に対し附帯決議を付すべしとの動議について採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○木村委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付するに決しました。 　次に、土地家屋調査士法の一部を改正する法律案に対し附帯決議を付すべしとの動議について採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○木村委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付するに決しました。 　この際、倉石法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。倉石法務大臣。

○倉石国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重いたしまして、鋭意努力してまいりたいと存じます。 　　　　—————————————

○木村委員長　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました四法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○木村委員長　次回は、来る十一日火曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十時五十二分散会