農林水産委員会 第4号

○内海委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田一郎君。

○和田（一郎）委員　まず、大臣に質問をいたしますけれども、年金の法案はことしの通常国会からずっと出ておりますけれども、諸般の状況で流れてしまったということでございまして、いわゆる年金の支給を受けている人の立場からすれば、これは早く通してもらいたい。しかし、あと一つとしては支給開始年齢の引き上げ、こういう点がございまして、非常にいろんな意見に分かれておると思いますけれども、まず私は、農林年金の支給開始年齢の引き上げ、この理由をひとつお聞きしたいと思います。

○武藤国務大臣　日本の社会が高年齢層が人口比率で非常に高くなってきていることは御承知のとおりだと思います。この農林年金につきましても、データをいろいろ見ておりますと、給付を受ける方が非常に多くなってきておるわけでありまして、このままの状態が続いてまいりますと、近いうちに、結果的には、掛金で集まってくる収入と給付をするお金が一緒になり、その次は今度は、給付をするお金よりも収入の金額の方が少ないというような形になってくるおそれが非常にあるわけでございまして、そういう事態を踏まえますと、この際、年齢の引き上げをせざるを得ないのではないか。ただし、一度にそれをやりましたのでは大変でございますから、経過措置を挿入して今回の法律の提案になっておる、こういうことで御理解をいただきたいと思うわけでございます。

○和田（一郎）委員　いま大臣の御答弁でございますと、財政の原因でもってこうする、今後給付を受ける者が多くて財政硬直化を来すから上げるんだ、そういう理由を述べられましたけれども、それだけですか、理由は。

○武藤国務大臣　結局いま申し上げたように、今日の高年齢化していく社会の中にありまして、雇用政策の面においては定年の延長というような話も出てきているわけでございまして、それらを踏まえながら考えてまいりますと、いわゆる定年の延長というような雇用政策との絡みもありまして、このような形で、いまのうちからそういう財政状態のことも踏まえて改正をしておいた方がいいんではないか、こういうこともあるわけでございます。

○和田（一郎）委員　雇用の現況を見ながらとおっしゃっていますけれども、雇用の現況と定年制の問題ですね、それから財政の硬直化、この二つだけが理由でございますか。

○武藤国務大臣　大体私はそれ以外には——先ほど財政状態というのは、急激にいわゆる受給者がふえていく、そうすると今度は掛金をしている組合員の金が結局足りなくなる、そうすると掛金を結果的には高くしなければいけない、こういう相関関係も出てくるのではないか。これは先ほど申し上げた財政事情の一環として私は思っておりましたけれども、もう少し詳しく申し上げればそういうこともある、こういうことでございます。

○和田（一郎）委員　そうしますと、支給開始年齢の引き上げ、これはいま大臣のおっしゃったように財政健全化のための措置である。しからば、この措置を講ずれば年金財政は健全となり、掛金の引き上げを行わないでよいことになるかどうか、こういう問題が出てくるわけであります。それに対してはどうでしょうか。

○塚田政府委員　お答え申し上げます。 　支給開始年齢を引き上げたならば掛金の引き上げは行わないでいいのかどうか、こういう御質問でございますが、支給開始年齢の引き上げは、農林年金におきます将来にわたっての給付と負担の均衡を図りまして、年金財政を健全に維持していくための措置、いろいろありますが、その一環として行うものであります。したがって、この措置だけによって年金財政の安定を図るという趣旨のものではございません。しかし、年金の財政の改善に欠くことができない重要な改定措置であると私どもは考えております。 　たとえば、ただいま御提案申し上げております五十五歳から六十歳へ年金の支給開始年齢を上げますと、その分は掛金率へ影響がございます。先ほど大臣からもお話がありましたように、現在の年金財政を見ますと、急速に成熟化が進んでおりまして、近い将来掛金収入と総給付額が同じ水準になる、その先はそれが逆転するというような状況でございますので、そういう状況を見ますと、このまま放置いたしますと掛金率が次の財政再計算期、私どもは昭和五十四年度末を基準にして明五十五年度も検討をいたすことにしておりますけれども、その際に決まります掛金は現在よりもかなり高くなろうかと思うわけでございます。現在が千分の九十八でございますけれども、これがかなり上がると思いますが、しかしながらこうした年金の支給開始年齢の引き上げを行うことによって、それが上がる部分がかなりダウンする。私どもの現在の計算をいたしますと、この措置があれば千分の十程度は掛金の上昇をその部分だけは抑制できるのではないか、このように考えております。したがいまして、この措置があれば今後掛金の引き上げを必要としないというわけではございませんけれども、掛金率の急上昇がこの部分だけ緩和される、このような効果を持つものと考えております。

○和田（一郎）委員　これは人間の平均寿命にも相当関係することだと思いますけれども、わが国の平均の寿命の推移、これをどのように見ていらっしゃいますか。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　わが国の平均寿命でございますけれども、御案内のように近年急速に延びてきております。数字的なことを申し上げて恐縮でございますけれども、平均寿命で申しますと昭和三十五年には男で六十五・三歳でございました。それが昭和五十三年には七十三・〇歳、女子では昭和三十五年には七十・二歳、昭和五十三年には七十八・三歳というように、男子で約二十年間に七・七歳、女子で八・一歳も延びております。また、ちなみに五十五歳に現在いる方の平均余命でございますけれども、昭和三十五年の当時では、男子では十八・五年でございましたものが昭和五十三年では二十二・二年というように、過去二十年間で三・七年延びております。女子では四・三年延びているわけでございます。 　今後の推移を的確に見通すことはもちろんむずかしいわけでございますけれども、国民の生活水準の向上それから生活環境の整備等が今後とも進むと思われますので、こうした傾向は当分の間なお続くのではないかと考えられております。そういう意味で、現在でもわが国は西欧諸国の中と比較しましても抜群の平均寿命の高さを維持しておりますけれども、今後ともそういう非常に高い平均寿命を持つものと私どもは想定しております。

○和田（一郎）委員　先ほど大臣の御答弁の中で、財政の硬直化とともに定年の問題もあるという御答弁がございましたけれども、そうしますと、現在の農林年金関係の皆さん方の定年の状況、どの辺までお勤めになっていらっしゃるかどうかということをひとつ簡単に御説明願いたいと思うのです。

○塚田政府委員　御説明いたします。 　農林漁業団体の定年の現況についてでございます。これから申し上げます数字は、昭和五十二年七月全国農協中央会の調査にかかるものでございます。 　まず平均の退職年齢は、男子で五十七・六歳、女子で五十六・五歳というふうになっております。これを年齢区分別に見ますと、男子について見ますと五十四歳以下は男子ではございません。女子では全体の一〇・三％でございます。五十五歳は男子で三五・三％、したがいまして、違った言い方をしますと全体の団体の中の三五・三％が五十五歳の定年年齢であるということであります。女子では三五・四％。それから五十六歳から五十七歳でございますが、男子で一四・九％、女子で一二・五％。それから五十八歳から五十九歳でございますが、男子で一五・一％、女子で一二・二％。それから六十歳以上の定年をしいておりますのは男子で三四・七％、女子で三九・六％でございます。 　次に、農林漁業団体の定年年齢は近年延長の動向にございます。 　その数字をごく簡単に申し上げますと、定年年齢五十五歳以下の者は、平均しまして昭和四十九年八月には全体の四一・七％でございましたけれども、昭和五十二年八月にはそれが三五・四％というふうに五十五歳以下で定年を定めている団体は少なくなりまして、定年年齢五十六歳以上で定めている団体は逆に昭和四十九年八月では五八・三％でございましたけれども、五十二年八月には六四・六％というふうに上昇しております。 　以上でございます。

○和田（一郎）委員　いまの細かい数字をずっとお聞きいたしまして、経過措置がございますけれども、この経過措置と、それから定年の平均の値がどうなるかという問題なんですけれども、これはざっと見ますと、先ほど平均の方でおっしゃいましたけれども、五十四歳、五十五歳の場合、男が三五％、非常に多い数値でございます。これはたとえば経過措置が五十七歳の段階あるいは五十八歳の段階のときに現在のままでどうなるかという、結局定年とそれから支給開始年齢のギャップが出てくるわけでございますけれども、これらを大臣としてはどういうふうなお考えで埋め合わせをするお考えですか。

○塚田政府委員　まず今回の年金支給開始年齢引き上げの経過措置の私どもの方で考えております上げ方について御説明申し上げます。 　現在五十二歳以上の方は従来どおり退職年金は五十五歳で支給されます。現在四十九歳から五十一歳の方は五十六歳、それから四十六歳から四十八歳の方は五十七歳、それから四十三歳から四十五歳の方は五十八歳、したがいまして四十歳から四十二歳の方は五十九歳、このように一歳ごとに三年間置いて上げていくわけでございます。その結果、現在の三十九歳以下の方が六十歳になって年金が支給開始される、こういうことでございます。したがいまして、十五年の経過措置を置いているつもりでございます。 　そこで、先ほど私は五十五歳で定年を持っておる者は全体の三五・三％であると申し上げましたけれども、支給開始年齢の引き上げ措置の対象見込みの数を御参考までに申し上げますと、五十二歳以上の方は私どもの調査では全体で六万五千人おります。それから四十歳以上五十二歳未満の者は十一万七千人ございます。四十歳未満の方が二十七万六千人でございますから、これを合計いたしますと四十五万八千人ということで、全体の現在の組合員の数の一〇％強の方は五十二歳以上でございますから影響を受けない。そこで四十歳から五十二歳未満の方が十一万七千人ございまして、この方は全体の二〇％を超えますけれども、二十数％の方が経過措置の対象になる。それから残った方々、四十歳未満、これは全体の半数以上になりますけれども、こういう方が六十歳で支給開始、こういうふうになるものと考えております。

○和田（一郎）委員　そうしますと、これは細かく計算しないとこの段階ではちょっとわかりませんが、その時点でのいわゆる定年制という問題が出てくれば一番問題がないわけでございますけれども、これは勧奨定年だと思いますし、それからきちっと引いてある組合もあると思いますけれども、全然ないところもある、それに対しての指導はどういうふうな運営をされるかという問題です。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　定年の問題と支給開始年齢の問題との間にはやはりある種の関係があると考えております。もっとも、厳密に申しますと、定年と申しますのは個別の企業の労使の交渉によって決まるということで年金とはその性質が異なりますけれども、しかしながら雇用問題という角度からとらえますれば、年金の支給開始年齢が六十歳であることと定年をいつにするかということについては関係があるかと思うわけでございます。 　そこで、この問題につきましては、定年の問題はすぐれて労働行政の部分であると私ども考えておりますけれども、また労働行政としても定年の延長については積極的であるというふうに聞いておりますが、私ども農林水産省といたしましても、団体の経営の面を指導監督しているわけでございますので、そうした団体の経営の改善につきましては今後とも十分指導をいたしまして、団体のそういう経営の改善を通じて定年の年齢の延長に資することになるように努力していきたい、このように考えております。

○和田（一郎）委員　これはそれぞれの組合の会計の中での財政の問題にも私は影響してくると思うのですね。 　たとえば一つの組合で現在五十八歳の人、もういまもらっていますからね。しかし、その年の段階では、支給開始年齢が五十八歳としますと、その方はもはや定年で五十六歳でやめてしまわなければならぬ。ここに二年間のギャップがあるとします。それを何とかそういうことのないような指導をしていくということをおっしゃいましたけれども、具体的にはどういうことをされるか、指導だけで済む問題かどうか、また法的に考えることがあるのかどうか、こういうことだと思うのですけれども、これはなかなかむずかしい問題で答えられないと思いますが、できれば大臣でも結構ですから、御自分の御希望でも結構です。

○武藤国務大臣　いま審議官からお答えをいたしましたように、それぞれの団体における財政状況などもございますので、強制的には私どもがなかなか言えないわけでございますけれども、いま御指摘のようにたまたまこの開始年齢が引き上げになった、しかし定年はそのまま五十五で切られてしまった、そこにたとえば五十七歳でしか開始年齢が始まらないときには二年のギャップがあるということは御指摘のとおりでございます。私は、いま政府全体といたしまして定年の延長には前向きで積極的に取り組んでいこう、そして六十歳定年というものをなるべく早く実現をしよう、こういう方向でございますので、この経過措置で、いま御指摘のようにたとえば五十七歳の方がそのときに開始年齢になったときに結果的には年金が受給されればいいわけでございまして、その辺必ずそうなるとは、いま申し上げたように個々の団体のことがございますのでなかなかむずかしいのでございますが、せっかくこういう経過措置をとる以上は、なるべくそれに連動するような形で定年の延長がなされていけば一番望ましいわけでございますから、できるだけそういう方向になるように努力をしていきたい、こう考えております。

○和田（一郎）委員　そこで大臣にもう一遍お聞きしますけれども、総選挙後、公的年金制度関係閣僚協議会ですか、ちょっと正式な名前がこれでいいかどうかわかりませんけれども、これは設置されたのですかどうですか。

○塚田政府委員　ただいま先生申された機関はまだ政府部内で検討中でございまして、まだ設置されておりません。

○和田（一郎）委員　しかし、これは九月の選挙の前の段階でこういうことが相当叫ばれておりまして、そして林野、造幣、印刷、建設等の四共済組合が国家公務員共済組合連合会等と合併をして一本化するというような、そういうことが報道されておりましたし、それから政府のお考えでこれは出たのだと思うのですけれども、しかしそれがまだ設置されてないとなれば、これは大変なことですが、その点はどうなんですか、見通しの方は。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　共済組合全体の問題を討議する場合をどうするかという、いま先生のお話しのことはそういうことかと思いますが、御案内のようにまた御指摘のように、国家公務員共済なり地方公務員共済にはそれぞれ所管大臣を持つ諮問機関としての審議会がございます。しかし公企体なり、私どもの農林共済なり、私学共済にはそのような審議会が設置されておりません。 　そこで、個別に置くのかあるいはもうみんな一緒にするのか、そういう問題もあるわけでございます。行政改革というような角度から見ればすべて一緒というのが能率的かもしれませんが、それぞれにそれなりの問題がありまして、現在政府部内でも検討しております。そこで今後各省間で調整を図りながらなお検討を進めていきたい、このように考えておるわけでございます。

○和田（一郎）委員　これは私が事前に通告をしました問題からちょっとずれましてまことに恐縮なんですけれども、九月七日に一応閣議決定をされているように私は伺っております。年金の官民格差の解消等を検討するということで橋本厚相が厚生年金は六十五歳支給、いろいろあるので整合性を図るべきだ、これを主張したために総理が閣僚協議会の設置を認めた、こういうふうに出ております。そして八つの公的年金があり、所管官庁がばらばらであり、官民格差ということも言われておるということで、これは農林大臣として、こういう閣僚協議会に対して、いままだ設置できてないという段階ですから、これは農林年金を統括される大臣として、今後閣僚協議会に対してどういう行動をおとりになるか。それからその中であなたの今後の考え方、共済を統合するかどうかということ、官民格差についてどうするかということ、それからこの閣僚協議会自体がまだできてないですから、それを今後どのように閣内で発言されるかということをお聞きしたいと思います。

○武藤国務大臣　いま答弁がありましたように、まだ閣僚協議会は正式には設置されていないようでございます。いまの閣議決定というお話でございますが、閣議の正式の決定にもなっていないようでございます。ただ、当時厚生大臣から発言がございまして、それに対してお互いに前向きの問題として取り組むべきでないかという多少暗黙の了解というものがあったというような状況のようでございますが、しかしそれではこういう問題に対して私がどう取り組むべきか、こういう姿勢につきましてはできるだけいろいろいまの年金制度の見直しをしていかなければならないと思います。 　その中で、できるだけ従来のこういう年金開始年齢を引き上げをする以上は、先ほども御指摘があったように、それによってギャップが出てきてお困りになる方のないような形に持っていくように努力をしようという方向で、そういう協議会か設置されればその中で積極的に発言をして努力をしていきたい、こう考えております。

○和田（一郎）委員　共済の統合という点についてはどうですか。

○武藤国務大臣　共済というのは御承知のとおり、いろいろ国家公務員から地方公務員あるいは農業共済あるいは私学共済、それぞれ生い立ちと申しますか、今日までのいろいろな状態が違っておるために、財政的にも状態が違っておるようでございます。ですから、なかなか簡単にいますぐここでそれじゃ一本化するというようなことは、まあ私が申し上げても結果的にはなかなかできないわけだと思うのでございます、その辺の現状を見ますと。しかしながら、将来の問題としてはいろいろそういう厚生年金もまたありますし、国民年金もありますし、あるいは共済年金の中においても、いろいろいま申し上げたように財政状態あるいは生い立ち、今日までのいろいろの経緯、これらを踏まえていきますとなかなか簡単に一本化というのはむずかしいのじゃないかと思いますけれども、しかし十分前向きに検討という形で努力をしたいと考えております。

○和田（一郎）委員　農林大臣のいまの御答弁を伺いましたか、公的年金関係閣僚協議会を早く設置されたい。そしてこういうことを国会で審議している最中でございますし、六十歳支給開始という問題が大きく俎上に上っておるわけですから一日も早く設置されて、そして斬新的な政策を出されるように心からお願いいたします。 　それでは、これは事務当局にお伺いいたしますけれども、農林年金の年金財政収支の現状、それから今後の見通し、たとえば粗々お話しになりましたけれども、現状と引き上げしたときの見通し、これは大まかな数字で結構ですからちょっとお述べいただいて御説明を願いたいと思います。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　農林年金におきます総給付額をとりますと近年急速にふえてきております。先ほど大臣からもお話がありましたように相当ふえておりまして、こういうことが反映して、掛金収入額に対します総給付額の比率は昭和四十五年には三一％でございました。これが五十年には五一％、五十三年には六八％というふうになっております。 　それで、将来でございますが、現在の仕組みで推移いたしますと昭和五十七年には掛金と給付の総額が同じ水準になる、以降給付の方が収入を上回る、そういう事態が進展するものと見込んでおります。 　そこで、こういうような事態を改善していくために、私ども今回の制度改正をお願いしているわけでございますけれども、この五十七年以降はなおまたいろいろな前提を置いて計算をいたさなければいけませんけれども、その後は現在農林年金の方で持っております積立金をゼロにいたしまして資産を食いつぶしても給付を払うことがむずかしくなるというようなことが昭和七十年代にはやってくるものと予想しております。 　以上でございます。

○和田（一郎）委員　五十七年には収入と支出がとんとんになるということですね。それ以外に積立金がある、それを食いつぶすと昭和七十年に一切なくなってしまう、こういうことですか。

○塚田政府委員　昭和七十年代になりますと、現在共済組合で持っております保有資産を全部食いつぶさなければならないようなことになると心配しておりますが、その年次は、昭和七十三年には保有資産がゼロとなる見込みとなるのではないかと考えております。ただ、前提は掛金率据え置きということでございます。それから年間の総支出が総収入を上回る時点が昭和六十五年というふうに私ども見込んでおります。 　以上でございます。

○和田（一郎）委員　昭和六十五年にいわゆる逆転が始まる。そうしますと、現在の掛金のままで六十歳に引き上げた場合、これはどういうふうなパーセントに推移してくるのかおわかりになりますか。掛金を上げないということで推移した場合です。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　ただいまの御質問を前提にしてまいりますと、年間の給付が掛金収入を上回る時点が、先ほど昭和五十七年と申しましたけれども、それが昭和六十年になります。それから年間総支出か総収入を上回るという時点が、先ほどは昭和六十五年と申しましたけれども、それが六十八年になります。それから保有資産がゼロとなる見込み昭和七十三年が七十六年と、大体三年ずつ延びていく、こういう感じでございます。

○和田（一郎）委員　これは掛金を一切引き上げないという計算でございますけれども、しかし三年後のずれということ、これを調整してまいりましても、掛金の引き上げを抑えていきたいというところはどの辺に見ていらっしゃいますか。六十歳に引き上げた、しかしこのままでは三年ずれているのですから当然掛金を引き上げなければならない、しかし現状からすれば昭和何年ぐらいまではこのままで抑えられるだろうという見通し、それはどうですか。物価の推移もあるからこれはなかなかむずかしい問題ですけれども、あなたの直感でも結構だし、大体の計算でもいいです。

○塚田政府委員　ただいまの御質問は私どもとしても非常にむずかしい御質問かと思って、お答えに非常に苦しむわけでございますけれども、先ほどからるる御説明申し上げましたとおり、年金財政の悪化が急速に進んでおります。成熟率も相当なものでございます。過去五年間に六割以上の伸びというようなこともございます。そういう意味で、私どもは何はともあれ年金財政の安定、それから年金経営——経営にたとえますれば、年金経営の安定を図りたいというふうに考えておるわけでございまして、それがまた組合員の皆様方の生活を支える一つの基礎になるというふうに考えているわけでございます。そこで五年ごとに財政を見直しまして掛金率も見直していくわけでございます。前回は昭和四十九年度末を基準にいたしまして、昭和五十年度に見直しを行ったわけでございますが、この次は五十四年度末、本年度末を基準にしまして五十五年度、明年度に見直すわけでございます。 　そこで、私どもその場合に、まだ来年のことでございますが、掛金率が幾らになるだろうかということについてはお答えしにくいわけでございますが、最近のような財政の悪化からすれば掛金率の引き上げは避けがたいものと予想しております。ただし、今回の制度改正がお認めいただければ、先ほども申し上げましたように支給開始年齢は六十になりますから、その部分は掛金率の上がる部分が多少ダウンするというふうになると思います。ただ、数字的には非常にいろいろ細かい条件がございますので、この機会に何％と申し上げられれば非常によろしいのでございますけれども、現時点ではその点はお答えを控えさせていただければと、このように考えております。

○和田（一郎）委員　それから農林年金財政はほかの年金から比べると非常に悪い、こういう話を聞くのですけれども、時間がありませんので簡単にひとつ答えてください。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　五十二年度末におきます農林年金制度の財政状況を他の制度と比較してみますと、成熟率、年金の収支比率、給付費に対する積立額の倍率などは私学共済、厚生年金に次ぐ順位でございます。このように現時点だけを見ますと財政指標の水準は各年金制度の中でさほど悪化が進んでいないようにも見受けられますけれども、しかし農林年金にあっては掛金についてはほぼ十年にわたって据え置き同様としているという中で、各年金制度の中でもきわめて急速に成熟率が高まっております。年金収支比率の悪化が著しい部類に属しておりまして、今後年金財政の健全化について真剣に検討していくことが必要となっている状況にございます。

○和田（一郎）委員　この国庫負担率を引き上げてもらいたいという、われわれもそう感じておりますけれども、この辺についてはどうですか。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　国庫負担率の現状は、先生も御案内のように農林年金は一八％が国庫補助率でございます。そのほかに財源調整費というものが一・七七％ございます。それで、合計して一九・七七％でございます。それに対しまして厚生年金は二〇％であります。そのように厚生年金から見れば国庫負担率は多少少ないではないか、こういう御意見がかなりございます。私ども十分承知をしております。しかしながら、私どもこの年金財政の健全化という観点から見ますと、掛金ばかりでなくて国庫負担も非常に大事であるということは常々考えておりまして、引き上げの要求もやってきておるわけでございます。なかなか非常にむずかしいわけでございますけれども、ことしは財政調整費の方へ多少アップが認められております。しかしながら、年金財政全体は各種の制度の年金の中であるバランスをとりながら補助率が決められているということもありますので、そういう角度から見ますと、この農林年金に対する国庫負担の補助率の引き上げにはおのずから限界があると私ども考えておりますけれども、しかしこの問題は重要でございますので、今後とも検討し、その方向に向かって努力はしていかなければならないものと考えております。

○和田（一郎）委員　最後の質問でございますけれども、今度は受給者の方なんですけれども、この共済関係の法案の審議はいまの国会になってしまいましたけれども、やはり年内もらいたいという皆さん方の希望はずいぶんあると思いますけれども、これは今国会、もう最悪の場合次の通常国会の冒頭で上がったといたしましても、この受給者の皆さん方に四月にさかのぼってのアップ分は差し上げることができるのかどうか。どの辺が一番のタイムリミットかどうかということも最後にお聞きいたしまして、私は質問を終わりたいと思います。

○塚田政府委員　この四月分からの引き上げ部分、これは平均して——受給者の年金は百万円でございますから三・六％は三万六千円くらいに相当します。かなりの額でございますので、年末にお支払いできれば一番よろしいわけでございます。しかし、そういうわけで、法案の成否を予断するわけではございませんけれども、準備といたしましてはコンピューターの中にもう数字を打ち込んでおりまして、私どもの御提案しております法案が無事に通過いたしますれば、直ちに作業が開始できるようになっております。しかし、年内というのも余り日が残っていないものですから、私どもの感じでは、ごく一部は年内に支払うことができると思いますけれども、年を越して一月の中旬ごろまでに支払いが完了するように努力したい。何はともあれ、できるだけ早くお支払いしたい、このように考えております。

○和田（一郎）委員　では、あと一問だけにしておきます。 　支給開始年齢が五十五歳の場合と六十歳の場合との成熟率についてはどのような差が出てくるか、お聞きします。

○塚田政府委員　いま御指摘の支給開始年齢を上げた結果成熟率がどういうような影響を及ぼすかということでございますが、支給開始年齢の引き上げにつきましては、五十五歳から六十歳になるまで十五年かけて段階的に引き上げを行っているということでございます。そういう意味で直ちに大きく成熟率に差異が生じてくることは考えておりません。また、現在の年金受給者の平均退職年齢が五十七歳でございます。現行の五十五歳の支給開始年齢が五十七歳に達する九年後までは成熟率に差異は生じてこないのではないか、こう考えております。

○和田（一郎）委員　以上で終わります。

○内海委員長　津川武一君。

○津川委員　初めに農水大臣に二つのことをお尋ねいたします。 　一つは、農協だとか森林組合、漁業協同組合などにたくさんの職員が働いております。この人たちもだんだん年齢がふえてきますので、この人たちの老後を心配のないものにしてあげるということが行政にとってきわめて大事なことであります。この農業関係で働く職員の人たちの老後をどのように考えて、どのように心配なくしていくか、このことをひとつ最初にお尋ねします。 　二つの問題は、そういう意味で農業関係で働いておる農林年金中央共闘会議の議長、後藤英雄さんの名前で十一月三十日、農林大臣あてに農林年金法改正に関する要請書、これは支給開始年齢六十歳の引き上げに応ずることは絶対認めるわけにはいきませんとか、今後の年金スライドの実施時期は毎年四月一日からとするようにされたい、また、年金の支払いを毎月とするようにされたいなど、八項目の要請を出しております。この要請を大臣、見られていると思いますが、見られて検討されたか、この二点をお尋ねいたします。

○武藤国務大臣　農林あるいは漁業諸団体において、一生懸命御努力をいただいてまいりました職員の老後については、できるだけ安心して老後を送っていただけるように努力をしなければいけないのは、私の当然の務めだと思います。 　それから、二番目のいまの後藤さんとかおっしゃいましたが、どうも残念ながらその陳情書は私のところにはたしか来ていないはずでございますので、見ておりません。

○津川委員　これは大臣に届けますので、ひとつ見て、意見があったら最後でもいいからそれを表明していただければありがたいと思います。 　質問の第二は、年金の支給開始年齢を引き上げるという非常に心配なことに対してでございます。現行掛金のままだと、年間における給付額が掛金総額を上回る。その時期はいつになるのでございましょう。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　現行の制度を変えない場合に、掛金と総給付額が同じ水準になりますのは昭和五十七年でございます。

○津川委員　そこで、政府提案のように仮に改正されたとすれば、その給付金額が掛金総額を上回る時期はいつになりましょう。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　年間の給付が掛金収入を上回るのは、現行のままであれば私ただいま昭和五十七年と申し上げましたけれども、この制度改正をいたしますと、それが昭和六十年ということで三年先に延びるということでございます。

○津川委員　いま政府が提案されているものは根本解決かということを論議するために質問しているわけであります。私は根本解決にならないと思っているのですが、もう一つ成熟度の見通しについてお伺いしてみます。 　現行のままだと五十一年は十・五人、七十五年度には二・五人になるとわれわれは教えてもらっていますが、そこでいま改正をすると、七十五年度に成熟度は何人になりましょうか。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　改正いたしました場合に成熟度がどうなるかということで、具体的な計算は私ただいま持っておりませんが、考え方を申しますと、支給開始年齢の引き上げにつきましては、五十五歳から六十歳になるまでに十五年間かけて段階的に引き上げを行っていくこととするために、成熟率に直ちに差異が生じてくることは考えられないと私どもは考えております。また、現在の年金受給者の平均退職年齢は、農林漁業団体の場合は五十七歳でございます。したがいまして、現行の五十五歳の支給開始年齢が五十七歳に達する九年後、一歳ごとに三年でございますから、五十五歳が五十七歳になるのは九年後になります。九年後までは成熟率に差異が生じてこないと私どもは考えております。

○津川委員　結局、いまの法改正によっても給付額が掛金を上回る時期が二、三年延びるだけで、成熟度は余り変わりないと思うのです。 　そこで、根本解決を考えないでこれを出してきている理由は何かということです。したがって、根本解決は、いまの労働組合の中央共闘会議の中でも国が三〇％負担してくれて、雇用主が掛金の七〇％を持つと問題は根本的に解決されるという提案もあるわけなんです。そういう根本解決策について考えたことがありましょうか。あれば聞かしていただきたい。

○塚田政府委員　非常にむずかしい御質問だと思いますけれども、率直に申し上げまして私ども年金財政を担当している者といたしまして、年金財政の過去それから将来を展望いたしますと、昭和五十七年にはこういう姿になる、あるいは昭和六十五年にはこういう姿になる、たとえば六十五年には、現在のままで推移しますと組合員三・四人で一人の年金受給者に相当するというようなこと、財政状態は非常に悪化してくるわけですが、そのようなことを考えます場合に、農林年金の健全性を保つことが何よりも組合員の皆さん方のためであるとするならば、どういうふうにすべきかということで、将来の事態が予想される以上、私どもは支給開始年齢の引き上げにつきましても、事態がいよいよ悪化してから手をつけるのではなくて早目に、それも激変ということではなくて長い間の期間を置いて六十歳に持っていく、目標の数字に持っていくということで早目に早目に手をつけていくべきではないかというふうにも考えているわけでございます。 　もっとも年金財政の健全性というものは支給開始年齢の引き上げだけでございません。組合員の皆さんの掛金を上げるということも必要でございましょうが、これはこれなりにおのずから限界のある問題でございます。また、この前の財政再計算期におきまして一部を後代に送りました。私ども現在の組合員が本来負担すべきものを若い組合員あるいはこれから入ってくる若い人たちに一方的に送るというのもまたおのずから限界があるだろうと思うわけでございます。それからまた国庫負担という道もございます。しかしながら、これも私どもの考えでは、各年金の均衡とかあるいは財政事情とかいうこともあって、おのずから限界があろう。そうなりますと、私どもの考えでは、そういう幾つかの要素を相互にバランスをとって、それで組合員の皆さん方に御理解いただいて、年金の永続性、継続性を確保していきたい、こういうことで私どもは御提案申し上げたわけでございます。そういう意味で、いまの時点でいかがかという御質問の御趣旨もわからないわけではございませんけれども、私どもは早目にこういう年金の健全性を念願して改正を行うように御提案申し上げた、こういうことでございます。

○津川委員　いま提案されているもので解決を見たら、支給額が掛金を超していくのはこれで三年延びるというのでしょう。そうすると、昭和六十年になったらまた提案しなければならなくなる。六十歳まで上げたのを今度は六十二歳、六十三歳まで、こういう繰り返しになりますので、農林省一つだけで問題を解決せよということは私は言っていませんが、ひとつ本当に国も出すことと、また私がいま言ったように雇用者がもっと多く負担するようなことを本気に検討して、根本的な解決に向かっていくことを強く強く求めて質問を進めていきます。 　そこで、受給年齢を引き上げることと関連して、職員が受ける被害、悩みというものもまたほっておけなくなりました。定年制の問題です。五十三年三月全国農協中央会調査によりますと、一万七十八団体のうち七割が定年制を実施しておりますが、五十五歳が三五・三％、五十六歳が三％、五十七歳が一一・九％、五十八歳が一四・七％、五十九歳が〇・四％、六十歳が三二％、六十一歳以上が二・三％。だから今度の改正で労働者が被害を受けないのは六十歳の三二％と六十一歳の二・三％の三四・三％。これでは定年になった後年金受給までの間、経過措置はあるとはいえ、本当にかわいそうなので、これに対する生活保障の問題はぜひぜひ必要になってくると思うのでございます。これは延長しない、どうでもこうでも延長するなら定年制を全部そこまで、六十歳まで延ばしていかなければならぬ、こういうことでございます。 　そこで、定年延長を考えている団体がどのくらいあるかといったら、この調査で定年延長を考えているのが一五・八％、千四十九団体、考えていないと答えてきているのが八四・一％の五千五百九十団体なんです。この実態を踏まえるときに、いまの受給年齢の延長はかなり労働者に対する大きな攻撃なのでございます。延ばすことをやめさせる考えがないのか、やめぬとすれば若い人たちの定年制のあるところをどうして救済するか、この二点を答えていただきます。

○塚田政府委員　ただいま定年制延長を考えていない団体がかなりあるという御質問でございます。確かにそういうこともあろうかと思いますが、私どもはそういうギャップの問題をどうするかということがやはり一つの課題であろう、このように思うわけでございます。 　そこで、この問題につきまして、支給開始年齢の引き上げ等を中心とする制度改正を私ども考えましてから、本年数回にわたって農協中央会初めこの年金に加入しております団体の主な方々、それから労働組合の方々と私お話しして議論をしたことがございますが、団体の方もそうした御意見の中で言われましたことは、定年制の延長は、今後農協団体あるいは農林漁業団体として積極的に取り組む一つの大きな課題ではないだろうかという意見の開陳もあり、また他方定年制が一歳ずつ経過的に上がっていくということ自体が定年制延長をプッシュするというふうな効果を持つというような御意見を言われた方もございました。私どもは、何はともあれ十五年間の経過措置を講ずるつもりでございますし、農林漁業団体の方でも研究会をいろいろ開催して、この問題を現に前向きで検討しているところでございます。 　そういうわけで、私ども農林水産省の行政としても、労働行政の方でも推進するというように聞いておりますし、私どもの方の立場でもこの問題については積極的に取り組んでいきたい、このように考えております。もちろん年金の制度の中だけで申し上げますれば、減額支給制度、支給開始年齢前におきます年金の支給もございます。そういうふうなものを総合的に考えまして、私どもはこの問題に対処していきたい、このように考えております。

○津川委員　もう一つ生活の問題になりますと、たとえば農協でもそうですし森林組合でもそうですが、大抵森林をやったり農業をやったりしている、そして収入がその報酬だけでない人もかなりおりますが、いまだんだん進みまして俸給だけの人がいるのです。この人たちは本当に深刻な場面に立ち向かわされますので、時によると選別の救済も考えなければならない、こうも考えているわけですが、そこらのことを検討したことはございましょうか。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　御案内のように、農林漁業団体の中には非常に零細な団体も何割か占めております。それからそこに所属する団体の職員の方々、いまお話しのように俸給だけでその他の収入がほとんどないというような方もございます。私どもの団体、一万三千団体加入しておりますので、その内部を取り上げますといろいろな団体があり、またいろいろな方々がおられる、それは私ども十分理解できるわけでございます。 　そこで、そういう皆さん方をこの年金制度でどういうふうにとらえていくかというのは私どもも大きな課題であると思いますが、私どもは先ほど御答弁申しましたように、いろいろな場、いろいろな機会を通じて、またいろいろな行政の手法を通じて、その定年制の問題と、それから年金の支給開始年齢の問題とギャップが生じないように行政面その他の面で努力してまいるつもりでございます。確かにそういう方々がおられるということは私どもも十分承知しているつもりでございます。

○津川委員　その次は、今度の改正案が通過するとしますね。そうすると、定年制の延長をするところがたくさん出てまいります。これも私はそう進むと思いますし、そう進まなければならぬと思います。 　そこで、定年制を延長した場合の労働者の待遇なんです。現にことしの八月二十一日全国農協中央会は、「高齢化社会における農協労務管理のあり方」と題して、定年制延長についての統一見解を発表しております。これが大変なんです。定年制を延長する。そうすると一定の年齢、これは五十歳後半、これからちょうどかかるところですね。先ほど話したように五十五歳から七歳あたりが一番そこにひっかかっている。これに達した以後の賃金をカットするとは言っていないが、賃金カーブをなるべく上げない、なだらかなものに修正していく、退職金制度を修正していく、そして一定年齢、定年が延長された期間についての退職金は原則としてふやさない、それから高齢者の賃金を低く抑える、こういう形のものを一つ統一見解として出しているわけです。そうすると、今度の皆さんの支給年齢のこの法改正は、こういう形で労働者の待遇改善を劣悪にする引き金になる。現実にそこに進んでいく心配があるわけです。この点はやはりそうさせないように、労働者の待遇を落とさないように、これこそ農水省は全力を挙げなければならぬと思います。こういうことに対しての方針を伺わしていただきます。

○塚田政府委員　ただいまの御質問にございました農協側の考え方は、たしかことしの八月に農協労務管理研究会が中間報告という形で出したものかと私存じますが、それで述べられているところは、私どもも非常に重要な問題だと思うわけです。 　すなわち、いま先生言われましたように、雇用の確保ということ、これは非常に重要なことでございます。失業というのはもちろん最悪のことでございますから、雇用の確保ということと待遇ということ、これをどうやって両立させるかということが、これは農協の世界だけでなくて、私ども日本全体を見てもそうだと思いますけれども、雇用は確保されたけれども、給与面での待遇は非常に悪くなるということではどうか、また給与はある程度あるけれども失業者が多いという意味で雇用が確保されないということでもまた困る。したがいまして、この問題をどうするか。特に農協に着目いたしますと、私どもは、この問題に接近する場合には、やはり農林水産省の立場からは農林漁業団体の経営を健全にして、維持し、かつ発展させていくということにあろうかと思うわけでございます。 　そういう意味で、私ども農林水産省としていろいろ努力しておりますが、近年の動向を見ますと、農業団体の経営の状況も若干改善の方向に向かっておりますし、農林水産省としては、いま先生の言われました雇用の確保と、それから給与なりの待遇の維持向上ということを両立させるべく努力はいたしますけれども、しかしながら他方、五十歳代の後半にもなれば子供が独立して生活が楽になるという方も中にはおられるわけでございますし、ケース・バイ・ケースの問題を議論してはいけませんけれども、そういう問題につきまして私ども十分注意してまいりたい、このように考えております。

○津川委員　個別の例で全体の労働者の待遇が悪くなるような措置を講じないように一層がんばるのがいまの農水省の仕事であると思うのですが、大臣、今度の提案で、皆さん提案としてそれは論議していますが、定年制が恐らく延長されると思うのです。と同時に、労働者の待遇が悪化する。先ほど大臣は、一生懸命働いている労働者の老後であるから心配ないようにすると言っているけれども、この点特別に考えてほしいのです。今度の皆さんの提案が労働条件の改悪につながっていく、現実に進んでいく心配があるので、もしこの点で意見があれば聞かしていただきたい。

○武藤国務大臣　これは日本の社会全体の給与体系の問題としてやはりとらえていかなければならないのではないか。もちろん農林水産省でございますから農業関係について考えていくのでございますが、農協の給与体系を農林省が決めるわけでもございませんし、現在の高齢化社会の中で定年制の延長とともに、いま御指摘のような給与関係についてはカットというものはないと私は思うのでございますけれども、従来の定年をたとえば五十五歳を今度六十歳の定年にした場合には、五十五から六十の間においての賃金上昇のカーブを抑えるということは日本の社会において出てくる可能性があるのではないか、そういうもの分出てきた場合に農業団体はそれにとらわれないでより多く高いカーブでいけというわけにはなかなかいかないのじゃないかと私は思うのでございますけれども、いま御指摘のようなカットということはないように努力していかなければならないと思っております。

○津川委員　農水大臣としてもさることながら、国務大臣として、日本人の老後保障の点については格別に心していただきたいと思うのです。 　次に、今度の改正でもっとひどい被害を受けるのが婦人なのです。定年制の問題で私たち秋田県、山口県などで調べてみましたが、定年制がしかれているのは、秋田県で言うと、ほとんど全部が五十五歳、六歳、七歳。婦人に対しては四十五、六、七、八。ここが圧倒的に多いのです。山口県の場合を見ても同じでした。こういう点で五十八に対して四十八、こういう形で定年制、山口県でもそうですが、これをいま六十歳に引き上げたらこの十二、三年はどうするかという問題です。特別に婦人の問題でこういう大きな犠牲が婦人に及ぶということを覚えておって提案されておるかどうか、政府のことだからわからないはずないと思います。あるとすれば、婦人の大きな被害に対してどう措置なさるつもりか、この二つを具体的に答えていただきます。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　婦人の問題でございますけれども、私ども今回の制度改正の提案では男女別に支給開始年齢の差別はいたしておりません。これは従来からもそうてあるからと——そういうことは従来ももちろん差別はしておりませんか、やはり私どもこういう制度の安定性というものを考えます場合に、婦人の平均寿命は、御案内のように男子七十二歳程度に対しまして七十八歳程度でございます。ですから、そういう意味で雇用の問題を一応横に置きますれば、そうした面に着目いたしますと、年金制度の中でこれを差別していく理由が特にないということでございます。そこで男女とも同一に六十歳年金支給開始、このようにしているわけでございます。 　そういう角度で私ども議論はありましたけれども、最終的な結論といたしまして、それを変えること自体が、また逆に言いますと掛金率にはね返る問題もございますし、総合的な判断として同一ということで御提案申し上げたわけでございます。

○津川委員　待遇改善、定年の問題で男女の差別がない、こうおっしゃっているけれども、国際婦人年でもありますので非常に大事な答弁だと思って私は感心して聞いていますが、政府のそういう男女の差別をしないという考え方はよろしいですよ。だが現実は違いがある。この現実を踏まえていくのが国政であり国の行政であります。この点をどうするのか、重ねてお尋ねしますが、三分前ですというのが来ましたので次の質問も一緒にしておきます。 　それは早期支給についての方策ですが、「この法律による年金たる給付の額は、国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動か生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、すみやかに改定の措置か講ぜられなければならない。」これが法第一条の二です。「すみやかに改定の措置が講ぜられなければならない。」現状は一年おくれたり、農林年金に至っては他の公務員のものよりもさらにおくれてまいります。現にいままで四十八年のものも九月十三日から、四十九年は五月二十一日、五十年には十月六日、五十一年には五月十八日、五十二年には五月二十四日、五十三年は五月三十日、本年は十二月七日になってもまだなんです。早く支給する、こういう点で、さかのぼると言うでしょうけれども、早く支給するためには特別に考えなければならぬ。時間が来ましたので、婦人の問題と早期支給の問題を二つお答え願います。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　まず第一に婦人の問題について申し上げます。 　率直に申し上げまして、男女差別的な定年制なり退職制の改善につきましては労働省の方でも積極的な行政指導を行っているところであります。当然私ども農林水産省としても労働省と緊密な連絡のもとにその実態の把握に現在努めているところでございます。改善方につきましては今後とも行政指導を行う、そういう気持ちでございます。 　それから第二点でございますが、年金額の改定についていま年金法第一条の二を指摘されておられるわけでございますが、私どもは国家公務員給与の平均給与改善率を基準としまして、四十四年以後毎年法律によって改定を行ってきております。気持ちとしては、この法律の趣旨はできるだけ早くそういうことをやるべきであるということでございますが、事実上私ども従来は自動スライド制と同様の効果となって法律改正をお願いしてきた経緯がございます。 　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕 本年はいろいろ事情がありましてあれでございますけれども、四月にさかのぼって実施するわけでございますが、今後とも速やかにやるべく努力を重ねてまいりたい、このように考えております。

○津川委員　これで終わりますが、大臣、うちの下田京子参議院議員が質問主意書で政府にこの婦人に対する差別のことを質問したのです。政府は個々のケースを考えて効果的な方法を検討すると言っておるのです。したがって、大臣にも、非常に早くやられる場合も出てきますが、個々の例に救済措置は十分に考えていただきたいということを申し添えて質問を終わります。

○山崎（平）委員長代理　神田厚君。

○神田委員　農林年金法の一部改正につきまして御質問を申し上げます。 　法律案についての御質問でございますからなるべく重複をしないようにお聞きしたいと思いますが、二、三重複する点がございましたならばひとつお許しをいただきたいと思います。 　最初に、年金の支給開始年齢を五十五歳から六十歳に引き上げるということが一番大きな問題になっておりますが、引き上げられました場合につきましていろいろな問題が出てくるわけでありますが、引き上げる大きな理由を大臣からお聞かせをいただきまして、さらに、こういう形になりますと退職後直ちに年金が支給をされないような事態が生ずるおそれがあるというようなことも考えられますけれども、その点につきましてはどんなふうなお考えか、お聞かせいただきたいと思います。

○武藤国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたが、最近の日本の人口状態は、平均寿命が延びてまいりました関係上、高年齢層が非常にふえておるわけでございます。この年金に当たりましても、そういう事態を踏まえてまいりますと年金受給者というものが非常に増大をしていくわけでございまして、いわゆる年金受給者に支給をする額と掛金による総収入額がアンバランスになってくるおそれが非常に出てきた。こういう事態を踏まえて、また今後ますますその傾向は強くなるということを見ますと、二十年を経過したこの時期に見直すのもちようどその時期ではないかという形でこの問題を提起をさしていただいたわけでございます。 　しかしながら、いま御指摘のように、それに伴って定年を延長しなかった、そして片一方、五十五の定年のある人が、年金の開始年齢が引き上げになったために、従来であれば当然年金を受給されるべきはずであるのに受給されなくなるというような心配が出てくるのではないかという点につきましては、御承知のとおり十五年間の経過措置を盛っておりますが、私は、その中においてそういうギャップが起きないような形で定年の延長により強い指導をしていくべきではないか、こう考えているわけでございます。

○神田委員　定年が延長されても、雇用の形態が変わりますと、いろいろ嘱託その他の形になりますと今度は給与が低くなって退職年金等の額が低くなってくるような、そういう雇用状況の問題も出てくる、こういうことにつきましてはどんなふうなお考えをお持ちでございますか。

○武藤国務大臣　日本のこういう社会構造の中で定年の延長にあわせていま議論されておりますのが給与体系のあり方でございます。特にある程度能率給と申しますか、そういう考え方をより多く取り入れた形での給与体系が出ていくことは私はやむを得ない方向ではないかと思っておりますが、そういう中にあって、いま御指摘のように、先ほども申し上げましたが、私は、身分が変わったり、給与がカットされたり、そういうことはないのではないかと思っておるわけでございます。しかし、現実にそういうことが起きるかどうかは今後の問題でございますので、給与体系としてそういう高年齢者の上昇カーブが働き盛りのところと比べて非常に低いということは私はあり得ると思いますけれども、カットされて非常に給与が低くなり、結果的に今度は年金のときの受給の基礎となる給与が非常に低くなるというようなことのないような形だけはとっていかなければならない、こう思っておるわけでございます。

○神田委員　この定年の問題では、現在農林漁業団体の定年制の実態というのはどんなふうになっているのか、その辺はどのようになっておりますか。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　農林年金に加入しております農林漁業団体全部で一万三千団体でございますが、そのうち定年制をとっているものは総数の約七割というふうになっております。全体の七三・三％でございます。そのうち慣行的に取り組めているものが三・九％ございます。また、定年制を実施している団体の平均定年年齢は、男子が五十七・六歳、女子が五十六・五歳で、男女平均しますと大体五十七歳というふうになっております。そこで、農林漁業団体の定年年齢は次第に延びる傾向にございます。 　系統の段階別の定年制の実施状況を見ますと、上部団体ほど高く、全国連では九二％ございます。それから県連では九〇％ございます。それから単位団体では七二％ということで、上の方の団体ほど定年制の実施率が高いという状況でございます。また、団体種類別の定年制の実施比率の高いものを申し上げますと、農業共済が九五％ございます。総合農協が九三％でございまして、低いのは土地改良の三八％、漁協の五一％などとなっております。 　以上でございます。

○神田委員　そうしますと、農林年金の支給開始年齢の引き上げを行うという形になれば、農林漁業団体の定年年齢についてこれを延長していく方向を強力にとっていかなければならないわけでありますが、いま話を聞いておりますと、土地改良なんかは大変問題を残しそうでありますね。その辺のところはどんなふうなお考えを持っておりますか。

○塚田政府委員　まず、年金制度の枠の中の問題からこの問題にアプローチするといたしますと、一つは減額退職年金と申しまして、年金の支給開始前でも本人が希望すれば減額退職年金を受けられるという制度がございます。今回多少変更いたしますけれども、それでも現在五十五歳から退職年金を受けられるわけですが、その五年前の五十歳から、本人が希望すれば減額退職年金ということで退職年金を受けられるわけでございます。それからなお、その団体が解散したりあるいは倒産したりして解雇されるようなことがありますれば、そういう自己の都合以外の退職の場合ですが、要するに十年前から、四十五歳から受けられる。制度的に、かたい言葉でございますがそうした形で、減額という形でございますけれども、年金の支給は開始ができる。しかしながら、一般的な形で申しますと、先生御指摘のようにそうした退職年金の支給開始年齢と雇用、定年との間のギャップの問題がございます。 　そこで、私どもこの問題につきましてはかねがね十分関心を払っているわけでございますが、これは私ども農業団体をも含めて各種団体とこの問題についても何回か話し合っております。最近では、農協を中心にこうした定年制の延長問題につきまして、この年金の制度改正と絡めて、定年の延長ということで内部で方向づけをする向きが多くなってきております。そういうことで、主として定年問題は労働行政の守備範囲でございますけれども、今後とも私ども農林水産省としてもこの問題については積極的に指導していきたいと考えております。

○神田委員　減額退職年金の問題が出ましたが、この問題につきましても、減額退職年金を必要とする人がいる以上は受給の資格年齢を制限することについては非常に大きな問題がある、こういう指摘がありますと同時に、減額率の引き上げにつきましても、やはり相当これは慎重に考えられなければならない問題だというふうに判断をしてまいりますが、その辺につきましてはどんなふうにお考えでございますか。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　減額退職年金の問題につきましては、慎重に対処すべきではないかという御質問でございますが、私ども減額退職年金につきまして今度制度改正をいたします。それは御案内かと思いますけれども、現在では減額率は四％でございますが、これを自己都合退職の場合は多少上げるというふうに改正するわけでございます。その趣旨は、生涯年金を受けられる額を退職年金を受ける人と減額退職年金を受ける人との間で公平を期すという角度からでございます。しかし、先ほども申し上げましたように、自己都合以外の理由で減額退職年金を受けざるを得ない方につきましては、従来どおり四％ということで、私どもは自己都合以外、先ほど申しましたように、団体が解散したりやむを得ない事情が生じますればそういう従来どおりの取り扱いをする。それから支給年齢も、本来よりも十歳若くてもよろしいということで私どもなりに配慮したつもりでございます。

○神田委員　時間がありませんので問題点だけずっと御質問するような形になっておりますが、続いて、支給開始年齢を引き上げるということは財源問題が一番中心になっていたわけでありますが、これを引き上げることによりまして財源率にどういう影響があるのか。具体的にはこれを引き上げることによってどの程度の財源的な寄与ができるというふうにお考えになっておりますか。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　年金支給開始年齢の引き上げなどに伴います御指摘の財源率への影響でございますが、昭和四十九年度末を基準として行われました財政再計算期の諸条件を前提として、こうした前提を置かないとちょっと影響がはっきり出てまいりませんのでこうした前提を置かせていただきますが、その前提を置きまして五十四年度末現在の総財源を試算しますと、給与の千分の十六程度の減少となります。これを基礎にいたしまして、現行の年金財政仕組みを前提として試算した具体的な掛金率への影響は、千分の十程度の軽減というようになっております。もう少し具体的に申しますと、本来上がっていきます年金の掛金率が本来上がる水準よりは千分の十程度下がるということで、上昇率抑制効果を持っているということでございます。 　なお、農林年金につきましては、このような財政再計算を五年ごとに行うことになっておりまして、その際、過去の財源率の過不足を修正し、再計算期における脱退率なり昇給率なり死亡率なりの新たな計算基礎に基づいて総財源の見直しを行っているわけでございます。そこで、この総財源率をもとに、農林年金財政全般にわたって総合的に検討の上、掛金率を決定することとしておりますから、次期再計算期においても、これは五十五年度、明年度を予定しておりますけれども、このような角度から慎重に検討してまいりたいと思います。いずれにせよ、支給開始年齢の引き上げといいますものは、財源率なり掛金率の上昇効果をそれなりに抑制する効果を持っているということでございます。

○神田委員　財源と同時に成熟度の問題もございますが、この農林年金の成熟度が他の共済年金と比べてどういうふうになっているのか。さらに、今度の農林年金の改正がほかの年金制度の改悪を招くというような話を議論としてなされていた経緯がございますけれども、そういうことも考え合わせまして、他の共済年金等と比べてこの改正された農林年金の姿はどういうふうになるのか、その見通し等も含めて御答弁いただきたいと思います。

○塚田政府委員　まず、農林年金の成熟度について他の共済年金と比べてみたいと思います。 　五十二年度末におきます農林年金制度の財政状況を他制度のそれと比較してみますと、成熟率、これは組合員数に対する受給者数の比率というふうに定義しておりますが成熟率、それから年金の収支比率、給付費に対する積立額の倍率など、こういう点で私学共済、厚生年金に次ぐ順位でございます。現時点におきます財政指標の水準の面からいいますれば、各年金の制度の中でさほど財政悪化が進んでいない状況に見受けられます。しかし、農林年金にあっては、掛金についてほぼ十年にわたって御案内のように据え置いてきているわけですが、その中で、各年金制度の中でもとりわけ急速に成熟率が高まってきております。そういうわけで、年金収支比率の悪化が著しい部類に属しております。今後年金財政の健全化が私どもにとって大きな課題となっております。 　ちなみに、年金財政の悪化の指標を見ますと、たとえば成熟率について見ますと、過去五カ年間で六割の増加を示しております。各共済年金の中でも、成熟率の増加のテンポということでは最も高くなっているわけでございます。 　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕 なお、厚生年金につきましては、成熟率そのものの水準がこれまできわめて低かったために、近年成熟率の増加率を見ますと農林年金よりは上回っておりますけれども、これは成熟そのものが従来非常に低かったという事情によるものでございます。そういう意味で、平均的に見れば他制度に比べてさほどでもないと考えられますけれども、最近のテンポは非常に悪化のテンポか早まっている。そこで将来を展望しましても、私どもの農林年金は高年齢化が他制度よりもかなり進んできておりまして、将来の見通しも、そういう他制度と比べれば財政上の問題は次第に強く顕在化してくるというふうに私ども考えております。

○神田委員　さらに、女子の場合、厚生年金よりも非常に不利になるのではないかという問題も出ておりますが、さきの委員の質問に対する答えが出ているようでありますので、省略しまして、以上をもちまして質問を終わりたいと思います。

○内海委員長　芳賀貢君。

○芳賀委員　大蔵省の政府委員、出席していますか。——最初に大蔵省の政府委員に質問しますか、衆議院の大蔵委員会においては、現在、同じ共済年金法でございますが、国家公務員共済年金と公共企業体の共済組合法案の二法案が審議されておるわけでございますが、この取り扱いをめぐりまして、主として大蔵委員会段階において、現在国会に提出されて審議中の共済年金法案五件に対して、大蔵当局としてこの取り扱いに対して積極的な意向を示した。それを、たとえば農林年金は農林省でございますが、各関係省の担当者に対しまして、大蔵省の担当責任者からその趣旨を徹底してあるというふうにわれわれは報告を受けたわけでございますが、これについて、法案の審議促進上、率直な説明を願いたいと思います。

○西垣政府委員　お答え申し上げます。 　きのうの衆議院大蔵委員会の理事会におきまして、山田耻目先生から四項目につきまして御意見が出されまして、与野党間でお話し合いになっております席で大蔵省としての意見を申し上げるということがございまして、大筋において私どもも異存がないということを申し上げ、それでは審議を促進するような方向でというようなことになったわけでございます。関係省庁に対しましては、私ども事務方同士は常に連絡をとり合っておりますので、そういうことがあったということにつきましては、当然情報が伝わっているというふうに思っております。

○芳賀委員　これは、けさ私たち社会党としては党内において報告を受けたわけでありまして、これが当委員会において農林年金法を審議する場合に、農林省の事務当局だけでは煮詰まらぬ点があるのですね。四点については、私どもおおよそ内容を承知していますが、この委員会において、四点にわたる項目の主要な点を西垣主計局次長から明らかにしておいてもらいたいと思います。

○西垣政府委員　昨日山田先生から提示されました四点のうちの第一点が、「支給開始年齢を六十歳に引き上げるに当たっては、将来の雇用保障との関連に十分配慮し、段階的に退職勧奨年齢等も引き上げていくよう、行政指導に努めることとする。」というお話でございまして、あるいは多少文言が違うかもしれませんが、私どもといたしましては、この御趣旨というのは、年金受給の年齢と退職年齢とがうまくつながっていかないようでは困る、そこのところをうまくやるようにという御趣旨というふうに理解いたしております。私どもの感じといたしましては、これから公務員につきましても六十歳定年制ということで次第に日程に上ってくると思いますし、共済の財政から考えましても、いたずらに早くやめていただくことがいいことではございませんし、もちろん新陳代謝ということで企業の活力を保つという要請はございますけれども、五十五歳から六十歳までに給付年齢を引き上げるということにつきましても、十五年ないし二十年という経過規定を置いておりますので、十分その方向で努力できる問題ではないかなというふうに考えております。 　それから次に、第二項といたしまして、「高齢者の勤務が不適当と考えられる重労働職種や危険職種についている者が退職した場合における減額退職年金の減額率については、将来必要に応じて一般退職者の減額率より緩和する道を講ずるよう検討する。」ということでございまして、現在減額率は四％ということが決まっておりますが、今度の改正ではこれを保険数理上適当な率ということに変えることにいたしておりますが、その趣旨は、不公平にならないように、つまり減額年金を受け取る人と通常の年金を受け取る人との間に不公平か生じないようにということでございまして、その例外をつくるということにつきましては、その不公平の問題をどうするかということがあるわけでございますが、確かに、山田先生が言われますように、重労働職種あるいは危険職種ということで特に例外を求めなくちゃならないような人があるかもしれない。したがって、その点については十分に研究させていただきまして、必要があればそういう制度をつくるという方向で検討する。しかし、その場合にも、減額年金を有利にしますと掛金負担を大きくしなくちゃならないというふうなむずかしい問題もございますので、そういう問題も含めまして、たとえば法律改正を要するかどうかというふうな技術論も含めて検討させていただくということで、昨日もそういう方向でよろしいというふうなことでございました。 　それから次に、国庫負担割合の問題でございますが、国家公務員共済につきましては現在の制度では一五％の負担でございます。そのことに関連しまして、第三点が、「国庫負担割合については、当面の実質一六％を固定することなく、厚生年金等他の公的年金制度との整合性に配意しつつ検討を続ける。」ということでございます。ここにございますように、今度の改正で国家公務員共済組合法につきましては二八％ということに一％引き上げておりますが、山田先生の御趣旨は、これは最終点でこれでとめてしまうのではなくて、厚生年金が二〇％であるということを考えても、もっと上げるべきではないかというふうな御趣旨で、それを検討してほしいということでございました。私どもといたしましては、一六％、二〇％ということで形式的に違うということにはなっておりますけれども、制度それぞれ歴史もございますし、仕組みもございますし、給付水準も違いますし、それぞれバランスがとれているというふうには考えておりますけれども、今後、各種の公的年金制度につきましてはいずれも急速な老齢化ということで、今後財政負担をどうするか、財政対策をどうするかということにつきましては、公的年金全体につきましても検討しなくちゃならないということでございますので、二〇％というようなことをいまのような財政のもとでお約束することはもちろんできないわけでございますけれども、そういった全体の制度の検討の中で検討させていただくということは当然のことであるというふうに考えております。 　それから、第四点といたしまして、懲戒処分者に対する年金の給付制限について、労働運動による処分者の場合を中心に緩和する方向で再検討するという御提案がございまして、現在公務員共済につきましては、懲戒処分等の場合には百分の二十給付が落とされるというふうな制度になっておりまして、いろいろと論議されていることはよく承知しておりますので、この問題につきましては、いろいろとむずかしい議論があるということは承知しておりますけれども、ひとつ検討させていただくというふうに考えている次第でございます。 　以上の四点でございまして、それとの絡みで現在施行期日を一月一日としているものにつきまして、一部七月一日施行ということで施行期日を半年おくらせるということをあわせて御提案なさいまして、私どもといたしましては、本来原案どおりに通していただけるのが適当であるというふうに考えて御提案したわけでございますけれども、審議の促進に役立つということであれば、ちょうど法案がおくれた期間に見合うことでもございますし、その程度のことであれば仕方がないというふうなことをその席で申し上げました。 　以上でございます。

○芳賀委員　あわせて共済組合年金に関する運営審議会設置の問題についてもある程度の話があった、その点はどうですか。

○西垣政府委員　四項目に入っておりませんので失礼をいたしました。 　山田先生の方から、各種共済制度を一緒に審議するような審議会を設けたらどうだというお話がございまして、私どもといたしましても、今回改正案をまとめるにつきましても九回にわたって三者懇というものを開きましてやらせていただいた経緯もあり、それぞれの共済制度はそれぞれ異なった歴史、仕組みというものを持っておりますけれども、先ほども申し上げましたように、今後急速に老齢化して財政が悪くなるというふうな共通の問題もございますので、そういう審議の場をつくっていただくということは望ましいことである。しかし、政府の審議会ということで法律に基づくしっかりした審議会をつくるということにつきましては、またそれなりにいろいろと問題もございますので、実行上のそういう懇談の場というふうな取り扱いも含めまして、検討させていただくということを申し上げております。

○芳賀委員　ただいま西垣主計局次長からなかなか率直な説明を受けて、大体その趣旨は了解しました。 　そこで、お尋ねしておきたいのは、この四項目の中で、これはあくまでも公務員とか公共企業体を対象にした年金法の取り扱いが基礎になっておるわけですが、民間の団体である農林漁業団体に勤務しておる職員の共済年金ですから、この四項目のうち、具体的に農林年金に対してこれがどの点が有利になるか、メリットになるかという点がわかれば、言っておいてもらいたい。

○西垣政府委員　これはそれぞれの共済グループでそれぞれ固有の問題を持っておられるわけでございまして、この四つの問題がストレートにどういうことになるかというのは、ちょっと私からは申し上げにくいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、公的年金の諸制度につきまして、だんだんとそれぞれだけでは成り立っていかないというような問題もございますので、共通の場で議論をするというようなことは直接に影響が出てくるのではなかろうかと思います。 　それから、将来の財源負担というようなことで議論されますときには、これもいろいろな意味で影響が出てくるのではないかと思われます。 　それから、あとの退職年齢とか減額年金の制度とかというような問題は、これはそれぞれの共済グループ独特の問題だと思いますので、これはあるいは直接関係がないかもしれない、率直に申し上げましてそんな感じがいたします。

○芳賀委員　もう一点尋ねておきますが、この第三点の国庫の負担割合の問題ですが、公務員や公共企業体の場合には、これは国の負担率が百分の十五になっているし、わが方の農林年金は百分の十八ですからね。いままでは、政府当局の説明によると、現在の厚生年金の百分の二十とか、農林年金の十八とか、私学の十八とか、公務員年金の十五というのは、この表面の数字は異なっておるが、実質的にはおおむね均衡がとれているというふうに、いわゆるバランス論で、この農林年金に対して二〇％の国庫負担割合にしろというのも、これは昭和四十八年に、かつて百分の十六を十八にしたのですよ。毎年毎年委員会において改正のたびに全会一致の附帯決議等を付して、速やかに百分の二十にしろ。あるいはまた、農林省は毎年毎年概算要求の中に百分の二十の要求を出しているが、もう全部大蔵にけられて実現しないで今日に至っておるのですよ。 　だから、この公務員共済と農林の場合、十八と十五の相違はあるが、農林年金の場合には給付費に対して百分の十八、公務員年金の場合にはその拠出額に対して百分の十五ということになっておりますね。そのもとの数字がこれは全然違うわけですね。そういうことを私が言わなくても、西垣さんよく知っていると思いますが、これは実はきょう党内の論議においても、この百分の十六からだんだん上げるというようなことは、他の委員会で審議をしている法案に対して間違った拘束意識を与えることになるので、これは削ってしまった方がいいじゃないかということで、この十六とか十八というのは数字には出さぬということになっているわけです。そういうことになっておるので、この点は十分理解して、法案が上がった場合には、大蔵当局においても、財政困難な時期であっても日本の年金制度の発展のために十分な努力をしてもらいたいと思いますが、その点はどうですか。

○西垣政府委員　共済の財源負担につきましては、国庫負担を除きますと組合員と使用者の折半負担ということになっておりますので、国庫負担が少しでも多くなれば、その残りの分の二分の一ということで組合員の掛金が安くなるわけでございます。これから掛金をかけている人と給付を受ける人との割合というようなことが、成熟度というような形でだんだんと負担が大きくなるような方向で推移するということでございまして、掛金負担がだんだん大きくなるということで、国の負担分が大きくなればその分だけ負担が軽減されますので、組合員の立場から言えば、国庫負担の割合が大きくなるということは望ましいことだと思いますけれども、しかし、その国庫負担分の財源負担はどうするかということになりますと、いまの制度でございますと、結局一般納税者が負担するということにならざるを得ない。その辺の納得をどうして得られるかというふうなことでございまして、結局、そういった基本に立ち戻って全体としてどう考えるんだということがこれからまた議論されなければならぬと思います。先ほど申しましたように、いまの制度の中で表面的には十六だ、十八だ、二十だとございますけれども、それなりに定着している率で来ているわけでございますので、今後その辺をいじるときにはよほど慎重でなければならぬというのが私どもの一般的な気持ちでございます。

○芳賀委員　これは法案審議上大変参考になりました。退席されていいです。 　それでは、年金の改正法案の重要な点に対して質問を行います。 　第一にお尋ねしたいのは、本法の改正は、大きく分けると、昭和四十四年度以降の年金改定法の改正と、それから昭和三十四年に公布されました農林漁業団体職員共済組合年金法、いわゆる本法の改正とこの二つの法律の改正を一本の改正法律案にまとめて提出してあるわけですね。ここに前の通常国会においてこの法案が成立を見なかった一番大きな原因があるんですよ。その当時から社会党としては、たとえば退職年金の支給年齢を現在の五十五歳から六十歳に引き上げるというような改正は、農林年金法にとっては画期的な最大の改正ですね。これは当然年金法の本法の改正として別個に出すべきであって、年金改定法に基づく毎年の既裁定年金に対するスライド措置等の改正は最近は毎年やっておるわけだから、それは現在よりも中身をよくする改正ですから、それほど反対という議論は出てこないわけです。それはそれで例年のごとく改定法の改正法案ということで提出をする。そうすれば、年齢引き上げの改正については簡単に通らないとしても、改定法の改正は当然解散前の通常国会においてこれは成立をして、法案にうたった実施時期には年金受給者の手元には引き上げ額が届いておることになっておると思うのですよ。何でもかんでも賛成と反対を込みにして悪い部分を通すという、近ごろ自民党政府として変なくせがあるのですよ。この点についてはどういう反省を持っておられますか。これは大臣からお願いします。

○武藤国務大臣　経緯についてまず事務当局から説明させます。それから私からお答えさせていただきます。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　ただいまの御質問は、既裁定年金、毎年毎年改正される年金の額に関する改定の法律とは別個に、支給開始年齢に関する法律を出すべきではなかったか、このように御指摘であると思いますが、私どもこれについては特に他意があったわけではございませんで、種々の法律の改正事項につきまして政府部内でいろいろ検討した結果、そうした事項を一括して一本の法律で出して取りまとめようということでございまして、特別な意味を持って私ども御提案申し上げたわけではないわけでございます。

○武藤国務大臣　いま事務当局からの答弁のように、特に先生御指摘のような意図があったとは考えていないというのが事務当局の答弁でございます。私も、まさかこれをうまくくっつければ、いま先生御指摘のように、反対の部分があるけれどもみんなで賛成をしなければならぬ部分があるからそこへうまくくっつけたのじゃないかというのが、どうも先生の御指摘じゃないかと思うのでございますけれども、そういうずるい考え方で政府が当時法案をつくったとは考えられないわけでございます。 　それはなぜかと言えば、ある程度財政的には連動しているわけです。これはもう先生御承知いただいているとおりでございまして、そういう意味で、先ほど申し上げておりますように、特にたまたま現在の社会情勢において、人口体系が高年齢者が非常に増加してきた、そういう点を踏まえてまいりますと、今後受給者が急速にふえていく可能性が出てきているわけでございまして、その辺を踏まえて考えれば、いまいろいろ御意見はございましようとも、やはりこれは改正せざるを得ないというところにきておったわけでございまして、それと毎年毎年恩給その他にスライドしてやっておる部分が当然あるわけでございますから、そういうことで一緒になった、こういうふうに御理解をいただきたいわけでございます。

○芳賀委員　それでは、大臣の答弁を善意に解釈した場合、法案の内容を見れば二つの法律の別々の改正なんですから、一本の改正法案になっているけれども、たとえば採決の場合に年金額改定法の分だけを採決する。本法改正の年齢引き上げ部分、本法の改正と切り離して採決をやれということになったら応じますか。

○武藤国務大臣　私ども政府といたしましては、いま申し上げましたような理由に基づいて一緒に提出さしていただいているわけでございますから、私どもとしては、当然いま出しておるのは一本で出しておるわけでございますから、採決はぜひ一本でお願いをしたい、こう考えております。しかし、国会でいろいろ御議論いただくことまで私どもとやかく言うべきことではございませんので、私ども政府といたしましては、こういう形で一緒にして提案さしていただいているわけでございますから、ぜひそれに応じて御採決を願いたい、こういう気持ちは強く持っておるわけでございます。

○芳賀委員　大臣就任前ですけれども、春の通常国会の場合、社会党を初め野党五党の共同提案において、これを分離して、年齢引き上げの方は切り離して、年金額改定法だけの改正案を出したわけです。結局これは、解散になってしまったものですからどれもこれも全部廃案になったことは言うまでもありませんが、これを見ても、賛成すべき部分と反対すべき部分、これを一本にしてあるから、どうしても切り離すことがなかなかできないんですよね。できないことを承知で出したということになれば、やはりこれは意図的にやっている。こういう事例がたくさんあるんですよ、最近の政府の法案改正等のやり方を見ると。この点だけを指摘しておきます。 　そこで、この法案の改正点の中のどれとどれが年金額改定法によるものであるか、どれとどれが農林年金法の本法改正になるか、それを塚田審議官からでいいですから、区分して明快にしてもらいたいと思います。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　まず、年金額改定法の部分とそれから本法の部分に分けて申し上げたいと思いますが、まず第一の、既裁定年金額の改定につきましては、年金額改定法第一条の十一、第二条の二十二及び第四条の七でございます。 　第二に、退職年金等の最低保障額の引き上げについてでございますが、これは年金額改定法第一条の十一、本法附則第八条、三十九年改正法附則第七条の二及び第十五条の二並びに附則第十四条関係でございます。 　第三に、寡婦加算の額の引き上げについてでございます。これは年金額改定法第一条の十一及び本法第四十六条の五関係並びに附則第十四条関係でございます。 　第四に、退職年金等の支給開始年齢の引き上げについてでございます。これは、本法第三十六条及び第四十七条関係でございます。 　第五に、高額所得を有する退職年金受給者に対する年金の支給制限に係るものでございます。これは、本法第三十六条の三及び第三十七条の二、三十九年改正法附則第七条の三並びに四十一年改正法附則第二条の二関係でございます。 　第六に、減額退職年金の受給者の制限等に関するものでございます。これは、本法第三十七条の二関係でございます。 　第七に、退職一時金等の廃止及び脱退一時金の創設に関するものでございます。これは、本法第三十八条から第三十八条の三まで及び第五十条関係でございます。 　第八に、標準給与の下限及び上限の引き上げについてでございます。これは、本法第二十条関係でございます。 　主な点は以上でございます。

○芳賀委員　だから、いま塚田審議官が区分したように、この法律案要綱で見れば、第三の寡婦加算の額の引き上げまでは、もうどの党も反対の余地のないことで、むしろ改正することをわれわれ促進した立場のわけですから、本来から言うと別々の法律なわけだから、同時提出でもいいから別個に改正案というものを出すべきなんですよ。一本にしているから、なかなか暇がかかって、場合によっては今国会も通らぬかもしれぬということになっているわけだから、大臣も、いませんけれども、政府としては十分に反省すべき点だと思います。 　次にお尋ねしたいのは、五十三年度の改正の場合も、これは改定法を主とした改正を行って、これに相当強力な附帯決議を付しておるわけです。附帯決議は法案を上げるときただそれにくっつけておけばいいというものじゃないですから、この法律を成立させるかわりに、国会において委員会あるいは院として付した附帯決議というものは、その趣旨を尊重してこの実現に当たる、あるいは法律の運用を忠実にやるということを示して出ておるわけであります。 　そこで、昭和五十三年度改定法に対する附帯決議、一、二、三、四と項目を明記してあるわけでありますが、これに対してどういうような実行の努力をしたかという点について、具体的に述べてもらいたいと思うのです。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　五十三年度の法律におきまして当院から種々附帯決議をいただいておりますが、附帯決議に関することにつきましてそれ以後私どもがとった措置について御説明いたします。 　まず、附帯決議の中にあります主な項目の一つといたしまして、国庫補助率の百分の二十への引き上げ及び財源調整費及び事務費の増額でございます。これにつきましては、財源調整費につきましては、給付費の百分の一・七七相当額でございましたものが、五十四年度予算におきまして百分の一・八二相当額に増額されております。それから事務費の単価につきましては、単価二百六十五円が二百八十五円に増額されております。しかしながら、国庫補助率につきましては、予算編成の際私どもとしてはできるだけの努力はしたつもりでございますけれども、各公的年金制度間の均衡の問題もあり、実現に至りませんでした。 　次に、既裁定年金の改定について公務員給与の引き上げに対応した自動スライド制を導入することということでございます。この件につきましては、農林年金法第一条の二に、この法律による年金額は国民の生活水準その他諸事情に著しい変動があったときは速やかに改定措置が講じられなければならないということが書かれておりますが、この規定に基づき、四十四年度以降国家公務員給与の上昇率に準じまして毎年法律によって改定するところでございます。したがいまして、この法律による改定は定着しているものと私どもは考えております。年金引き上げは事実上自動スライドと同様の効果になっているものと考えております。 　次に、附帯決議の第三でございますが、最低保障額の引き上げ、特に旧法年金の絶対最低保障額は新法水準を考慮する等格差の是正に努力すること、特に遺族年金については支給率の改善を含め早急に改善を図ることという決議をいただいております。これにつきまして申し上げますと、旧法年金者の絶対最低保障額は、恩給制度に準じまして、消費者物価上昇率を基準として額を四％増額しております。 　なお、退職年金の六十五歳以上の者の額は、新法水準に合わせまして考慮されております。 　遺族年金のうち、六十歳以上または六十歳未満の子を持つ妻につきましては絶対最低保障額をさらに五十四年六月から引き上げ、その他のものもさらに引き上げることとしております。 　御参考まででございますが、旧法年金と新法年金の格差是正につきましては、各共済制度とも給付事由の発生した時点における制度による取り扱いをしております。この点、私ども、非常に残念でございますけれども、こういうようなことの均衡からも格差そのものを解消することはまだ実現を見ておりません。 　次に、制度の成熟化の進展に対処し、長期的な見地に立ち、年金の給付内容の改善と財政の安定等が期されるよう、制度の研究・検討を一段と進めること、これは参議院における附帯決議でございますけれども、これにつきましては、五十四年度には、農林年金の財政を中心とする制度上の諸問題につきまして、経済局長の委嘱により学識経験者等をもって構成する研究会を設け検討を進めていくこととしております。もうすでに第一回目を開いております。近く第二回目を開く予定でございます。また、全国農協中央会に対する農業協同組合等相互扶助事業費の補助の一環として、年金加入者の実態等について団体の調査に対しまして補助することとしております。一千万円を計上しております。 　次は、衆議院の附帯決議でございます。「農林漁業団体職員の給与について実態を把握し、その待遇改善が図られるよう配慮すること。」ということでございます。私ども、この点につきましては、給与改善の問題は各団体の自主的な努力にまつべきものと考えられますが、なお、農林水産省においても、農協の役職員の研修に対する助成なり、農協の検査なり、経営改善への指導等を通じて、農協の経営基盤の強化、経営の改善合理化に努めております。このことが間接的に農協職員の給与水準の改善にも寄与しているものと考えております。 　このような考え方で、今後とも私ども行政面での努力を続けてまいりたいというふうに考えております。 　以上、衆参両院におきます附帯決議と、私どもの対応を、要点をしぼって御説明申し上げました。

○芳賀委員　いまの説明を聞いても、どれ一つ満足に改善やあるいは実行がされておらぬことはまことに遺憾千万であります。 　そこで、一番大きな問題ですが、この附帯決議の第一項、「本制度の財政基盤強化のため、給付費に対する国庫補助率を百分の二十以上に引き上げるとともに財源調整費補助の増額を図ること。」これはもう最近毎年毎年附帯決議の冒頭に掲げてあるし、この附帯決議に対して、政府としては趣旨はごもっともでございますので実現に努力しますということを歴代大臣は言っているわけです。これに基づいて毎年毎年の農林省の予算概算要求の中には、昨年までは二〇％の引き上げあるいは財源調整費の増額の点は出ておって、時の農林大臣は最後の大臣交渉にまで持ち込んでことしは必ず実現するということをわれわれに確約しても、依然として実現されていないわけです。ただ概算にのせただけで努力を全然していないものか、その経過はどうなっておるのですか。 　それからもう一つは、昭和五十五年度の農林省の概算要求の中において、この年金の予算に対しての要求内容というものはどうなっているのか。これは田中予算課長が来ているから、出した予算課長から直接説明してもらえばいいし、前段の方は、大蔵と折衝して最後まで農林大臣が本当にがんばったことがあるかないか。これは今度の武藤大臣も当然やらなければならぬので、大事な点ですから、率直な説明を願います。

○塚田政府委員　御説明申し上げます。 　農林年金関係の予算につきましては、中身は補助金、国庫負担、それから財源調整費の問題でございますけれども、かねてから——かねてからと申しますのは、この問題につきましては、当委員会におけるいろいろの御論議もございますし、私ども全力を挙げて予算獲得に努力してきたつもりでございます。それで、予算折衝の手続としてございます一番最後の段階は大臣折衝でございますけれども、そこにまで上げて要求してきたわけでございます。しかしながら、全力を挙げましたけれども、先ほども私から申し上げましたように、国庫補助率については、各公的年金制度との均衡の問題も種々ございまして、実現に至っておりません。しかし、五十四年度には財源調整費補助の増額が久しぶりに認められまして、多少でございますけれども増額を見ております。今後とも、私どもとしては、先生御案内と思いますけれども、種々の問題はありますが、やはり年金制度を支える根幹の一つはこうした国庫負担でございますので、全力を挙げて努力してまいりたい、このように考えております。

○田中説明員　お答えいたします。 　今年度八月に大蔵に出しました概算要求におきましては、年金関係で給付金に対する補助金の比率を、従来の百分の十八から百分の二十に引き上げ、それから財源調整費につきましては、従来の百分の一・八二から百分の三ということにそれぞれ引き上げまして、若干実施時期等の調整がございますけれども、前年よりかなりトータルといたしましてはふやした額を要求しているわけでございます。

○武藤国務大臣　いま予算課長の説明のとおり、概算要求には出ております。歴代の大臣が、これは大臣折衝まで上げてがんばるというお話であったようでございますが、私も大いにがんばらなければいかぬのは当然でございますが、いま審議官からもお話がありましたように、率そのもので上げるということについては、他の問題との関連で過去においては非常にむずかしかったようでございます。私もその辺、結果的には効果が上がる形にするということが大切だと思いますので、その辺の作戦については、いまここで私がはっきり二〇％にするということを申し上げられませんけれども、できる限り実際の効果が上がるように努力するということで御理解がいただければ大変ありがたいわけでございます。

○芳賀委員　大臣、おかしいんじゃないですか。あなたが就任する前の八月に、閣議決定に基づいて、各省はそれぞれ八月いっぱいに概算要求をまとめて、九月早々に大蔵省に概算要求書を出す、こういう慣例になっているわけでしょう。出す場合は、まとまったものは省議に付して、そしてこれを正式に概算要求書として大蔵に提出して、万難を排して実現に当たるということになっておるでしょう。これはあなたが最近就任したって、もう八月に出してあるわけだから、それの満額要求実現に当たるというのは当然じゃないですか。 　しかも、第一の点は、法律上現在の国庫負担の百分の十八を百分の二十に上げる。大臣の言われたのは、後段の、この法律に明示してあるわけでありますが、財源調整費というものをあわせて政府が負担する。これは率は明記してありませんが、長年の間にはだんだん増額されて、昨年は百分の一・八二を、概算要求では、給付費に換算すると百分の三要求してあるということをいま田中予算課長が明確に述べたわけだが、この二点を全面的に実現するために体を張ってがんばるという決意を示してもらわぬと、単に中身のない答弁を聞いて、しかも、われわれとしてはまことに不満な政府案を審議して通すなどというわけにいかぬですから、もう一回この点を、八月に出した概算要求の年金関係分については、今回は私の責任でぜひ確保するという決意があるかどうかをはっきりしておいてもらいたい。

○武藤国務大臣　ちょっと私か説明が不十分で舌足らずの点があったと思いますが、過去においても二〇％の要求を出して、大臣が委員会において体を張ってがんばると言って、結果的にできなかったということは、先生御承知のとおりでございまして、私は、そういう意味において大変むずかしい問題だというふうに判断をいたしておるわけでございます。しかしながら、初めから旗を巻いて下がるということでは決してございませんので、一生懸命努力するということにおいては、私も全力を挙げて努力をさしていただきます。

○芳賀委員　これは大臣、前大臣はあなたの就任前は渡辺美智雄君が大臣でしょう。その前は中川一郎君ですからね。二人とも青嵐会といわれて、相当馬力のいい、向こう意気は強いけれども、両大臣も委員会においては必ず確保するということを大みえを切ったのですけれども、結果的には何にもとれぬで終わったのですよ。あなたは馬力の点は別として、非常に人柄はいいですから、誠実さをもって努力して、昭和四十八年に百分の十六がようやく十八になったという経過があるわけですが、四十八年からというとずいぶん年月がたっていますが、ぜひ今回の法律改正を機会にして、財政困難にある、もうパンクしそうだから五十五歳を六十歳に引き上げなければならぬということが年齢引き上げの理由ですから、あわせて財政を健全化の方向に持っていくということになれば、国の負担も増額しなければならぬということは当然だと思うのです。もう一回これははっきりしておいていただきたい。

○武藤国務大臣　私、先ほど、どうも大蔵省の主計局次長が言っておりましたことが耳に入り過ぎたことから、まことにあれでございますが、こういう財政状態の中にありましても、全力をふるってその確保には努力をいたします。

○芳賀委員　わかりました。 　そこで、ひとつ相談ですけれども、毎年毎年要求して大臣折衝してもこれは実現しないという場合には、実現させるためにはどうするかという別の方法も考える必要があるでしょう。いままでは政府としては、まず財政が伴うんだから、先に財政の裏づけ、予算の確保を先に行って、とれたら、これは法律事項ですから予算を確保してからその法律の改正をしたいといって、いままでまともに法律改正に取り組むことを逃げてきたわけです。われわれ社会党としては、そういうことじゃ何年たってもだめじゃないかということで、昨年、一昨年は年金法の審議の際に、この分については特に修正案を出しまして、いろいろ並べてもしようがないですから、この点だけについて昨年も本委員会において百分の十八を百分の二十に引き上げるという修正案を出したわけです。ところが、附帯決議が全会一致でみんな各党全部早く百分の二十にしろといっておきながら、それを実現するために法律改正をやろうじゃないかということになると、残念ながら社会党以外は、その趣旨には賛成だけれども、ここで採決で政府案を修正して百分の十八を百分の二十にするわけにはちょっとまいらぬ。これはおかしな話なんですよ。じゃ、何のために附帯決議をつけたかということになるのですけれども、もしことしも自信がなければ、一応これは法案審議しているんだから、この分の修正はできるわけですからね。その点はどうですか。やってもらった方がいいというのであれば、これは全会一致で百分の十八を二十に修正してあげることはできるわけです。この辺をひとつ呼吸を合わしてやったらどうですか。

○武藤国務大臣　一つの法案の修正の場合には、財源措置が伴うものにつきましては国会においても非常に慎重に取り扱われていることは、私承知をいたしておるわけでございますが、私ども政府側といたしましては、いずれにしても、附帯決議も前にもいただきましたし、きょうもまたそういう貴重な御意見を拝聴いたしましたので、いま概算要求に出ておるものについて極力その実現に努力をするということでございまして、結果的にそれが実ればそのように法律もまたなるわけでございまして、私は、とにかくまだいま予算折衝、これからの段階でございますので、そういう段階においては、先ほども申し上げましたように全力を挙げて努力をいたしますので、ひとつお任せをいただきたいと思うわけでございます。

○芳賀委員　幸いに当委員会は逆転委員会ですから、どうも法律修正は与党としては困るということであれば、われわれ野党二十人いますから、野党全員で修正すれば、与党が反対したってこっちが多いわけだから、これは一挙に通るわけですからね。ですから、大臣、こういう背景をよく頭に入れて、ぜひ、この法案が通った場合は、五十五年度の国庫負担については必ず概算要求の実現に当たるということで、十分に取り組んでもらいたいと思います。 　次にお尋ねしたいのは、給付年齢が引き上げになりますと、現在全国の農林年金の加入団体は非常にたくさんあるわけでして、農林漁業団体は種々雑多ですが、現在は支給年齢に合わせて定年制五十五歳のところもあるし、あるいは連合会等においては五十七歳とか六十歳という、そういう組合もあるわけです。ただ、これは公務員じゃないですから、政府が定年制とか行政権限でこれをどうするということはなかなかいかないわけですね。そこで、ことしの春の通常国会においては、この法案審議に際して関係の参考人を招致して、順序から言うと、給付年齢を引き上げるのであればその前に事前の体制を整えるという意味において、それに見合った各加入団体の定年制度をどうするかとか、あるいはまた、一挙に六十歳に定年を引き上げなくても、三年ごとに一歳ずつ年齢を引き上げるわけでありますからして、とにかく年金の給付時と職員の退職時というものが合致すればそう問題はないわけですね。先ほど大蔵省の主計局次長が言ったように、年金の支給と退職の時期を完全にドッキングさせるということが実現できれば、年金に加入しておる職員の皆さんはこれによって迷惑をこうむるということはないわけです。そういう点については、農林省としては、当然農林漁業団体に対して行政的な適切な指導とか助長する責任を持っておるわけでありますからして、そういう点が欠けておるのですよ。年金支給年齢だけを上げて、じゃ、現在五十五歳退職という定年制度を一体どうするのだということを全然構わないままに年金の年齢だけを引き上げるというところに、不安とか混乱というものが生じておるわけですから、この点を、これは民間団体ではありますけれども、農林省として、行政的にどういうふうに対応して、関係団体やあるいは年金加入者に安心を与えるかという点について、これは大臣から明確にしておいてもらいたい。

○武藤国務大臣　いまのこういう高齢化社会を迎えまして、定年の延長というのは当然日本のたどるべき一つの方向だと考えております。そういう意味において、農業団体、漁業団体などにおきましても当然定年の延長をやっていただくべきである、こう私は考えております。具体的にどういう形で指導するかについては、事務当局から説明をさせます。

○塚田政府委員　お答えいたします。定年制延長の問題と年金の支給開始年齢との間には関係があることは事実でございます。そこで、私どもこの問題につきましての接近の仕方としては、まず第一に労働行政の面で——労働省所管の問題でもありますが、労働行政の面での指導をいろいろこれからされるわけでございますが、そういう指導と相まって一私どもとしましても定年年齢が段階的に引き上げられていく方向に指導していきたいと考えております。 　そこで、特に農林省という立場から見ますと、農林漁業団体が経営面においてこれに対処できるよう、経営基盤の強化を図るため農林行政の指導を積極的にやってまいりたい、このように考えております。しかし、この面は、経営基盤の強化を図るということにつきましては、私どもはすでに行政面で農協組織の経営改善事業をやっておりますし、それからまた、私どもは定期的に農協検査もやりまして、その検査の面からも経営の効率化というようなことで種々指摘している面もあります。そういう検査機能の活用ということもやっていきたいと考えております。 　また、こうした経営基盤の強化というアプローチ以外にも、先ほども申し上げましたけれども、私ども経済局の内部で、団体、それから学識経験者、労働組合の皆さん方を集めた一つの場も今年度に入りまして設けておりますので、そういう場においても、定年延長の必要性なりそれに伴う諸問題につきましてたびたび議論を重ねてまいり、そういう面からの一堂に会して指導を行うということもまた必要でございますので、そういう場も活用いたしまして指導の強化を図ってまいりたい、このように考えておるわけでございます。

○芳賀委員　この問題は、単に年金の支給年齢に対して退職年齢を合致させるというだけではなくて、これは雇用政策の面から見ても、できるだけ安定した職場において雇用が延長されてそれが保障されるというような体制ができれば、現在農林漁業団体に勤務しておる職員全体の諸君も、いやそれは反対だ、けしからぬなんということにはならぬですね。健康な間はできるだけ安定した職場において働いてそれに見合った報酬を賃金として受ける、それで、退職した場合には年金によって老後の安定を図る、これが当然の道です。だから、単に年金支給年齢と退職年齢だけの問題に限定しないで、今後やはりわが国の雇用政策あるいは失業者をなくする、そうした社会政策についてもこれが発展的につながるようにしていかなければならぬと思うのですよ。そういう点については大臣はどういう意見ですか。

○武藤国務大臣　先ほどもお答えを申し上げましたように、あくまで、こういう中高年齢層が多くなり、しかも非常に寿命が延びたということは、ある程度の年齢になってもまだ十分働けるということでございますから、そういう意味において、雇用の安定を図っていくという観点からいっても、定年の延長には前向きに取り組んでいかなければならない、こう考えておるわけでございます。

○芳賀委員　次に、今度、退職年金の給付に見合う雇用の延長ということになると、農林漁業団体においても、全国的に見ると、連合会の場合は別にして、農業協同組合とか漁業協同組合等の単位組合の場合は、組合運営上あるいは財務の面から相当の影響を受ける場合が出てくるわけですね。しかし、そういう場合には、いままで五十五歳の定年制をとっておった組合が、今度は雇用期間が延びるという場合には、一体その組合の給与体系をどうするかとか、賃金体系全体をどうするかという問題は、これは対象になるのは各団体、組合の職員ですが、その雇用主ということになれば、農業協同組合とか漁業協同組合ですからね。これは民間の営利目的の株式会社とは違うわけです。その組合の構成員というのは、その勤務している職員の十倍も二十倍も零細な農民、漁民が正組合員としてその組合に加入してその団体が構成されておるわけですからね。そういう点から見ても、本法の改正に伴って勤務年限の延長とか定年制の改正というものには、当然給与体系とか賃金水準をどうするかという問題が生じてくるわけです。そういう場合には、個々の組合ばらばらにやれといっても混乱します。こういう点については、毎回年金改正の場合の附帯決議の中にも、農林漁業団体の職員の賃金水準が公務員等に比べて非常に低い、この改善を行うことによって農林漁業団体の運営の健全化あるいは目的の達成ができるということが掲げてあるわけでありますから、こういう点についても、どういう方針で具体的に臨むということも明らかにしておいてもらいたいと思います。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　まず、ただいま御指摘ありましたように、農林漁業団体の職員の給与についてでございますが、これはお話しのように、平均給与月額で見ますと、同様な条件にある市町村の職員の給与と比べますとおおむね一割程度低い状況にございます。しかしながら、これはどういう点からこうなるかと申しますと、職員の平均年齢なり平均勤続年数及び勤務地の地域差等の諸事情を勘案しますと、町村職員と比較して実質的には遜色のない水準にあるのではないかとも考えております。近年農協の給与水準は民間企業の一般の上昇率より高い水準で推移してきておりまして、私どもは、この点からも給与水準については漸次格差縮小といいますか改善されてきていると考えております。（芳賀委員「そういうことを聞いていない、法律が改正された場合それをどうやるか」と呼ぶ）しかし、こういう給与を背景にいたしまして、今度退職年金の支給開始年齢を引き上げるわけでございますが、その場合に、支給開始年齢と給与の引き上げた分、たとえば五十五歳から六十歳に延びるわけですから、その五年間の給与は一体どういうことになるのかということでございます。 　そこで、先生いまお話しのように、定年を延長して、それで退職年齢と一致させるように持っていくというようなことは、一つの雇用の確保ということでございますが、雇用の確保ということはまずもって一番大事なものであろうと私どもは考えておるわけです。それと、でき得れば給与も年齢と同時に、日本は年功序列賃金体系にございますけれども、そういうふうに持っていければ一番いいわけでございますが、やはり、団体ばかりでございませんけれども、御案内のように、わが国の経済を見れば雇用の確保と給与体系の向上というのは一致しない場面があります。ただ、私どもは、まずもって雇用の確保が大事であるという角度から、先ほど大臣も申されましたように、定年制の延長については積極的に努力するつもりでございますし、また、給与の体系の面についても、最近改善されつつあるとはいえ低いというようなことではやはり問題がありますので、そういう問題も、でき得れば給与の面も両立するようになっていけばと、このような気持ちで考えております。

○芳賀委員　次に、この改正案にあるところの減額退職年金の受給者の制限というこの条項ですが、これは先ほど大蔵省の主計局次長からも説明がありましたが、農林省としては、この法案が通った場合、減額退職年金の問題になる減額率というものに対しては、現行の四％減額というもの、これをいつまでの間現行の四％にとどめる考えか、ここを明らかにしてもらいたいと思います。

○塚田政府委員　お答え申し上げます。 　減額退職年金は、支給開始年齢到達前に退職し年金の支給を希望する者に対して、年金額を減額の上この給付を行う措置として設けられておる制度でありまして、もうすでに御案内のとおりでございますが、現行制度におきましては、年齢のいかんにかかわらず減額退職年金を受給できることになっております。それで、退職者の老後の生活の支えを主眼とする退職年金制度本来の趣旨から見て、こういう年齢のいかんを問わず受給できるということはどうかということでありまして、従来から私どもは問題の存するところであったと考えております。このため、今回の制度改定を機に、受給要件としては加入期間のほかに年齢の面でも制限を加えることといたしまして、所定の支給開始年齢到達の五歳前、したがって支給開始年齢が六十歳に到達した後は五十五歳からに制限することとしたものでございます。 　また、減額率につきましても、現行では支給開始繰り上げ一年につき一律四％とされているものを、保険数理に基づいた減額率に改めることとしているわけであります。 　これが制度改正の中身でございますが、他方、私どもとしては経過期間中は——十五年の経過期間を持っておりますが、経過期間中は四％の減額率としておりますし、また、先ほども申し上げましたように、職員の意思によらない退職の場合は政令において減額率を一律四％ということで維持していきたいと考えております。そういう意味で、制度の基本は変わりますけれども、特定の要件を満たした場合は従来の四％をそのまま維持していく、私どもはこういう考え方でございます。

○芳賀委員　ただいまの説明によると、この法律によって六十歳受給者が実現するまでということになれば、昭和七十年ということになるのですか。どういう計算なんですか。

○塚田政府委員　正確に申し上げますと、次に掲げる者については引き続き四％の減額率を適用と申しますのは、昭和十五年一月一日以前に生まれた者でありまして、昭和七十年一月一日に五十五歳以上となっている者でございます。それから、昭和七十年三月三十一日までに退職年金を受ける権利を有することとなった者で、その者の事情によらないで引き続き勤務することを困難とする理由により退職した者。先ほど私が職員の意思によらない者と申しましたが、たとえば団体なりの倒産とか解散とか、そういうことでございます。

○芳賀委員　すると、肝心な点は、昭和七十年までに発生した減額年金については、これは減額率については現行の四％を堅持する、そういう理解でいいですか。

○塚田政府委員　そのとおりでございます。

○芳賀委員　次に、懲戒処分等の処分者に対する取り扱いの点については、緩和措置をどこまで拡大するかという点についてはどういうお考えですか。

○塚田政府委員　先ほど大蔵省主計局次長が御説明申しました懲戒処分等についての規定は、私ども農林年金にはございません。もう少し立ち入って申しますと、私ども農林漁業団体職員共済組合法において定められているものは禁錮以上の刑に処せられた場合のみでございます。

○芳賀委員　規定にないということは、今後懲戒処分者等が生じた場合、それは事犯にもよるが、たてまえとしてはこれを理由にして年金の削減とか停止するようなことはしないというわけですね。

○塚田政府委員　従来から私ども、事由にもよりますけれども、懲戒処分によって退職した場合はそうした適用をしておりませんから、今後ともそういう方針で参りたい、このように考えております。

○芳賀委員　次に、先ほど主計局次長が説明したその第五点の、この共済組合年金には運営審議会等の機構がないわけですね。これは主として法律に基づいて年金の額とかそれに必要な政令事項を決めるというような場合は、他の年金の場合は運営審議会というような名前で審議機関が設置されておって、政令の改正等をやる場合は、必ずその審議会の意見を聞いて、法律の趣旨に基づいた適正な政令等を決めて実施をするということになっておるので、これはこの共済組合関係にはないわけだから、この農林年金とか公務員年金一つ一つにというまでの必要はないわけですからして、その関係の共済グループならグループにおいてこの種の運営審議会等を速やかに設置して、そうしてこの年金の適正な運営をすべきであると思うわけですが、これは農林大臣の方から答弁を願います。

○武藤国務大臣　国家公務員あるいは地方公務員共済はあるわけでございますが、いま御指摘のように三つについてはないわけでございまして、これを一緒にするのかあるいはそれぞれ別々のものにするのかいろいろのやり方があるだろうと思います。私どもといたしましては、できるだけ審議会を設ける方がいいという考え方でいるわけでございますが、先生御承知のとおり、一方、行財政改革の中におきましては、審議会はなるべく減らしていけということもございまして、その辺のところを——もちろん必要なものは審議会を設け不要なものはなくしていくというのが本当のことだろうと思いますので、ただそういう問題が一応あるということだけは頭の中に描きながら、必要なものであるだけにできるだけこれは前向きで取り組んでまいりたい、こう考えております。

○芳賀委員　では最後に、現在の農林年金の年金財政の実態というものは、もう非常に危機的な内容を持っておるわけです。次の年金の再計算の時期も近づいておるわけでありますが、政府が資料として提出されました年金財政の内容を見ても、この掛金率については千分の九十八ということになっておるが、これは適正な計算によって掛金率が千分の九十八でやれるというものではないわけでしょう。大変な操作というかインチキで千分の百を超えないように苦労してやっておるわけですが、この実態について農林省は知らぬわけではないでしょう、中身はこうなっていますと。つまり、数理的保険料が九二・三八、国庫補助相当分が一六・六三、純数理的保険料が七五・七五、整理資源率が六丁三一、財源調整費補助相当分が三・四七、所要財源率が一三三・五九、修正後の所要財源率が一〇三・五三、利差益充当分が四・五九、利差益充当後の所要財源率が九八・九四、掛金率九八、そういうことになっておるわけですね。 　そこで、問題は、整理資源率が前回の再計算に比べると計算上一遍に二九・一一上がっているわけですね。一挙に二倍近く整理資源率が上がっているということは大変な問題なんですよ。それを掛金率を千分の九十八にするために、実際は千分の百二十九になる掛金率を千分の九十八に抑えるために、三〇・〇六を整理資源率に回す。そのために七七・五％を掛けて千分の九十八というものをつくってあるわけですね。こういうやり方というのは、農林年金の監督庁である農林省として、やりくりが困っているのだからこうやったらいいのじゃないかということで指導してやっているわけですか。このままでいけば、年齢引き上げをやっても三年ごとに一歳しか上がらぬわけですからね。どう思っているのですか。こういうでたらめなその場逃れのような経理をやるということについては、農林省として責任があるのじゃないですか。

○塚田政府委員　お答えいたします。 　まず基本的な考え方から申し上げます。 　まず、年金財政は、年金制度が円滑かつ効率的に運営されるためには健全でなければならないと私どもは考えておるわけです。（芳賀委員「時間がないから簡潔に」と呼ぶ）私ども、年金の要素を占めます掛金、それから先生御指摘の後代へ送ること、国庫負担、それから組合員の負担である掛金率、それぞれがバランスをとった形で進んでいくというのがしかるべきでありまして、掛金だけで負担するということではおのずから限度があります。それから、後代へ送るということにもおのずから相当な問題を生じますし、国庫負担のみにゆだねるということもまた大きな問題があります。そういう意味で、バランスをとった物の考え方をしておりまして、そういう中で、関係者の御意見を聞いて、妥当な水準に決定していきたいということで従来からやっているわけでございます。

○芳賀委員　こういうやり方が農林省として適切妥当として指導してやったのかどうかということを聞いているのですよ。

○三井説明員　お答えいたします。 　先生のお尋ねは、整理資源につきまして、いわゆる制度発足の際、国庫負担の位置と申しますか、そういうことについて特別の手配がなく今日に至っているということについての御指摘ではないかと思いますが、整理資源につきましては、農林年金の場合、厚生年金から独立いたします際に、確かに過去の分につきましてそういった後代に負担の及ぶ問題があったことは事実でございます。ただ、これにつきましては、整理資源の部分につきましても、いわば国庫補助、事業主、個人のそれぞれが現在行われておりますような負担関係におきまして持つということで発足をいたしまして、現在までその形で推移してきているということがございまして、新しくこういうことにつきましてさらに追加的な助成の手当てをするということは、なかなか困難な情勢もございます。財源率再計算につきまして、そういった問題について整理資源の関係をどう処理するかということは、今後ともいろいろ検討すべき課題はあろうかと思いますが、過去の経緯などを考えまして、やはりいろいろむずかしいことを考えながら、しかし、どういう方向で対処していくか検討すべき問題ではないかというふうに考えております。

○芳賀委員　それは三井課長、おかしいですよ。農林年金発足当時、厚生年金から分離した場合に債務をしょってきたということはわかるのです。それが後代者負担で、整理資源率が他の年金よりも発足当時から著しく高いということ、これはみんな知っているわけだ。そうじゃなくて、現行は掛金率千分の九十八の折半負担ということになっておる。これもわかっておるけれども、前回までの財源率計算のときには、掛金率が千分の九十六ということになっておったわけですね。この計算のときには、整理資源率というのは三二・二〇しがなかったわけですよね。現行の財源率計算の場合には、掛金率を無理をして千分の百以内ぎりぎりのところに抑えるために、結局七七・五という修正率を掛けて、そして千分の九十八が出てきたわけでしょう。だから、あとの二二・五％に相当する分の三〇・〇六というものを前回までの整理資源率に加算したわけだ。だから、一遍に倍近い六丁三一という膨大な整理資源率ということになったわけですね。こんなのは後代者負担だから何ぼ入れても構わぬなんというわけにはいかぬじゃないですか。 　だから、こういう点について厳しく、いまの農林年金の年金財政がどうなっている。もちろん今度の年齢引き上げもそれをカバーする一助にはなるが、これだけでは解決できない問題があるわけでしょう。だから、こういう点は、指導機関である農林省がこういう手法でやりなさいといって指導してこうなったものか、知らぬ間に年金が自発的にこういうような財源率計算をして、いまの千分の九十八という掛金を実行しているのか、その点を聞いておるわけですよ。このくらいのことははっきりできなければ農林省と言えないのじゃないか。

○三井説明員　先ほどお答えいたしましたところの過去勤務債務と申しますか、整理資源につきまして、当初からと申しましたのは間違いでございまして、訂正させていただきます。三十九年からでございます。 　今回、整理資源がこの間の財政再計算で非常に大きく増大いたしましたのは、四十九年度前後にかなり諸般の給付増大等もございまして、そういうことから、いわゆる初期過去勤務債務でなく、途中経時からの整理資源と申しますか、そういうものが増大した経緯がございます。やはりこの種のことにつきまして、負担と給付との関係で一給付の増大をどのように対処するかという問題かと思いますが、今後財政再計算につきまして、そういった問題を含めましてどう対処するか、さらに真剣に検討してまいりたいと考えております。

○芳賀委員　こういう不均衡な内容というものが明らかになっておるわけだから、掛金率は農林年金は一番高率ですから、これを是正させるためには、結局、足りないところは法律の改正を行って、先ほど指摘しました国庫負担の引き上げとか、あるいは財源調整に対する政府負担を増額するとか、そういうことを速やかにやらぬと、せっかく厚生年金から分離をして、昭和三十四年からこれは実施して関係者には喜ばれている年金制度でありますから、こういう点を武藤農林水産大臣においても、特にまた事務当局の諸君においても十分に腹におさめて、今後の適正な年金制度の進展のために大いに努力すべきだと思うのです。この点について大臣の率直なお考えを聞いて、きょうの質問は終わりたいと思います。

○武藤国務大臣　貴重な御意見と承りまして、その御意見を尊重しながら、いまの点については改善について努力をさせていただきます。

○内海委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後四時四十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕